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1970/03/19 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第6号
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1970/03/19 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第6号

#1
第063回国会 農林水産委員会 第6号
昭和四十五年三月十九日(木曜日)
   午前十時四十二分開議
 出席委員
  委員長 草野一郎平君
   理事 安部晋太郎君 理事 小沢 辰男君
   理事 仮谷 忠男君 理事 丹羽 兵助君
   理事三ツ林弥太郎君 理事 芳賀  貢君
   理事 山田 太郎君
      赤城 宗徳君    熊谷 義雄君
      小山 長規君    佐々木秀世君
      齋藤 邦吉君    坂村 吉正君
      澁谷 直藏君    瀬戸山三男君
      高見 三郎君    中尾 栄一君
      中垣 國男君    松野 幸泰君
      森下 元晴君    渡辺  肇君
      角屋堅次郎君    田中 恒利君
      千葉 七郎君    中澤 茂一君
      長谷部七郎君    松沢 俊昭君
      瀬野栄次郎君    鶴岡  洋君
      合沢  栄君    小宮 武喜君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 倉石 忠雄君
 出席政府委員
        農林政務次官  渡辺美智雄君
        農林大臣官房長 亀長 友義君
        農林省農林経済
        局長      小暮 光美君
        農林省農政局長 池田 俊也君
        農林省農地局長 中野 和仁君
        農林省蚕糸園芸
        局長      荒勝  巖君
 委員外の出席者
        農林水産技術会
        議事務局研究参 川井 一之君
        事官
        農林水産委員会
        調査室長   松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 農地法の一部を改正する法律案(内閣提出第二
 九号)
 農業協同組合法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第三〇号)
     ――――◇―――――
#2
○草野委員長 これより会議を開きます。
 農地法の一部を改正する法律案及び農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので順次これを許します。田中恒利君。
#3
○田中(恒)委員 私は、提案をされております農業協同組合法の一部改正案を中心にいたしまして、今日きわめてきびしい農業情勢の中で、戦後日本農業のある意味では中核的な役割りを果たしてまいりました協同組合の生態と今日の問題に焦点を合わせつつ御質問を申し上げたいと思いますが、本日は大臣がお見えになっておりませんので、大臣に関する質問は後日またあらためて、留保をいたしたいと思います。
 政務次官がおいでになっておりますので、二、三大臣に対する質問に関連する前提事項といたしまして、お聞きをいたしておきたいと思いますが、先般御提案になりました農業協同組合法の改正の提案理由の中に、集団的生産組織の育成ということばが随所に出ているわけでありますが、この集団的生産組織というのは、一体どういう内容をお考えになっておるのか、具体的にお聞きをいたしたいと思うわけであります。
 私どもも、実はこのことば自体には別に異論はないわけでありますが、どうも農業基本法以来の農林省のお考えの中には、たいへん新しいことばが次から次に出てまいりまして、率直に申し上げまして私ども自体もそのことばの概念の理解に苦しむ場合がしばしばあるわけでございます。まして農民の皆さん方には、この集団的生産組織、協業経営あるいは共同経営、たいへんいろんなことばが、農政用語として次から次に出てまいっておるわけですが、ひとつこれらのことばの概念というか、農林省として集団的生産組織とは一体どういう内容でお示しになっておるか、まずお聞きをいたしたいと思います。
#4
○渡辺政府委員 集団的生産組織というのは非常に広い意味に使われておりまして、具体的な例を申しますと、たとえば協業もその一つでありますし、あるいは集団化したいろいろな栽培事業、集団栽培、こういうようなものもその一つでありますし、共同経営こういうようなものもその一つであります。いずれにしても集団的な集まりで農業をやる、こういうふうな意味に御了解をいただきたいと思います。
#5
○田中(恒)委員 たいへんよくわかりました。
 そこで重ねて御質問をいたしておきますが、いま農業協同組合の生産者組織といたしまして非常に重要な役割りを果たしておるのは、たとえば旧部落を中心といたしました農事実行組合であるとかあるいは酪農組合であるとか養蚕組合であるとかお茶組合であるとか、そういう目的別生産組織、これは法人であろうが任意であろうが、実はこういうものが農業協同組合の下部組織として、集団的生産組織として今日非常に大きな役割りを果たしておるわけであります。これも農林省が、いま次官が御説明になりました集団的生産組織の一環として理解をしてよろしいというように私は理解したわけですが、それでよろしいですか。
#6
○池田政府委員 いまおあげになりました事例が、どういう事業をやっているか、必ずしもはっきりしない点がございますが、私ども先ほど政務次官から御説明申し上げましたように、理解といたしましては、生産面における何がしかの共同化というのは集団的生産組織でございますから、そういう面では必ずしも活発に事業をしてなくて、出荷等だけでそういうたとえば果実でございますとか蔬菜でございますとかそういうものを扱っている任意組合みたいなものがございますが、それは必ずしも集団的生産組織とはいえないのではなかろうか。要するに生産面における何がしかの共同的な事業を行なっているもの、こういうように御理解いただくのがよろしかろうかと思います。
#7
○田中(恒)委員 そういたしますと、そういう御答弁があるから実はなかなかわからなくなるのですよ。最初の政務次官の御答弁でありますと非常にはっきりするのですけれども、いまの農政局長の答弁によりますと、また集団的生産組織の内容の範疇の範囲が何か狭められてきちゃってどうもはっきりしないのです。私はこの農協のこれからの方向づけを考える場合に、特に農林省が今回農協法の提案内容として出されておる事項をざっと見てまいりますと、たとえばこの農林水産委員会でかつて農協合併の助長法の採決をせられた際の附帯決議を見ますると、農協の上部組織たとえば県連とか全国連の指導あるいは事業の合併、こういう問題を積極的に進めよ、こういう附帯決議があると思うのです。ところがそういう方面についてはあとで私こまかくいろいろ御質問いたしますけれども、あまり出てない。そして単協段階から下の問題についてたいへんこまごましたことが出ておるわけですが、その場合に、やはり私一番大切なのは今日の農事実行組合、目的別生産集団こういうものを農業協同組合が今後どういうふうに下部組織化し、体系化し、政府がおっしゃっておる新しい農業の方向に持っていくかということと組み合わしていくか、この問題が非常に大切だと思うのですよ。そういうものが今度の農協法の改正の中の、集団的生産組織ということばにとらわれませんけれども、ねらいとしては入っているのですか、入っていないのですか。
#8
○池田政府委員 いま御指摘になりました問題は、私どもも非常に重要な問題であると考えておるわけでございます。ただ、いまの制度の面におきましては、農協の中に御存じのような農事組合法人がございますけれども、それ以外のものといたしましては、制度的には別段はっきりしたかっこうでそれをどうこうしようという形はとっておらないわけでございます。むしろこれは実際のそれぞれの地方なりあるいは農協の実態に応じて適切な事業運営が行なわれるべきであるというふうに考えているわけでございまして、まあそれはそれぞれの実態に応じた活動を期待しているわけでございますが、一般的な方向としては、私どもはやはりそういうものを助長して、農協が事業をやります場合の下請というとことばははなはだよろしくございませんが、そういう末端の組織と農協が一体となって事業をやって初めて農協の本来の目的が達成できる、こういうふうに考えておるわけでございまして、したがいまして、先ほどの御議論がございました集団的生産組織ももちろんでございますし、それから生産面でない、たとえば生産面と農協の事業とのいわば接点みたいなものにつきましても、これは当然助長していくべきであろうと考えておるわけでございます。
#9
○田中(恒)委員 それではいま一つ、この問題と関連いたしまして御質問をいたしますが、農協が組合員の委託を受けて農業を営むことができる、こういう改正がたいへん重大な大きな問題として出されているわけですが、この考え方の基底をなしているものは、農業協同組合が昭和二十二年に発足をいたしましてから今日まで、その機能の中心は流通段階における合理化をいかに進めていくか、こういうことであったと思うのです。ところが三十年以降、日本農業が非常に大きく急変をいたしてまいりまして、新しい農産物が畜産、果樹等を中心にどんどん出てくる、農民層の分解も相当急ピッチで進んでくる、こういう段階になりまして、農協における営農生産指導事業といったようなものが農協自体の中から非常に重要視され始めてきておりますし、農林省の政策の考え方の中にもこの問題がだいぶ織り込まれてき始めている、こういうふうに私どもは理解しているわけでございますが、農協が端的にいえば農業経営を営むことができるというこの内容は、今後、日本の農業協同組合の中心的な性格を規定いたしておりました流通段階から一歩生産段階に足を踏み込んでいく、こういう方向を示唆したものと理解をしてよろしいかどうか、御質問をいたしたいと思います。
#10
○渡辺政府委員 農協の生産活動への進出と申しますか、そういうような共同委託経営、農協の委託経営というようなものが取り上げられてきたということは、私は御説のとおりであろうと思うのであります。たとえば小さな兼業農家がございまして、それらの農家、五反歩とかあるいは三反歩しかない。したがって、なかなかそれだけでは所得の増大は期せない。だから、こいつはひとつ他人に売ってもいいんだが、売るのにはなかなか思い切りがつかぬということで、農協に土地の経営を委託して、奥さんなら奥さんがそれの補助的作業を行なう、自分はどっかに、会社なり工場に勤めに出るというような、いわゆる農業の効率的な生産、こういうものをやらせるためには、何らかの補助者がいなければだめでありますから、その補助者として農協あたりが当たっていくことが一番いいのではないかというようなことで、田中先生のおっしゃるように、農協が流通部門ばかりでなくして生産面にも一役買う時代になってきた、こういうふうに理解をしていただきたいと思います。
#11
○田中(恒)委員 農協が生産面に一役を買うという意味は、これからの農業協同組合の新しい方向が生産過程の中に協同組合の機能を大きく打ち立てていく、場合によれば、法改正に出てきておるように、農業協同組合自体が生産活動、農業経営活動そのものを今後相当重要視した角度で取り上げていく、こういうふうに理解をしてよろしいかどうか、お尋ねをいたします。
#12
○池田政府委員 ちょっと法律の解釈に関係いたしますので私から申し上げますが、今回の農業経営の受託の事業を認める趣旨は、先ほど政務次官から御答弁があったとおりでございますが、これは組合員の委託によりましてやるわけでございます。で、農協法のたてまえといたしましては、そういう委託を受けてやるわけでございますので、農協自体がいわば大きな農家みたいな形で農業経営をやるということは必ずしも考えておらないわけでございます。これはむしろ農協制度の上では農事組合法人がそれをやる、こういう体制に相なっておるわけでございます。
#13
○田中(恒)委員 政務次官から少し問題をつかまえようとすると、農政局長が助け舟をいたしまして適当に修正をいたしますので、実はなかなかぴっとつかみにくい面がたくさんあるわけですが、それでは農政局長に、これからはずばり、一つ一つ項目にわたって御質問をいたしたいと思います。
 農協法改正に至るまでにはいろいろな経過があったわけでありますが、特に昭和四十年、農林省が農協問題懇談会を設置をされまして、四十一年七月ですか、との答申というか取りまとめが示された。こういうものが今度の法改正の一つの前提というか土台になっている、こういうふうに理解をいたしておりますが、その農協問題懇談会が出しております事項は非常に多岐にわたっておるわけでありまして、御承知のように三つの大項目に基づいて十二の項目が出されておるわけですが、この中で農協の性格と目的ということで、農業協同組合は農業者の協同組合だ、こういう理解での取りまとめがなされておる、こういうふうに聞いておるわけです。
 一方、全国農協中央会におきましても、この問題につきましてやはり一つの取りまとめ案ができておりまして、これによりますと、農業協同組合でよろしいけれども、なお地域的要素を多分に加味しなければいけない、こういうようなことで、全中の内容と農林省の懇談会の内容とはニュアンスが若干違っておるのじゃないか、こういうように思われるわけですが、これらの問題につきまして、農林省は法改正にあたってどういう御検討をせられて、最終的に農業協同組合の今日時点における性格というものをどういうふうに見ておるのか、この点農政局長からお聞きをいたしたいと思います。
#14
○池田政府委員 いま御指摘になりました問題は、実は非常にむずかしい問題だと私ども考えておるわけでございます。お話しのように、農林省で御依頼申し上げました研究会の結論といたしましては、農協の目的、性格はやはり従来のものを維持すべきである、こういう結論でございますが、一方、全国中央会のほうでは、むしろ地域協同体としての機能が発揮できるような措置をとるべきではないか、こういう御指摘があるわけでございます。それで私どもは、これは確かに最近におきますいろいろな農業情勢の変化といいますか、農協法ができました当時と比べますと、かなり変化はございますので、そういう点から全中のそういう意見で出てきたのであろうと理解はいたしておりますが、しかし農業者の組織であるというのは、農協法ができますときの第一の看板であったわけでございます、いろいろ事態の変化に応じまして、事業内容でございますとかその他の運用の面で若干の修正を加えることは必要だというふうに私どもは考えておりますし、今回の御提案申し上げております内容も、そういうものも若干あるわけでございますが、基本的な性格は、やはり現在の農協法の考え方を堅持すべきではないか。したがいまして、この点では、いわば研究会の結論に従う、こういう考え方で従来きているわけでございます。ただ、それで完全に問題が全部解決されるということではなかろうというふうに私どもは考えておるわけでございまして、そういう問題があるということは十分頭に置いて今後もいろいろ検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#15
○田中(恒)委員 農業協同組合は農業者の組織だという基本的立場に立っておるということでありますが、そういうことになりますと、農業者とは一体何か、こういう問題ですが、私は、昨日長谷部委員のほうからも農地法改正の問題とからみまして、農地法上における組合員の農地取得者の下限面積をめぐって三反歩を五反歩に引き上げる、こういう問題をめぐっての質疑がかわされたことは御承知のとおりであります。その際に、農業の情勢は非常に変わって、農業者というものの資格、土地取得条件というものが三反ではもう怪しくなってきた。やはり五反程度に引き上げるのが妥当だ、こういう御解釈があったと思うのです。しからば、農業協同組合が農業者を中心とする職能的協同組合だ、こういう規定に立つならば、これほど激しい農業情勢の変化の中で組合員の資格というものについては一体どういうふうにお考えになっておるのか。特に今回提案されました農協法は、農地法との関連の中で出されておるわけです。農地法においては三反を五反にするといっておる。農協法では、組合員というのは農民だというふうになっておるけれども、実際は、農林省の模範定款によって一反歩九十日耕作者、これが全国各地の農協の組合員の資格になっていると思うのです。法律で農民というふうにいっておるけれども、実態は九十日、一反歩、こういうことになっておるわけです。この九十日、一反歩というものが、いま農林省が言われたような農業協同組合法のたてまえからいった場合にどうなのか、この問題に対して農林省当局は今日どういう考えを持っておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
#16
○池田政府委員 いまお話しのような実態に相なっているわけでございます。確かに現状で、たとえば一反持っている、それで農民でありますというのはいささかおかしいのではないかという感じも若干ございますが、ただ、また先ほどの問題に関連をいたすわけでございますが、産業組合ができまして以来、現在の農協もそうでございますが、農村における協同組合としては唯一のもので、漁協とかその他は別でございますが、ほとんど唯一のものでございますので、同時にその地域におります方々の利益もはかり、あわせて本来の組合員の利用すべき協同体でございますけれども、その地域協同体的な意味において員外利用を認めるというようなこともあわせてやっているわけでございます。あるいは組合員資格を引き上げまして、そういう方々を、もう農民でないということで、員外利用ということで救うという考え方も、これはあると思いますけれども、そこいらにつきましては、実は私どもは、それぞれの地方の実態なりあるいは組合運営の当事者の方々の判断なりにまかせたいというのが現状でございます。
#17
○田中(恒)委員 そういたしますと、いまの模範定款の組合員の資格の問題は、いまの段階では変えるとか変えないとかいうことは全然考えていない、こういうふうに理解してよろしいですか。
#18
○池田政府委員 模範定款はあくまで模範定款で、一つの例でございますから、実際に組合の御判断で、それぞれの地域の経営規模等によりまして三反なりあるいは五反ということも、それはあってよろしかろうと思いますし、また一反がよろしいということであれば一反でもよろしかろうと思います、これは単なる例でございますから。
#19
○田中(恒)委員 私どもは、これからの農業協同組合の方向といたしましては、相当地域的な側面を重視をしなければ、いろいろ問題が出てくるのじゃなかろうか、こういう感じもいたしておるわけですが、この問題は、またあとで、私は大臣との話し合いの中で若干詰めてまいりたいと思っております。
 続いて、農協問題懇談会が特に指摘をしておりますのは、私は先ほども申し上げましたように、今日の農業協同組合の実態というものは、完全に信用事業におんぶをしておる。そしてその信用事業の収益に基づいて各部門のバランスがどうにかとれておる。特にこれからの日本農業の新しい方向である畜産であるとか果樹であるとか、こういう面に対する総合農協の役割りは非常に小さい。事業面においても、農協の事業は信用事業、購買事業が中心であって、最近は共済事業が非常に大きな速度で伸びてきておる。逆に指導事業あるいは販売事業というものはたいへん立ちおくれておる。私ども単協の総会へよく参りますと、購買事業は二倍だ、金融事業も二・五倍に伸びたと言っておりますが、販売事業は一・二、三倍だ、こういうことで、農業協同組合の事業は伸びたんだ、こういうふうに農協の関係者はたいへん自画自賛しておる面がたくさんあるわけですが、農民の立場から考えてみると、購買事業や信用事業、特に信用事業も貯金でありますが、これは農民が出していく部面であります。販売部面は農民の手取りになる部面であります。その部面がどうも伸びない。これは農協だけの問題ではなくて、政策的に、社会経済的にいろいろな問題があるわけでありますが、いずれにせよ、農協のこれからの新しい事業分野としては、販売事業、指導事業を伸ばさなければいけない。こういう点については私は、農協問題懇談会も、あるいは全国農協中央会が出しております農協法改正に対する要望点を見ましても、ほぼ一致をしておると思うわけです。そこで販売事業をどう伸ばしていくかという問題に関連をいたしまして、特に青果物、畜産物の共同出荷調整等を積極的に進めていくために、いわゆる専属利用契約の延期の問題が農協問題懇談会からも出ておるし、農協のほうの要望としてもあると思うし、お聞きをいたしますと、農協法改正が当初出された時点には、農林省としてもこの案が出ておったやに聞いております。その後、前回の農協法審議の中で、この問題につきましては芳賀委員との問に農林省当局といろいろな形で詰めが行なわれているようですが、議事録等を見ますと、公正取引委員会との問にもこの問題の論議がなされているわけでありますが、あの論議を見てまいりますと、公取と農林省との間に完全に意見の一致がなされていない面がありまして、その後農林省としてこの問題をさらに考えていく、こういうことになっておったと思うのですが、この専属利用契約を今度またお出しになっていないわけですが、これの問題についてその後公取とどういうお話し合いをせられたか。今度また重ねて出されていないのはどういう理由か、この点をお聞きをいたしたいと思います。
#20
○池田政府委員 この問題につきましては、いま御指摘のように、この前農協法の御審議をいただきました国会でも芳賀先生からいろいろ御質問がございまして、いろいろ公取委当局との間の応答もあったわけでございますが、私どもといたしましては、確かに十九条の二項を削除するということが一つの問題点であったわけでございます。要するに専属利用契約を拒んだことを理由に他の事業の利用をさせないことができる、こういうような問題であったわけでございますが、これは公取当局の見解では、二項を削除すること自体はよろしかろう、こういうような見解であったように私理解をいたしております。ただこれは、削除いたしまして問題が解決いたしますれば私どももそういうことをとり得るのでございますが、削除しただけでは問題は解決しないというふうに私どもは実は考えておるわけでございます。といいますのは、十九条の二項を削除いたしますとどういうことに相なるかと申しますと、専属利用契約を結びました場合に、一体それが独禁法上どういう扱いになるかということはそのときどきで判断をいたしますと、こういうのが公取の見解でございます。でございますから、現行法では専属利用契約につきまして独禁法の適用を排除しているわけでございますが、それがそうならなくなるということになりますと、これは非常に問題でございまして、再属利用契約を結んだごとに一々それが問題にされる。この専属利用契約はよろしい、この専属利用契約は独禁法に違反するというような問題が起きてくる可能性がございますので、専属利用契約というものを非常に不安定にすることになりますので、私どもはそういう公取の見解のとおりやるのがいいかどうかは非常に疑問である、こういう考え方を持っているわけでございます。
 それから、これは公取の問題でございませんが、農協法の一般の扱いとしまして、その点が野放しに、たとえば総合農協の場合に、販売事業等につきまして専属利用という事態を考えました場合に、もし専属利用に従わなかった場合においては、たとえば近代化資金の貸し付けをいたしませんよということになりますと、これはむしろ農協の運営というものの本来の趣旨からいいまして非常におかしなことになるおそれがある。でございますから、私どもは専属利用契約というものを活用いたしまして、取引の安定を確保するということは、これは必要だとは思いますけれども、同時にやはり組合員の利益なりあるいは組合の事業運営がさっきの独禁法の関係で安定しなければなりませんので、どうもいまの段階で公取の見解のような方向でこの問題を処理するわけにはいかない。公取といたしましては、それ以上のことについては非常に否定的でございますので、当初いろいろこの問題については検討いたしましたが、やむを得ず私どもとしては現行法のままで存続する以外にない、こういうふうに考え方をきめたわけでございます。
#21
○田中(恒)委員 農林省のほうで具体的に――この農林水産委員会で芳賀さんと公取との問にやり取りがあって、大臣が、どうも公取の委員の言っておることと私が受けておることと多少ニュアンスが違っておるので、そういうことならばまた考えてみる必要がある、こういう意味の答弁をせられておりますね。その後農林省として公取とそれらの問題について具体的な詰めをやっておるわけですか、やっていないわけですか。
#22
○池田政府委員 前回の国会のときにそういういろいろ応答がございまして、私どももその公取が言っております趣旨を確認したわけでございますけれども、ただいま申し上げましたようなことでございまして、それ以上は非常に困難であるということがはっきりいたしましたので、現行法のままでいかざるを得ない、こういう判断になったわけでございます。
#23
○田中(恒)委員 はっきりしたというのは、農林省の農政局のほうだけではっきりしたのか、具体的に公正取引委員会と農林省当局が、いつ公取のだれとこの問題についてなお煮詰めた検討をせられたのかどうか、このことをお聞きしておるわけです。
#24
○池田政府委員 これは先ほど申し上げました芳賀先生との質疑がございました直後に、その問題についての国会答弁の趣旨をさらに私どもは確認をしたわけでございます。そういう確認をいたしました結果が、ただいま申し上げましたようなことでございますので、そういうことを採用すべきかいなかということについて検討いたしました結果、これではどうもわれわれとしてはとり得ない、こういう結論に相なりたわけでございます。
#25
○田中(恒)委員 局長のお話を聞いておると、農林水産委員会で公正取引委員会と芳賀委員との間のやりとりを聞いて、それに基づいて農林省として判断をしたということでありまして、この問題について大臣が答弁をしておるようなニュアンスの相違がだいぶある、ということを言っておられるわけですが、その辺のところのだめのつんだお話し合いを一向具体的に進められていなかった。そういうふうに私は理解をするわけです。
 私は、なぜこういうことを申し上げますかといいますと、今度の農協法の改正の中で非常に大きくうたっております、農協が農業をやっていく、農地の売買をやっていく、こういう場合にいわゆる大農機械、大型の耕うん機といったようなものが農協の中にだいぶ備えつけられてきた。こういうものを使って農協が農作業をやっていく、こういう情勢が来ておるので、これらに対応するためにこういう処置をせられるのだ、こういうように聞いておるわけですね。ところがこういう大農機械の使用というか、こういう機械に基づく共同作業の体系というものは、まず第一機械の償却の問題等がありますので、これは一年程度の専属利用契約だけではこういう成果が十分にこなし切れないと思うのです。どうしても三年とか五年とかもう少し延ばさないと、農林省がいう生産の集団組織を育成するという、そういう考え方と私はマッチしてこないと思うんですよ。そういうことを考えますと、やはりこの専属利用契約の期間を延長していくということについては、いま局長が御答弁になりましたけれども、もう少し突っ込んで公取との間に農林省当局も煮詰めていくし、それがなおむずかしい問題があるならば、この委員会におきましてももっと公取との問に議論を詰めていく、こういう形でもってやっていかないと、せっかくの生産の集団的組織育成というのがものにならないと私は思うのです。こういうことがありますだけに、この問題を特に持出しまして、農林省の御見解をお聞きをしておるわけですが、どうですか。これからなおこの問題について、私がいま申し上げましたような形で、公取との問を農林省としては具体的に詰めて、はっきりとした結論を生み出していく、それとももういまの段階では、いま局長が答弁せられたことです、こういうことですか。お聞きいたします。
#26
○池田政府委員 ただいま御指摘になりましたような、たとえば大型機械を農協が保有するというような場合に、やはり専属利用契約をもう少し長期化するというようなことにつきましても、これは確かに必要であろうという気持ちを私どもは当初から持っていたわけでございます。ただ、それをやるのにつきまして、どういうやり方でやるかということについて、先ほどいろいろありましたような公取との問題がありまして、結局意見の調整、ができなかったわけでございますので、その考え方を私どもは全く捨てたわけではございませんので、公取との調整がさらに何か適当な方法でつくならば、それは将来においてはさらにそういう方向で検討したいという気持ちは持っておるわけでございます。
#27
○田中(恒)委員 この問題は、なおあとで私どものほうでも煮詰めまして、必要な方法を講じていきたいと思っております。
 次に、農協の経営というか運営というか、そういうものは今日の段階では残念ながらやはり人に依存をする面がたくさんあると思うのです。したがって、まあ良質の農協の役職員をいかに確保するかということが、今日農村人口が非常に大きく流出をしておる中で、現場ではたいへん深刻な問題になっておるわけですが、わけても農協の役員の問題は、今日の協同組合のある意味では一切を方向ずけるような比重を持っておると思うのですが、特にこの役員の問題で、農協問題懇談会でも役員の兼職禁止といったようなものを考えるべきではないか、こういう提案があるわけですし、現に農協で良心的に協同組合の問題を考えている人人の中からは、農協の組合長が市町村長であったり、県会議員であったり、国会議員であったり、こういうことではさっぱり仕事にならない。特に大規模化してまいりますと、従来のように顔だけ出していれば事が済むというような状況にはなっていないと思います。でありますから、農協問題懇談会等では、政治家は県会議員以上は遠慮してもらいたい、こういうことであったようですが、この兼職規定の問題については、法律上これを規定するということについてはいろいろ問題が出てくるということも聞いておりますけれども、農林省は今後行政指導としてこの問題についてどういうふうにお考えになっておりますか。
#28
○池田政府委員 制度論といたしましては、ただいまお話がございましたようにいろいろ問題が実はあるわけでございます。他の法制等にもそういう例はございませんし、逆の議論になりますが、公職の選挙に対する何がしかの制約になりますのは、そういう点から制度的には若干問題があるように思うわけでございますが、一般的な指導論といたしまして考えた場合に、私たちも確かに田中先生の御議論は傾聴いたすわけであります。ただ実際問題になりますと、どこまでがよろしいか、たとえば単協の場合にはどうだ、あるいは連合会の場合にはどうだ、国会なり県議会の議員との関係はどうだ、その他の公職との関係はどうだとか、これは御存じのとおりいろいろな問題がございますので、くどくど申し上げることはございませんが、これは私どもも方向としてはそうであろうという感じを持っております。ただ、どの程度それを具体的に指導をするかということになりますと、いろいろむずかしい問題がございますので、私どもとしてはそういうことを十分念頭に置きまして、ひとつこの問題については今後検討をいたしたいと考えております。
#29
○田中(恒)委員 検討をいたしますということで逃げられてしまってはいけないわけですが、やはり農協に対する行政指導の方針として農協の役員はできるだけ専任でなければいけない、こういうことをぴしゃっとお出しになってはいかがですか。組合長以上は専任だということを……。
#30
○池田政府委員 その専任という意味がまたなかなかむずかしいのでございまして、ほかのどの仕事まではよろしい、どの仕事はいかぬ、こういうことになるわけでございますが、これにつきましては、やはりいろいろな段階によってまたその問題の性格が若干ずつ変わってまいりますし、私どもはその方向なりそういう趣旨については同感の点が非常に多いわけでございますが、具体的な一つの指導の問題で、その指導の実効を期するというような観点からいきますと、これはなかなか慎重に扱わざるを得ない、こういう点がございますので、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。
#31
○田中(恒)委員 歯切れが悪いのですがね。いろいろ政治家がだいぶ介在をしておりますので、農業協同組合の特に連合会段階の会長を見ますとだいぶ国会議員がずらりおりますからね、なかなかそう簡単に歯切れのいいことばは出ないということは十分わかるわけですが、しかしぜひお考えおきをいただきたいのは、現実に農協の中で経営的にも経理的にも問題を起こしておるところは、特徴的にいえば、やはり組合長が農協の組合長のいすにどかっとすわって、毎日農協の業務を見詰めておるというところではなくて、町長や市長の古手であったりあるいは次の選挙に町長やあるいは県会議員や国会議員をやろうという、こういう人々のところが案外多いのですよ。だから、農林省のほうもいろいろあると思うのですけれども、私どもの県でも案外そういうところがあるわけですよ。私はやはりこの問題は、憲法上の問題もありましょうし、いろいろむずかしい問題が十分あるということは承知をいたしておりますけれども、農林省としてはぜひ行政指導の中に、やはり農協の常務役員は農協の業務に専念をしなければいけない、こういう強い線をぜひ出していただきたい。農林省が出したって、なかなか出したものの十分の一も末端まで届かぬという現状であることは十分承知をしておりますけれども、せめてそういうことを期待しておる農民の声がいまたくさんあるのですよ、そういう声がたくさん満ちておるわけですよ。だからそういう声にこたえていただきたい。このことを特に希望いたしておきます。
 次に、農協が最近いろいろな方面に関連会社をつくっておる。この農協出資の関連会社に対して、農民の資本で運用されておる面がたくさんあるわけですが、現実にこれらの関連会社の内容というものについて、農林省はどの程度把握しておられるか、あるいはこういう会社はいまどの程度あるのか、これがわかっておりましたらお知らせいただきたいと思います。
#32
○池田政府委員 いわゆる農協の第二会社でございますが、これはちょっと時点がやや古い点がございますが、私どもが持っております数字では百五十四ぐらいございます。で、大部分は連合会の関係でございまして、単協も若干はございますが、単協の関係が二十九、連合会が百二十五でございますか、そのくらいございます。
 私どもは、この第二会社の問題につきましては、現行法上は御存じのように監督規定と申しますか、そういうものがないわけでございまして、調査によりましてこういうものを把握しておるわけでございますが、これはこの前御審議をいただきましたときにもいろいろ御指摘がございまして、私どもといたしましては、実はこれに対する制度的な、何がしかの監督的な規定を法案の中に盛り込みたいということで、関係省ともいろいろ調整をいたしたわけでございますが、なかなか問題がございまして、実は実現を見なかったわけでございます。ただ、こういうものは最近非常にふえてまいりまして、農協の事業とも非常に密接に関連いたす問題でございますので、今後の問題になるかと思うわけでございますが、実際上、行政上の措置といたしましてこれを指導をいたすということについて現在検討いたしておる次第でございます。
#33
○田中(恒)委員 これはいままでは連合会段階が大半であったようですが、これからはだんだん単協段階でも同じような動きがぽつぽつ始まっておるように、私の承知しておる範囲は小さいのですけれども、理解をいたしておるわけです。非常に大規模化し始めてまいりますと現在の協同組合法のワクだけではなくて、もっと機動的にやりやすい方面に向かって事業を伸ばそう、そういう経営要求が非常に強く出てきておるようですし、いまの農業協同組合はどうもそういう方面については非常に積極的ですし、このままにしておきますと、極端に言えば肉の直売店あたりまで――スーパーマーケット方式ではなくて、農協が自分の地域外に、特に消費地あたりに対しては直売店的なものを農協の資本でどんどんつくっていく、こういう問題が出てくると思うのです。こういうことについて、われわれどういうふうに考えたらいいのか、これは非常に重大な、国民の各般の問題とからんでまいりますので、大きな問題を提起をしてくると思うわけですが、これらの点につきましては、農協問題懇談会の中でも指摘をしておるわけですが、ぜひ農林省当局におきましても、ひとつ具体的に煮詰めていただきたい、こういうふうに考えております。
 あとまだたくさんお聞きしなければいけない項目があるわけですが、まだあとの質問と関連をします事項もありますので、農協問題懇談会が提起をいたしました問題事項の中で、二、三重要と思われる事項につきましての質問を一応終わります。
 次に、今度農協で、農地の買い入れ業務あるいは転用農地の売買業務をやるということになったわけですが、この項目が前の国会ではなかった事項でありまして、今国会に新しく追加をされた農協法の改正部分だと思うのですが、この条項が追加をされるようになりましたいきさつというか、経過、ねらい、こういう点を重ねて御説明をいただきたいと思います。
#34
○池田政府委員 前国会後こういう改正が考えられるに至ったわけでございますが、大別いたしますと二つほど理由がございます。一つは、いわゆる全国中央会におきまして農住都市構想というのがかなり活発に議論をされるようになったのでございますが、これはどういうことかと申しますと、要するに比較的都市化が進んでおります地域におきまして農地のスプロール化、住宅用地への転用が行なわれている。これに対してただ手をこまねいていていいかどうか。農協としてはやはりそこいらに一役をにないまして、むしろ農協がリーダーシップをとった形において、どうしても転用せざるを得ないものならばそれを計画的に転用していく。そうして組合員の生活の安定にもなるような形で、農業と住宅と調和した形の町づくりをする、こういうようなことをぜひやりたい、こういう考え方が非常に強くなってきておりまして、私どもはこの考え方につきましては、一面においては確かに問題がございますけれども、方向としてはそういう方向を助長すべきであろう、こういうことが一つあったわけでございます。
 それからもう一つは、最近におきます米の需給事情が反映しておるわけでございまして、御存じのような状況に相なりまして、農地につきましても、これを他目的への活用をはかるという方向になってきたわけでございます。これにつきましても、やはり農業者の団体でございます農協が全く手をこまねいているということでは、適当でないのでございまして、むしろ、農協がそこら辺に対しては、相当積極的に土地の農業上の利用との調整をはかりながら、その問題に当たっていくということが必要である、こういうようなことに相なりまして、大体大別いたしますと、この二つの観点によりまして今回の改正をお願いする、こういうことに相なったわけでございます。
#35
○田中(恒)委員 そこで、この改正事項の農地の供給事業、農協が土地の買い入れ、売り渡しができる、こういう事項についてまずお尋ねをいたしますが、この場合、農業協同組合は改正農地法に基づく合理化法人、こういう形で進められるというふうに聞いておるわけですが、そういたしますと、具体的にどういうふうになりますか。農業振興地域の中で単協が合理化法人の指定を受けて農地の売買業務を行なうわけですね。そういたしますと、片一方、農業委員会がやはり同じようなことをやるわけでしょう。この農業委員会の関係ですが、たぶん農業委員会には若干の補助金が出て、農地適正化に関するあっせん事業というのが農業振興地域であるはずですが、この農業委員会の関係と、農協の農地の売買業務、この二つはどういう関係になるわけですか。
#36
○池田政府委員 御存じのように、農業委員会は振興地域等におきましての農地の移動のあっせん等をいたす役割りを持っているわけでございますが、今回のこの改正によります農業協同組合の農地保有合理化事業との関連でございますが、これは農業委員会は御存じのようにあっせんでございまして、その保有主体になるわけではないわけでございます。農協は御存じのような事業体でございますから、農協は農地法の合理化法人というかっこうで、農地の保有主体になるわけでございますが、そういう農地を取得し、あるいは規模拡大農家にそれを売り渡すというような場合におきましては、これは農業委員会のあっせんの線に沿ってやる、そういうふうに実は考えているわけでございます。
#37
○田中(恒)委員 そういたしますと、農業委員会のあっせんを通らないと農協の農地の取得転売はできない、こういうことになるわけですか。
#38
○池田政府委員 そのようにいたしたい考えでございます。
#39
○田中(恒)委員 その辺が非常に混乱をしてくる的になるのではないか、こういうふうに私は思うのです。農地制度、農地行政というものは、昨日もいろいろな観点から質疑があったわけですけれども、端的に一本の筋が通っていないと、農民にとってはこれは最大の生産手段ですから、非常に大きな問題です。農協が土地の売買をやることができるということになりますると、私は、農協が今日農村の中で持っている経済的な力、こういうものからいたしますと、農業委員会の比重が相当狭められてくるし、農業委員会が農地のことを、あっせんですけれども、それにしてもそういう業務と、農協が実際に農地の転売業務をやっていくことが、末端へいきますと、やはり何もかにも農協に相談をしたり、農協を通していくということに実際問題としてはなってくると思います。ところが法律的、制度的なたてまえは、農業委員会を通して、あっせん事業のワク内で農協はやるということで、率直にいいますならば、農地行政というものは、末端では二つの道筋ができていく、こういう結果になるのじゃなかろうかと思うのです。こういう点は、この改正を出されるにあたっていろいろ御研究、御検討をなされていると思うのですけれども、農地行政というものがこういう問題を通じてばらばらになっていく、こういう危険を非常に強く感じておるわけです。これは同時に農協の内部でも実はいろいろな問題が出てくるわけですが、農地行政上のたてまえからいって、農林省はどういうふうにお考えになっておりますか。
#40
○中野政府委員 ただいまのお話でございますが、今回こういうふうに改正になりましても、昨日お話し申し上げましたように、この事業は都道府県知事の許可を受けてやるわけでございます。その前に農業委員会が意見書を知事に提出することになっておりますので、その面から農協がやる場合、あるいは市町村がやる場合でありましても、許可方針を一本にしておきますれば、問題はそれほど起こらないのではないかというふうに思っております。なお、農政局長が申し上げましたように、農協がそういう事業をやります場合にも、農業委員会のあっせんを通じてやることを原則といたしたいと考えておりますので、そういう混乱は起きないというふうに思っておりますし、またそういう方向で指導をいたしたいと考えております。
#41
○田中(恒)委員 この市町村の段階では、市町村もやるし農協もやる。そこで両方が競願をしてやる、こういうケースも出てくるわけですね。そういう場合には、昨日のお話では、知事が裁定をする、知事が調整をするが決定をする、こういう回答であったと思うのですが、知事が両方の状態を見きわめて決定をするということですか、そう理解してよろしいですか。
#42
○中野政府委員 ただいまの問題でございますが、昨日私が申し上げましたのは、農業振興地域内でこういう事業をやる場合に、その村では振興計画を立てます。その中で農地保有合理化事業は一体町村がやるのか、農協がやるのかということを自主的にきめるということにいたしたいと考えております。ただ振興地域が全部指定を終わりますのは五、六年を要しますので、その間、まだこういう指定なり計画のない場合にはどちらがやるかということで、両方手をあげるということになりますと、離農者、あるいは経営縮小する農地を規模拡大に持っていくことについて混乱を生じますので、どちらにやらせるか、知事が両方の意見等を聞きまして調整をはかったほうがいいのではないかというふうに考えておりますので、いま御指摘のように、知事が最終的に調整をするということを考えておるわけでございます。
#43
○田中(恒)委員 いまの競合の場合ですけれども、知事が調整をするというのですが、その調整のたてまえは、農協にウエートを置くのか、市町村にウエートを置くのか、そういう点ははっきりしていないといけないんじゃないですかね。それはもうばく然と、知事がその地域の実態に基づいて、振興計画に基づいて、どちらにやらしたほうが効果的かということで判断をせられるわけですか。
#44
○中野政府委員 この問題につきましては、実際にやる場合は、第二次構造改善事業で経営整備事業をやるというようなことが一つの例でございますけれども、またそれが中心になってくるかと思います。そうなりますと、村によりまして地域によりまして、どちらがやるかということについては、どちらか一方が優先ということをきめるのはなかなかむずかしいと思います。農協が農業委員会あるいは町村と相談をして中心になってやるところもございましょうし、あるいは逆に農協がばらばらになっておりまして、町村がまとまってやったほうがよろしいという地帯もあるかと思います。その辺は実態を十分判断した上できめたほうがよろしいかと思いますので、どちらが優先ということを農林省のほうで一方的にきめるということは避けたいと考えております。
#45
○田中(恒)委員 四十五年二月十三日の農林省農協課の「農協法一部改正案の修正について」という文書によりますと、「両者が競合しないよう指導するものとし、競願の場合には市町村を優先させる。」こういうふうに規定をしておるわけですが、これは間違っているわけですか。
#46
○中野政府委員 農協法改正が作成されます際に、この両方の調整をどうするかという問題がございまして、その一つの考え方として、こういうことは経過的に論議があった。これは中間的なものの考え方であろうと思います。こういう考え方もあろうかと思いますが、私先ほど申し上げましたように、その後いろいろ考えてみますと、一方的に町村ということにいたしましても、町村がやらぬという場合も出てくるかと思いますので、実際問題としまして、事業の性質からいったら、あるいは大きな町村でたくさん農協がありました場合には、町村がやったほうがいいという場合がございますので、あるいは町村のほうにウエートを置いたほうがいいというふうにも考えられますけれども、どちらか一方に先に、競合した場合は必ず町村だということにきめないほうが、かえって実態に合うのではないかというふうに現在は考えておるわけでございます。
#47
○田中(恒)委員 どうも私は農林省の内部でも、農政局と農地局の間に、この取り扱いについてはまだ完全に意見の一致を見ない点があるのではないか、こういう感じがいたしますし、農地局の内部におきましても、農協にこういう業務を出すということを合理化法人のワクの中でやるということについては、農地行政のたてまえからやはり混乱が起きる、こういう心配があるというようなことも、それとなく聞いておるわけですが、私はやはり常識的に考えまして、農地行政というのは市町村農業委員会を通じて今日までやってきた長い伝統、慣行があるわけですから、そのたてまえを柱として立てられないと、たいへんこれは妙なものになっていく心配があると思うのです。いまここに農協というものに対してこういう業務を大きく打ち出されようとしているのは、いわゆる米の生産調整の問題とからんで、農業協同組合の持っておる経済的な力、もっと端的に言えば、農協の持っておる金ですね。こういうものをどういうふうに使うか、こういう配慮が、こういう取り扱い上に微妙に出てきておるのではないか。これは私の推測ですけれども、推測であればしあわせですが、そう推測しておるわけです。そういうことで農協の農地供給業務というものが当初から出発するのであれば、これは結果は見ずとも明らかである、こういう感じがいたすわけですが、この問題はこれ以上追及いたしましてもたぶん農地局長のいまの御意見を上下するだけだと思いますから、いま一つお尋ねをいたしておきますが、現段階における農地合理化法人の県公社ですか、これはどういう人たち、どういう団体で構成をしていくわけですか。
#48
○中野政府委員 県公社の場合は民法の公益法人にするということを考えております。民法の公益法人ということになりますと、社団法人と財団法人になるわけでございますが、社団法人の場合には県とそれから市町村、または農協等が出資をします。その場合にも県に出資を大半してもらうということをまず考えておるわけであります。それから財団法人の場合でも、その寄付の出相者は県を中心にしまして県だけかあるいは県と市町村、あるいは農協を含めて出資をしていただくということで運営をいたしたいと考えております。
#49
○田中(恒)委員 そうしたら現段階でも県と県内の農協が出資団体に入る、こういうことですね。
#50
○中野政府委員 必ず農協が入らなければならないというところまで考えておるのではありませんけれども、県内――その県における農地保有合理化という事業を進める場合には、農協もかなり関心があるわけでございますから、できれば出してもらったほうがいいのではないか。原則は県と市町村、あるいは県、市町村、農協というふうに考えておりますけれども、必ず出さなければならないというふうには考えていないわけでございます。
#51
○田中(恒)委員 その場合の農協は当然連合会も入る、こういうふうに理解してよろしいですか。
#52
○中野政府委員 お話しのとおりでございます。
#53
○田中(恒)委員 それでは次に、農協が転用農地の売買業務をやる、こういうことが出ておるわけですが、私はこの問題はたいへん重大な問題だ、こういうふうに理解をいたしておるわけです。農協が農業に関係のないこういう業務を大々的に法的に整備をされた形で事業を始めていく、こういうことになりますと、今日農協の中で特に問題になっております都市近郊の農協というのは、現実には農協といっておるけれども、実際は信用組合、あるいはもっと極端にいえば銀行あるいはスーパーマーケットのような事業がほとんど大半を占めておる。農協法の厳密なたてまえからいっても、いろいろ問題になっていく農協が都市近郊周辺ではたくさん出てきておるわけですが、これらの都市近郊地帯では、御承知のように農地の地価問題というのが非常に大きな問題でありますし、この農地の地価をめぐりまして不動産業者が非常にばっこ暗躍しておるわけですが、農協がそういう転用目的の農地を業務として取り扱う、こういうことは私は農業協同組合の本来の目的に沿わない、こういうふうに理解をいたしておるわけです。農業協同組合法の第一条には、農協は農業の生産力をふやすのだ、こういうことを書いておるわけですが、農業用地を転売していく、農地をつぶしていく、そのことによって農業生産力は低下をしていくということは当然であります。そういう業務を農業協同組合がやっていく、しかも今日までほとんど経験をしたことのない全く異質な業務を、今日米の調整問題等とからんで法律上に明文化をしていく、これがはたして妥当であるかどうか、私はこの改正が出てくるならば、農協法第一条の目的の条項が変わっていかなければいけない、こういうふうに考えておるわけですが、この点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
#54
○池田政府委員 確かに今回の転用農地の業務の扱いは、従来の農協の事業からいたしますとやや異質の感じがございます。そういう関係で一条の目的にそぐわないのではないかという御指摘でございますが、農協法一条でいっております目的というのは、かなり広いものである、農業生産力の増進なりあるいは農民の経済的、社会的地位の向上につながるものであれば、それは農協としてその事業を行なうことが認められてしかるべきではないか、こういう感じを持っておるわけでございます。
 それで今回の改正は、主として都市近郊におきます農協の問題でございますが、これは研究会等でもいろいろ御議論がありました問題で、いわゆる市街地信用組合みたいなものを農協からはずすという考え方もございます。しかし私どもは、現状におきましてまだどうもそこまで事態が完全に分化し切っていない、こういう感じも一方では持っておるわけであります。確かに大都市近郊で準組合員が正組合員より多い、あるいは非常に貯金組合的な性格が強いというのは、全体の数からいいましても大体三%ぐらいございますけれども、そういう地域におきましてもなお相当数の農民が残って農業をやっておるわけでございます。そういたしますならば、そういうものを農協としてやはり包摂していかざるを得ない、こういうことに相なるわけで、その場合に、どうしても周囲の状況から農地としてそれを持続するのが困難な場合があるわけでございますので、そういう場合に農民が農地を農業経営の合理化をはかっていく観点から手放すというときに、それは土地ブローカーに行きなさい、こういうふうに飛躍していいのかどうか。やはりそこは農協というものが、あとに残ります農地との利用調整を十分考えながら、一つの計画のもとにおいてそれを宅地化していくというほうがむしろ農民の利益に合致するのではないか、こういうことで、多少理屈っぽいお話になるわけで恐縮でございますが、農業生産力の増進にもつながるというふうに、非常に間接的ではございますが、そういう点もございますし、あわせてまた、農地を持っております組合員の経済的な利益にもつながる、こういうことでございますので、やや異質の感じはございますが、今回こういう改正をいたしたい、こういうことに相なったわけでございます。
#55
○田中(恒)委員 私も、そういう地帯において農地を最も効率的に、農民がそのことによって経済的にも社会的にも向上していくような方法でやっていく考え方、進め方については、別に異論はないわけですが、それをあえて法律の事業の規定の中でかちんとやらなければやれないということでもないと思うのです。農住都市構想は農協ではだいぶ前から出てきておったわけですが、その際には、何も農協法の改正でこれをやっていくのだということでもなかったと思うのです。その経過の中には、農協自体がそういう面に積極的にやったらいいじゃないか、こういう実質的な形で当初は芽ばえてきているはずです。そういうものがいつの問にか農協の事業の中に大きく植えつけられていくというのは、農業協同組合というものに対して今日までとられてきた根本的な考え方を大きく改めることにつながっていくのじゃないか。このことが今後いろいろな面で農協の運営上にむずかしい問題を起こしてくるのじゃないか、こういう点を実は心配をいたしておるわけです。
 少しお聞きをいたしますが、この転用農地は実際どういう形でどういうねらいで、そしてどういうような方法手段で農協は業務として取り扱っていくのか、少し具体的にお示しをいただきたいと思うのです。
#56
○池田政府委員 これは具体的な点は、農協がいまございます農住都市構想の中でそれをどういうふうに実現していくのかという問題でございますので、私どもがそれを非常に具体的な点まで把握しているわけではございませんが、基本的な姿勢としてはい私どもはまず組合員の委託によってやるというのを第一原則にいたしたい。要するに、農協がいわゆる土地ブローカーみたいに土地を買いあさりましてそれを売るということではなしに、組合員がその周囲の土地の状況等によってもう宅地にせざるを得ないというようなものがあるわけでございますから、そういうものを委託によってやるというのを第一原則にしたい。それからさらにあまりこれをばらばらにやるというのは好ましくない。当然市町村なりあるいは農業委員会なりそういうところとの関連を十分密接にいたしまして、そうして計画的に団地づくりをしていくというようなことが一番好ましいかっこうでございます。御存じかと思いますが、現在横浜市の北のほうで港北ニュータウンというところがございまして、そういうところでは農協も入っておりますが、横浜市当局等とも密接に連絡をしながら一つの協議会を編成して、農協はその中の一翼をになう、こういうかっこうになってやるわけでございます。そういう形でございますならば、いろいろいわれますような土地ブローカー的なことではなしに、土地の所有者の団体としての農協としての性格を発揮できると思いますので、そういうようなかっこうで事業をやっていただきたい。その他、いろいろ具体的な指導方針につきましてはさらに私どもは御指導申し上げたいと思いますが、基本的にはそんな考え方でいるわけでございます。
#57
○田中(恒)委員 私は、組合員の意図に基づいてやっていくということだけではない。農協の農地の不動産的な機能がこの法律上はつけ加えられないとはいえないと私は思うのです。農協が土地を買ってだれかに売っていく、これをやってもよろしいということになっておると思うのですね。だから農林省の御指導は、委託を受けたものにできるだけ限りますといっておりますけれども、現実にはこういう商売の問題になりますと、そういうものを乗り越えて、特に土地の転売につきましては、御承知のようにたいへん複雑な動きがいろいろな方面から出てくると思うのです。農協だって、それに巻き込まれていくという心配を非常に強く持ってきております。それとからんで、必ず土地転売をめぐる不正問題が農協のまた新しい事件として私は各所に出てくるのじゃないか、こういう心配もいたしておるわけですが、こういう点についての農林省のお考えもお聞きをいたしたいと思いますけれども、第一、農地を農協が買ってそして転用していく。その場合にマージンですね、買った値段と売った値段の差が出ますね、こういうマージンはどういうふうに処理していくわけですか。
#58
○池田政府委員 基本的な考え方といたしましては、組合は当然利益目的でやるわけではございませんから、処分したものは原則的には組合員に還元をする、こういう形にすべきものであろうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、組合としては必要経費というようなものの配分を受ける、こういうような形のものにしなければならない。それから具体的には、私はやはり特別会計みたいなものをつくりまして、そしてそこで明確に他の事業と区分して経理をする、こういうような形も、同時に指導いたしたい、こういう考え方でいるわけでございます。
#59
○田中(恒)委員 いままでの農協の事業でありましたら、やはり農産物をつくってそれを共同販売して、それで売ったマージンだけとって、あとは返していく、こういうことができるわけですが、土地になりますとなかなか一律にそういうわけにはいかない問題がたくさん出てくると思うのです。ある農家からは反当百万円で買ったが、ある農家からは三百万円で買った。こういうようなことが個別的にたくさん出てくると思うのです。そうして買った土地を農協が転売する間にその土地をそのまま置いておかなければいかぬ期間が必ずありますね。代金はどういうふうに支払っていくのか。そういう個人間の土地売買の価格差ですね。こういうものが農業協同組合のこれからの事業の中に非常に大きく植えつけられていくと思うのです。ある農家は百万円で農協へ売った、ある農家はそのときのいろいろな条件により二百万円になり三百万円になる、こういうことでは組合員の間にまた一つの差別感を与えていく。こういう業務は農業協同組合の本質からいきますと私はたいへん異なったものだ、こう理解をせざるを得ないわけです。こういう点については具体的にどういうふうに御指導をして、そういうことのないように処理をされていくのか。相手が土地でありますだけに私は非常に複雑な問題をたくさん出してくると思うのです。それをあえてやらせる、こういうことになっておるわけですが、その辺をこまかくお聞きをしたいわけです。
#60
○池田政府委員 非常に実態に即した御意見で傾聴をいたしておるわけでございますが、確かにそういう問題があろうかと思います。御指摘のように他の販売事業でありますと、これは取引単位なり金額なりがそれほど多くない、また回数が非常に多いということで、ある期間をとらえますと平均化されるわけでございます。そういう意味で、利用分量配当なりそういうものも従来比較的簡単に行なわれたわけでございますが、土地の場合においては非常に金額がかさむというようなことでございますので単純に利用分量配当というようなことでもちょっといかないのではないだろうかというふうに私どもは考えております。したがいまして、やはりいま御指摘のようなことはございますが、もちろんこれはある程度まとめて計画的に処分をしていくということが必要だと思いますが、原則的にはやはり特定の方の土地についてはそれを売りまして、そしてそれを還元をしていく。だからいまの設例で申しますならば、ある人は百万円で売れた、ある人は三百万円で売れた、それをならして二百万円ずつにするのかどうかといえば、これはなかなかむずかしいのではないかという感じがいたします。ただ土地の売買というのは御指摘のように、いろいろ専門的な知識も要りましょうし、ある場合においては若干の危険も伴うものでございますから、私どもは組合にかりに当初の見込みと違って若干の利益が残るというような場合においては、これはたとえば将来の損失のための基金にするとかそういうようなこともあわせて考えていく必要があるのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。この点につきましては、いま非常に詳細にこういう形でというところまで模範事業規程みたいなものを申し上げかねる点もございますが、十分御趣旨の点については問題を起こすことのないように指導をいたしたいという考えでございます。
#61
○田中(恒)委員 農協は営利を目的としてはいけない、こういうことになっておりますから、私は、土地の不動産業務というものが営利を目的とせずにやれるかというとやれないと思うのです。そういう点から農協法上この不動産の転売業務を農協がやるということについて非常に大きな疑義を持つ、こういうふうに理解をしているわけです。技術的にはいろいろ問題があるようですので、なお私どものほうでも検討いたしまして、後刻また機会がありましたらそれとからめまして議論をいたしたいと思いますが、農林省当局におきましてもこの問題につきましては十分ひとつ事前の処置をやっていただきまして、農業協同組合の基本に触れることのないように御指導をしていただきたいと思います。
 続いて合併農協の問題に触れていきたいと思いますが、農協の合併がだいぶ進んでまいっておりまして、全国的には大規模な農協が次から次へと出てきておるわけですが、これに基づいて農業協同組合の今日の段階制の問題をあらためて検討をしなければいけない時期に来ているのではなかろうか、こういう感じがするわけです。最初に申し上げましたように、農協合併助成法が成立をした際にも、農林水産委員会で県段階、全国段階の農協連合会をどうしていくか、この問題についての附帯決議がなされておるわけですが、今後農林省は、特に県連、全国連の組織、事業経営、こういう問題についてどういう整備の方向を進めようとしておるのか、この点をお聞きをいたしたいと思います。
#62
○池田政府委員 これは農林省というよりか農協自体の問題だと私どもは思うわけでございますがこれにつきましての私どもの見解みたいなものを申し上げますならば、いま若干御指摘がございましたように、現在の三段階制というのはやや定型化している面があるのじゃないか。でございますから、事業の内容によりましては三段階をきれいに通さなければ事業はできない、こういうことは必ずしもないものもあります。したがいまして、あるものにつきましては、これはそれぞれ事業の性格、商品の性格によっても違うと思いますが、たとえば全国連から県連を通らないで単協に直結するのがあってもよろしいと思いますし、それから全国連は抜けて県連段階と単協との結びつきであってもよろしい場合もあろうかと思うわけでございます。これにつきましては、私どもは農協自体としてもほぼそういう考え方であるように承知をいたしておりますが、問題は実行でございまして、方向としてはそういうふうに大体方向づけられてきていると思いますが、なかなか実行が伴わない、こういう実態ではなかろうかと思います。
#63
○田中(恒)委員 私はこの問題と関連をいたしまして、もう五、六年前になるかと思いますが、中・四国の合併農協が協議会をつくっておりまして、全国連への直接加入の要求を起こしております。このことにつきましては農林省が参画あるいは指導をせられておるかどうかよく承知をいたしておりませんけれども、大なり小なりこれらの動きについては御承知だと思うのです。どうも今度の法改正を見ましても、やはり単協段階あるいは組合員段階の問題に絶えず焦点がしぼられて、今日の農協組織の正体というのは、私はやはり上部機関、全国連あるいは県連、こういうところに一番大きな問題があると思うのです。こういう方面に対する法律上の改善すべき問題であるとか、あるいは行政指導上の問題であるとかいうものはきわめて不十分な感じがしてならないわけです。特に中・四国大規模農協協議会の全国連加盟等は、明らかに単協が合併をいたしまして農林省の指導、県の指導、こういう行政機関の指導で大規模になって、そしていろいろ仕事をやってみた。そうするといまの系統組織の矛盾にぶつかってきた。これではいけない、やはりわれわれの声が全国段階につながらないとほんとうの協同組合の事業なり活動はできない、こういうところから起きてきておると私は思うんです。これが数年たちましたけれども今日なお問題は解決していないわけですが、この問題につきまして、農林省はどういうお考えを持っておられるかお聞きをいたしたいと思います。
#64
○池田政府委員 私どもはこの農協に対する指導というのはおのずから限界があると思います。農協法ができましたときに、むしろ指導につきましてはあまりよけいな干渉はしないというのがたてまえであったと理解しておるわけでございます。特に上の段階におきましては、当然これは組合系統組織として考えるべきであるという基本的な考え方を持っておるわけでございますが、ただいまの大規模農協の合併問題、実はこれは法律問題にも関連をいたします。現在の法律なりあるいは現在ございます全国連の定款から見ますと、単協の加入を否定することにはなっていないわけでございます。でございますので、これは法律論になりますならば、私どもはもちろん法律を励行するように御指導申し上げざるを得ない、こういうことに相なるわけでございます。これにつきましては、私どもはいまのような御指摘の経済事情の変化もございますし、農協の中で適当な解決が得られるということを期待しておるわけでございますが、どうも最近の事情では、ややそれについて大体解決の糸口が見つかりつつあるように思いますので、私どももそれを期待しておりますが、方向としては私どももそういうことが実現することを実は期待しているわけでございます。
#65
○田中(恒)委員 私も農林省の農協に対する行政指導のたてまえは、いま農政局長が申されたようなことであらねばならないと思っております。しかし問題は、いまもおっしゃられましたように、法律、定款に即して大規模農協が全国連に入らしてくれ、こういう要請をしてもう三年、四年たっておるわけです。そういうことをそのままにしておることがいわゆる単協なり組合員に対して今日の系統に対する不信をつのらしていく原因だろうと思うのです。そういう状態については農林省は、定款、法律に照らして間違っていないことであるならば、やはり積極的に行政指導をとるべきだ、こういうふうに私は考えます。そうでなくとも末端では、私は愛媛県ですが、愛媛県で総合農協と専門農協の問題をめぐりまして、実は数年間非常に激しい組織競合と組織混乱が起きました。私も当時その関係者として実はその渦の中におったわけですけれども、そのときにいわゆる行政指導としてとられた幾つかの問題と事例を持っております。これはいろいろ政治的な背景もありますけれども、私はどうも行政指導というものが、いま局長が申されましたようなまことに筋の通ったたてまえでとられていない場合が、極端に言えばたくさん事例としても出てきております。ところが、まともに考えてこれは当然すべきだということがなされていない、こういう感じもするわけです。
 この中・四国大規模農協の協議会の全国連加入の問題は、これは系統自体においてもいろいろ議論をしておるようですし、いま言われましたような窓口が開けておるということも私は承知をしておりますけれども、農林省当局として今日までこういう末端の動きというものをもう少しすなおに受けとめて、そうしてその道を切り開いていくようなことが農協の上部機関に対するやはり新しい系統のあり方を示唆していく道筋だ、私はこういうふうに理解をいたしておるものです。そういう意味でぜひこの問題については今後とも適切な指導をしていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
 だいぶ時間が過ぎましてたいへん恐縮ですが、次に農協が組合員の委託を受けて農業計画を営むということが出てきておるわけですが、この農協が組合員の委託を受けて農業経営を営むという具体的なやり方はどういうふうになるのか、お示しをいただきたいと思います。
#66
○池田政府委員 これは私どもの見方では兼業が相当進んでいるような地帯において行なわれる場合が多いと考えるわけでございますが、そういうような地帯におきまして農家が労働力の関係等でなかなか自分で農業経営を維持するのがむずかしいというふうな事態の場合に、農協がその委託を受けまして農業経営をやるわけでございますが、やり方といたしましては、ばらばらのかっこうで委託を受けるということではどうも本来の意味が非常に失われますので、極力これを集団化して行なうというかっこうでやりたい。それから、その委託を受けました農業経営につきましては、当然これは大規模機械等を使い、また集団的生産組織の育成というような観点も含めてやるべきである、こういう考え方を持っておるわけでございます。ほぼそういう方針でございますが、やはり具体的に組合の中で行ないます関係の事業は他と区分をいたしましてその内容を明らかにする、そして委託料というものは必要な経費をまかなうに足るようなものを原則にする、こういうような考え方でまいりたいと考えております。
#67
○田中(恒)委員 農民が農協に農業経営を委託する場合、受託料というものを農協は取るわけですね。そして経営の成果は農民に返っていく、こう
 いうたてまえをとると思うのですが、これは農協が経営の責任を――経営の責任というのはいろいろ問題があるのでしょうけれども、農協がそのものずばり農業を営むという形にできないのかどうか。と申しますのは、いま農業の問題で一番問題なのは、特に新しい部面で価格条件等が非常に不安定で、経営のリスク、危険性を農民が全部かぶっていく、ここのところに特に零細な兼業農家の持つ悩みがあると思うのです。こういう問題を農協なりあるいは農事組合法人というものが積極的に持っていく、こういう体制が農協法の農業を営むということを通してやれないのかどうか。この点、実は農協に対する私の期待像になっておるわけですが、この辺についてできないのか、やれば可能性があるのか、今後そういう方向に向かって御指導していく意志があるのか、お聞きをいたしたいと思うのです。
#68
○池田政府委員 先ほど、冒頭にもちょっとそのことを申し上げたのでございますが、いまの制度から申しますと、実は農協がみずから農業経営をやるということは、事業の規定からいうとできないわけでございます。政策論といたしまして、農事組合法人だけではなしに、農協自体にも農業経営を認めたらどうかという御議論はまた別途あるかと思うわけでございますが、現行法上はそういう解釈に相なっているわけでございます。
#69
○田中(恒)委員 農事組合法人にやらすということはできませんか。
#70
○池田政府委員 農事組合法人は農業経営ができるわけでございます。
#71
○田中(恒)委員 今度の方には、組合員農事組合法人に受託経営をやらすという規定をつくってないですね。なぜつくってないのですか。
#72
○池田政府委員 農事組合法人に委託によりまして農業経営をやらせる道を開いたらどうだという御意見だと思いますが、これは確かに実態といたしましてはそういうことが考えられないことはないと思います。ただ今回農協に限りました趣旨は、やはり組合員の大事な農地を預かり、農業経営を全面的に引き受けるわけでございますから、これは組合員個々から見れば相当たいへんなことである、その場合に相手になります団体というのはやはり経済的な基盤がしっかりしておりませんと、まあそういうことはあまりないとは思いますが、不測の事態が出てまいりましたときに、あとでいろいろ問題を起こす余地があるということで、やはり他の事業をあわせやっている農協というような経済的基礎のしっかりした団体に限るほうがより適切ではなかろうか、こういう観点で実は農協だけに限ったわけでございます。
#73
○田中(恒)委員 だいぶ時間がたちましたので、一応質問は保留いたしまして、あとまたいろいろお話し合いの中で御質問をさせていただく機会を得たいと思っております。まだあと法改正の内容になっております金融事業の関係、総代会、農事組合法人等に関しまして、いろいろお尋ねをいたしたいわけですが、きょうは一応これで私の質問を終わらせていただきたいと思います。なお、大臣に関する事項は別途残されたものとからませて質問をさせていただいたらと思います。
#74
○草野委員長 合沢栄君。
#75
○合沢委員 昨日来の委員会で、農地法については質問しようと思っておったことがほとんど尽きたようになっておるのですが、その中で二、三お伺いしたいと思います。
 まず第一に、前国会で農地法の改正について論議されておりますが、その中で決議がつけられております。その四項に「農地等取得資金のワクの増大、限度の引き上げおよび貸付条件の緩和を行なう」となっておりますが、このことについてちょっとお伺いしたいのです。特に今回の法律の改正の趣旨が規模の拡大と農業上の土地の効率的な利用をはかることとするならば、当然このことが非常に重要になってくると思うわけでございますが、農地取得資金のワクとさらに条件の緩和というようなことについてはどのように考えられておるか、お聞きしたいわけでございます。
#76
○中野政府委員 昨年この委員会で御決議をいただきました、いまの農地取得資金の問題でございますが、われわれといたしましては、四十五年度の予算に非常に努力をいたしまして、四十四年度は取得資金のワク二百九十億であったものを三百五十九億ということで、近来にない大幅な増ワクをいたしました。それからもう一つは、既墾地の取得につきましては、すでに一昨年の暮れでございますが、百万円から二百万円に一戸当たりの融資金額の限度を引き上げたわけでございます。その後また努力をいたしまして、果樹等の問題がございますので、未墾地の取得資金につきましても最近百万円から二百万円に限度を上げたということでございます。そういうことで、いまお話しのように規模拡大のためにこの資金が非常に使われておりますので、今後とも努力をいたしたいと考えております。その一つといたしまして、まだこれは今後の検討事項でございますが、先ほどから御議論があります農地保有合理化の事業をやりますためには、やはりその限度をもっと上げたほうがいいのじゃないかという問題がございます。これは今後の問題として努力をいたしたいと考えておるところでございます。
#77
○合沢委員 いまのはワクの拡大についてのお話でございますが、条件の緩和は、特に金利あるいは期間といったようなことが非常に重要な問題でないかと思うのですが、その点、金利あるいは期間という問題についてはどうなっておりますか。
#78
○中野政府委員 金利あるいは償還期間の問題につきましては、昭和三十九年にこの資金制度を自作農創設維持資金から分離いたしました際に三分五厘、二十五年というふうにきめたわけでございます。現在は大体これで妥当ではないか、非常に資金の要望も多いものですから、そういうふうに考えておるところでございます。ただ金利の引き一下げあるいは償還期間の延長という声が非常に強いものですから、今後検討を進めていきたいというふうに考えております。
#79
○合沢委員 この農地法の趣旨を生かすためには、私はいま申し上げましたような資金の個人の限度あるいは金利あるいは期間といったようなものをもう少し緩和する必要がある。そうでなくてはせっかくのこの農地法改正の主目的が達成できないのではなかろうかというように考えるわけでございますので、今後ともこの個人当たりの資金量、特にこれは零細な農家というか資金のない農家は規模を大きくして、そして経営の規模を拡大したい、こう言ってもできないわけなんです。そういった意味でこの個人の限度の引き上げということと同時に、さらに二十五年のものをもっと延ばしていくということ、同時に三分五厘の金利もさらに引き下げるというような方向に向かっての努力を要請したいと思います。
 それから次に農協法の問題につきまして御質問申し上げますが、先ほど来もきわめて重要な点についての指摘があったわけでございますが、私は今回の農協法の改正案の大きな問題は、一つは転用相当農地の売買の問題、それからもう一つは資金の貸し付けにおけるところの地方自治体あるいは銀行等に対する貸し付けの限度の緩和の問題、それから連合会等の会員に対する議決権、選挙権、これの複数化の問題、それからもう一つは総代会制度の権限の強化の問題、こういった問題が最も大きな問題ではないかと思うのですが、これらをよほどよく見てみますと、非常に多くの問題点を含んでおる。戦後農村におけるところの民主化を促進してきたこの農地法が、保有農地の上限が撤廃されるということで大きな農家、大きな農業生産法人が出てくると同時に、このような農協法の改正によって農村の民主化が妨げられるあるいはまた農協の民主化、農協の株式会社化が考えられるということでございまして、非常に農協にとっては産業組合以来のその性格を一変するような多くの要素を持っている。特にこの運用を誤るならばたいへんな問題になってくるというように考えるわけであります。
 そこで以下このような問題点について二、三質問してみたいというように考えるわけでございますが、その前に大臣がせっかく見えられましたし、時間もないようでございますので、大臣に対する質問から始めたいと思います。
 きのう大臣は、農地調整の問題につきまして、農地の転用の問題につきまして、そしてまた食糧の百万トンの調整等につきましてはきわめて詳細な説明がございましたので、おおよそ理解したわけでございますが、ただその中で一点、農協があるいは地方自治体が自主的に協力しているのだどいうことなのでございますが、問題はその背景でございまして、米が多くなったということについてはこれは認める。しかしながら農協の団体としては、この原因は決して農家や農業団体にあるのではなくして、やはり国にあるのだ。そしてこう多くなった以上は、この食管の制度を守らねばならない。大臣が口にしました現行農協法の中でも買い入れ制限ができるのだ、というようなことを非常に心配して、そしてそのようなことにならないようにということで泣く泣くというか、やむなくやっているのだというような認識をぜひしていただきたい。しかも末端の農家においては、まことに迷惑きまわる措置なんでございまして、今後再びこういったことのないように十分ひとつ配慮されて、今後の農政の推進をぜひお願いいたしたい。
 特にそういった中でお願いしたいのはというか、先般も三月六日の委員会で官房長は答弁しておりますが、現在地域分担の作業をしておるが、その性格は農業団体あるいは県、市町村が農業計画をつくる際の重要な資料を提供する。これに基づく政策については、別途決定していただくということをいっておるわけでございますが、このようなことで大臣は、それぞれ事務当局に地域別の分担作業を命じているというように考えられますが、この分担作業が六カ月あるいは一年先になるというような答弁であったわけでございます。私は、再びこのようなことのないように、一日も早くそういった計画というものが、政策が決定されねばならぬと思うのであります。特に五年先あるいは十年先には、国民所得は現在のアメリカと同じようになるということがいわれておるわけでございまして、農業基本法に規定されている他産業の従事者と同じような生活が営めるような農業をつくるというためには、少なくとも、一日も早くそのような地域分担、その前に主要作物ごとの国内の自給率というものをきめて、そしてさらに地域分担をきめ、さらにまたそれらに伴う投資計画も加わったそういった総合的な年次別の計画はつくらるべきであるというように考えるわけでございます。この点大臣も同じだろうと思うのでありますが、そのような計画というものは一日も早くしなければならぬ。そして不安動揺している農家に対して、明るい希望を持って農業にいそしめるという方向へ進めていただきたい。そういった計画というものが、一体いつごろできるのであるか、ひとつお示しを願いたいと思うわけであります。
#80
○倉石国務大臣 先般、いまのようなお話で政府委員もお答えいたしてありますが、私ども全く同じ気持ちで努力をいたしておるわけでありますが、御存じのように地方の実情に応じながら、地方の方々の御納得のいくような計画を立ててまいらなければなりませんので、それだけ時間はかかりますが、お説全く御同感でありまして、そういう方向で将来の農業の明るいビジョンを農村の方方に早く示して、生産に意欲を持っていただかなければならない、そういうことでいま努力をしておるわけであります。
#81
○合沢委員 努力をしていることは再三お聞きしているのですが、いつごろそういった計画を示せる見通しであるかをお聞きしたわけでございます。
#82
○倉石国務大臣 今度生産調整をいたしますにつきましても、農林省は、生産調整そのものはなるべく転換が好ましいと思いましたけれども、なかなかそうもいきません。そこでいろいろな形で出てくるでありましょうが、しかしそれはそれとして、その後にどういう形で営農してもらうかということにつきましては、お説のように大事なことでありますので、いま農政局をはじめ、農林省の出先は、地方の知事、それから自治体、農業団体、そういう人たちの協力のもとにその地域、地域で何かが一番いいかというようなことの相談をしながら計画を立てておる、こういう過程でございます。
#83
○合沢委員 いつごろできるという御答弁をいただきたかったわけでありますが、できないようでございますので、次に移ります。
 実は私はミカンをつくっている生産農家でございますが、米がこのようになった、さらにミカン等も同じようなことになるのじゃなかろうかということで、ミカンの生産農家も非常に不安を持ち、動揺しているという状態でございます。特に大きな理由を二、三あげると、一つは四十二年度に大干ばつを受けて大きな被害をこうむった、続いて昭和四十三年には生産が二百万トンを越した、同時に非常に大きな暴落を見たわけでございます。この暴落の原因はひとり生産量が二百万トンに達した、量が多かったということだけでなくして、それにはやはり品質が悪かったとか、あるいは販売時期におけるところの天候が不順であったというような原因もあるわけでございますが、しかし、いずれにしても二百万トン台に達すると同時に暴落する、さらに近い将来四百万トンの生産が見込まれておるというようなこと、さらにその翌年の四十四年の春にはナツミカンが、暴落ではなくて、売れない、買い手がないというような現象が起こった、その上アメリカのグレープフルーツが輸入され、自由化されるというような情勢が起こっておるということでございまして、特にグレープフルーツの自由化につきましては、昭和三十九年の五月にレモンの自由化によって日本のレモン農家が壊滅的な打撃を受けたように、日本のミカンの生産農家もそういった大きな打撃を受けるんじゃなかろうかというような不安でございます。私は、米の調整がミカンにも及ばないように、そしてミカンの生産農家に対するそういった不安、動揺を一掃するような施策というものが至急打ち出されるべきじゃなかろうかというように考えるわけなんです。こういうことで、ミカンの問題について今後の考え方、あるいはまた年次別なそういった計画等を検討されていかるどうか、そういう点について御意見をお聞きしたいわけでございます。
#84
○倉石国務大臣 御存じのように、果樹は永年作物でございますし、長期的な見通しに立って指導を行なう必要があることは申すまでもございません。
 そこで昭和四十二年に果樹農業振興基本方針を政府は公表いたしました。果樹の長期需要に即した果樹の植栽目標、それから近代的な果樹の経営の基本的指標などを明らかにいたしまして、これに基づいて指導を行なっておるわけでございますが、果実につきましては、これは合沢さんも御同感だと思われますが、長期的に見まして需要は伸びてまいるものであるとわれわれは見込んでおります。
 そこで果樹の振興を積極的に進める必要がございますが、最近の動向を見ますと、一部の果樹につきまして、計画に比べて植栽の不均衡が顕著になってきておりますこと、それから消費の高度化の進展、それからいまお話しのありましたような、国際関係でグレープフルーツ等の自由化などの新しい情勢などが生じておりますけれども、これらにつきましては、御存じのように、こういうことに対処するために、四十五年度予算では果樹、ことにかんきつの対策についてはいろいろな指導を強化し、それから予算等においても調査費を計上いたしまして、四十六年度中には基本的方針の改定を行なうようにいま準備を進めておるところでございます。
 かんきつと少し違いますが、私どものほうでも、リンゴの大きな主産地でありますけれども、やはり果樹全体としての影響につきましては、御同様、たいへん将来のことについてみんなが気を使っておるところでありますけれども、私は、やはり果樹の将来については、農協を含めて、今日よりもさらにかん詰めであるとか果汁であるとか、そういうような方向にうんと進出することが必要であり、またこれは有望な可能性を持っておる等いろいろ経験をいたしておるわけであります。地方によりましては、農協などが中心になりまして、そういう方面に新しい研究の展開をいたしておりますが、それらのことももちろん農林省は念頭に置きまして、果樹の将来性については、より一そう果樹産業の展開をいたしていくために努力をいたしてまいりたい、こう思っておるわけであります。
#85
○合沢委員 一日も早く、ミカンの生産農家が不安をなくして、そして希望を持って生産にいそしみ、将来また米と同じような生産調整というようなことの起こらないように、ひとつ十分なる対策を要請したいと思います。
 それからこれに関連しまして、グレープフルーツの自由化の問題でございますが、グレープフルーツの世界の生産量は約二百五十万トン、その中でアメリカの生産は二百万トンというように聞いておるわけでございます。そのアメリカの消費は、加工と生果が五〇%程度である、加工はジュース、それからかん詰め肉、ともに不振のようでございます。ジュースはオレンジの増産による圧迫、かん詰めば肉が白いといったようなことで伸びていないようでございます。それにもかかわらず生産は横ばいのようでございまして、大体二百万トン前後のものがつくられている。ところが値段を見ますと、生産者の手取り価格は、四十三年で十円七十銭程度、そして生産費が十二円から十五円というような資料がございます。したがってアメリカのグレープフルーツの農家は、四十三年あたりでは赤字にあえいでいるというように考えられるわけでございます。そのようなことから、レモンではなはだうまい汁を吸っている日本にグレープフルーツを売りつけようというのが、先般のトレザイス国務次官補が日本に強硬に主張したゆえんではなかろうかというように考えるわけでございます。実は昨年の十月に、トレザイスと日本の政府との交渉が進められておりましたが、その交渉中に、長谷川前農林大臣は、ミカンの生産者三千名ばかりを前にしまして、十月八日の日に佐賀の公会堂で次のようなことを言っておるわけです。「それはあすでなければはっきりしたことはわかりませんけれども、私たちの主張していることは、もちろん皆さまが言われるように一切お断わりでございます。けれども、わが国のミカンをアメリカが全般的に認め、これを年々四十八州が買ってくれるというようなことになるならば、当然私どももこれにおこたえするのが、私は当然な理だと考えております。したがって、たとえばそういうことがあったとしても、季節的な関税、すなわち常時関税と違いまして、皆さま方のミカンができるような季節になりますと倍の関税をかけますよ。そのような条件ならあなた方の御要求を入れましょうと、そういうことで、この七月以来交渉をいたしておるところでございます。したがって、そういうような、私のほうからお話を申し上げましたところ、まだそれについての回答はございません。ただ、いま本国と打ち合わせ中であるからということであります。おそらく今晩かあすじゅうには御返事があると思いますけれども、私たちの態度は依然として変わっておりませんので、要は、アメリカ全土が日本のミカンを買ってくれるんであるならば、輸入する、その実現を見ることができるんであるならば、その実現を見た翌年から私のほうはあなた方のミカンを買いましょうということであります。そして季節的な関税はこのようにいたしますよと、それは何ら変わりはございませんで、いま初めて申し上げているわけでなく、この七月以来言い続けているところでございます。」以下ございますが、そういったことを、三千名の生産農家を前にしてはっきり言っておるわけでございます。そこで当時、生産者はグレープフルーツの自由化は死活問題であるということで、東京でも再三御承知のように大会を持ち、ラジオ、テレビ等には非常に注目しておったところでございますし、大会に大臣が来られるということで、グレープフルーツの自由化を阻止しようということで、非常に強い期待を持っておったのでございますが、大臣がそのようなことを言明されたということで非常に喜んで、大臣のこの決意に対して大拍手を送ったのでございます。したがってアメリカ四十八州に日本のミカンが行きわたり、全アメリカに消費されるのを見届けた上でということになりますと、相当多くのミカンがアメリカに輸出された後になるであろうというように考えていいのかどうか。したがって、それまでは農林大臣は、このグレープフルーツの自由化については前農林大臣の意思をそのまま受け継いで、アメリカ全州に日本ミカンが行きわたったということを見届けた上でということで言っておるのですが、こういった方針で現農林大臣も進む方針と思うがどうか、この点を第一点聞きたい。
 さらに、そのようなことにならない限りは、四十四年の十月十七日決定したこの四十六年末までの自由化は、グレープフルーツに限って実施させない、それ以降も同じ方針で進むということに変わりはないかどうか。生産者は、昭和三十六年の九月二十六日貿易為替の自由化促進の計画を決定する際に、いろいろな条件を付した一項に、レモン、グレープフルーツなどはアメリカの日本産ミカンに対する輸入禁止措置の解除が前提である、こういうふうに言いながらも、アメリカがミカンの解禁前の昭和三十九年の五月七日に、突如としてレモンを自由化してきた事実がありますので、特に念のためにこの点を確認したいと思うわけでございます。
#86
○倉石国務大臣 グレープフルーツにつきましては、四十四年十月に開かれました日米交渉に際しまして、日本側におきましては、米国が日本産の温州ミカンの輸入解禁州を実質的に拡大するという了解のもとに、グレープフルーツを昭和四十六年末を目途に自由化することとする考えである、こういう旨を明らかにいたすとともに、この場合、グレープフルーツにつきましては、いまお話がありましたように、季節関税を新たに設ける考えをこちらは表明しているわけであります。このような日米協議の結果を勘案いたしまして、昨年十月十七日の関係閣僚協議会におきまして、昭和四十六年末までにグレープフルーツを自由化することといたしました次第であります。
 そこで、グレープフルーツの自由化によりまして影響を一番受けるのは主としてナツミカンなどのかんきつ類の果実と考えられますので、その対策としては、グレープフルーツについて国産果実の出回り期に季節関税を設定する考えでありますが、なお長谷川農林大臣の希望されましたように、これからも私どもはこういう方向で努力を続けてまいるつもりであります。
#87
○合沢委員 一時までということでございますので、もう二、三分ございますので、次に、先ほど中断しました農協法のことについてお伺いをしたいと思うのですが、まず第一に、転業農地関係の売買を農協に認めるということなんですが、先ほども御意見がございましたが、農協法は第一条に農業の生産を高める、さらに農家の経済をよくするということがあるのですが、これは反対に農業の生産性を低める、そして農家の経済をよくするというようなことになろうかと思う。法第一条と相反するような内容じゃなかろうかというように考えるのです。この点もう一度局長の御見解を聞きたいと思うのです。
#88
○池田政府委員 先ほど田中先生の御質問にお答えいたしたわけでございますが、私どもの基本的な理解といたしましては、第一条の農協法の目的というのは、あまり限定的に解釈しないで、農業なりあるいは農家なりの利益に結びつくものであればかなり弾力的に読んでよろしいのではなかろうかというふうな基本的な考え方を持っているわけでございます。
 それで、先ほどの転用農地の問題でございますが、農地を転用いたします場合に、これは周辺の事情から転用せざるを得ないというような場合に限定して認めるわけでございますが、そういうような場合に、単に虫食い状に農地の転用が行なわれていくということになりますと、これは残りました農地の農業上の利用にも支障を来たす、いわば農業生産力の増進にもマイナス効果を与えるわけでございますので、その場合に、やはり農協が中心になりまして、あとの農地の利用を十分考えながらそういうものを計画的にやっていくということでございますならば、これは農協法の目的に合致をいたすというふうに私どもは考えているわけでございます。同時にそのことは、一般の土地ブローカー等がやります場合よりも、農協に委託をいたしました場合のほうが農家の利益にもなる、こういう観点から農協法の目的とは決して違反はしない、むしろ農協法の目的に合致をするのではないか、こういう考え方をしているのでございます。
#89
○合沢委員 いま局長の言うような、そういった運用が行なわれることが前提であるならば、私もそれでいいと思うのですが、はたしてそのとおり行なわれるというそのなにがあるかどうか、むしろ反対で、きわめて、法のいまおっしゃるようなそういった趣旨を逸脱したようなことが多く出るのじゃなかろうかという心配が実はあるわけなんです。特にその理由は、御承知のように最近農協の経営が悪化しつつあるというように考えられる。それは一つは、農家の所得といったものが減ってきておる。さらに米の生産調整といったような問題、それから農村における労働力の不足を反映するように、やはり農協の職員のベースアップといったような問題も起こってきているというようなことで、農協の経営は悪化してきているということなんです。そこでやはりこういった法律が出てくると、特にまた相手が農地というむずかしいものであるだけに、いま期待するようなそういった農地転用の売買が行なわれるかどうかきわめて疑わしい、私はそういった心配を持つわけなんです。これはよほどしっかりした指導をしなくては問題が起こるだろうと思う。そこでそういった指導を、具体的にはどのような方法で指導するのか、その点の見解を聞きたいと思うわけです。
#90
○池田政府委員 農地の転用の問題につきましては、基本的には農業振興地域整備法とかあるいは農地法の運用とかそういうところで十分規制がなされるのが前提でございますけれども、そういうことは一応別にいたしまして、いまの御質問は、農協がそういうことをやります場合にどういう具体的な指導をするか、こういうことだと思いますので、その点を申し上げますと、私どもはこれにつきましては実施規定というようなものを別に定めまして、そうして指導をいたしたい。その中におきましては、たとえばそういうことに関する事業は勘定を別にいたしまして、そしてその経理の内容を明らかにしていくということは当然前提でございます。それからその他の事業の運営といたしましては、たとえば先ほど申し上げたわけでございますが、実際に事業をいたします場合には市町村当局でございますとかそういうところと密接に連絡をさせまして、単に土地ブローカー的なやり方でやるのではなしに計画的にやっていく。しかもその場には組合員の委託を重荷してやっていく。細かい点は別にいたしまして、大筋はそのようなことで指導してまいりたいと考えております。
#91
○草野委員長 午後三時に再開することとし、これにて休憩いたします。
    午後一時三分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時十四分開議
#92
○草野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
 ただいま本委員会において審査中の農地法の一部を改正する法律案及び農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案の審査に資するため、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#93
○草野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお参考人の人選、出頭日時及び所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○草野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#95
○草野委員長 午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。合沢栄君。
#96
○合沢委員 転用相当農地の売買とかあるいはまた農地の保有合理化のための売買等、いずれも農地の売買については非常に多くの資金を要すると思うのです。同時にまた長期にわたる場合も考えられるということで、このことによって農協の資金は非常に多くを要する。ところがその上、今度の改正では「地方公共団体又は銀行その他の金融機関に対する資金の貸付け」、これが条件が非常に緩和されてきたということなんでございます。そういうことで、農協の資金は農地の売買あるいは資金の貸し付けの緩和等によって、相当大幅に使われるということであります。しかもそういったことの目的が、主として、農家のためというよりも、そういった農業の生産のためでないような方向に使われるということについては、問題があるのではないか。ことに今後近い将来において日本の農業が外国の農業と対抗し得るというようなそういった農業にするためには、農協の資金というものはうんと要るだろうと思う。そういう時期にこういった転用農地あるいはまたそれ以外の資金、農業外の資金に出していくということを大幅に認めることは問題があるのではなかろうか。特に、その規制については、当該貸し付けは「組合員のためにする事業の遂行を妨げない限度において、」というようになっておるわけでございますが、このような抽象約な規制措置ではたしていいのかどうか、この点について伺いたいと思うのです。
#97
○池田政府委員 今回、金融機関あるいは公共団体等に対する貸し付けの規定につきまして若干緩和をいたすわけでございますが、これはいわば、特に金融機関の場合等を中心に考えてみますと、余裕金の運用という実態を考えているわけでございます。したがいまして、当然組合員に対する貸し付けなりあるいは組合の事業に対する資金の充当なり、そういうことに支障がない場合に初めて認める、こういう趣旨でございまして、私どもはこの運営にあたりましては、当然そういう観点からなされなければならないというふうに考えているわけでございます。
 従来の傾向でございますと、今後資金需要が相当ふえるということは確かに御指摘のようにあるかと存じますが、むしろ農業の中で組合員に対する貸し付けが比較的少ないということをいろいろ御指摘をいただき、あるいはその御批判があったわけでございまして、逐次その点は改善を見ておりますが、なお十分でない点がございます。でございますから、当面直ちにこういうようなことのために組合の資金運用が非常にむずかしくなるというふうには私ども考えておらないわけでございます。ただ、やはり基本的には、ただいまお話しのように、組合員なりあるいは組合の事業の運営に支障を来たすことはこれは絶対避けなければならないことでございますので、私どもはそこらにつきましてはもう少しいろいろ適切な指導を行ないたい考えでございます。
#98
○合沢委員 具体的な規制措置はなくして、ただその組合員の資金需要というものを妨げない範囲においてといったようなことでいいのかどうか。特にこの点を申し上げますのは、先ほど申し上げましたように、米の転換、調整といったようなことで、あるいはまた農家の所得が減っているというようなこと、さらに農村の労働事情等で農協の職員等の給与を上げなければならぬというような問題等で、農協の経営が今後非常に困難するということが考えられるわけなんです。そういうときには安易に転用農地の売買だとか、あるいはまたコールだとかいうようなことが行なわれる可能性があると思うのです。そういった面で特に私はこういう点を申し上げておるわけでございまして、こういう点については十分な御指導を願いたいと思うわけでございます。
 同時に、そういうふうな農協の経営悪化に対する困難が付されるという問題についての経営指導ということも、一つ大事な問題じゃなかろうかと思います。この点は農協も合併をして、そして経営の合理化等をやり、農業の指導をやろうというような準備が一つあるようでありますが、しかしよく見てみますと、合併し大型になった、そして事業はのんでいるが、しかし職員は減っていない、そこで合併はしても必ずしも経営が好転していないというような姿が出ていると思うのです。私は農協の本来的な仕事をやっていくためには、どうしても経営が健全化される、健全な経営に立ってこそ初めて農協らしい仕事ができていくと思うのです。そういった意味で、特に経営の合理化の問題について大事な問題は人の問題だろうと思うのです。見てみますと、ほとんどの職員が消極的な事務をやっている。事務量が非常に多いということなんです。やはりこの際農協が本来的な仕事をやるためには、そういった事務が簡素化、合理化されるということがまず第一じゃないかと思うのです。そういった面において、農協自体もそういった事務の簡素化、合理化については努力していると思うのございますが、特に行政庁においてもそういった簡素化、合理化の指導を願いたい。この点についてどのようにお考えか聞きたい。
 同時にまた農協の事務の簡素化、合理化という問題については、実は私も農林省のほうから検査を受けた経験があるわけでございますが、非常にこの検査が機械的というか役所的なんです。そこで連合会あるいは農協においては、役所の、国や県の検査のための事務をしているというか、こんなことはしなくてもいいんだけれども、やはりいつ検査が来るかわからぬ、そのときにしかられては困るといったようなことで、そういうことのための事務が常に行なわれているという面があると思うのです。そこで、そういった農協の経営を健全化していくということについては、何といっても事務の簡素化、合理化が大事なんです。そういった点をどのように考えておるか、同時にまた今後行政検査の意味におけるところのこういった事務の簡素化と関連して、そういった問題をどのように考えるか、この点についてお聞きしたいと思うわけです。
#99
○池田政府委員 組合の内部の事務の簡素化というような点につきましては、これは私どもはもちろん非常に関心を持っているわけでございますが、基本的には私はやはり中央会なりそういう組織の指導によって改善すべきものであろうというふうに考えているわけでございます。私どもが承知しております限りでは、最近におきましてかなり農協内部のいろいろな組織、そういう事務体制も逐次整備されてきているように承知をいたしております。たとえば従来帳簿式の会計処理をやっておりましたのが、かなり伝票制度に切りかわってきている、あるいは一部は会計機というようなもの、あるいはさらには連合会等になりますと電子計算機等も入れてやっているところもあるようでございまして、私どもも今後そういう方向を積極的に進める必要があると思っている次第でございます。
 なお、役所の検査の関係でいま御指摘があったわけでございますが、確かに一部非常に形式的に流れている、もっと実質的な点の検査なり指導なりすべきなのに何か非常に形式的に流れているというような点があるようでございます。この点につきましては、従来から指導いたしているつもりでございますが、なお十分でない点があるかと思うわけでございます。ただ私ども、従来もよく不正事件等が起きましてそういうおしかりを受けるわけでございますが、そういう組合について見てみますと、どうも内部牽制組織というようなものが非常におくれている。もちろん役員の問題もございますが、特に内部牽制組織がおくれているというようなことがございますので、そういう点につきましては、多少うるさいくらいにむしろ検査をして御指導したほうがやはりいいのではなかろうか。多少形式的に流れている点はあろうかと思いますが、あまりそういう検査をして御迷惑をかけるのもどうかとは思いますが、やはりむしろ少しうるさがられるくらいのほうが、やはり農協の経営改善には役に立つのではなかろうかというような感じを持っている点もございます。いずれにいたしましても、あまり形式的でない、もう少し実地に即した検査をするようにさらに努力したいと思います。
#100
○合沢委員 検査をひんぱんにやっていただくことはきわめてけっこうなんで、ぜひひとつ検査は厳重にして、さっき言ったようないろいろな不正事件なり、農協らしくない運営の行なわれないような指導を十分願いたいと思うわけですが、同時に検査の際に特に役所的なというか、検査の検査にならないように、農協の事務の簡素化のじゃまをしない、むしろ促進するというような方向での検査を希望するわけでございます。
 それから次に、連合会の会員の議決権及び選挙権の数の基準でございますが、この連合会の会員については、今回議決権、選挙権が複数化されるということなんです。これはドッジレス以来の一人一票の原則が破られるということなんでございまして、非常に多くの問題を持っているというように考えられるのですが、これをあえて複数化しようという趣旨はどういう趣旨か、お聞きしたいと思うのです。
#101
○池田政府委員 直接的には農協合併がかなり進展をいたしまして、一方ではかなり大規模な農協が出てきているわけでございますが、また一方ではかなり従来のままの比較的規模の小さい組合も併存している、こういうような現実でございます。それで連合会の運営の場合に、従来でございますと、そういう非常に大きな組合も、あるいはその十分の一くらいの組合も同じ扱いをしてきたわけでございまして、これは協同組合の基本的な原則でございます一人一票という趣旨に沿ってやってきたわけでございますが、どうもそういう現実の事態になってまいりますと、いささか実際問題としてどうだろうか。これはあまりよろしいことではないと思うわけでございますが、やはり大規模農協等になりますと、連合会の運営については相当大きなウエートを占めてまいりますので、そういうものの意見がやはり反映されるということになりませんと、連合会の運営もうまくいかない、あるいはひいては農協合併を進行させる場合に一つのネックになる、こういうような点もございますので、そういう点を勘案いたしまして、基本的な原則はくずさない範囲内において若干の修正をしたい、こういうことでございます。これは実はいろいろ他の例、あるいは外国の例等も検討しておったのでございますが、国際協同組合同盟という協同組合の世界的組織がございますが、そういうところにおきましても、やはり同じような勧告が行なわれておるというようなこともございましたので、そういう点も勘案して今回若干の修正をしたい、こういうことでございます。
#102
○合沢委員 連合会の場合は、非常に小さい組合と大きい組合との格差が出てきているということなんですが、では市町村農協の場合、特に今回の農地法の改正等によって、その組合員の中で、非常に大きな事業量を持つ農家とあるいは農事組合法人といったようなものと、そうでないものということで、これまた大きな差が出ると思うのです。そういう場合同じように考えますか。今後市町村農協の場合どういうように考えますか。
#103
○池田政府委員 私どもはいまのことは連合会の場合に限定をいたしたい。形式的には単協の場合におきましても組合員の経営規模等に開きがあるということはございますが、これをくずしますと、これはやはり協同組合の基本原則に照らしましてどうも非常に問題が多いわけでございますので、その点は堅持をいたしたい、こういうことでございます。
#104
○合沢委員 その点についてもいろいろ私は問題があろうかと思うので、連合会だけをそのように規模によって変える、同じ農協であって単協の場合は変えないというところで、この連合会の議決権選挙権の複数化の問題はそこまで将来及んでくる可能性があると思うのです。そのことは農協全体の性格を非常に変わったものにする危険性があるだろうということで心配になるから申し上げておるわけでございますが、いまのところ変える意思はないということでございますので、そのように確認いたします。
 それから次に、合併大型化の傾向にある農協の現状からして、総代会制度の権限を強化しょうということでございますが、その中で役員の選挙あるいは定款の変更といったようなことですが、これはいつもあることではないし、しかも非常に大事な問題でなかろうかと思うのです。役員の選挙あるいは定款にいたしましても農協の運営の憲法でございますし、こういったものが総代会でもってきめられるということについては農協の民主化と逆行するんじゃなかろうか。しかし運営等の関係もあるのでこのようにしたかと思うのですが、せめてこれは解散または合併と同じように、総代会で議決してそして組合員の賛否の投票を求めるというようなことにすべきじゃないかというように私は考えるのですが、この点について……。
#105
○池田政府委員 今回総代会の権限の拡大をお願いいたしているわけでございますが、まあ御意見のように役員の選挙あるいは定款変更についても解散、合併と同じ扱いにしてはどうかという御意見もあり得ると私は思うわけでございますが、ただ実際問題を考えてみますと、現在総代会の権限の拡大をしてほしいという御要望が農協の内部に非常に強いわけでございます。それの主たる問題点は、やはり役員の選挙なりあるいは定款の変更、そういうようなものにつきまして総代会でできるようにしてほしい。これは非常に規模が大きくなりまして、総会を開くというのが非常にむずかしくなってきているという実態と、それから、これはまたいろいろ考え方があるとは思いますが、総会を開いてやるとかえって形式に流れてしまって実質的な討議が行なわれない、むしろ総代会みたいな比較的人数の少ないところで実質的に審議をしたほうがいい結果が得られるのではないか、こういうような配慮から今回お願いしているわけでございますが、そういう点からいきますと、選挙なり何なりを総代会でやって、あとでまた組合員の信任投票みたいなことになりますと、総代会の権限を拡大するという趣旨とまたちょっといささか違う局面が出てまいりますので、まあ私どもはその運営についてはこれは相当強力な指導をいたしまして、末端の組合員の意向を十分に反映するようにいたしたいとは思いますが、制度としては総代会で行なうようにいたしたい、こういう考えでございます。
#106
○合沢委員 大型農協はそう数多くあるわけではないし、実際に千や二千の組合員を持っておる単協も相当多いと思う。大きいのだけ考えてやることについては私は問題があろうかと思う。それらは大型農協のみ考えての法改正みたいな感じがしておるわけなんです。その辺私はこういうふうにはっきり法律で総代会で切るというようになってしまうということについては問題がある。特に大きくなっても、私はこういった重要な問題については、やはり組合員に周知して賛否を求めるということが必要だと思う。これはまあ総会を無理に開かなくても賛否の投票はできるわけでございますので、私はぜひそういうようにすることを希望します。
 農協については、以上でとどめて次に移りますが、きのう、米の生産調整の奨励金に対する課税は一時所得として三十万までは税がかからないというような御答弁があったように聞いたのでございますが、昨年の場合は、計画的あるいは集団的というような縛りがあったので、大蔵省のほうでは一時所得としての免税をしたんだというように聞いているわけですが、本年度はそういう計画的あるいは集団的というようなこともないかと思うのですが、なおかつ一時所得として三十万までが免税になるかどうか、大蔵省等とは協議したものであるか、その点について確認したいと思います。
#107
○池田政府委員 前回政務次官から転作の場合には一時所得として扱うという御答弁を申し上げたかと思いますが、この点につきましては大蔵財務当局とも協議をしてございます。
 ただ、ただいまの先生の御指摘は、集団的にやりました場合と、そうでない場合との扱いはどうか、こういう御質問かと思うわけでございますが、これにつきましては、なおどうするかということはまだ結論を得ておりません。
#108
○合沢委員 非常にいまの問題は重要な問題と思う。至急ひとつ大蔵省と協議して、昨年同様免税になるような特別な御努力を願いたいと要望申し上げます。
 それから先ほど大臣に質問しました果樹の問題ですが、これに関連しまして五、六項目御質問申し上げたい。
 第一に、果振法の二条に基づいて農林省が果樹の基本方針を立てて大臣名をもって昭和四十二年に公表をしております。その際、ミカンは五十一年には面積が十六万八千ヘクタール、収量が三百六十四万六千トンというようにいたしてございますが、昭和四十四年度の農林省の公表では、すでに十五万八千六百ヘクタール、四十三年に比べてみると七千五百ヘクタールも伸びておるということでございまして、今後七千五百ヘクタール伸びないにしても、五千ヘクタール伸びても、昭和四十六年にはこの五十一年目標に達する。さらにまた三千ヘクタール伸びても四十七年にはその面積に達するということなんでございますが、一体これでいいのかどうか。悪いとすればどういうふうにしておるのかということをお聞きしたいわけでございます。同時に五十一年の需要は三百三十六万八千トン、供給率は一〇八・三%ということでございまして、八・三%の過剰になっておりますが、この過剰対策はどのように考えておったのかということについてお聞きしたいわけでございます。
 なお、この生産計画については、ミカンだけでなくてナツカン、梅等についても問題があろうかと思う。そういう問題についてもあわせてひとつ御見解を伺いたいわけでございます。
#109
○荒勝政府委員 お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、ミカンにつきましては、当初果樹基本方針を立てました後も非常に植栽が進みまして、ちょうど現在の段階でまだいわゆる未成園の段階でございますが、そういうものが成園となってまいりますと、相当なミカンが生産されることになるのではなかろうか、こういうように思っております。さらに、そのほかの果樹等につきましては、リンゴとかあるいはブドウとかナシとかいう種類のものにつきましては、むしろわれわれが考えておったよりも非常に低い数字で、ミカン等はいわゆる九〇%近い進捗率を示しておるのに対しまして――目標に対してでございますが、ほかの果樹類はひどいものは、ブドウ等は二〇数%というふうな進捗率でございます。したがいまして、われわれといたしましては、先ほど大臣が答弁されましたように、ことしの四十五年度予算で果樹農業基本方針の改定の予算をただいま御審議いただいておる最中でございますが、四十六年度中に果樹農業の基本方針の改定をいたしたい。そういうことによりまして、果樹のいわゆる不均衡な供給が出ないように、押えるものは押え、さらに振興すべきものは振興する、こういう考え方で進めたいと思っております。
 なお、この二、三年来の動きでございますが、ミカン等につきましては、われわれはかねてから少し植栽が進み過ぎているということにつきまして、そういう考え方をもって指導したのでございますが、やはり農家のほうの意欲が非常に強くて、伸び過ぎたことにつきましては、今後なお慎重に検討してまいりたい、こういうふうに思っております。また次の基本方針の改定に際して、役所の考えているとおりに需給のバランスを合わせるようにいたしますれば、さらに果樹農業基本方針の新しい五年計画みたいなものをつくることになると思いますが、需給バランス等から判断いたしますと、それほどミカン類が過剰ということにならないように、われわれとしては指導してまいりたい。ただ一時的に一、二年あるいはいわゆる流通過程等の問題と相からみまして、出来年に一気に出てまいりますと、ミカンが一時的な過剰になる可能性があるとわれわれ自身も考えておりますので、四十五年度予算で御審議願っておりますように、いわゆる産地に貯蔵庫を設けて、出回り期に一時に出回るのを防止して、いわゆる平均出荷になりますように努力してまいりたいというふうに考えております。
 なお、いわゆるミカンの生産が逐次多くなるに従いまして、われわれの考えております、今度御審議願います果汁工場を大いに今後振興してまいりたい。日本は従来から、なまのまま食べる形の果樹の食形態でございましたが、やはり欧米諸国と同様にだんだんいわゆる原果汁と申しますか、くだものの汁で摂取するという形態の時期がだんだん近づいておりますので、来年度は一応ミカンにつきまして、いわゆる濃縮原果汁という形で、ミカンジュースのまま摂取できるように四工場お願いいたしまして、ミカンのいわゆる一時的な供給過剰を何らかの形でならしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#110
○合沢委員 ナツミカンと梅の問題について……。
#111
○荒勝政府委員 失礼しました。ナツミカン等につきましては、むしろ植栽が非常に進みまして、これも一〇〇%をこえるような生産、植栽の状況というふうに考えておりまして、従来の、いわゆるすっぱいといいますか、古い型のナツミカン等につきましては、今後の国民の需要といいますか、消費の動向からいたしますと、やはり今後あまり向かないのではないかというふうに考えておりまして、ナツミカンにつきましては、むしろ新植よりも、品種の転換といいますか、いわゆる甘ナツカンという新しい品種が出ておりますので、そういったものに品種の転換を進めていくということで、われわれとしては今回の予算にも、そういう形のものをお願いしている次第でございます。
 また梅につきましては、いわゆる梅の自由化等もございまして、台湾方面から梅干しの原料というような形で日本に相当入ってまいっておりますとともに、国内におきましても、一時相当植えました梅がふえてきておりますので、梅が典型的でございますが、今後そのほかクリ等につきましても、あわせて植栽は極力抑制してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#112
○合沢委員 よくわかりましたが、次に大事な問題は、優良品種の育種の問題、あるいは導入の問題、こういうことが今日非常に大事な問題ではなかろうかと思うのです。特に消費の恒久化に伴ってナツミカンでは「うまいミカンづくり運動」ということが全国的に行なわれておりますが、限界もございます。したがって外国の優良ミカンといわれるクレメンタインが日本に導入され、試作されておるのかどうか。話によると、昨年愛媛県では国がやっていないというようなことで、県単でもってスペインあるいはイタリアへ技術者を派遣して、優良品種を導入していると聞いておるわけでございますが、農林省も積極的にやるべきではないかと思うのです。そういう意図があるかないか、まず第一にお伺いしたいと思います。また現在まで国がもし導入された優良品種なり、そういった系統のリストがあるとするならば、そういったことも、ひとつ御説明を願いたいと思います。
#113
○川井説明員 かんきつの品種の育成につきましては、これは試験研究でも非常に重要な事業でございまして、国の関係といたしましては、農林省の園芸試験場がこれに当たっております。すなわち興津の支場におきましては、御承知のように温州の系統を育成しております。それから久留米の支場では晩カン、それから安芸津の支場ではオレンジ類というようなことで、研究分担を進めております。最近の品種改良の成果といたしましては、晩成温州につきましては、興津早生と三保早生、この新しい品種が育成されまして、これらは味、品質ともに非常によろしい。しかも収量も非常に多収であるということで、現在各県に広く普及しつつある状況であります。
 それからこれに引き続きまして、さらに数系統、非常に優秀と思われる系統が育成されてきておりますので、これも至急に適応性を検討して、早く品種に仕上げていきたいというふうに考えております。それからまた晩成かんきつの改良につきましては、現在文旦とそれから温州というものをかけ合わせまして、タンゼロ系統というふうに呼んでおりますが、この中から晩成の非常に味のよい優秀なものが、いまのところ見つかりつつあります。これはもう少し系統、適応性を経まして、品種に仕上げていきたい。それからさらに文旦にバレンシアオレンジとか、あるいはスイートオレンジにハッサク、伊予カン、あるいは普通の温州等、いろいろかけ合わせを進めております。いずれこういうものの中から近いうちに品種が出てくると思いますが、現在一応この育種につきましては、世界的に優秀とされておりますバレンシアオレンジとか、あるいはグレープフルーツとか、そういうものに匹敵するような優良品種を育成していきたいということで、昨年度、アメリカの最近非常に品種が改良されております中から、日本に合うようなものを十九品種ばかり選びまして、中身はグレープフルーツが四種類、それからスイートオレンジが十五種類、これをさっそく導入いたしまして、目下そのまま栽培品種として定着するかどうかの可能性、それから今後新品種を交配する母本として利用できるのかどうかという点も目下検討を進めておる、そういう状況でございます。
#114
○合沢委員 優良品種の育種の問題については努力しておるようですが、私はこの育種の問題は相当な資金と人とそして年月を要するものじゃないかと思うのです。ところが、はたして今日の日本がやっておる育種の規模、こういったものが十分であるかどうか伺いたいわけなんです。特に、話によると、イタリアでは一九六八年から六九年のミカンの値段が非常に安くて農民が暴動を起こしたというようなニュースを聞いておりますが、その原因の一つに古い品種系統をつくっておって、ヨーロッパ市場で、スペインとかあるいはイスラエルに負けてしまった。そのことがこの原因だというようにもいわれておりますし、一方またフロリダのグレープフルーツ等は五十年足らずの間に有核のタンカンからマッシュシードレス、それからさらにピンク種にどんどん変わってきているというようなことも聞いておるわけであります。これから大事な問題は、やはりこの高級化というか、嗜好に合ったような品種に変えていくことがきわめて重大だと思うのです。そういった意味で、従来やっているその育種の規模がはたして十分かどうか。特にアメリカの国のやっておる内容、あるいは州あるいは民間でやているような育種の規模等と比較して、日本のやっているそういった育種の規模がどういう程度のものであるか、十分と思っているかどうか。そういう点についてひとつ御見解を聞きたいと思います。
#115
○川井説明員 品種の育成につきましては、これは相当な育種の規模と陣容と時間とそれから予算と、こういうものを必要とするわけでございます。特にこれは単年作物と違いまして永年作物で、普通の単年作物でございますと一品種つくるのに十年くらいかかる。おそらく果樹でございますと、さらに十五年とか、ものによっては二十年というふうに非常に長年月がかかっております。そういうこともございまして、農林省といたしましては、できるだけこの育種体制の強化につとめておるわけでございますが、現在国といたしましては広島県に安芸津支場をいま強化整備いたしておりますけれども、なお久留米の支場もできるだけ整備をしていくということで、国の段階での育種体制の整備をはかっておりますが、現状必ずしも十分とは思っておりません。なお今後相当強化していく必要があろうかと思います。
 それからもう一つ、国と関連いたしまして、やはり都道府県の育種関係の連携が非常に必要になってきておるわけでございますが、そういう都道府県関係の育種の研究体制の強化につきましても、いろいろ助成面その他でできるだけ努力をしてまいりたいと思っております。
 それからもう一つは、実は先ほど一つの品種をつくるのに十五年、二十年ということを申し上げましたけれども、これがかりにその半分とか三分の一の期間で品種の成果が早く検定できれば、非常にその育種の効率があがるわけでございます。最近早く品種の成果を検定する早期検定法という技術が大体確立されつつありまして、これにつきましては、いま別途特別研究というようなことで、できるだけ早く早期検定法というのを確立する。そういうものも織り込んでいきますと、かなり現有勢力でも研究成果があがるというふうに考えております。
 いろいろな面から、さらに今後できるだけ強化推進してまいりたいというふうに思います。
#116
○合沢委員 ミカンの問題は、アメリカのミカン類との競争というように考えられるわけなんです。そういった意味で、私はこの問題は少なくともアメリカの規模等と比較して劣らないようなそういった規模が必要だと思うのです。先ほどの話では十分ではないということなんです。そのようなことでは、また米の統制と同じように、せっかく育成したものが途中でもって切らなければならぬ、そういったことになりかねないと思うのです。そういった意味で、ぜひひとつこの規模の拡大強化をお願いしたいと思うのですが、この点政務次官にひとつ御見解を伺いたいと思うのです。
#117
○渡辺政府委員 御趣旨ごもっともな点もございますから、よく検討をしてみたいと思います。
#118
○合沢委員 現状の調査については私もお願いしたいところですが、いまの日本の施設なり予算なり規模なりそういった内容と、アメリカの国のやっておることあるいは州、民間、そういったものとの資料をひとつ調査してお教え願いたいということでお願いしておきます。
 それから次に、先ほどミカンの輸出の問題というか、全米に温州ミカンが行き渡った後にグレープフルーツの自由化はするのだという前大臣の話、さらに先ほどの倉石農林大臣のお話も聞いたわけですが、今日この日本のミカンがアメリカに輸出されるのに一番障害になっておるのは、かいよう病じゃないかと思うのです。いま日本においては、かいよう病が多いということで輸出しようにもなかなかアメリカには輸出できないというような現状だ。どうしてもそこで大事な問題はこのかいよう病を撲滅するということが非常に大事だと思う。これについて、どの程度このかいよう病の撲滅対策ということが行なわれておるか、その予算なり対策なり研究なり、そういうことについてひとつお教え願いたいと思います。
#119
○荒勝政府委員 お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、日本のミカンには、かいよう病がある程度あちらこちらにございまして、米国向けの温州ミカン輸出に際しては米国の植物検疫令の禁止病害に該当いたしておりまして、このためこの病害、いわゆるかいよう病が発生しておる地域からのミカンはすべて対米輸出が禁止せられておるという結果でございます。現在このため米国向けの温州ミカンの輸出にあたりましては、関係県及び関係団体に対しまして種々指導を行なっておりますほか、いわゆるかいよう病の無病地帯を設定いたしまして、特にその周辺にかいよう病がないように、また温州ミカンだけが専門に、ほかの雑柑等が付近にないような地帯を設定いたしまして、いわゆるわれわれ緩衝地帯といっておりますが、ただいまそういう予算を要求しておる次第でございます。またこのため、このいわゆるかいよう病というものが実際問題としてなかなか撲滅しにくいという実情でございますので、農林省におきましてかいよう病撲滅のための新農薬の開発を促進するため必要な措置を講じて、すみやかにかいよう病の撲滅を極力早く確立いたしまして輸出の拡大につとめてまいりたい、こういうように思っております。
 以上でございます。
#120
○合沢委員 きわめて重要な問題だ。特にグレープフルーツ等の輸出等の関連もございますし輸入との関連もございますし、このかいよう病の撲滅対策については徹底的な対策をひとつお教え願いたいと思います。
 それから次に価格安定の問題でございますが、ほとんどの主要農作物等については価格安定対策があるのですが、ミカンはもちろん果樹類については価格安定対策が全然見落とされておるということでございます。しかも近年価格の変動等はきわめて激しいわけでございますが、この見落とされたところの果樹に対する救済方法、価格安定対策というようなものは、どのように考えられておるのか、ひとつ御見解を聞きたいと思います。
#121
○荒勝政府委員 御存じのように、果樹は永年作物でありますので、基本的に果樹についての価格安定対策の方向といたしましては、いわゆる需要に見合った計画的な生産を行なうことが最も必要ではないか、こういうように思っております。したがいまして、先ほどから御質問がありましたように、果樹農業振興基本方針を策定いたしまして、これに即して計画的な植栽並びに果実の生産が行なわれるように、極力その線で指導してまいりたい、こういうように思っております。しかし、短期的にはいわゆる当たり年と裏年等の関係があったり、一時的には非常にでき過ぎるということもございますので、短期的な価格変動もありますので、そのため技術的には摘果の奨励を大いに行ないまして、その結論として多少の生産の調整をいたしたい、こういうように思っております。またできどきに、いわゆる一時的に大量に出回ることを防止するということが必要でありますので、いわゆるミカン等につきまして出荷の延長といいますか、出荷の安定ということを中心といたしまして、そのために必要な産地に貯蔵庫等を設置いたしまして、出荷の安定によってあわせて価格の安定もはかってまいりたい、こういうように思っております。
 なお、さらにミカン等、長期にわたって、やはり一年間を通じて鮮度を維持するということはなかなかむずかしいので、さらに果実に対する一種の価格安定対策の一環ともなると思いますが、いわゆる加工いたしまして、たとえばジュースあるいはミカンかん詰めというような形で価格の安定をはかってまいりたい、こういうように思っておる次第でございます。
#122
○合沢委員 私は、この果実も主要農作物でございますし、他の主要農作物と同じように価格安定基金だとか、そういった種類のものが必要じゃないかというように考えるのですが、そういった考えは全然持っていないというように考えていいのですか。
#123
○荒勝政府委員 ただいま申し上げましたように、果実につきましては、われわれといたしましては、需要に見合った生産の奨励といいますか、指導ということに超重点を置きまして指導してまいりたい予定でございまして、いまの段階におきましては、果実そのものに対する価格安定的な施策でなくて、いわゆる生産と出荷の安定という線に重点を置いて指導してまいりたい、こういうように思っております。
#124
○合沢委員 生産と需要というものがうまく調整されればいいのですが、やはり農作物は御承知のように非常に豊凶がある。豊作のときにはそういった摘果等を推進して生産を落としていくということですが、なかなか容易なことではないと思うのです。特に四十五年度は相当豊作ではなかろうか、また四十三年と同じような暴落が来るのではなかろうかというような心配すらあるわけです。農林省が考えるように、そう簡単に生産と需要が見合うものではなかろうと私は思う。特にまた台風というようなものがあった場合には、品質が非常に悪くなるということ、そういうことに伴うところの暴落ということもあり得るわけです。いずれにしましても、国が考えるような生産と需要がうまく調整がとれていく、そういうように行政の面で指導していくということはきわめて困難だと思うので、やはりそういった価格安定の基金的なものをぜひひとつ考慮に入れて研究してほしい、このことを要請申し上げておきたいと思うわけでございます。
 それからいまお話が出ました貯蔵庫ですが、これも価格安定の上ではきわめて有効だというように考えるわけですが、本年度の予算を見ると、三百四十棟ということなので、これはまさに九牛の一毛だと思うのです。初年度だからやむを得ぬとしましても、今後やはりこういったものが確かに価格安定のための大きな要素になり得ると思う。特に新植地帯においてはそういう要素が大きいと思いますが、今後継続的にこの三百四十棟をずっと数を増してほしいと思う。このことについて、今後年次的にさらに増設の意思があるかどうか等お伺いしたと思うのです。
#125
○荒勝政府委員 ただいま御指摘のように、ことし初めて蚕糸園芸局といたしましては貯蔵庫の予算を出しまして、三百四十棟を整備することになったわけでございますが、現在農林省でいろいろ各種助成施策等が出ておりまして、たとえば構造改善事業あるいは果樹広域主産地形成事業あるいは農業近代化資金というふうな各種制度資金あるいは金融等によりまして設置されてきておりますので、そのミカンの生産と出荷との調整のために、さしあたり今回三百四十棟は出した次第でございますが、なお今後におきましても貯蔵庫整備の必要性ということにつきましては、われわれも十分にこれを認識しておりますので、その助成につきましては、さらに四十六年度以降もこの貯蔵庫整備につきましてはさらにお願いするようになると思っておる次第でございます。
#126
○合沢委員 時間を急いでおりますので、ひとつ簡単に御説明願いたいと思うのですが、次にジュースの問題について質問いたします。大臣もジュースの問題を取り上げまして、今回予算でジュースの基幹工場を四工場設置するということなんで、私はきわめて時宜を得たことだと考えるわけでございますが、このジュース工場では冷凍濃縮ジュースを製造するというように聞いておるわけでございますが、まだ日本ではこの冷凍濃縮ジュースの試験研究は行なわれていないように聞いておるのです。もししていないとするならば、冷凍濃縮ジュースについての試験研究というものが十分行なわれる必要があると思うのです。この点についてどのように措置しておるのか、お伺いしたのが一点。それから現行の食品衛生法の中では高温殺菌になっておりまして、低温の冷凍濃縮ということは認められていないということでございますが、冷凍濃縮ジュースは品質の問題さらにまた流通の面等で非常にいい方法だというように私考えるわけでございます。アメリカなどもほとんどこの冷凍の濃縮ジュースというように聞いておるわけでございますが、食品衛生法等との関係をお聞きしたいと思います。
 それからもう一点、従来五%、一〇%のジュースが横行しておったわけでございますが、公正取引委員会で一〇〇%ジュースをジュースと言うというようなことになって、業者もまたこれに同意したというように聞いておるわけでございますが、これはいつから実施される見通しか、ひとつ農林省の見解等もお聞かせ願いたいと思います。
#127
○川井説明員 それらの冷凍濃縮ジュースにつきまして、試験研究の部分だけ簡単にお答えいたします。
 ただいま冷凍濃縮果汁につきましては、現在温州ミカンを原料とするものにつきましては一部実用の段階に入っております。なお品質をよりよくするために四十一年から園芸試験場でこの試験にかかっております。特に食味をよくするという点で福原オレンジというものがなかなかいい。
 なおそのほか有望な品質について研究を進めております。なお現在の冷凍濃縮果汁につきましては、品質面とかさらには製造工程という面でなお改善すべき問題がございますので、こういう点につきましては現在広島県、愛媛県等とも協力し合いながら研究を進めております。
#128
○合沢委員 それでは最後に御質問申し上げます。きょうはミカンだけで質問しておりますが、ミカンのかん詰めの輸出というのは百億からなっておるということなんでございまして、しかも今後相当有望視されているということでございます。しかし、従来輸出ミカンの原料が、生産の多いときには非常に安くなり、また少ないときに高くなるといったようなことで、輸出価格を無視された原料取引が行なわれているということなんです。このことが、やはりミカンの順調な輸出を阻害している大きな要因になっていると思うのでございます。特に本年度は相当豊作も予想されるし、こういったことでは今後問題があるので、輸出価格を基礎にした原料価格を指導したらどうかというように考えるのですが、ひとつこの点についての見解を伺いたい。
#129
○荒勝政府委員 ミカンのかん詰めの輸出につきましては、農林省も非常に重要視しております。したがいまして四十一年の果樹農業振興特別措置法の改正に際しまして、特に生産者、いわゆるミカンの供給側と加工側で、いずれか一方から申し入れがあれば、売買の取引の方法について取りきめができるように、いわゆる私的独占の禁止及び公正取引確保に関する法律の適用除外ということで法律を改正いたしまして、ミカンかん詰めの輸出の振興をはかっておる次第でございます。また去年、四十四年産ミカンが非常に裏年に当たって、今後ミカンのかん詰め輸出の振興が非常にむずかしいというようなこともありましたので、
 一部先進県でいろいろ御研究になっておられます原料ミカンの、いわゆる取引の二カ年契約方式というもの、いわゆる豊年と裏年というものを合わせて一本で、いろいろ契約を取りきめるということも、一つの輸出振興についての案ではなかろうかということで、そういうことについて農林省もまた通達等を出して大いに指導している次第でございます。
#130
○合沢委員 以上で終わります。
#131
○草野委員長 松沢俊昭君。
#132
○松沢(俊)委員 農林大臣がおられませんので、どうも質問するにも困るわけなんでありますが、政務次官も出ておられますので、政務次官のほうに、大臣に質問する前の予備知識として、若干御質問申し上げたいと思うのでございます。
 日本の将来の農業のビジョンというものを、実は佐藤総理大臣に聞いたわけなんでありますけれども、佐藤総理は具体的なものを何も出してくれなかったわけなんであります。そこで農林省のほうとしてどう考えておられるかという問題なんでありますが、いわゆる日本の農業というものは、将来食糧というのは輸入国として農業を持っていくのか。それとも農業の拡大生産をやって、将来日本が食糧の輸出国として進んでいくのであるか。その辺からひとつ御質問いたしたいと思うのです。
#133
○渡辺政府委員 日本の食糧の需給ということは非常に大切なことでありますから、農林省としては輸入国となるような政策はとりません。そうかといって、現在の日本の農業の実態からいって、日本が農業輸出国になるというようなことも、事実問題としてなかなかむずかしいのではないかと思います。できる限り自給できるような方向で農政を進めてまいりたい、かように思います。
#134
○松沢(俊)委員 ちょっと事務当局に聞きますけれども、いま日本の国土のうち、農地というのは何%になっておるか。それから開墾、開拓、そういうふうにして農地を造成することのできるところの、可能面積というのはどの程度あるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
#135
○中野政府委員 国土の総面積が三千六百九十六万ヘクタールでありまして、農地面積が五百九十九万六千ヘクタールでございますので、約一六%くらいに当ります。それからいまお尋ねのどれだけ可耕地があるかということでございますが、今度の新全国総合開発計画におきまして、御承知のように経済企画庁のほうで一応の見通しを持っておりますが、それによりますと、農用地面積は昭和四十年六百万ヘクタールが、目標年次の昭和六十年には、約六百五十から七百万ヘクタールになる、こういうようなことであります。そうしますと五十万ないし百万ヘクタール、農用地は増加するわけでありますが、その増加分は草地面積でございまして、いわゆる農地というものは若干減少するということになっております。なおそれから農林省でおととし出しました長期需給見通しによりましても、昭和四十一年の六百万ヘクタールから、五十二年には五百七十五万ヘクタールに減少すると見込んでおりますけれども、一方草地面積は四十一年の十六万ヘクタールが五十二年には六十一万ヘクタールに増加する、こういうふうに大体見込んでおります。
#136
○松沢(俊)委員 私の聞いているのはそれではありません。それは新全総の計画の中に出ているところの数字、それから長期見通しとしての数字なんでありまして、私の聞いているのは、やはり国土の中で農地として使われる可能性のあるところの面積というのは一体どのくらいなのであるか。これを聞いているわけですから、その点をはっきりお答え願いたいと思うのです。
#137
○中野政府委員 いま新全総なり長期需給見通しを申し上げたわけでございますが、かつて土地改良長期計画を策定いたしましたときに、そういう調査をしたわけでございますが、いまちょっと資料が見当たりませんので、見つけまして報告申し上げます。
#138
○松沢(俊)委員 いま一六%の農地面積になっている。そこで政府のほうといたしましては干拓等もことしは制限されるということになっているわけなんであります。しかし、こういうものも全部やって、実は私農林省の出張所の技術の職員にお聞きしたわけなんでありますが、山の上でも水田をつくるということであるならば、水田はできるんだ、だからそういう可能性というのを考えていった場合には、要するに相当の面積が農地になる、こういうことを実は聞いているわけなんであります。そういうことになりますと、さっき政務次官が言っておられるように、輸出国になるにはいろいろむずかしい問題もあるんだというお話なんでありますが、そのむずかしいというところの問題は、一体何がむずかしいのであるか、その点をはっきりしてもらいたいと思うのです。
#139
○渡辺政府委員 大体常識約に考えて、日本のような非常に国土の狭いところ、しかも一人当たりの面積も非常に少ない、こういうようなところで農業をやって非常に安いコストで外国と競争してどんどん売れるような品物がたくさんできるというようには、自然条件からなかなか考えられない。しかし、ものによっては輸出できるような品物もできるでしょう。けれども、全体的に見た場合においては、自然条件や労働条件等から考えてなかなか輸出国になるのはむずかしい、こう申し上げわたけであります。
#140
○松沢(俊)委員 そうすると、政務次官の御答弁からいたしますと、国土が非常に狭いためになかなか輸出国になりがたいというところの面があるんだ、こういうのがいわゆる答弁の要約になると思うのです。しかし、そういうふうにお答えされるということになりますと、いま農地の一反歩当たりの造成価格というのは大体どのくらいになっているのか。事務当局に聞きたいと思うのです。
#141
○中野政府委員 事業の種類によって非常に違うと思いますが、簡単なかんがい排水事業その他の農地造成ということになりますと、十万かそれくらい。それから非常に工費その他かかりますようなものは三十数万ということで、平均的には二十数万というふうに考えております。それから干拓は海を埋め立てるというようなことでございますので、かなりの工費を要しまして、場所によって違いますが、六十万あるいは場合によっては八十万かかるようなところもございます。
#142
○松沢(俊)委員 そこでいままでこの十五年間、大体三十年ごろから今日まで土地改良事業に払われたところの国の金、県の金、それから国民の直接負担、総額にいたしましてどの程度になりますか。お聞かせ願いたいと思います。
#143
○中野政府委員 昭和三十年から四十五年までのといいますと、ことしの予算を御審議願いまして通りましたあと実行しました結果になるわけでございますが、われわれの計算では事業費にいたしまして二兆一千五百二十五億、そのうちで国費が一兆三千四百二億、県が出しました経費が二千五百九十億、地元負担が四千二百九十一億ということになっております。
#144
○松沢(俊)委員 次官に聞きますけれども、あなたは、非常に狭いところで農業の経営をやるというそういう要するに困難性というのがあるのだ、こういうお話なんです。しかし、いま聞きますと、土地改良事業費というのは十五年間に二兆一千幾らという膨大な投資がやはり行なわれておるわけなんです。ところが、今度新しい都市計画法というところの法律が、全国的には全部まだ適用されておりませんけれども、全部の千二百九十二の市町村に適用されるということになりますと、全農用地の五二%がいわゆる市街化の区域ないしは市街化調整区域に入ってしまう、こういうことになるということがいわれているわけなんであります。膨大な国費を使って、しかも、あなたの御答弁から申し上げますならば、狭いところでやるのだからというお話なんでありますが、狭いところでもこれだけの金を使ってこれだけの農地造成をやってきているわけなんです。その農地造成をやってきているその中から五二%も農地が市街地に取り上げられるということについて農林省のほうではどうお考えになるのか、お伺いしたいと思うのであります。
#145
○渡辺政府委員 新都市計画法で五二%の農地をつぶされるというお話なんですが、私はちょっと知らないのですけれども、われわれの聞いておるのは、大体新都市計画法の中に入る水田等は十八万ヘクタール程度あるということはいわれております。
 先ほど私が申し上げました農地が狭いから生産コストがなかなか安くつかぬ、したがってそう大量にもまたとれない、だから全体的に見ると農業輸出国になるのはむずかしいという話をしたわけであります。それは、こういうようないろいろな条件の悪いところでも、相当な金もつぎ込み、また技術も向上すれば一億の人間が食べ切れないほど米もとれるわけでありますから、それは金のかけ方によってはできるわけであります。しかしながら、一方においては、消費者のことも考えると現実の価格の問題もこれあり、また国内で全部つくって外国に今度は売るといっても高いものは外国に売れないので、全部の農産物について補助金までくれて輸出をするというわけにも実際問題としていかない。だから、私が言ったのは、そういうようなことを含めて申し上げたわけであります。
#146
○松沢(俊)委員 私の五二%というのは、それが全部直ちに農地として使われているものが壊廃されるということでないのであって、将来この新都市計画法が全国的に適用された場合においてはその都市計画区域というのが五二%になる、こういうことを言っておりますのです。それははっきりしておりますのですが、ただ、いまあなたの十八万町歩というのはおそらくいま問題になっておりますところの八百九十四カ町村のことだと思うのです。これはそれほどになっておらぬわけなのですが、ともかくそういうぐあいにして農地が都市化現象によってだんだんと縮少されていっている。これだけは間違いないと思うのです。将来やはり自給の率というのを高めなければならないということを農林大臣も所信表明のところで言っておられるわけです。ところがいまのような状態のもとでは、一方においてはつぶされる、一方においては造成をやらない、こうなればだんだんと縮小の方向をたどりまして、自給率が高まるどころの話か、あべこべに低下してしまう、こういうことになるんじゃないかと私は考えるのですが、それらのことにつきましての御見解はどうでしょうか、お伺いしたいと思うのです。
#147
○渡辺政府委員 先ほどの新都市計画法が千二百二十何市町村に及ぶ、その総面積が農用地の半分くらい、五二%ということはそういうふうな意味かもしれませんけれども、それは別に新しく現在の農地の半分を都市計画地域の中に入れるということではないのではなかろうかと思います。
 一方、新都市計画法が実施されていろいろ市街化がされるわけでありますが、これは人間の数がふえてくればどうしたってそれはどこかへ住むところがなくちゃ困りますから、やはり住宅なり何なりがふえるということは押えることのできない現象であろうと思います。また一方において、日本は工業で相当な国の富というものをつくっておりますから、日本人が生活する上においては、何の資源もありませんから、貿易を盛んにしなければならぬ。そういう点から工業を発展させなければならないこともやはり至上の命令であります。したがいまして、それらとの調和というものをやはりとっていかなければならぬ。他方において工業優先だけでどんどんどこでもかまわずに農地を壊廃するのだというようなことでは、これは困るものですから、やはり最低限度の自給というものは万一の場合も考えて確保をしなければならぬ。だからこそ農地法等においてもやはり、優良な農地はこれは確保するとかいろいろ気を配って農村というものを保護することを引き続きやっていこうという精神においては何ら変わりがないわけであります。今後やはり需給の事情というものを見て、さらにこれがお米が不足するというような事態で将来起きてくるということになれば、一時中止をした干拓のようなものがあっても絶対に将来はやらないのだという保証はできません。やはり世の中の動きぐあいと合わせて政治というものは行なうのでありますから、固定的なことをここで申し上げるというわけにはいかないだろうと思います。
#148
○松沢(俊)委員 確かに人がふえれば宅地というものも必要になってくるでありましょう。あるいはまた工場用地というものも必要になってくると思うのですよ。そのことを私は否定するわけではありません。ですけれども、さっき事務当局のほうから御報告がありましたように、二兆数千億の金がこの十五年間に農業投資として使われているわけなんです。使われたこそ美田というものができ上がったということになるわけなんです。その美田をつぶしにかかっているというのがいまの新都市計画法であろうと思うのですよ。そこで、やはり必要なものは必要であったとしても、いま報告がありましたように一六%しか農地はないんですから、その農地をつぶさない方向で住宅の土地の開発だとかあるいは工場用の敷地の開発だとかいう方向に持っていくような努力を国のほうではやらなければならないじゃないか。せっかく投資をやって、投資したものを無効投資に終わらしているというようなことは国策上私は間違っておると思います。そういった点についての次官の見解を聞きたいと思います。
#149
○渡辺政府委員 先ほども申し上げましたように今後土地改良等に対する投資をやらないというわけではありません。今後も引き続いて土地改良事業等に対しては投資をしていくわけであります。
 またただいまおっしゃいましたように、一六%しか国土のうち農地がないのだから、これをつぶしていくということはますます自給が苦しくなるのではないかというただいまのお話だと思いますけれども、一方において、東京に例をとってみればおわかりのように非常な住宅難、土地の暴騰というものがあるわけで、勤労者の方が住むのにうちがない。うちをつくる金があってもなかなか土地が買えない。同時にいろいろな農地法上等の制約もあって壊廃が困難であるというような状態でありますし、一方、工場等においてもいますぐに埋め立てを実行するといっても、半年、一年でできるわけではない。他方において米の過剰問題というものも起きておる。こういうようなときであるからやはり都市の要請にもこたえ、一方過剰になっておる米対策というものもあわして都市周辺の農用地の壊廃というものについてはある程度基準を緩和してもいいじゃないか、そういうような点から壊廃面積が出てくることは私は適当な方法である、かように思います。
#150
○松沢(俊)委員 政務次官の見解と私の見解は違うわけなんでありまして、いま行なわれておるところのこういう都市計画の政策、そういうものは工場が発展するために農業を犠牲にする、そういう政策だというふうに私は理解しておるわけなんであります。ほんとうに宅地やあるいはまた工場用地というものを必要であるとするならば、たとえば、東京都だけではございません。地方におきましても、やはり都市周辺におましては農地がどんどんとつぶされていっておるわけなんであります。これを半径五十キロなら五十キロの範疇で考えてみますると、そこには山があって、そしてそこには宅地をつくれば十分な土地もあるわけなんです。道路整備、そしてそこに住宅をつくるということになれば、美田の壊廃というのは起きなくて済むんじゃないか。それくらいのことは農林省で考えてもいいんじゃないかと私は思うわけなんであります。そういう点はどうお考えになるか。
#151
○渡辺政府委員 今回の農地法等においてもやはり振興地域の優良農地、こういうようなものはつぶすというようなことは考えていないわけであります。したがって、私は全体的なことをお話し申し上げておるのであって、今回土地の壊廃といっても純農村の中にスプロール化現象を起こさせる、そういう形で土地をつぶすというようなことはいたしません、ということを繰り返しいろいろな局長、大臣から申し上げておるとおりであります。したがって工場の誘致等においても、必ずしもいままでは農地ばかりを、今後もそうでありますが、農地だけに工場を誘致するというのではなくして、やはり原野があれば原野にも誘致をしておりますし、あるいは埋め立て地にも工場はつくっておりますし、決して農地だけに工場を持っていく、そういうふうなことはございません。いままでもそういうことはやっておりません。
#152
○松沢(俊)委員 それじゃお聞きしますけれども、百五十万トンの生産調整というところの問題が最初提起されたわけなんであります。それが変更になりまして、百万トンは生産調整をやり、五十万トンに匹敵するところの十一万八千町歩は壊廃をさせる、こういう方針に変わったわけなんでありまするが、この方針の変わったというのはどういうわけでこういう変化が起きたのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
#153
○渡辺政府委員 やはり米の過剰生産というようなものをなくするためには、臨時的な休耕ということだけでは、ことしは八百億からのお金を出しておりますから、それで相当多数の人が休耕をしてくれると思いますけれども、しかし恒久対策にはなりません。したがって、やはり水田が現在の段階においては少し多過ぎるということも事実であります。したがいまして、この水田の壊廃というものについても多少調整をする必要があるだろう。それが一方、都市の住宅の緩和や工場敷地の緩和になるということになれば、これは一石二鳥ではないか。こういうような点等も考えて、やはり五十万トンに相当する十一万ヘクタール程度のものは、住宅や工場の用地に充てても差しつかないだろう。しかも、これはどこでも充てるというわけではなくて、純良な農地を阻害しないような範囲でこの壊廃というものをやっていってはどうかということで、この計画がつくられたものであります。
#154
○松沢(俊)委員 選挙前に休耕、転作という問題が出ておったわけなんであります。農協のほうでは、反当四万円以上を下らない線で奨励金を出してくれるならば、これは協力しても差しつかえない、こういう意見がありました。ところが、要するにその計算でいきますと、とても予算上やりくりがつかないというようなことから、苦肉の策として出たのが、百万トンの部分は生産の調整に回して、あとの五十万トン分というのは壊廃のほうに回していく、こういうことになったのが経過のあらましなんじゃないですか。どうですか。
#155
○渡辺政府委員 先ほどお答えをしたとおりで、また繰り返しになると思いますが、恒久的な対策というものもやはり一つ立てなければならぬだろう。ただ休耕補助金だけをずっと続けていくということでは、これは恒久的な対策になりませんし、予算上も毎年ずっと永年にわたってということは、たいへんなことであることは事実であります。したがって、そうかといって、一ぺんに百五十万トン分の水田の壊廃というようなことは、事実問題としてできるものではありません。したがって、その三分の一程度、五十万トン分に相当する十一万八千ヘクタール程度ならば、これはできるのではないか、こういうことで、恒久対策をここで五十万トン分について行なった、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
#156
○松沢(俊)委員 そうすると、この五十万トン分に当たりますところの十一万八千ヘクタールというのは恒久的な構想として出されたのであって、この一年間は十一万八千町歩を壊廃させるということではない、こういうふうに理解して差しつかえないですね。
#157
○渡辺政府委員 恒久対策の一環として、ことしは十一万八千ヘクタールを壊廃の目標の数字とした、こういうふうに思っていただけばけっこうです。
#158
○松沢(俊)委員 恒久対策の一環ということ、さっきの御答弁では恒久的な立場に立ってというお話でありましたけれども、言い直されましたのですから、それはそれでいいといたしまして、あなた方は、どういう仕事をやるにしても、目標を立てるにはいろいろ過去の実績だとかあるいはまた資金のやりくりだとか、そういういろいろな検討を待って、十一万八千ヘクタールというものをつぶすというならばつぶすという計画を立てられると思うのです。
 そこで、私はお聞きしたいのですが、百万トンでいけば四万円になるから、残りの五十万トンはつぶすという線でいけばいいじゃないかという、そういう場当たり的なものでなしに、やはり相当緻密な計画を立てた上に立って十一万八千町歩というところの答えというものが出たというふうに私は理解しますが、どうでしょうか。
#159
○渡辺政府委員 これは御承知のように、米の過剰問題というものが出てきたのは非常に急激に出てきたわけでありまして、十年もあるいは七年も前から出てきたわけではないのであります。一方において、反当収量というものが、三十九年、四十年ごろまでは四百キロ以下であったというものが、四十一年のころから四百キロ以上になってきて、多いときには反当四百五十キロ、こういうふうな非常に思いがけないような反当収量になった。そして、昭和四十二年に史上最高の大豊作といわれた千四百万トン台というものがここ三年も続いてしまった。こういうことはなかなか予想し得なかったことであります。
 それと、片一方においては御承知のとおり、国民の所得というものが、池田さんが所得倍増計画をやったときには、十年間で月給を倍にするということを言ったわけでありますが、当時、昭和三十五年で、国民所得が平均大体十七万円程度であったわけでありますが、それが十年たたないうちに三倍近い数字になった。そういうふうなことで、生活様式というものが相当変わってきた。一人当たりの消費量というものが、百五十キロも食へておったのが非常に少なくなって、百キロくらいになってしまった。われわれは農村の育ちで農村におるわけでありますが、昔は一升めしを食う人がずいぶんおったのですが、このごろは農家でも一升めしを食う人はさっぱりいない、見当たらぬというように、非常に生活様式も変わった。こういうことは前々から計画をしてやるといっても、多少そこで一割程度の狂いというものは――月給の場合は二倍か三倍かになるというような狂いがあるわけですから、月給の上がったほうはどこからも文句が来ないわけでありますけれども、その他の狂いとして、一割程度の狂いというものは、これは望むところではありませんが、これはやむを得ないところではないか。
 そういうふうに、急激にここ二、三年の問に米の過剰問題というものが起きてきたので、去年からそれに対する対策というものも行ない、そうして刺激的な生産価格というものについてもチェックしたり、新規の開田を押えたり、いろいろやっておるわけであります。したがって、こういうふうなことを考えた場合におきましては、これは場当たり的というふうなお話が先ほどございましたけれども、それは見方によって、そういうふうな見方もあるのかもしれませんが、いずれにしても、ここで食管の制度というものを農家の方は何が何でも守ってくれという圧倒的な非常に強い希望があるわけでありますし、われわれとしても、ぜひそういうふうにやっていきたい。そのためには何をおいても、この過剰生産の状態をこのままにしておくということは、生産農家以外の一般世論のえらい反撃を受けるという結果に長い年月の問にはなりかねない。そういうふうなことを考えますと、ここで過剰生産をこの上に積み重ねていくということはどうしてもできない。したがって、さしずめ緊急な措置として、この生産調整策を打ち出したということであります。したがって、この生産調整の方法といたしましては、いままで水田をつくったものを、日本の非常に不足をしておる大豆のようなものとかその他適当なものに全部一度に転換できるならばけっこうでありますけれども、個人個人がやっておることでありますから、これを一ぺんに強制的に転換をさせるということも、これは事実問題としてなかなかむずかしい。そこで、われわれといたしましては、とりあえずの措置として、百万トンについては奨励金を出して転換または休耕を進める、あとの五十万トンについては先ほど言ったとおり工場用地や住宅用地や道路の先行所得のための用地にどうせ必要なものであるから、これは農地法等を一方において緩和したりあるいは各省間そういうようなものの必要があれば、これに対する先行取得をしてもらうというようなことを取りきめたのであります。その結果が十一万ヘクタールであった、こう御解釈をいただきたいと思います。
#160
○松沢(俊)委員 私聞いておるのは、あなた方この余剰米対策で苦心しておられるということはわかります。わかりますけれども、あなたも農村に住んでおられるということになればおわかりだと思うけれども、いま農村の地価が下がっているでしょう。私は新潟なんでありますが、反当百五十万くらいしているところの農地がいま九十万、八十万、それでも買い手がつかないというような状態に入っている。これはあなたも農村に住んでおられれば御存じだと思うのです。地価が下がっている。なぜ下がるのか。なぜ百五十万になったのかということから考えたほうがいいんじゃないかと思うんです。
 地価はそんなに高いものではないわけなんだ。それが百五十万になり二百万になったということは、やはり宅地あるいは工場用地としての買いあさりというものがあったから波及して、そして普通の田地、田畑の価格をつり上げてきたわけだ。ところが最近はそういう傾向が減小してきている。そのことによって、地価が下がっているというのも、これは下がったところの原因の一つであろうと私は思うのです。もちろん米価が据え置かれたというのも一つの大きな要因をなしていると思いますけれども、やはり買いあさりというのがなくなってきている、こういう状態であろうと思うのです。
 そういう場合、たとえばきのうの質問からいたしましてもはっきりしておりますることは、昨年公共用地として買収されたところの水田の面積は約四千町歩、それからその他民間の用地として提供されたものが二万七千ヘクタール程度ということであります。それ全部合わせてみたところで三万ヘクタールそこそこなんであります。そういう三万そこそこの実績しかないというのに、一体十一万八千ヘクタールというそういう水田を壊廃する、そういうものの考え方というのは場当たりなんじゃないか。
 しかも、これはかりに坪七千円というふうにして踏んでみますと、約二兆五千億の金がかかるわけであります。一体二兆五千億というのを、これは政府が地方公共団体に対して出すところの金、それも全部含めて二兆五千億程度の金というやつがかかるわけなんであります。その金というものが、一体民間で協力してもらって買える――あるいはまた売る人と買う人の話なんでありますから、売らなければこれはまた買おうと思っても買えない、とこうなるわけだ。しかし二兆五千億も金を出せる、そういう計画というのが一体立つのかどうかということなんだ。立つということならこれは場当たりでないと思う。立たぬということになれば、完全な場当たりなんじゃないか、その点をはっきりしてもらいたいのです。
#161
○渡辺政府委員 先ほども申し上げましたように、これは緊急非常の措置としてやったものでありますから、緊急非常ということは、これはまあ毎年やるということでもないのであって、それはものの見方だろうと私は思うのであります。緊急非常の措置としてこれはそうすることがいいということで十一万八千ヘクタールを壊廃によって減反をしよう、こういうことになったわけであります。
#162
○松沢(俊)委員 だから緊急非常の措置としてそれをおやりになるということになれば、それなりの具体的な資金計画というものを持ち合わせなければならないのじゃないですか。その資金計画というのは一体どうなっているのだ。民間が買うという場合においては、どこの金をどのくらい融資をしてやるとか、そういう具体的なものがなければ、全く絵にかいたところのもちにしかすぎないじゃないか。そういうのがあるのかないのかということなんです。どうですか。
#163
○渡辺政府委員 きょうは農林大臣からも大体内容について予算委員会でお話があったろうと思いますが、これは全部実は政府で買うとか地方公共団体で買う、こういうふうに考えておるわけではありません。一番多いのが住宅地域の用地というようなことを考えておるわけでありますし、それから工場用地というものも考えておるわけであって、こういうようなものは全部が住宅用地は公団でやるというわけでもありません。これは民間でやる場合もあるし、個人でやる場合もあるわけであります。そのほかの公共用地の問題につきましては、目下資金等の問題は関係各省においてこれは鋭意協議中でございます。
#164
○松沢(俊)委員 きのう大臣に対しまして長谷部委員のほうから質問があったわけですが、要するに知らぬ存ぜぬの一語に尽きておるわけです。しかし、(「そんなことはない」と呼ぶ者あり)それはそうだけれども、ここにちゃんとこういうやつがあるじゃないかということを示しているわけです。(「新聞じゃないか」と呼ぶ者あり)ところがこの新聞は、これは内定したと書かれている。それから農業新聞においても内定したと書かれている。内定したのであるならばしたなりに、その内容というものをこの農林水産委員会において明らかにしていいじゃないか。それをなぜ予算委員会を待たなければ明らかにならないのか、その点が合点が行かないのです。正直にここで申したほうがいいじゃないか。その点政務次官からお伺いしたいと思うのです。
#165
○渡辺政府委員 実はきのうのうちに大臣が決裁をしておれば、きのうおそらく御発表になったことであろうと思いますが、これは各省でそれぞれ持ち寄っておって、いろんな数字が出ておりました。そういうふうなこれは事務レベル段階でいろいろ打ち合わせをやっておりますから、その段階で表に漏れるということはあり得ると思います。しかし最終的に大臣が決裁をするという形になって、決定をしたのはきのうからきょうにかけて、夕べからきょうにかけてでありますから、残念ながら正式に決定しないものを、非常に重要な問題でもあるし、ここで発表できなかった、まことに遺憾に存じます。そういう意味においてはそういうように御了解をいただきたいと思うのであります。
 参考までに申し上げますと、したがって新聞に出ておった数字と内定しておった数字というものときよう発表になった数字は違うと思うのであります。きょう大臣から正式に各閣僚と話し合いの上での発表された数字というのは次のようなことであります。
 用途別の目標面積は工場用地として二万ヘクタール、住宅地域用地として五万九千ヘクタール、道路等交通用地として一万五千ヘクタール、それからその他の建物の施設の用地ということで二万四千ヘクタール、計十一万八千ヘクタールがこのたびの生産調整の目標の数字だ、こういうふうなことで発表をしたのでありまして、さらにこれについては四十四年度予算で一億円の調査費をつけて各省に配分をしてありますので、さらに具体的にもっとこまかい積み上げというものを盛んにやっておる最中であります。
#166
○松沢(俊)委員 具体的な数字が発表になったわけでありますが、そうするとこれもやはり次官にお聞きしまするけれども、去年は工場用地にどの程度――これはむしろ事務的でありますから、次官がお答えできなかったら事務当局でけっこうでございますが、昨年の工場用地はどの程度水田をつぶしているか、それから住宅はどの程度、道路その他交通関係の施設はどの程度、その他の建物施設はどの程度になっているか、それをお聞かせ願いたいと思います。
#167
○中野政府委員 数字でございますので、私から申し上げますが、田におきまして工場用地は昨年は四千六百ヘクタール、それから道路鉄道用地は三千三百七十ヘクタール、住宅用地が一万百ヘクタール、その他の建物施設用地三千七百ヘクタール、合計しまして二万一千七百八十ヘクタール、昨日私が申し上げました二万八千ヘクタール、その残りは植林あるいは荒らしてそのままほってあるというようなところでございます。
#168
○松沢(俊)委員 そうするとこれの資金計画というのはいつ立てられるのか、その点をひとつ次官のほうから……。
#169
○渡辺政府委員 民間のものは民間にいまお願いをしておるわけでありますから、これは実際問題としてなかなかはっきりしたことはわかりません。政府関係のものは、いま大蔵省が中心になりまして各省といろいろ相談をしておりますから、一カ月もあれば大体目鼻がつくのでなかろうか、かように思っております。
#170
○松沢(俊)委員 それから農地の問題でありますが、恒久対策の一環としてことしはさしあたり十一万八千ヘクタールをつぶしてやるのである、こういうことをいっておられるわけなんであります。これは農産物の需要と生産の長期見通しというのが、昨年のやつでありますが出ておりますけれども、これによりますると、五十二年になると大体四十一年の八七・二%、これは水稲の場合においては八八・三%ということになるわけなんでありますが、一体恒久対策の一環としてことしはさしあたりこれをやるわけなんでありまするが、将来どの程度おやりになるのか、恒久対策の全貌をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#171
○渡辺政府委員 全貌は百五十万トンの減産をするということであります。したがってそのやり方としては、つまり休耕、転作、こういうようなものとして百万トン分、あとの五十万トン分は、これは毎年そういうふうにやるという意味でなくて、休耕というようなものは補助金をやらないということになれば、またもとの稲に戻るということが常識的に考えられるわけでありますから、本来ならばこれは適当な作物に全部転換をしていただくならば一番よいのでありますけれども、実際問題として価格等の問題もありますし、なかなか百五十万トンに相当するもの全部が、他の作物に転換をされるということは考えられないわけであります。だからその一部分のうち、五十万トン分は、たんぼを工場用地にしたりあるいは都市周辺のようなところは住宅用地にしたらば、一ぺん住宅をつくったところをまたひっくり返してたんぼをつくるということはないので、減産として恒久対策になる、そういう減産として恒久対策ということばを使ったのでありますから、毎年これを続けてやるのだ、こういう意味ではないのでありますから御了解をいただきたいと思います。
#172
○松沢(俊)委員 それでは、要するに減反それから生産調整というもの、要するに農地の壊廃とそれから今度は生産調整、この二つで百五十万トンをことしはつぶす、こういうことなわけなんでありますが、これは一年きりということなんですね。
#173
○渡辺政府委員 予算は原則として一年ずつになっておりますので、われわれとしては公の立場で、やはりことしはことしということであります。その成果というものを見て慎重に今後検討する、こういうことは大臣もお答えをしておるとおりでございます。
#174
○松沢(俊)委員 自民党農政というのはいつでもそういうわけなんでありまして、桑が余れば桑園をつぶせということで奨励金をくれる。翌年になると今度桑園が不足になったから桑をつくれという、米場合においても、これはことしはという話なんでありまして、来年はどうなるかわからない、こういう政策であるわけなんです。こういう政策をやってもらうから農民は困惑し、混乱するわけなんですよ。これが場当たり農政ということなんですよ。こういう農政を将来の見通しをつけたところのビジョンであるというわけにはいかないと思うのです。この点につきましては大臣がおいでになりましてからなお質問を申し上げたいところでありまするが、まだ農地問題のほんとうの入り口というか、外まわりしか質問しておらないのでありますけれども、もうすでに五時を回っているわけなんであります。
 そこでもう一つ事務的なことにつきまして御質問申し上げますが、ことしの二月十九日に農林事務次官通達が出ているわけです。水田転用についての農地転用許可に関する暫定基準の制定について、これが出ておりまするが、その前から実は農地転用基準の制定について、これは昭和四十三年十月二十七日に出ているわけなんです。この事務次官通達そのものというのは、私はどう考えてみましても農地法という法律に抵触しているのじゃないか、こういうぐあいに考えるわけなんであります。農地法というのは目的にも明らかになっておりまするように、農地の保全をやって、そして農民を守るというのが農地法の目的であるわけなんです。それを今度転用基準というものをつくって、この部分については転用しても差しつかえないというそういう整理をやられたというのが、この四十三年十月二十七日の通達であると思うのです。ところがそれはそのままいままであったわけなんですから、まずたな上げをしましても、今度出されてまいりましたところのこの算定基準というものは、これはもう明らかに、私もいろいろ調べてみたわけなんでありますが、いままでの一種地、これは壊廃して差しつかえない。もちろん二種地も壊廃して差しつかえない。壊廃の範囲というのが非常に大幅に広がってしまっているわけなんであります。スプロール現象が起きないように、その農地法の改正をやられるということをいっておりますけれども、要するにこの転用基準というのは実際的には現行農地法の空洞化をはかるものであると私は考えるわけであります。そういう点で私はまず事務当局に聞く前に、政治家としての、しかも立法府から選ばれておりますところの次官、その次官が立法府と行政府との二つがあるわけなんだが、行政府が立法府の権限の侵害をやっているんじゃないか、こういうぐあいに考えますけれども、その点はどうお考えになっているか、これが一つであります。
 それからもう一つの問題でありますが、これは事務当局に聞きますけれども、いままでの転用基準からすると、一種地、二種地、三種地というふうにして三つに分かれているわけなんですが、おおよその面積はどの程度になっているのか。今度暫定基準というものができた場合においては、これは一種地、二種地、三種地の面積が違ってくると思うのです。その違った面積はどのくらになるのか、こういう点がおわかりでありましたならば、お聞かせ願いたいと思うのです。
 この二点を御質問申し上げまして、答弁がよければきょうはこれであとの分は保留いたしまして質問を終わりたいと思います。
#175
○渡辺政府委員 事務次官通達が農地法に違反するんじゃないかというお話でありますが、農地法は優良農地を守ってやる、農民の生活を守るという精神だ、その点は私も同様でありまして、やはり農地法は農民の生活を守るためにあるわけであります。現在、水田の過剰生産というものをこのまま続けていけば、それは農民の生活を守ることはなかなかむずかしいような結果になるんじゃないかという心配があるわけであります。したがって、その十一万八千ヘクタール程度の壊廃をするための農地法の基準の緩和ということは、大きく見れば稲作農民の将来を安定させるという意味においては矛盾をしていないんではなかろうか、私はかように思います。
 それから優良農地を守るという点においては、次官通達においても同様な趣旨が貫かれております。こまかいことは農地局長から答弁をさせたいと思います。
#176
○中野政府委員 一種地、二種地、三種地は一体どれくらいあるか、現在でどれくらい、緩和してどれくらいということでありますが、御承知のようにこれは転用許可申請をしてきた場合に、その土地が一種地に当たるか、二種地に当たるか、三種地に当たるかという判断の基準をここに書いてあるわけでございまして、農林省といたしまして現在一種地が幾ら、二種地が幾らという作業は全然やっておりません。したがいまして、この区分によります日本の農地の面積がそれぞれどれだけかということはわかりません。
 ただ先ほどちょっとお話がありましたので触れさせていただきたいわけでございますが、第一種農地というのは非常に大幅に緩和したというようなお話でございましたけれども、今度の基準にも、ごらんになりますように、集団的な優良農地というのは大体守るつもりにしております。若干かつて公共投資をしまして二十数年経たところが都市近郊になってもはや一種地として扱う必要のないところとか、あるいは集団的な土地でありますけれども生産力の低いところ、また多少生産力が高くても一ヘクタール程度の狭いところ、これは二種にしたわけでございまして、基本的な点はくずしてないわけでございます。
 それからもう一つ別の面から、いま私が申し上げましたように一種、二種、三種の区分はございませんが、土地改良長期計画との関係でわれわれ調査いたしておりますが、団地の大きさが五十ヘクタール以上ということになりますと大体集団的な優良農地になるかと思いますけれども、将来おおむね十年先でもやはりたんぼであると思われますところは約二百六十万ヘクタール程度というふうに考えております。現在たんぼが三百四十四万ヘクタールでございますから、その辺からも若干の推定はしていただけるのではないかというふうに思います。
 それから、先ほど答弁をあとに回さしていただきましたが、ついででございますので申し上げたいと思いますが、土地改良長期計画を立てます際に、三十九年に調査をいたしました。それで、今後どの程度の農用地開発ができるかという調査をやったわけでございます。もちろんこれは物理的にやれるということではございませんで、農業地帯といたしまして持続性も考え、経済ベースというものも考えました上での調査でございますが、これによりますと田畑、果樹園等を含めまして、昭和三十九年では四十二万二千ヘクタールというものが今後六十年を目標にしての可能性というふうに考えております。それから農地改良におきましては、七十二万四千ヘクタールが六十年までの経済ペースでの可能性というふうに思っておるわけでございます。なお、本年その補足調査をやっておりますが、それによりますと、それぞれの数字がもっと大幅にふえるというふうにわれわれ考えております。
#177
○松沢(俊)委員 暫定基準の次官の答弁というのは、次官だからその程度だと思うのでありますが、大臣が来ましてからなお徹底的にひとつ討論してみたいと思うのですけれども、ただ問題はさっき中野局長のほうからありましたように、暫定基準というものがそれほどたいしたものではないのだというお話でありますけれども、道路の両側百メートルのところにはガソリンスタンドでもあるいは重要施設、そういうものを建てて差しつかえないとなっているわけです。そうすると、日本国じゅうの道路の長さというのは一体どのくらいなんだと考えただけでも、相当の面積になるのじゃないですか。そうなれば、大幅な緩和ということになるのじゃないですか。そういうものがまたでき上がってくれば、一種地のところが二種地になるわけですけれども、波及がだんだん大きくなっていくわけなんです。そういう点からいくと、この農地法の空洞化になってしまうのだ、こういうことを私は言っておるのですが、それはあとからなお私も質問しますから、それまでにはっきりしておいてもらいたいと思うのです。
 きょうはこの程度にして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
#178
○草野委員長 次回は来たる二十四日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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