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1970/03/24 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 運輸委員会 第10号
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1970/03/24 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 運輸委員会 第10号

#1
第063回国会 運輸委員会 第10号
昭和四十五年三月二十四日(火曜日)
   午前十時五十六分開議
 出席委員
   委員長 福井  勇君
   理事 宇田 國榮君 理事 加藤 六月君
   理事 徳安 實藏君 理事 箕輪  登君
   理事 村山 達雄君 理事 内藤 良平君
   理事 松本 忠助君 理事 和田 春生君
      河野 洋平君    佐藤 孝行君
      菅波  茂君    砂田 重民君
      中馬 辰猪君    長谷川 峻君
      古屋  亨君    増田甲子七君
      井野 正揮君    金丸 徳重君
      久保 三郎君    斉藤 正男君
      楯 兼次郎君    田中 昭二君
      宮井 泰良君    渡辺 武三君
      田代 文久君    關谷 勝利君
 出席国務大臣
       運 輸 大 臣 橋本登美三郎君
 出席政府委員
        運輸政務次官  山村新治郎君
        運輸省港湾局長 栗栖 義明君
        運輸省自動車局
        長       黒住 忠行君
 委員外の出席者
        大蔵省銀行局保
        険部長     渡部  信君
        国税庁直税部所
        得税課長    山内  宏君
        厚生省医務局総
        務課長     信沢  清君
        運輸省港湾局参
        事官      上原  啓君
        参  考  人
        (社団法人日本
        損害保険協会会
        長)     山本源左衛門君
        参  考  人
        (自動車保険料
        率算定会専務理
        事)      南  恒郎君
        運輸委員会調査
        室長      小西 眞一君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
 辞任         補欠選任
  米田 東吾君     久保 三郎君
    ―――――――――――――
三月二十四日
 海上運送法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第九七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第六七号)
 港湾法及び港湾整備緊急措置法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出第六二号)
     ――――◇―――――
#2
○福井委員長 これより会議を開きます。
 自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本損害保険協会会長山本源左衛門君、自動車保険料率算定会専務理事南恒郎君、以上二名の方々が御出席されております。
 参考人各位には、本日御多用中にもかかわらず御出席を賜わり、まことにありがとうございます。本案についてそれぞれの立場から忌憚のない御意見を承り、もって本案審査の参考にいたしたいと存ずる次第であります。
 なお、議事の都合上、御意見は質疑応答の形でお述べを願いたいと存じますので、御了承願います。
 質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。
#3
○久保委員 いままでこの法案の審議が続けられましたので、大体問題点は議論されたと思いますので、極力重複を避けながらお尋ねをしたいのでありますが、まず、参考人においでいただいたので、参考人に最初お尋ねしたいと思います。
 それで、これは損保協会の山本会長さんにお伺いしたいのでありますが、昨年審議会の答申によりまして、保険金の限度額の引き上げ、それらに伴う保険料率の引き上げもあったわけでありますが、当時世間で大きな関心を引いたのは、なるほど死亡の場合の限度額三百万は低い、これは当然上がるべきだ、こういうような話と、そのうらはらになる保険料率の値上げについてやはり大きな関心がありました。そこで、保険の料率の値上げの最大の理由としては、このままで推移するならば保険財政はおそらく大きな赤字になるだろう、だから、これに見合った値上げをしてもらわなければいかぬというようなことであったわけであります。しかし、これは言うならば、どこまでも推測というか推算でありまして、必ずしもきちんとしたものではないのであります。一つは、そこに割り切れないものがある。
 そこで、お尋ねしたいのは、保険料率というものの中には、いかなる要素のコストが入っているのであろうか。言うなら、一つは、保険金に引き当てする部分ですね。それからもう一つは、取り扱いに必要な経費ですね。これは店費というのか知りませんが……。それからもう一つは、代理店に扱わせる、これもいわゆる取り扱いに必要な経費でありますが、その手数料、こういう構成になっていると思うのでありますが、この保険料というか、保険料率というのは、今度の改定ではどういう観点から引き上げを要求されたのか、いかなる観点からか、それをまず第一にお伺いしたいと思います。
#4
○山本参考人 本制度の窓口の実際の取り扱いをやっている日本の保険会社各社の協会である損害保険協会会長を現在つとめております山本源左衛門でございます。
 ただいま久保さんからお尋ねの点についての私の意見を申し上げます。
 この制度の運用は、お話のありましたように、保険会社の取り扱いになっているので、実際上保険金として支払う分について相当ルーズになっているのじゃないかというふうな考え方と、保険会社の経費が非常にそういう保険全体を悪くしているのじゃないだろうか、たくさんの経費をかけて悪くしているのじゃないだろうかというふうなことが一般にいわれているのですが、お尋ねの経費のほうは、大体われわれの適用している保険料率の、これは実額できめられているのですが、割合にしますと、大体六・七%くらいが保険会社の取り扱い経費、もちろん、その中には査定といいますか、保険金を調査してきめる経費も含んでいますが、そういったものが六・七%くらいな割合になっているはずでございます。そういうふうで、これはその経費が実額的に一件当たり幾らというふうにきめられていまして、代理店の口銭も実額できめられていますし、保険会社がかりにそれ以上それぞれの会社が経費をかけても、この制度のために迷惑をかけないというたてまえになっています。
#5
○久保委員 そうしますと、この六・七%で、あとの残りが保険金引き当てということでありますね。この間の値上げというか、これは六・七%という範囲で一件当たりどの程度金額としてはお見込みになっているのでしょう。
#6
○山本参考人 ここに算定会理事長の代理として専務理事が出席しておりますので、このほうから……。
#7
○南参考人 私、自動車保険料率算定会専務理事の南でございます。
 いまお尋ねの一件当たりと申しますのは、死亡の場合とそれから傷害の場合と違っておりまして、死亡の場合は従来三百万で押えられております。――経費でございますか。
#8
○久保委員 六・七%とおっしゃったその経費はどの程度に実額は見込まれているか、それをお聞きしたのです。
#9
○南参考人 実額でございますか。――一件当たりの経費は、収入社費一件当たりにつきまして、今度見込まれましたのは、四十三年度の決算でございますが、一件当たり四百八十二円でございます。
#10
○久保委員 そこで、もう一つお伺いしたいのでありますが、四百八十二円というのは、こまかいことを申し上げるようで恐縮でありますが、実際に店費というか、手数料、そういうものをまかなっていける数字であるのかどうか。年々歳々車の数はふえてまいる。事故もふえているのですが、事故の比率は、自動車の台数に対してはそれほどではないかと思うのであります。だから、そういう関係を含めてこの四百八十二円というものが、実際に保険会社というか、そういうものの経費をまかなって十分であるか、あるいは足りないのか、そういう計算はしてあるのかどうか。ただ逆算して四百八十二円でありますということなのか、それとも計算した上で四百八十二円であったのか。これはどちらなんですか。
#11
○山本参考人 お答えいたします。
 この十一月の改定前に、われわれがこの制度から取り扱いの経費としてもらったのは、いま南君がお答えした四百八十二円でございますが、実際にわれわれがかけている経費は、これは三十九年度かにきめられたもので、その後だんだん人件費とかいろいろな経費がかさんでいますから、四十三年度で見ますと、一件当たり七百二十三円くらいになっています。それで、昨年に改定されたときには、これを八百八十八円というふうに改定されました。
#12
○久保委員 さっきのお話とはだいぶ違うのでありまして、実績で七百二十三円、料率改定で八百八十八円にした、こういうお話ですね。
#13
○山本参考人 はい。
#14
○久保委員 それじゃ、満ち足りていると言っては語弊がありますが、十分である、十分に経費は満ち足りている、こういうふうに見ていいと思うのです。
 そこで、もう一つ、これは損保協会の山本さんにお伺いするのだろうと思うのでありますが、いわゆる保険金の滞留金ですね。この滞留している金は当然のごとく利息というか利益を生みますが、この利益は、この制度のもとでどう処分される性格のものでしょう。
#15
○山本参考人 お答えします。
 その前に、先ほどお話が出た経費のことですが、申し上げたように、七百二十三円、保険会社の仕訳経費を見ましたらそういうことになったのですが、それを八百八十八円ということは、百六十円ばかり多くなっているわけです。しかし、そういったことは、おそらくこの料率は簡単に認められるはずはないのですが、実際上私のほうで一番手数のかかるのは、要するに賠償の事件を実際に取り扱う、私のほうで査定といいますが、調査して保険金を支払うその手続になるわけですが、そういう手続について従来百九十二円ばかり経費をかけているのですが、実際はそれでは非常に不十分だということで、あるいはいろいろな調査をするために機械の整備やいろいろなものを用意しなければならぬということで、この分が四百四円、そういうふうに急激にふえているわけです。だから、保険会社固有の営業といいますか、契約を引き受けたり、いろいろ処理する経費というものは、むしろ全額認められているんじゃないかと申し上げるわけです。私のほうは、実際仕事をやっている算定会の機構の中で処理していますが、その経費を非常に大きく見ていただいたわけで、保険会社固有の経費をいままでかけただけ全部認めてもらったということじゃないのです。かように御承知願います。
 それから御指摘の運用益、これは従来も審議会なんかでもたびたび取り上げられておりますが、前回の審議会の結論では、この運用益を要するに別途計上すべきだ、経費は経費として支出を認めて、一方、そういう運用益による保険会社の利益を認むべきではない、この制度が利益もなければ損失もかけないという制度のたてまえ上、はっきりそうすべきだというところから、そういう利息を別途――本年度の三月期が決算になっておりますが、これから計上するようになるはずでございます。ただ、旧来のは非常に経費不足を来たしておるので、この改定前は、われわれの推算では、実際この制度からいただく経費以上に支出しておるのが大体百九十三億くらいになるという計算をしているわけです。
 それから、従来の利息を年度、年度で調べてみましたら、これが大体百七十七億くらいに推算できる。しかし、その推算は、保険会社の運用資産の利回りで見ているわけです。だから、そのとおりはいかないかもしれません。たとえばこの制度の始まった三十年前の資産なんかについてもそのまま入っていればいいのですが、それがだんだん減価償却をしたり、いろいろしてますから、そういう資産も一緒になって、それを台にして大体計算したものでございます。だから、このとおり自賠責の収支高を運用してこのとおり回るかどうかわかりませんが、一応基準がございませんから仕訳のしようがありませんから、保険会社の運用利回り、そういったものをそれぞれの年度の残にかけてみて百七十七億を出してみたわけです。それで、そういうものが出ますが、片方、経費が非常に押えられているために、申し上げた四百八十二円が七百円幾らになっておるというようなことで、相当保険会社は持ち出しになる。
 その百七十七億と百九十三億、それぞれ一つの試算ですが、一応これは帳消しにしよう。それから、このたびの制度改定以降は、適正な基準を見込んで自賠責の勘定として別途やることになっております。これは御承知のように運輸省に六割の勘定があるわけですが、これには利子勘定というのははっきり計上されておりますし、われわれの制度もそれに照応できるようになっているわけであります。
#16
○久保委員 これは自動車局長にお伺いしますが、いまの滞留資金のいわゆる利息というものは、現在どの程度になっておりますか。
#17
○黒住政府委員 運輸省のほうは六割の再保険をやっておりまして、その六割分につきまして預託しておるわけでございます。四十一年度までの累積が四十三億三千百万円、四十二年度で三十四億、四十三年度で三十八億、四十四年度の見込みが三十五億、四十五年度の見込みが四十六億、これらを累計いたしまして推定いたしますと、百九十八億一千六百万円でございます。
#18
○久保委員 運輸省のほうの六割再保険については、滞留資金の利息というか、そういうものは別計算にしてあるというのですが、大蔵省銀行局に聞きますが、一般の保険と自賠責の相違は、こういう滞留資金の扱いにも区別があってしかるべきだと思うが、あなたのほうはどう考えるか、簡単にお答え願います。
#19
○渡部説明員 お答え申し上げます。先生のおっしゃるとおりだと思います。
#20
○久保委員 そうしますと、いままでの御説明では、滞留資金の利息は、一般の保険金の引き当てになったり店費になってしまったというような御説明ですが、必ずしも明確でなくて、全体としてそういう計算になっているわけです。この間の審議会の答申によりまして、これは別途会計に区分すべきであるというふうになったならば、これは法律、規則というものを改善しなくてもそのとおりやり得るのかどうか、銀行局どうですか。
#21
○渡部説明員 お答え申し上げます。法律改正を要せずにやれると考えております。
#22
○久保委員 それはいつからおやりになりますか。
#23
○渡部説明員 昨年の十一月一日から実施されたわけであります。
#24
○久保委員 先ほどのお話では、何か三月期の決算に入れるというお話でしたが、農協についても同様ですか。
#25
○渡部説明員 お答え申し上げます。
 農協の問題につきましては、その審議会の場におきましていろいろ議論があったわけでございます。御承知のように、昨年の改正によりまして、農協が扱うところの車種は、従来はいわゆる原動機付自転車、軽自動車に限られておったわけでございますが、それではいわゆる山間僻地その他の農村部において非常に不便だ、しかもまた、農協がこの仕事を始めて以来相当の年数を経過しておるので、ほかの一般の車を扱わしてもだいじょうぶだということになりまして、農協の扱う車種の制限を撤廃したわけであります。御承知のように、そのときに、この保険には四十三年度までに約千七百億円の赤字があったわけでございます。その赤字の償却をどうするかということが問題になった場合におきまして、過去の赤字分におきましては、農協におきましても、今度新たに扱うことになったところの車両の数量に応じて負担していただきましょう――ただ将来の問題をどうするかということでございますが、その際、一般の保険会社におきましては、この制度は、御承知のように、損失を与えないかわりに、利益も認めないという仕組みになっております。したがって、保険会社におきましては損益を全車プールというようなことで運用いたしておるわけでございますが、その際、将来のことについても、農協のほうもこの保険会社と一緒になってプール制に参加してはという御意見があったわけでございますが、農協の特殊性から、そのプール制に参加することについてもいろいろ問題があるだろうというようなことで、農協はこのプール制に参加しないことになったわけでございます。したがって、先ほど御質問の運用利息はどうするかということでございますが、本来は先生のおっしゃるように、これもやはり別途経理で、農協が将来保険料負担の軽減とかあるいは交通事故の防止とかいう方面に使うのが至当ではなかろうか、このように考えております。
#26
○久保委員 あなたは直接この監督権はないのだが、これはどうするつもりですか。これは農協だから農林大臣かな。それでは、この制度の元締めになるのは運輸省であるから、自動車局長は、この農協の問題はいかに考えますか、どういうふうに手配しますか。
#27
○黒住政府委員 農協は、先ほど答弁がございましたように、原付自転車、軽自動車の扱いにプラスいたしまして、昨年から自動車の扱いもやっております。実質的には保険会社が一つできたということであると思います。これが全体のプールに入るかどうかという問題もありますけれども、農協は独自にこの保険と同じような仕事をやるということでございます。したがいまして、この料率におきまする運用益の経理の問題等は、保険会社におきましてこれは別にいたしまして、将来の赤字の補てんのほうに使うという趣旨は、農協も全く同じように扱うべき性格であるというふうに考えております。
#28
○久保委員 そこで、山本参考人にお伺いしたいのですが、結論として、この自賠責は保険会社にとって割りに合うのですか、合わないのですか、どちらですか。
#29
○山本参考人 これはある意味で、保険会社の営業からいったら今日迷惑なものだという実態になっておるかもしれません。しかし、この自賠責だけの問題じゃないので、私のほうは全般の保険もありますので、それとくっついている問題ですから、自賠責はやっかいだからやっかい払いする、おれはそんなものはしないというわけには簡単にいかないということだろうと思いますし、それから、これは従来の経緯からも、保険会社の窓口で全部取り扱ってきたものです。それで、われわれの持っている手足の代理店なんかがこれを全部取り扱ったものですから、割りの合わないという状態にいつまでも置かれることはない。いまも保険部長も言われたように、損はかけない、もうけはさせないけれども、損はかけないという一応のベースで進めていただく限り、いわゆる迷惑なものだという必要はないと考えております。
#30
○久保委員 お話では、迷惑ではないけれども、あまり魅力のあるものではないということですね。
 そこで、次に、算定会の南さんにお伺いするのですが、たいへん御努力なさっておるようですが、結論をお出しになるのに時間的にかなりかかる、こういうようなことをよく聞くのでありますが、これは人手の問題もあろうかと思うのでありますが、あなたのほうではどう見ておられますか。
 それからもう一つは、この保険はいわゆる一般の保険と違いますので、言うならば、算定会というのは、各保険会社の責任において算定会をおつくりになって算定していくというので、これは保険会社のサイドで査定していくというようなことになりはしないかという心配を実はしているわけなんです。これは保険会社が一般の保険をする場合には、商業ベースというか、それでやるのでありますから当然だろうと思うのです。ただ、この自賠責だけは国が六割の再保険をしているたてまえもありますので、査定事務所というのは、少なくとも独立公正な第三者的な機関にしたらどうか、こういうふうな感じがするわけなんでありますが、その点はどうでしょうか。
#31
○南参考人 お答え申し上げます。
 最初の、時間がかかるのではないかという御質問でございますが、現在査定所におきまして受け付けて処理いたしておりますのは、大体二カ月までに八三%くらいはやっておるわけであります。ただ、これがだんだんと延びてまいりますのは、私どものほうの機構の問題も若干ございますけれども、むしろ被害者なり加害者の請求がだんだんと非常に複雑になってまいっておるということなども影響しております。現在の機構といたしましては、全国で七十三カ所の査定所でいま約千百人の査定所員を使ってやっておりまして、これがいまの事故増加、請求件数の増加になかなか追いつかないということは確かに若干ありまして、そのために、いろんな方面からこれに適正な方を推薦していただきまして、増員を続けておるわけでございます。
 保険会社のほうの査定ということでございますが、ただいま先生おっしゃいましたとおりに、査定は本来は保険会社の業務の中でございます。そういうたてまえでございますけれども、これは算定会という形をとりましたのは、いろいろ理由がございまして、料率算定上、どうしても支払い関係で統計的にも、また内容的にも明確にいたしませんと、こまかい料率の算定ができません。それが一つありますし、それから保険会社でやりますと、ただいまお話のございましたように、なかなか公正なことができかねる場合もあります。したがいまして、この営業感覚のない機構によって、全国的に統一された支払いなり査定の方法をもちまして、この要綱なり基準は主務官庁の認可を得まして、それに基づいてやっておるわけでございます。したがいまして、第三者機関という形ではもちろん純粋のものではございませんけれども、少なくともいまやっておりまする内容におきましては、相当中正厳正な査定をやっておるつもりでございます。
#32
○久保委員 それはお話のとおりのことだと思いますけれども、やはりわれわれとしては、独立した機関で、しかももう少し陣容も拡充して、被害者の要請にこたえ得られるように持っていくことも一つではなかろうかと思うのです。これだけの陣容で、出てきた仕事だけやっていくということであってはならないと考えますので、申し上げたわけであります。
 そこで、また山本参考人にお尋ねしますが、自動車の任意保険というものが必ずしもうまくいってない話をしょっちゅう聞きます。率直に言って、保険会社は任意保険を、特に貨物自動車やあるいはその他の車に対して拒否するという話ですね。これは山本参考人に聞く前に銀行局に聞きたいのだが、保険約款があるわけですね。この約款に適合すれば、引き受け義務というのは保険会社にあるのかないのか。
#33
○渡部説明員 お答え申し上げます。
 約款に適合する場合は引き受けるべきかどうかということでございますが、普通の考え方でいくと、約款の条件に適合する場合は引き受けるべきものであろうかと思います。ただ、そのとき問題になるのは、ここ二、三年来、いわゆる自動車保険の加入の契約拒否というような問題が新聞、雑誌において問題となっておりますが、これらの問題は、現在任意保険には基本料率というものがありまして、その基本料率から、過去のいわゆる事故歴、事故回数が幾ら、どんな事故を起こしたかというような事故歴に応じまして、事故歴の高いものほど高い保険料をいただく、最高三・三倍いただけるという仕組みになっておりますが、中には、三・三倍をいただいても他の契約者との公平の観点から、保険会社としては問題があるということを考えて、いわゆる契約拒否という事態になっておるものもあるのじゃなかろうかと考えております。そこで、私どもといたしましては、一律に契約を拒否するのはよくないことだ、具体的に内容を検討した上で、よく契約者の言い分を聞いて、話し合いによってひとつ問題を解決していただきたい、このように指導しておるわけでございます。
#34
○久保委員 保険部長、結論的に、拒否してもいいことになるのですか。
#35
○渡部説明員 そこは先ほどお答え申し上げましたように、非常にむずかしい問題がございます。約款の条件に適合しておれば引き受けるべき性質のものではございますが、現在許容されておるところの三・三倍の料率をとっても、なおかつほかの契約者との公平、つり合い上問題があるというような場合、たとえば再三その契約者に対して、こういう事故はこういう点に注意をすれば防止が可能じゃなかったろうかという注意を与えておいても、依然として改めないような事例の契約者については、やむを得ない場合もあるのではなかろうか、このように考えております。
#36
○久保委員 委員長、時間の制限があるのですか。
#37
○福井委員長 久保委員に大体三十分を標準ということで、理事会で……。
#38
○久保委員 そういう性質のものはどこの規則にあるのですか。
#39
○福井委員長 久保委員にちょっと申し上げます。理事会ではかりましたので、理事会の意見を尊重して、三十分ぐらいということを申し上げておるわけです。質疑を継続してください。
#40
○福井委員長 速記をやめてください。
#41
○福井委員長 速記を始めて。
#42
○久保委員 いまの任意保険のほうですね。これは保険部長からもお話がありましたが、たとえば最近の大阪の万博の問題でも、任意保険料についても、最初は一台について八万五千円といってきて、最後は二万三千円ということで決着をつけたそうであります。御商売だからけっこうでありますが、やはり約款にきちんときまったものであれば引き受けるのが当然でないかと私は思います。もしもそれによって保険金に対する料率が不当に低いとか、あるいはこれでは危険であるとかいうならば、これはそのものを改めていくことに御努力いただくというのが当然だと思うのです。そういうものをやらぬで拒否していたのでは、保険会社としての公共性は失われるのではないかと私は思うのです。これはあなたも別に御異論ないことだと思うのです。
 私は、はっきり申し上げておくと、自賠責のようなものは、言うならば、国の直営で――直営といっては語弊がありますが、一本でやって、それで保険会社の御協力もいただかなければならぬ、あるいは農協の御協力もいただかなければならぬかもしれぬが、これはいわゆる手数料、代理店としての御協力をいただいて、そして自賠責を扱うことと同時に、これを土台にして任意保険を積み上げていくというのが、保険会社あるいは共済の本来の任務じゃなかろうかと私は思うのです。そういうものもやらないで、ただ強制保険だけを目当てにして、あとは任意保険は拒否だというのでは、この国における自動車に対するところの被害者の救済制度に欠けるところがあるんじゃないか、こういうふうに私どもは思うわけなんであります。
 いずれにしても、時間だということでいろいろ言っておりますが、私はこれを認めるわけにはまいりませんけれども、理事会でもう一ぺん御討議いただいて、審議を尽くすぐらいのことはおやりになったほうがいいと思うのです。いろいろありますが、答弁を聞いて、終わります。
#43
○山本参考人 時間切れになっておるようでありますけれども、いま久保先生のおっしゃったところは、大体われわれも同じように考えております。ただ、これは保険部長がお話しになった中から、要するに私たちは条件なり料率というものをそれぞれの保険についてきめておりますが、あくまでもこれは基本的には契約自由の原則です。この人はいやだといって断わることは一向差しつかえないというふうに、たてまえとしてはなっておるのです。しかし、自動車保険という社会性の強い保険については、われわれもその面を非常に考えなければならぬと考えております。
 そして、従来いわゆる契約拒否が保険会社でされたという多くの場合は、先ほど保険部長が御説明しましたように、基本的な料率に何ぼか――いままでは三万円であったのを、今度は五万円ほしいとかなんだとかいったときに、そんなに払えるかというわけで、お客さんがその料率についてこれないのも、保険会社が拒否したんだ、従来の三万円でやってくれないというのも、一緒に拒否という中に入る、むしろそれのほうが多いと私たちは考えております。現実に、どんな保険料にしても絶対いやだといった事例よりも、ある程度保険料を上げるために、それはもう迷惑だ、それはいやだ、それを拒否したというふうに保険会社がいわれているものが多いと思います。われわれは、今度は大体基本料金の三倍以上のものは保険会社自体にプールしまして、できるだけそういったものはそういう共同勘定で、損するなら全体で損するということでやってみようというふうなことをやってきております。そして社会的にえらい迷惑をかけないようにやっております。
 それから、先ほど自賠責のことについて、久保先生が割りが合わないとか魅力がないとかおっしゃいましたが、確かにわれわれは損もなく得もない。そんな、いまどき損もなく得もないのは、要するに企業がやるわけがないのですけれども、これは何といっても保険会社の今日やらなければならぬ一つの社会的な大きな使命だ、役割りだというふうに私は考えて、魅力がないから、得がないからきわめて消極的にやるんだとか、いやいややるんだとか、そういうことでないことをひとつ御了解願いたいと思います。
#44
○福井委員長 参考人各位に一言申し上げます。
 本日は、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
    ―――――――――――――
#45
○福井委員長 質疑を続行いたします。井野正揮君。
#46
○井野委員 関連質問でございますので、一問一答の形をとらないで、お聞きしたい要点をまず先に述べます。
 実は、十八日の私の質問が終わりまして後に、横浜から一通の電報と、埼玉県へ別な事情で調査に参りました機会に、聴衆の中から、私であることを確認されて、二つのお話が出てまいりました。
 その一つは、自賠償というものが、医者の取るにいいだけ金を取れる制度であるというふうに考えて、国民は何ら負担を受けないんだ、損害を受けないんだ、こう思っておったところが、実はかけた保険金が取りほうだいに取られるために、結局二年たつと、また保険金をかけるときに料率は高くなる。全然被害者にも加害者にも、医者の料金が不当に取られても、損害はないんだと思っておったところが、実はそうではなくて、私たちのかけた掛け金が高くなり、さらに保険を継続するときにはまた高い掛け金を取られることを知った。とんでもない話だから徹底的にやってもらいたいというのが、埼玉県大宮市の例であります。これは簡単に言いますが、大宮市で二月十三日に起こった事故で、たいしたことはなかったけれども、心配だから病院へ行ったそうです。そうしたら、二百円でよろしい、あした保険証を持ってきなさい、こういうことだった。十日間通って、十日目に、この保険の金を払ってもらうために警察に出す診断書を下さいと言ったら、お医者さんが、ああ、これは自動車事故ですか、それは別な料金です。二百円で十日間、二千円でよかったものが、二万六百四十円になった。十倍です。
 もう一つの例は、今度は横浜であります。これは最初に電話が参りまして、今度は電報が参りました。横浜のある教師の方が子供と接触事故をやった。足の上を車が通ったらしい。これで、大した傷でもないのに、実に一カ月医者は通わしたそうです。子供は毎日、休養補償金ですか、これを千円もらえる。学校へ行かないで、お医者さんのところへちょっと行って、見もしないで帰って千円もらえる。この教師の取り上げた理由はこういうことなんです。九千四百円の医療費も高いけれども、九千四百円が問題ではない。いま人間形成される高校時代に、しかも世間で――箕輪先生おられますけれども、お医者さんというと、非常に道徳的にりっぱで、人格高潔で、神さまのように思われている。この人が、毎日病院へ通ってくれば千円ずつもらえるんだからという気持ちを子供の中に植えつける。今後の社会形成を重大視してください。この電報にはこう書いてあります。「骨折もなく、足の甲の内出血だけでたいしたことないが、どうせ保険で出るからと全治一カ月の診断。治療費は初めの一週間で九千円。これでは自賠償が赤字になるのはあたりまえ。井野議員がんばれ。」と書いてある。そしてあらためて電話をくださいまして、電報だけでは足りませんでした、もう一つの重大な場面を私たちは落としておったので、ぜひきょうの委員会でこれを話して、真剣に国政を論じてくださる国会議員の皆さんに御理解を賜わって、こういうことのないようにしてくれというのが、この電報と電話の内容です。
 だから、委員長、五分なんて言われても、これはとっても五分では済まないのです。
 そこで、私たちは、いま二つの社会的事象――これは十八日の朝日新聞の記事によって起こった国民の反響であります。これを前提として申し上げたいと思います。
 まず運輸省にお尋ねをしますが、五分に時間制限されておりますので急ぎますけれども、早口だから、そのつもりで聞いてください。
 まず、自賠償の診療費が、この間お示ししました医師の申し合わせ、これは病院に張ってお金を取っておるので、せめて東京都だけ調べてみてもらいたいと思って、厚生省にこれを要求しましたら、何と能力のないもので、とれない。しかたがないので、私は都の議会の私どもの同僚を通じて、この救急病院をさがしました。五百二十八あります。ところが、この病院にその申し合わせの紙が張ってあって、中身を調べてみると、別に基準はないのです。大体二倍から三倍取っていいだろうという、これが医者の常識だそうです。そこで、今度具体的に病院の名前を言います。板橋の新赤塚の北村という整形病院でかかった患者の例を示して、この調査をしましたけれども、いまだに厚生省はこの診療カルテも写しも出す能力を持っておりません。厚生大臣の監督権はもうなくなっているのです。医師に関する限り日本政府はございません。医師会の思うままです。そしてこの抽象的な申し合わせについては、医師会できめたけれども、文章にはなっていないので、私の責任で張りましたと北村院長は言っておられます。まことにけなげな心情だと思います。しかし、ここで考えてみなければならぬことは、物価統制令の適用も受けない、独禁法の適用も受けないで、医師が常識を越える二倍、三倍という金を申し合わせでこの自賠償から取るという行為は、これは犯罪形成の疑いが十分であります。このことは厚生省の問題ですから、運輸省の答弁を求めるものではありません。しかしながら、現に皆さん方が、先ほどの参考人がおられた例の算定会ですか、ここを通じて払っておられる医療費は、国民が出す三分の一で済む。そうすると、年間少なくも千四百億、五百億の節減ができる。そうなると、あの料率を上げなくとも赤字にならなかったということがいえると思います。この点に対する見解をひとつお尋ねをしたい。
 その次に、今度はこれが拡大をされて、国の車も公共団体、農協の車も入るわけですから、このままに推移するときには、これから官公庁の車が起こした事故について不正の料金を払うことになります。これは国会審議の過程で発見された限り、見のがすわけにいかない問題であって、この点がはっきりしないと、この法案すら上げることができないという結果になるのが、私は国会審議のたてまえだと思う。いいかげんにそういうものを含めてこれを可決するということは、非常に問題がある。しかし、この法実施のスケジュールもあることでございましょうから、いかなる措置をおとりになる気か、この不正料金の支払いについていかなる方法をおとりになるお考えか、これがお聞きしたい第二点です。
 第三点は、厚生、運輸、大蔵三省協議の上でこれは審議会が設けられてやっておるわけでありますから、この衆議院に納得のできる対案をお出しになってからこの法案を上げてもいいんじゃないか、こう私は思うのです。これは委員会の合議の問題ですが、こういう問題を含めたままこの法案を通過させることには非常に疑問がある、この点であります。
 次に、大蔵省にお尋ねをいたします。一瀉千里でやりますから、ひとつ一ぺんぽんといいやつをお答えください。
 実は、すべての医者が箕輪先生のような人格高潔であることを願うものでありますが、しかし、必ずしもそうでない。実は二月二十日の毎日新聞、脱税十五業種という、きわめてショッキングな記事が出ております。この中に、最も尊敬するお医者さん、特に外科医さんが、パチンコ屋、不動産屋よりも多く脱税をしておる、こういう統計が出ておるわけであります。また、過般の私の質問に対して、主税局の第一課長さんにお答えを願いましたところによりますと、お医者さんがカルテを隠す、あるいはうその記載をする、こういうことによって、客体が的確につかめないという御答弁がありました。私はこれに関連し、確かに新聞記事に出ておったと思っていろいろさがしたところが、この記事を発見したのでありますが、これによりますと、詳細に出ております。さらに私は、委員会の調査部を通じていろいろな資料をとってみました。驚くべき事実が出されたのでありますが、この点は政府委員のほうから、いままでおやりになった経過の中で、どういうような問題があったか、あるいはこういう調査の結果は詳細述べるとどういうものか、ひとつ御答弁をいただいた上、なお資料として御提出を願って、国会審議の重要参考資料にしてもらいたい、こう思うのです。まず、要点をひとつお尋ねしますので、お答えを願いたいと思います。
 まず第一に、この二月二十日の毎日新聞に外科医の脱税のことが出ておるわけですが、その内容はこの新聞ではきわめて簡単でございますので、これだけじゃなしに、いろいろな角度から分析したものがあると思います。これについてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
 二番目は、乱診乱療といいますか、あるいはそれに架空の水増し請求などがあるわけであります。国税庁は、保険会社に医療費の支払い資料を見せてもらいに行っておるのだ、こういうようなお話でございましたが、その客体把握と課税の実態について、ひとつぜひお知らせをいただきたいと思います。
 三番目に、社会保険診療報酬支払基金の診療報酬の支払いについては、税務署に支払い調書が出てきているようにこの間課長さんもお答えでありましたが、自賠責については一体こういう措置がとれないのかとれるのか、あるいは実態はどうなっておるのか。この間のお話では、どうもそれが出てこないものだから、実際にやってみると、受付のほうからカルテから治療費から請求書から見た上、さらに家宅捜索でもせぬと客体がつかめないような感じを受けたわけであります。この間の事情をなおつぶさにお知らせをいただきたいと思います。私は実はそれらの問題について資料を持っております。持っておりますが、その資料は、私はここで示すことについては問題があると思いますので、むしろ大蔵省のほうからその資料をいただきたいと思います。これは大蔵省かどこかで調べたものが雑誌かどこかに出たのでなかったとしたら、こういう資料は私どもの手に入るわけがないわけでありますから、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
 第四は、今度厚生省のほうに伺いたいと思います。実は厚生省に私は、今度の問題で医師の人格を確立したいと思っていろいろお尋ねをしましたが、課長さんともお電話でお話をして、実は医療診議会の速記録は秘密ですから出されぬという話があったので、私は、どこに審議会の議事が秘密だなんてばかなことがあるか、国会審議権に協力をしないのか、そのような出せないという理由を文書で出せと言ったところが、あとからこれも委員会の調査官を通じてお出しになった審議会の記録がございます。そこで、先輩諸氏にもぜひ覚えておいていただきたいと思いますが、この審議委員会の議事の御発言の中に、小田原の市長さんが、公共団体からこのような審議委員会に出した陳情書をぜひ審議の資料として出してくれという項目がある。そこで何と答えてるかと思うと――これは政府が答えたのでありませんよ。審議委員の方が説明された。その資料は特に国会議員あたりにはばらまかれておる資料なのであって、もう秘密というようなものではありません――これは公的の審議の場の速記録ですよ。国会議員あたりにばらまかれているからもう秘密の価値はないという。そうすると、政府の法令によってつくられた審議委員会の審議記録、これは国会議員には公開できないことになる。そうして隠されたものが答申されて、それをあたかもわが国の最高の良識としてわれわれが国政を審議決定するとすると、まことに私は問題だと思います。
    〔宇田委員長代理退席、委員長着席〕
このことの可否については、同僚議員各位にひとつ御判断を願いたい、こう思っております。
 そこで、私の特にお尋ねをしたいのは、実は医師法、医療法において、医師に高い国民生活、生命の安定について寄与しなければならない責任が負わされておることを指摘しまして、これらの道に反する者については医師の資格の取り消し、停止、あるいはこれにさらに刑事罰が加えられるようになっておるわけであります。この審議は、実は医道審議会というのが設けられておって、ここで審議されることになっております。ところが、実は私の調べた脱税についてのかなり多くの事犯、これはこの医道審議会の審議に当然乗ってこなければならぬものであるわけです。もっと言うならば、税制上に起こる犯罪よりも、犯罪として処罰されなくても、医師の品位を傷つけた、あるいはその他の不正を働いたということでは、この件数はもっと多くならなければならないのに、四十三年度のこの審判事例を見ますと、十七件のうち十四件は麻薬違反であります。その他は看護婦その他歯医者等であります。実際外科医は、現に私の知っているところでは、四十三年度だけで、脱税によって刑事罰を加えられた――罰金でないですよ。刑事罰を加えられたほうだけでも八件にのぼっておると聞かされております。ところが、これは医道審議会のほうには乗ってきてない。御答弁は、それは刑事罰その他があってから日がたって上がってくるから、四十三年度は一致しないとおっしゃられるかもしらないけれども、しかし、この種医師の品位を傷つけた反社会的な犯罪は、この例を見ても相当の件数にのぼる、こう思うのであります。こういう点から考えてみて、医道審議会はその機能を発揮していない。
 さらには、公的医療機関がきめるべき診療費を決定する機関である医療審議会のうち、機関整備審議会のほうは結成されているけれども、報酬審議会のほうはつくられていない。そして、過般課長はこれに対して答弁として、この表の報酬の算定については、社会保険のほうの中医協のほうにゆだねられておるとお答えになったけれども、法律ではそんなことはきめておりません。これは単独法によって社会保険を扱うものとしてきめられております。先ほども理事会で御討論があったように、この中医協がきめた医療費というものは、何ら社会的に、一般的な参考になる基準にはなったとしても、公的医療機関の標準報酬表にはならないわけであります。ここをいいことにして、賠償法のような場合はとり得という形をとる。まことに許しがたい問題であります。
 以上、私は厚生省、大蔵省、そして運輸省にお尋ねをしました。私が、この問題の深さというものは、橋本運輸大臣時代でないと、佐藤総理のもとでかちんときめられるような問題でないということを最初に言うたのは、ここをさしたのであります。時間もないそうでありますから、ひとついずれも重大な決意をもって的確な御答弁を願いたいと思います。
#47
○山村政府委員 ただいま先生の、いわゆる交通事故における医療費につきまして、いろいろの問題があるということは聞いております。そして運輸省といたしましては、医療費の支払いの適正化、これを強化していくということで、これらの問題をできるだけ起こさないようにしていくという方向で進みたいと思っております。
 こまかいことはあと局長から補足します。
#48
○黒住政府委員 医療費の適正化につきましては、われわれは、取り組むべき重大な問題でございますので、これに積極的に取り組んでいきたいと思います。
 それから、官公庁が適用除外になっているわけでございますが、自家保障等の場合もそうでございますが、官公庁の中では特にこの支払いがおくれているんじゃないかというようなこともございましたし、役所だけが保険から例外でなくて、保険に一緒に入ったほうがしかるべきであるということで、今回適用除外から原則としてはずれる、保険に入るということにしたわけでございまして、これらの点につきましては、ほかの官公庁以外の車に対するものと同じように、たとえば治療費の適正化というふうなものは、当然一緒に検討を加えていくべきものであると思います。
 それから、治療費以外の点につきまして、その他の点につきまして今回可能なものは……(井手委員「そんなこと聞いてない」と呼ぶ)改善を提案申し上げたわけでございまして、残された問題については、すみやかに取り組んでいきたいというふうに考えております。
#49
○山内説明員 まず新聞記事のことでございますが、これは昭和四十三年分におきまして、東京国税局でいわゆる事後調査と申しますものをいたしました件数を四十四年十二月末でまとめた結果が、記事になったものだと思います。
 その内容を申し上げますと、全体で一万七千百三十三件調査をいたしまして――これは全業種にわたってです。この調査をいたしました中で把握をいたしました脱税所得金額が総体で二百五十八億円、それから調査をいたしました納税者一人当たりの申告漏れの所得が百五十万円ということになっております。その中で、いまお話に出ました外科医について見ますと、件数は百二十件、それからそれの脱税所得金額が四億七千四百万円、一人当たり三百九十五万円余りということになっておりまして、その一人当たり三百九十五万円の脱税所得金額は、全業種の中で一番高いということを示したものでございます。
 その調査実績の中で若干検討いたしますと、主として外科医の場合脱税になりました理由は、現金収入であるところの自由診療の除外というのが、内容としては一番大きいということがわかっております。そういった事情につきましては、その多くのものが、たとえばいまいろんな問題になっております自賠責の資料をもとにして脱漏が発見されたといったような事柄が、この調査の内容のかなりの部分を占めておるという事情でございます。
 従来は、国税庁といたしましては、自賠責の資料は、国税局税務署の資料係においてみずから各保険会社その他を回りまして資料収集をいたしてまいったわけでありますけれども、いま御説明申しましたように、自賠責に関連をする脱税がかなり多いということにかんがみまして、今後はできれば保険会社の御協力も得て、保険会社のほうで全般的に資料提出の協力をいただきたいというふうに考えておりますが、これは今後の問題ということになると思います。
 以上でございます。
#50
○信沢説明員 最初の医師の処分の問題でございますが、御指摘のように、犯罪行為その他医師の品位を害するようなことがあった場合に、それを処分いたしますことは当然でございます。ただ、医師の身分、資格を失うというのは、いわば死刑に相当するわけでございますから、どうしても慎重の上にも慎重に事を運ぶ必要があると思います。そのかね合いを考えながら、御指摘の方向へ進んでまいりたい、こういうふうに考えております。
 医療審議会のことでございますが、事情は御指摘のとおりでございます。ただ、御案内のように、国民医療の九九%以上が社会保険医療である。したがって、医療審議会で審議できますのは、これもお話にございましたように、公的医療機関が請求することのできる診療報酬をきめるわけでございまして、その限りにおいて公的医療機関はかりに保険診療報酬でない場合であっても、いわゆる自由料金を取り得る場合であっても、健康保険の例によって料金を取る、こういう指導を徹底してやっておりますので、実際上その間の問題はないのではないかというようなことで、いまのような状態になっておる、こういう事情でございます。
#51
○井野委員 もうこれ一回で終わりますので、ちょっとお答え願いたいと思いますが、いまの審議会の問題については、これは関連があるからお聞きしたので、本来的にここの委員会でやるべきではないと思いますから、これは譲りますけれども、しかし、これを保険に持っていって、そこのものを基準にするという考え方は、制度的には、法律で厚生大臣が命ぜられた任務を放棄していることになりますから、これはたいへんなことになります。これは別なところでやります。
 それから、私はここで一つだけただしておきたいのは、大蔵省はこの保険会社のほうの査定事務所の資料提出を求めたいと言っておりますが、これだけでは不十分だ。どうしても厚生省が協力しなければならないのは、医療法で示す受け付け患者の氏名、カルテ、そして治療せん、これらが常に一致して――厚生大臣の命ずる吏員によって常に査察できる機会を持って、大蔵省、保険会社とも一致してそれを突合しないと、この犯罪行為はなくなりません。この点を厚生省は前向きで考えて、佐藤総理の仕事をおかしくしないようにしたほうがいいと思う。抜け道がある。それが制度的に法律的にどうかということは検討を加えて、この議会ではかればよろしいでしょう。そういうことで、この点は的確にやらなければならないと思います。
 その次は、たいへん時間がないのでもう少し詰めたいのですけれども、私の知っている資料は、脱漏したのではなしに、故意にカルテを隠す、別なカルテをつくる。これはもうあなた、明らかに犯罪でしょう。そうですね。診療票というものは医学に基づいて必要なものです。税金をのがれるために、別表カルテをつくる、あるいは隠している。こういう行為をいかにしてチェックするかということは――これは良識高い、道徳心の高い相手として扱うわけにはいかない。明らかに犯意を持っているわけです。これに対する厚生省のいまの姿勢では、あなた方が信用している医者では、ないというが、一万七千件の中で百二十件医者じゃないですか。これは外科だけです。このほかにもまだあるのです。歯科医もある。婦人科もある。これを加えると、実に脱税をしたものの二〇%近いものになっている。そうすると、いまや東京都の医師のように、料金表もきめないで、抽象的な申し合わせをして、健康保険の二倍ないし三倍を取っておるという犯罪行為、この脱税という犯罪行為、この二つから見て、あなた方が考えて、ほんとうに医師を管理しておるかどうか。私は、国民の前に、佐藤内閣が医師を十分この法律の目的に向かって、国家目的に沿わしているとは言えないと思う。この点はきちっとした体制をとってもらって、緊急省議でも開いて返事をもらいたいところです。大蔵省はこの点、特に健康保険法の四十六条の三項、犯罪捜査の目的を持ってこの捜査をやってはならないということで逃げられて、医者をかばう法律が医者に悪いことをさせておる。この点は、やはりもっと大臣に建言をして、関係閣僚と相談をして、きちっとしなければいけないと思います。
 いま自動車局長の御答弁は、私の聞いたことには全然答えていない。あさってのほうを向いて答えておる。そういうことをするから、審議が長くなる。私の聞いたのは、こういう明らかに不正な支出が指摘をされた以上は、臨時の措置としてまどういうことをするかということをお聞きしたのであって、今度の法律には私ども賛成しているのですから、それはおかしいですよ、そういう答弁は。
 以上、この三点についてもう一回、大臣もおわかりになったと思いますから、大臣の決心をお聞きして、私の質問を終わります。
#52
○信沢説明員 医療の中身に行政的にできるだけ介入すべきではないという点は、先生よくおわかりの上で御発言なさっておると思います。したがって、私どもはそういった権限の行使については、慎重の上にも慎重を期してまいる、この事情もおわかり願えると思いますが、いまお話しのような、まことに重大な問題が出た場合に、関係各省から協力の要請があれば、十分それに応ずるという姿勢をとるべきだと私どもは考えております。
#53
○井野委員 いまの発言は、私のほうでは認めるわけにはいきません。いいですか、医療に行政が立ち入ってはならない、あるいは医師の人格に触れてはならないということをたてにして、このように統計的にばく大な犯罪が出ている、この事実に対して、なおあなたはそういう答弁をすることは不謹慎ですよ。それは答弁要りません。大臣の決心をひとつ……。
#54
○黒住政府委員 いま御質問の点につきましては、料率算定会に自賠責保険医療費調査室を設けまして、医師への協力要請を折衝中でございます。それから、治療費の明細書を現在収集いたしまして、これを一つの様式化する検討をしております。それから、運輸省といたしましては、治療費明細書の添付を励行するという意味の省令を現在準備いたしておりまして、近くこの省令を施行する予定にいたしております。
#55
○井野委員 これで私の質問は終わりますが、そのやり方ではなおまた同じ経過の間に不正支払いが起きることを私は予告をしておきます。それじゃだめなんです。
#56
○福井委員長 久保三郎君。
#57
○久保委員 大臣に一言お尋ねしますが、昨年審議会から、この法律というか制度の改正について答申がございました。その中で、一つは、総合的な交通安全対策というか、そういうものを一刻も早く確立すべきである、こういうようなのが一番先に答申の前提になっているわけなんです。これはまあ、言うまでもありませんが、運輸大臣だけでは処理できないことかもしれませんけれども、政府の全体の、特に交通関係の政策などは、総合的なものがなかなか確立されないままに、事態の進展に追随する形でやっていくのが多いのです。特に交通安全の問題はそういう傾向が強い。だから、抜本的な交通安全というか、事故防止というか、そういうものが完全にできないうらみがあると思うのです。これは政府の大きな責任だと私は思うのですね。だから、この交通安全の総合交通政策というか、これは一刻も早く樹立すべきだし、しかももう一つは、申し上げるまでもありませんが、この交通安全行政一つとっても、各省庁にまたがっていることが事実であります。この総合調整は総理府において一応やるということでありますが、これまた実権の伴ってない形から、完全でない。だから、少なくとも総合交通安全というか、政策を確立するとともに、交通安全行政の一元化をやるべきだと思うのです。先般も総理に対する質問に対して、総理は、いい方法があったら教えてくれ、こう言うのですが、これはまず行政の一元化が先じゃないかと私は思う。ついては、そういうことについていかように考えられているかが第一点。
 それからもう一つお伺いしたいのは、先ほど来、参考人もおいでいただきまして、本制度についての現況についてお尋ねをしました。その結果、特に損保業界からも、実はこの制度による自賠責の保険というか、これは言うなら、あまり魅力のないものである――確かにそうだろうと思う。法の趣旨からいっても、もうけちゃいけないことになっておりますから……。そういうことでありますし、しかもいま問題なのは、自賠責が保険業界にとっては魅力がない。同時に、保険業界は、任意保険について、これまた拒否の態度に出ているのが世評一般の伝えられるところであります。だから、そういうことを考え合わせますならば、自賠責制度というのは、政府の責任で末端まで通す。それで査定事務所はやはり独立機関に持っていく。そして保険業界なりあるいは共済組合というかそういうものは、よろしくこの自賠責の上に立って、任意保険のほうに力点を置いてやっていくというものにする必要があると思うのです。
 と申し上げますのは、言うまでもありませんが、だんだん経済の発展に伴って、この保険金の支払い限度額の増大が要求されるのは当然であります。昨年の秋にやっと三百万円から五百万円になりましたが、いまでは五百万でけりがつくものはないのではないかと思っているのです。そうだとするなら、これをどこまでも自賠責によって一千万円も二千万円もまでカバーできるかというと、なかなかこれはむずかしいだろうと思うのです。よって、その範囲においてはやはり任意保険、保険業界なり共済組合の活躍に待つものが多いと思うのですね。そういうことからいっても、自賠責はやはり最低限の被害者救済の国策として、末端までこれはいわゆる政府の責任においてやっていく。それで保険業界なり何なりは、それの上積みとしての任意保険に精を出してもらう。そして、よってもって被害者救済に万遺漏なきを期していくということが当然だろうと思うのですが、いかがでしょう。
#58
○橋本国務大臣 交通事故の問題は、これはたいへん重要な問題でありまして、政府もこの交通事故対策というものに対しては非常な力を入れておるわけであります。現在のところは、一応各省にまたがっておりますので、総理府に交通事故対策本部をつくりまして、本部長に総務長官が当たるということで、各省これに協力をして、そして緊急対策並びに長期対策というものを目下検討しておりまして、近いうちに緊急対策はそれぞれ決定を見て、その実施に当たるということになるわけであります。もちろん、運輸省としては特に関係が深いのでありますから、したがって、交通安全対策については、種々の面から省は省としての対策は講じておりますし、御承知のように、自動車関係におきましては公害研究所を今回の予算において決定をしていただきまして、積極的にこれを進めて、あるいは安全車の問題その他いろいろの問題について、省としてやり得る範囲内の努力はいたしてまいるつもりでおるわけであります。
 ただ、御承知のように、いわゆる経済拡大に伴って、交通の利用度合いも、自動車のみならず、鉄道その他の関係にしましても、非常に激増している。それに対して諸施策が十分間に合っておらないことも御承知のとおりであります。しかしながら、今日のような交通戦争と思われる状態を放置することは、まことに福祉国家の将来を目ざす日本としましても――これは世界各国も同様でありましょうが、この問題はほんとうに真剣に取り組んでいくというふうに考えておるわけでございます。
 これに関連して自賠法の問題でありますが、久保委員は、こういう最低限の保険問題であり、強制保険であるから、国の直営にしてはどうかという御意見であります。ただ、御承知のように、この法案を通じて幾たびか論議せられましたように、一応この最小限度のいわゆる保険を強制保険によって行なっておる。最近、アメリカではいわゆる七億円の補償が決定したというような新聞ニュースも出ておるくらいであって、人それぞれに従ってその金額は非常に違うわけであります。そういうものをどの点がいわゆる最小限度であるかということは、もちろん決定するにおいては非常にむずかしい問題がありますけれども、問題は、やはり強制保険の場合には保険をかけ得られる能力というものがあるわけであります。それに自動車がこれほど大衆に普及した今日においては、いわゆる被保険者の保険能力というものと、同時にまた、一方においては人命の問題があるわけです。人命尊重の上から見て、少なくとも最小限度はどのくらいにしなければならぬか、こういうかね合いがあるわけであります。そういう意味で、現状から見て、その両方から考えて、強制保険は五百万円というところを一応の限度にして、それに伴うところの料金改正が今回提案をせられたわけでありまして、こういう点から考え、かつまた保険事務の問題から考えましても、これははたして直営でやって、どれだけ綿密な、しかも迅速な仕事ができるかどうかということも、一つは問題があります。やはりある意味においてモチはモチ屋といいますか、そういう方面でこれを行なわしめて、政府が厳重なる監督とその責任遂行の衝に当たる、こういうことのほうがいいのではないかというたてまえからして、法律によってのいわゆる保険の支払いの完遂は期しますけれども、その事務的なものはやはり一般民業に預けたほうがより能率的であろうということで、従来この政策をとってまいっておるわけでありまして、いま私自身も、これを国営にすべきかどうかということについて、積極的にこの問題を取り上げるという事態ではありませんけれども、今後の社会趨勢並びに皆さんの御意見等を十分に検討しながら、この問題についてももちろん重大なる関心を抱いて、検討の一つの資料にはいたしたいと考えておりまするが、目下は現状の方法によって、政府が監督の責任を十分に遂行する。ことに医療制度の問題等についてはいろいろの問題があるようでありますから、先ほど自動車局長から答えましたように、運輸省としてできる最大限の力を発揮して、皆さんの質問の趣旨を十分にその制度の中で徹底させていきたい、かように考えておりますので、この点も御了承願いたいと思います。
#59
○久保委員 一言申し上げておきますが、自賠責の直営というのは、手前どもの考えているのは、いまの四割保険会社あるいは農協でやっているものを全部政府にして、それで扱いのほうは、これは市町村なりあるいは保険会社なり、それぞれ手数料を払って代理店として活躍してもらうし、そういうことを扱うことによって任意保険をとってもらう、こういうことだと私は思うのです。自賠責によるところの損害賠償というのは、制度の中から見れば、限度に達するような感じもするわけであります。金額の点からいって、あるいは保険の料率からいって。だから、最低限としてはこれは守っていくけれども、これから進展する損害の額の増高といいますか、そういうものに対しては、やはり任意保険に相当活躍してもらう必要がある。また任意保険も、いまのままでほんとうの任意じゃなくて、ほんとうに損害率の、いわゆる危険率の高いものに対しては、ある程度、額は別として、任意保険に加入させるような政策的な誘導の方法もとるべきだ、私はこういうふうに思っておるわけです。せっかく御検討いただきたい、かように思うわけであります。
 そこで、この法律案のこの改正は、手前ども年来主張して、法案まで出してまいりました適用除外なり、自家保障制度の撤廃なり、これはもうおそきに失したと考えているくらいでありますが、何か政令事項にゆだねるものも多いし、また実施期日も十月一日からというのもありますし、どうもわれわれとしては非常に気がかりなんであります。いいことは早くやってほしい、こういうように思うし、政令事項なんかきめる場合には、少なくともいままで当委員会を中心にして審議されてきたことと相反するようなことのないように善処されるよう要望して、終わります。
#60
○福井委員長 ちょっと速記をとめて。
#61
○福井委員長 速記を始めて。
 加藤六月君。
#62
○加藤(六)委員 自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案につきまして、熱心に治療費の支払い問題、あるいはまた運転免許証保険の導入という問題その他積算の根拠、いろいろな問題について議論されたわけでございますが、今回の法改正の中の一つの大きな柱となっておりますところの、責任保険契約の締結強制の適用除外の範囲を縮小するということで、私、当委員会で質問したことがあるわけでございます。その際に、地方公共団体あるいは三公社、いろいろなものがその対象に入るということをはっきりし、地方公共団体のこれに伴う負担の問題についての質疑もはっきりしたわけでございますが、わが国においては、いまいわゆる過密現象と過疎現象が非常に激しく進行いたしておりまして、国政上の非常に大きな問題になっておるわけでございます。そういうときに、この保険に入るためにはるばる遠方の町まで出ていってその保険手続をしなくてはならないという問題について、国民の間において非常な不便等を感ずるものが出てきておるという意見もあるわけでございます。したがいまして、今回農業共済の関係を大幅に認めるようにいたしております。将来これについて、法律ではございませんが、この農業共済関係においてこういう保険の取り扱いができるようにしてもらいたいという各界各層の強い要望等も出ておるわけでございます。全般的なこの法律の運用につきましては、あるいは今後の改正点問題につきましては、これから当委員会において附帯決議を付して議論いたすことになっておると思いますが、その前に、この附帯決議の中に盛られてないそういった内容につきまして、強く御要望しておきまして、関連質問を終わらしていただく次第でございます。
#63
○福井委員長 ほかに質疑はありませんか。――なければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
#64
○福井委員長 次に、本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
#65
○福井委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#66
○福井委員長 この際、宇田國榮君、内藤良平君、松本忠助君、和田春生君から、四派共同提出をもって、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 本動議を議題とし、その趣旨の説明を求めます。宇田國榮君。
#67
○宇田委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党を代表して、ただいま議決されました自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付することを提案いたします。
 まず、案文を朗読いたします。
   自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  自動車事故による被害者の激増にかんがみ、自動車損害賠償責任保険制度の適正かつ円滑な運営を確保する必要がある。よつて、政府は、次の事項を積極的に推進すべきである。
 一、自動車損害賠償責任保険が強制保険であることにかんがみ、利用者の保険料負担を必要最小限にとどめ、すみやかに、治療費支払等の適正化に努めること。
 二、被害者保護の充実を図るとともに運転者責任を確保するため、免許証保険の導入について検討すること。
 三、急速な自動車の普及、発達及び交通戦争激化のすう勢にかんがみ、責任保険が客観状勢の変化に対処しうるよう、自動車損害賠償責任保険審議会の委員構成、所管等について再検討すること。
以上であります。
 附帯決議の趣旨につきましては、当委員会における質疑応答を通じまして十分明らかにされていると思いますが、特に第一項の治療費支払いの適正化につきましては、社会保険診療報酬基準等との均衡をも考慮しつつ検討することが肝要と考えております。
 第二項、第三項につきましては、別に申し上げるまでもないと存じますので、説明を省略することにいたします。
 なお、本改正案において設定されました休業補償の限度額につきましては、政令においてその額を決定するにあたっては、国民一般の所得水準等にかんがみ特に慎重にされる必要があると認められる次第でありますが、この点は本附帯決議には記載しておりませんが、ここに申し添えておきます。
 何とぞ委員各位の御賛成を賜わりますようお願い申し上げます。
#68
○福井委員長 本動議について採決いたします。
 本動議のとおり決するに御異議ありませんか。
#69
○福井委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は、宇田國榮君外三名提出にかかる動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。橋本運輸大臣。
#70
○橋本国務大臣 ただいまは、自賠法の一部を改正する法律案について慎重御審議の結果御採決をいただきまして、まことにありがとうございました。また、決議されました附帯決議の内容につきましては、その趣旨を十分尊重し、誠意をもって実施に当たる所存でございます。まことにありがとうございました。
    ―――――――――――――
#71
○福井委員長 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
#72
○福井委員長 御異議なしと認めます。さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#73
○福井委員長 次に、港湾法及び港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。田中昭二君。
#74
○田中(昭)委員 ただいま提案になっております二法律の一部改正の中で、特別むずかしい改正の法案ではないかと思いますから、この改正の重要な部分について、個条的でもけっこうでございますから、まず担当局長のほうから御説明願いたいと思います。
#75
○栗栖政府委員 本法案の改正の要点でございますが、要点は、従来港湾管理者が行なってまいりました港湾施設の中のコンテナ埠頭等につきまして相当の整備を要請されておりますので、これらの整備につきまして、港湾管理者にかわって民間資金を導入いたしまして、民間会社方式と申しますか、そういうものに整備を行なわせる。そのかわり、これに対しまして国も資金援助をいたしますと同時に、そういう会社に対しまして十分な公益性を担保するための監督をいたしたいという点でございます。
 なお、それに関連いたしまして、重要港湾以上の港湾計画につきましては、国が管理者の計画を聴取いたしまして検討するということになっておりますが、それが妥当なものであれば公示するという点をあわせて改正させていただいております。
 それからもう一点は、国がこういう民間会社に無利子貸し付け等の資金援助をいたします事業につきましては、現在行なっております港湾整備五カ年計画の中に組み入れるという点で、関係法令の改正をお願いしてございます。
 なお、国が港湾管理者を通じまして無利子で金を会社に融資するという資金の経理につきまして、港湾特別会計法がございますが、その港湾特別会計の中で経理したいということで、あわせて特別会計法の手続の改正をお願いしてございます。
 以上でございます。
#76
○田中(昭)委員 ただいま四点ぐらいについて御説明がございましたが、こういう問題につきまして、いままでの公団が設置されるというようなことにかわって、いわゆる管理者の代行機関として民間事業者に港湾計画の実施をさせる。その場合に、今度の改正案を見てみますと、この法案によりまして具体的に政府の金を投入する項目、いわゆる無利子資金の貸し付けでございますか、こういうものがあるかと思いますが、私は、これは重要な課題になっていると思いますから、これについて若干の説明をお願いしたいと思います。
#77
○栗栖政府委員 ただいまの御質問は、無利子貸し付けの手続だというふうに了解してよろしゅうございますか。――手続につきましては、一応会社の設立に際しまして、港湾管理者を経由いたしまして、まず事前に国がその会社の内容につきまして審査いたしまして、――その前に先ほど申し上げました計画の決定がございますが、きまった計画の中で、港の中でそういう仕事をやってもよろしいという場所に対する会社の計画を事前に審査いたします。そのあと、港湾管理者を通じまして無利子貸し付けの申請をいただきまして、それに対して適当であれば、現在一割でございますが、一割の無利子貸し付けを管理者を経由して会社に貸すというふうになっております。
#78
○田中(昭)委員 法案の中身からお尋ねしたいと思いますが、今回、いま申し上げました、新しく設けられました無利子資金の貸し付けでございますが、このことについて、五十五条の七でございますか、そこを読んでみますと、「基準に適合しているときは、その貸付金に充てるため、その貸付金額の範囲内で政令で定める金額」とありますが、その政令の内容というのは大体どのようにお考えになっておりますか。
#79
○上原説明員 お答え申し上げます。
 まず、正確に内容を申し上げます前に前提を申し上げますが、民間企業に対しまして無利子融資をいたします直接の窓口は港湾管理者でございます。したがいまして、国が直接会社に対しまして無利子融資をするわけではございません。その点をよく御理解願いたいと存じます。したがいまして、港湾管理者が無利子融資をするその金額の限度内でなければ、当然国としては貸し付けすることができないわけでございまして、そこに一つのアッパーリミットがあるわけでございます。このことが法律で書いてあるわけでございますが、さらにここに盛られております思想は、別個に港湾管理者は港湾管理者として、自己の代行機関でございますので、港湾管理者自身として助成をすべきであるという考え方から、国が原資を持ちます無利子融資の金額のほかに、出資金、それから別個の無利子貸し付け金等を含めまして、その二分の一以内の金額、こういう考え方をこの政令の中身に盛り込みたいと考えております。すなわち、国の資金と港湾管理者の資金と半々で持つという思想をこの政令の中に盛り込みたいと考えております。
#80
○田中(昭)委員 いまの結論は、結局管理者と国が半分ずつの金額を持つということですね。それはそのまま一応おきまして、この法律をもう一回読んでみますと、「貸付金額の範囲内で政令で定める金額を無利子で当該港湾管理者に貸し付けることができる。」、「管理者に貸し付ける」とございます。その貸し付け金額ということは、あくまでも無利子の貸し付け金額だけですか。政令できめる場合に、そのほかのことを考えるのじゃありませんか。
#81
○栗栖政府委員 ただいま御指摘の五十五条の七の第一項に盛られてございますのは、国が無利子で貸し付ける金額だけでございます。
#82
○田中(昭)委員 あくまでもこの貸し付け金額というのは無利子の貸し付け金額ですね。
#83
○栗栖政府委員 はい。
#84
○田中(昭)委員 了承しました。
 その政令で定めます場合に、具体的にどういうものをきめていくのですか。いままで検討なされたことからお聞かせ願いたいと思います。
#85
○栗栖政府委員 ただいまの政令とおっしゃいますのは、第一項の政令でございますか。――具体的には無利子で貸し付ける金額を予定してございますが、現在は建設費の一割、事業費の一割というふうに考えております。
#86
○田中(昭)委員 事業費の一割ということは、二十四億の一割、二億四千万円ですね。そのほかに、ただ貸し付けるということでなくて、期限とか、そういう一切のものが検討なされておると思いますが、それはどうなっておりますか。
#87
○栗栖政府委員 現在財政当局その他と相談中でございますが、私どもが期待してございますのは、償還期限につきましては、三年据え置きを含みます二十年の償還でございまして、償還方法は半年賦均等償還というふうに希望しておる次第でございます。
#88
○田中(昭)委員 この無利子資金でございますが、いかに管理者の代行者といえども、無利子の資金を貸し付けるということは、大体どういう根拠で、どういう意味でそういうことを行なうのですか。
#89
○栗栖政府委員 現在の港湾法に規定されております、いわゆる公共事業と申してございますけれども、港湾施設の整備を行なう場合に、いろいろ規定がございますけれども、重要港湾につきましては、一般的に五割国が補助する、あるいは負担する、そういうふうな規定がございますが、当該事業で対象にしておりますコンテナその他につきましては、管理者にかわりましてこういう会社に仕事をさせるわけでございますし、非常に重要な場所に重要な施設を行なうわけでございますので、完全な民間ベースでやれば貸し付け金額が非常に高くなるおそれがございますので、ある範囲の国の助成もいたしますし、その反面、国が助成するということによりまして、こういう施設と申しますか、こういう会社に対する公益性の保障と申しますか、国の監督と申しますか、そういうものを十分発揮させたいという趣旨でございます。
#90
○田中(昭)委員 この無利子の資金の貸し付けだけではいけないわけですね。国の援助として特別転貸債ですか、そういうことも考えられておりますが、これは四十五年度だけそういうことをやるのですか。そうではなくて、その事業者が事業を完成するまで続けていくのか。その続けていく場合には、どういう率で、どのくらいを考えておるのか、お聞かせ願いたい。
#91
○栗栖政府委員 特別転貸債と申しますのは、地方債のワクの中にそういう柱が立てられまして、港湾管理者がこういう会社に対する金の貸し付けを行なう原資でございます。四十五年度では一応建設費の三割ということで予定されてございまして、その金利は六分五厘となっております。なお、償還期限につきましては、先ほど申し上げました無利子融資と同様の条件ということを期待してございます。なお、私どもは、これは四十五年度限りのものではございませんし、事業も四十五年度で全部終わるというものではございませんので、この事業が終わるまで続けさせていただきたいというふうに期待してわる次第でございます。
#92
○田中(昭)委員 そうしますと、その率も同じで、同額の金額をずっと続けていくわけですか。そういういわゆる予算措置というものが起こってくると思いますけれども、それとの関係はどうですか。
#93
○栗栖政府委員 財政投融資の計画は毎年度練られますので、あらかじめ幾ら幾らというふうに現在必ずきめておくことはむずかしかろうと思いますが、財政当局との話し合いの段階で、今後そういう事態が起これば、この事業に対しましては続けていただけるものというふうに期待してございます。
#94
○田中(昭)委員 それはせっかくこういう事業をやるわけですから、民間業者はそういうことを想定して仕事をやっていかなければならないと思うのですけれども、当然、ただわからないというようなことではなくて、完成するまでやっていくということはお聞きしましたけれども、やはりそれに対するはっきりしたことを政令なら政令に盛るなら盛るということをしていただきたいと思いますが、どうですか。
#95
○栗栖政府委員 御趣旨のとおりでございまして、ただ、政令事項にはなりませんけれども、毎年続けていくのを途中で打ち切るということはだれも考えませんので、毎年の予算のことでございますから、私からはっきり申し上げかねたわけでございますが、精神的には必ず続くものというふうに存じております。
#96
○田中(昭)委員 先日もこの法案について質問がありました中で、今度のこの新しい方式で、昭和四十五年度の予算措置は、ただいまお話がありましたように、貸し付け額が建設費の一〇%、二億四千万ですね。さらに財投等の特別転貸債が三〇%、七億二千万、これはわかりましたが、そのような措置をなされたあとの部分ですね、あとの六〇%になりますか、これは大体どのようにお考えになっておりますか。
#97
○栗栖政府委員 これは本法案を通していただきまして、具体的に会社ができ上がる段階ではっきりいたすものというふうに考えますけれども、私どもいま考えてございますのは、六割の中で、先ほども参事官から申し上げましたように、港湾管理者の出資があろうかと存じますし、それに見合う民間からの出資も当然ございます。それ以外に、残った出資以外の金は、市中金融に依存いたしまして借りるか、あるいは社債を発行するかというふうな、民間ベースの資金調達で行なわれることを考えております。
#98
○田中(昭)委員 これはもう少しはっきり言っていいのじゃないかと思うのですよ。ということは、私が言わなくても、そういうことが検討なされておるし、また先ほどからおっしゃったように、利子が高いか低いかによって、民間業者も、せっかく国がそれだけのことを考えておりながら、その内容いかんによってどうなるという問題。それからまた、工事までさせて、そして公の場でそういうことをきめていく、また応じてもらっていくということになれは、大体の目安――あとでまた出てくると思いますけれども、この新方式がなされる前には、もともと運輸省は公団方式でやっていこうというような御計画もあったと聞いておりますが、それができなくなって、民間業者にやらせるということで、聞いてみますと、いろいろいきさつがあるようでございますが、そのことについてもまたあとでお尋ねしたいと思います。いわゆるその残った六割ですか、現物出資もあるだろうと思われるというのは、大体宙なところにつくるわけではございませんし、用地も確保してもらっているそうですから、そういうものが大体どのくらいの割合になるか。そのほか、管理者がこの仕事に対してどういうふうな意欲を持ってやっておられるかということもあるわけですし、また民間業者のほうも、早くこれを整備したいということであれば、当然大体の素案みたいなものでもできているのじゃないかと私は思うのです。それをお聞かせ願うわけにはいきませんか。
#99
○栗栖政府委員 中京地区におきまして、現実に予算がいま御審議いただいておりますが、先ほど御指摘のとおりの無利子貸し付けもついてございますし、特別転貸債のワクもございます。それを受けまして、おそらく現地ではいろいろ研究されておると思います。しかし、まだ本法案が実施の段階に至りませんので、具体的に正式な話を進めるという段階ではございませんけれども、先ほど御指摘の六割の中につきまして一応考えられますことは、たとえば管理者が一割出資いたしまして、民間資金が一割出資する、合計二割に相なります。その場合には、六割の残りの四割は、市中融資あるいは社債発行ということに相なろうかと存じております。
#100
○田中(昭)委員 話も大体そのように聞いておりますが、ただ、管理者の、一割というのは、先ほど申し上げました用地の現物出資等が考えられておるとするならば、現物出資の額は一割をこえるのじゃないかと私は思うのです。そういうことについては、担当の局長もお聞きになったと思いますから、その現物出資する用地というのは大体どのくらいのものか、御存じになっている範囲でけっこうでございますから……。
#101
○栗栖政府委員 いろいろと方法はあろうかと思いますが、御指摘のように、コンテナ埠頭につきましては、かなり大きな用地が必要でございまして、七万平方メートルあるいは十万平方メートル近い用地も要るかと思います。ただ、いろいろ方形態がございまして、管理者が直ちに現物出資するか、あるいは金額に換算して現金で出資するかという点は、今後の問題だろうと思いますし、それにつきましては、まだいろいろと現地でも検討段階であろうかと存じております。
#102
○田中(昭)委員 もう一ぺん確認しておきます。先ほど国の出資が一割、管理者が一割、それから財投のほうから三割ですか、それで五割。あとの部分の四割をいわゆる民間ですか、あとの一割はどうなりますか。
#103
○栗栖政府委員 もう少し整理いたしますと、国は一割の無利子貸し付けを管理者を通じて行ないます。それから管理者が起債で三割貸し付ける、これで四割でございます。いま、たとえばと申し上げたわけでございますが、民間資金と管理者の出資の割合あるいは出資の額はまだ明確でございませんので、申し上げかねるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、たとえば管理者が一割出資するといたしますと、民間資金が同額の一割を出資するのではあるまいかと考えますと、それで二割になりましたところで四割ということになりまして、四割の市中を出すと、民間の出資の一割を入れますと、民間資金が五割というふうに相なります。
#104
○田中(昭)委員 そうなってきますと、先ほど金利の問題がございましたから、お聞きしておきますが、いわゆる総合金利、これはもちろんその資金の構成によって変わってくるわけですが、公団は大体どのくらいになっておりますか。大体公団がわかれば、それに見合う民間事業者の総合金利はどのくらいを想定しておるか、お聞かせ願いたいと思います。
#105
○栗栖政府委員 公団の場合は、現在の方式でございますと五分八厘八毛、約五分九厘であります。それから本方式の場合につきましては、御指摘のとおり、資金構成なりあるいは一部配当があるかないかということによっても多少変わりますけれども、大体五分九厘よりちょっと高目になるのではなかろうかと考えております。
#106
○田中(昭)委員 いまの五分九厘というのは、公団の五分八厘八毛と大体同じような……。
#107
○栗栖政府委員 ちょっと誤解がございますが、先ほど五分九厘と申し上げたのは、公団の場合の五分八厘八毛をまとめれば約五分九厘と申し上げたわけでございまして、それとの対比でちょっと高目になるのではあるまいかと考えております。
#108
○田中(昭)委員 そうなりますか。国の無利子の出資とか、管理者が現物出資したり、それから財投も大体六分五厘というふうにきまっておれば、そんなにならないのではないかと思うのです。その場合、民間会社ですから、当然利益が要求されると思うのです。その場合の利益は考えてみなければならぬと思うのですが――その前に、いまの民間業者の場合の総合金利は、先ほど話された資金構成の仮定でいいですから、もう一回計算して出してもらいたいと思います。
#109
○栗栖政府委員 いろんなケースがございますので、先ほど申し上げました資金構成、その中で四割が市中調達と申し上げたわけでございますが、その市中調達の金利を八分五厘と考えますと、約五分四厘程度だというふうに考えます。
#110
○田中(昭)委員 五分四厘になりますと、利益も相当出るし、五分四厘でおさまるようであれば、公団との関係が問題になってくると思うのです。これはまたあとであれしたいと思いますが、時間がありませんので、次に入ります。ですから、その場合、民間業者でございますから、利益が出た場合に、その利益は大体どうするのか。配当されるとすれば、その配当というようなものについても、ある程度考えておかなければならないじゃないかというようなことを、私はここでひとつ問題提起をしておるわけです。それはそれで終わります。
 次に、京浜、阪神の両公団の埠頭の貸し付け料は大体どのようになっておりましょうか。また、今回の場合の貸し付け料も大体当局はどのように想定しておられますか、お尋ねしたいと思います。
#111
○栗栖政府委員 現在、京浜公団ででき上がって供用してございますのは、横浜の二バースでございますが、これは一バースが約二億二千万程度でございます。それから阪神公団でやっておりますのは、大阪の南港につくっておる施設でございますが、これがやはり二バースできてございまして、これの使用料が二億三千万円ないし四千万円程度というふうに相なっております。
#112
○田中(昭)委員 今回の場合……。
#113
○栗栖政府委員 今回の場合は、実はまだいろいろと、先ほど申し上げましたように、資金構成その他もございますが、場所によります建設費が非常に貸し付け料に影響いたします大きなファクターでございまして、一応概算いたしますと、約三億程度でございますが、これは金利その他の関係じゃございませんで、建設する場所の地盤の状況とかなんとか、関連いたします建設費に関連したものでございます。
#114
○田中(昭)委員 そうしますと、今回の場合は、いずれにしろ貸し付け料は高くなるということですね。
#115
○栗栖政府委員 既設の本牧や大阪なんかに比べれば高くなろうと存じます。ただ、今後公団が供用開始いたしますほかの場所に比較いたしますと、大体似たようなものになるんじゃなかろうかというふうに考えております。
#116
○田中(昭)委員 これも先日質問がありましたときにお答えになった中で、港湾管理者の管理権については、無利子の資金の貸し付けを条件として政令で定めると言われておったわけですね。どの程度にそれをするのか。公団よりきびしくするのか。それとも船会社等は、そうでないと船会社に対して運輸省がやっておるようなことにすなおに応じてくれないというような問題もないか。また、名古屋のコンテナ埠頭株式会社、こういう構想があったわけですが、本来ならば、国や港湾管理者がつくって利用させていくというのがあたりまえじゃないかと思うのです。そういうことに対する今度の方式の意味合いというのは、大体どういうふうな意味合いになっておるか。この二つをお聞かせ願いたいと思います。
#117
○栗栖政府委員 無利子融資の貸し付け条件につきましては、国が管理者に貸し付ける場合と、今度管理者が会社に貸し付けるという場合に、両方に条件があるわけでございますが、これを大体両方突っ込んでまいりますと、具体的に申し上げますと、たとえば目的に違反した場合は加算金を徴収する。一種の罰金でございますが、そういうこともございますし、それから貸し付けの目的が当初の目的に合うかどうかということとか、工事の実施計画あるいは資金計画の変更に対して承認する、あるいは事前にそれを審査いたしますが、協約、約款なりあるいは業務方法書につきましてチェックする、それから埠頭を運営する場合に適切であるかどうかということもやはり監督するというふうに、この埠頭が当初の目的を逸脱しないように極力いろんな方法を考えてございます。
#118
○田中(昭)委員 私がいま申しました質問の、あとのほうの質問に対するお答えがまだ足らないと思いますが……。
#119
○栗栖政府委員 ちょっとおそれ入りますが、もう一度……。
#120
○田中(昭)委員 そういう規制等もありましょうが、公団と比較した場合、そのように全部の状態にすなおに民間業者が応じてくればかまいませんよ。そういうことと、以前からこの建設についていろんな構想があった、そういうことに対して運輸省としてどのようにお考えになっておるか、こういうことです。
#121
○栗栖政府委員 公団は、御承知のように、ある意味の国の機関でございまして、基本計画を大臣が示しまして、あと実施計画その他いろいろと関係方面あるいは管理者と相談しながら実施してまいりますが、やはり公団はそういう御指摘がございました民間会社と違って、いろんなトラブルはないというふうな前提で考えてございます。ただ、公団の事務のやり方その他でふなれな点がございまして、多少の問題はあろうかと存じますが、これも軌道に乗れば解消するものだというふうに理解してございますが、民間会社の場合に、御指摘のように、公団と違いまして、民間資金が入った民間企業でございますので、私どもが期待しないようなことが起こるんじゃないかという御指摘だろうと存じますが、そういうことにつきましては、いろんな規制措置をかけまして、われわれ運輸省なりあるいは港湾管理者なりが、期待したような仕事を的確にやれるように指導してまいりたいというふうに存じております。
#122
○田中(昭)委員 同じようなことになりますけれども、国が一割の無償貸し付けをやって、そして政令では――まだ政令が明らかになっておりませんから問題ですけれども、政令の規制次第では、船会社が応じてくれないというような場合があるかと思うのです。ある場合も予想されますね。そのような場合に、それじゃその場合は国か管理者だけでやりますか。
#123
○栗栖政府委員 いまの段階で私ども考えておりますのは、船会社――民間資金と申しますと、直接の関係者は船会社でございますが、あるいは地元財界の資金も入ることも可能だと存じますし、いまのところ、民間資金が入らないというふうな心配はないというふうに理解してございます。
#124
○田中(昭)委員 今度の埠頭につきましては、コンテナの埠頭が必要であるということは、海運造船合理化審議会ですか、昨年八月にも答申してありますし、また五十年度までの需要見通しから行なってみましても、さらにまた新全総にも、外航貿易の拠点としてのいわゆる東京湾、大阪湾、伊勢湾、関門等があげられてあります。ですから、こういうことを考えますと、港湾関係のいろんな法律の目的を見ると、当然これは必然的にだれがやるかやらないかという結論は出ると思うのです。これはどうでしょう。
#125
○栗栖政府委員 御指摘のように、東京湾、大阪湾に次ぎまして、伊勢湾あるいは関門というのは、わが国の輸出貿易に非常に重大な関係を持っている港でございます。したがいまして、特にコンテナにつきましては、非常にコンテナ化の進度が早いわけでございまして、どんどん進んでおるようでございます。何とかしなくちゃならぬということから、いろいろな施策が進んでおるわけでございまして、京浜及び阪神、大阪湾、東京湾につきましては、現在外貿埠頭公団で進めてございますが、中京地区、伊勢湾につきましては、当方式をとって推進したいということを考えております。
#126
○田中(昭)委員 それで、関係法案といいますと、いろいろ私から言うまでもなく、法案がありまして、その目的なり定義から考えれば、これはこういうことをやることについてはっきりした腹がまえでやらなければいけない、こう思うのですが、その点、ちょっといまの局長の答弁だけでは心配になるのですが、いかがですか。
#127
○栗栖政府委員 いろいろと港湾整備に関係いたします法律がたくさんございますけれども、たとえばコンテナにいたしましても、その進み方が非常に早いということでございますが、一般にいいまして、港湾の整備は従来の方式で進めたい。ただ、特にコンテナというふうな特殊の輸送形態をもちまして、そういう特殊な輸送形態にそぐうような特殊な埠頭が必要だというものが出てまいりましたので、そういうものに対しまして、こういう民間資金を入れた方式を考えたいというふうに考えておるわけでございます。
#128
○田中(昭)委員 それじゃそのくらいで終わりまして、次は、これも先日ありましたお答えの中で、港湾の管理者の貸し付け金等につきまして、運輸省のほうから、期限が来れば返ってくる、このような御発言があったわけですが、国の貸し付け金、転貸債も同じことが言えるわけですね。同じでしょう。
#129
○栗栖政府委員 御指摘のとおりでございます。
#130
○田中(昭)委員 最後になりますが、いままでのような方式でやりますと、国の負担金は名古屋の場合はどのようになっているか、その点を見ますと、社会資本のおくれによる国の責任を民間に転嫁しているのではないか。これは利子補給を受けている船会社との関係もございますが、その場合、まずこの程度のことでは、どうも運輸省として当法案に盛られているような国としての責任が果たされたとは思われないのですが、いかがですか。
#131
○栗栖政府委員 社会資本の立ちおくれは御指摘のとおりでございまして、港湾ももちろん、いろいろと問題点をかかえておるわけでございます。一般的に申し上げまして、私どもは、防波堤であるとか、あるいは航路であるとか、そういうみなが使う重要なものにつきましては、公共事業方式で今後とも進めたいというふうに考えてございますが、埠頭の中で、先ほども申し上げましたコンテナのように、特殊の船に対する特別な施設の要る埠頭、そういうものに対しましては、民間資金が入れる範囲で極力入れたい。ということは、逆に申しますと、それだけ社会資本の整備の助けになるというふうに理解してございます。
#132
○田中(昭)委員 以上で終わります。
#133
○福井委員長 この際、午後二時三十分再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後一時十五分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四十五分開議
#134
○福井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 港湾法及び港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。和田春生君。
#135
○和田(春)委員 今回の港湾法及び港湾整備緊急措置法の一部改正につきましては、改正案として提案されている限りにおいて私どもは賛成でございますが、これに基づく運用並びに将来の問題と、またこの改正案が通りますと、立案の意図がどうであったにせよ、法律はそれ自体として動いていきますので、そういうことに関連いたしまして、政府の所信をただしたいと思うわけであります。
 今回の改正案が提案されたそもそものきっかけは、阪神、京浜のほかに中京地区、伊勢湾地区にコンテナバースをこしらえよう、こういうことがきっかけになっているわけでございますけれども、一体、この法の改正は、公団等の新設がきびしく制限されているので、便宜的にこの伊勢湾地区に限って民間資金を導入してやる、そのことのためにこの法の改正案を出したというのが趣旨であるのか、それとも今後の社会の急速な発展状況に応じて、むしろ積極的に民間の資金並びに技術を導入して、この種の港湾整備を進めようというところにねらいがあるのか、必ずしも本改正案提案の趣旨がいままでの説明の限りでははっきりいたしておりませんので、その点をまず最初にお伺いをしたいと思います。
#136
○栗栖政府委員 ただいま御指摘の点でございますが、埠頭につきまして便宜的というのじゃございませんで、公共施設と申しますか、社会資本の中で、民間資金を導入して社会資本の促進を補うという趣旨から発想いたしまして、民間資金の導入の可能なものに対しては考えたいということで御提案申し上げた次第でございます。
#137
○和田(春)委員 民間資金の可能なものについて考えたいというのではなくて、今後の港湾整備、特にこれからコンテナ化というものは、非常に急速な勢いで発展していくと思います。しかし、従来論じられているのは、主として外航関係のコンテナ輸送に対するコンテナヤードの整備、バースを充実していくというところに重点が置かれておりますけれども、御存じのように、コンテナ輸送というのは、海と陸とを一貫して行なわれるというところに、非常に輸送の能率を高めるというねらいがあるわけです。そうなると、単にこれは外国航路の関係だけではなくて、国内におきましても、当然、国内におけるコンテナの海上輸送というものも、今後の状況としてどんどん進んでいくということが一応予測されるわけなんです。そういたしますと、単に京浜、阪神、それから伊勢湾地区だけではなくて、他のところにおいても、やはりそういう国内における海陸一貫輸送の効率を向上するという意味で、コンテナヤードを整備しなくてはいけないというような状況になることも、そう遠い将来ではないと考えられるわけなんです。そういうことをにらんで、積極的に民間の資金や技術というものを導入して、できるだけ能率のいい方法を採用しようというところに目標を置いているのか、あるいは今後とも政府が主体としてやっていくんだけれども、やむを得ない場合や、あるいは民間の資金を導入してもよかろうと考えた場合に、例外的にそういう方法を考えようとしているのか、その辺の基本的な考え方を尋ねているわけです。
#138
○栗栖政府委員 どうもお答えが不十分でございましたが、御指摘のとおり、今後内国貿易につきましても、コンテナ化あるいはロールオン・ロールオフ船、そういう海陸一貫輸送的な体系の施設、輸送体系が出てくるということは御指摘のとおりでございまして、私どももそう考えておる次第でございます。そういう場合に、コンテナに例をとってごらんいただけばわかりますように、やはり海陸一貫輸送と申しますと、船の輸送形態も特殊でございますし、港のほうの施設も特殊なものに相なるわけでございます。そういうものにはやはりこういう新しい方法を導入いたしまして、大いにやっていったほうが、今後とも実際的ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
#139
○和田(春)委員 そういたしますと、今後の方向として、いまの港湾局長の答弁ではまだはっきりしない点があるのですが、具体的な例をあげて二、三お伺いしたいと思うのですけれども、コンテナ輸送のことを考えた場合に、コンテナヤードは従来の港という概念とはだいぶん違うと思います。陸と海との輸送の接点として、一貫した体系の中の一つの部分になるわけですけれども、従来、船会社とか海運の経営者は、船をつくって海上の輸送ということをもっぱら業務にしていけばよかった。港湾における荷役作業や港湾の仕事は港湾業者、あるいは港湾の施設については港湾の管理者がこれを整備する。港湾から今度は陸上の輸送、鉄道なりあるいは道路運送なりにやっていくということになっておったわけです。しかし、いままでのところを見ますと、海上輸送の一つの形態としてのコンテナ、そういうところから出発をしておったものですから、コンテナヤードの施設、そのための特殊なバース、こういうものについても、今回伊勢湾地区では、海運業者が出資をしてこれを管理運営していく。もちろん管理権は港湾管理者にあるにしても、そういう形になってきている。これがどんどん今度は広がっていく場合に、単に船会社の海運業者だけではなくて、陸上からのこういう問題に対する資本参加というものを積極的に認めて、全般が共同して、より効率のいい、便利のいいシステムを発展をさしていこう、こういうふうにお考えになっているのかどうか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
#140
○栗栖政府委員 御承知かと思いますが、運輸省内部でも複合ターミナルというふうなものをいろいろ研究している最中でございます。具体的に御指摘のような業者を限定いたしまして、船会社であるとか、港湾業者であるとか、陸上運送業者、そういうふうなものに限定して資本参加させる方向がいいのか、もう少し広く一般の利用者と申しますか、たとえばその地方地方の財界の資金を入れるというのがいいのか、多少まだはっきりしない点がございます。しかしながら、御指摘のとおり、広い意味で、そういう海陸一貫輸送の一部であるという点では全く同感でございまして、今後の研究課題だと思いますけれども、やはり一貫輸送を阻害しない方向で研究したいと存じております。
#141
○和田(春)委員 そうすると、その点についてはまだ検討中で、はっきりした見通しは立てていない。今回の法改正は、名古屋におきます伊勢湾地区のコンテナ関係の埠頭設備、そういうものについて考えているのがとりあえずのねらいであって、それ以外のことについては考えていない、こういうふうに理解してよろしいですか。
#142
○栗栖政府委員 今回の法改正の形からまいりますと、御指摘のとおり民間資金には限定してございませんので、いろいろなケースが考えられると思います。当面考えられる伊勢湾地区につきましては、いまのところまだはっきりいたしませんけれども、一応利用する船会社、あるいは場所によりましては地元財界の方々の資本参加があるのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
#143
○和田(春)委員 ちょっと質問とすれ違っているようなんですけれども、今度、冒頭に申し上げましたけれども、港湾法の一部改正においては、コンテナの埠頭というようなことはどこにも書いてないわけですね。そして、重要港湾の港湾管理者が運輸大臣が一定の基準に適合すると認める者に対して云々という表現になっているわけです。それから特定用途港湾施設、こういう表現になっているわけなんです。そこで、これは法律ができますと、法律自体として動いていくわけなんです。したがって、こういうような表現を使っているので、一体政府としては、どういう将来を望みながら、どういうことを頭に描いてこの法律をつくり、今後運用していくかということを確かめたいという点で、まず最初にそのことをお伺いいたしているわけなんです。
 そこで、では具体的にお伺いいたしますが、この特定用途港湾施設という場合に、コンテナのほかに何をお考えになっているのか、あるいは一定の基準に適合すると認める者ということについて、港湾管理者が単に資本参加をするというだけではなくて、一体どの程度のものを、どういう内容のものをこの中で認めていこうとしているのか、そういう点について具体的に例があれば、二、三例示をしてお答えを願いたい、こう思うわけです。
#144
○栗栖政府委員 第一の点でございますが、御指摘のとおり、コンテナ埠頭ということばが入っておりませんし、はっきりいたしませんけれども、まず当面考えてございますのはコンテナ埠頭でございますが、先ほど申し上げましたように、輸送形態はこれからどんどん変わってくるということは予測されるわけでございますが、さしずめ私どもが一応念頭に浮かんでまいりますのは、フェリーの問題でございます。これは内航船でございますけれども、フェリーにもいろいろな形態がございますけれども、ある程度まで遠距離フェリーが出始めておりますので、そういうものはやはりコンテナによく似た性格を持っていますし、輸送形態もよく似ておるということで、例示させていただけるならば、そういうものをいま考えておるということでございます。
 それから会社の審査でございますが、内容につきましては、まだ明確に例をあげて申し上げられる段階ではなかろうと思いますけれども、審査の基準といたしましては、今度改正をお願いしておりますように、四十八条の第三項を追加いたしまして、計画を公示する、明確にするわけでございまして、その中で、この範囲は、民間資金といいますか、特定の用途に充てるのだよということをはっきりいたしまして、それに乗っかってくる民間の会社の内容の審査でございますので、そういう会社が考えております工事の実施計画がそういう港湾計画に合うかどうかという点をまず審査いたしますし、それから次に、その埠頭のと申しますか、そういう会社の運営方法と申しますか、埠頭をどういう方法で貸すとかそういう事業内容、それからもう一つは、その会社の内容、資本、資金、信用度、そういうものを的確に把握して審査いたしたいというふうに考えております。
#145
○和田(春)委員 それに関連して、今後さらにこういうコンテナの埠頭施設というものがふえていくという場合に、現在御承知のように、二つの外貿埠頭公団が京浜と阪神でやっているわけです。第三番目の伊勢湾地区については、民間資金を相当大幅に導入してやらせようとしているわけですが、今後他の港にコンテナの輸送システムがどんどん発展していって、やはり設備をやらなくてはいけないというときに、公団というようなものをまたつくってやろうというお考えがあるのか。今後はもっぱら民間資本というものを導入して、民間の創意くふう、技術とか、そういうものを活用しながらやっていこうとするのか、その点はいかがですか。
#146
○栗栖政府委員 京浜、阪神――東京湾、大阪湾は御承知のように公団でやってございますが、これは御承知のとおり非常に貨物の量も多うございますし、資本投下も膨大になるということで、公団でお願いしたわけでございます。三番目に現在伊勢湾地区が出てまいったわけでございますが、その他の地域と申しますと、いまの段階では、そういうコンテナになじむ貨物の量と申しますのは、伊勢湾地区よりもはるかに――はるかには語弊がございますが、なかなか量的には多く期待できませんので、やはり公団でなくて、こういう形態のほうがなじむのではないかというふうに考えてございます。
#147
○和田(春)委員 そうすると、これからは、公団システムというのは、大体この非常に規模が大きい京浜と阪神と二つ程度に限られて、今後は公団というシステムはあまりウエートを置いて考えていない、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
#148
○栗栖政府委員 さようでございます。
#149
○和田(春)委員 それはしかし、答弁ですから確認をしておきまして……。
 そこで、実はこういうことを私が質問いたしておりますのは、公団には公団システムのいいところも確かにあると思うのです。しかし、よくいわれるように、お役所仕事とかいろいろな面で、能率的にいろいろと問題が起きてくる。あるいは時勢の急速な発展に対応し切れない、あるいは非能率というと言い過ぎかもわかりませんけれども、効率が悪いために、使用料その他においても、民間でやるよりも割高になる危険性があるとか、そういうことに対する不満や今後のことに対する危惧というものが海運関係者にはあるわけです。現に民間で、ひとつ民営による埠頭の整備をやろうではないかという意見が出てきたそもそもも、公団の新設をこれ以上やらないというような政府の方針に関連するというよりも、既存の阪神あるいは京浜の外貿埠頭公団のその後の運用ないしはあり方というものに対する不満が、有力な根拠になっているということは御存じだと思うわけですけれども、そういう点はお聞きになっておりませんか。
#150
○栗栖政府委員 御指摘の点は必ずしも否定できないと思います。ただ、既存公団につきまして、現在ございます公団も発足してまだ二年ちょっとくらいでございまして、発足当初多少の手違いなりふなれがございまして、利用者とのコミュニケーションが不十分であったというふうに聞いてございます。現時点におきましては、それほどの大きな意見の食い違いもない、順調に進んでいるというふうに承っておりますけれども、御指摘のように、こういう伊勢湾地区におきます民営方式に比べれば、コミュニケーションがむずかしいという点は御指摘のとおりだと存じます。
#151
○和田(春)委員 そういう点に関連して、今後こういう民営でコンテナの埠頭を運営していく、こういうふうになっていった場合に、やはりそれの非常に一つの利点は、能率よくこれを運用していこうというところにあると思うわけなんです。一方、国のほうとしましても、伊勢湾地区の場合には大体一割相当額を無利子で貸し付けようとしている。三〇%は六分五厘の利息で融資を考えていこうというようなかっこうになるわけですが、ある意味において政府、これをバックにして港湾管利者が資本に参加をしていく。そのことによってこれに対する管理権を確保しようという考え方があるということは、いままでいろいろな機会に説明をされているわけなんです。しかし、この場合に、管理権というのをたてにとって、その新しくできる埠頭施設の運用や、今後の改修、あるいは新しい時代の要請に応じるためにさらにこれをどんどん改善をしていこうというようなときに、あまりチェックが強過ぎますと、せっかくの民営によるということの利点がかえって削減されることになる、そういうおそれもあると思うのです。そこで、そういう民営によってやらせるという場合、管理並びに運営の主体が民営になるという場合に、政府としてはこれを管理をしていく、あるいはチェックをしていくという場合に、もっぱらどういう点にポイントを置いて、その管理権といいますか、それをチェックしていこうと考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
#152
○栗栖政府委員 一言で言いますと、公益性の担保と申しますか、これはただいまも先生から御指摘がございましたように、港湾管理者が相当の資本参加をしてございますので、普通の商事会社とは違うということは、私ども初めから考えてございます。港湾管理者の代行者であるというふうな感覚的な位置づけをしておるわけでございますけれども、本質的に株式会社であるという点で、御指摘の点が出てまいったわけでございまして、そういう意味で、極端なことを申しますと、この会社は特定の人にだけしか埠頭を貸さないのであるとか、特定の貨物しか扱わないとか、そういったら困ります。逆にそういうことのないようにチェックをしたい。それから場合によりましては、かってに事業を休廃止するとか、事業計画をみだりに変えるということで、当初の目的から逸脱することのないようにチェックしたい。ただ、御指摘のように、やはり民間企業の創意くふうの利用という点は非常に大切でございまして、それをやたらに縛りつけて動けなくするということではございません。
#153
○和田(春)委員 そうしますと、いまのお答えの中で、政府としてチェックをするといいますか、そういう点については二つあると思うのです。
 一つは、埠頭設備を利用する場合に、公平円滑にこれが利用されるように保障する、これは当然だと思うのです。
 もう一つは、やはり非常に経済的に効率がよい。むだな費用をかけずに、できるだけ最大の経済的効果が発揮できるようにしよう。こういう点については、よほど逸脱したりルーズなところがない限り、運用とか今後の計画については、できるだけ民間の創意くふうや努力というものを尊重して、政府は介入しない、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#154
○栗栖政府委員 お説のとおりでございます。
#155
○和田(春)委員 先ほどお答えになった公益性の担保ということになりますと、もう一つたいへん重大な問題が抜けておると思うのです。それは何かといえば、安全性の確保ということだと思うのです。先般、大型船の海難問題も、安全性ということを中心にして重大な問題になっておる。今回のこういう埠頭の管理運営というようなことにつきまして、港湾局長の御答弁の中に、安全性のことばが一つも出てこないということはまことに遺憾に思うのですけれども、安全性の確保ということについて、どういう点をチェックしていこうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
#156
○栗栖政府委員 はなはだことば足らずで申しわけございませんですが、埠頭のたとえばクレーンの運転であるとか、そういう点につきましては、これは当然のことでございまして、その安全性というのは、むしろ気をつけなければいけないというほうが間違っておるのじゃなかろうかという認識がございましたので、触れなかったわけでございます。
 それから、埠頭の配置その他につきましては、今度の御改正を一部願ってございますように、港湾計画は管理者の出したものを運輸大臣がチェックをするといいますか、審議する。その場合に、港湾審議会という制度がございますけれども、そのとき、操船の専門家も大勢入っていただきまして、船の操船なりあるいは出し入れ、なお、ほかの交通船との衝突予防という点を十分配慮して計画をきめていただくというふうなシステムをとってございまして、配置についてはほかの方法で担保したいというふうに考えてございますし、それからまた、航路なり防波堤なりの整備につきましては、これは従来どおり、先ほど申し上げました計画に従いまして、公共事業で進めていきたいという考えでございます。
#157
○和田(春)委員 埠頭施設の安全という場合に、もちろん防波堤の設備ということは重要でございまして、先般の小名浜のようなことが二度と起こっては困るわけです。これは当然なことで、むしろ私がお伺いしたのは、埠頭設備そのものに直接かかわりを持っている安全の問題なんです。これが従来、地方自治体なり港湾管理者なり、つまり、民間資本、民営ではなくて、公の機関の手で行なわれている日本の港湾施設におきましても、非常に設備の安全性というものが劣っているわけです。私も戦後外国に行くたびに、そういう点できるだけ注意して見てきております。日本は、国民総生産で自由世界でアメリカに次いで二番目だというふうなこともいっておりますし、リベリアとかいうような特殊の海運国を除きましては、世界の最高をいく海運国であるといわれている。ところが、港湾施設の安全性というものに関する限りたいへんお粗末であって、これは二流もおろか、三流程度ではないかというふうに思われる点が多いわけです。そこで、既存のものについても十分そういうことをやってもらわなくてはいかぬと思います。しかし、経済的な効率をよくするという点については、民間資本が入っておりますと、当然、これは政府や公団がやるよりも、その面においては心配が要らないというふうに考えるのが普通だと思うのです。できるだけコストを安くあげて能率よくやろうとすることは、そういう民間企業の本質ですから、普通の商事会社とは違っておっても、民間資本が入ってそういう人たちがやってくれれば、公団や地方自治体がやるよりも効率がいい。経済的な面においては心配要らない。しかし、その経済的な効率を追求するあまり、肝心かなめの安全性の問題がおろそかにされるという形になったのではとんでもないことだと思うわけなんです。
 そこで、いまの防波堤なんかではなくて、そういう港湾の施設に関して公益性を担保するのが行政府の一番重い仕事だと思うのです。どういう点に重点を置いてチェックしていこうとされているのか。つまり、こういうことがなければいかぬではないか、こういうことについてはもっと考えなくてはいかぬではないかという、やはりちゃんとした方針をお持ちでないとルーズになると思うのですね。それでお伺いしているわけですから、その辺につきまして、少し具体的にお答えを願いたいと思うわけです。
#158
○栗栖政府委員 まだこれが実際に動いてございませんので、的確にこういう場合はこうするというお答えができるまでまいっておりませんが、ただいま御指摘ございましたような埠頭の安全性という点について申し上げますと、たとえばクレーンの強さの問題であるとか、あるいは保全対策、あるいはクレーンのモーターの強さといいますか、安全率の問題でございますとか、あるいはあれは埠頭でございますから、岸壁なり棧橋の強度、そういうものを普通公共事業でやっておるものに比べて落とすということはあり得ないわけでございまして、そういう点は、事前に先ほど申し上げましたような会社の事業計画なりをチェックする場合にも、十分チェックしたいと存じております。
 それからなお、こまかくなりますけれども、まだ明確でございませんけれども、たとえばコンテナですと、非常にたくさん舗装いたしますが、その舗装の厚さの問題であるとか、そういう点も、御指摘のように、安全度につきまして十分注意をして今後指導してまいりたいというふうに存じております。
#159
○和田(春)委員 この法案に直接関係ないかもわかりませんけれども、こういう点につきまして、他にこれを審議する適当な機会もないようですから、ひとつ港の施設の安全という点につきまして、今後民間資本を導入して民営で行なわれるものに対する政府の管理、監督というばかりではなく、既存の設備につきましても、十分政府の配慮を促したい問題があるわけです。少なくとも港湾埠頭施設の安全という場合に、十のチェックポイントというものを絶対に見のがしてはならないように思います。時間もございませんから、それについて私のほうから列挙して申し上げてみたいと思うのです。
 一つは、いま港湾局長も指摘されたような港湾の施設、機材に対する安全の設備、装置ということも重要だと思います。特にクレーンだってひとりでに動きだしたりいろんなことがあっては困るわけです。これは今後ないとはいえないわけです。あるいは舗装を十分厚くするとか、岸壁をしっかりつくるとか、これは施設、機材の保安という点で十分な面をやるということが必要だと思うのです。
 それからもう一つは、港の照明を十分にするということだと思うのです。夜間においても、特にこのコンテナ輸送で能率化をいたしますと、昼夜を分かたずこれがどんどん使用されるというようなことも出てくると思うわけです。この港の照明という点は、日本の港は、文明の進んだ国の港に比べますと、たいへんに暗いということが定評になっているわけです。これが一つ十分でなければならない。
 それから、岸壁に階段がつくということが常識だとわれわれは思うのですけれども、海面に至る階段のついていない岸壁が非常にたくさんあるわけです。そんなものがなぜ要るかというけれども、作業しているときに、あやまって海に落ちるということもあるわけです。海に落ちてちょっとの間もって岸壁にたどりついても、階段がないために上がれない、あるいは急速に助けられないというような点で、これは人命の安全という面で、岸壁から海面に至る階段が必要にして十分なだけ設けられるということも、たいへん重要ではないかという点があるわけです。
 それから同時に、岸壁に救命具が備えつけられていなくてはいけない。日本におきましても、米軍が管理している岸壁等におきましては、こういう救命具の配置等が非常に綿密に考えられておりますが、日本の場合にはそんなものは何もない。ロープとブイがあればその人は助けられたのに、その施設がないために、助けられるものもみすみす助けられなかったという例もないわけではない。その場合には、岸壁の安全施設がないという点に責任が転嫁されずに、そういう地点で遭難をした人が不幸であった、不運であったというように片づけられがちであります。めったにないことでありますが、一人の命といえども大事でありますから、そういう点を十分に考えていく必要がある。
 それから、いろいろ大きな船だけでなくて、小船も来ますし、そういう船と岸壁の間というものの交通というような面について、手すりつきの渡し板というようなものも、これはなかなか船に積んで走れないというような場合もあります。そういうものも整備する必要がある。
 それから公衆電話、この施設が非常に少ないために、緊急の連絡がなかなかうまくいかない。当該の船舶については、岸壁から専用電話線等が引かれることがありましても、公衆電話の設備が非常に少ないことはまずい。
 あるいはそこで労働をしておる港湾の荷役従業員がけがをすることもある。そういう場合の保健救急の施設というものについて、日本の場合には非常に欠けているという面がありますから、そういう保健とか救急医療の施設というようなものも重要になってくる。
 それからもう一つは、バスとかタクシーとか公共の足が入っていないということのために、非常に不便を感じている。これは私が船員出身ですから、特に申し上げるのですけれども、非常に輸送の能率化がはかられてきますと、港における休養の期間とか上陸の期間というものは、たいへん短くなってくるわけです。その短い間に用を足さなければいけないというのに、タクシーとかバスとかのトランスポーテーションの手段が不十分なために、みすみすあじけない思いをして、ピストンでまた出帆をしていくという形になるわけです。こういう点が非常に欠けている。
 あるいは船員とか港で働く人たちの休養施設が不十分であるために、雨が降ったとか、あるいは労働のときに、その辺の休養にならないような場所に腰をおろしているとか、あるいは休養しようと思ってもどうにもならないというような問題もあるわけです。
 いろいろありますけれども、こういうような点の安全と、それから埠頭施設を利用する船員並びに港湾従業者に対するサービス、こういう面が今後やはり非常に重要視されてくるのではないか。特に人間性尊重とのかね合いでこれは大事だと思います。こういう点が従来の施設においてたいへん劣っているわけです。したがって、政府がこういう問題を管理していく、あるいは監督をしていくという場合に、民営で民間が管理し運営していく場合に、行政府としては、効率的な面よりも、もっとそういうところに重点を置いてチェックをしてもらいたい。同時に、従来の港湾施設につきましても、立ちおくれのはなはだしいこの方面を積極的に推進をしてもらいたい、こういう希望を持っているわけであります。
 そういう点につきまして、この法案も通れば実施されるわけですけれども、この機会にひとつ港湾局長から政府側の所信と決意というものを十分お伺いしたいと思います。
#160
○栗栖政府委員 御指摘の点は、一々もっともなことばかりでございます。新しくつくるものにつきましては当然でございますが、既存の施設につきましても、私、御指摘された点一々思い浮かべながら考えておったわけでございますが、極力そういう御趣旨に沿うようにやってきた点もありますし、あるいはまだ不十分かと思われる点もございます。この点につきましては、港湾管理者ともよく相談いたしまして、利用者の方々に対して御不便のないようにという点で努力してまいりたいと思います。
#161
○和田(春)委員 それでは最後に、いままでの質疑の中でかなり明らかになりましたが、この法案の運用のみならず、これを機会に港湾の公平円滑な利用、こういう面については、公益的な見地から十分担保してもらう、能率化については、民間の創意くふうというものをできるだけ尊重して、政府が要らざる非能率的介入はやらない、それから安全の確保については、非常に大きな責任を感じてやっていただくということを希望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#162
○福井委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後三時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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