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1970/04/17 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第12号
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1970/04/17 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 逓信委員会 第12号

#1
第063回国会 逓信委員会 第12号
昭和四十五年四月十七日(金曜日)
   午前十時五分開議
 出席委員
   委員長 金子 岩三君
   理事 内海 英男君 理事 加藤常太郎君
   理事 古川 丈吉君 理事 水野  清君
   理事 古川 喜一君 理事 中野  明君
   理事 栗山 礼行君
      佐藤 守良君    園田  直君
      坪川 信三君    羽田  孜君
      浜田 幸一君    林  義郎君
      森  喜朗君    阿部未喜男君
      武部  文君    中村 拓道君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 井出一太郎君
 出席政府委員
        郵政政務次官  小渕 恵三君
        郵政大臣官房長 野田誠二郎君
        郵政省郵務局長 竹下 一記君
        郵政省経理局長 溝呂木 繁君
 委員外の出席者
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
四月 十日
 簡易郵便局法の一部改正に関する請願外四件
 (有馬元治君紹介)(第三〇〇九号)
 同外二件(塩崎潤君紹介)(第三〇一〇号)
 同外四十一件(篠田弘作君紹介)(第三〇一一
 号)
 同外九件(瀬戸山三男君紹介)(第三〇一二号)
 同外六件(園田直君紹介)(第三〇一三号)
 同(古川雅司君紹介)(第三〇一四号)
 同外四件(松野頼三君紹介)(第三〇一五号)
 同外一件(加藤陽三君紹介)(第三〇九六号)
 同(金子岩三君紹介)(第三〇九七号)
 同外四件(菅太郎君紹介)(第三〇九八号)
 同外六件(佐藤孝行君紹介)(第三〇九九号)
 同外四件(中村弘海君紹介)(第三一〇〇号)
 同外一件(灘尾弘吉君紹介)(第三一〇一号)
 同外三件(増岡博之君紹介)(第三一〇二号)
 同外四件(毛利松平君紹介)(第三一〇三号)
 同外十三件(竹下登君紹介)(第三一〇四号)
 同外九件(中野明君紹介)(第三一九四号)
 同外二十件(永山忠則君紹介)(第三一九五号)
 同外十二件(松浦周太郎君紹介)(第三一九六
 号)
 有線放送電話の試験接続県外通話の期限延長に
 関する請願(竹下登君紹介)(第三一〇五号)
同月十四日
 簡易郵便局法の一部政正に関する請願(田村元
 君紹介)(第三二四四号)
 同外一件(福田一君紹介)(第三二四五号)
 同外十件(倉成正君紹介)(第三三一六号)
 同外六件(地崎宇三郎君紹介)(第三三一七号)
 同外一件(藤井勝志君紹介)(第三三一八号)
 同(伊能繁次郎君紹介)(第三三六四号)
 同外七件(稻葉修君紹介)(第三三六五号)
 同外五件(古川丈吉君紹介)(第三三六六号)
 同(鹿野彦吉君紹介)(第三四三八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一〇五号)
     ――――◇―――――
#2
○金子委員長 これより会議を開きます。
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森喜朗君。
#3
○森(喜)委員 ただいま議題となりました郵便切手類及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案について、自由民主党を代表いたしまして若干の質問をいたしたいと思います。
 私、今度初めて議席を得ましたし、郵政に関しましては全くのしろうとでございますので、まず初歩的な点からお伺いをいたしたいと思います。事務当局からひとつ平易な御説明を承りたいと思います。
 まず、現在、全国に切手売さばき所が何カ所ほどございますか。またそのうち、売りさばき月額が大体十万円以下の売りさばき所はどのくらいございますか。
 それからもう一つ、これはちょっとこまかくなってお答えができなければけっこうでございますが、一万円程度しか売り上げがないというのがかなりあるようでございますが、その辺の数というのはどのくらいあるのでございますか、お答えいただきたいと思います。
#4
○竹下政府委員 お答え申し上げます。
 売りさばき所の数は、全国で十万三百カ所でございます。そのうち、売りさばき月額十万円以下の売りさばき所の数は約八万四千カ所でございます。
 さらに、一万円以下の売りさばきの売りさばき所は四万二千六百四十六カ所という数になっております。
#5
○森(喜)委員 そういたしますと、大体十万円程度以下、そのあたりが一番多いということになりますね、パーセンテージで申しましても。
 それでは、売りさばき所は大体どのような基準によって設置されておりますのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
#6
○竹下政府委員 原則といたしまして郵便差し出し箱、つまりポストの設置場所から五十メートル以内の区域に売りさばき所を設ける、これが原則になっております。
#7
○森(喜)委員 切手類及び印紙売りさばき所のほかに、印紙売りさばき所を別に設けておりますが、これはどういう理由によるものでしょうか。また、印紙売りさばき所というのはどの程度ございますか、大体でけっこうでございます。
#8
○竹下政府委員 一般の切手類売りさばき所におきまして印紙も同時に売りさばくというのが原則でございますが、裁判所、登記所、税務署、こういったところにおきましては、収入印紙だけを求めるお客さんが非常に多うございまして、そういうところには収入印紙だけを売りさばく場所をつくってございまして、これは全国で六百ほどございます。
#9
○森(喜)委員 手数料の大体の月額の平均はどの程度になっておりますか。また最高額、そして最高額を売り上げております売りさばき所というのは、大体どのあたりの地域でございますか。
#10
○竹下政府委員 売りさばき月額の平均は十二万四千円でございます。最高額につきましてはいま調べておりますので、ちょっとお待ちいただきます。
#11
○森(喜)委員 今回出されておりますこの改正案によりますと、売りさばき人が受け取る手数料は大体どの程度増加をいたしますか。
#12
○竹下政府委員 平均しまして七%の増になるかと思います。
 それから、先ほどの最高額でございますが、これは法務局の施設の中にありますところが、収入印紙を含めまして、四十五年二月の実績を見ますと五千万円ばかりになっておりますから、これが最高であろうと思います。
#13
○森(喜)委員 売りさばき手数料は、買い受け月額を段階別に分けて、そして手数料率を異なるようにしておりますが、どのような理由で、どのような配慮によってしておられるのか、お答えいただきたい。
#14
○竹下政府委員 この売りさばき手数料は、買い受け月額を段階別に分けておりまして、五千円、一万円、五万円、十万円、十万円をこえ二十万円でございますか、そういうふうに段階を分けてございますが、売りさばきの実態から見まして、売りさばきの額が少ないところほど実は手間がかかる。大口のほうは金額は高うございますが、それに比較しまして手間がそうかからないという実情を考えまして、売りさばきの実績、売りさばきの額が少ない部分には割のいい手数料を支払う、こういう方針を盛り込みまして、手数料率を段階別にきめております。
#15
○森(喜)委員 売りさばき所の概要を大体つかみました。
 そこで、今回の法律改正の先般の大臣の御説明では、労賃の増加傾向を勘案してと言われ、この法律案によりますと、取り扱いの実情にかんがみて、こういうことになっておりますので、あらためましてひとつ政務次官から、今度の改正の理由、特に、買い受け月額十万円以下の部分のみ手数料を引き上げようとしておる点について、御説明いただきたい。
#16
○小渕政府委員 今回の手数料の引き上げの対象が五万円以下の部分に対するものでありまして、それについての理由を申し上げてみたいと思います。
 売りさばき月額五万円以下の売りさばき所の実態は、農山漁村等のわりあいにへんぴな地域において、郵便局の補助的施設としての機能を最もよく発揮しておるにもかかわらず、切手、印紙等の小額のものの回数を多く取り扱っておりますので、手数がかかるわりにそれに対する手数料がわずかであり、その労に十分報いていないうらみがありますので、これを改正するのであります。特に、十万円以下の売り上げの売りさばき所は全体の八〇%でありまして、そうした意味におきまして、少額の売り上げの売りさばき所の手数がきわめて多いのにもかかわりませず、いままでそれに対しての報いが少なかった、こういう点から特に考えられたものであります。
#17
○森(喜)委員 いまの次官のお話、それからいままでの竹下さんの御説明をいただきますと、十万以下というのがほとんどを占めております。先ほど伺いますと、特にほとんどが一万円でありまして、非常に少ないわけでございます。そうしますと、今度の場合は、できるだけ底上げといいますか、売りさばき所の非常に額の少ない人たちに対して少しでも額を引き上げてやろうということのように私どもは感ずるわけであります。
 ところが実際には、私の選挙区の切手売りさばきの人に多少聞いてみますと、今度の法案はありがたいけれども、あまり期待していない、大体五十円程度しか上がらないと言うのです。特に、いなかの山間だとかあるいは農村の部落なんかに行きますと、はっきり言いまして採算を度外視してやっておる。区長とか名誉職にある人が、しょうがないから犠牲的な気持ちでやっておられるわけです。特に困るのは、売り掛けが非常に多いというのですね。ちょっと七円の切手一枚、こまかいのがないからまた今度というようなことで、それを今度会ったときに七円返せと言えない、そういうものが非常にたまってくるというのですね。そういうことで非常に不満が多いんだそうであります。かといって、名誉職的なものもやっておりますので、あまりみっともないことも言えない。これが現地の皆さんの悩みの一つだそうであります。
 それからもう一つは、私の石川県の小松市のある山のところに行って聞いてきたんですが、その町は大体六百世帯ほどありまして、その中に四カ所売りさばき所があるそうでありますが、平均して大体月に二千円をこえたことはないそうです。したがって、保障は最低四百五十円、今度上がりまして五百円ということになるわけであります。
 そういうことで、先ほど申し上げましたような犠牲的な気持ちでやっておられるわけですが、たとえば、切手売りさばき所と明示しなければいかぬわけですが、聞いてみますと、看板とか、こんなものまで売りさばき人が自分で負担するのだそうであります。それが四百五十円で、ちょうど一カ月分ですが、自分で買わせる。これくらいのものは郵政省のほうで、何か逆に与えることはできないものだろうか。私、小松市を調べてみましたら、特定局長さんが、あまり恐縮なので自分で買って、これは法律的にはどうかわかりませんけれども、四カ所にすみませんと言ってお願いをして差し上げました、こういうことなんです。こんなものを多少配慮ができないものなのか。これは次官でも竹下局長でもどちらでもけっこうであります。
#18
○小渕政府委員 現在におきましては、売りさばき人の協会におきまして、そうしたものの販売といいますか、お分けしておるようでございますが、いまの御指摘にもありましたように、月額最低の売り上げのような売りさばき所もございますので、この問題につきましては前向きで検討してみたいと思います。
#19
○森(喜)委員 ありがとうございます。
 それでは、これは局長さんからひとつお願いしたいのですが、たとえばいまの看板のことについては、いま次官から御配慮いただけるそうでありますが、保管とか陳列あるいは表示、こういうあたりの指導はどういうふうにしておられるのでしょうか。特に新聞の投書か何かありましたが、汽車の切符だとかあるいは買うべきものの値段とか、サンプルとか、そういうものはわりにいろいろなものが表示してある。たとえば汽車なんかも、特急は幾らとか、運賃表などもきれいに表示されてあります。ところが、切手に対しては意外にそういうサンプル的なものがない。やはり切手の一覧表ぐらい置いたらどうだろうか。切手売りさばき所はたばこ屋の感じが強いのですが、もうちょっと郵政の色を出して、一目見たら切手の売りさばき所だということがわかるような、ウインドーケースとまではいかなくても、何かそういうものを飾られるくらいな配慮あるいは指導というような点について、お考えがあるかどうか伺っておきたい。
#20
○竹下政府委員 切手類の保管場所は、備えつけなければならないという義務づけをいたしております。それから、先ほどお話がございました表札もそうでございますが、それ以外の義務づけはそういたしておりませんので、それ以外は、実はいろいろと協力をお願いをしておるというのが実態でございまして、いろいろな周知すべきことがございますが、年賀はがきの売りさばきのことでございますとか、特殊切手の発行の報道でありますとか、郵便法あるいは郵便規則などが改正になりましたときには、売りさばき所でいろいろな掲出をしてもらうとか、そういうことをいろいろお願いしてやっていただいておるのが実情でございます。
 ただ、私ども実態を見ますると、あまりかさばるものの掲出をお願いするとほかの仕事にも差しさわりがあるとか、何かそういったようなことでございますので、協力はお願いしておるのでございますけれども、何でもかんでも押しつけるというわけにもなかなかまいらないというわけでございまして、極力できるだけのことをお願いするという方向でやっておる次第でございます。
#21
○森(喜)委員 いま竹下局長から、お願いしておるということばをちょうだいいたしましたけれども、私は、あくまでもこれは郵政事業、郵便事業に対して民間の皆さんに御協力をいただいておるというようにうかがえるんですが、何とか私はもうちょっと、下の人たちが二千円ぐらいで四百五十円程度――もちろんほかの仕事をされている方ですし、資力が必要であるということがはっきりうたってありますから、その点については最初から問題が別なんですけれども、たとえば切手なんか印刷原価は、たしか一円から五百円ですか、二十九種類あるそうですが、大体七円くらいの切手と五十円、六十五円くらいの切手の印刷原価というのはどの程度違うんですか。大体同じようなものでしょうか。
#22
○竹下政府委員 通常切手、七円、十五円、二十円、五十円、六十五円、こういうものは大体一枚につきまして七銭から八銭というところでございます。ところが、特殊切手のほうになりますると、多色刷りにしますとか、大型にするとか、あるいは発行枚数が少なくなるとかいうようなこともございまして、高くなってまいっておりまして、たとえば万博の記念切手は、五十円切手が一枚九十銭で、それにしても安うございます。それから、趣味週間切手がたしか一円七十銭ぐらいになったのがあるかと思いますが、高額のものになりますと、二円近くになる場合がございます。
#23
○森(喜)委員 私、たいへんこまかなことを申し上げて恐縮なんですけれども、みんな大体印刷原価というものは変わらないわけですから、一番売り上げのたくさんある七円とか十五円、五十円とか、このあたりの売れるものをもう少し料率を上げたらどうか。これはこまかなことになりましてむずかしいのですか、ちょっとお伺いしておきたいのです。たとえば、切手の印刷原価が違いますから、切手の種類によって手数料を変えるというようなことが、非常に繁雑になるわけですか。
#24
○竹下政府委員 売りさばく切手の種類に応じて手数料の料率を変えたらどうか、こういうお尋ねかと思いますが、確かにそういう考え方があるかと思いますが、そして大体売れる切手の傾向もわかるわけでございますけれども、これを手数料の支給にあたりまして、一々数量を確認するとかいうようなことになりますと、手数のほうが相当かかるのではなかろうか、ちょっと実施がむずかしいのではなかろうかというふうに、いまのところ考えております。
#25
○森(喜)委員 結局、郵政事業にたいへん御協力いただいています売りさばき所あるいは売りさばき人の方に、何とか郵政省としてあたたかい配慮といいますか、お互いに共同体の形で進んでいくのがベターだというふうに思うのです。
 そこで、額的にはなかなか上げるのはむずかしいだろうと思いますけれども、たとえば、もう少し最低保障とか、あるいはそうした人たちに対して、郵便貯金なんかの資金で少しは何かの意味で恩恵を与えてあげようとか、そんなことができないものだろうか。あるいはまた、これも売りさばき人の方から伺ったのですが、われわれは郵政事業の一環をになっておるのだという意識を持たせるためにも、たとえば、郵政省の皆さんが使っておられる保養所だとか診療所だとか、そういうものの利用を皆さんに恩典を与えてあげるとか、そういうことをさせることによって、自分らが郵便事業に携わっておるのだ、いわゆる郵政一家としてやっておるのだという意識を持たせる、こういうことについて御配慮がないものだろうか、ひとつ政務次官、政治家としていかがなものでしょうか。
#26
○小渕政府委員 御質問の趣旨はよく理解できると思います。末端におきまして切手を売りさばくことによって郵政事業の一翼をになっておられる方々に、郵政省として当然多くのことをなさなければならないと存じております。
 しかし、規則の上から申し上げますと、おそらくこの問題につきましては限界があろうかと思います。しかしながら、その実態におきましては、地元の郵便局長さんを通じて、保養所やあるいは診療所などにつきましては、実行の面で現在でも見ておる面もあろうかと思いますが、こういった点につきましてもさらに配慮いたしますと同時に、御質問の趣旨に沿うて、そうした事業に参加していただいている方々により一そうの配慮ができないものか、さらに検討いたしてみたいと思います。
#27
○森(喜)委員 この際ですので、切手のことに関しましてもう少し質問を続けてみたいと思うのですが、いわゆる切手類の発売機の開発を進められておるというように伺っておりますが、これは売りさばき所に設置される御予定がありますか。また、いつごろからどういう御計画をされておりますか、伺いたいと思います。
 それからもう一つは、時間もございませんので続けて申し上げたいと思いますが、アメリカなんかに行きますと、ホテルに売りさばきの機械がございます。ところが、自分のほしいだけの切手がないわけです。おつりが出てこなかったり、たしか二枚買って、一セントもらわなければいかぬのにおつりがこなかったり、それから、おつりに換算をして要らない切手がついてきたり、そんなことになっているようですが、せっかく機械化を進められておるならば、その辺がこまやかな機械、そういうきめのこまかい機械なのか、その辺についてもひとつお伺いをしたいと思います。
#28
○竹下政府委員 いま日本では切手類発売機を五百七台配備してございます。大部分は郵便局でございますが、その中で三ヵ所ほど郵便局外の、団地でございますが、団地に配備してございます。
 いまアメリカのお話がございましたが、おつりが出ないとかほかのものも合わせて買わされるとか、そういったことはしないように調整してございます。維持費がかなりかかりますので、月に千円ほどのいろんな維持費がかかるということで、まだわりかたこの維持が高価になっておりますので、これを一斉に広げるという段階ではございませんけれども、売りさばきの実態を見まして漸次拡張していくという方向でございます。
#29
○森(喜)委員 大体いつごろまでの御予定の計画でやられるのか、年度計画なんかございますか。
#30
○竹下政府委員 需要の動向をながめておるわけでございますが、あれがほしいという声が実はあまり出ないもので気を使っておるわけでございまして、そうすると、日本ではやはり人手による売りさばきの方式のほうがまだいいのかなという懸念が一つございます。ただし、都内のホテル等におきましては、あれはぜひほしいという御要望もございますので、そういうときにはさっそくつけてあげるということで、いま需要の測定をやっておるという段階でございます。
#31
○森(喜)委員 一番一生懸命に売りさばき人の皆さんが協力しておりますのに、突然機械化になったからけっこうだということになるようなことを、やはり心配をされている方もあると思います。その辺は、そういう皆さんの組合か団体があるだろうと思いますが、ひとつ親切なる連絡をとりながら配慮をしていただきたいというように思います。これは私からお願いしたいと思うのであります。
 それから、ちょっとこれは今度のこととはずれるかもしれませんが、記念切手の発行なんかも、郵便事業のPRとして非常にけっこうだと思いますし、この辺の基準とか計画なんかも伺ってみたいと思うのでありますが、時間がございませんから……。私が売りさばき人の人たちから伺っているところでは、記念切手なんか非常にたくさん出ておりますが、郵便局に行かないとないのですね。売りさばき所、特にいなかの小さなところにいきますと、記念切手は全然回ってこないという声をよく聞くのですが、この辺の窓口との比率なんかどういうふうになっておりますか、伺いたいのであります。
#32
○竹下政府委員 記念切手は、その趣旨からいたしまして、広く国民の皆さんに買っていただいたほうがよろしいのでございますので、全国で十万以上ございます売りさばき所を活用するということは非常に有効な方法だと思いますが、片一方の発行枚数をながめてみますと、大体平均しまして一千八百万枚、二千万枚そこそこということでございまして、これを売りさばき所全部に配付しますると、一ヵ所で二百枚くらいの非常に小単位に分散されるわけでございます。それでいいじゃないかという考え方もございますが、それでは売りさばき所において記念切手を買います場合に、ある特定の人に固定してしまうおそれがある。そうなると、多くの人に販売の機会をかえって奪うことになるではないかというようなことで、いますべての売りさばき所で特殊切手を売りさばくという方法をとっていないわけでございます。
 これは、したがいまして郵政局にまかせまして、東京郵政局のごときは、東京都内におきましては全部の売りさばき所で売りさばくという方法もとっておりますが、ほかの郵政局におきましては、必ずしもその方法をとっていない。これは両方比較しまして、どちらが記念切手の趣旨から考えましてよろしいか、もう少し検討の余地があろうかと思います。
#33
○森(喜)委員 私、いまそういうことをお尋ねをいたしましたのは、郵便記念切手に対して一般国民の関心はだんだん高まっております。特に子供たちに高まっておるということ、これはうれしいことですが、非常に危惧されるのです。といいますのは、これは竹下局長も一ぺん御視察をいただきたいと思いますが、非常に前評判のいい切手が出ます。そうすると、郵便局のところにずっと朝から並ぶわけですね。これはみんな親が並ぶのですね。子供がほしいのだけれども、子供は学校があるから親が並ぶようになるのです。おかあさんは忙しいから、おとうさんが午前中会社を休んで並ぶというケースがよくございます。これはいいことのようだけれども、非常に日本のいまの貧しい姿を見せているような気がいたします。
 これは郵便局にしますと、日曜日ですとやれませんから、結局そういうときには、どうしても切手売りさばき所のほうが私はいいように思うのです。切手売りさばき所にもまんべんなくいくようにという声もあるのですが、現実には出していない。特に子供たちのために親が並ぶなんて、こういうばかげたことを黙って見のがしていないで、少しは子供たちのそうした意欲を育てるためにも、何かいい方法を考えていただきたいというふうに思います。特に金が出たり切手が出たりなんかすると、とにかく親が朝から晩まで並ぶ。ひどいときになると徹夜して並ぶ、切手のほうは徹夜はいたしませんが。そういうようなことを黙って見のがしておられないで、もう少しうまく御指導できないものかどうか、ちょっとお伺いしてみたいと思います。
#34
○竹下政府委員 若い人たちの間に切手趣味が広がるということは、これは健全なる趣味の発展でございますししますので、大いに私どもはその方向で努力しておるわけでございますが、そのためにもあまり無理をしないで切手が買える、それも広く、あまねく買える、こういう方向で努力しておるわけでございます。
 一年間の発行切手の総額は、一枚のばら買いをいたしますると大体千円以内でおさまりますから、子供さんの小づかいでも、一年千円ですから買える程度の金額でございます。そういう配慮もございますが、あとは売りさばきの段階で、そう無理をしないで買える方法でございまして、これは発行枚数をうんとふやせば、そういう問題は立ち消えでございますけれども、過去の例を見まするとなかなかむずかしい面がありまして、少し発行枚数が多くなりますと、売れ残りが出るといったようなこともございまして、その点のことも考えなければならないと思います。そういう点につきまして、今後十分検討してまいりたいと思います。
#35
○森(喜)委員 郵便友の会というものがあります。これはもちろん外国との文通が主だと思うのであります。たとえば郵便友の会、これは伺いますと中学校、高等学校の中にございます。あるいは趣味の会とか切手普及協会とか、いろいろ団体があるようでございますが、こういうものと本省と協力されたり、あるいは子供たちに助成、育成したりするというようなことも、これから少し意欲的におやりになったらいかがなものですか、ひとつ政務次官の決意のほどを伺っておきたいと思います。
#36
○小渕政府委員 現在もそうしたことを通じて努力はいたしておりますが、さらに前向きの姿勢で努力をいたしたいと思います。
#37
○森(喜)委員 時間が参っておりますので一つだけ。本論に戻しますが、この改定は四十六年一月一日施行ということになっておりますが、これはどういう理由ですか。予算面のいろいろな理由があると思いますが、これは、もしできるならばせめて、少ないものですから、売りさばき所の人たちに対して少しはいい意味で配慮して、もうちょっと早く取り上げるというふうなことはできないものでしょうか、お伺いしたいと思います。
#38
○竹下政府委員 早く値上げをしてあげたい気持ちで一ぱいでございます。しかし、財政事情によりまして少しおそくなりまして、来年の一月一日ということに最終的にきまったわけでございます。
#39
○森(喜)委員 いろいろと御説明いただきましたけれども、切手なんかというのは、非常に少額の手数料ですから、売りさばき所に対して、いままでのようなマンネリ化しないように少しでも善導して、ほんとうに郵政事業が前向きに進むようにしていただきたい。また売りさばき所の皆さん、これは十万もあるわけです。こういう人たち、またこれから出てまいります特定局あるいは簡易局、そうした人たちとほんとうに一体になって進まれるような配慮をしていただきたい。特に、再三申し上げておりますけれども、現実に即応してもう少し今後とも保障とか条件をよくしてあげるような、そういう方向にぜひ努力いただきたいということをお願いをいたしまして、一応私の質問を終わらしていただきたいと思います。
#40
○金子委員長 阿部未喜男君。
#41
○阿部(未)委員 私ども社会党も、この法案に賛成をするという立場を明らかにいたしまして、なお二、三の点について御見解を承りたいと思います。
 まず、売りさばき手数料の関係でございますけれども、本来この手数料が率をもって定められておるようでございますが、実は私のうちも、竹下局長好んで使われるいなかの辺陬の地でこの売りさばき所をやっておるわけでございまして、私ども子供のころからお店の手伝いをしながら、一銭五厘のはがきや三銭の切手を売った記憶がございます。そのころよく父が、間違っても切手を破ってはいけぬぞ、一枚破ればもうけはないのだら、よくそういう冗談を言っておりましたので、私、父に、そんなものを扱わないでもうやめたらどうかと話したところが、いやいや商売というものはそういうものじゃない、これを置いてあることで近所の人が便利がよくなり、またほかのものも買ってもらえるのだからというので、切手そのものについて特段利益を目当てに扱っていなかったような記憶もするわけでございます。
 その当時のはがきが一銭五厘でございまして、今日七円でございますから、その倍数は五百倍とはいえませんが、五百倍に近い倍数です。その料金の改定が社会の物価の上昇と大体均衡を保って上昇をしておるとするならば、率をもって定められておる手数料が、最近のごとくしばしば改定されなければならないという理由がなかなかのみ込めないわけでございますが、その辺に何か無理があるのかどうか。郵便料金の値上げと、さらに同じ一枚の切手を扱って同じ率で手数料を出しておるのにもかかわらず、それではなおお気の毒な状態にあるというこの数字の矛盾ですが、この点をひとつ御説明願いたいと思うのですが………。
#42
○竹下政府委員 物価の上昇、人件費のアップ等がございますから、おっしゃるように、そのことは毎年の現象としてあらわれてきておりまするから、切手の手数料にいたしましても、毎年修正すべきではないかというような御質問の趣旨に受け取ったのですが、もし間違っておりましたらば、あとで御指摘をいただきたいと思います。
 そういう作業をやはり毎年やるべきだと思うのでございますが、切手の売りさばきの数量がきわめて零細である部分につきましては、そういうコスト計算を毎年やりましても、一%あるいは〇・五%というラウンドナンバーに、アップをいたしましても達しない。そういう場合にはやむを得ず見送りまして、数年分をためまして、ラウンドナンバーの〇・五あるいは一%にアップしなければならない、こういうときに至りましたときに法律改正をする、こういう手続にいたしているわけでございます。
 正しいお答えになりましたかどうか、どうぞよろしくお願いいたします。
#43
○阿部(未)委員 局長、逆なんです。率で定められておる限り、郵便料金の改定が妥当な額で改定されていけば、手数料も当然それに従って上がるべき筋のものですから、だから改定をしなくてもいいのではないかという理論的なあれが出てくるような気がするのです。一円五十銭のはがきを売っても一%、同じはがきが七円になれば、やはり一%の手数料が出る、こう仮定をすると、毎年毎年改定をせんならぬような数字は、どこかにもともと無理があるのではないかと、そういうわけです。
#44
○竹下政府委員 まことに申しわけございませんが、もう一回ひとつお願いいたします。
#45
○阿部(未)委員 局長、一円のおまんじゅうを売って十銭のもうけがあるならば、そのおまんじゅうが十円になったときは、同じ率でいくならば一円のもうけがあるはずではないか。切手も同じように、郵便料金が上がっているなら、同じはがき一枚を扱いながら、一銭五厘のはがきが七円になったのだから、同じ一%の手数料ならば、改定しなくてもいいようになるはずだと私、申し上げているのです。
#46
○溝呂木政府委員 ただいまの御質問のように、確かに郵便切手につきましては、郵便料金の値上げというものがある程度全体の物価指数に比例して上がっている。したがってその限りにおいて、料率に対しての手数料なものですから、おっしゃるように手数料も同じ比率で上がっております。ところが、全体の売りさばき所でもって売りさばいておりますのは、郵便切手だけではございませんで、収入印紙が相当ございます。収入印紙も、ただいま御質問のありましたように、かなり売りさばき額が上がっておることも確かです、これはいろいろ取引額がふえておりますので。これらを勘案しますと、最近の動きを見てみましても、売りさばき額が七、八%ずつ毎年上がっているような気がいたします。
 その限りにおいて手数料も上がっておりますが、今回の改正あるいは前回の改正のように、全体のパーセンテージを上げるのでなしに、たとえば、一万円以下を百分の九を百分の十にするとか、いわゆる段階別の中のある程度不合理性を是正するという形でもってこの手数料改正が行なわれてきた、こういうふうに私、了解しております。
#47
○阿部(未)委員 よくわかりました。
 そこでもう一点ですが、手数料をきめる基礎になる要素といいますか、たとえば、常備定数を置かなければならないからその金利が要るとか、保管箱を置かなければならないからそのお金がかかるとか、さらに労賃が加わりますが、そういうおもな要素はどういうものでございましょうか。
#48
○竹下政府委員 まず、お金を運転しなければいけませんので、その分の金利、これは年利率九分と見ております。それから切手の保管箱、先ほど出ました標識、この分の施設費がございます。そのほうの償却費を見ております。それから人件費、手間賃でございますね、これは郵政職員の内務職の初任給の一番最初の段階の単価を用いて人件費を算出してございます。それから亡失、汚損、こういったような危険もございますので、危険負担費といたしまして買い受け月額の千分の一だけをいわゆる損害保険料として見ておる。それに、いままで申し上げたもののコストを合計いたしまして若干の利潤を見ておるわけでございます。
#49
○阿部(未)委員 よくわかりました。
 そこでちょっとお伺いしたいのですが、この売りさばき所の法律の第七条の二項によりますと、毎月の買い受け月額によってこの手数料が算定されるようになっておりますが、もしその月に買い受けをしなかった場合は、手数料が払われるか、払われないかでございます。
#50
○竹下政府委員 買い受けのつど手数料を支払う、こういう仕組みにしておりますので、買い受けがございませんときは、手数料の支払いはないということでございます。
#51
○阿部(未)委員 実はそこなんですけれども、この表によりましても、月額で五千円以下というところが大体三〇%を占めておるようでございます。そのうちで私、おそらくその月のうちに買い受けをしない売りさばき所がかなりあると思うのですが、その場合には、全然手数料を支払わないということになってくると思われるのです。そうなると、先ほど局長がおっしゃった常備定数というものは常に保管しておるわけですから、そのお金は寝せている。極端に言えば、その金利は全然あがってこない。箱の償却もできない。それで全然売れないかといえば、幾らか、はがきの三枚や五枚、切手の五枚や十枚は売るけれども、ことさらに請求してあとを補充するだけの枚数は売れていない。そうなると労賃の関係も出てくる。そこで、全然買い受け月額がないからということで手数料をゼロにするということは、少し酷ではないかという気がするんですが、どうでしょうか。
#52
○竹下政府委員 お気の毒な面も若干あろうかと思いますが、要するにこれはやり方の問題でございまして、いまお話しのように、売りさばきの実績に応じて支払うという方式、あるいはこれは富山の薬売りの方式になるかとも思いますが、そういうふうにその月その月の売りさばきの実績を確認して、それに応じて手数料を支払うという実績主義もあろうかと思いますが、私どもが採用しておりますことはそうでございませんで、買い受けのときにおいてディスカウントするということです。
 両者を比較いたしますと、やはりいろいろな事務的な問題、手続の問題等々、おっしゃるような実績主義のほうはいろいろ時間もかかりますし、手間もかかりますししますので、買い受け主義でもって、つまり現行のやり方でもってやってまいったほうが能率的ではなかろうか、あるいは経済的ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
#53
○阿部(未)委員 五千円以下に最低保障をつくってあるんでしょう。そうしますと、売りさばき所が郵便局から近いならば、たとえはがき一枚でも補充する。買い受けをして請求すれば、五千円以下の最低保障の四百五十円が現行ではもらえるんですけれども、たまたま非常に辺陬の地で、わざわざ郵便局まで請求に行くのがたいへんだからというので、行かなかったがためにこの最低保障にひっかからないのですね。せっかくつくってある四百五十円という最低保障にかからない。これは非常に気の毒です。おそらく現行は局長のおっしゃるとおりでしょうけれども、この改定にあたって最低保障が生きるように、少なくとも常備定数を置いてある売りさばき所については、月額買い受けでいきますと五千円になりますが、この程度のものに対する手数料として支給できるような検討ができないものかどうか、これをお伺いしたいのです。
#54
○竹下政府委員 売りさばきの実績を見て手数料を支払うという方式になりますと、いろいろ隘路も多かろうと思いますが、買い受け方式のほうでいまおっしゃったようなことができないものかどうか、これは売りさばきをする人と郵便局との間の問題になるだろうと思いますけれども、そういった運用の面で、もしかしたらそういうことはできる面もあるのではなかろうか。制度的にこれを考えるということはなかなかむずかしいので、できましたらひとつお教えをいただきたいと思いますが、なかなかむずかしいのではなかろうかと思います。
#55
○阿部(未)委員 非常に大事なところだと思うのですけれども、実績主義でなくていま最低保障主義をとっているでしょう。五千円以下には少なくとも四百五十円あげる。しかも、その算出の根拠は常備定数等を置かせる。金利の面から見ますと、かりに一枚も売れなかったとしても、常備定数に対する金利は発生してくるはずです。それを、全然月額買い受けがなかったからといってゼロにすることは、この趣旨からいっても酷だ。
 そこで、法律に矛盾があるなら直さなければなりませんが、運用で生かされるものなら生かしてもらいたいと思いますので、これは次官、政治的な見解はどうでしょうか。
#56
○竹下政府委員 やはり買い受けという事実がございませんと、最低保障がむずかしいと思います。ですから、いまでもそういうことを実例としてやっておられる人はいると思いますけれども、自分で郵便局へ買い受けに行くことは非常にむずかしい、距離も遠いし、時間もかかるというようなことで、場合によっては通信によって買い受け請求をする、あるいは郵便局の外務員が集配に参りますからそのときにことづけるとか、何か実行上いろいろ苦心をいたしまして買い受けの実績をつくっていただくという方法があろうかと思います。いまのところ、そういう知恵しかわいてまいらないわけでございます。
#57
○阿部(未)委員 先ほど森委員からもお話がありましたが、私も申し上げましたように、決してもうかるからやっておるわけではないのです。特にいなかのほうの売りさばき所はそうです。そういう意味から、局長もおっしゃるように五千円以下には最低額だけは保障してやろう、そうなっておるわけでしょう。それを買い受け主義だからということで、いまおっしゃるようなことになりますと、進んで郵政省のほうからそういう売りさばき所等で苦労なさっている方に、幾らかでも手当を差し上げようかという趣旨が死んでしまうような気がするわけです。
 実は私の調べたところでは、数字はなくしましたけれども、月額請求のない売りさばき所が相当数あるんですよ。お調べになっていますか。全然申し出の請求のない売りさばき所がかなりの数あるでしょう。
#58
○竹下政府委員 私どものほうにはその数はございません。
#59
○阿部(未)委員 五十戸前後あったと記憶しております。はっきり記憶いたしませんが、全国でそのくらい月額請求をしていないのです。それで、法律がこうだからというのではなくて、何かそこに考えてあげなければ、常備定数を責任づけ、さらに売りさばき時間についても、法によりますと一日十時間くらい売りさばき時間を義務づけておるわけでしょう。そういうことを考えてみますと、たまたま請求がなかったというだけでその最低の保障すらしてあげられないということは、どう考えても酷な気がしますが、その点を何とか研究してみてくれませんか。
#60
○小渕政府委員 御指摘の点につきましては、法律によりますれば買い受けた郵便切手類及び印紙の月額五千円に満たない場合にということでありますので、当然に買い受けたという事実が発生をしなければ、最低保障の現行四百五十円をお渡しすることはできないということでございますが、先生の御意見を省といたしましても前向きで検討いたしまして、この法律につきましても、今後検討をお約束いたしたいと存じます。
#61
○阿部(未)委員 どうも次官、ありがとうございました。ひとつそういうふうに、将来の課題として前向きに御検討をお願いいたします。
 それから次に、いろいろ聞きたかったのですが、だんだん時間が迫ってきましたので、印紙ですが、この印紙は、形の上では郵政省が委託を受けてやっておるようなことになりますが、内容は郵政省設置法の中に入っていますから、やらなければならぬ仕事のようになっておるわけです。印刷は大蔵省がおやりになるようですが、売りさばきを行なうのは、郵政省以外できないようになっておるようでございますが、三%ぐらいの手数料で、郵政省はもうかっておるのか損をしておるのか、その辺をちょっと聞かせてもらいたいのです。
#62
○溝呂木政府委員 御質問のように、大蔵省から売りさばき金額に対する三%を収入としていただいております。
 そこで、これがはたしてもうかっているかどうかということですが、先ほど御質問がありましたように、片方は売りさばき金額に対する料率であり、それから、もうかっているかどうかということはコストのほうの、一枚扱うのに幾らかかるかということで、非常にむずかしい計算なんですが、一応私のほうで、四十三年度の決算金額に基づきまして一種の原価計算的な手法で計算してみました。そうしましたところ、収入印紙の売りさばきに要した原価、いわゆる窓口とかあるいは売りさばき手数料という形で、直接売りさばきに要した経費が十四億五千万円になっております。さらに、御承知のように、売りさばく以前に大蔵省から収入印紙をもらいまして、それを現業まで持っていき、現業においても会計部門で買い受け請求に基づいて渡したり、あるいは窓口の常備額を補充するという、間接といいますか、売りさばき以外のほうでかかった経費、このほうが多うございまして、約十八億九千万円かかるということで、総計が約三十三億五千万円という推計が一応出てまいりました。そのときに、たまたま大蔵省のほうからもらった額を決算額で見ますと、四十億八百万円というのが出ましたので、この四十億八百万円の収入に対して支出が三十三億五千万円で、六億五千八百万円という一応の黒字が出ております。しかし、この計算にあたっては、かなりシビアな能率というものの形で計算されておりますので、はたしていまもなおこれだけの黒字が残っておるかどうか、ちょっと疑問の点もございます。
 くどくなって、時間を浪費して申しわけございませんが、別のほうで、四十五年度の予算で一つの推計をしてみました。そうしますと、御承知のように、今度の手数料値上げによりまして、平年化で手数料が約五十五億円算出されます。予算では五十二億になっておりますが、値上げ分を平年化いたしますと五十五億一千二百万円。これを、切手も印紙も一枚売るのは同じコストと考えまして、総売りさばき枚数約四十億二千八百万枚で割りますと、一枚当たりが一円三十七銭という数字が出てまいります。一方、ことし大蔵省からもらう予算で予定しておりますのが、五十二億三千四百万円ございます。それを総売りさばき枚数で割りましたところ、三円二十二銭というものが出てまいりました。
 そこで、先ほど申しましたように、実はこの売りさばき以外に、本省、郵政局あるいは現業の会計部門で金がかかっているほうが多いと申しましたが、その比率を逆算して計算してみましたところ、三円十五銭ぐらい出てまいりました。そうすると、三円二十二銭もらって、三円十五銭で、大体とんとんにいっているのではないかと、一応の計算でございますが、めどをつけておる次第でございます。
#63
○阿部(未)委員 非常に詳細な数字を承りましたが、ただ先般大臣も、一般会計から郵政事業特別会計への繰り入れについても一つの方法だというお話をなさっておりましたが、印紙の場合はほかに扱うところがないわけですから、少し大蔵省に無理を言って、郵政でこれを扱うことによって幾らか潤うような、財政上の措置を大蔵省のほうとも折衝ができないものかどうか、検討課題としてお願いしておきたいと思います。
 それから、簡易郵便局との関連ですが、実はいままで切手の売りさばき所がありまして、その売りさばき所の売りさばき時間が午前八時から午後六時ですか。しかし、普通の場合お店等でやっておりますから、事実上は無制限に切手が買えておったのが売りさばき所の実態です。それが簡易郵便局ができた。それも農協等の簡易郵便局ができたから、切手の売りさばき所は廃止された。そうなりますと、いままでは時間外といいますか、農家の方々が野らの帰りや子供が学校の行きがけに切手を買うことができたのが、簡易郵便局ができたために売りさばき時間が非常に制限を受けて不便になった。そういう声を非常に聞くのですが、そういう点についての特別の対策はないものかどうか、ちょっと承っておきたいと思います。
#64
○竹下政府委員 御指摘のように、簡易局になりますと、週三十時間の範囲内で窓口時間をきめることになりますので、売りさばき所のときの窓口時間と若干食い違いが出てくることになるわけであります。ただし、簡易局におきましても運用上はかなり弾力的にこれを扱っておりますので、いまおっしゃるように、非常な御不便をかけるということを私ども実はまだ聞いておりませんが、さらに実態をよく調べまして対処したいと思います。
#65
○阿部(未)委員 もう一つだけ申し上げて検討してもらいたいと思いますけれども、個人が簡易局をおやりになる場合は、運用上いま局長のおっしゃるとおりです。しかし、公共団体の場合は取り扱い時間がぴしっとしておりまして、五時になれば窓口を締めて帰ってしまう。従来ならば売りさばき所がやっておりましたから、たばこを買いに行ったついでに、夜の八時に切手が買えて手紙が出せておったのに、それができなくなった。したがってそういう場合に、簡易郵便局の取り扱い時間以外の売りさばきについてその辺のお店等で扱ってもらうとか、そういうような方法を検討しておいてもらいたいと思うわけです。
 その次に、これは直接関係ございませんけれども、郵政の財政の問題は非常に苦しいようですが、これは何といっても公共事業でサービス第一ですが、最近、郵便局で小包の取り扱いが非常にふえてまいったようでございます。けさも私、出てくるときに杉並の郵便局をちょっと見ましたが、小包を全部露天の中庭にずっと並べて出す準備をしておったようです。小包が非常にふえているようですけれども、同じ公共事業である小包郵便と非常によく似通った国鉄の小荷物というのですか、これは郵政の場合六キロ以内しか扱えませんが、六キロ以内ぐらいのところでどちらの料金が高いのか、郵政の場合にそれで引き合うのか引き合わぬのか、採算がとれるのかどうか、ちょっと質問がそれましたけれども、参考のために聞かしてもらいたいと思います。
#66
○竹下政府委員 結論を早く申し上げると、小包料金が国鉄の小荷物に比べますと非常に安いことになっております。具体的に申し上げますと、これは小包と国鉄の小荷物おのおの四キロの物件であるということを想定いたしまして、地帯別が若干違うのでございますけれども、そこのところを合わせて料金を算出いたしますと、第一地帯においては百五十円から二百二十円、第二地帯においては百七十円から二百四十円、第三地帯においては百六十円から三百円、いずれも小包のほうが安い、こういう実態になっております。
#67
○溝呂木政府委員 ただいま郵務局長からお話のありましたような関係で、四十三年度の原価で一応調べてみましたところ、小包一個当たり百九十一円かかっておるのに、この平均収入が百三十七円で、郵政省としては一個当たり五十四円赤字になっておるというのが実情でございまして、やはり引き合っておらないということでございます。
#68
○阿部(未)委員 実は私、非常に疑問に思ったのですが、鉄道で荷物を送るのと郵便局で送るのとでは、郵便局のほうが安いわけですね。安くて、しかも郵政は赤字を計上せんならぬような財政状態にある。しかし、ことしさしむき小包料金値上げがあるかどうか知りませんが、そういう大きい赤字をかかえておるということが、逆の面では、これはいろいろふえんをして申しわけないのですけれども、職員の処遇なり職場環境なり、そういうところに影響してくるのじゃなかろうかという気がするわけです。質問がそれてたいへん申しわけないのですが、そういう赤字を出しておる小包料金等の改定をどうお考えになっておるのか、ちょっと聞かしてもらいたいと思うのです。
#69
○竹下政府委員 小包料金そのものは、おっしゃるように採算割れでございますから、それは何らかの措置を講じなければならないと思います。同時に、普通通常の例の一種、二種の料金あるいは特殊扱いもございますが、そのほうの料金もまた今日の問題になっておりますから、これは小包料金と普通通常の郵便料金と両方総合的に、これから何らかの措置をしていく、こういう時期に来ておる、かように存じます。
#70
○阿部(未)委員 普通通常とかはがきなどの場合は、どうしても料金の改定に国会の承認が要ることになるわけでしょう。しかし、小包料金等の場合には必ずしもそうでなくてもいいんじゃないでしょうか。私、ちょっと不勉強ですが……。
#71
○竹下政府委員 小包料金は政令事項ですから、片一方の法律事項に比べますると、扱いはやや軽微になっておりますけれども、やはり物価問題等のからみで、小包の料金は政令であるけれども、そう簡単にはまいらない実情にございます。
#72
○阿部(未)委員 値上げをすることは決して好ましいことではありませんけれども、しかし、赤字を出してまでやらんならぬということになると、これはまたほかの方法を考えなければならぬことになるので、なるべく早く御検討いただきたいと思います。
 もう一つ、これも質問の趣旨がそれて恐縮ですけれども、郵務局長がお見えですから伺いますが、四十五年三月十四日の毎日新聞の投書の欄に、書留の受け取りに便宜を与えてもらいたいという投書が、神戸だったと思いますが、公務員の方から出ております。その内容は、最近共かせぎが非常にふえて、いわゆるかぎっ子だけが残っておって、書留の配達に行っても留守である。そこで郵便局のほうも丁寧に、お宅に書留が来ておりましたがお留守でしたから、何月何日に郵便局にこの紙を持ってきてくださいという、そういう紙が入れてあるそうです。しかしその局、いわゆる集配受け持ち局というのですか、配達局まで取りに行くのは非常に不便なので、自分のすぐ近くの郵便局で受け取りたいから、そういう便宜をはかってもらえないかということをお願いしたところが、それはできません。私の想定ですが、おそらく指定した郵便局は無集配局か何かだったろうと思うのです。
 その点について、最近のように日曜配達廃止ないし日曜配達が廃止になっていなくとも、日曜日はそれぞれ家族打ち連れて外に出るということになると、受け取り人が最も受け取りやすい場所を指定するならば、その郵便局で書留とかそういうものが受け取れるような措置が講ぜられないものかどうか。この投書の御本人はかなり郵政事業に詳しいようで、郵便貯金本人票などを添えて持っていってはどうかというような専門的なことばが出ておりますが、それは別として、身分を証明するに足るものを持っていけば、本人の指定する郵便局で受け取ることができる。そういう措置ができないものかどうか、伺っておきます。
#73
○竹下政府委員 持ち戻り郵便物は、次の配達のときにもう一回配達をするわけでございますけれども、そのときも不在ではなかろうかと思われる場合には、おっしゃいますように、郵便局まで取りに来てもらいたいという通知書を置いて帰る、こういうことになっております。
 その場合に、受け持ちの配達局まで出向くことは、時間的にも距離的にもたいへん無理がございます。もよりの無集配局で交付ができないかというお尋ねでございますが、これにつきましては、一部の団地等につきまして試行の形でそれをやっております。その実績等も見まして、また御趣旨のようなことも考えまして、もよりの無集配特定局に保管をし、利用者の方はそこに出向かれてそこで交付をするという道を開くように、目下規則改正を取り運び中でございますから、御趣旨の線は生かされてくると思います。
#74
○阿部(未)委員 大体時間が来たようでございますから、先ほど来お願いを申し上げましたような点について、十分前向きの御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
#75
○金子委員長 中野明君。
#76
○中野(明)委員 けさほどから、森さんなり阿部先生が話されておりますので、私もできるだけ重複を避けたいと思います。
 最初に売りさばき所ですが、これが最近廃止になったりあるいは新設した、この廃止と新設の状況がわかりましたら伺いたい。
#77
○竹下政府委員 全国の計数を持ち合わせておりませんので、東京都のことについて申し上げます。
 東京都内の日本橋、世田谷、品川、王子という四つの局について調べましたところ、過去三年間で新設が三十二件、廃止が三十件でございます。
#78
○中野(明)委員 これは全国的には集計をとるのがちょっとたいへんかもしれませんが、わかれば後ほどでもけっこうですが、教えてもらえればと思います。
 廃止になった理由は、調べられた範囲でおわかりでしょうか。
#79
○竹下政府委員 売りさばき人が死亡された場合、それから転居をされた場合でございます。
 それから、先ほどのお尋ねの全国の計数ですが、廃止と新設のおのおのについては、いまのところちょっとわかりかねますが、差し引きしましたところ、最近十ヵ年の年平均といたしまして、一年大体千四百九十八ヵ所毎年ふえておるという数字が出ております。
#80
○中野(明)委員 いま死亡とか転居、このように理由にあげておられるのですが、手数料が非常に少ないために、どういうのですか、本人がいやになったとか、そういうことでやめたのもあるのではないでしょうか。その辺どのように掌握しておられるでしょうか。
#81
○竹下政府委員 あろうと思いますけれども、その数字ははっきりいたしません。
#82
○中野(明)委員 先ほどから議論になっておりますが、手数料が少ないために、非常にきびしい仕事ですから、割りが合わぬのでやめたい、そういう声も私、だんだん聞いておるわけです。
 もう一点事故の問題で、やはり危険というのですか、金券ともいうべきものを取り扱っておるわけですから、不可抗力あるいはその他人為的な事故、こういうこともあるのではないかと思うのですが、その点についてはどの程度まで掌握しておられるのですか。
#83
○竹下政府委員 郵便局から買い受けた後におきまして、よごしたり汚損をしたり破いたり、そういった軽い事故は相当あるかもしれませんが、これは郵便局のほうでは、その数を把握するに至っておりません。大きい事故といたしましては、従来その例を聞かないのでございますけれども、昨年十二月大阪市内で一件大きい事故、これは火事で焼いたという事故があったように聞いております。
#84
○中野(明)委員 そういう事故の場合は、どこまでもやはり本人の責任において損害はかぶっていくのか、それとも不可抗力の場合、郵政省のほうから何か考えておるのかどうか。
#85
○竹下政府委員 普通の場合は、やはり売りさばき人の責任でございますから、補償いたしませんが、不可抗力の場合は、取りかえて差し上げるということでございます。
#86
○中野(明)委員 この売りさばきの手数料でございますが、これは私もいろいろ扱っておる人の意見を聞いてみましたが、少額取り扱い者は、非常にめんどうな仕事であるわりに率が悪いわけです。今回、それを少しでもということでこの法律改正が出されていると思うのですが、幾ら少額に扱っておっても、たとえば七円のはがきを一枚買いに来ても、やはりそれだけの手数がかかるわけです。私、十五分くらいお話ししている間に何回か中断して、お客さんが来たから七円の切手を売ったりしているわけです。そのような非常にめんどうな仕事をして、しかもほかの仕事と――大体切手だけを売っているというところはほとんどなしに、兼業のような形になっていますので、ちょっと行ってみて、なかなかこれはたいへんな仕事だと思うわけです。
 そういうことで、先ほど阿部さんからもお話がありましたが、五千円までは少なくとも五千円として手数料を払っているという法律になっておりますが、それが今度改正になって五百円ですか、これでは、基本料というような性質を持っていると私、思いますけれども、非常に少ないのじゃないかという気がするわけです。かえって少額を扱っている人ほど他の兼業の仕事にも影響があって、非常に苦労しているということは事実です。
 ですから、こういう点どうなんでしょうか、手数料の中に基本料金というような考え方、先日の簡易郵便局の手数料のときにもございましたが、五千円以下というような手数料のパーセントでいくのじゃなしに、頭から売りさばき所について基本料二千円なら二千円を差し上げる、そういうふうな考え方は当局のほうで持たれたことはないかどうか、検討されておらないかどうか、そこを聞きたいんです。
#87
○竹下政府委員 基本料についてのお尋ねでございますが、私どもは、制度的に用いております最低保障、つまり五千円の売りさばきに満たないものは五千円とみなしまして、それに対して一割、五百円でございますが、それを手数料として売りさばきの実績にかかわらず差し上げるということですが、その趣旨、考え方は、おっしゃいましたような基本料的なものを目ざしておるわけでございます。
 それ以外のものとして、何か千円なり二千円なりというものが出せないかというお尋ねでございますが、いまのところそういう考えを持っていないわけでございます。
#88
○中野(明)委員 これは非常に基本料的な性格を持っておることは私もわかるのですが、それがあまりにも低いわけです。改正されても五百円程度になるわけですから、これは仕事の内容から見まして少し低いのじゃないか、このように思うわけです。いま基本料のことを申し上げているわけでして、何も名前が基本料金でなくてもいいわけですが、そういう少額取り扱い者に非常に不利、そのために今回の改正になっているのですが、とうていこれでは――もちろん仕事をしている人ですから、他の兼業の仕事と比べて率の悪いことは一応承知しているようですけれども、あらためて私どものほうからどうだと聞いてあげれば、もうこんな割りの悪い仕事はありませんと、口をそろえるように少額取り扱い者は言っております。しかも、先ほど阿部さんも話しておられたように、売るときに破損をしても全部自分の責任になるし、買い受けてから後というのはほとんどすべてが自分の責任になっております。そういうふうな危険も伴っておるわけですから、ぜひこれは検討をしていただきたいと、私は強い要望を持っているわけです。いま局長は、その点については現行で、基本料という性質をもって考えていきたいというお話ですから、これ以上申し上げませんけれども、将来何かの機会にまた検討していただきたいと思います。
 それから、品切れになっている店があるわけです。私どもも行ってみまして、はがきを買いに行ったらちょうど切れておったとか、あるいは十円切手を買いに行ったら切れておったとかいうふうに品切れのときがときどきあります。そういうことをいろいろ聞いてみますと、忙しくて郵便局に取りに行く間がなかった、こういうふうなことをよく言います。そういう点から考えてみましても、せっかく売りさばき所を開いているのですから、品切れの場合もそれは全然なしとはいえないでしょうけれども、当てにして行ったところがこちらが要求した品物がなかった、こういう場合もあるわけです。それで本人たちの言い分は、忙しくて郵便局までなかなか行く間がなかったというようなことも理由の中に入っているようですから、どうなんでしょうか、たばこのように、郵便局のほうから売りさばき所に切手をずっと持って回るというのですか、注文を聞いて回るというのですか、そういうふうなことはできないものだろうかどうだろうか。どこまでも原則は本人が郵便局へ買いに行くわけですね。ですけれども、売りさばき所に買いに行った人に不便をかけないという趣旨からも、ずっと回っていかれて、それで不足している分をそこで補給する、そういうふうなやり方はできないものかどうかということなんです。
#89
○竹下政府委員 これはやり方の問題ですから、やってやれないことはないと思いますが、そうしますと、そういう新しい方法に伴ってやはり経費の持ち出しがございますし、片一方の手数料の算出についても、やはり算出方法を変えなければならないという問題が起きてきますので、両者を勘案して今後の問題としたいと思います。
#90
○中野(明)委員 特に郡部なんかで人手が不足しておりますので、郵便局まで買いに行くのに、きょうも行けなかった、またあくる日も行けなかったというようなことで、不便を感じている向きもあるように私、承知しておるわけです。ですからこの点何か、いますぐ手数料のことをおっしゃっているわけですけれども、どうでしょうか、この手数料の中には、郵便局まで買いに行くそれも全部含まれているというふうに理解しておられるようですけれども、そうなりますと、郵便局から比較的遠いところの売りさばき所には、やはり手数料をたくさんしてあげなければならぬということにもなってくるわけですから、そういうことじゃなしに、やはり利用する住民の人たちに不便をかけない上から、まあ専売局はたばこをずっと持って歩いていますね、おろして歩いている。ああいう式にならぬものだろうかということなんですが、何かそれを言うとすぐ経費のことを言われるのですが、そこらは検討の余地があると思うのです。
#91
○竹下政府委員 これを大がかりにやるということにつきましては、やはり経費がからんできますので、研究さしていただきたいと思います。
 また、これは売りさばき所規程の中に、先ほどの買い受けの問題でこういう規定がございまして、売りさばき所が郵便区の市外にありまして買い受けに行くのはたいへんむずかしく、困難であるという場合には、郵便局のほうに申請をしていただきまして、受け持ちの郵便集配員を通じて買い受けたい、こういう申請をしていただきますと、郵便局長は、集配事務に支障のない限りこれを承認いたしまして、受け持ちの集配員にその取り扱い方を指示するというわけでございまして、その場合には、自分自身が局に行かなくとも、その局の集配員にやってもらって、届け出て買い受けをかわってやってもらう、こういう方法も残されておるわけでございます。
#92
○中野(明)委員 いずれにしましてもなかなかそれは、確かにいま言われたことも私、承知しておりますが、手続が非常にめんどうなんです。何もかもお役所の仕事というのは、ここでいま口でおっしゃるように簡単にはいかぬようでして、いろいろむずかしい書類を書いて、そして許可を得てというようなことで、ついそういうめんどうなことは、たいしたことではないからいやだということで、行くのが何日かおくれているうちに品切れになっている、こういうふうなことで、非常に不便を感じておることがあるものですから、それでいまそういう自分の希望を述べてみたのですが、将来の問題として、一応経費も確かに現在よりはかかることですから、検討をしていただきたい、こう思います。
 それから、けさほどからも出ておりましたが、記念切手の問題ですが、切手売りさばき所で、記念切手は原則として取り扱うようになっているのかどうか。法の上ではどうなっているのでしょうか。
#93
○竹下政府委員 法律、規則の上では、特段の定めをいたしておりません。
#94
○中野(明)委員 ちょっと聞き漏らしたのですが、もう一度………。
#95
○竹下政府委員 いまの問題は、法律あるいは規則等によりまして、特別の定めをいたしておりません。
#96
○中野(明)委員 実際はどうなっているのでしょうか。郵便局のほうから、切手売りさばき所の売り上げ高に比例して記念切手を配給というのですか、割り当てしているものか、それとも全然売りさばき所には記念切手を出してないのか、そこの実際面はどう掌握しているのでしょうか。
#97
○竹下政府委員 この扱いは、地方の郵政局長にまかしておるわけでございます。したがいまして東京郵政局のごときは、東京都内の売りさばき所につきましては全部に、特殊切手の発行のつど、実績に応じて配給をしておる、そういうところもございます。郵政局によりましては一部売りさばき所に配給する。一部と申しますことは、おそらく、売りさばき所の売りさばき人が受け持ちの郵便局長に要望しまして、おれのところでも売りたいんだというような話が成立しまして配給しておる。そういう要望がないところは、あるいは発行枚数の関係もございまして配給してない。これは、まあいろいろと扱いがまちまちになっておるようでございます。
#98
○中野(明)委員 こういう記念切手は、特にブームが起こってまいってからだいぶたっているわけですけれども、やはりなるたけ統一しておかれたほうがいいんじゃないだろうか、そういうような気がするわけです。ある方面の売りさばき所ではきちんと割り当てを受けて販売している、ところがあるところではもう全然取り扱ってない、こういうふうなことになると、やはりおもしろくないんじゃないかというような気がするわけなんですが、その辺はどうでしょうか。行政面で指導していく、そういうふうにするわけにはいかぬのでししょうか。
#99
○竹下政府委員 このことにつきましては、先ほどのお尋ねにも実はお答えしたわけでございますが、全国十万の売りさばき所を総動員しまして、そこで記念切手を売るということは、切手発行の趣旨から申しましてたいへん望ましいことだと思います。ただし発行枚数に制限がございまして、二千万枚あるいは三千万枚といったような制限がございますものですから、十万の売りさばき所にこれを均分に分けましても、二百枚とか三百枚とかきわめて少量のものしか配給されない、そういう形で売りさばきました場合に、はたして公平にあまねく売るということが期待できるかどうか。あるいは逆の場合が、つまり利用者が固定するというようなことで、逆の場合が起きることになりはしないかといったようなことも考慮いたしまして、そういう方式をとりかねておるというのが実際でございます。
#100
○中野(明)委員 この機会に記念切手のことで二、三お尋ねしたいのですが、この記念切手の発行の決定は、郵政審議会か何かできめられるのではないかと思うのです。この記念切手の近々の発行の資料をいただいたのですが、この枚数と金額、これは当然関連してくるわけでございますが、金額は、発行にあたりましてことしは記念切手を幾ら発行するという、予算面で何かの基準があるのでしょうか。
#101
○竹下政府委員 特別の基準はございません。これまで毎年やってきました実績、その実績の裏側には国民の皆さんの切手に対する需要というものがあるわけでございますが、そういうものを一面で考慮いたしますし、もう一つは、郵政事業全体の財政事情を考慮するわけでございます。
#102
○中野(明)委員 ここ二、三年の発行金額を、おわかりになっておれば……。
#103
○竹下政府委員 四十年度におきましては七十六億六千万円、四十一年度は九十億、四十二年度は九十二億、四十三年度が百一億、四十四年度が百九億、これはいずれも予算でございませんで、実績でございます。予算のほうは少し下回っております。
#104
○中野(明)委員 四十五年度はどうなっておりますか。
#105
○竹下政府委員 予算で九十億円を見込んでおります。実績はそれと少しく違ってくるかと思います。
#106
○中野(明)委員 記念切手というのは、私もある意味から非常に意義があると思うのですが、あまりたくさん出されるということもどうかと思いますし、現在の状態で、どうでしょうか、ちょうどいいところと思っておられるのでしょうか。予算よりもいつも実際に発行される金額のほうがふえているように思いますが、これは記念切手ですから、発行してもほとんどの人が使わないと思います。そうしますと、これはたくさん発行するほど郵政会計は楽だということに一応なるわけですが、そういうこともありますので、どの程度が適当であるかということなんですが、予算よりもふえるというのはどういう理由でふえるのでしょう。
#107
○竹下政府委員 予算はきわめて手がたく組んでございますので、実績はそれを少し上回るというのが毎年の実情でございます。発行枚数及び発行金額をどうきめるかというのは、なかなかむずかしいところでございますが、ここ二、三年来発行枚数も、したがいまして発行金額も、少しずつふやしてきておるというのが実情でございます。
 ただし、これを少し多目にいたしますると、切手の需要のほうは実は落ちるという、買い手のほうでがたがくるというおそれがございますので、先年、四十年ごろ非常によく切手が売れた時期がございました。オリンピックの前後であります。そのころは一回の発行が四千万枚あるいはそれ以上ということもあったことがございますが、その直後がたがきたわけでございます。ですから、切手に対する需要と供給のバランスをどのように持っていくかということにつきましては、毎年非常に苦労しているところでございます。ただ、現在はどうかとおっしゃいますと、現在は静かなるブームのようでございますので、少しずつ発行枚数もふやしていっていいんじゃなかろうかと思うわけであります。
#108
○中野(明)委員 先ほども話が出ておりましたように、販売のときには非常に列をつくって並んでいるというような傾向ですが、しかしまだまだ、どういうんですか、趣味のない人というんですか、関心のない人が大多数じゃないかという気もいたします。そういう記念切手が出ていることも全然知らない方々も相当おられるんじゃないかとも思いますが、先ほども申し上げましたようなことで、やたらに経理面からこれをどんどん発行するのもどうか、このように思われますが、一つ一つの決定は、郵政審議会か何かできめられるんでしょうか。
#109
○竹下政府委員 特殊切手に盛り込みます素材は、国家的にあるいは国民的にいずれも非常に大きい事柄でございますので、省といたしましては、年度初頭に各省に照会を出しまして、いま申しましたようなそういう行事あるいはキャンペーンなど切手の図案にするにふさわしい題材がありましたならば、ひとつ要望を出してもらいたいという照会をいたしまして、各省から参るわけでございます。それにつきまして、発行基準に照らしまして選考いたしますが、最終的には郵政審議会におはかりして、そこで承認を得る、こういう慎重な手続をとっております。
#110
○中野(明)委員 この機会に切手の色のことなんですが、私も非常に困ったことがありましたので、要望を含めてお尋ねするわけなんですが、いま発行されている十五円切手の色が少し私、濃過ぎるんじゃないかと思うのですが、この色を変えるということについてはなかなか問題があるのかないのか、そこのところが私、わかりませんのでお尋ねしているわけですが、各方面から私らのところにも手紙が来るわけです。ところがいい場合と悪い場合と両方あるわけですけれども、投書のような差し出し人の名前の書いてないもの、内容を見ると非常にいいのもありますし、その反対に、どういうんですか、おどかしのような脅迫的なことを書いたものがあったりするわけなんですが、それがどの方面から差し出されたのやら全然わからないわけです、判は押されておるんですがね。ちょっとここに二、三枚持ってきましたが、見てください。全然わからないのです。日にちもわかりません。差し出しを取り扱った局もわからぬのです。それで非常に困る場合が多いんです。その色をもう少し薄くすれば、せっかく押されたスタンプがよくわかるんじゃないかと思うのです。
 なお、郵便の遅配の問題が相当大きな問題になっておるわけです。たとえば私の県でいえば、いつ高知県から出したら私の手元に何日に着くかということも参考までに知りたいのですけれども、それが全然わからないのです。ですから、はたして遅配になっているのやらわからない。差し出し人が裏に日にちを書いておりますけれども、はたして書いた日にちに投函したかどうかも未知数ですから、一番確実なのは、郵便局で消し印を押されてから自分の手元に届くのは何日かということが一番確実だろうと思うのです。ところが、いまのこれで見ますと、いつ、どこから出したのやら全然わからないのですが、切手の色を変えるわけにはいかぬかということです。
#111
○竹下政府委員 おっしゃるとおりだと思います。私もそういう経験をしておるわけでございます。青色のしかも濃い色になっておりますのは理由があるのでございまして、機械にかける関係からです。自動選別押印機にかけるためには、少し色を濃くしなければならないという事情がございました。外国のように螢光なり燐光でもって読むという仕組みであればいいのですが、日本の機械は色を読むという方式をとったものですから、色を少し濃くしたということでございます。
 それからもう一つは、特殊扱い、速達扱いの赤に対しまして通常の青ということを考えたわけでございますが、青につきましては、御指摘のように黒色との識別がむずかしいということでございます。原因はわかっておりますから、今後その色を少し薄くするとかほかの色に変えるとかいうようなことで対処したいと思います。
#112
○中野(明)委員 これはいい面も悪い面もありますが、郵便の速度の問題とかあるいは前向きの要望事項であれば、大体どの方面からきておるとかいうことがわかれば、非常に私どもも参考になることが多いものですからお尋ねをしておるわけですが、問題は、いまおっしゃったように機械が色を見て読むということになりますと、そう簡単にはいかぬのではないか。私わからなかったわけですが、何か研究をしていただきたいと思います。
 それからもう一点、郵便ポストと売りさばき所の関係でございますが、その前に、ポストの設置基準がございます。このポストの設置基準が、最近の人口の過疎過密、こういう大きな人口の移動のために、現在のままの設置基準でいいのかどうか、この設置基準をある程度変更する必要があるのではないか、このように私は思うわけです。といいますのは、大都会に行きますととても人口が密集して、享便戸数が現在の基準でいけばどんどんふくれ上がるばかりでしょうし、郡部のほうに行きますと、人口が過疎になっておりますので、これは今度は逆に設置基準からいきますとたいへん不便になってきているわけですが、これを変更する必要はないかということなんです。どうお考えになっておりますか。
#113
○竹下政府委員 ポストの設置につきましては基準がございまして、二百三十メートル以上で二百戸、市外におきましては四百メートル以上で二百戸、距離が延びるに従いまして戸数は減じてもいい、こういう現行の基準がございますが、これだけで律しておるわけではございませんで、例外的な扱いといたしましては、いま申しました基準のほかに、駅の構内であるとか、船の発着場、バスのターミナル、そのほか病院であるとか、会社、工場等々の人が多く集まりますようなところにはポストが置ける、距離にかかわらずポストを置くという例外規定も設けておりますので、いまのところ現行基準を維持していいのではなかろうかと思います。同時に、毎年二千本ばかりポストを増置しておるという実績もございます。いまの基準で、当分しのげるのではなかろうかと考えます。
#114
○中野(明)委員 いま特殊基準ということをおっしゃったのですが、そういう中に学校なんかは入っておるのでしょうか。学校のそばなんかにポストの設置を希望するようなことをときどき聞くのですが、それは何か私設でやってくれということですか。そうなりますと、私設のポストを設置しますと、今度は集めに来られるとき手数料か何か出さなければいかぬということを聞いておるのですが……。
#115
○竹下政府委員 学校も、利用度が高い場合には官設のポストを置きます。状況によりましては、私設のポストを置く場合もございます。これは学校に限りません。会社、工場等で、郵便局と話し会いをしまして私設ポストを置いてもらうということもございます。その場合、ポストの設置につきまして若干の経費をいただいておると思いますが、取り集めにつきましてはいただいておりません。
#116
○中野(明)委員 何か私、間違って聞いたのでしょうか。私設のポストの場合は、集めに来られるのに年間幾らか出さなければいかぬように聞いたのですが、いまの御答弁でよろしいでしょうか。
#117
○竹下政府委員 私の答えが間違っておりまして、年間一万二千円とちょっとばかしのものをいただいておるようです。詳細につきましては、後刻御連絡いたします。
#118
○中野(明)委員 局長さんの答弁が間違ったのじゃ困るのですが、私どもそういうふうに聞きまして、それでいまお尋ねしておるわけです。ポストの設置については、そういう特に需要の多いところは、やはりこういう基準がありますけれども、基準以外に特殊地域として設置してもらいたい。ところが、いま言ったように郵政省のほうは私設にしてくれ、そういうふうに原則的に指導されるようなんです。ですから、私設にするとやはり手数料を納めなければいかぬし、そこまではということで、不便なところがあるわけです。そういう特殊のところはよく検討して、やはりそれだけ郵便を利用する要望があるわけですから、設置をするように、方針をその方向に持っていってもらいたいと思うのです。いまの実際の実務をしておる人の考え方は、できるだけポストの設置をという要望があっても、この基準をやかましく言いまして、特殊事情は極力私設のポストにしてくれと、実際に地元の人たちの意見を聞きまして、そういう方針のように受け取るわけです。
 ですから、そうじゃなしに、いま言っておるように、駅とかそういう人のたくさん集まるところ、あるいは学校なんか相当人が出入りするわけですから、そういうところは、集める通路になっておれば当然ポストを置かれてもいいのじゃないか。それが特に回り道をしなければならぬのでしたら、これはちょっと問題があると思いますけれども、前のポストから次のポストへ行く当然の通り道であるならば、そこへつくられてもいいのじゃないか、たいした手数をとらぬのじゃないか、こういうように思うのですが、そこの考え方を、やっぱり私設じゃなしに、公のポストを設置することを原則に考えていただきたい、こう思うのですが、その辺どうでしょう。
#119
○竹下政府委員 問題のポストが、いわゆるきめられております設置基準に適合するものであります場合には、当然これは官設ポストを設置するということでいくべきでございまして、私設ポストの場合はそうではなくて、基準には合致しないが、自分の会社等の関係でもって設置する、そういう場合に限らるべきだと思います。私設ポストを押しつけるといったようなことはいいことではございませんので、そういうことのないように十分注意はしたいと思います。
#120
○中野(明)委員 それから、売りさばき所との関係でございますが、これは売りさばき所の近くにあるいはその売りさばき所の家の前ですか、そこに大体ポストがあるようになっておりますが、この売りさばき所とポストの関係は、一応法の上ではどうなっておるのでしょうか。
#121
○竹下政府委員 規則によりまして、ポストの場所から五十メートル以内に売りさばき所を置くということになっておりますけれども、これには例外規定がございまして、利用の関係から五十メートルを離れる場合があってもやむを得ない、それは必ずしもポストにはこだわらないという例外規定を設けてございます。
#122
○中野(明)委員 これはどっちが基準になっているのですか。ポストが基準になっているのですか、売りさばき所が基準になっているのですか。
#123
○竹下政府委員 規則によりますと、ポストが基準になっているようです。
#124
○中野(明)委員 そうしますと、ポストがふえたらその数だけやはり売りさばき所をふやしていくのか。先ほどのお話では、ポストは年間千五百個か何か毎年こえているということでありますので、売りさばき所もそれに準じてやはりふやしていくと、こういうことですか。
#125
○竹下政府委員 ぴたり一致していないかもしれませんが、大体その方向です。
#126
○中野(明)委員 では最後に、売りさばき所の設置の条件ですが、これは設置の条件をどういうところを主眼にして置いておられるのか。
 それから、先ほど私ちょっと聞き漏らしたのではないかと思うのですが、切手売りさばき所について最低常備しておかなければならない切手、はがき類の数ですか、これは幾らになっているでしょうか。
#127
○竹下政府委員 常備定額は、受け持ちの郵便局長がきめるということになっておりまして、最低が幾らになっておりますか、その点につきましては、私どもちょっと承知いたしておりません。
 それから、売りさばき所設置の資格でございましょうか。売りさばき人の資格でございましょうか。――これにつきましては、規則でもってきめてございまして、ある程度の資産と信用の持ち主、その他二、三きめておったと思いますが、そうむずかしい要件を求めてはおりません。
#128
○中野(明)委員 あの最低常備しておるところの全額は、これは地方の郵便局によってまちまちなんですか。それとも全国的に、切手売りさばき所としてはこれこれのものは最低常備しておかなければいかぬと、そういうような規則はないのでしょうか。
#129
○竹下政府委員 受け持ちの、つまり買い受けをします局の局長にまかしておりまして、全国的な一律の取りきめをいたしておりません。
#130
○中野(明)委員 先ほど私、申しましたように、買いに行ってもないとかいうようなことがあるものですから、やはりその常備のことをちょっと聞いておきたかったのですけれども、何か統一できないようですが、やはりこれはある程度統一的にされたほうがいいんじゃないかと思うのです。せっかく売りさばき所の看板をあげてやるわけですから、全国でその地域によってまちまちというのでなしに、最低これこれは常備しておかなければならない、そのように統一するようなわけにはいかぬのでしょうか。
#131
○竹下政府委員 これは、従来受け持ちの局長にまかしてございましたが、お客さんの需要に適切に対応しなければならない大事なことでございますので、もう少し実態を当たりまして、前向きで対処したいと思います。
 それからこれは直接のお答えにならないと思うのですが、常備額はこれは満足に備えておいていただきたい。もしもそういう需要に応じられない、そういう切手がないということでお客さんに切手を売ることができない状態が長く続きますような場合には、何回も注意もいたしますけれども、どうしてもいけない場合には解約をしなければならない。これはきびしく厳正にやるつもりはございませんが、一応そういう縛りもあるわけでございます。
#132
○中野(明)委員 以上で終わります。
#133
○金子委員長 栗山礼行君。
#134
○栗山委員 最初にお伺いしてまいりますのは、今度の郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案の問題につきまして、売りさばき人の委託手数料率の構成要素と申しますか、いかなる構成要素を加味されておるものであるかということを、一点お伺いいたしたい。
 その二点は、料率制度は段階制度的になっておりますが、これの根拠というものは一体どこに置かれておるのであるか、この二点をお伺いいたしたいと思います。
#135
○竹下政府委員 売りさばき手数料の算出根拠でございますが、切手を買い受けます場合にはある程度の金額が必要でございますので、その運転に要しまする資金の金利部分を見てございます。これは年九分と見ております。それから売りさばき所には、切手の保管箱、売りさばき所であるという標識等を備えつけてもらわなければなりませんので、その施設費を見ております。次に、買い受けあるいは売りさばきに伴います手数、手間賃ですが、その人件費部分を見ております。これは郵政職員の初任給相当額を適用いたしております。それから、買い受けました切手類につきまして、いろいろと汚損がありましたり破いたりすることも考えられますので、その部分の危険負担費といたしまして、買い受け月額の千分の一を見ております。いま申しましたコストを総合計いたしましたものに、若干の利潤を見て手数料といたしております。
 それから、二番目の御質問につきまして、ちょっと私わかりかねましたので、お願いいたします。
#136
○栗山委員 第一点はいまお答えになりましたね。手数料の構成要素がいかなるものが加味されておるかということをお伺いして、いまお答えをいただいた、こういうことですね。
 二番目は、この料率が段階制になっておりますね。金額別の段階制になっておるというやに承知をいたすのでありますが、一体段階制の根拠とはいかなる根拠に基づいて段階制に制定されておるかということをお伺いしたい、こういうことです。
#137
○竹下政府委員 失礼いたしました。
 この手数料につきましては段階制をとっておりまして、買い受け月額が多くなるに従って手数料は低くなる、こういう方式をとっておるわけでございます。これは、売りさばき所としては非常に数が多いのでございますが、小口売りさばき所の場合、小口でございますけれども手数がかかる、それに対しまして大口扱いの場合は、金額が大きいのでございますけれどもそのわりには手間がかからない、こういった売りさばきの実態を考えまして、小口売りのほうが、いわゆる売りさばきの労働に報いるには重点を置くべきであるということを考えまして、さような段階制をとっておるわけでございます。
#138
○栗山委員 率直にお伺いを申し上げますが、今度の手数料を改定されますその理由といいますか、根拠について、私は若干明確にしていただきたいと思うわけであります。
 法律改正の理由というものは「業務の取り扱いの実情にかんがみ、」こういうきわめて抽象的で非常に広義に理解されるやに表現をされておるのですね。大臣の御説明を伺いますと、労賃の増加傾向を勘案して適正な委託料率にひとつ改正したい、こういう内容でございます。これに関連いたしまして、業務の実情にかんがみて所要の改正をするというきわめて公式的な、抽象的な表現をされておりますが、やはり値上げをするということについては、明確なる内容をお示しをされるのが適正なり、こう考えておるわけでありますが、業務の実情とはどういうふうに把握したらいいのかか。
 それから、御説明を伺うと、労賃の増加傾向を勘案してこれの値上げ料率を改正する、こういうふうな御説明がされております。したがいましてやはり値上げの理由をひとつ明確に打ち立ててこの法律の改正を行なっていく、こういうような内容のもとで私ども取り組んでまいりたい、こういうように考えておりますので、値上げの理由は一体何かということを端的にお示しをいただきたいい。
 これに関連いたしまして、今度の改正点は、五千円以下の買い受けに対する料率を五千円と定めた、二点は、一万円以下の料率を九%から一〇%にこれを改める、五万円以下については五%のものを一%アップして六%にする、こういうような大体三つのものになっております、相関関係からいきますと十万円以下の改正、こういうことにななっておると思うのでございますが、この十万円以下に限定されたその根拠はいかがなものか、こういう点をひとつお答えいただきたいと思います。
#139
○竹下政府委員 値上げの根拠は、やはり諸物価の値上がり、中でも人件費部分の値上がりでございます。私どもはこの売りさばきの額に応じまして、段階別にそれぞれコスト計算をしてみました。毎年しております。五千円まで、一万円まで、五万円まで、十万円まで、それぞれコスト計算をいたしまして、先ほど申しました金利部分、施設費、人件費、保険料部分、こういったものの積み上げ計算をいたしてきておるのでございますけれども、毎年多少の値上がりはございましたが、〇・五%あるいは一%というラウンドには達しなかったわけでございます。このたび、一万円までにつきましては九%から一%アップ、五万円までにつきましては五%から一%アップ、こういうラウンドの数字を得たものですから、この際値上げをしたい。
 十万円までの部分につきましてもコスト計算をしたのでございますけれども、これは現行の五%をそう上回らないわけでございましたので、このたびは据え置きにしたわけでございます。
#140
○栗山委員 御答弁お伺いいたしまして、大体御見解がわかりました。
 この実施は四十六年一月一日から実施をする、こういう所要の改正だと承知をいたしますが、値上げの理由を勘案いたしまして、実施が四十六年の一月一日から実施されるという考え方の根拠は一体どこにあるのですか。先ほど中野委員の御質問について御答弁をお伺いいたしておりましたが、ただ郵政の財政事情によりまして四十六年一月一日からこれを実施するという御答弁であったと思うのですね。財政事情について若干理解ができるのでありますけれども、四十三年の四月にこの料率の改正をされたと承知をいたしております。その後におきます労賃の状況その他の状況をながめまして、所要の改正されるときにこの程度のものについて、すみやかに法律改正後において実施するという方策を打ち立てるのが、料率値上げの改正の実情にかんがみて適正じゃないか、こういう考え方も持てるのでありますけれども、あえて四十六年一月に実施するという根拠や見解はいずれにあるのか。抽象的な財政事由で、その必要を認めるけれども、財政事情はやむを得ないので実施を延期する、こういうことなのか、もう一回ひとつ明確にしていただきたいと思うのです。
#141
○竹下政府委員 実施時期が来年の一月一日ということでおそうございますが、その理由は、御指摘のように全く財政事由、財政上の事情によるものでございます。本年度郵政財政は百三十億ばかりの実質上赤字財政でございます。そういうことも考えまして、本筋といたしましては即刻実施すべきでございますけれども、ごしんぼうをいただいて来年の一月一日といたそうとするものでございますが、かりにこれを年間実施にいたしますると、やはり四億ばかりの経費になります。一月一日実施にいたしますると九千万円くらいで済むわけでございます。
#142
○栗山委員 どうも、先ほども意見がございましたが、値上げの理由と財政の状態との中ばさみにおいて、ややその事態を認めるけれども、財政事情からその実施をできるだけで延期をせざるを得ないという考え方においてこの実施の日時をお定めになる、こう理解をいたしまして、それなりに理解をいたしてまいりたいと考えます。
 水野委員も御質問があるやに承っておりますので、私、重複を避けまして一、二の問題だけにとどめてまいりたいと思いますが、何か私の承知いたしておるところでは、今度郵政省で、郵便切手類の自動販売機が開発されたというようなことを伺っておりますが、財政及び郵政業務の能率化のために、そういうものを開発をされたことについて、敬意を表しますことはやぶさかではございません。それは、私がそういうふうに確聞いたしておりますような実情なのかどうか、自動販売機の開発が実際行なわれているかどうか、行なわれておるとすれば、どのような開発が行なわれて、そしてそれを実施するという計画策定を準備をされておるか。あるいはまた、現在の売りさばき所にその自動販売機を設置するというたてまえを持っておるのかどうか。そういう計画実施といいますか、計画基準といいますか、それらの問題について、いまの作業台での一つの状態をお伺いいたしたい。
#143
○竹下政府委員 切手類の自動売りさばき機はすでに開発済みでございまして、全国で二百五十ヵ所、これは大部分は大きい郵便局ですが、そこに五百七台ほど設備してございます。たいへん例外的でございますが、団地等につきまして、これは非常に数は少ないのですが、四ヵ所ばかりこの機械を置いてございます。
 利用状況を目下いろいろと見ておるわけでございますが、周知宣伝が不十分でありますためか、いまのところあまり利用が多くございませんので、利用の動向をもう少しながめて、ふやすべきものならばふやしてまいりたい。ただし、都内のホテル等におきましては、これはほしいという御要望がございますので、そういうところには今後増設してまいりたい、かように考えております。
 売りさばき所にこれを今後どしどし置いていくかということにつきましては、これも今後の検討事項でございますが、何ぶんにもこの機械はやや高い機械でございまして、一カ月の維持費が五千円になる。維持費五千円ということは、切手の売り上げが月に十二万くらいございませんとペイしないということもありまして、かなり売りさばきの多い売りさばき所においてはこれを置いてけっこうでございますが、そういうことも兼ねて今後検討してまいりたいと思います。
#144
○栗山委員 そういたしますと、現在の郵便切手類の売りさばき所にそれを設置する方向というものについては、目下検討中だということですか。
#145
○竹下政府委員 むしろこれは無人で、自動売りさばきの機械でございますから、売りさばき所にかえて置いておくと申しますよりも、利用度の高いところに無人機を置いてやっていく、そういう新しい利用の分野を開拓していく、そう申し上げたほうが適切かと思います。
#146
○栗山委員 それでは局長、こういう理解でいいのですね。現在の売りさばき所外の受益者のサービスの便をはかるということを原則的にして自動販売機を設置するという方向で取り組んでまいりたい、現行の売りさばき所についてはそれと並行して設置するという検討の内容ではない、こういうふうに理解してようございますか。
#147
○竹下政府委員 いまの自動売りさばき機の実態、性能等から考えまして、おっしゃるとおりでございます。
#148
○栗山委員 どなたにお伺いを申し上げたらいいのですか、ちょっとわかりかねるのですが、これは売りさばき所について委託契約をなさると思うのですね。契約の中身については、それぞれの適正な契約内容があろうかと思うのでありますけれども、今日まで売りさばき所について契約の不履行行為、こういうふうなことがございますか。もしそういうものがあるといたしますなら、その契約の違約行為の中心的なものは何か、こういうことをちょっとお示しをいただきたい。
#149
○竹下政府委員 契約の不履行のケースを聞かないのでございまして、郵政局に問い合わせを実はいたしておりません。そういうケースはほとんどない、かように存じます。
#150
○栗山委員 そうであればたいへんけっこうなことなんですが、たとえば契約の行為で、指定の郵便局でこれを買い受けをしなくちゃならぬ、こういう規定がございますが、ツークッションを置きまして、そしてその料率関係から勘案して、直接の郵便局で購入をされないというようなことで御指摘を受けておるやの件数が、若干存在することを承るわけでありますが、お説のようにこれは私のデマゴーグであって、契約違反行為をしている売りさばき所は全然ない、こういうふうにここで確認してようございますか。
#151
○竹下政府委員 収入印紙のことにつきまして、いま御指摘がございましたようなことが過去において何件か起きておるということを聞いておりますが、切手類については、そういうことはほとんどございません。
#152
○栗山委員 では収入印紙について、年次別に見て、大体どの程度のそういう契約行為に反するような売りさばき所がございますか。
#153
○竹下政府委員 一年に何件というほどの件数は出ていないようでございまして、そういう数字はございません。これは去年ですかおととしですか。横浜かどこかで一件ございましたが、そういう形で突発的にときどき出るという実情のようでございます。
#154
○栗山委員 横浜を仮定いたしまして、そういうことが出ますと明らかに売りさばき契約違反行為、こういうことになるのですが、その間の行政指導といいますか行政措置というものは、契約違反行為についてどのような措置をされておるのですか。
#155
○竹下政府委員 いま申されたようなことは契約の不履行でございますし、まことに中身を見ましても感心しないことでございますので、そういうことがございませんように平素から注意を重ねておく、こういう措置をとっておるわけでございます。
 先ほどの横浜のケースでございますが、これは契約を解除いたしました。
#156
○栗山委員 もう一点だけお伺いいたします。
 この点はどうなるのでしょうか。現在の売りさばき所の契約人が死亡されたという場合における取り扱いはどうなすっておるのですか。
#157
○竹下政府委員 規則によりまして、死亡後六十日間に限りまして後継者の方に従来の売りさばきの仕事をやっていただく。その期間を過ぎましたならば、契約は形の上では解除になります。
#158
○栗山委員 時間がございませんので、以上で質問を終わります。
#159
○金子委員長 水野清君。
#160
○水野委員 郵政当局に、先ほど中野委員からの御質問にもありましたが、それに関連しまして記念切手の発行その他について少し御質問したいと思うのです。
 まず最初に、昭和四十年から四十四年までの間の記念切手の発行額をお知らせいただきたい。
 それから、それが郵便切手として使われる金額と、いわゆる切手の収集として使われるものと、大体どのくらいの割合で、郵政省としては切手として発行しているけれども、切手で使われないでどのくらい実質的にもうけておられるのか。もうけておると言うのはおかしいですが、そういうことも伺いたい。
#161
○竹下政府委員 発行しましたものの四割くらいが、使われないで退蔵されるであろうと見ております。
 四十年以降の発行枚数につきましては、四十年度は枚数が七億四千三百万枚、発行金額七十六億六千万円、四十一年度発行数五億九千四百万枚、発行金額九十億三千万円、四十二年度が発行数四億九千万枚、発行金額九十二億三千九百万円、四十三年度は発行枚数五億八千万枚、発行金額百一億七千五百万円、四十四年度発行数五億七千二百万枚、発行金額百九億九千百万円でございます。
#162
○水野委員 そこで、実は私の申し上げたいのは、時間がなくなってしまいましたが、いま郵政省で切手の図案をいろいろかいておられる。ところが、ずっと見ていくと、私はマンネリズムになっておると思うのですよ。もう少し斬新な図案がほしい。いろいろ御苦労なすっておられることも知っております。一流の画家に絵をかかしてみたり、公募されたりしてきたけれどもうまくいかない。しかし、これだけ郵便切手として発行して、切手じゃなく使われているのは郵政省の収入になっておるわけですから、やはり公募をときどきおやりになることがいいと思う。公募をして切手がいろんな新聞記事になったりしますと、その切手を発行するとまた退蔵してもらえるという利益がある。何か一ぺんそういうことをやったら、図案を盗用されてどうのこうのという事態がありましたけれども、これはひとつもっと積極的にやってもらいたい。どうも郵政省の担当者だけで、ずっと明治以来何じような切手の図案をひねくってこられた。人はかわっているからあれですが、妙な伝統にとらわれ過ぎるということを私は思っております。
 それを御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
#163
○金子委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#164
○金子委員長 これより討論に入るのでありますが、申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
#165
○金子委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
 なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
#166
○金子委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#167
○金子委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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