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1970/04/01 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第8号
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1970/04/01 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第8号

#1
第063回国会 逓信委員会 第8号
昭和四十五年四月一日(水曜日)
   午前十時三十八分開議
 出席委員
   委員長 金子 岩三君
   理事 内海 英男君 理事 加藤常太郎君
   理事 古川 丈吉君 理事 水野  清君
   理事 古川 喜一君 理事 中野  明君
   理事 栗山 礼行君
      加藤 六月君    上林山榮吉君
      園田  直君    坪川 信三君
      浜田 幸一君    林  義郎君
      三池  信君    森  喜朗君
      森山 欽司君    阿部未喜男君
      卜部 政巳君    島本 虎三君
      田邊  誠君    武部  文君
      池田 禎治君    土橋 一吉君
      中村 拓道君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 井出一太郎君
 出席政府委員
        郵政政務次官  小渕 恵三君
        郵政大臣官房長 野田誠二郎君
        郵政省郵務局長 竹下 一記君
        郵政省貯金局長 山本  博君
        郵政省簡易保険
        局長      上原 一郎君
        郵政省人事局長 中田 正一君
        郵政省経理局長 溝呂木 繁君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        監察局監察官  川島 鉄男君
        郵政大臣官房首
        席監察官    中根 敬一君
        労働省職業安定
        局雇用政策課長 吉本  実君
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月三十日
 辞任         補欠選任
  上林山榮吉君     小川 半次君
  浜田 幸一君     川崎 秀二君
  土橋 一吉君     谷口善太郎君
同日
 辞任         補欠選任
  小川 半次君     上林山榮吉君
  川崎 秀二君     浜田 幸一君
  谷口善太郎君     土橋 一吉君
同月三十一日
 辞任         補欠選任
  安宅 常彦君     卜部 政巳君
  佐々木更三君     島本 虎三君
  八百板 正君     田邊  誠君
四月一日
 辞任         補欠選任
  卜部 政巳君     安宅 常彦君
  島本 虎三君     佐々木更三君
  田邊  誠君     八百板 正君
    ―――――――――――――
三月二十六日
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一〇五号)
同日
 簡易郵便局法の一部改正に関する請願外七件
 (池田正之輔君紹介)(第一八一三号)
 同(伊藤宗一郎君紹介)(第一八一四号)
 同外一件(上村千一郎君紹介)(第一八一五号)
 同(大久保武雄君紹介)(第一八一六号)
 同外三件(大西正男君紹介)(第一八一七号)
 同外二件(仮谷忠男君紹介)(第一八一八号)
 同外二件(川崎秀二君紹介)(第一八一九号)
 同外十件(小坂善太郎君紹介)(第一八二〇号)
 同(千葉三郎君紹介)(第一八二一号)
 同外十九件(増田甲子七君紹介)(第一八二二号)
 同外一件(水野清君紹介)(第一八二三号)
 同外五件(森喜朗君紹介)(第一八二四号)
 同外一件(福井勇君紹介)(第一八二五号)
 同(愛知揆一君紹介)(第一八六一号)
 同(大村襄治君紹介)(第一八六二号)
 同(仮谷忠男君紹介)(第一八六三号)
 同外七件(金子一平君紹介)(第一八六四号)
 同(木部佳昭君紹介)(第一八六五号)
 同外一件(小坂善太郎君紹介)(第一八六六号)
 同外十件(野呂恭一君紹介)(一八六七号)
 同外二件(長谷川峻君紹介)(第一八六八号)
 同外七件(村山達雄君紹介)(第一八六九号)
 同外一件(亀山孝一君紹介)(第一八八二号)
 同外七件(唐沢俊二郎君紹介)(第一八八三号)
 同外一件(櫻内義雄君紹介)(第一八八四号)
 同外三件(田村良平君紹介)(第一八八五号)
 同外一件(中村寅太君紹介)(第一八八六号)
 同(藤波孝生君紹介)(第一八八七号)
 同外二件(古内広雄君紹介)(第一八八八号)
 同外一件(亀山孝一君紹介)(第一九一六号)
 同外十四件(羽田孜君紹介)(第一九一七号)
 同外二件(内海英男君紹介)(第一九四九号)
 同外二件(櫻内義雄君紹介)(第一九五〇号)
 同外七件(竹内黎一君紹介)(第一九五一号)
 同外七件(田村良平君紹介)(第一九五二号)
 同外一件(川崎秀二君紹介)(第一九五三号)
 同外二件(足立篤郎君紹介)(第一九五四号)
 同外二件(遠藤三郎君紹介)(第一九五五号)
同月三十日
 簡易郵便局法の一部改正に関する請願(伊藤宗
 一郎君紹介)(第二〇二一号)
 同(小沢一郎君紹介)(第二〇二二号)
 同外三件(仮谷忠男君紹介)(第二〇二三号)
 同(古内広雄君紹介)(第二〇二四号)
 同外五件(三池信君紹介)(第二〇二五号)
 同(山本幸雄君紹介)(第二〇二六号)
 同(愛知揆一君紹介)(第二〇七五号)
 同(伊藤宗一郎君紹介)(第二〇七六号)
 同外五件(木村武雄君紹介)(第二〇七七号)
 同外九件(鈴木善幸君紹介)(第二〇七八号)
 同(福井勇君紹介)(第二〇七九号)
 同(福永一臣君紹介)(第二〇八〇号)
 同(松野幸泰君紹介)(第二〇八一号)
 同外四件(内海清君紹介)(第二一八八号)
 同外二件(大西正男君紹介)(第二一八九号)
 同外八件(大橋武夫君紹介)(第二一九〇号)
 同外二件(亀山孝一君紹介)(第二一九一号)
 同外二件(唐沢俊二郎君紹介)(第二一九二号)
 同外一件(仮谷忠男君紹介)(第二一九三号)
 同外一件(神田博君紹介)(第二一九四号)
 同外八件(北澤直吉君紹介)(第二一九五号)
 同外三件(倉石忠雄君紹介)(第二一九六号)
 同外三件(佐藤守良君紹介)(第二一九七号)
 同外二件(野原正勝君紹介)(第二一九八号)
 同(橋本龍太郎君紹介)(第二一九九号)
 同(水野清君紹介)(第二二〇〇号)
 同(三原朝雄君紹介)(第二二〇一号)
 同(山村新治郎君紹介)(第二二〇二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 簡易郵便局法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五六号)
     ――――◇―――――
#2
○金子委員長 これより会議を開きます。
 簡易郵便局法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。卜部政巳君。
#3
○卜部委員 質問に入る前に、この法案の重要性にかんがみて、私はいまここに質問に立っているわけですが、大臣がおいでにならないということなんですが、総括でありますから大臣が呼ばれておる云々ということもありましょうけれども、ちょっとあちらのほうへ行っていただきまして、もし答弁などが行なわれずにただ待機の姿勢にあるならば、やはり本委員会に直ちに帰っていただくという手配を、ひとつ委員長のほうからしていただけないものでしょうか。
#4
○金子委員長 できるだけ御趣旨に沿うように努力いたします。
#5
○卜部委員 何かすわったままで簡単にそうおっしいゃますが、私の質問の続行中には帰ってこられるということを、私は信じてよろしゅうございますか。
#6
○金子委員長 なるべくそういうふうにいたします。
#7
○卜部委員 わかりました。
 では、まず第一に、大臣がおいでにならぬわけですから、政務次官にお伺いをしたいと思うわけですけれども、まず政務次官に、次のことをお伺いしたいと思うのです。
 それは、たとえば大臣がこの委員会で発言をしたこと、政務次官がここで発言をしたこと、それは単なる自分の任期中のいわゆる約束事であって、その発言というものは将来に責任を持たないものであるかどうか、この点をひとつお伺いをしたいと思います。
#8
○小渕政府委員 省としてお答えをいたしました事柄につきましては、当然に将来におきましても、その発言については責任を持つべきものであろうと考えております。
#9
○卜部委員 それが附帯決議だとか、そしてまた、たとえば字句的な問題の解釈だというふうな問題ならいざしらず、法の根本に触れる問題精神に触れる問題、こういう問題だったらなおさらのことだ、こういうふうに思うわけです。その点について、昭和二十四年の小沢大臣の発言でありますが、この簡易郵便局法の制定、その問題の中で、個人の委託云々ということはあり得ないであろう、こういう発言がなされておるんでありますが、これは根本のいわゆる精神ですね。それが、今国会に無視されたような形で提案をされておるという理由について、ひとつ政務次官にお伺いをしたい。
#10
○小渕政府委員 この間の経緯につきましては、時間的にもかなり長い期間を経過いたしておることでありますし、紆余曲折もありますので、その間の事情につきましては、郵務局長より答弁をいたさせたいと思います。
#11
○卜部委員 私は政務次官に答弁を求めておるわけです。事務当局は、大臣なり政務次官の指示に基づいての、いわゆる方針に従ってのただ事務的な問題なんですから、少なくとも政務次官からそれには確たる答弁があってしかるべきです。政務次官の御答弁を願いたいと思います。
#12
○小渕政府委員 当時の大臣の発言に関する速記録を読み返してみますと、当時といたしましては、戦前におきまする請負制度による弊害等の問題が、戦後にも引き続いて論議をされておられましたゆえをもって、さような発言になっておるかとも思いますが、その真意といいますか、お考えの中には、当然個人受託についても、将来考えていってもいいのではないかということも含まれておると私どもは解釈いたしております。
#13
○卜部委員 それは根本的に違っておるんじゃないですか。ひとつその会議録を読んでみてください。
#14
○竹下政府委員 当時の速記録を見ますと、いま政務次官が答弁されましたような経緯がございます。個人にも委託ができるようにしたらいいではないかという委員の御質問に対しまして、小沢大臣は、そういう考え方も確かにあるということを言っておられます。
 ただ、先ほど政務次官からの答弁もございましたように、戦前の特定局の請負制の弊害というものは、まだ終戦後間もないころでありましたので話題にのぼることが多かった。したがいまして、個人委託もできるんだけれども、この際は、そういう請負制の弊害などということについての論議を避けようという配慮が一つあったように思います。
 それともう一つは、その当時郵政事業の窓口がない市町村、郵便局の未設置の市町村が相当ございまして、そのほうにまず窓口を置いてあげるということのほうが先決であるという考え方も同時にあったのでございまして、その趣旨が、この速記録の中に見えておるわけでございます。
#15
○卜部委員 そういう質問に対して、そういう御意見はあるけれどもというのは、それはことばのあやですよ。しかしながら法の精神としては、個人の委託は行なわないというその精神から今日まで法律がきておるのじゃありませんか。そうでしょう。そういうふうなことから考えるならば、そういう、ただこうおっしゃったことがあるけれどもということをもって、大臣はそう言われたということであってはならぬと私は思うのです。
 それでは、三十九年十一月二十四日の河野大臣の発言が、今日なお問題になっておることも、政務次官御承知でしょう。ひとつその点もちょっと聞いてみましょう。政務次官、御承知ですか。
#16
○小渕政府委員 たいへん恐縮ですが、いま一度御質問の趣旨をお願いいたします。
#17
○卜部委員 三十九年の河野大臣の発言をめぐって、その問題が今日大きく問題になっておることについて、御承知でしょうということをお伺いをしておるわけです。
#18
○小渕政府委員 具体的にお示しをいただけたら、たいへんしあわせでございます。
#19
○卜部委員 これは政府委員のほうからの答弁でよろしいのですが、補助率の引き上げの問題をめぐって、その当時の河野大臣の発言、私が大臣であるというそういう状態には将来ならないかもしれぬが、法律の精神は脈々と生きているだろう、それは政治的にも、この問題については当然かくあるべきだという発言です。
#20
○小渕政府委員 たいへんふつつかでありますが、さような発言をしかと記憶いたしておりません。
#21
○卜部委員 では、政府委員の方から答弁を願います。
#22
○竹下政府委員 たいへん恐縮でございますが、御発言の主は河野大臣でございますか。
#23
○卜部委員 そうです。
#24
○竹下政府委員 その御発言の内容につきまして、よろしかったらお漏らしいただきたいと思うのでございます。そのことを、ちょっと私、思い出せないわけでございます。
#25
○卜部委員 いわゆる河川法に伴うところの補助率の引き上げの問題をめぐって、この補助率というものが四十五年の時点で期限が切れるが、この問題について河野大臣は、そういう問題についての心配があるのだが、その点に対する解釈はどうなのかという質問に答えて、大臣はそういうことはあり得ないだろう、私が大臣をやっていなくてもそういうことはあり得ない、必ず補助率というものは現状どおりになっていくのだ、こう言ったわけですね。この発言の問題です。
#26
○竹下政府委員 河川工事の補助の問題のようでございまして、私はこの部門には全く関係もございませんし、また、内容も存じていないわけでございます。したがいまして、私、答弁することを差し控えたいと思います。(「生々発展するんだ」と呼ぶ者あり)
#27
○卜部委員 不規則発言がございますが、生々発展をするのだ、こう言っておるわけです。このような不規則発言はまさに噴飯ものですね。生々発展をしていくものであるならば、当然そういう補助率というものも上がっていくのがあたりまえです。四十五年の時点には下がる、この問題が大きな問題になっているのですけれども、同じようにこの法案もそうじゃありませんか。そういう根本の方針というものがきまっていながら、個人の委託はしないのだということから出発しておるこの法律というものが、今日になったら個人の委託にするのだ、こういうのは生々発展じゃないでしょう。
 その問題と相関連して、私はやはり大臣の発言は、そうしてまた政府の発言というものは責任を持っていくべきだ、同時にまた、それは国民に向かって責任とその義務を遂行していかなければならぬということを言いたいわけです。その点について、これからの質問はその意味で、ひとつ明快に責任を持った答弁をしていただきたいことを私は要望をいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか、政務次官並びに政府委員。
#28
○小渕政府委員 大臣並びに政府当局の発言そのものは、当然にその責任を負うべきものと考えます。
 しかし、この問題につきましてはすでに二十年という年月の経過もございますし、特に昭和三十三年におきます特定郵便局制度調査会の答申にも、この制度につきまして個人受託を行なうべきだという答申もでておりますので、われわれといたしましては、それ以後の経過、あるいは当時の時代の状況、あるいはその当時における真意等々を勘案いたしまして、今日は堂々とこの法案を提出いたしておるつもりでございます。
#29
○卜部委員 二十二年の五月三日に平和憲法が制定をされた、それは過ぐる二十数年前の話である、そういうような論理ではないと私は思うのです。やはり新生した、更生したところの日本、この平和憲法に基づいて今日私たちは生活をし、そうしてまた自由を享受しておると思うのです。ですから、いまの政務次官のお話しのように――憲法調査会等が出てきていろいろ怪しげな空気も出てきましたけれども、こうした面で、その改正の機運もあることも事実ですね。しかしながら、それはやはり、私は国民に対するところの信頼を大きく裏切ったことだと思うのです。そのことは別問題といたしまして、時間もありませんから次へ進んでいきますが、堂々と提案をしているなどというその言い方については、私はきわめて残念であります。
 では、その問題についてこれから深めていきたいと思いますが、まず第一に、条文の中にありますように、この法案の提案説明の理由にもありますが、簡易郵便局の設置を必要とするところの地区、これは全国的に約二千カ所ある、こういうふうにいっておりますが、具体的に郵政局別の数をひとつ示していただきたいと思います。
#30
○竹下政府委員 郵政局段階でおおよその見当をつけたわけでありまして、正確にここであるという最終的なものではございません。そういう意味において申し上げますが、東京郵政局管内で二百六十カ所ばかり、長野郵政が二百カ所、名古屋郵政管内が三百カ所、金沢郵政が百四十カ所、大阪郵政が九十カ所、広島郵政が二百六十カ所、松山郵政が九十カ所、熊本郵政が二百四十カ所、仙台郵政が五百四十カ所、札幌郵政が四十カ所程度でございます。
#31
○卜部委員 まことに恐縮でございますが、それを県別に明らかにしていただきたいと思います。しかし、全部の県ということになりますとかなり時間を食いますから、秋田県と島根県、この二つで明らかにしてみてもらいたいと思います。
#32
○竹下政府委員 秋田県は九十カ所ばかり郵政局から数が出てきております。島根県は三十八カ所ですか、出てきております。
#33
○卜部委員 そういたしますと、秋田県の九十カ所、島根県の三十八カ所の地名、何市、何町村というやつですね、これをちょっとあげてみてください。
#34
○竹下政府委員 その点につきましては、郵政局から私のほうは報告を求めておりませんので、わかりかねます。
#35
○卜部委員 そうすると、この三十八カ所なり九十カ所は、大体辺地であるという六十一国会等の答弁もあるわけですが、それには間違いないわけですか。
#36
○竹下政府委員 そのとおりでございます。へんぴな場所でございます。
#37
○卜部委員 そうすると、へんぴであるというのですが、今国会におそらく提案もされ、早晩成立をするであろう過疎法案との関連の中で、当然ここで質問をしてみたいのは、この具体的な町村、やはりこれが明らかにならなければならないと私は思うのです。ですからこの町村の名前が知りたかったわけですが、まだ集約をしていないということでございますとすれば、ここの委員会では時間がございませんので、秋田、島根ということで両県にまとめましたけれども、ひとつ文書でその市町村を明らかにしてもらいたい。明らかにしてもらう中では、今度は文書ですから、全管内の市町村別のものを出していただきたい、このことを要請いたしたいと思います。
 しかし、政府委員の方に申し上げますが、提案説明の中にもありますように、地区からの強い要請があったから、その三十八カ所、九十カ所というものが出たんだと思うのですね。そのものを把握できないというのは、一体どういうことなんでしょう。その点お伺いをしたいと思います。
#38
○竹下政府委員 郵政事業の窓口を置いてもらいたいという要望は、きわめて熾烈でございます。これは、無集配特定局を置いていただきたいという声もございますし、簡易局を置いてくれという声もございます。そういうふうに私どもは認識いたしております。
 それから、この設置の場所でございますけれども、これは郵政局が、簡易郵便局の設置基準というものに照らして図上で求めましたところのものが、先ほど私、申し上げた数字でございまして、実地を見て、地況を十分に調査した上で最終的に決定したというところのものではございません。御承知のように、簡易郵便局の設置基準がございます。八百メートルに二百戸距離が延びるに従いまして戸数を減じてもよろしいが、その最低限は五・五キロに対して百戸こういう基準に照らして求めましたおおよその、そういう意味においてはたいへんきめが荒いわけでありますが、おおよその数でございます。
#39
○卜部委員 そのおおよその数、そうして、言うならば地図でここには設けたいというプラン、そうした点についてはよくわかります。私もまた関心があるところです。ですから、たとえば島根県が三十八カ所だとすれば、地図であげた場合に、一体どこどこなのかということですね。どこが必要なんだろうか、この点をひとつお示し願いたいと思います。
#40
○竹下政府委員 島根県のへんぴなところになると思いますが、先ほど申し上げましたように、個個の場所につきましては報告を徴しておりませんので、承知いたしておりません。
#41
○卜部委員 へんぴなところの問題だというのですが、そのへんぴということに、やはり若干の問題があろうかと思います。そうすると、先ほど申し上げました人口流出一〇%以上の町村であるのだろうかどうだろうか、やはりこういう問題とのからみ合わせもあるわけですね。その点を明らかにしてもらわないと、一〇%以上の町村であるとするならば、また若干立場を変えたそれもあるわけです。その点はどうなんでしょうか。それは竹下郵務局長じゃなくても、ほかの方でもけっこうです。
#42
○竹下政府委員 先ほど申し上げました数字は、四十四年の三月現在の数字でございます。
 所在します町や村の人口流出の度合いを見ておるかといったようなお尋ねかと思いますが、調査いたしました時点における人口というものは、これをしっかりと把握しておるわけでございますけれども、そういう流出の傾向と今後の見通しといったところまで精密に見たかどうかにつきましては、これははっきりとは申し上げかねます。
#43
○卜部委員 今日一〇%以上の減少率の町村については、同和対策並びに過疎債等の適用があるようになっております。その基準というのは、あくまでも四十四年からさかのぼって三年間という基準にもなっております。ですから、竹下郵務局長が御指摘になったような資料でけっこうです、その内容を私は知りたいのですから。それは、私が質問をしておる時間に、事務局のほうで調べればわかることでございましょう。その点は、ひとつここで質問の時間の間に調べて、ここに提示をしてもらいたいと思います。いかがでしょう。三十八カ所です。
#44
○竹下政府委員 郵政局に問い合わせをしなければいけませんので、時間的に間に合うかどうか、無理があるのじゃなかろうかと思いますが……。
#45
○卜部委員 今日の過疎化現象というものと関連をして、そしてまたこの法案は、前々回から、ずっと提案をされてきたのですから、当然こういう質問があるということはもうおわかりだったと私は思うのです。そういうことであれば、このくらいの把握は十分にされていてしかるべきではないのか。まあ竹下郵務局長はおえら方ですから、そこら辺まではわからぬということはわかるにしても、事務当局ではそのくらいのことは把握をして、あなたのもとに届けておかなければならぬものでしょう。それがわからぬというのは、ちょっと私にとっては残念なことです。しかし、そういう点はひとつ、できるかできないかは別として、早急に、いますぐ手を打ってもらいたいと思います。竹下郵務局長、よろしゅうございますか。
#46
○竹下政府委員 この委員会に間に合うかどうか、たいへん疑問でございますが、時間をいただきますならば、後刻そういうことも郵政局から報告を取り寄せることもできるかと思います。
#47
○卜部委員 そうすると、この町村の問題のそれとからみ合わせまして、自治省のいういわゆる広域市町村圏、そしてまた建設省のいう地方生活圏構想というあと、郵政省の過疎に対する関連といいますか、対策といいますか、そういうものは一体どこら辺にあるのかを聞いてみたいと思いますが、どうでございましょうか。
#48
○竹下政府委員 私ども郵政省といたしましては、へんぴな地域におられる住民からの、郵政事業の窓口がほしいという率直な御要望を受け入れまして、それに対処しておるわけでございます。どこかの省がやっておる過疎対策というものには、直接関連がございますかどうか、それとは別個のことで私どもは考え、かつ、取り運んでおるわけでございます。
#49
○卜部委員 政務次官にお伺いをしたいと思いますが、いま出されようとしておる過疎立法の法案の中に、明らかに郵政省の携わるべき内容があります。御承知かと思いますが、いまの竹下郵務局長の御答弁ですと、それとは関連がないというような御答弁でありますが、その点はいかがですか、政務次官にお伺いします。
#50
○小渕政府委員 御指摘のように、過疎対策の問題につきましては、これは政府全体の問題だというふうに承知をいたしております。したがって、当然郵政省といたしましてもかかわり合いのございますことは、御指摘のとおりだと考えております。
 しかし、自治省で提示をいたしておりますその法案の、どういう条項にどのように関連があるかどうかについてはさだかでないという答弁を、郵務局長はおそらくされたものと考えます。
#51
○卜部委員 では、郵務局長にもう一度お尋ねいたしますが、いまの政務次官の御答弁でよろしゅうございますか。
#52
○竹下政府委員 私、相すまぬことでございますが、政府のいま取り運んでおります過疎対策の中身につきまして十分承知しておりませんので、先ほどああいう答弁をしたわけでございます。政務次官がおっしゃったとおりでございます。
#53
○卜部委員 そうすると、政務次官のほうが若干前向きな姿勢であることからいたしまして、そうした統一見解とでもいいますか、指導方針によって――この過疎法案が、対症法的な法案であるということはあったにしても、その法案というものが一応通過をする時点にあります。そしてまた、政務次官が言ったように、その中に郵政の占める位置というものも明確にされておるわけでありますが、では、政務次官は郵政省に対してどういう措置をさせようとするのか、ひとつ抱負を聞いてみたいと思います。
#54
○小渕政府委員 この簡易郵便局法一部改正を御通過願って、へんぴにおける郵政事業の窓口の増加をはかりつつ、国民の皆さんの利便に供したい、こういうことでございます。
#55
○卜部委員 それはあまりにもお粗末じゃないですか。それだけですか。もう一ぺんお伺いします。たったそれだけですか。
#56
○小渕政府委員 御指摘の過疎法案につきまして、いま一度検討をいたしまして、お答えをさしていただきたいと存じます。
#57
○卜部委員 政務次官の最初の答弁は、その中に郵政の占める位置もある、であるがゆえに懸命な努力をしたい旨の答弁があったわけですね。ところがいまの答弁になりますと、なおかつそれを熟読玩味しながら私にお答えをしたいということでは、全然ちぐはぐじゃないでしょうか。その点はどうなんでしょう。
#58
○小渕政府委員 私が御答弁申し上げましたのは、先ほど卜部委員御指摘のように、過疎対策に関する法案の中に、郵政事業としても取り組むべきものが指摘をされておるという断定がございました。そういたしますれば、法案を出す以上は当然政府全体の責任でありますから、郵政省としても、御指摘されておられるような問題については、鋭意努力をしなければならないという御答弁を申し上げた次第です。
#59
○卜部委員 ことばのやりとりは時間がありませんから終わりたいと思いますが、そうなりますと、郵務局長も指摘をされていますが、辺地における窓口をつくること、そうしてサービスをすることが、これが住民に対する郵政省に課せられた任務であるかのような印象を受けるわけでありますが、そういうことではないのではないか、そう思うのです。その意味におきまして、私は三十八カ所の地点を知りたいというのがその質問です。現状がどうなっているのか。この現状は、皆さん方がただ地図の上でというおことばであったが、地図の上で判断をしておるものと現実とは、かけ離れておるということを指摘しないわけにはまいらないわけでしょう。
 そういう面からして、では現実に過疎の地域、辺地、島根県の場合は、おそらく三十八カ所は全部そうですよ。間違いありません。匹見町など五十一町村があるのですが、島根県は過疎県です。有名な過疎の県ですが、おそらく三十八カ所は全部入っているでしょう。入っているときに、そこに窓口を設けただけでもって事足り得るのかといえば、決してそういう状況にならない。竹下郵務局長も島根の現状というものはよく御承知かと思います。
 そうであるとすれば、郵務局長のほうから指摘をされたように、確かに窓口がほしいということはよくわかります。そうすれば、それはやはりいまのように、過疎で悩んでおる人々に対してあたたかい手を差し伸べておる郵政事業従業員、その人々のサービス、これがいま最も必要なときですよ、具体的にはあとから申し上げますが。そうだとすれば、むしろいま定員を増加するなり、さらには特定郵便局等をこしらえて、品位のあるいまの郵政事業、そしてまた信頼されておる位置というものを守っていかなければならぬ、こういう位置づけがあろうと私は思うのです。ですから、この過疎地域、そしてまた辺地における郵政事業というものは、簡易郵便局法、しかもそれを個人に委託をして窓口を大きくした、さらにサービス機関の窓口を大きくしたということでは相ならぬ、こういうことを私は言っているわけです。
 そういう面におきまして、こうした集配特定局におけるところの定員の増、一名でもいい、二名でもいい、過疎対策としてはどうしてもこの中に入れていかなければならぬ、こういうことをひとつ考えてもらいたいのですが、郵務局長、どうでしょうか。
#60
○竹下政府委員 郵政事業の窓口がほしいという地方の御要望に対しまして窓口を設置しようというわけですが、その方式は、簡易局方式でまいりたいということを申し上げるわけでございます。
 いまのお話ですと、そういうところには一名か二名か定員を増員しましてやったらどうか、こういうようなお話でございますが、簡易局方式でいきます場合には、事務量そのものをながめてみますと、せいぜい一名、大部分のところが一名の事務量に達しないきわめて僅少な事務量でおさまる場所でございます。したがいまして、定員主義という方式を避けまして、これは経済上の考慮もございますが、請負方式あるいは委託方式、こういうような簡易局方式でまいりますことのほうが、郵政全体の経営上の見地から申しまして適当な措置である、かように感ずるわけでございます。
#61
○卜部委員 郵務局長、私はいま過疎の問題と関連し、僻地の住民のことを考えて訴えておるわけですよ。それを、郵政省の経営の問題云々ということになりますと、これはまた別問題ですよ。これはまたあとから申し上げますが、局長、過疎の住民の家を歩いてみたことがありますか。おそらくないでしょう。私のほうの島根県の過疎の地域、私は一軒一軒歩きました。そのときに、いま局長がおっしゃっておるように、事務量の何のということは問題外ですよ。どうでしょうか、まず残っておる者は、廃人のようになっておるじいさんかばあさんですよ。ないしは廃人ですよ。あとはみんな森閑として全部家におらない。ネズミをとるために飼っておるであろうところのネコが、私なんかが入っていくと、人なつかしくニャーと言って迎えに出るぐらいな現状ですよ。これは笑いごとじゃないですよ。そういうふうな状態の中で、何が書いて置いてあるかといいますと、昨晩有線でお願いしました郵便物を、ここに置いておきますからよろしく頼みます、こういうふうに書いてある。集配の人がいつも行く。とりわけ有線を聞いているから、あそこのものをとってきてやれよということで、郵便物を持って帰ってやるような現状ですよ。そういう老婆がとことこと、個人の受託か何か知らぬけれども、簡易局方式かどうか知らぬけれども、その窓口に持って行くでしょうか。雪が降りますよ。ともかく集配の人がもう命を賭しているでしょう。おそらく一歩誤れば、もう雪の中に埋もれるという状態の中で、危険をおかしながら配達をしていきます。集配をします。その中でも、そういう人々との接触を深めながら郵政事業に貢献をしておる。そういうのが現実の過疎状態ですよ。
 そういうときに、窓口があったら云々、そんなものじゃない。そうすると、そんな窓口を設けるより、たとえば基本料金一万五千円、取り扱い口数何ぼでもって平均二万五千円という金があったら、むしろ定員の増によって、そういう人々に対するあたたかい手を差し伸べてやるべきじゃないか。老婆がせきをついておる、背中をさすってやらぬと息が苦しくなっておるという状態の中で、集配の人がせっせと看病しておるというようなこともあるのですね。ですから、皆さん方が保険だとか貯金募集だとかこういって年々増加していきますけれども、それを消化をしておるというのは、そういう日々の生活の中でお世話になっておるということから、民間の会社が来ても農協が来ても、ああ郵便屋さんにひとつ譲ってやろうじゃないかということで、そういうものが消化されておるのでしょう。過疎の県でもって、郵便貯金や保険の割合がどんどん伸びてそれが消化できるというのは、そうした人の苦しい日常があるからです。日常のつながりがあるからです。
 そうなれば、むしろ私は、そういう面で定員の増をやっていくぐらいの配慮が――それは簡易郵便局法の関係の中で窓口をつくるということはいいですよ。いいけれども、別に過疎対策の問題として、私は考慮を払うべきではないだろうかということを言っておるわけです。この点はひとつ十分考えてもらいたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
#62
○竹下政府委員 私どもの簡易郵便局設置の趣旨は、いまおっしゃいましたように、過疎地帯、へんぴな地帯の住民の皆さんの便宜を高めるために、いままでよりもより身近なところに郵政の窓口を置いてあげる、そして地元の皆さん方にサービスをしたい。いままでですと、郵政の窓口に行くために相当の距離を歩かなくちゃならない。場合によりましては野越え山越えしなければいけない。こういう事態でございますので、より身近なところへ置いてあげることによってサービスをしたい、こういうのがねらいでございます。
 また、いまおっしゃいましたようなことはまことにそのとおりでありまして、郵便局の外務員の皆さんが、郵便の配達でありますとか、貯金、保険の募集、集金、こういった面で日常地域住民の人たちとの接触が非常に深い、そういう面のサービスをもっと濃くすることによって地域の皆さんにサービスができないか、こういう御趣旨のようでございますが、そのことになりますと、これは窓口の問題からちょっと離れまして、その地域を受け持っておりますところの集配郵便局のあり方、あるいは仕事のしかたをどういうふうにやっていくかということになってくるように私、考えるわけでございます。簡易郵便局はあくまでも窓口サービスを充実させる、こういう趣旨のものでございます。
#63
○卜部委員 お話しをしている間に、一軒一軒歩いていた過疎の地帯、そうした人々との語らいをいま思い浮かべて、若干興奮ぎみでお話を申し上、げたために、若干その点に舌足らずの面があったかと思いますが、私の主張したいのは、窓口とはいいますけれども、過疎の県の中でいまの基準に合う、たとえば五・五キロの人家百戸ですか、そういうところの住民というものも、よくごらんになってみたらわかるように、むしろ郵便局のほうに行くほうが便利であって、百戸数の中に一つの個人の窓口を設けたという場合であっても、やはり山を越えていかなければならぬところさえあるのですよ。むしろバスの路線を伝ってずっと行けば、郵便局のほうに近いというところも現実にあるのですよ。ですから、そういうところに設けてしまえば、それは、皆さん方全部に窓口ができましたからサービスを行ないますよということだけで、親切ということには相ならぬのじゃないか。
 と同時に、いま申し上げたように、そういうところにはできても行かれない人々ですよ、おらないのですからね。奥さんが出かせぎに行くのですから、当然出ていく、帰ってくる、そして夜手紙を出したいというときには、郵便局に電話して、ひとつここに来たときにはうちのところに寄ってくれという要望を出していくような人ですよ。そしてまた残っているのは老人なんですから、何ぼ窓口ができたってそんなところまで行けやしませんよ。実際にはみんなそういう郵便局の人がやっているのではないかということなんです。そしてまた無集配の郵便局の人々にも電話がかかってきて、実はこれこれだ、ちょっと来てくれないか。これは郵政事業としてはおかしい話かもしれぬが、現実にはそういうふうにつながっているのですよ。電話がかかってきたら、やはりあそこの人のおばあさんが病気だ、行ってやらなければいかぬというときに、だれが来てくれるかというと、これは無集配の郵便局の人ですよ。
 そういう面においては、やはり窓口という問題もそれは必要なことではあるけれども、現実にそういう必要性があるとするならば、そこには農協もあるのだし、そしてまた簡易郵便局の方式ということもあるのですけれども、そういうふうな農協だとかさらには町村役場の支所なんかがあるのですから、そういうふうなところのなるべく交通機関の便利なところにも設けていくような措置が必要であって、個人のところへ設けていくなんということにはならぬのじゃないか。これはちょっとおかしくなりましたけれども、そういうことなのであります。その点はわかりましたでしょうか。――ちょっと最後のほうかわかりにくかったと思います。
 ですから、それはひとつ切り離しまして、まず前段のように人もおらない、出かせぎに行かざるを得ない、奥さんは日雇いに出ていかざるを得ない、晩帰ってくる、そういうような現状で、そこに残って日常おる者が老人だということになりますと、何ぼ窓口があったって行けるような状態にない、このことだけははっきりしていきたいと思います。そうすれば、当然特定局の人員の増というものによって、そういう過疎地帯の人々に常日ごろ接触を深めていくようなサービス機関のほうが、むしろ私は直接的に過疎の住民に与える郵政事業のサービスという面においての効果があるのではないか、私はこういうことを言っておるわけです。
#64
○竹下政府委員 おっしゃっておることの御趣旨はよくわかるような気がいたします。無集配局あるいは集配局であればなおさらですが、日常非常に密接な接触がございますから、いろんなサービスを地元の皆さん方にやることができる。これは、郵便局のやる仕事としてきめられておる仕事以外のことにりきましても、何かと親身な個人的なサービスができる、こういうことは、現実の問題としていなかにはございますので、おっしゃることはよくわかるのでございますけれども、さればといいまして、置局の前提条件といたしまして、そういったことを予定してやるということになりますと、なかなか、サービス基準の問題もありますし、財政上の制約もございまして、これは無理な御相談になってくるのじゃなかろうかと思います。したがいまして、このたびの法改正はあくまでも簡易郵便局方式によりまして、つまり窓口を広げること、数を多くする、こういう方式によりまして地域社会にサービスをしたいというわけでございます。
 それから、法改正の内容の一つになっております老齢福祉年金の事務を、このたびこの法改正で新しく始めるということでございますが、従来ですと、老齢福祉年金の給付金をもらうために、無集配局まで出向いておられたわけです。相当の距離を歩いていっておられたわけですが、今度の法改正で、そういう福祉年金の給付事務は簡易郵便局においても行なうということになりますので、この給付を受ける人はお年寄りが多いわけですが、これはやはり歩いてもらわなくちゃいけませんけれども、従来よりもより短な距離の窓口でもって給付が受けられる、こういう道が開かれたわけでございます。
#65
○卜部委員 そういう趣旨については私はよくわかるんですよ。ですから、そういうことをわかった上にあって、現実にその窓口があるからその窓口を利用しておるのか、利用できるのかということを言っているわけですね。たとえば、松江市とか出雲市だとかその周辺の、いわゆるへんぴなそういう人々のところでは、案外にまだその窓口を利用する。交通機関も多いし、案外に近くに職場というものがありますから、昼間の時間に帰ってきて云々するということはできるのです。だけれども、人里遠く離れてしまってもう何キロも離れておるということになりますと、当然若者たちは帰ってこないだろうし、そしてまたお年寄りとても、いまのようによぼよぼな人が多いわけです。ほんとうにちょっとでも働ける、七十歳くらいのおじいさんが道路工事に出ていますよ。ですから、私なんか自動車なんかで通ってまいりますと、石が置いてあって、若い監督が一生懸命それを取り除こうとしてじいさんなんかを使うのですが、全然動かない。私なんかがおりて手伝いますと、これは簡単に取り除かれるという現状なんです。働ける間は何としても働かなければいかぬような現状にありますからね。そうすると、勢い老人といってももう歩けないような人が多いんですね。
 そういうふうなことになると、いま言うように有線でひとつ頼む。この年金の問題にしてもしかり、ここへ置いておくから頼むということになります。常識的に都会では考えられないことですね。自分の金、現金をそこに置いておくのですから、取られるようなこともあるでしょう。通帳も置いておけば印鑑も置いておいても絶対に安心だ、こういういきさつであるのですね。ですから、いまのようにたとえ窓口ができたとしても、ほんとうの過疎の地帯では、そんなものを利用する者はありませんよ。こういうことを私は言っておるわけです。
 だから、窓口をつくる、そのことがいかにもサービスを徹底したように見えるけれども、事実は使われないもの、ただそこに個人委託をされた局長と名づけられる者は、一万五千円の基本給をもらって、そして自分の家が酒屋をしておりますと、何千万という金を持ってきては預金の中に入れたり、何百という通帳をつくってやりくりやりくりして、口数をふやし件数をふやしてその手当を増額していく、そういうことですよ。事実は住民に対して何らサービスが行き届いていない、こういうことになります。
 ですから、いま局長がおっしゃるような形の中で論議しようとするならば、六十一国会のように、犯罪の問題、さらに資格の問題、いろいろありますよ。だけれども、そういうことは私はきょうは抜いて、過疎の現実の中でいま私は言っているわけなんです。だから、そういう点を勘案して、やはりこれとこれとは別だという理解のしかたではなくて、同じものである。局長の言うように、別のものであるとする理解のしかたであるとすれば、それはそれでいいでしょう。だけれども、たとえばそういう簡易郵便局方式でいくということと同時に、やはり過疎のところに対しては、こういうあたたかい措置もやってやらなければいかぬという、二つのものが結びついていかなければならぬのじゃないか、私はこう思うのですね。その点はどうでしょうか。
#66
○竹下政府委員 過疎地域に対しては、逆にむしろ増員でもしてサービスを厚くすることを考えたらどうかという御趣旨かと思いますが、その点につきましては、相当いろいろな問題が付随してくるように思われますので、今後十分検討さしていただくということにしたいと思います。
 簡易郵便局方式は、おっしゃるようなねらいからすれば、あるいはそれに及ばないことかと思いますが、それはそれなりの別の意味を持っておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
#67
○卜部委員 では、ごっちゃにした感がありますから切り離しますが、そうすると、窓口を広げると言いますが、その窓口を広げた場合に、島根の三十八カ所の中に現実に利用する人がおるだろうかというこの問題が、当初私が地名を聞きたかったということに相関連をするわけです。
 そうなりますと、その個人という人たちは、民生委員だとか、あるいは町村なんかで税金を集めて歩く人がいますね。農協のいわゆる貯金にしてもそうです。一括して一覧表を持って歩いて、おまえさんのところの住民税は何ぼ、それから農協の貯金は何ぼ、それから借金の返済は何ぼというやつを一覧表に書いて持って歩く人がいます。そういう連中に個人委託をするということはございますまいね。
#68
○竹下政府委員 個人委託の場合、委託をすます個人の人は、地元におきまして十分の社会的信用を持った人、それから事務能力がある人、それから同時に経済能力もある程度の能力を持った人、こういう大まかな一つのワクを私どもは予想しておるわけでございまして、ただいまおっしゃいましたように、ある特定の職業をあげまして、これはいい、これはだめだと、こういったようなところまで実は考えていないわけでございます。
#69
○卜部委員 私の主張したいことが、いま方向を違えてお話をしたために、若干混乱を与えたということに対して、自分なりに早くまとめたいということで、全然飛び離れた発言をいたしましてまことに恐縮でございました。
 そこでひとつ、いまの問題なんでありますが、過疎の問題の中に含められた郵便従業員の姿を、ほんとうに訴えたかったというのが一つでありますが、この点を一応おきまして、いま局長がおっしゃっておるように、簡易郵便局法に基づく方針に従うサービスの窓口を広げる、こういうことでございますけれども、そうなりますと、窓口を広げるにあたって、やはり百戸なり二百戸なり、こういうような戸数の中には農協というものが、どこにも支所があるわけでございますが、これに重点的に委託をすべきじゃないか。そしてまた、それが委託を受け入れないという場合にあっても、率直にいってこの人たちが郵便局に次いで一番身近に結びついておる人であれば、こいねがっても、ひとつこの人たちに委託をしていくという方針が私は筋だと思います。精神でもあろうと思います。そういう意味におきまして、それを個人に委託をするという理由が私には若干解せない。その点について、ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#70
○竹下政府委員 簡易郵便局を置きたいときめました場所に、市町村、つまり地方公共団体あるいは農業協同組合、こういった施設がございます場合には、この公共団体に簡易郵便局の事務委託をお願いする、これがたてまえでございます。
 ところが、そういう施設がない場合には、もう委託する対象がございませんから、そういう場合には個人に委託するほかはない、そういうことを予定しておるわけでございます。法律もその趣旨でございます。
#71
○卜部委員 その三十八カ所の中に農協があるのかないのか、これを私も聞きたかったのです。地名がわかればすぐわかるわけです、一軒一軒歩きましたから。しかし私は、百戸の戸数があるところに農協の支所がないというところは絶対にないと思うのです。農協の支所、これは絶対あります。学校は統合されましていまごろはございませんが、支所は大体あるはずです。その点について、やはりその地名を明らかにしていただかなければならぬですね。
#72
○竹下政府委員 島根県のいまの三十八カ所につきましては、私どもは詳細を存じませんが、郵政局の報告によりますと、これは全国の話ですが、全国で簡易局を置いてしかるべきであるという場所は大体二千百カ所。その中で、市町村の役場あるいは農業協同組合といったものの施設がありませんところは七割ある、そういうわけでございます。あとの三割は、役場であるとか組合の施設がございますから、そこにはそういった方に委託をお願いする。あと七割につきましては施設がない、こういう報告がきております。
#73
○卜部委員 だから、そういう一つの資料がほしいと思うのです。現実には、私は百戸の戸数があるところに農協がないということは、私たちが歩いてみてあり得ないことだと思う。それは全国的に全部歩いたわけではございませんから、全国平均で局長はそう言われておるから、その点については若干の私の誤りもあるかもしれませんが、私が歩いた島根県にしても秋田県にしても、そういうことはあり得ないことである、こう思うのですね。そうなってまいりますと、やはり農協等に委託をしていくのが当然筋ではないだろうか、こういうふうに思ったわけです。そのことはことばのあれになりますから、ここで打ち切りたいと思います。
 そうなりますと、今度は個人というふうになってまいりましても、そういう過疎地帯では、個人でそれを引き受ける人がおるのだろうか、こういうことになります。そうすると、大体それを引き受けるということになりますと、何といっても一番しっかりしておるのが郵便局の人たちです。その次は農協ということですから、農協の人々の現職の人を――郵便局はそれはできないでしょうから、農協の現職の人が、わしは農協につとめてはおるけれども、一応個人の資格として、わしがやってやろうかというような人が出てくるぐらいなものではないだろうか、こう思うのですね。そうなると、何も農協の個人の人にやらせなくても、農協にやらせればよろしいということに相なるのではないだろうか、こういうふうに思うのですね。その点については、どういうことでございましょうか。
#74
○竹下政府委員 農協の施設があります場合には、これは農協にやっていただくわけでございまして、そういう施設のない場合には、もう個人に委託するほかはない。私どもの見たり聞いたりいたしますのには、やはり農協の施設もないという場所が、今日ではかなりあるように思われます。そういったところには、個人でやるほかないと存じます。
#75
○卜部委員 そうすると、農協で拒否をしたというようなことを聞いておるわけですね。そういうところも現実にあるわけですね。たとえば煩瑣である、これは当然国がやるべきことではないか、われわれにそんなものを持ってきて押しつけるなんというのは、もってのほかだということで拒否をしたところもある。これは現実にありますね。
 そういうことになってくると、私はそこで考えるのですが、まあ貯金の問題ですね。農協も貯金をやっていますし、郵便局も貯金をやる。そうすると、やはり農協も貯金をふやしたい。しかるがゆえに、そんなものを一々受けつけておれるかいというような、こういうことにも相なろうかと思うのです。そういうような個所が何カ所あるのか、この点をひとつ説明してもらいたいと思います。
#76
○竹下政府委員 農協で簡易郵便局の委託をしておりますところが、今日千五十七カ所あります。その中で、おっしゃるような郵便貯金の関係の仕事を扱わない局が六百三十五ございます。
#77
○卜部委員 わかりました。
 そこで、今度はサービスの問題に入ってみたいと思います。これは試験の例ですが、この間大学の試験があって入学者がきまりました。ところが、ある郵便局において、二号便であれば十分間に合うということをうかつにも言ってしまった。しかし一号便でないと、その郵便物は飛行場に直送されて東京に到着するのでないと、その日付までに間に合わない。二号便になりますと、大阪までことことことこと鈍行で行かざるを得ないために間に合わないという、こういう状態がありました。そういう状態の中で、しまったということで、郵便局員が急遽上京して手を尽くして、大学に行ってその実態を訴えて、そういう本人の一生にかかわる問題について何とかしてくれと言って頼んだ一幕というものも私は知っておるわけですね。そうすると、いまのような場合、個人に委託をしたときにそういうことまでやって郵政事業の品位を守り、信頼を守るということをやってくれるだろうか、私はいささか疑問だと思うのです。この点はどうなんですか。
#78
○竹下政府委員 おっしゃるような、そういう非常に微妙な扱いになってまいりますと、簡易局においては無理かと思います。場合によりましては、これはいまの無集配局においても、いまのようなケースは手抜かりをするんではなかろうかとも思われます。やらなくちゃいけないことかもしれませんが、実情を率直に申し上げますと、そういうことかと思います。
#79
○卜部委員 たとえば特定郵便局の場合、無集配でも、手抜かりをしたということであれば、官費でもって出張するわけじゃありません、みずからが飛び出してきて、飛行機でやってきて、それくらいやはり住民に対しての責任を持っているわけでしょう。個人がそういうことをやるでしょうか。私はそういうことはできないと思うのです。ですから、たとえば、私なんかも簡易郵便局の局長さんなんかもよく知っておりますけれども、こういう人々なんかでも、年がら年じゅう郵便局におるわけじゃありませんね。ほんとうに一日のうち何時間かおるだけでしょう。そういうようなところにもしそういうふうなことが出たとすれば、そういう人たちが、住民の要望にこたえての責任を持った行動をやるということはあり得ないことでもあるし、当然そのことは犯罪にも結びついていくのですよ。現実にはそうだと思います。
 そういう面で、やはり犯罪というものもたくさん出ておりましょうね。この犯罪の問題についても、私は指摘をしたいところです。それはたくさんあります。その最高額なんというのはおそらく五百五十万、こういうような犯罪事件も知っておるわけでありますが、個人の委託というものは、そういう犯罪を誘発するような状態にさせておるということですよ。皆さん方が経営の合理化だとか、サービス機関の拡充だとか、こういうようなことをおっしゃるけれども、実際はそれは郵政の品位を傷つけるとともにその信頼性を失わせる、さらにまた、いま言うように犯罪もひんぱんに続発させるような状態を、なぜにあえてつくらなければならぬのかということが私には疑問なんです。その点、ひとつお伺いしてみたいと思います。
#80
○竹下政府委員 今日までの簡易郵便局の運営をながめておりますと、事故、犯罪は全然ないというわけではございませんけれども、決して率は高くない、それが今日までの実情でございます。
 今後個人に委託することになりました場合は、御懸念のことはまことにごもっともでございます。したがいまして、個人委託になりました場合には、十分事故、犯罪の防遏ということを念頭に置きまして、受託者の選考という点について十分念入りの選考をいたす、そうして絶対にそういう間違いを起こさないような人を選考する、そういうことにつきまして特に配慮をしなければならないかと思います。
#81
○卜部委員 郵務局長は、何かしらもう人の話には耳を傾けずに、ともかくがむしゃらに、個人委託がもうきまるんだから、その面に向かってはひとつ信用のある人、そしてまたその点については、抜かりないようにひとつ手配をしたい、手続を踏ませていきたいという、このような気持ちはよくわかりますが、やはり私たちが主張するのは、そういうような現実というものを訴えて、そして当初に申し上げたように、そのほうの答申からしても、委託は個人にやらせるべきじゃないんだからね、少なくとも。ですから、そういうような安易な道、ともかく郵政の経営の状態からするならば、そんな特定郵便局に集配の一名を置いて定員増にするよりも、その窓口機関を開いてサービスをしたというような見せかけの中で請負にさせていく、委託をさせていく、そしてなるべくならば経費のかからないようにという、そういうことでは、私はやはり郵政事業のためにあまりならないのじゃないかということを言っているわけなんですね。
 ですから、そこにはおのずから二つの見解が平行線をたどっていくわけですが、しかしながら、何といっても私が冒頭申し上げたように、そしてまたその中で興奮ぎみにお話をしたように、過疎の地域、この全体がそうだと思いますね。四十五年の国勢調査によって、一〇%も人口減少になるようなところが、おそらく皆さん方が簡易郵便局法によるところの個人委託にさせたい地域だと思うのです。ですから、私はただ島根のことを申し上げていますが、おそらく過疎の地域はみんな同じような状態にある。そうであればあるほどに、そうしたような特定局に定員を増加してでも過疎対策、住民へのサービス、そしてほんとうに住民が郵政事業に寄せる期待というものをそこに持っていかなければならないのであって、ただ単に個人委託をして窓口をつくれば事足りるなんということは、私は全く枝葉末節的なことではないのかということをお訴えをしたいと思うのです。
 ですから、この問題については一応平行線をたどったのですけれども、前段の過疎の問題ですね、過疎に現実に悩んでおる、そしてまた僻地の中にあるこの住民と、郵政事業がどう結びつかなければならぬかということと、今後のその対策というものは、ひとつ十分に配慮してもらいたい。当然そういう配慮があって私はしかるべきだと思うのです。いや、これはもう別のものです、これはまたたいへんな経費がかかりますというふうに単に割り切らずに、私はそれに対処する皆さん方のお考えを聞きたいと思います。ひとつ政務次官、その点に対する答弁を――ただ簡易局法改正、そしてまた個人委託という問題のみに頭を突っ込むんじゃなくて、そうした過疎の問題を展望したところの抱負というか、対策というか、この問題についてひとつ聞かせてもらいたいと思います。
#82
○小渕政府委員 過疎対策に対しまして、先生具体的例をおあげになられましての御質問につきましては、私自身も過疎地帯出身者の一人として、真情に触るるものがあります。
 しかし、郵政事業は、経済性と公共性をいかなる接点に結ぶかという点に問題があろうかと思います。簡易郵便局法の改正によってそれが解消される面もあろうかと思いますが、具体的例としておあげになった点につきましては、若干、郵政省の問題でなく、他の省の施策によって補わなければならない点もあったように私はお聞きをいたしておりました。しかしながら、郵政省全般の事業、特定局の問題あるいは普通局の強化、拡充の問題につきましては、鋭意努力することによって、過疎地帯の問題につきましても十二分に配慮、検討いたしてまいりたいと存じております。
#83
○卜部委員 いま政務次官がおっしゃったように、公共性の問題云々ということもありました。まさにそのとおり。ただし、それは経営云々ということとは全然問題を異にしています。公共性であるがゆえに、赤字であろうとも、いろいろな障害があろうとも、住民にあたたかい手を伸べてやるような郵政事業でなければならぬ。そうすると、定員増加の問題は当然あってしかるべきで、赤字だということになりますと、簡易郵便局法を改正しても、個人に委託をしても、同じように赤字なんです。これは率直に申し上げてそのとおりなんです。
 古川理事からも時間が来たということの要請もございますから、個々の問題、たとえば犯罪だとか、さらにはこの簡易法改正案をめぐる基本的な問題について、きょうここで申し上げることを避けましょう。過疎の問題から皆さん方にお訴えをしましたが、基本的な問題、たとえば公共性のあり方、犯罪などの問題、いわゆる委託の問題、いろいろたくさんあります。こういう問題については、後刻再度発言を許してもらう。同時に、委員長にも申し上げましたように、私の発言時間中に大臣が来るということでありましたが、来なかったのですから、大臣に対する質問というものが残っていると思います。私の質問はこれで終わりますが、私の大臣に対する質問、ないしは基本的な問題に触れる質問、それを保留して私の質問を終わりたいと思います。委員長よろしゅうございますか。――はい、わかりました。
#84
○金子委員長 島本虎三君。
    〔委員長退席、内海(英)委員長代理着席〕
#85
○島本委員 大臣が来ている予定なんですが、まだ来ないので、大臣が来たらあとで集中的にやるようになっておりますけれども、しかし、その場合は前後いたしますので、ひとつ――私の場合もそういうことでやればいいのかもしれません。しかし、ここに優秀なる小渕政務次官もおりますから、能力は大臣並みであり、またそれ以上であるということも聞いております。そういうことから、大臣が来るまでの間、ひとつ大臣にかわって、確信のある答弁が求められましょうかどうか、小渕政務次官にちょっとお伺いしておきたいと思います。
#86
○小渕政府委員 できる限り省としての立場を明らかにしてまいりたいと思います。
#87
○島本委員 簡易郵便局法改正は、若干修正してお出しになったのでしょうか、前回と同じでしょうか。
#88
○小渕政府委員 前回と同様でございます。
#89
○島本委員 そうすると、これは五十五国会、五十八、五十九、六十一、今回六十三と、すでに事実上においては、審議未了、継続審議その他ございまするけれども、四回にわたって一応廃案になっておる、また審議未了になっておるわけでございます。それが一言一句の修正もなしに出てくるということになりますと、これは考え方によっては、時代や経済情勢の変遷は次官も御承知のとおり著しいものもあるわけです。しかしながら、この間三回、四回と提案して廃案になっているのを、またそのまま修正しないで提案してくるということは、国権の最高機関である、立法府である国会に対して行政府が、なめたというとぐあい悪いかもしれませんが、これでは少し瞞着したことにならぬかどうか。少しは時代の変遷に応じて手直しして、情勢に合わしてきましたというならば私はわかりますが、何年も前と同じようなものを三回も四回も出してくるということになりますと、私自身は、どうもこれは行政府の行き過ぎじゃないだろうか、こういうことを考えざるを得ないのでございますが、この点ひとつつまびらかにしてもらいたいのと同時に、決意の表明を願いたいと思います。
#90
○小渕政府委員 先生御承知のように、六十一国会におきましては、衆議院におきまして御可決をいただいておるわけでございます。しかし、参議院におきましては、会期等諸般の情勢において審議未了になった法案でございまして、立法府の、しかも衆議院を通過いたしております法律案でございますので、あえて再度御提出を申し上げた次第でございます。
#91
○島本委員 しかし現在、郵政事業全体にわたって、今回は公社化案というものも検討され、いろいろ諮問されたりしてこれは進んでいるじゃないか、こうも考えられるわけです。情勢はそれと別に進んでいることであるならば、やはりこれは考えなければならないんじゃないか、こういうような発想です。したがって、公社化はどう進んでおるのでしょうか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。
#92
○小渕政府委員 公社化につきましては、答申を得ました以後、省内に特別な委員会を設置いたしまして鋭意検討中でございます。
#93
○島本委員 そうすると、公社化の結論が出てから特定局、また簡易郵便局の位置づけもはっきりきまるんじゃないかと思います。その際に本法案を出してきても、おそきに過ぎることにはならないのではないか、むしろそれぞれの制度全体をゆっくり考えて、未来永劫に間違いのないようなりっぱなものにして、さあどうぞというように、満場一致できめられるようにして出してくるのが一番いいんじゃないか、こういうように思っておるわけですが、この点はいかがなものでございまか。
#94
○野田政府委員 お答えいたします。
 先生のおっしゃることも確かにそのとおりな面があるわけでございますけれども、今回の郵政事業の公社化の諮問なり答申の中におきましては、小局ということで、特段に特定郵便局の制度あるいは簡易局の制度というものが論議せられ、また、これが答申の中にはそういう形ではっきり出てきておりませんので、いずれが先、いずれがあとということでなく、実施可能なものから先に手をつけていく、こういうことであろうかと思います。
#95
○島本委員 したがって、その事態において実施可能なものであり、間違いのないような情勢のもとにこれを位置づけする、これがやはり行政府として間違いのない行政の進め方であり、そういう考えの上に立って進めなければならないのじゃないかと思うのです。現在それが進行中であるのにもかかわりませず、現制度のもとにおいて簡易郵便局法改正、それも、前にいろいろないわくのあったものをそのまま出してくる、こういうようなことについて、少し軽きに過ぎるのじゃないか。待っていて、それでどれだけの損が郵政事業にくるのか、こういうようなところに問題点があると思うからなんです。
 したがって、それまで当然本案を撤回して、そして慎重に、この公社化案が結論が出るならば、その体制の中ではっきり位置づけをするというのが、間違いのない考え方じゃないでしょうか。これは政務次官にお伺いしておきたいと思います。
#96
○小渕政府委員 御指摘のようなお考えもあろうかと思いますが、官房長が御答弁申し上げましたように、できるものからすみやかに手をつけていきたいというのが、郵政省の方針でございます。
#97
○島本委員 両方とも聞いていて、できるのからすみやかにということがあったのです。委員長、聞いておられるとおりなんです。できるのからすみやかにということです。前に四回もいわくがついておるのをすみやかに、これはできないのをすみやかにやるということになるのですよ。できるのをすみやかにということは、満場一致でやれるものをやるということなんですよ。新しい体制の中で考えられているものを出してきたならば、おそらく社会党はそういう位置づけで賛成するでしょう。そういうようなことでないから疑問を持つのだということを、私はさっきから言っておるのだ。しかし、これは間違いでないんだからと、皆さんのほうがこの問題には何か執念を持って臨んでおられるように見える。この問題に対してはもっとゆっくり考えて、慎重にやってもおそきに過ぎることはないはずだ。そういうような点からして、この問題は無理に急いで――今回こそはというんでハッスルしている皆さんの場合においては、ほんとうに何を考え、何を試みながらこれをやろうとするのか、この公社化案が今度具体化する際に、位置づけをしてやってもおそきに過ぎることはないんじゃないか、こう思うわけなんですが、早いものからやっていきたいと考えていらっしゃるようで、どうもこの点では、私は基本的に納得しかねるのは残念であります。
 しかし、こういうものを出した以上は審議しなければならないでしょうけれども、どうでしょうか委員長、あなたはこの問題はいかが考えますか。
#98
○内海(英)委員長代理 島本委員に申し上げます。質疑を続けてください。
#99
○島本委員 私は、いま言ったような当局者の意向はわかったけれども、委員会において、委員会を主宰する代表者であるあなたが、どう考えますかということを聞いておる。そのまま続けてくれと言うならば、どうも続けざるを得ないのですが、あなたは考えはございませんか。また同じことをやらざるを得ないでしょう。
#100
○内海(英)委員長代理 大臣もお見えになっておりますから、どうぞ質疑を進めてください。
#101
○島本委員 いま大臣が来たばかりなんで、政務次官から答弁があったのを納得しないままあとに回して、私は先に進めようとするのですが、同じ質問をあとで聞きます。
 その前に、せっかく大臣が来ましたから、いま簡易郵便局法の問題に対していろいろ質疑しておりますが、ここに働いておる人の身分はどういうふうになるのでございましょうか。
#102
○竹下政府委員 現在は、地方公共団体もしくは農業協同組合等でございますので、そこの職員が事務取り扱い者でございます。今度の法改正で個人に委託範囲が拡大せられました暁におきましては、個人が取り扱い者になるわけでございます。これは公務に従事はいたしますけれども、公務員ではございません。
#103
○島本委員 公務に従事するけれども公務員じゃないという人が、もし労働組合をつくりたいといってつくった場合、既設のものが現在あるかどうかわかりませんが、これはどういうことになりますか。
#104
○竹下政府委員 突然のお尋ねでございますので、そういうところまで検討いたしておりませんけれども、そういう組合を結成するというようなところまでは、いかないのじゃなかろうかと考えるわけでございます。
 私どもは個人に委託をするわけで、郵政省とその委託を受ける個人との間には、いろいろな関係が出てまいりますけれども、委託を受ける個人相互間におきましては、何といいますか、同一企業内であるとか何であるとか、つまり労働組合を結成するに至る条件を必ずしも備えてはいない。したがって、組合結成という話にはならないのじゃなかろうかと考えます。
#105
○島本委員 ILO条約の精神からして、つくろうと思えばできる。できる場合には、これは公務員の組合であろうか民間の組合であろうか、それとも公労委関係になるのであろうか、いろいろありますから、それがどっちになるかわからない。従事するのは公務をつかさどるけれども、身分はないということになると、どうもどっちかよくわかりません。
 というのは、御承知のように現在いろいろな紛争がある。ここで、人手不足というようなことも原因の一つになっておることも聞いておるわけです。大臣もおわかりのとおりなんです。そうしてきますと、当然若年労働者の問題、雇用の求人困難、こういうものに対して、それを行政措置とあわせて話し合おうというのですから、こういう問題は話し合いに乗せて交渉してもいいくらいだと思っておったのですが、紛争がこういうふうに続いておるということは、どうも私はわからないし、一方的な押しつけということになれば、これはやはり疑問も当然わくわけであります。そういうことで、こういうことは好ましくないわけですから、この経過と解決の具体策がありますかどうか、それに対しての決意をまず伺って、それから本題に入ります。
#106
○井出国務大臣 当面、全逓の超勤拒否あるいは休暇闘争で、皆さまにもたいへん御心配をかけておりまするし、国民各位にも多大の御迷惑を及ぼしておるわけでございまして、私も、この収拾に心を痛めておるわけであります。
 これには、ある程度の事前折衝も必要でございましょうが、それのみではなかなか解決に至りがたい面もございます。そこで、私も宝樹委員長と直接お目にかかりまして、ひとつ、ざっくばらんにお話しをしてみよう、いまかような心がまえでおりまして、多分本日中にもこれは実現をするのではなかろうかと思います。そこでひとつかみしもを脱いで、一体何が問題点であるか、お互いにひとつガンの所在を探ろうじゃないかというようなつもりでお話し合いに入ってまいりたい、かように思っておるわけであります。
#107
○島本委員 その責任において早くこれを収拾されるように、心から私は望んでやみません。この点は、ひとつ大臣の御健闘に期待いたしております。
 次に、私は簡易郵便局の推移について承りたいのですが、これは昭和二十四年に創設されました。その当時におきましては、個人委託は絶対認めないとして、その方針が法制定当時にはっきりされました。今度は、当時のこの言明にかかわらず、受託者の範囲に個人を加える、こういうようなことにして、これを正当化してきたわけです。当時は、大臣をはじめこれは絶対個人を加えないということを言っておりましたが、大臣の時代になって個人を加えるということになった。これはどういうような変遷でございましょうか。
#108
○竹下政府委員 経過がございますので、私から説明させていただきます。
 二十四年の法制定のときにおきましては、当時の事情といたしまして、受託の対象として個人を加えるということは適当でないので、これを避けたというわけでございます。これも繰り返しになりますけれども、戦前の特定局制度の弊害、これは、全部の局がそういう弊害を持っていたわけではございませんが、そういう弊害的なものも間々あった。その記憶も、まだ戦後日が浅うございまして残っておったということでございますので、個人委託というものは、その記憶を連想させるということもございましたので、当時の事情のもとにおいては、個人委託の方式をやめにした。しかし、考え方といたしましては、小局の運営方式といたしましては、個人委託ということは当然考えられるわけでありますし、諸外国も大いにその方式を採用してやっておるわけでございますが、そういうことを考慮したわけでございます。
 もう一つは、二十四年当時、郵便局がない市町村がまだかなりあったわけでございまして、当面の措置としては、そういう郵便局の未設置町村に窓口を増置する必要がある。そのためには、地方公共団体あるいは農業協同組合等に委託する方式をもってひとまず足れりとするんではないか、こういう配慮もあったようでございます。
#109
○島本委員 配慮があったようでございますというようなのは、若干確信を欠いているのです。これははっきり言明され、ことばになっております。また文字にもなっております。それがこう変わっているから、これは井出大臣になってから変わったということになります。前の大臣のときには、個人委託はしないということになっていた。今度は、するのが当然ということになっている。それでいま聞いてみたわけです。
 しかし、あまり確信のないようなことでは困りますけれども、その原因の一つとして、簡易郵便局の犯罪とあわせて、廃止が設置とともに相当数動いているということです。これは、いろいろ出していただいたこの資料にもあるわけです。しかしながら、やはりこれは相当数の廃止になっております。それは、またもちろん増加もあるわけです。そしてその原因の中には、その理由は、取り扱い数が僅少であったり、それから維持が困難であったり、または受託者の消滅、町村合併によるものだとか、受託団体が解散したりするものとか、または事故、犯罪、罹災だとか、こういうようなことによって、これは相当廃局になっておるわけです。そういう廃局にならざるを得ないような事情であるならば、この原因の中には相当深刻なものがあるはずです。それならば、もっとはっきりとこれを解明するようにして――廃局なくして増設ばかりだということならば、おそらく一番いいじゃないか。廃局をそのままにしておいて増設もあわせて認めている、この原因の究明が十分なされたかどうか、これは、私どもとしてはここではっきりしておかなければならないわけであります。この原因の究明をひとつ御説明願いたいと思います。
#110
○竹下政府委員 制度開始以来今日まで、廃止しました局数は五百局ございます。
 その一番大きい原因は、その場所に無集配特定局が置かれるようになったということでございまして、これは、廃局数五百局の大体半分くらいはそういう事情でございます。あとは、町村合併等のために村役場の施設がなくなったという場合、あるいは農業協同組合の施設が、何かの事情のためになくなったという場合に廃局をいたしております。さらに、取り扱いの事務量がきわめて僅少であるという理由のために廃局したものが百二十五局ばかりあるのでございますが、これは、何か地況の変化等のために事務量が急激に減少した、こういったことでございまして、いま申し上げたように、そのための廃局が百二十五局。そのほか事故、犯罪が起きたために廃局した局が十一局、その他となっておりますが、大体は以上のとおりでございます。
#111
○島本委員 したがって、そういうような情勢であるならば、十分その原因を究明して、そういうようなことがないようにして、それから次の時点に移らなければならないということは当然であります。簡易局の場合には、現在の事故、犯罪というような状況から、受託者に個人が加わればなおさら犯罪は増加するのじゃないか、こういうふうに懸念されますが、この懸念に対して、間違いでしょうか。
#112
○竹下政府委員 御懸念のようなことになってはいけませんので、個人の委託の対象になるべき人の選考につきましては十分に配慮をする。社会的信用も大きいし、かつ、経済力もある人、そういった人を厳選いたしまして委託をするということを考えなければならないと思います。
#113
○島本委員 市町村並びに農協、漁業協同組合、消費者協同組合、こういうようなところにおいては、いろいろな点で、それは理由はございましょうけれども、個人よりもはっきりしたバックになっているんです。こういうような犯罪がわりあいに起きないようなシステムになっているわけであります。そういうような状態でさえも、これだけの犯罪並びに事故があったわけであります。今度これに個人が加わると、一そうこれが激増するおそれがあるのじゃないかということなんです。あなたは、それをやらないように注意すると言う。注意なら、生まれた子供から皆さん死ぬまで注意しますよ。それでも不慮の死なんというようなものもあるし、飛行機に乗ったら平壌まで飛んでいかなければならない人だってあるのです。
 しかし、そういうようなものは別にしても、これはやはりそういうようなものは予想されないからいいけれども、こういうものについて、個人に委託させたら犯罪がふえるおそれがないかというと、これに対しては答弁になっていないじゃ、ありませんか。つとめます、つとめますと言う。少し国権の最高の府である立法府を尊重するような御答弁をひとつ願いたいと思いますが……。
#114
○竹下政府委員 そういう間違いが起きないように、個人の選考につきましては十分慎重に配慮をするということは、これはどうしてもやらなければならないことかと思いますが、同時に、その簡易郵便局がありますところの受け持ちの集配局長あたりに、常時簡易郵便局の運営ぶりを見させまして指導監督をする、これはいまでもそういう方式があるのでございますけれども、そういう面のことをもう少しきめこまかにやる。さらに、監察官による事務考査がございますが、このほうも、個人委託の場合の局の運営ぶりについては、十分今後考査に重点を置いてやっていく、そういう考慮も必要かと思います。
#115
○島本委員 必要かと思いますではなく、こういうふうにしてやって事故の絶滅を期します、こういうような確信がほしいのですよ、やる以上、提案する以上。皆さんのほうが専門家ですよ、私のほうはそれを審議する立場なんですから。しかし、それだって特定局の現在までの犯罪を見たならば、あれほど監査し、あれほど指導していたって依然としてあるのです。したがって、そういう点からして、なおそれよりも指導や監査がゆるむ簡易郵便局の場合には、いままでもはっきりチェックし得るような市町村や協同組合、こういうようなものでさえも、いま言ったように犯罪が累増しておる。今度個人になったならば、なおふえる可能性は歴然としているから、これに対する歯どめ、チェック、これによって起こりませんということを聞いているのです。そういう対策があるかということを聞いているのだ。十分注意しますだけでは、これはだめですよ、大臣。これでいいんすか、いまの答弁で。これを出すなら、もう、一回撤回して考え直したほうがいいんじゃありませんか、これは。
#116
○井出国務大臣 いま郵務局長からお聞きのとおりでございますが、確信をもって措置をいたすつもりであります。
#117
○島本委員 五百万円以上の犯罪が、北海道の汐吹にもあったようですが、この事実はどういうことなんですか。
#118
○中根説明員 お尋ねの件は、渡島国汐吹簡易郵便局の件かと存じまするが、昭和四十二年九月十九日から四十四年一月十四日までの間におきまして、貯金の横領並びに振替の横領、資金の横領を入れまして、先ほどの五百二十万円というのは犯罪金額でございますが、実損にいたしまして百七十八万七千六百六十円、かような実損になっております。その事件のことであると思います。
#119
○島本委員 措置しましたか。
#120
○中根説明員 措置につきましては、直ちに措置を行ないまして、取り扱い者は解免になっております。
 なお、郵政局におきましては、直ちに取り扱い者を集めまして、管内十五会場におきまして十分な、実況を参考として防犯措置についての打ち合わせをし、指導を行なっております。なお、関係の通達も出しまして、厳重に事後の取り扱いを戒めております。
#121
○島本委員 そういうような状態にありますから、これをやった上の犯罪は、なおさらふえるのじゃないかという懸念が私としては去りません。現在のところでさえもそのとおり、ワクを個人にまで広げたならば、当然そういうことが予想され、歯どめはないようであります。大臣、これは重大なことであろうと思いますので、ひとつこの点は十分注意を喚起しておきたいと思います。
 なお、あわせて私は、もうこういうふうな方法を講ずるから犯罪は起こらないという確信を承りたいと思いますけれども、出ません。ですから、いずれまたこの点は文書で、確信のほどだけは知っておきたいと思いますから、将来の参考のために、ひとつ文書でこれを出しておいてもらいたいと思いますが、委員長よろしゅうございますか、それで。
#122
○内海(英)委員長代理 はい。
#123
○島本委員 では次に、簡易郵便局の受託者の問題になるわけですけれども、私は今回の個人まで広げてくる、このことについて現行法の十二条に、「受託者は、公共の利益のため、誠実に自ら委託事務を行わなければならない。」こういうふうに明定されてあるのでありまするけれども、ここに、昭和四十四年七月二日の逓信委員会で、現行法で再委託することは合法的だ、また合法だ、こういうような言明がはっきりあり、この会議録の中にもあるわけでございますが、この点においての考え方は、これはどうなんですか。
#124
○竹下政府委員 いまの契約の態様の中で、再委託ができるということをお答えしたようには、昨年の、審議を見ましても、私は記憶はございませんが、御指摘をいただきますれば、そこを当たってみたいと思います。
#125
○島本委員 それは、昭和四十四年七月二日の逓信委員会で、現郵政事務次官曾山さんが郵務局長だったころ、その答弁、質疑者は安宅常彦、会議録二〇ページから二一ページまでの間に、これは明言されてあります。こうだった場合には、これはもう個人まで広げる必要はないじゃありませんか。だめですよ大臣、そういうことは。これ見てください。二〇ページと二一ページにちゃんとありますよ。
#126
○竹下政府委員 いまは、市町村といったような地方公共団体に委託をしておりますが、実情をながめて見ますと、別の個人に、個人色が非常に強い形で業務の運営が行なわれており、その個人は、局舎を提供する場合が多うございますし、身分的なつながりもたいへん希薄である。嘱託とかといったような形で市町村に籍を置いており、総じて、きわめて個人委託的な色彩の強い形で、実質は個人委託ではないかと思われるような姿において運営されておるわけでございます。それは、市町村との間に再委託といったような契約を取り結んでやっておるのではございませんで、事実上そういう姿で行なわれておりまして、これ郵政省といたしましては、実は関知しないことであります。
 しかし、現実にそういういわゆる再委託というものが存在するということは認めざるを得ませんので、そういう趣旨のことを、前局長は答弁をいたしたかと思います。
#127
○島本委員 わざわざここに会議録を持ってきていますから、これを読んでみてください。私、時間があればこれを全部読むのです。これは二〇ページの四段目の半ばごろから二一ページの上段の半ばごろまで、これははっきり言っているのです。そして最後に、「現実はあくまで合法的であるということを申し上げたわけでございます。」と結んであるじゃございませんか。
#128
○竹下政府委員 わかりました。合法的と申しますことは、契約を取り結んでおります地方公共団体あるいは協同組合、それと郵政省との間には委託契約がございまして、先ほど申し上げましたような個人委託的なものがあるにいたしましても、姿は、この郵政省と地方公共団体との間の委託契約書というものに基づいて行なわれておりまして、形式的には合法性を失っていない、こういう意味合いでございます。
#129
○島本委員 これは、合法性から合法だということになっているのです。合法的から合法だということになっているのです。そうだとすると――これは読んでもいいのです。赤くしるしをつけたから読んでください。もしこういうように運営されると、現在のような個人のワクまで広げてやる必要はございません。これが合法なのに、なぜこれを改正する必要があるのです。それと同時に、個人に広げると犯罪がふえるおそれがある、しかし、現在のような状態にしておくと、犯罪の点があっても、それをチェックする機関がある、その点も、これは改正する必要がなおさらないじゃないか、こういうようなことをはっきり言っているわけなんですけれどもね。私は、これは納得できません。これは曾山現在の事務次官、当時の郵務局長の答弁なんですから、これは十分検討しておいてもらって、私はこの点では疑念があり、この点では保留させておいてもらいたいと思います。
 大臣、こういうようなことじゃいけないと思います。私は、こういうようなあいまいな態度で進めるということに対しては、法の権威に欠けるものがある。それだけじゃございません。いまの状態でもこれはできると言っているのです。ところが、できると言いながら、今度法改正して個人にあくまで広げるということだから、これは疑念がある。むしろ広げないでおいたならば、犯罪なんかの防止のためにも、現在個人のワクまで広げるよりもなおいいんじゃないか、こういう考えさえも発想としてできる、こういうようなことでございます。どうもはっきりした答弁が得られないのは、私はまことに残念なわけでございまするけれども、この問題はひとつ留保さしておいてもらいたいと思います。十分調べてから、この問題ももう一回私に答弁してもらいたいと思います。
 それで、これの取り扱い量、これは現在のところいかがでございますか。簡易郵便局、こういうようなところではどういうことになっておりましょうか。これは無集配特定局との関係になるわけですが、むしろ簡易郵便局にしないで無集配特定局をつくるのがなお合理的じゃないか、こういうようなことをわれわれいままで主張してきております。そういうような考え等もありまして、現在こうなっているわけですけれども、はたして簡易郵便局、これを設置して、この人たちが間違いなくそれによってやっていけるものでしょうか。私、やっぱりそういうような点でもなお懸念があるのです。それで、平均幾らくらいになるのか。それと、最大の局はどれくらいで、最小はどれくらいなんだ、その場合には従業員何人くらいいるんだ、こういうようなこともひとつ、これは事務的ですから、局長のほうからお知らせ願いたいと思います。
#130
○竹下政府委員 無集配特定局との関係でございますが、その地況が無集配特定局を置くにふさわしい地況であります場合には、当然これは無集配特定局を設置いたします。簡易局を置きます場合は、無集配局を設置するに至らない地況の場合に簡易局を置く、こういう順序になるわけでございまして、事務量はきわめてわずかになることが多いわけでございます。
 お尋ねの手数料の額でございますが、三千二百ばかりあります簡易局の平均手数料を申し上げますと、年額二十九万九十円、これは四十三年度の実績でございますが、こうなっております。これは貯金業務を行なう局でございまして、貯金業務を行なわない局におきましては年額十三万六千円、こういうことになっております。最高は年額百十八万八千円、こういうことになっております。最低は、貯金業務を行なう局におきましては年額十六万二千円、貯金業務を行なわない局におきましては十一万八千円ということになっております。
#131
○島本委員 わかりました。
 それで、私の手元にある資料がもし間違いなければ、近畿大学内局、ここには、最大規模局で四名の職員を配置している、こういうようなことですが、ここの収入はどれくらいになっておるのでございますか。
#132
○竹下政府委員 申し上げます。
 四十三年度の実績でございますが、大阪の近畿大内簡易局は、年額として百六万六千八百八十六円ということになっております。
#133
○島本委員 それは何人職員がございますか。
#134
○竹下政府委員 四人でございます。
#135
○島本委員 政務次官はおられますか。――これでちょっとまた疑問な点が出てきたのでございます。それは、昭和四十四年七月二日の当逓信委員会におきまして、これまた安宅常彦委員と曾山当時の郵務局長とのいろいろ質疑応答の中で、現行法により、事務屋を一人でやれるというこの範囲において置いておる、一人でやれぬところには特定局を置く、特定局の最低の配置は局長一人、局員二人、これは経済と公共性を満たすためであるのだ、こういうふうに言っているわけです。そうすると、一人でやれるような程度のものが簡易郵便局であって、四人を使っておるところは、これは早く無集配か何かの郵便局にしなければならないはずであって、現在のこの基準をすでに上回っておる、こういうようなことになってしまうのではないかと思うわけです。そうすると、これもまた去年のこの言明にもとるような結果がここに発見されたわけでありますけれども、現在、これはこのとおりですか。それともどうにかしたのですか。また、これからどうするのですか。
#136
○竹下政府委員 申しおくれましたが、この近畿戸大内局は近く――近くではありません。四月一日ですからきょうでございますが、きょう付をもちまして無集配特定局に切りかえる、こういうことにいたしております。
 それから四名局でございますが、これは正確に申し上げると、四名の人が二六時中仕事に従事するというのではございませんで、近畿大……。
#137
○島本委員 二六時中ですか、四六時中ですか。
#138
○竹下政府委員 四六時中のようでございます。昼間だけですから、二六時でもいいかもしれませんが……。この四名の人は、べたに簡易局の仕事をやっておるというわけでございませんで、大学の事務を同時にやることもある、両方をかわりばんこにやる、こういう意味合いの四名局でございます。
#139
○島本委員 すでにきょう付で無集配の特定局になったというならば、何をか言わんやです。言わなければ、これは前回の言明に対してまことにゆゆしい問題だったのですが、かろうじてきょうでよかったと思います。
 そうすると、次にお伺いしておきたいことがありますけれども、この法をもし改正すると、個人の受託の道が開かれるということになりますと、現在もうすでに団体で契約している局の大部分は、当然個人にかわるおそれがあるのではないか。こういうふうに考えられますけれども、これも去年のいろいろな質疑の中ではっきり出ているのは、これは個人よりも団体が好ましい、その結果法の趣旨は変えないんだ、こういうことを言って、ずっときているわけですが、この法の趣旨は、この法が通ることによってまた変わってしまうのではないか、ちょっとこういう懸念がございますが、これは懸念だけでしょうか。
#140
○竹下政府委員 御質問の趣旨がちょっとわかりかねたわけですが、恐縮ですがもう一回お願いいたします。
#141
○島本委員 どうも私の言い方が悪いのかもしれませんがね。この法改正によって個人受託の道が開かれる。そうなりますと、現在まで行なっていた団体契約の局の大部分が個人契約にかわるおそれがないか、こういうようなことなんです。もうかっているようなところは当然そういうことにしたいだろうし、なってしまう。こういうことになるならば、いままで団体のほうを優先し、個人は好ましくないというように言い続けてまいりましたから、それを個人に全部かえてしまうのはおかしいじゃないか、こういうようなことです。まだわかりませんか。
#142
○竹下政府委員 やっとわかりました。この法改正によりまして、従来団体に委託しておりますもののうちのどのくらいが個人委託に切りかわるかということは、予想を立てることがたいへんむずかしいのでありますけれども、先ほど来話が出ました再委託というような数を検討いたしますと、三千二百ばかりありますいまの簡易局の中で、三分の一くらいは個人委託に切りかえられるのではなかろうかということを、非常に大ざっぱな予想でございますが持っておるわけでございます。しかし、これは実際やってみませんと、あるいは違った数が出てこないとも限らないと思います。
#143
○島本委員 どうも答弁が自信なさ過ぎますね。
 それで、ちょっとお伺いしておきたいのですが、全国簡易郵便局連絡協議会から陳情書が出ておりますが、注目すべきことがこの陳情書の内容の中にあるわけであります。それは、「小規模郵便局制度改革案」として、「無集配特定局ならびに簡易郵便局の如き小規模郵便局を総合的に再検討を加え根本的に合理化することによって左案の如き郵便局制度を創設する。そして無集配特定局の如く不経済なものでなく、それかと云って簡易郵便局の如くあいまいな性格のものでなく、品位と自信をもって健全な運営のできる郵便局を希望する。」こういうようなのがあって、その左案の中の一つに、「郵政省の監督下に置かれその裏付けとなる身分給与の保障のないところに健全な郵政事業の運営は望めないから、無集配局ならびに簡易局のすべてを分室形態の郵便局とする。局員の所属を受持集配局、統轄局又は郵政局の所属とすることによって窓口事務に専念させる。」第二案の中にこういうように出ているわけです。これは、現にこれを利用して行なっている全国簡易郵便局連絡協議会からの陳情書でございます。もう現に行なっている人が、それが望ましいというようにいっているじゃありませんか。それだったら、これを参考にして分局または出張所、こういうようにして局の再編成こそ必要なんだ、制度の再編成こそ必要なんだ、それだから、これをいまやらないで、公社化をやったときに、あらためて十分考えてその位置づけを完全にせよというのは、そこにもあるのであります。こういうような状態でございますけれども、この問題については何かお考えがございますか。私は、もうこのとおりだと思っているんです。
#144
○竹下政府委員 御指摘の全簡連の要望事項につきましては、私ども承知いたしておるのでございますが、要望の内容につきましては、必ずしも私どもは同意いたしかねるわけでございます。
 この要望書は、当時特定郵便局制度調査会というのがございまして、小局運営について、そこでいろいろ審議をいたしております中で、全簡連のほうから出された要望書でございますが、この要望の趣旨なども十分勘案いたされまして、特定郵便局制度調査会では翌年の三十三年一月でしたか、答申が出ておりますが、この全簡連が出された要望というものは、十分その中で検討されたものと思いますし、三十三年の答申の中身を見ますと、この全簡連の要望の趣旨は、そのままは生かされていないようでございます。
#145
○島本委員 これは経済的な点を考える、合理性も入れてこの案を出す、こういうことのようでもございますけれども、いまのような状態で、それぞれ陳情が既設のものから出てくる、これが法改正をしてやればなおさらふえる、個人受託者のほうから当然こういうような意見も出てくるだろうと思います。そして、改正当時から現在までの間に、これらに対する待遇改善が相当なされておるようであります。そうすると、個人の受託者がふえればふえるほど、この取り扱い手数料の引き上げ要求が強くなることは、当然予想されるところであります。そうなると、当然身分の保障というような問題も起こるでしょう。身分の保障と同時に手数料の引き上げが出てきたならば、簡易局が、身分の保障とあわせて、特定局にしておいたのと何も変わらないような情勢に将来なるのではないか。そういうようなことになりますと、なおさら国の直営分室制度というような制度がいいということが、だんだん考えられるわけであります。
 そうでなければ、私はここに残念ながら――かつて答申書がございましたが、その中の少数意見の中に、これははっきり盛られております。この少数意見の中には、将来そういうようなことをそのまま認めると、これがかつての旧三等局というような状態になりかねないというようなことも、はっきりと少数意見として付してあるようであります。私は、そういうのが重要だと思うのであります。すなわちこの中には、「簡易郵便局の受託者の範囲を個人にまで広げることには賛成しがたい。他人を使用せずに家族にのみ手伝わせると言うが、この点が実行させるか否かを監視することは困難であり、ややもすれば往時の三等局に逆行する恐れがあると考えるからである。」このように少数意見が付してあるわけです。この少数意見の内容というようなものからして、今後受託者が手数料をふやす、身分を安定させる、こういうのがだんだんよけいになってくると、個人がそのまま請け負いますから、かつての旧三等局と同じような状態に逆行するおそれがないかどうか、これは本法案の持つ最も危険性のあるものだというように思うわけなんです。この心配は私は最も頭にきていますが、政務次官、そういうおそれはありませんか。これは官僚の答弁よりも政務次官のほうがいいのですが、二人ともやってもよろしいです。
#146
○小渕政府委員 さような心配はないと存じます。
#147
○島本委員 なぜか、それをひとつ局長から…。
#148
○竹下政府委員 簡易郵便局の運営は、すべて委託方式というものを貫いていかなければ、この制度の意味はないのでございまして、おっしゃるように、身分の安定をはかるために公務員にするとか、公務員に準ずるようなことをやるとかというようなことをやっていきますと、これはもはや簡易局ではございませんで、特定局のほうに近づいていくわけでございます。手数料にいたしましても、これは必要経費を見るという思想を貫きませんと、簡易郵便局の制度の趣旨は維持ができないわけでございます。
 いま御指摘の点は非常に大事な点でございまして、私どもは、あくまで簡易郵便局というものを制度として維持していくためには、やはり直轄でやっております特定局、非常に似たような形でやっております無集配特定局、この局と比べまして、俸給制度にしろ、身分制度にしろ、局舎の問題にしろ、いろんな点でやはりけじめをはっきりつけていくという方針をくずさないようにいたしませんと、御指摘のように、無集配局と簡易局との差はだんだんなくなる。そういうことは、私どもが当初からねらった線ではございませんので、十分気をつけてやってまいりたいと思います。
#149
○島本委員 この問題について、行政管理庁の川島監察官来ておりますか。――ちょっとお伺いしたいのでありまするけれども、昭和三十二年に行政管理庁が、小規模な郵便局の運営について、特に特定局長の人件費が小局運営経費の中に占める割合、それとあわせて、経営経済上郵政会計の過重負担の問題について言及して、分局、出張所の適用を含めて合理的な経営方式を確立するようにという、こういうような勧告があったと承っておりますが、この内容についてひとつ承りたいのであります。小規模無集配特定郵便局の運営についてです。
#150
○川島説明員 御説明申し上げます。
 その前に、何ぶん古い話でございますので、先生御所望のような詳しい内容につきまして、御説明ができるかどうかということがございまして、あらかじめおわび申し上げておきます。
 小規模無集配特定郵便局につきまして、若干の調査の結果について意見があったわけでございますが、無集配特定郵便局、これが非常に規模が小さ過ぎて、いま問題になっております簡易郵便局の実績にも及ばないものがあるのじゃないかというような事例が、二、三散見されたわけでございます。試みにこれを簡易郵便局のやり方でやってみた場合は、経済性はどうかというようなことを当方で一応試算してみましたら、調査対象局に限るわけでございますが、七倍くらい高くつくようなことになるんじゃないかということが見られたわけでございます。かたわら簡易郵便局という制度もあるので、これら小規模局につきましてはどのように持っていくかということを、郵政御当局においては御検討になる必要があるんではないかという意味のことを、当時、調査結果から結論したわけでございます。
#151
○島本委員 当然、いまのような状態で、現状のままでいいということは言ってないわけです。いま公社化に移行するかどうかのあれがあるならば、その中でいまのような問題は、小局経営方式ははっきり再検討の要があり、これを取り入れてやることが、行政管理庁の意向そのままを受け入れることになるのであります。これを簡単にいま通すということは、どうも行政管理庁の意向を先走ることになるのじゃないか。それと同時に、今後やはりこういうようなことに対しては、意向を聞かないでかってにやることは望ましくないと思うのだ。この三十三年一月十四日に出した特定郵便局制度に関する答申書の内容等については、十分本案の中に盛ってありますか。
#152
○竹下政府委員 盛ってございます。端的に申しまして、簡易郵便局は委託の範囲を個人まで広めるように、こういう答申書の内容でございますが、今度の法改正は、その趣旨にも沿うわけでございます。
#153
○島本委員 では、その最後に、「右の具体的基準は法人を受託者とする場合にもこれを準用する。」から始まって、「簡易局業務の執行については集配局長および郵政監察官による監督を徹底すべきである。」これは当然すべきです。それと、「簡易局に恩給その他国庫金の取扱を行なうことができるようにする。」こういうような勧告があるのですが、この中で見ましてもそれがないではありませんか。これは勧告について不満だということになってしまって、都合のいいのはやるけれども都合の悪いのはやらない、こういうことになってしまうと思うのですが、これでいいんですか、次官。
#154
○小渕政府委員 答申の内容の中で、今回は福祉年金につきましては、その取り扱いを認めることとして提案をいたしておりまして、漸次条件の整い次第答申の線に沿っていきたい、こう考えております。
#155
○島本委員 まだ整わないんだったら、急いでやる必要はないじゃないか。これはやはり公社化その他の情勢を見て出して、情勢に即応したならばこの答申に沿うようにしてやったほうが、一番理想的な体系じゃないかと思う。どうもその点においては、これは通すのに急ぐあまり、何か答申も無視したり、また一部分都合のいいところは入れるけれども、まあいわれていることも入れない、その自由だけは保持されているように見えるわけです。
 それともう一つ、この中で特にこれはどうなんでしょうか。「和文電報受付および電話通話の事務については、大半の郵便局では取扱うが、簡易郵便局では取扱わない」とある。こういうのは、店先でもどこでもサービスのために大いにやっておる。駅前でもどこかの店頭でも、逆にこれでもって利潤をあげようとする傾向さえあるのに、ここでは取り扱ってはだめだ、こういうことさえきめてあるんです。やれと言っても恩給その他の国庫事務はやらないで、また、ほかがやっているようなこともあまりやらない、これはどういうことか私にはわからない。委員長わかりますか、あなたは。
#156
○竹下政府委員 郵政事業の窓口でありますから、極力いろいろな仕事をして差し上げたほうがいいと思うのでございますが、何ぶんにも簡易郵便局はせいぜい一人で仕事をやるというのをたてまえにしておりますのと、歴史も浅いしいたしますので、だんだん郵政事務にもなれてくる、また訓練等もいたしましていろいろな仕事がわかってくる、つまり実力がつくに従いまして、そういう業務を漸次追加していく、こういう方式でいったほうが実際的だと思います。いろいろなことをやりたいわけですけれども、一挙にやりましては非常に負担過重にもなりますし、十分なサービスもなりませんので、非常に漸進的でありますが、確実な方法でやってまいりたいと思います。
#157
○島本委員 まことにこれは不的確な答弁だ、こういうように断定せざるを得ません。こういうことは人手は要らないのです。現在の自動化された電話を置いて、日本全国十円ずつ入れればつながるような、またそこに置いただけで、利潤にもなりサービスにもなるわけです。まして、ちょっと電報や電話、こういうのをやってくれれば、そういうものも入る。こういうのは、電報と電話の関係を考えたらやったらいいんじゃないかと思うけれども、これも人手が足りないというならば、将来の希望にしておくよりしようがありませんが、これはあなたの答弁は間違いですよ。
 それと同時に、では時間がないようで早くやめろということですから聞きますけれども、これは一人の人が働いていて、その働いている人の仕事は国の仕事である、身分は一般公務員ではない。こういうような人が仕事をしておって、事故もあるだろうし、それからからだもいつも健康なことばかりなかろう、けがすることもあるんじゃないか、こうも思われますけれども、この問題についてのはっきりした考えを知らせてもらいたいと思う。これはどういうことになりますか。委託事務に従事する者については、公務に従事する者とみなすんだというようなことを言われておりますけれども、法律的な効果がどこまで及ぶのか。刑法、民法、行政法上のそれぞれについて、どれほどまでこの人に及ぶのか。それと同時に、国家賠償法、国家公務員法、こういうようなものについてはどういうふうになるんだ。それから、そこに働いておる人の政治的な自由は、一体どういうふうになるんだ。これも少数意見としてだいぶ出されているような問題ですから、この点について明確にしておいていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 時間の関係上もう一つ言いますけれども、公務執行中にけがした場合は公傷でありますから、これはその扱いをしないと人道上の問題だ、こういうふうに思いますが、いま言った三つを、体系的に具体的に言ってください。
#158
○竹下政府委員 公務執行中の災害についてまず申し上げます。従来ですと、災害を受けた人は地方公共団体あるいは協同組合の職員でありました関係で、国が直接に災害の補償をするという道がなかったわけでありますが、今度の法改正によりまして個人委託という道が開かれました後におきましては、事情が非常に変わってくるのでありまして、事務取り扱い者の公務災害につきましては、自今、何らかの形で見舞いをいたさなければならないと考えます。目下そのことにつきましては、実施のやり方につきまして前向きで検討をいたしております。
 それから、公務に従事する場合は公務員とみなすというものの法律上の効果でございますが、公務に従事中に何らかの妨害行為を受けました場合には、公務執行妨害罪の適用がある。と同時に、業務に関しまして文書の偽造等をやりました場合には、公文書偽造という刑法上の適用を受けなければならないかと思います。
 それから、公務の執行に関連して起きました病気、けが、これにつきましても、省といたしまして補償の道を講ずる、見舞い金を出すという方向で、前向きに検討いたしております。
#159
○島本委員 補償の道と見舞い金を出すというのと違うでしょう。補償の道というのは、なおるまでちゃんと見てやろう、見舞い金というのは、一ぺんぽっきりやっておしまいだということでしょう。これはちょっと違う。これは補償の道を講じてやったほうがいいということになる。見舞い金を一ぺんぽっきりやって、これで補償の道を講じましたでは、昔の三等局に逆戻りしたのと同じ考え方だ。これはまことに危険きわまる。どっちですか。
#160
○竹下政府委員 私が申し上げました補償というのは、実は見舞い金ということの意味でございます。いま省には似たような仕事をやっておる人がおるのでありまして、集配の請負人でありますとか、運送の請負人、電報の請負人、こういった人たちがかなりいるのですけれども、これらの人たちの公務災害につきまして、やはり見舞い金制度を設けておりまして実施しておる。そういう先例等をも勘案いたしまして、りっぱなものをこしらえたいと思います。
#161
○島本委員 これで最後です。りっぱなものをこしらえると口で言いながら、旧三等局に逆行するような考え方でこれを運営するおそれがあって、これは危険きわまるものだ。
 私は、いままでの答弁を聞いていて釈然といたしません。大臣と政務次官の答弁だけはもう満足しましたけれども、それ以外の答弁は全然私は了解しないということを申し上げまして、私の質問をきょうは終わります。
#162
○金子委員長 午後三時再開することとし、この際休憩いたします。
    午後一時十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時七分開議
#163
○金子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。田邊誠君。
#164
○田邊委員 簡易郵便局法の改正に対して各委員から質問がございましたが、私も、これに関連をして質問をいたしたいと思うのであります。
 私は、特に簡易郵便局が、郵政事業の今日の現況から見てどういう地位を占めるかということを中心とし、それを究明するために、当面する郵政事業をめぐる経営上の諸問題に対してごく事務的にお伺いをしたいと思うのであります。したがって、断片的に各事業局に対して質問をいたしますが、それを突き詰めていきまして、結局、いま申し上げた簡易郵便局のあるべき姿ないしはその事業上に及ぼす効率、社会的な影響、こういったものを実はお聞きしたいというのが私の真意でございますから、数字等の質問に対しては事務当局でけっこうでございます、ひとつ簡潔に御答弁をいただくようにお願いをし、お約束の時間になるべく合わせるような形で御質問をいたしたいと思うわけであります。
 まず、政務次官おいででございますが、いま郵政事業百年といわれておりますけれども、非常に広範多岐にわたって事業が行なわれておりますが、現在のこの事業の現状から見て、いろいろな重要問題が山積をいたしておると思うのであります。当面をする郵政事業の中における重大な課題は、一体何であるとあなたはお考えでありますか。
#165
○小渕政府委員 当面する郵政事業の諸問題につきましては、いろいろな点が考えられるであろうと存じておりますが、たとえて項目的に申し上げれば、郵便の正常運行の問題、このことは正常な労使関係確立の問題にも触れることでありますが、この点が問題になろうと存じております。なお、公社化の問題あるいは機械化の問題等も、当面する大きな問題になろうかと考えております。
#166
○田邊委員 いま政務次官がおっしゃいましたとおり、私は、郵政事業のいわばいろいろな困難な問題がある中で、特に郵便事業の正常な運行、あるいはその中にひそむ現在の人手不足、労働力不足、特に若年労働力の不足の問題、こういう問題は、何としても解決をはからなければならない重大な問題であろうと思います。あるいはまた、現在郵政省が進めておる機械化という問題が、一体どのくらいの効率を及ぼしているのか、将来のこの見通しは一体どういうものかということに対する、この将来に向けての問題も、これまたないがしろにできない問題であると思います。あるいはまた、郵政審議会の答申を得て現在事務的に作業を進めております郵政公社化というのは、郵政事業百年のこの歴史をゆるがす問題でありますから、これもまた私は非常に重要な課題であろうと思います。私はそれに加えて、やはり現実的には、郵政事業が現在持っておるいろいろな隘路の中には、たとえば局舎の建設という問題が、土地の確保を含めてなかなかでき得ない、こういう問題もあろうと思います。あるいはまた、郵政事業の経営というものが日一日と変わっておりまするし、独立採算のたてまえをとっておる郵政事業特別会計なりその他の特別会計というものが、これから先一体どうなるのかということも、私は忘れてならない重要な問題ではないかと思います。次官の言われたこととあわせて、そういうふうに実は考えておるわけでございまして、これは当然御賛同を得られるものと思っておるのであります。
 そこで私は、先ほど申し上げたような簡易郵便局法という法律の改正の問題を考える際に、いま私と政務次官でやりとりをいたしました郵政事業の現在当面をする課題、郵政事業を取り巻く現在の情勢、社会情勢、こういったものを私どもは抜きにして、郵政事業のいろいろな法改正なり事業の改革に取り組むことはできない、こういうふうに私は思っておるのでありますが、その点に対しては、私の考え方と大体同じでありますか。
#167
○小渕政府委員 お説のとおりでございます。
#168
○田邊委員 そこで、私は郵便、貯金、保険等の事業の取り扱いを、普通局なり特定局なりあるいは簡易郵便局なりで、どういうふうにしていくことが一番いいのかという観点で質問をいたしてみたいと思いまするけれども、その中で、特に郵便が現在一番主体であると同時に、困難な事態に直面しておるということでございますが、この事業の現況というものと将来の見通しというものを、一体われわれはどう考えるかということは、非常に重要だろうと思うのであります。
 そこで、私あまり専門家ではございませんから、こまかい点は省きまするけれども、郵便についてはその物数が年々非常な増加を示していることは、すでに御案内のとおりであります。昭和三十年に大体四十八億くらいの郵便物数があったのでありますけれども、これが四十三年には百億をこえまして、したがって、この十数年の間に倍以上の郵便物が取り扱われる、こういう事態になってきておるのであります。これは三十年を一〇〇としますと、四十三年が二一九の割合でございまするが、将来のこの郵便物数の増加の傾向というのは、カーブとして見た場合に、一体どういうふうなカーブをたどるというふうにあなた方はお考えでございますか。
#169
○竹下政府委員 郵便物数は今後とも需要が増大いたしまして、私どもの予想といたしましては、大体毎年五%ずつ伸びるであろう。そういたしますると、十五年後の昭和六十年にはいまの物数のやはり倍になる、つまり二百から二百十億くらい
 の間に達するものと思います。
#170
○田邊委員 六十年には大体二百億をこすだろうというのは、常識的にだれでも考えておるところだろうと思うのです。実は、こういった趨勢にありまする郵便事業を円滑に運営するには、一体どういうふうにすべきかというのが私は問題だろうと思うのですね。ですから、簡易郵便局の個人請負化の問題等も、いわばこれらの事業の趨勢を見越した上に立ってやらなければならない、私はこういうように思っておるのでありますが、この点はそのとおりでありますか。
#171
○竹下政府委員 昭和六十年ごろの物数の倍増、これにどう対処するかということでございますが、これはせんじ詰めれば、やはりいまから事業の合理化、近代化をはかっていくということだろうと思います。簡易郵便局の取り扱い方も、やはりそれにあわせてやっていかなければならないかと思います。
#172
○田邊委員 事業の近代化あるいは機械化、合理化等を進めるということ、すなわち郵政事業の機構そのもの、その中には、現場の局である普通局なり、集配特定局なり無集配特定局なり、簡易郵便局なりというものの機構の今後のあり方、こういうものを含めて合理化、近代化、そういうものが当然考えられなければならない。そういう点からいっても、簡易郵便局の制度、それから今回の改正というものは、あなた方のその基本的な考え方とは逆行することはないか、相違することはないか、そういった点に対してお答えをいただきたいのであります。
#173
○竹下政府委員 郵便事業につきましては、過密地帯に問題が非常に多いと思います。ですから、今後の郵便事業の対策は、相当大部分がこの過密地帯に対する対策という形であらわれてくるように思うわけでございます。
 一面、過密でない過疎の地域におきまして、全然これを放置して何もしないでおいていいかということでございますが、この点につきましては、郵政窓口をもっと置いてもらいたいという地方の住民の方々の率直なる願望もございますので、これにいかにこたえていくかということでございますが、そのこたえ方といたしましては、郵便窓口を増置するにいたしましても極力経済性を考えまして、むだのない、極力経費の増を来たさないようなくふうを講じて、片一方の窓口増置という御要望にこたえていく、そういうところに苦心をしなければならないと思います。
#174
○田邊委員 必ずしも、私の質問に対してあなたは正しくお答えでございませんね。私は郵政事業の、郵政省の持っておる機構の将来のあるべき姿からいって、この簡易郵便局の設置というものが一体どうなのか、それから個人の請負化という問題が、近代化、合理化に逆行するものじゃないのか、こういうことに対して実は聞きたかったのですけれども、これは保留しておきますから、もう一度あとであなた方に聞きますから、そこで正確にお答えをいただきたいのであります。
 そこで、郵便物が非常にふえておるのでありますが、何といっても、郵便事業をはじめとして郵政事業は人にたよることが多い。人員の増加は、この郵便物数の増加に比例して一体どういうふうになっておりますか。
#175
○竹下政府委員 この郵便物数が、三十一年、二年ごろに対して大体倍になっておりますが、事業定員はその当時に比べますと一六〇%、六割増くらいになっております。実数につきましては、ちょっと手持ちがございませんので、増加割合だけ申し上げます。
#176
○田邊委員 三十年の定数が大体七万四千人、四十三年が十一万九千人で、一六〇%くらいというあなたのお答えのとおりであります。物数の増加に比例して人員の増加ですが、たとえば三十年に比べて四十三年は物数が大体倍になっておって、人員は大体六割くらいふえている。この比例というものは、一体あなた方はどういう比例を考えていますか。これはもちろん、四十八億通のときを一〇〇として、九十八億通ぐらいになったらそれが六割ふえたというのと、それから今度百億というのが二百億にふえたら、これはやはり六〇%の増でいくという形にはならぬと思います。しかし、一応大体のカーブというのはおわかりのわけですから、今後この郵便物の増加と人員の増加というものの比例は、一体どういうふうな案分でいくというふうにあなた方は見られておりますか。ちょっとその点では、機械化あるいはその他のいろいろな問題があります。逓送のいろいろな改善の問題があります。それから私は、それ以外にいろいろマイナス面もあると思うのです。交通難の問題とか、ビルができてくる問題とか、いろいろなプラスマイナスがありますけれども、それは一応置いておいて、大体どのくらいに見られますか。
#177
○竹下政府委員 その点につきましては、実は正確なる数字を出していないのでございますが、これまでの経験に徴してみますると、一〇〇%物数が増加するというに対しまして、その半分くらいの増加率で定員のほうはおさまるのではなかろうか。つまり六十年ころ、いまよりも物数が一〇〇%増加するのに対しまして、定員のほうは十五〇か一六〇%程度の増でいいんではなかろうかと思います。
 しかし、これにつきましては、いまお話がございましたように、機械化の問題であるとか、郵便物の種類がどう内容的に変わってくるかというようなことでだいぶ様子が違ってきますけれども、荒っぽい言い方といたしまして、それでいいんじゃなかろうかと思います。
#178
○田邊委員 私は、つい最近の例をもう一度経理局に頼んでおるんですが、引き受け物数は、昭和四十二年の指数を一〇〇とした場合に四十五年の推定では一一二、定員は、昭和四十二年を一〇〇とした場合に四十五年は、大体の予定では一〇四です。私は、この人員の増加率は物数の増加に比較して少ないのではないかと思っておる。物数はふえておるのに四%くらいだ。人員は、大体一・五%から二%くらいいままで、ふえてきておるが、このところそれが鈍化したのではないかと思う。四十四年が一〇三で四十五年は一〇四という予定でありますが、私は、物数の増加に比較して人員の増加は控え目に過ぎるのではないかという気がするが、どうなんですか。
#179
○竹下政府委員 いまの程度の定員増でいいのではなかろうかと思います。もっとも足りない分は、要員と申しますと定員もそうでございますが、賃金という形の労働力もあるわけでございますから、これの組み合わせでいくわけですから、定員だけが全部ではない、そういう面もございます。
#180
○田邊委員 そんな賃金だとかアルバイトの話をされると、私は違うほうに問題を発展させるよ。そんなものは本来の行き方ではない。あくまでも常時事業に精通している人を配置しておくことがますます要請されている今日でしょう。そういう意味からいって、定員はあくまでも科学的に、物数の増加に比例して配置されるべきだ。こういうことは、人事局長どうですか。
#181
○中田政府委員 郵便事業定員のことにつきましては、先ほど郵務局長が答弁したとおりでございます。
#182
○田邊委員 そんなことじゃほんと言うと済まぬがね。済まぬけれども、まあいいだろう。
 そこで、今度郵便事業の運営経費の中で、この人件費の占める割合は一体どういうふうになっておりましょうか。四十年から以降でけっこうでありますが、一体どんなぐあいの割合になっておりましょうか。
#183
○溝呂木政府委員 郵便事業における支出の中の人件費でございますが、おおむね八〇%を占めております。
#184
○田邊委員 あなた、もう一度調べていらっしゃい。四十年度は人件費が六八%、四十四年は六九%、四十五年は運営経費千九百億のうち人件費は大体千三百億の七〇・六%です。そんなでたらめなことを言ってはよくない。
 そこで、年々人件費の占める割合はふえておるんですね。これは一体郵務局長どう思いますか。
#185
○竹下政府委員 おっしゃるとおり、物件費の増に比べまして人件費の増のほうが上回っておるのが現実でございます。
#186
○田邊委員 どう見るかだよ。それじゃだめだ。委員長、私はきちんきちんと一つ一つ答弁を求めておるんだから、きちんと答弁さしてくださいよ。そんな子供に答弁するようなことじゃ困る。いささか私も郵政事業に関心を持ってやってきておるから、一体この人件費の増、比率がふえている状態をあなた方はどう見るか、こう聞いておる、
#187
○竹下政府委員 郵便事業はその大部分を人力に依存していて、機械化の余地がきわめて乏しいわけでございます。したがいまして、これまで人件費が非常に飛躍的に伸びてきたということは、事業の性質上やむを得ないところでございますけれども、やはり世の中のほかの企業も大いにやっておりますように、郵便事業といたしましてもいろいろと知恵をしぼりまして、機械化をくふうし、省力化につとめなければいけないのではなかろうか、事業の近代化というのは、やはりそこに一つのメーンがあるのではなかろうか、かように存じます。
#188
○田邊委員 よしあしにかかわらず、人件費は比率からいっても増加しておる、絶対数からいえばなお増加している、こういう状態であります。しかも、現在若年労働力は非常な不足を来たしているのが現状であります。
 そこで、現場の第一線で働いておる人たちの中で、一番若年労働力として不足するもの――労働省来ていますね。三十歳以下の若年労働力というのが、企業の要請に比べて非常に不足をしておると思うのですが、一体どのくらい不足をしておるのですか。
#189
○吉本説明員 若年労働者の不足の状況でございますが、新規学卒就職者の需給状況といたしまして、私ども、求職者一人に対して求人がどのくらいあるかということを、求人倍率ということばを使っておるのでございますが、これが中学は、四十二年で三・四、四十三年で四・四、四十四年で四・八、高等学校生で、同じく四十二年で三二、四十三年で四・四、四十四年で五・七、こういうような形になっております。
#190
○田邊委員 郵政省の普通局でつとめておる職員の中で、二十歳以下と、二十一歳から二十五歳までと、二十六歳から三十歳までの比率は、大体どんなぐあいになっていますか。
#191
○中田政府委員 ただいま手元に詳細な資料を持っておりませんが、いわゆる青年職員、二十五歳以下の職員の全職員に占める構成の率は、大体二四、五%であろうというふうに存じております。
#192
○田邊委員 それもでたらめだ。ぼくはあなたのほうから、「目でみる郵便」というのをいただいて一きたんだ。ぼくがあなたのほうから資料をいただいてきているのだから、これを質問するくらいのことはわかっているだろう。ここにちゃんとグラフが載っているじゃないか。ほんとうならこんなことじゃ質問にならぬよ。委員長、そうでしょう。私はそんなことでもってあまりいざこざを起こしたくないから言わないけれども、でたらめを言っちゃいけない。普通局の内務、外務で、二十歳以下一七・六%、二十一歳から二十五歳までは二〇・七%、合計をすれば三八・三%。そういうときにはわからぬと言いなさい。いいかげんな答弁をしちゃいけないよ。数字はでたらめできぬのだからね。二十六歳から三十歳までが一七・八%、合計して三十歳以下が五六・一%。ついでだから、聞かないで私のほうで言うが、そのうちの内務の人たちは、三十歳以下が六一・五%、外務の人たちは、三十歳以下が六五・七光になる、この表によりますと。したがって、外務職員を主体として若年労働力が非常に多数を占めているということがうかがい知れるわけであります。
 いま労働省の答弁にもありましたとおり、現在のこの求人難の状態の中で、若年労働力が三分の二を占めておる郵便事業、特に外務職員の雇用難を、あなた方は一体どうやって解消される計画をお持ちですか。
#193
○中田政府委員 郵政事業運営の上に、最近、職員の確保という問題がだんだん大きな要素になっておるということは事実でございます。しかし、これは職種別、地域別にいろいろの格差を含んでおります。現在、郵便あるいは貯金、保険にいたしましても、内勤職員については、職員の確保についてさほどの問題がないという事情でございますが、郵便の外勤について、東京、大阪等においてだんだん苦労しつつあるということでございます。こういう点について省としては、現在全力をあげて努力しておるところでございます。
 具体的に申し上げますと、東京、大阪などの場合には、郵便の外勤職員の確保について特別の措置をとる。東京都内あるいはその近辺からは雇用がむずかしゅうございますので、全国的に人を求める。北海道、九州等から人を求めて東京に採用する。その際には、独身宿舎を優先的に用意をするというような配意、あるいは初任給その他の手当、そういうものを付加いたしまして、給与面からも配意いたし、その他任用の面についても、これからの郵便外勤職員について将来性を与えるような方途を講ずるというようなことで、鋭意努力をしておるところでございます。
#194
○田邊委員 あなたの言った中でやや具体的なのは、宿舎の問題が出ましたが、初任給といったって、それはどのくらいの初任給を増加するのか。いままでと比べて、初任給はどのくらい増加しておるのですか。それから、宿舎は一体どのくらいあるのですか。それから昇進の道があると言うけれども、一体どういう昇進の道があるのですか。
#195
○中田政府委員 まず、給与面についての配意でございますが、郵便外勤の初任給は、東京あるいは大阪におきます例を申し上げますと、高等学校卒業の場合、初任給三万三千五百八十円ということで、一般職員の二万七千円よりも相当上回っておる。これを、さらに一般公務員に比べますと、こういうことになっております。一般国家公務員の場合、高校卒の初任給は二万三千三百十七円、それに対して東京都内の郵便外務職員の初任給は三万三千五百八十円というようなこと、あるいは中学卒の場合には、一般公務員が二万円、郵政職員の一般の者が二万三千八百六十円、郵便外務の場合には三万四百二十円、このように、東京その他大都市については、特別の傾斜をつけて配意しているところでありますが、なおかつこれについても、現在問題なきにしもあらずということで、大都市の郵便外務職員については、給与面でさらに一そうの努力をしなければならぬというので、現在鋭意検討中でございます。
 次に、宿舎の問題でございますが、宿舎につきましては、現在全国で一万三千四百人分の独身寮を用意しておる。そのうち、東京及びその周辺においては、おおよそ七千七百人分の宿舎を用意しておる。また、この宿舎の内容についても、独身寮にふさわしいものにいたして、環境整備、レクリエーション施設などについても、逐次充実をはかっておるところでございます。
 最後に、郵便外務員の昇進の問題でございますけれども、世間一般では、郵便外務員の昇進の道がいかにも閉ざされておるようなことがいわれるのでありますが、事実はかくのとおりであります。御承知かと思いますけれども、主任、主事、課長代理、そういった役職の数は、郵便外務についても、大体郵便内務あるいは他の業務と同じように配置してある。また主任、主事は、当然郵便外務の一般の職員から昇進して補充するというようなことで措置しております。あるいはまた、部内の研修機関における各訓練の門戸も、郵便内務あるいは各業務関係と同様に開いておりまして、そういう研修機関の門をくぐることによって、さらに昇進の機会が開けるというような制度、仕組みになっておるわけでございます。
#196
○田邊委員 毎年の新規採用は、このところどんなぐあいになっておりますか。特に、郵便の内務と外務について、どんなぐあいですか。
#197
○中田政府委員 毎年の職員の新規採用数は、大体一万一千ないし一万二千というようなことでございますが、郵便内務、郵便外務の内訳の詳細な資料を、いまここに手持ちしておりませんので、その点は、ただいま答弁いたしかねます。
#198
○田邊委員 あとで資料を出してください。いいですか。
#199
○中田政府委員 資料を後刻提出いたします。
#200
○田邊委員 労働省、いま学卒でもって、高等学校卒業なり中学卒業でもって就職した者が、一年以内で転職するのは一体どのくらいになっておりますか。
#201
○吉本説明員 ただいまの御質問でございます、新規学卒者が一年たったとき、どのくらいの離職者が出るかということでございますが、私どもで調べました四十一年、四十二年、四十三年についてそれぞれ申し上げますと、四十一年の三月卒で、中卒の人は二三・四、高卒が二五・七、四十二年三月が、中卒が二二・〇、高卒が二五・四、それから四十三年三月卒で、中卒が一九・四、高卒が二二・五、大体二〇%から二五%程度の者が一年以内にやめておる、こういう現状でございます。
#202
○田邊委員 郵政省はどうでしょうね。一年以内にやめている人はどのくらいいますか。
#203
○中田政府委員 郵政省の東京都内の普通郵便局外務員の場合の離職状況でございますが、四十三年度採用の者、結局一年間における離職率は八・一%、四十二年度採用になった者、結局二年間で九%、四十一年度採用の者、結局三年間における離職率が一六・九%ということになっております。
#204
○田邊委員 そこで、私は労働省の統計は承知しておるのですけれども、これは、もちろん中小企業その他を全部含めての話ですから、詳しく言えば、国家公務員なり同種の者に対しての比較がほしいわけですが、ちょっとそれはいますぐは求められぬのじゃないかと思うのです。したがって、あえて質問いたしませんけれども、やはり離職率が、一年でもって一〇%弱のものが出ているという現状は、決して好ましいことではないと思うのであります。若年労働力が不足しておるにもかかわらず、新規に採用した者が転職、離職をしていくといった事実に対して、私どもはこれはやはり放置することはできない、こういうように思っておるわけであります。さっき人事局長からお話しのありました宿舎の問題、あるいは昇進の問題、初任給の問題等ありましょうけれども、なおかつ、やはり一〇%弱の人たちがやめていくといった現在の深刻な事態というものを、何とか解決をしていかなければならないというふうに思っておるわけでありますが、そういった点に対する一そうの努力を、私は心からお願いをしたいと思うわけであります。いろいろと質問いたしたいことがございまするから、先を急ぎますので、この雇用問題に対して、私はあらためての機会でまたさらに突っ込んだ質問をいたしまして、当面する郵政事業乗り切りのために、皆さん方の努力をお願いしたいというふうに思っておるわけであります。
 さて、郵便事業のことばかりでございませんのですが、郵政事業の中で特に問題になるのは、私はやはり貯金、保険の部門ではないかと思っておるのであります。いまの郵政省の郵便貯金等の事業運営にあたって、一番ネックになっているのは、やはり募集をした貯金が資金運用部に導入されていくという、このことが非常に大きな問題であることはしばしば指摘をしたとおりであります。
 そこで貯金局長、やはり銀行経営との違いというものは、たとえば、純利益を運営費に回すという問題や、それから貯金した人たちなりに対する貸し付け制度の問題等、いわば非常にうまみのある運営をするのに、郵政省のこの貯金部門というのは、非常に魅力が乏しいのじゃないか。また、いわば省全体の運営というよりも、政府の資金運用のために、相当なサービス機関としての役割りを果たしてきておるのじゃないかというように私は思っておるわけでありますけれども、この点に対して、あなた、民間の貯蓄部門であるところの銀行や信用組合、信用金庫その他の機関との比較の中でもって、一体郵便貯金事業というのはどういった面のプラスがあり、どういった面のマイナスがあるとお考えでございますか。
#205
○山本(博)政府委員 貯金事業は、御承知のように国益の事業でございまして、民間の銀行とは、目的その他いろいろな点で違いがございます。
 ただ、ただいま御指摘になりましたように、運営あるいは運用という問題についてどうかという点でございますが、現在のところ貯金事業は、かつて非常に赤字に悩んだ時代がございますが、現在の経営状態というのは著しく改善をされておりまして、毎年相当の剰余金を生み出すというような健全な運営状況でございます。したがいまして、いろいろな機械、技術、そういうものを、銀行に比べまして、経営上必要な分野に採用していくということにつきましては、相当力を入れておるという状況でございます。
 ただ、運用の問題につきましては、確かに御指摘のように、一般民間銀行が自主運用をしておりますのと比べますと、これは郵政省固有の権限の中に入っておりません。ただ、これの理解のしかたといたしまして、国全体、いわば政府全体としてこの貯金事業というものを考えますときに、必ずしも郵政省が常にこの運用というものを直接するのがよろしいのか、政府全体としての考慮というものがそれに加わったほうがよろしいのか、いろいろ意見があろうと思いますけれども、現状においては、そういう点につきまして、政府全体としては現状のあり方というものをとっておる。郵政省が独自の運用をするというような形まで、いっておらないというのが現状でございます。
 なお、一般の利用者に対してどういうことをすべきか。たとえば貸し付けの問題、こういうようなものもございますが、貸し付けという形だけですべての利用者に対するサービスという形にするのか、もっと包括的にいろいろなサービス分野というものを今後改善していくのか、そういうことも含めまして、改善方を現在いろいろ考慮中でございます。
#206
○田邊委員 そこで、郵政事業特別会計の中で事業収入を一〇〇といたしまするというと、そのうちの受託業務収入、これらが年々その比率がふえておるのであります。四十二年が四八・六%でありましたのが、四十五年度は五三・九%を予定いたしておるのでありますが、中でも、郵便貯金会計からの受け入れというものが、四十二年の一六・四%から四十五年は二一・五%を予定をいたしておるのでありますが、他の会計の受け入れから見ると、実はかなりの増加の比率を示しておるのです。これに対して、貯金局長は一体どういうふうにお考えでございますか。すなわち、寄与する部面が非常に多くなってきておるのですね。もちろん、電電公社等のいわば自動化等によって減っている部面もありますから、これを補うという意味もありましょうけれども、これは他の簡易保険会計等と比較をしてみて、急激な伸びを示しておる郵便貯金については、これはどういうふうに理解したらよろしいのですか。
#207
○溝呂木政府委員 お尋ねのように、受託業務収入のうちに郵貯会計の占める比率が逐次高くなってきておりますが、このおもなる理由は、一つは、貯金の募集額が平均二割以上上がっておりますために、募集手当がやはり二割以上上がっていくということになりまして、一般の増率以上の点が一つあります。
 もう一つは、最近まで窓口会計機の購入を急いでおりまして、四十五年度で全国特定局まで含めて全部の窓口を終わりますが、この経費が四十五年度ごろまで相当急激に増加した、この二つが大きな理由かと思います。
#208
○田邊委員 私は、特に貯金の募集をする第一線の諸君の労苦から見まするならば、これがやっぱり自分のところへ還元されてこない、こういう端的な意見というものがかなりあると思うのです。私は、郵便事業に対する自分の意見は先ほど来述べてまいりましたが、貯金、保険についても、やはり自分たちが募集をした、それに対する手当の部面がふえてきたということは、すなわち募集額が非常にふえてきたというわけですね。手当はもちろん幾らかふえておりましょうけれども、私は、やはりこの運用それ自身が郵政省にないということ、それから貸し付けの問題その他――保険は貸し付けの制度がありますが、そういった問題を含めて、いわば非常に弾力性のある、非常にいろいろな面でうまみのある運営というものができないということの職員の士気に与える影響は、私はないがしろにできないのじゃないかということを、実は数字の上から指摘をいたしたいと思ったのでありますが、貯金局長、保険局長、それぞれどうですか。これに対するどういうお答えがございますか。
 特に、保険局長のお答えの際には、やはり民間保険との競合の問題は、これは簡保が小額保険だといっても、いろいろな種類がふえてきている現状の中で、民間保険との競合ということは、これは何といっても無視できないのでありますけれども、そういった面と比較をいたしまして、やはり今後の運用面について十分な配慮を払うことが必要ではないか。したがって、簡易郵便局等の窓口においていろいろの取り扱いをいたしましても、そういうふくらみのある運用というものがなされなければ、いかなる法改正をしても、決して郵政事業の発展のために資するものではないという観点で、私は実は質問をしておるわけでありまして、それぞれお答えいただきたいと思うのであります。
#209
○山本(博)政府委員 ただいまお述べになりました御意見は、昔から再三郵政省に対して指摘をされた意見でございまして、私たちも、そういう御意見があることについてはいろいろ苦心をいたしております。
 ただ、先ほども申し上げましたように、これにつきましてはいろいろな意見がございます。御指摘になったような意見もございますが、同時に他の、国の財政の一元的運用、そういうような意見もございますし、それからそういうものを分離して、政府といいますか、政府全体の中でいろいろな分離した形で運用するのがいいのか、やはり総合的に運用したほうがいいのか、その金の面と、それから利子の面と、こういう面等についての意見がいろいろございます。特に、財政投融資の比重が非常に大きくなりました現在、そういうことについて私たちの意見も十分反映させたいと思っておりますけれども、現状においていろいろむずかしい問題がございまして、まだ私たちの気持ちというものが十分生きていくというような形までなっておらないのは残念でございますけれども、そういう御意見は、十分考慮に入れまして対処していきたいと思います。
#210
○上原政府委員 簡易保険事業は郵便貯金と異なりまして、運用権が認められておるということは御承知のとおりでございます。ただ、その運用の幅において、たとえば四十四年度の余裕金を、当該年度資金運用部に預けておりますけれども、これをもっと有利なものに運用したい、あるいは、現在電力債について短期運用が認められておりますけれども、そういうものを長期で運用したいというような問題がございます。しかし、この問題につきましては、簡易保険事業は国営であるということで、どうしても政府の国家資金という制約を受けるので、この辺の問題をどう解決するかという問題はございますけれども、簡易保険資金といたしましては財政投融資に貢献するとともに、同時に契約者に対して還元いたさなければなりませんので、なるたけ有利に運用するということで、その有利部分、七分以上でございますけれども、その運用の幅を広げるということでせっかく努力中でございます。
 それから簡易保険について、民間保険との競合の問題でございますけれども、この点は、まあ競争関係に立っておりますけれども、幸いにして、この前の国会で簡易保険について傷害特約というものを認めていただきましたので、これが非常に呼び水になりまして、まことにいわば順調に進んでおる。ただし、民間のほうも順調に進んでおるというようなことで、お互いに競争関係に立ちながら、それぞれの分野を伸ばしているという状況でございます。
#211
○田邊委員 私は、やはり運用問題と並んで、先ほどの政務次官の冒頭の答弁とあわせて、この郵政事業の会計のあり方、経営の問題を、当面公社化の移行の問題等もございますから、やはり真剣に考えなければならぬときに来ていると思うのでございます。そういった点で、私は、簡易郵便局を個人委託をするというような考え方にいま政府は立っておりますけれども、事業のそういった運営上の問題に対して、さらにメスを入れていかなければ、本来の目的を達成することはできないと私は思っておるわけでありまして、その点は、あらためて大臣の所見をあとでお聞かせをいただきたいと思っております。
 四時半までに終わらせたいと思いますから、先を急ぎますが、先ほど郵便事業の問題でちょっと質問をいたしましたが、郵便事業の運営経費の中で、人件費の占める割合というものは非常にふえておるという指摘をいたしたのでありまするけれども、収入面あるいは経理上の問題から見て、事業収入の中で業務収入の占める割合というものは一体どのように推移しておりますか。これは予算委員会の分科会で私、質問したけれども、誤って答弁しているから、もう一度お答えいただきたいと思うのです。
#212
○溝呂木政府委員 事業収入の中に占める業務収入の比率でございますが、四十二年度が五一・四%、四十三年度が四九・九%、それから四十四年度が四八・四%、四十五年度が四六・一%、これは一応予算上の数字でございますが、そのようになっております。
#213
○田邊委員 事業収入の中における業務収入の割合ですよ。四十五年度は大体六千七百九十一億ですね。その中で業務収入は二千百七十五億何がしですね。そんなになりますか。
#214
○溝呂木政府委員 ただいま申し上げましたのは、事業収入の中で業務外収入を除いて、いわゆるわれわれが言っております事業関係の収入の比率を申し上げたわけでございまして、業務外の通り抜けの収入を入れますと、パーセンテージはだいぶ落ちてまいります。
#215
○田邊委員 私のほうで数字をみんな答弁したのでは、当局と私のほうが逆になるじゃないか。事業収入の中で業務収入の占める割合、これは予算書できちんと言ってくださいよ。いますぐわかりますか。
#216
○溝呂木政府委員 数字はわかるのですけれども、パーセンテージは……。
#217
○田邊委員 比率がわからなければ私のほうではじきますから、あなたすわっていらっしゃい。ぼくはあらかじめあなたのほうに、質問は大体こんなぐあいにするということを言ってあるんだから、そのくらいのことはちゃんとわかってもらいたいな。事業収入の中で業務収入の占める割合は、四十四年度は三三・五%、四十五年度が三二%。
 それでは、事業収入の中で郵便業務収入の占める割合はどのくらいですか。これもわかりませんか。
#218
○溝呂木政府委員 はなはだ申しわけありませんが、ただいまの御質問は、事業収入の中に占める郵便業務収入ですか。それとも、いわゆる業務収入の中に占める郵便業務収入という御質問ですか。
#219
○田邊委員 ぼくは正確に言っているんだ。あなた、引っ込みなさい。事業収入の中に占める郵便業務収入の割合は、四十四年が三二%、四十五年は一二%弱ですね。すなわち、受託業務収入の割合が増加をしておるのに比較して、郵便業務収入の占める割合が年々減っておるわけです。業務収入の割合もわずかですけれども減っておるのです。溝呂木さん、あなたは予算分科会で、郵政事業特別会計の収入の中で占める郵便業務収入は大体半分。四十三年、四十四年、四十五年と変わりませんかと私が質問したら、その傾向は大体同じでございますと言ったのですが、変わっておるのです。この中で、一%ずつ減っておるというのは大きいのです。すなわち、郵便の収入は全体の郵政事業特別会計の中で占める割合がだんだん減っている、こういう理解をしなければならぬ。その点は、そういうように理解してよろしゅうございますか。
#220
○溝呂木政府委員 この前御答弁しましたときに、おおむねというふうに申し上げましたので誤解を招きましたが、おっしゃるとおり、その構成比は一、二%ずつ減っております。
#221
○田邊委員 郵政事業の中で大きな柱でありますのは郵便事業であります。その郵便業務収入の割合が毎年減少しているということは、郵政事業の健全経営という面からいうと考えなければいかぬ、こういうふうに私は思うのであります。
 そこで、もう一つお聞きしますのは、これはあなたのほうからいただいておる表で出てくるのですけれども、郵便業務収入と支出の面における郵便費との割合は、一体どんなことになっているか。これは表をいただいておりますから、そのとおりお答えがあると思うのですけれども、特に顕著なのは、四十二年度は郵便業務収入が千七百十五億二千万でありまして、支出の郵便費は千三百四十七億九千五百万、その差は三百六十七億二千五百万でございます。ところが四十五年度は、郵便業務収入は二千七十六億二千三百万、郵便費は千八百八十九億六百万、この差は百八十七億千七百万でありまして、四十二年度の差から比較いたしますと、この差は約半分になっておるのです。これはたいへんな事実なんでありまして、すなわち、郵便業務収入に対して支出の増加というものが、いわばどんどん追いついているといいましょうか、差が縮まっている、こういうことでありまして、私は、郵政事業の健全経営からいって非常に赤信号がついている、こういうふうに見なければならぬと思うのでありますが、この数字は誤りございませんね。
#222
○溝呂木政府委員 誤りございません。お説のとおりでございます。
#223
○田邊委員 どうお考えですか。
#224
○溝呂木政府委員 御承知のように、郵便業務収入は、四十一年度の料金値上げ以来おおむね六ないし七%の収入の伸びを示しておりますが、支出のほうは、仲裁裁定による給与ベースのアップ等によりまして一〇%ないし、最近では二二、四%の増ということになりましたために、おっしゃいますように四十二年度当時は、これは郵便業務収入と郵便費の比較ではございますが、相当の余裕があったものが、四十五年度ではその余裕が非常に少なくなった、こういうことでございまして、今後郵便業務収入を見直してみた場合に、これ以上急激な伸びというものは望めませんし、しかも、仲裁裁定によるベースアップ等は、今後ともかなりのものがあると予想されますと、当然この会計は、相当の危機におちいるというふうに考えております。
#225
○田邊委員 そこで、もう一つお聞きしてから…。簡易郵便局の取り扱いに関連しますけれども、内国郵便の種類別の一通当たり、あるいは一個当たりの原価というものを私はあなたのほうからちょうだいしておるのですけれども、この中でもって、原価割れをしておる部分がかなりあるわけですが、これは答弁をしてもらうと長くなりますから、第一種の定形の料金は一体幾ら、定形外の料金は平均して幾ら、それから、第二種は七円ですけれども、第三種についてはそれぞれ低料扱い、その他について平均が幾ら、四種あるいは特殊等についてこれを見た場合に、一番原価割れがしているのは一体何でございますか。顕著なものをひとつ言ってください。
#226
○溝呂木政府委員 四十三年度の決算に基づきました一応の原価でございますが、それをお手元にこの前差し上げたわけでございますが、それによって一件当たりの収入というものの中で赤字になっておりますのは、二種と三種、四種、それから小包関係がおもなものでございまして、そのうち、特に一件当たりの採算割れの激しいものは、第三種の低料扱い、それから小包関係というものが大きな採算割れになっております。そのほかも一応採算割れでございますが、その採算割れの度合いはやや――失礼しました。第四種の盲人用点字など、これは収入がゼロでございます。そういうものもありますし、それから農産種苗も採算割れは激しく、学術刊行物のほうはそれほど採算割れは激しくはございません。それから、通信教育の教材は採算割れもかなり激しいものになっております。
#227
○田邊委員 局長、さっき言ったように、単一でない料金もありますが、いまそれを知らしてもなったのでは時間がかかるから、あとで知らしてください。それと、いま言った原価との割合、これを知らしてください。よろしゅうございますか。
#228
○溝呂木政府委員 後ほど資料を提出いたします。
#229
○田邊委員 簡易郵便局をいま設置しているわけですけれども、これは手数料でもってやっておるわけですが、いわば郵便物の原価自身が割れておるという現状の中で、私はこういったものに対して適切な措置がとられない限りは、いろいろ範囲を広げたり、事業の拡張をしたりしても、いわば経営上からいいまするならば、決してそのことが健全経営に向かうというようには考えられないのであります。したがって、いわば過疎地帯に対するような問題とか、そういう問題は別として、経営上の面からいって、いま申し上げたような簡易郵便局をさらに拡充と申しましょうか、そういうことは、一体好ましい姿になる一つのてこになるのか。そういうことはあまり関係ない、これは目的が違うのだから、そういった点で簡易郵便局の問題は取り扱うのだということになりましょうか。採算上の問題から、ひとつお答えいただきたいと思います。
#230
○竹下政府委員 簡易郵便局が採算上どういう姿になっておるかということにつきましては、四十三年度の実績を申しますならば、総平均をいたしまして一局当たり年間六千円の赤、こういうことになっております。ですから、これはへんぴなところの窓口施設といたしましては、収支の面から申しますと、かなりいい成績をあげておると思うわけでございまして、もう一つの無集配の特定局の収支状況に比べますと、簡易局でやりました場合の赤ははるかに少ないというわけでございます。
 したがいまして、このへんぴな地域に窓口を増置するやり方といたしましては、この簡易局方式は、最小限の経費あるいは最小限の赤でもってやり得る、たいへん妙味のあるやり方ではなかろうかと思います。
#231
○田邊委員 そういうお答えが返ってくると思って実は私、質問いたしたのでありまして、もちろん、これから先手数料の増加等の問題もありまして、問題は今後に尾を引いてくるのではないかと、実は私は思っておるのです。
 なお、機械化の問題をお聞きしたいと思ったんですが、あまり時間が過ぎてはお約束にたがいますので、簡単に一つだけ伺いますが、郵便番号を書いておるのは全体の何%ぐらいですか。
#232
○竹下政府委員 七六%程度であると思います。
#233
○田邊委員 そこで、自動選別機、取りそろえ押印機、それから郵便番号と関係のある自動読み取り区分機を導入しているわけですが、いま、前者は二十局で三十一台、後者の区分機は、四十五年度の予算が通りますと二十三局で三十三台になるわけですね。これはいまのところ、これによってどのくらいの効率があるのですか。
#234
○竹下政府委員 自動読み取り区分機の性能は、フルに動きました場合には一時間に二万二千通ばかりの区分ができるようでありますが、実際の稼働は二万弱の区分をやっておる、こういうわけでございます
 それから、全体の郵便物数の中でどれだけ区分機械が効果をあげておるかという問題でございますが、非常に大ざっぱに申しまして、一日の引き受け物数二千五百万通の中で定形郵便物が二千万通、その中で番号が書いてありますのは千五百万通、大体七割でございます。その中で大体九百万通ぐらいは手作業の部門で番号を活用しておりますし、機械区分にかかる分がざっと見まして百万通ぐらいはあろうかと思います。これは、見方によりましてはまだ非常に低率かと思いますが、だんだん高くなってくると思います。
#235
○田邊委員 機械化の問題は、実は配達等の外勤の問題と関係がございませんから、われわれとしては、いまのいわば外部との接触面においては、いろいろとまだ考慮しなければならない点が多いと思うのです。それから読み取り区分機の効率の問題についても、配置の状態というものがいまのような局限された形ではきわめて効率は低いものである、こう私は思っておるわけですが、これはまたあとでいろいろと質問をいたしたいと思います。
 そこで政務次官、いままでいろいろとお聞きをしてまいりましたのは、当面する郵政事業の中で、雇用の問題あるいは経営上の問題、特に収支の赤字がかさんできている。大臣はさきの私の質問に対しては、料金の問題を含め、合理化の問題を含めて、いろいろと検討しなければならぬ、こういうふうに言われておるわけでありますが、あるいはいま申し上げた機械化の問題、それから、お聞きしませんでしたけれども、局舎の問題やその他公社化の問題等、いろいろ当面をする問題があるわけです。私は、いまの郵政事業の経営の状態からいって、次官が先ほど答弁をされたことに端を発するこれらの問題の改善、将来の見通し、抜本的な改革、こういったものを立てることが、現在の郵政事業では何といってもまずもってやらなければならない大方針であり、大目的ではないか、こういうふうに思っており、いわばこの問題の解決こそが、何といっても先決問題である、こういうふうに私は考えておるわけでありますけれども、この点は、最初の御答弁とあわせて、そのとおりに解釈してよろしゅうございますね。
#236
○小渕政府委員 おっしゃるとおりかと存じます。
#237
○田邊委員 そこで、現在日本の人口構造は変わってまいりまして、都市化が進んでおります。東京、近畿あるいは中京というような三都市圏、特に、首都圏等の都市化が非常に進んできておる状態の中で、郵政事業にとって最大の敵は、最大の一難物は、何といってもこの都市に対して対応する諸施策を講ずることが、私は必要ではないかと思うのです。すなわち、局舎の問題あるいは雇用難の問題、こういった問題の解決がなければどうにもならない、こういうふうに思っておるわけであります。
 私は、そういった面の、特に雇用難は、これは簡易郵便局の個人請負化というものと関係があるのかないのか、その点も含めてお伺いしたいのでありますが、こういったことの施策をほっておいたのでは、いかに今後のような改正案が出てきても、私は、そのことが郵政事業の改善に、その方向づけに、いわば一つの布石なりプラスにならないんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでありますけれども、この点に対してはどうでありますか。政務次官でもけっこうですし、郵務局長でもけっこうでありますから、お答えいただきたいと思います。
#238
○竹下政府委員 郵便事業の現在を見ますると、御指摘のように、その事業の運営が、遅配の問題を含めまして非常にむずかしいのは都市でございます。過密地帯でございます。したがいまして、今後資本を投下すべきところは過密地帯でございます。要員の面、局舎の面、機械化の面、いろいろな面で資本投下を重点的に行なっていかなくちゃならないところは大都市でございます。
 その意味をももちまして、片やいなかのほうの施設につきましては、極力経費を効率的に使うということをやっていかなくてはならないと考えます。窓口を増設するにいたしましても、経費的に極力合理化、節約化をはかりまして、片一方、窓口を増設するということは、これは公共性という面からどうしてもやらなくちゃならないことでございますから、これはやる。ただし、そのやり方は、経費を非常に経済的な方法でやる。そうして、浮いたところの経費はあげて都市のほうへ集中投下する、こういう方向でいくべきではなかろうかと考えます。
#239
○田邊委員 現在、行政は広域化が進んでいるわけですね。私どもは実はちょっと心配しておるんですけれども、小、中学校なんかの統廃合が進んでいるわけです。交通が利便になったという中で、簡易郵便局にも、役場なり出張所なりあるいは農協なりというものの所在地まで行くという便利さというものは、二十年前なり十年前なんと比較をして、比較にならないほど進んできていると思うのです。こういう行政の広域化という現在の姿と、市町村の合併等も含めてそういったもの――小学校なんかも、私の県の水上なんというところは、ずいぶん遠くまで生徒が通うように、いま統廃合をやっておるわけですね。これは行政管理庁を呼ばなければいけなかったのですけれども、そういった点から見て、この簡易郵便局にいわば熱を上げるというか、努力を集中することは、さっきから言ったような点からいって、これは逆なんです。それはあなたがおっしゃったように、比較論からいって、いわば赤字が少ないというだけの話ですからね。そういった点からいって、私は時代的に見て必ずしもそれにテンポを合わしたものにならぬじゃないかという気もしますが、一言でいいですけれども、そういったこととは矛盾しませんか。
#240
○竹下政府委員 御指摘の点はまことにごもっともでございますが、やはりそこに郵便事業の公共性と経済性とのぶつかる点が出てくるように考えるのでございまして、いなかのほうに対して郵便サービスを経済性の見地から全然やめてしまうということには、私ども、やはり国家的な事業を進める上におきまして、そういう割り切り方も実はいたしかねる、最低限の一つのサービスというものは、やはり必要な向きにはこれをやっていかなければならない、そういう使命もあろうかと思います。
#241
○田邊委員 あと二間ばかりでやめたいと思うのですが、一つは、簡易郵便局の設置基準というものと、無集配特定局の設置基準というものは違いがありますね。これは、都市やその他郵便区の市内地、市外地いろいろありますから、設置基準が違う。これは一応あとでちょっと資料を出してください。無集配特定局、簡易局出してもらいますけれども、たとえば大ざっぱに見ますると、無集配特定局が二つありますね、その間に簡易郵便局を置くとしたら大体二つくらい置ける。これはきわめて算術計算の場合ですよ。そういうかっこうになりますけれども、その場合でも、無集配特定局の人員の削減なり、あるいは無集配特定局を廃止するなり、あるいは請負化するなり、そういったことは当然考えていないわけですね。
#242
○竹下政府委員 簡易局を置きました結果、近所の無集配特定局の事務量に変化がくる、そういう場合には、これはやはり実情によりますけれども、定員という面については修正をしなければならない、そういう事態がくるかと思います。
 ただ、御指摘になりましたように、そのために現在ありますところの無集配局を簡易局に切りかえますとか、そういったようなことは考えておりません。
#243
○田邊委員 私はそのことは非常に重要だと思うのです。やはり普通局を中心とし、それに合わせて集配特定局、無集配特定局はそれをめぐる群としてあるというのが、これが郵政のいわば基本的な機構図だと思うのです。それに付加して簡易郵便局というのは当然考えられている、こういう状態ですね。本来の行き方は、やはり郵政事業という独占事業の中でもってやっている形というものは、いま言ったものが基本であるということであれば、簡易郵便局が設置をされたことによって無集配特定局というものが、今後変動があるという事態は極力避けなければならぬ、こういうように私は原則的には考えているのですけれども、その点はどうですか。
#244
○竹下政府委員 簡易局が近所にできたら、そういう事情によって無集配局を簡易局のほうに切りかえるというようなことは、絶対考えておりません。
#245
○田邊委員 これは論議の点でありまして、さっきのあなたの発言はきわめて重大なんでして、これはさらに他の委員によって、ぜひ論議を深めてもらいたいというように思うのであります。
 私も時間の約束を守りますが、最後に、いま郵政省は郵政公社化を進めている。さっき島本君の質問にあったかもしれませんが、私はこれは一大改革だろうと思うのです。一体どういうふうになるか見通しはるかぬですよ。どういうふうな形の機構図をつくっていくかということは、これからに課せられた一つの課題でありますね。したがって、そういうことであれば、現状を動かさないことが私はまず大切ではないかと思うのです。いろいろ動かしてみたけれども、郵政公社になったらまた全面的な機構改革をしなければならぬ。一体簡易郵便局というものはどうなるのか、こういう質問をすれば、いや、簡易郵便局は現在のとおり考えていますというようなことがはね返ってくるかもしれないけれども、簡易郵便局を含めていわば一大改革をしなければならぬ、こういう状態になるのではないかと私は思うのであります。
 そういった点から見まするならば、この際あえて、簡易郵便局の中に個人の委託を新しく加えるような変革というのは、公社化を控えた現在では差し控えるべきじゃないか。私の考え方が間違っているというならば御指摘をいただきたいのでありますけれども、そういうふうに、この際この変動期には、機構いじりはなるべくしないほうが得策ではないか。その点に対してはどうですか。
#246
○竹下政府委員 その点につきましても十分検討いたしたわけでございますけれども、小局の運営をいかにして効率的にやっていくかというテーマは、郵政事業全体を公社化にするかしないか、あるいは公社化にするという方向が出ました場合にも、決して矛盾しない、公社になりましても、いまのままにしておいても、同一の問題であるように考えるわけでございます。いま小局の運営について考えておりますところが、公社化になりました場合に、非常に様子が変わってくるということは、いろいろ検討いたしましたけれども、絶対そういうことにならないという結論が出たわけでございます。
 したがいまして、数年来の懸案でもございますし、この簡易局の個人委託の構想は、この際ひとつ実現ができますように念願しているわけでございます。
#247
○田邊委員 いろいろと申し上げたい点ございますし、きわめて中途はんぱな形ですが、いま郵政事業が当面している各種の大きな課題、いろいろな難問、こういったものを切り抜けるために、政務次官おいでですけれども、郵政当局一体となってぜひやっていただきたい、こういう希望を強く含みながら質問をいたしてまいりました。特に経営の悪化の問題等、憂慮すべき事態も多いわけでございます。したがって、それらの正常化というものをはかられることを特に念願をするわけでありますけれども、そういった点で、私の質問に対してかなり合意をされた点もございます。しかし、意見の食い違いの点もございますので、私はあらためて機会を求めて、ひとつこれらを含めて、また小局運営等もこの中に当然一環として含まれてくるわけでありますけれども、そういう観点で、今後ひとつ問題を深めていきたいというふうに思っておるわけであります。
 以上のような希望を持ちながら、質問を終わりたいと思います。
#248
○金子委員長 次回は明二日午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後四時三十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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