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1970/03/26 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第9号
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1970/03/26 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第9号

#1
第063回国会 農林水産委員会 第9号
昭和四十五年三月二十六日(木曜日)
   午前十時五十一分開議
 出席委員
   委員長 草野一郎平君
   理事 安倍晋太郎君 理事 小沢 辰男君
   理事 仮谷 忠男君 理事 丹羽 兵助君
  理事 三ツ林弥太郎君 理事 芳賀  貢君
   理事 山田 太郎君 理事 小平  忠君
      鹿野 彦吉君    亀岡 高夫君
      熊谷 義雄君    小山 長規君
      齋藤 邦吉君    坂村 吉正君
      澁谷 直藏君    瀬戸山三男君
      田澤 吉郎君    高見 三郎君
      中尾 栄一君    森下 元晴君
      山崎平八郎君    角屋堅次郎君
      田中 恒利君    千葉 七郎君
      中澤 茂一君    長谷部七郎君
      松沢 俊昭君    美濃 政市君
      瀬野栄次郎君    鶴岡  洋君
      合沢  栄君    津川 武一君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 倉石 忠雄君
 出席政府委員
        農林政務次官  渡辺美智雄君
        農林大臣官房長 亀長 友義君
        農林省農地局長 中野 和仁君
        農林省畜産局長 太田 康二君
        農林省蚕糸園芸
        局長      荒勝  巖君
 委員外の出席者
        農林省農林経済
        局統計調査部長 岩本 道夫君
        農林省畜産局参
        事官      斎藤 吉郎君
        農林省畜産局牛
        乳乳製品課長  松浦  昭君
        農林水産委員会
        調査室長   松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
 辞任         補欠選任
  田澤 吉郎君     山崎平八郎君
  中澤 茂一君     美濃 政市君
同日
 辞任         補欠選任
  山崎平八郎君     田澤 吉郎君
  美濃 政市君     中澤 茂一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件(畜産物の安定価
 格等に関する問題)
     ――――◇―――――
#2
○草野委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。
#3
○美濃委員 私は、時間も短いわけですから、牛乳の問題にしぼりましてお尋ねをいたしたいと思います。
#4
○草野委員長 美濃君、ちょっと申し上げますが、理事会の申し合わせによりまして、おおむね三十分程度で御質疑いただきたいと思います。
#5
○美濃委員 まず最初に、四十四年の生乳の生産量、これはまだ年度中ですからはっきり取りまとめはついていないと思いますが、おおよその生産量の見込みはどのくらいで推移する見通しであるか、お尋ねしたいと思います。
#6
○太田政府委員 御承知のとおり昭和四十四年度におきましても、生乳の生産は前年度に引き続き非常に堅調に推移いたしておるのでございますが、最近一月、と申し上げるのが適切であるかどうかもありますが、要するに最近やや安定のきざしが見えているのでございます。年度全体を通じますれば、対前年比一一%増、約四百六十万トン弱というふうに生産を見通しております。
#7
○美濃委員 この四百六十万トン弱の飲用向けと加工向けの推移は大体どのように推移するか、これをお尋ねいたしたいと思います。
#8
○太田政府委員 飲用牛乳の消費でございますが、御承知のとおり、四十四年度には対前年五十万石増の二百五十万石ということで大幅な増をはかったわけでございますが、どうも一般飲用の伸びが思うとおり伸びないというようなこと、伸び率も前年度を下回りまして七%弱増の約二百五十万程度と見込んでおるのでございます。
 それから、いわゆる不足払いの対象になりますところの特定乳製品でございますが、これは家庭用のバターを中心にいたしまして順調な消費の伸びを示して、われわれの現在の見通しでは約百三十万トン程度には達するものというふうに考えておるのでございます。こういった生乳生産の堅調な伸びと飲用牛乳の消費の伸び悩みの結果、特定乳製品の生産量が急増いたしまして、生乳量で約十四万トン程度の供給過剰となるという見込みでございまして、この点につきましては、この二月十七日以来そういった状況で安定指標価格を割っておりますので、事業団の買い上げを実施しているということでございます。
#9
○美濃委員 三月末における事業団の買い入れ残高ですか、残量のトータルの見込みは何ぼですか。
#10
○太田政府委員 昨年バターを買い、ことしも買ったわけでございますが、この数量が、昨年が二千トン、ことしが四千トンでございますので六千トン。それから、昨年の脱粉が一万二千二百トン、ことしが一万三千トンでございますので二万五千トン強ということでございます。
#11
○美濃委員 引き続きまして、四十五年度における生乳の生産量の予想、これはどのくらいの伸び率でいま検討されておるか。当庁の九月末ですか、一〇%という見込みであったが、その後の生乳生産は鈍化傾向を示しているようですが、年度当初にあたってどういう見方で明年度、四十五年度の生乳生産量を推定されておるか。
#12
○太田政府委員 ただいま御指摘のとおり、最近におきましてはやや生産の伸びが鈍化をいたしておりまして、これをどう評価するかの問題はあるわけですが、一応安定のきざしが見えてきておりますので、われわれ現在、明年度の需給推算を作業中でございますが、一応四十五年度の生乳の生産高というものは、今年度より七%強の伸びということで四百九十万トンをやや上回る、こういう数量になるのではないかというふうに見込んでおるのでございます。
#13
○美濃委員 消費の見込みについてお尋ねいたします。飲用乳、加工、両方合わせまして、四十五年度においてどういう消費の見込みが立てられるか。
#14
○太田政府委員 飲用乳の消費と加工原料乳の問題でございますが、飲用につきましては、現在われわれが業界等を指導いたしておりまして、容器の軽量化とかあるいは大型化を中心とした流通段階の改善、合理化を進めているところであるわけでございますが、もし価格等が安定的に推移いたしますれば、生産者団体をはじめといたしましての関係者の消費拡大の努力も非常に続けられておる現段階でございますので、われわれといたしましては、例年ベースの伸びには回復するものというふうに見込んでおります。
 さらに学校給食につきましては、これまた御承知のとおり、前年度よりも約十一万トンふやしまして五十方六千トンというような数字も計画いたしておりますので、全体で先ほど申し上げました本年度の数字よりも約三十万トン増の二百八十万トン程度の消費を見込んでおるのでございます。また特定乳製品の需要も先ほど来申し上げておりますように順調に伸びてきておりまして、ほぼ百四十五万トン程度にはなろうと見ておりまして、今年度より約十五万トン程度の増を見込んでおるのでございます。
#15
○美濃委員 この飲用乳の伸びの見方ですが、いまの局長の見方は十万トンぐらい、ちょっと多いのではないかと考えますが、大体二百七十万トン弱でないのか、飲用向けは。そういう見方をしますので、それは見方の問題ですが、どうですか。二百八十万トン確実に自信ありますか。
#16
○太田政府委員 先ほども御説明申し上げましたように、実は現在需給の均衡回復をはかり、なおかつ市乳化の促進というのが酪農近代化の至上課題でもございますので、生、消、販一体となって消費拡大運動もいたしておりますし、さらに学校給食等の政策需要もかなり思い切ってふやしておるということでございまして、ぜひ二百八十万トン程度の飲用向けの促進をはかりたいというふうに考えております。
#17
○美濃委員 乳製品ですが、これは四十六年までですから、近くショートニングオイルの自由化は政策方針としてきめておるわけですね。自由化された場合、ショートニングオイルと乳製品の市場競合が出てくるわけですが、この関係はどういうふうに見ておりますか。大体そこで乳製品需要の伸びにショートニングとの市場競合が起きてくるが、これはどういうふうに見ておりますか。
#18
○太田政府委員 実は、マーガリン、ショートニングの関係で、前々から先生の持論としてバターの消費が食われているのではないかというような御議論があったわけでございますが、本年度の状況等を見てまいりますと、バターのごときはかなり高い水準で実は消費がいたされておるというようなことでございまして、もちろん、全然影響なしとは言えないかと思いますが、まだバターの消費それ自体もそれほど高い水準にいっているわけではございませんので、そう大きな影響をもろにかぶるというようなことはなかろうというふうに考えております。
#19
○美濃委員 そうすると、総体的に言うと、いま年度当初にあたっての計画は、いまのお話を聞いておると、乳製品関係で十五万トンくらいの消費の増大を見込まれる、それから飲用乳で二百八十万トンというものは、年度当初における考え方としては、四十五年度で見込まれる生産量は事業団の買い付けなしにいけるという考え方ですか。大体パーパーに消費ができる、こういう見通しになるようなことに数字がなるのではないかと思うのですが、そこはどうですか。
#20
○太田政府委員 実は、四十五年度の予算を計上いたす段階においてもさようであったわけでございますが、なお最近の時点におきましての需給推算をいたしておりましても、大体明年度は需給が均衡するということで、実は輸入代替におきましても、全然予算上には行かないで、全部一般会計で不足払いの資金の手当てもするというようなことをいたしておるわけでございますから、明年度は価格を安定的に推移せしめて、ぜひ買い上げ等の事態は避けたいというふうに考えております。
#21
○美濃委員 そういたしますと、加工向け処理量が、私とは飲用向けでちょっと、十万トン違っておりますけれども、それはいいです。その違いがどうだという論争はいたしませんが、いま局長が言われておるこの需要量の上に立ちますと、加工向けの総体処理量が百九十万トンくらいになりますか。
#22
○太田政府委員 そのとおりでございます。
#23
○美濃委員 それに対しまして限度量は大体どのように設定する見込みであるか、まだはっきりした結論でなくてよろしいですが、いまの時点で見通しはどうですか。予算上は百四十五万トンですか。予算上要求した経費をこれからの政策でどのようにしようとしているか。
#24
○太田政府委員 最近におきます一つの特徴といたしまして、不足払いの対象になりませんところの調製粉乳、育児用粉乳、それから粉末クリーム類がかなり伸びておりますし、その他不足払いの対象にならないような製品につきましての需要が相当急速な伸びを見せているのでございます。これらの増を勘案いたしますと、ただいままでのわれわれの試算におきましては一応百四十五万トン前後でよろしかろうではないかというふうに考えているのでございます。
#25
○美濃委員 不足払い対象外の見込み、これをちょっとお尋ねしておきたい。調製粉乳とその他のもの……。
#26
○太田政府委員 先ほどの百九十万トンの数字からいまの不足払いの対象になるものを差し引いたものがそうなるわけでございますが、大体四十六万トン前後ではないかというふうに見ております。
#27
○美濃委員 このうち調製粉乳はどのくらいか。調製粉乳だけ聞いておきたい。
#28
○太田政府委員 調製粉乳は三十五万トン程度と見ております。
#29
○美濃委員 次に、本年の、もうすでに二月は経過し、三月の末ですが、生産パリティほどのように検討されましたか。どのようになっておりますか。
#30
○太田政府委員 目下試算中でございまして、私実はまだ数字を聞いておりません。ですからいましばらく発表を控えさしていただきたいと思います。
#31
○美濃委員 もう保証価格決定の直前なんですが、いつの場合でも、もう二、三日だというのに、いまの時点で目下検討中だと言うが、検討はできているのでしょう。検討はできておりますが、これこれかくかくの理由で発表できないと言うのならいいが、いまの時点で目下検討中、これはもう少し国会の権威というものもあるわけだから、あなたのほうで、事務上あるいは制度上いま公表できないならできないと言えばよい。目下検討中だと言うが、もう二、三日だし検討は仕上がっていると私は思うのです。虚言よりも真実を言ってもらったほうが私どもは了解できるものは了解できるのですが、どうなんですか。
#32
○太田政府委員 実はいつも最終的に政府が審議会に諮問をいたしますときに、参考に試算を出すわけでございますが、これらの決定につきましてはほんとうに時間ぎりぎりまで実はやっているような次第でございまして、現在目下試算をやっている段階でございまして、まだ最終的にこれでいくというものが実は私の手元に来ていないような段階でございますので、先ほど申し上げたような答弁をいたした次第でございます。
#33
○美濃委員 次にお尋ねしたいことは、生乳の輸送資金が予算に計上されておりますが、これはどういう方法で、どういう考え方で――予算は大体成立する見通しは立っておるわけですが、もう実施の段階に成立とともに入ってくると思うのですよ。いまどういう計画を立てておりますか。この予算を使って、まず第一番にどういうことを実験するという準備を進めておるか。
#34
○太田政府委員 実は生乳の輸送の問題は、かねてから市乳化率の低い加工原乳地帯から、特に夏場の需要期等におきましては大消費地へ供給するということを将来考えなければいかぬのではないかという課題になっておったわけでございまして、現に、たしか三十八年と九年でございましたか、北海道におきまして、メーカー、それに農業団体、国鉄も協力いたしまして、実験事業をされた事例があることはわれわれも承知をいたしております。しかし、その試験結果によりますと、なお経済上の問題あるいは技術上の問題で解明しなければならない点があろうというふうに考えまして、実はいま御指摘のとおり、四十五年度予算に約一千万程度の予算を計上いたしたのでございますが、われわれが現在考えておりますやり方といたしましては、濃縮乳にいたしまして、これをいろいろな容器に詰めまして貨車輸送で運んでみて、その際のいろいろ品質上の問題、コスト上の問題等を解明するということに考えておるわけでございますが、その実施のやり方といたしましては、広く関係業界の方々の意見を求めまして、方法論等さらに精密に精査した上で実施をいたしたい、かように考えておりまして、一応北海道から大阪への輸送を考えてみたらどうかということで検討をいたしておる段階でございます。
#35
○美濃委員 これは一千万円の予算でどのくらいの量を計画されておりますか。
#36
○太田政府委員 予算上は千トンということで考えております。
#37
○美濃委員 次に、これから畜産審議会に保証乳価の諮問が行なわれると思いますが、こまかい計数上の問題はいま質問しても、さっきのように目下検討中ということを言うと思いますから、どうせそう言わせるような質問をしてみても同じですから、それは避けますけれども。どうですか、基本姿勢として、これだけ物価が上がるのですから、パリティの取り方でも、ああいういままでのパリティの取り方を見ておると、見よう見方によってはかなり生産者本位に考えるか、それとも抑制しようと思えば抑制しようとする取り方、技術というものがあるわけですね。そういう取り方をすれば、問題は  まあ取り方によってはある程度の抑制ができるわけですが、そういう手段では生産者の立場というものは、こういう物価上昇の中で守られぬわけですが、どうですか。正しく捕捉して、とにかくこの世情の中で農業の生産パリティも上昇しておることは、これは論をまたないわけですから。ただ何ぼ上昇してどうなるかということは、ああいう型にはまった試算をする中ではじき方、やり方によっては多少の勘案もできるわけですが、それともう一つは、需給事情なんかという勘案事項を入れるわけで、こういうものを配慮してまっすぐに、こういう経済動向が起きておるというのは、これは経済政策の責任で、生産者や農民の責任じゃないわけですから、まっすぐにこの生産経費の上昇する分は価格アップをする、こういう意気込みでいま検討されておるのですか。その大綱です。行なおうとする政策の大綱についてお考えを聞いておきたいと思います。
#38
○太田政府委員 先生お尋ねの問題は保証価格の決定の算式だろうと思うのでございますが、御承知のとおり、保証価格の算定は統計調査部の生産費調査がたしか今明日中に発表になるはずでございます。これは四十三年の七月から四十四年の六月までの一年間の期間を対象に調査をいたしておるのでございますが、そこで、もうこれも先生御承知のとおりでございまして、それの生産費調査をもとにいたしましてわれわれは四十四年度の主要加工原料乳地帯、よくいわれます一道大県でございますが、これの頭数規模別の生産量によりまして加重平均した平均生産費について、物価修正の点は、四十四年十一月から四十五年一月までの数値が把握できる最新、最も直近の数値でございますので、これによりまして物価修正をいたしまして積み上げ計算をいたしておるものでございますから、従来その方式でやっておりますから、本年度におきましても私のほうはそういう方式で保証価格の算定はいたしたい。この間も実は芳賀先生から、たとえば需給事情等を反映させる方式をとるのかというようなお尋ねがございましたが、そういう方式はいままでの保証乳価の算定方式としてはございませんので、従来どおりの方式で考えておりますというふうに申し上げましたが、少なくともわれわれとしては、農林省としてはそういう方式でやってまいりたい、かように考えております。
#39
○美濃委員 もう一回念を押しておきますが、当初にお尋ねしたときの答弁のように、需給事情はパーパーで――需要と給供は調整できるという話ですから、ことしの価格試算の中にこれから体制として需給事情は勘案しない、する必要もない、こういうふうに解釈していいわけですね。そうして生産事情によってパリティの上昇分は必ず見る、こういうように解釈してよろしゅうございますか。
#40
○太田政府委員 私が申し上げました従来の保証価格の算定方式におきましては、先ほど来申し上げておるような積み上げでやっておりますので、その方式に従って本年度もやりたい、こういうことでございます。
#41
○美濃委員 次に、飲用乳問題でこれからの政策の考え方についてお尋ねしておきたいと思いますが、いま還元牛乳とか加工牛乳とかいって、いろいろのまぜものをしてかなり高い牛乳が出回っておるわけですね、これは私どもの見方からいうと養分からいってもああいう高い価格に該当するだけの質のものではないと思うのですが、今後ああいうものの規制措置をどうするか。あるいはそういう純ものの牛乳を一応濃縮牛乳で輸送体系を検討して、それが乗ることになれば――実は私自身は八つの農協でいま御存じのような乳製品で紙筒のテトラを去年から売り出しております。一合十七円で出しておるわけですね。これは札幌市で異常に売れまして、製造機械二台入れたんですが間に合わぬで、いま緊急手配をやっておるわけですが、十七円で確実に売れるわけです。二十四円だとかあるいは二十八円だとか――店頭で十七円ですから、靖国神社の売店で買ったら、はなはだしいのは四十円、四十円、五十円という牛乳一合の売価が東京にはかなりあるわけですが、これはあまりにも不当な価格のように見受けられるわけです。こういう体制を今後どういうふうに規制するか、あるいはそういう加工体系で極端なものは農林物資規格法あたりで少しチェックするような方法をとる必要があるのではないかとも考えるのですが、どうですか。
#42
○太田政府委員 先生御指摘の還元乳というのは、御承知のとおり、たしか食品衛生法に基づく乳等の成分規格でございますか、あれによります加工乳の範疇に属するものであろうかと思うのでございますが、御承知のとおりわが国の生乳の生産の実態を見てまいりますと、地域的あるいは季節的に生乳が不足する場合がまだあるわけでございまして、そういった時期に限りましてやむを得ず製造されているものである。このために特に大消費地におきましては、消費需要が最も旺盛な夏場を中心に加工乳として製造されておる、こういう実態であろうかと思うのでございます。
 最近におきまして、確かに生乳の生産が非常に伸びまして、需給がややゆるんでおるというようなことでございますので、最近におきましては、加工乳よりもむしろ普通牛乳の消費のほうが、統計調査部の数値等におきましても明らかに伸びておるというような実態でございますが、なお、先ほど来申し上げておりますように、地域的あるいは季節的には生乳の供給が不足するというような事態もまだ避けられない実態でございますので、一部の地域において還元牛乳が製造されておるというふうに考えておるのでございます。
 われわれといたしましては、今後ともできるだけいわゆるフレッシュミルク論と申しますか、普通牛乳の促進をはかる必要があろうというふうに考えておりますが、そのためにはやはり生産の安定的な供給ということがぜひとも必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
#43
○美濃委員 大体時間になりましたので、あと一問で終わりたいと思います。
 いろいろお話を承りましたが、そうすると、昨年の限度量は現在のところ最終大体何ぼ切れる見込みであるか、何ぼオーバーするかと言ったほうがいいかもしれぬが、加工原料乳の限度量が最終何ぼオーバーする見込みであるか。
#44
○太田政府委員 御承知のとおり二月末の数字をわれわれはっかんでおるわけでございますが、ことしの限度数量は百三十五万トン、これに対しまして二月末におきますところの認定数量が百二十三万三千八百トンということになっております。そこで、三月におきますところの加工原料乳の発生がどの程度となるかという問題でございますが、いろいろ過去の数値等を勘案いたしまして、われわれが現時点で予測するわけでございますが、その予測によりますと、大体三月の認定数量が十三万二千トンぐらいではなかろうか、そういうことになりますと、総体の数値として百三十六万六千トン程度、したがって一万六千トンぐらいがオーバーするのではないか、しかしこれは、むしろさらにそれよりは減るのではないかという期待は実は持っておる次第でございます。
#45
○美濃委員 以上、三十分になりましたから終わります。
#46
○草野委員長 次に芳賀貢君。
#47
○芳賀委員 本日は、本会議終了後に農林大臣が出席することになっておりますので、午前中の質問は、局長に対して、大臣に対する質問の前段的な質問というふうに承知してもらいたいと思います。
 そこで、昨日資料要求いたしましたが、生乳の生産費の調査の結果あるいは豚肉の生産費等についてまだ資料が出ていないわけですが、これはどういうわけですか。
#48
○太田政府委員 生産費調査のほうは統計調査部のほうで処理をいたすかと思いますが、豚肉の資料につきましては本日審議会に試算をお示しいたしておりますので、至急お出しするように取り進めているはずでございます。
#49
○芳賀委員 私の言っているのは、国会審議の都合上資料として出してもらいたいということで、昨日資料要求を行なっておるわけです。しかも農林大臣に対しても、最近農林省は農林委員会等の審議にあたって進んで必要資料を提出するということを故意に怠っているようであるから、そういうことでは、法案の審議にしてもあるいは重要問題の審議にしても、それによって渋滞するような場合があるので、今後大臣から十分指示して、そういうことのないようにしてもらいたいということをあらかじめ言っておるわけです。
 それは、たとえば四十五年度の保証乳価をきめるといたしましても、あるいは指定食肉の価格をきめるとしても、基礎になる前年度の生産費調査の結果というものが正式に出てこないと審議のしょうがないのですよ。審議会のほうは農林大臣任命の御用委員によって編成されておるわけだから、そのほうは重要な資料の要求はないと思う。しかし国会ということになれば、農林大臣や総理大臣にわれわれは任命されて出てきているわけじゃないのですからね。しかも加工原料乳の保証価格等についても、予算によれば九十数億円の交付金を国が支出するわけでしょう。あるいは豚肉等の問題にしても、あるいは四十五年度のえさの需給安定のためにも、国の負担というものは相当伴っておるわけです。現在予算は参議院に回っておりますが、これはやはり予算との関係も十分あるわけですから、まだできませんでは、これは済まぬですよ。年中行事になっているでしょう、毎年何月何日には告示しなければならぬということになっているので、去年のものが終われば、もうことしの作業に入るのが当然だと思うのですよ。どうして生乳の生産費調査あるいは豚肉の生産費調査がことしはできないのか、本日の委員会に出せないのか、その点はどうなんでしょう。これは、統計調査部長来ておるでしょう。
#50
○太田政府委員 私のほうも、生産費をはじく場合に統計調査部の生産費調査の結果によることが多いわけでございますが、私が聞いておりますのは、豚肉はたしか三月二十日に四十四年度の生産費調査の結果を公表いたしておるはずでございます。それから牛乳につきましては、たしか本日だと思いましたが、公表いたすということになっておりますので、おそらく統計調査部としては、直ちにそういうものをお出しなさるというふうに考えております。それから豚肉につきましては、先ほど申し上げましたように本日お配り申し上げておる次第でございます。
#51
○芳賀委員 豚肉はないですよ、こっちには。それじゃさっそく持ってきてください。それがこないと質問は終わらぬですからね。
 そこでお尋ねしたい点は、これは午後に大臣にも聞きますが、政府がきめた総合農政の基本方針の中で、自立農家の所得目標については二百万円とする、これに到達させるためには内地都府県においては水田農業の場合にはおおよそ四ないし五ヘクタールの経営を基礎にする。さらに酪農については、乳牛の飼養頭数は内地都府県においては二十頭を標準にするということが公表されておるわけです。ところが大事な北海道については、一体水田の自立専業農家の場合にはどうするとか、あるいは日本の一番の酪農の基地であるところの北海道の酪農については、乳牛の飼養頭数をどうするということがまだ発表されていないのですね。これはわからぬから出せないのかもしれませんが、この際、大事な畜産物の価格等に対する審議ですからして、一体自立専業農家としての全国的なあるいは地域的な目標というものを、いまの時点でどういうふうに方針をきめておるか、これを明確にしておいてもらいたい。
#52
○亀長政府委員 総合農政の推進についての中で言及をいたしたものは御指摘のとおりでございます。各地域ごとの分解につきましては私どもこれから地域分担という考えのもとに作業を進めてまいりたい、かように考えております。一応内地都府県で水田四ないし五ヘクタール、搾乳牛二十頭といいますのは、現在の自立農家の収入ベースが大体百十八万円。これで大体人口五万未満の町村の農業以外の産業に従事する人との均衡がとれるものであるという考えで、この百十八万円というものは将来は二百万円程度でなければ均衡しない。それを二百万円のほうから試算をしてそういう数字を出しただけのことでございまして、各地域別にこれをどうするかは、今後地域分担の作業の中で各地域ごとにそれぞれの地帯の特性を生かしながら考えてまいりたいと思っております。
 この作業は一体いつどういうふうにして進むのかという御質問が必ずおありだと思いますが、これにつきまして、いま私ども懸命に各種のデータを収集いたしまして作業中でございまして、少なくとも本年内には各都道府県、農業団体等と協議をして内容を固めるというところまで持ってまいりたい、かように考えております。
#53
○芳賀委員 これは大臣からでもいいのですが、国が総合農政の基本方針をきめる場合に、わざわざ日本を二分して、内地都府県においては水田は四ないし五ヘクタール、酪農については乳牛二十頭を目途にしてそれに期待する。所得は二百万円ということが決定されておるわけでしょう。だから日本の国から除かれておる北海道においては一体どうするかということを聞いておるのですよ。全国がどうだというのが先に示されて、その中の北海道とかあるいは内地都府県はどうということであれば、これは話がわかるのですが、全国が何も示されていないのですよ。日本の国を二分して、内地都府県についてはどうである、あとの二分の一の北海道に対しては何も明らかにされていないのですからね。そういうことになっておるでしょう。北海道は独立するなんということであれば別ですよ。しかしそういう能力はないでしょう。いまの政府としては。どういうお考えで大事な北海道を除いてあるかということを、これはあまり時間はかけないほうがいいですから……。
#54
○亀長政府委員 これはただ一例として、そういうのを将来は二百万円くらい、現在は百十八万円くらいであるから他産業の伸長も考えれば二百万円くらいにはならないと自立しないということを一例として書いただけでございまして、別に北海道を抜く意思ではございません。ただ北海道につきましてはいろいろ現在でも相当経営形態が違っておりますから、もう少し詳細な検討を待って、これはもし入れるべきものなら入れるべきであったと思いますが、その時点におきましては一応内地都府県だけの試算地を載っけたという程度のことでございまして、別に北海道を入れなかったからどうのこうのということではなく、単に試算が内地について行なわれたにすぎなかったのであるというふうに御理解を願いたいと思います。
#55
○芳賀委員 それじゃ、まだ北海道まで手が及ばぬというわけですね。
#56
○亀長政府委員 全国平均という考え方でいろいろ当時もやってみたようでありますが、北海道は非常に経営形態も違うし、全国平均ということをやってみてもあまりこれは意味がない。北海道についてはもう少し地域特化の方向を検討した上で、もっと北海道の実態に合ったようなことを考えるべきだという御意見もございまして、一応内地だけで出た試算のものを出したわけでございます。簡単に申しますといま先生のおっしゃったように、時間的に北海道まで詳しく計算をしてみるところまでいかなかったというのが率直な実情でございます。
#57
○芳賀委員 それでは具体的にお尋ねしますが、昭和四十五年度の国産生乳の需給計画の内容について明らかにしてもらいたいわけです。それとあわせて、毎年政府が決定して発表されるところの四十四年度の生乳の需給表というのがあるわけですね。これは毎年の保証価格等をきめるときにはそれが重要な基礎をなすものでありますので、順序として四十四年度の需給表による需給計画に対して四十四年度の需給実績がどうなっておるかという点は、これはおわかりになると思うので明らかにしてもらいたいと思うわけです。これを基礎にして、それでは四十五年度の需給表というものはどういうように作成されておるか、これがつまり加工原料乳の限度数量決定の重要な基礎になるわけですから、これがわからぬということになれば、限度数量もどれだけにしていいかわからぬということになるわけで、これを印刷したものがあればすぐ配ってもらいたいし、なければ口頭でもよろしいです。
#58
○太田政府委員 われわれが審議会に加工原料乳の限度数量を諮問いたしましたときの需給計画表におきましては、四十三年度の飲用乳の伸びが非常に鈍化をいたしましたというような事態も勘案いたしまして、特に四十三年度は夏場が非常に涼しかったのが飲用乳の消費に非常に影響したというようなことも配慮いたしまして、われわれが想定いたしました数字は約二百六十万トン強という数字であったわけでございます。四十四年度はまあ学校給食等かなりふやしたわけでございますが、残念ながら一般の飲用乳消費が伸びませんでしたので、実際はまだ最終的な数字は詰まっておりませんが、二百五十万トン強であろう、したがいまして、約十万トン程度、飲用乳につきましてわれわれが当初考えたよりも消費が少なかった、こういう実態でございます。
#59
○芳賀委員 それでは去年の需給表の数字をこちらで申しますから、それに対して実績がどうなっておる、これに対して四十五年度の需要の伸び率等を見て四十五年の需給表はどういうようにつくったということを示してもらいたいと思います。
 昨年の需給表の一の総供給量は四百五十万三千トン、それから自家消費量の十八万七千トンを引くと四百三十一万六千トンになるわけです。この四百三十一万六千トンの消費内容は、飲用向けが二百六十四万八千トン、これを引きますと差し引き百六十六万八千トンということになって、これが加工向けということになるわけであります。これから、いわゆる法律に定められた特定乳製品向け以外の三十四万一千トンを除いたものが百三十二万七千トン、これが特定乳製品向けということになっておるわけですね。これが大体限度数量の基礎ということになるわけです。そうして乳製品の需要量はなま乳に換算して百六十七万トンということになっておるわけです。そうしますと、差し引き供給不足量が二千トン、こういうことになっておるわけです。問題は、この特定乳製品向けの百三十二万七千トンを基礎にして四十四年度の限度数量が百三十五万トンというふうに大臣がきめてこれは告示したことは御承知のとおりであります。でありますから、これの実績がどうなったかということ、これはもう数字はわかるわけだから、これは松浦課長からでもいい、これを基礎にして大事な四十五年度の需給表というものはどういうふうにつくってあるということを、きょうこれは明確にしてもらわぬと、この点はあとでいいというわけにいかぬですから。
#60
○松浦説明員 お答えいたします。
 ただいま芳賀先生からお尋ねがございました四十四年度の需給の数値につきましては、審議会の際にその需給表を御説明いたしまして、そのとおりの数字でございます。したがいまして、これに対します実績の状態を申し上げますと、まだ確定的な数字ではございませんのでまるい数字で申し上げておきたいと思うのでございますが、先ほどの四百五十万三千トンという生産の見込みに対しまして、実績が四百六十万トンやや切ったというところではないかと思っております。それから飲用牛乳の供給量、これはすなわち需要量に見合っているわけでございますが、これが先ほど先生のおっしゃいました二百六十四万八千トンという数値で審議会におはかりをいたしたのでございますが、これが先ほど局長からも御説明いたしましたように二百五十万トン強という数字に相なるかと思います。それから特定乳製品の部分でございますが、特定乳製品の供給量、先ほど百三十二万七千トンと先生がおっしゃいました分につきましては、大体百四十五万トンぐらいではないかというふうに考えられます。もちろんこれは補足して申し上げますが、このうちの九四%が実際上不足払いの対象となる把握されたいわゆる把握率をかけた部分になるわけでございます。それからその他乳製品の分が三十四万一千トンということをおっしゃいましたけれども、それに対します実績はむしろこのほうは伸びまして四十二万トンくらいのところではないかというふうに考えられます。それから自家消費量十八万七千トンという数字が約二十万トンというところでございます。これに対しまして需要量のほうでは、特定乳製品の需要量が大体百三十万トン程度強といったところでございまして、その他乳製品は先ほどの供給量と一致しておりますが大体四十二万トンぐらい。それから自家消費量も、これも需要量としては供給量とひとしいわけでございますからおおむね二十万トン程度、差し引き結局十三、四万トンの過剰になったという状態でございます。
#61
○芳賀委員 四十五年度の需給。
#62
○太田政府委員 四十五年度の数字でございますが(芳賀委員「局長、それは印刷したのがあればよこしなさい、一枚。リコピーで刷ったのなら……」と呼ぶ)いえいえ、まだ確定いたしておりませんから。
 四十五年度の数字を申し上げますと、生乳の生産は最近における屠殺頭数の増等もございましてややモダレートな形になるのじゃないかということで、われわれは前年度より七%強の伸びで大体四百九十万トンをやや上回る数量になるというふうに推定をいたしております。
 それから飲用乳の消費でございますが、これにつきましては、何と申しましても飲用乳化の促進ということをやらなければなりませんので、われわれは流通段階の改善合理化を進めているところでございまして、さらに学校給食等の大幅な拡大もいたしておりますので、本年度より三十万トンぐらいふえて大体二百八十万トン程度の消費になるのではないか。それから特定乳製品の需要も、先ほど松浦課長からも御説明申し上げたわけですが、順調に伸びてきておりますので、百四十五万トン程度に達するであろう。現在の段階で考えております数値はそういった数値でございます。
#63
○芳賀委員 次に、ことしの保証乳価決定に必要な基礎的な問題についてお尋ねしたいと思いますが、ことしはたとえば自家労働関係の時間等については去年に比べてどういうふうに把握しておるわけですか。飼育労働の家族労働時間それから飼料作物費の中に含まれておる家族労働時間と二様になるわけですが、この時間の把握ですね。それから搾乳牛の基準の飼養頭数ですね。計算する場合のその飼養頭数の規模はことしは去年に比較して同じであるか、またふえるようになるのか。それから価格算定上一番大事な一頭当たりのなま乳の生産量というものを去年に比較してどういうふうに用いるのかという点です。これは労働生産性につながるわけですからね、全部。これを上げていけば保証乳価は下がるということになるわけですから、この点を、決定時前にことしはどういうふうにこれを把握してやるかということをここで明らかにしておいてもらいたい。
#64
○松浦説明員 お答えいたします。
 ただいま先生のお尋ねの点につきましては、現在最終的な数値調整中でございますので確定的な状態でお話を申し上げるわけにはまいらないことをお許しいただきたいわけでございますが、おおむねのところを申し上げますと、労働時間の点につきましては、昨年家族飼育労働時間が五・八〇時間であったと思いますが、これがかなり最近の合理化の傾向を反映いたしまして五・一ないし五・二時間くらいのところになるのじゃないかというふうに考えられます。このダウン率は大体一一、二%のダウン率になりますので、これを考えてみますると、生産者団体のほうでお出しになっておられます労働時間の減少の度合いから判定いたしますと、かなり高い減少の状態になっておりますので、私どもの調査もそれほどおかしくはないというふうに考えております。
 それから生乳の生産量のほうでございますが、生乳の生産量の点につきましては、昨年の生産量が一道六県で五千二百五十キログラムということで計算をいたしたはずでございますが、これに対しまして、やはり二%程度の伸びになりまして、五千三百七十キログラム前後ではないかと思います。二%の上昇と申しますと、この調査の期間が昭和四十三年の七月から四十四年の六月でございますので、その意味では生乳の伸びの非常に大きかった期間でございます。したがいましてこの伸び率は正しいものと思っておりますが、生産者団体のことばかり申し上げてたいへん恐縮でございますけれども、生産者団体のほうの今度の数字を拝見いたしますと、五千百十三キログラムということで、一〇・一%の伸びという数字になっておりますので、私どもの伸びよりもはるかに大きい伸びを推定しておられるようであります。したがいましてこのような数値の若干の差異は、当然標本農家の差ということから生じようとは思いますけれども、私どもとしてはこの程度の伸びは当然のことというふうに考える次第でございます。(芳賀委員「飼育頭数」と呼ぶ)失礼しました。飼育頭数は一道六県で去年は四・四頭ということでございましたが、おおむねことしは、やはり最近の多頭化飼育の傾向を反映いたしまして、一道六県で五・五頭程度ではないかというふうに考えております。ちなみに生産者団体のほうを申し上げますと、生産者団体のほうでお示しになりました……(発言する者あり)それじゃそれは省略いたします。
 以上でございます。
#65
○芳賀委員 それからことしはどうするんですか。昨年は一道五県の主要な加工原料乳の生産地域ということになったわけだが、ことしはこれは全国規模ということになるのですか。それともまた特定の府県を選定してやるか、それはどうなっているのですか。
#66
○太田政府委員 保証価格の算定にあたりましては、やはり一道六県、主要加工原料乳地帯をとりまして算定をいたすことにいたしております。
#67
○芳賀委員 去年と変わっているのですか、一県ふえておるけれども……。
#68
○太田政府委員 私どもが去年審議会に試算としてお出しいたしましたものも一道六県でございます。変わっておりません。
#69
○芳賀委員 他産業との労賃評価の問題は、先ほど同僚の美濃委員にもお話がありましたが、その中で昨年まで未解決になっておるところの飼料作物費の中における自家労働というものが、この分だけが異なった労賃算定をしておるわけでして・ことしはそういう不同のないようなことに必ず改善すべきであると思うわけであります。そこで昨年の場合にも、この飼料作物費の中の自家労働時間の評価だけでもキロ当たり約二円の差があるということを指摘して議論したわけですが、ことしはそういう理論性のないようなやり方で無理に乳価を押えるということでなくて、もう少しすなおな態度でこれらの分についても同一の労働が飼料作物の生産にも投入されておるわけですからして、何ら質的に異なっていないわけですね。乳牛の飼育を行なったその者がその自給飼料の生産に従事しておるわけですからして、異質の労働力がそこに投入されて価値が異なるということにはならぬわけですからして、この点は毎年毎年同じ議論を繰り返すのもどうかと思いますので、これは必ず飼育労働費と同じようにやるということで、これはむしろ局長からはっきりしておいてもらったほうがいいと思うんですよ。ここでまた農林大臣を責めて無理やりそうしますと言わせるよりも、太田局長みずからそうするということを委員会で明らかにされたほうがいいのじゃないかと思いますが、いかがですか。
#70
○太田政府委員 この点につきましては毎度審議会等におきましても非常に議論になるところでございまして、われわれとしては審議会の御意向等も十分尊重して最終的には決定してまいりたいというふうに考えておるのでございますが、私たちが申し上げておりますのは、酪農における飼育管理労働費の特殊性に着目いたしまして、従来ただいま先生が御指摘のとおりの他産業労賃をもって評価がえをするということをいたしてきておるのでございまして、自給飼料の生産労働というのは、そういった意味では飼育管理労働と若干異なるのではないかというような立場から従来は評価がえをしないということでやってまいったのでございまして、どういう方式で保証価格を決定するかという点につきましては、審議会等の意見も十分尊重して決定してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#71
○芳賀委員 価格決定はまだ少し先にいくと思うのですけれども、きょうきめなさいというわけじゃないんですよ。しかし、一番大事な酪農家の所得報酬部分ですから、それに対する自家労働の評価というものが毎年度決定時において適正に行なわれるかどうかということによって重大な影響が出てくるわけですから、この点は方針としてこうしますということをここで明らかにしておいてもらいたいと思うわけです。
 それから、あわせてでありますが、ことしは単になま乳百キロ当たりの飼料費が幾らとか購入飼料が幾らということだけでなくて、牛乳百キロを生産するために要した購入飼料としては一体飼料単位に換算してこれは何キロ、キロ単位幾らの単価で百キロ当たりの購入飼料はどうなったとか、自給飼料についてもそれを換算した場合に平均何キロ自給飼料を消費して、それはキロ当たりにして幾らの単価でこういう価格になるということはどうしても出してもらいたいと思うんですよ。いままでのようにばく然として百キロ当たり幾らということじゃわからぬですからね。このなま乳の生産にしても豚肉にしても、その経費の中に占める飼料代というのは一番大きなウエートを持っておるわけですから、百キロ生産するために購入、自給飼料合わせて何キロの飼料というものが量的に投与されてその価格というものはキロ当たりどれだけの単価でどうなるというようなことがわかってこなければ飼料代というものは出てこないわけなんですよ。それを単に自給飼料については統計調査部の生産費調査の結果だけに基づいて自給飼料の価格を計算するというやり方は、これは間違いだと思うのです。一体豚肉百キロをつくるために、どういうような原材料とあるいは労働等の投入が行なわれてこういう商品価値のあるものができるかということになるわけでしょう。生乳についてもそうなんですよ。だから、これはいま直ちにでもいいし、いますぐ資料がなければ、午後にこの点は明確にしておいてもらいたい。ことしは一キロ幾らにきめるかという価格を早くきめるというよりも、そういう大事な要素というものを一貫した方針でぜひやってもらいたいと思うので、この点を局長から明確にしてもらいたい。
#72
○太田政府委員 先生御指摘のとおり、私のほうは統計調査部の生産費調査の資料を使いまして、これを一道六県の農家を対象に集計いたしまして出しておるわけでございまして、もとの計算の方式それ自体につきましては、統計調査部のほうからお答えいただいたほうが適当ではないかというふうに考えております。
#73
○岩本説明員 ただいまの芳賀先生のお尋ねの点は、原単位の問題であろうと思います。生産費調査の一環として原単位も調査をし計算をしておりますが、ことしの四十四年産の牛乳につきまして、本日そのおおよその内容を速報として公表したばかりでございまして、原単位につきましては年報の段階でこまかく取りまとめることにしておりますので、お尋ねの点につきまして結果が出るのは多少時間がかかろうかと思います。
#74
○芳賀委員 いや、いま岩本部長の言ったことは、きのう資料として要求しているのですよ。四十四年度の生乳の生産費調査の結果と豚肉の生産費調査の結果について、本日の委員会の審議に間に合うように資料として提出してもらいたいということを、農林大臣がおる席で私から委員会を代表して要求して、必ず出しますということを言っておるわけですよ。それがあなた公表しましたといったって、どこへ公表している。われわれの手元にまだ入っていないじゃないですか。国会には示さないでどこで公表するのです。
 だから、私のいま聞いているのは、畜産局では搾乳牛一頭当たり一年間にどれだけのえさが必要かということがわからないというわけですね、局長は。農林省の中でわかっているのは統計調査部しかないというなら、それでは午後でもよろしいから四十四年度における標準的な搾乳牛一頭当たりの購入飼料並びに自給飼料というものは、一定の換算を行なってどれだけの数量を投与しておるか、その価格というものを金額にした場合においてキロ当たりどれだけの単価で年間どれだけになるかということと、それから百キロ当たりにした場合には生乳百キロの生産費は、えさ代が購入、自給合わして同一価格で計算して一体どれだけ要るかということ、これを出してもらいたいのですよ。公表したものが間に合わなければ、私がいま言った点だけを午後みんながわかるように資料として出してもらいたい。いいですか、それは。
#75
○岩本説明員 四十四年産の牛乳の生産費につきまして、本日公表したわけでございますが、事務上の手違いでこの委員会にその資料が届いておりませんことを深くおわびを申し上げます。届けるように手配中でございます。なお資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。
#76
○芳賀委員 次にお尋ねしたいのは、先般農業白書の一部が新聞に出たのです。これも私は三月七日の予算委員会において、農政が大きく逆戻りするような政府自民党の農政転換の時期において、農業基本法にきめられておる農業白書の提出が例年よりも一カ月もおくれておるじゃないか、毎年こんなものはその時期に出すのはわかっておるのに、故意に作業をおくらしておるのはどういうわけかということを聞いたところが、農林大臣は、去年の末には総選挙がございましたし、四十五年度の予算編成もそういうことでおくれたので白書の作業がおくれたという理由にならぬような答弁をしておったわけです。これは官房長も聞いておったでしょう。だからわれわれとしては、まだ農林大臣が国会に提出すべき白書の内容というのはわかっていないわけですが、先日新聞等に出た概要によると、四十三年度においても、農業所得というものはもうストップ状態になってしまったわけでしょう。農業所得の面においては前年度に対してわずかに三・三%の伸びである。農外所得の分については一七%の伸びであって、結局農家の所得というものは、農外所得に対する依存度を増すことによってようやく伸びを示しておるということが出ておるわけです。そうなると、四十四年度は米価を据え置きしたわけです。乳価についてもわずかキロ当たり一円しか値上げをしていないわけですから、四十四年度以降は米及び農畜産物全体が、政府の制度のもとにおいてきめられるものについては全面ストップということになっておるわけですから、四十三年度の動向を見て、それによって推定すると、四十四年度というものはまだ極端な結果が出てくるというふうに考えるわけです。だからことしの生乳の保証価格をきめるといたしましても、あるいはまた豚肉の安定基準価格をきめるといたしましても、そういうような農業所得を政策的に施策の上で押えるというようなやり方は、もう事務当局といえども厳重に戒めてもらわなければならぬわけですね。みずからを戒めてやってもらわなければならぬと思うのです。たとえば局長でもあるいは統計調査部長でも官房長でもいいですが、全国の農家の中の水田農家と酪農家の場合に、固定化負債はどちらが多いかということはわかると思うのです。われわれの調査あるいは確認した点によりますと、酪農家の場合には、専業化を進めあるいは多頭化を進めれば進めるほど固定化負債が累増するという傾向をたどっておるわけです。幾ら飼養頭数をふやしても、大きな収益が上がらないから、結局多頭多頭ということで、農林省の言うとおりに頭数だけどんどんふやすということで努力しているけれども、結局それに比例して頭数もふえるが借金もふえることになって、全然負債は減少を示していないわけですよ。そうなると、いろいろ内容的な問題はあるといたしましても、一番大事な点は、累増した負債を償還するといたしましても、生産されたなま乳やあるいは農産物の販売を通じて負債を償還する以外農家としては方法がないでしょう。ですから、ことしの場合には一体保証乳価をきめる場合のこの固定資本に対する償却の場合とか、あるいは金利算定の場合においては従来のような方法では、これはいま私のほうから指摘した酪農を専業的にやれば、多頭化を進めれば、結果的には膨大な固定負債が累増するというこの傾向は是正することはできないわけです。
 そこで、これは官房長でもいいですが、主要な米の生産地帯並びに酪農地帯における大体の同一の販売高といいますか、あるいは所得でもいいですが、均衡がとれる一年間の諸収益をあげている水田農家と酪農家を対比した場合において、負債の状態がどうなっておるかということをここで明らかにしておいてもらいたい。
#77
○亀長政府委員 私がいま手持ちの資料で申し上げますが、四十三年の都府県平均でございますが、この中のいわゆる自立経営農家の経営について、借り入れ金残高が稲作単一経営のものと酪農単一経営のものの比較がございますので、これで御説明をすることをお許しを願いたいのでございますが、稲作専業の単一経営農業所得、自立経営でございますから百十八万円以上という前提でございますが、五十四万五千円、これが酪農単一経営の場合には八十万八千円と相なっております。
 以上でございます。
#78
○芳賀委員 きょうは加工原料乳問題を中心にやっているわけですから、同じ酪農家を述べられる場合も、全国で一番主要な加工原料乳の生産地域の専業農家の場合の負債というものが、いま官房長が言ったとおり八十万程度にしかなっていないのですか。総合農政の基本方針については、北海道まで手が伸びないといって除いておるわけだから。借金の調査は手が回っているのですか、北海道の農家の負債の状態というものは。
#79
○亀長政府委員 先ほど申し上げましたのは、農家経済調査の資料による都府県平均だけでございますので、いま御指摘の資料につきましては詳細調査の上お答えをいたします。
#80
○芳賀委員 それではこれも、一番不利益な加工原料乳を出しておるのは北海道ですからね。北海道の専業酪農家の平均的な固定化負債というものがどうなっているかということを、また条件的にそれに対比することのできる水田地帯の負債がどうなっているか、これは午後に必ず出してもらいたいと思うのです。
 それからもう一つ、この価格決定上の固定資本というものはどのくらいにつかんでいるか、これも出してもらいたいと思うのですよ。たとえば専業的な酪農ということになれば、内地都府県でも二十頭ということになるわけでしょう。乳牛二十頭ということになるわけです。そういう専業酪農地帯における資本装備というものがどうなっておるか、これも統計調査部だけしかわからぬということになれば、午後に統計調査部から出してもらいたいのです。サイロをはじめいろいろな機械施設等について全部品目別に列挙して、その耐用年数とか、一年間の償却というものはどうなる、それを頭数別に割った場合に幾らになって、百分率にした場合にどれだけになる、これはぜひ出してもらいたいのです。
 それからもう一つは、自給飼料の作物費の中において、これは去年までは統計調査部が行なった生産費調査に基づいてそれを価格に計算したわけですが、その基礎になる資料というものはまことにあいまいですから、農村における臨時日雇い労賃というものが出ていますが、臨時日雇い労働というものが、たとえば牛乳の飼育管理の部面においてどういうような労働参加をして実態的にやっているか、あるいはいまの自給飼料あるいは飼料作物の生産、栽培に対して臨時労働というものはどのような状態でその経営や生産に参加しているかという実態がわからなければ、日雇い労賃に換算すればこうなるというようなことは事実が明確にならぬでしょう。だからその基礎資料というものをことしは出してもらいたいのです。たとえば北海道における、これだけの調査農家の中には実際に機械の操作とか管理等についてもどれだけの割合が臨時日雇い労働等で使用されておるというような実例があれば、これはないことはわかっておるのですけれども、あるとすればそういう事例というものを出して、それが専業に従事しておる自家労働と比較した場合において、労働の熟練とかあるいは強度というものはどういうふうに相違しているかということも、これは科学的に明らかにしてもらいたいのです。昔からそうなっているからそうしておりますというようなことではことしは済まぬですからね。
 いろいろ注文を出したわけですが、これもぜひ午後農林大臣が来て答弁に当たるまでに、ちゃんと委員の皆さんに資料として配ってもらいたいと思うわけです。
 その次にお尋ねしたいのは、そういうような幾つかの重要問題を踏まえた上に立って、一体ことしの保証乳価というものは、去年のキロ当たり四十三円五十二銭に比べてどういうことになると思っておるのですか。まだきまらぬと局長は言っておるのですが、いま局長の立場でどうなると思っていますか。据え置きとなると思っておるのか。当然これは農業団体の要求しておるのは、去年の政府価格よりも十五円十五銭高いのですからね。四十三円五十二銭に十五円十五銭足した値段が、農協をはじめ生産者の全国的な統一の希望する価格ということになっておるわけです。その辺まで到達するというふうに考えておるのですか。幅がだいぶあるでしょう。十五円十五銭キロ当たり違うわけですから。一番責任のある局長としては大体どういうふうにいま考えておるわけですか。
#81
○太田政府委員 試算の結果がまだ私のところに届いておりませんので、何とも申し上げかねる次第でございます。
#82
○芳賀委員 午前はこれでやめますが、局長のところへどこから届くのですか。われわれは、農林省の畜産局長という立場が今日の、たとえば加工原料乳の補給金法に示された政府のきめるべき価格の決定の権限とか、あるいは豚肉の基準価格の決定あるいはまた当該年度の飼料の需給安定計画を立てる場合の行政的事務的の責任者は私はあなただというふうに思っておるのですよ。国会ではみんなそう思っておるのですよ。それがたびたび、まだ私のところに届かぬのでどうなるかわからぬということをあなたは繰り返しておるわけですね。それはだれがつくってあなたのところに届けるのですか。ことしの加工原料乳価はこうなりましたとか、豚肉の安定基準価格はこうなりましたということを別の場所でつくってあなたのところに届けるという仕組みになっておるのですか。ここを明らかにしてもらいたいですよ。われわれは、あなたがきめる責任者であるというふうに判断して、また期待を持っておるわけですがね。人ごとのように、まだ届いておりませんからわかりませんというようなこと、これはどういうわけなんですか。
#83
○太田政府委員 先生も御承知のことかと思いますが、統計調査部の生産費調査の結果が出てまいりまして、それをもとにいたしまして物価修正等をいたしまして、この物価修正、一道六県の農家を全部集計をいたすわけでございますが、これらの作業は私のほうのそれぞれ担当のほうの課でやっておるわけでございまして、現在その最終の数値がまだ決定をいたしておらないということを申し上げておるわけでございます。
#84
○芳賀委員 それでは統計調査部長に聞きますがね、あなたは畜産局長に対して加工原料乳の保証価格とか、豚肉の安定基準価格というものをあなたが試算して案を起草して、そうして畜産局長に出さなければならぬということになっておるのですか。私たちはそういうことには絶対なっていないというふうに考えておるのだが、その点をこれは統計調査部長から明確にしてもらいたいと思うのです。
#85
○太田政府委員 私が申し上げましたのは、私のほうが試算をいたす場合の基礎として、統計調査部が生産費調査を実施いたしておりますから、このデータを基礎にいたしまして、また必要な物価修正等の作業は私のほうがいたすわけでございます。その統計調査部の結果も出てまいっておりますので、われわれはいまそれをもとにいたしまして、保証価格につきましては一道六県の農家をとりまして現在試算をいたしておる段階だ、こういうことでございまして、統計調査部の数字を基礎に作業をいたしておるということでございます。
#86
○芳賀委員 それではまだ届かぬというわけではない。統計調査部から出されたのを参考にして、それも重要な参考にしてあなたが作業をやっておるというんでしょう。
#87
○太田政府委員 もちろん作業を畜産局でやっておるわけでございます。
#88
○芳賀委員 だから、その責任の所在がいま明らかになっていないのですよ、農林省においては。われわれは、生産者の立場から見れば、これをきめるのは、行政的な責任者というものは、これは太田畜産局長であるというふうにみんな考えておるのですよ。その一番御本尊のあなたが人ごとのように、まだ私のところに持ってきていないとか、また乳製品課長のところでもたもたやっているというような、全く人ごとのようなことをあなたは言っておるじゃないですか。局長くらいになれば、それでいいのですかね、農林省というものは。
#89
○太田政府委員 私自身がそう申し上げておるわけではございませんので、私のほうでもちろん統計調査部のデータをいただいて、これを基礎に作業を進めておるのでございますが、最終的な決定はもちろん大臣にあるわけでございますから、大臣に御説明した上で正式に発表、こういうことになろうかと思います。
#90
○芳賀委員 それでは午前はこの程度にしておきますが、先ほど言った重要な資料というのは、これは全部午後にはそろえてもらいたいのですよ。いいですか――政務次官いいですね。
#91
○草野委員長 瀬野栄次郎君。
    〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕
#92
○瀬野委員 畜産振興問題について農林省当局にお尋ねをいたしたいと思います。
 時間に制限がございますので多くを申し上げることはできませんが、わが党の近江委員が去る三月二日予算委員会で畜産振興事業団について、さらに乳価の不足払いの問題等、一時間余りにわたって佐藤総理、大蔵大臣、農林大臣にお尋ねをしております。こういった問題については、先ほどからも質問もだいぶ出ましたので、時間ももったいないので重複を避けて、若干触れながら多少角度の変わった問題についてこの機会に当局の見解をただしておきたい、かように思っております。
 私のほうは熊本の阿蘇を控えておりますが、北海道に並んで畜産の地帯でございまして重大な関心を持っておるわけですが、例年のことながら昭和四十五年度の豚肉の安定基準価格をきめる畜産振興審議会の食肉部会が本日開かれることになっておりますし、また加工原料乳の保証価格をきめる酪農部会が二十八日に開かれて、ここでの答申をもとに政府は今日末までに価格をきめるという重大な段階になっていることは御承知のとおりでございます。
 このようなときにあたりまして、昨日は御承知のごとく東京大手町のサンケイホールに全国の農協代表者が二千人も集まられて、乳価、豚肉価格要求全国農協代表者大会を開いておられます。言うまでもなく畜産物の輸入抑制の問題、消費拡大をはかるとともに畜産生産対策を強化し、飼料の需給価格の安定の措置を講ずるというような問題についていろいろ論議をされておられますが、こういったときにあたりまして、政府が先日総合農政の中で常に申されております米の一割減反政策、こういったことを打ち出されております。と同時に畜農の振興ということも強い柱として打ち出されておりますが、ここ二、三年過剰現象があらわれて加工原料乳の保証価格が低迷しておる状態でございます。しかも昭和四十五年度も据え置き価格になるといった風向きが強いといわれておりまして、農協の酪農対策中央協議会等でも価格要求の実現をということで、ずいぶん悲痛な声で叫んでおられます。
 畜産局長にお伺いしたいのですが、今回のように農地法の一部改正、農協法の一部改正という農政の上でも重大な一大転換期、そして米と畜産、果樹という三本の柱の中の一つの柱としてあるこの畜産について、ただいま申し上げてまいりました加工原料乳の保証価格の問題等を含め、今後の畜産農家のあり方というものはどうあるべきかということを、この機会にひとつはっきりとただしておきたい、かように思います。御見解を承りたい。
#93
○太田政府委員 一口に畜産と申しましても実はいろいろなものがあるわけでございまして、現在の実態を見てまいりますと、これはごく全体の話でございますが、酪農それから豚、養鶏、これらにつきましては、ほぼ需給を満たしておる。ただ残念なことには、肉用牛におきましては、まだ旺盛な需要に対しまして国内の供給体制が不十分でございますので、十分需要に対して生産が対応できないということでございますので、ある程度輸入をいたしておるというのが現在の姿であろうかと思うのでございます。畜種別に見てまいりますと、豚、鶏等は御承知のとおり土地の制約を受けませんので、着実な規模拡大というものができておりますし、かなり現在でも国際競争力があり得るというふうにも見られるのでございますが、酪農におきましても、先ほど来御説明申し上げておりますように、着実に多頭化が進んでおりまして、この物価がかなり値上がりしている中におきましても、生産の合理化が着実に進展いたしておるというふうに考えておるのでございまして、最近におきますところの一日当たり家族労働報酬等を見てまいりましても、すでに多頭数規模の農家におきましては、米をはるかに越えるような家族労働報酬も上がっておるというようなことでございまして、これも十分経営構造の改善が進んでおるというふうにわれわれは見ておるのでございます。ただ肉用牛の場合には、残念ながらまだ四十四年度の二月一日の数字で申し上げましても、平均飼養頭数規模が一・九頭というような零細な規模でもございますし、従来と違いまして肉専用でやっておられるというようなことから、非常に生産費等も高まって、家族労働報酬等も他の畜産農業種に比べますと、非常に低いというような実態でございます。そこで、今回の四十五年度予算におきましては、肉用牛の価格安定対策事業ということを強化するために、十三億一千万の予算も計上いたしたような次第でございまして、まあ各畜産別に見ますと、それぞれ異なった問題を持っておりますが、やはり現在最もウイークなのは肉用牛の問題であろう。それ以外の畜種につきましては、もちろん問題がないということを申し上げているわけではございませんが、いま申し上げたように、経営構造の改善というものがある程度着実に進んでおるというふうに理解をいたしておるのでございます。
#94
○瀬野委員 畜産に関しては、もう問題があまりにも多過ぎるので、また逐次詰めていくことにしまして、いまの説明を基礎にしまして、倉石農相が一昨日の二十四日の閣議に報告了承されましたところの農業白書によれば、牛乳の生産量は四十三年度は前年度と比べ一三%増、四十四年度もほぼ同程度の伸びになっている。これに対し飲用消費量は四十二年夏以降伸びが鈍化してきた。なお乳製品の在庫がふくれてきた、こういうふうに農業白書では指摘をしておるわけでありますが、この原因をつまびらかに、ひとつ述べていただきたいと思います。
#95
○太田政府委員 四十二年までは、飲用乳の伸びはかなり高い伸び、一〇%台というような伸びを示しておったのでありますが、四十三年、四十四年、実は伸び率が鈍化をいたしまして、七%台というようなことに相なっておるのでございます。また牛乳は、われわれ一昨年十一月に公表いたしました需要と生産の長期見通しにおきまして、四十一年を基準にいたしまして、一・九ないし二・一倍くらい伸びるであろうと見ております。その中におきまして、飲用乳は現在が〇・三一本が、その段階で〇・六三本というようなことにもなるわけでございまして、まだ非常に先進各国に比べると消費が少ないのでございまして、われわれがこの程度の規模はぜひ達成いたしたいものだというふうに考えておるのでございますが、現実の動きといたしまして四十三、四十四、われわれが期待したほどの伸びを見なかった、これはやはり四十四年度におきましては特に小売り価格の値上げというような問題も大きく響いておるというふうに考えておるのでございまして、この値上げ問題を回避しつつ飲用乳価の増進に当たることが今後われわれのつとめであるというふうに考えております。
#96
○瀬野委員 小売り価格の問題等もありますが、次に、四十五年度の加工原料乳保証価格はキロ当たり五十八円六十銭、現行価格が四十三円五十二銭、こういうことになっておりますが、都道府県知事が認定するところの加工原料乳の全量を不足払いの対象とすることについて全酪農農家は強い要求をしておりますが、これについて局長からどう考えておられるか、明確な御見解を、また方針をお伺いしたい、こう思います。
#97
○太田政府委員 御承知のとおり、不足払いの対象になります限度数量につきましては、畜産振興審議会の酪農部会に諮問をいたしまして、農林大臣が決定することになっております。
 そこで、先ほど来需給の問題で、まだ最終的に確定いたしておりませんが、われわれは明年度は現在の生産の事情並びに需要側の事情を考えますと、不足払いの対象になる数量はおよそ百四十五万トン程度になるのではないか。で、もちろんこれらにつきましても、最終的には審議会におはかりいたしまして、これらの御意見を十分伺った上で決定するわけでございますが、まあそこを一応のめどとして考えてまいりたい、こういうことでございます。
#98
○瀬野委員 畜産局長は全酪農農家を守る立場から不足払いの百四十五万トンをめどにということを言われましたが、こういった問題について、あなた自身はどうあるべきか、また今後の農政の大きな転換に際しまして、自分はどういう決意で考えているというふうな御意見をこの機会にお伺いしておきたいと思います。
#99
○太田政府委員 牛乳、乳製品に対する需要は、もちろんそのときどきの状況によりまして消費の伸び率には変化があるわけでございますが、いずれにいたしましても、所得水準の上昇に伴いまして需要が伸びてまいるものであることは御承知のとおりでございますので、われわれは酪農振興施策を十分講じまして、農政の基本が国民に対して安定的に食糧を供給するということにあるわけでございますので、まずこれを達成いたしたい。これらの施策を通じまして、同時に価格政策あるいは生産対策、あるいは流通対策等を講じまして、酪農家の所得の安定をはかってまいるということも農政の第二の大きな課題でございますので、これらの達成をはかってまいりたい。
 現に酪農の場合には、まあそのときどきの事情によりまして価格水準の値上がり幅は違いますが、着実に、何と申しますか、上昇をいたしておりまして、先ほど来申し上げておりますように、まだ私、四十四年度の数値は見ておりませんが、昨年度の生産費調査の結果によりましても、平均で従来四十二年が千百円だった家族労働報酬が千八百円にもはね上がる。しかも十頭をこえるような規模ではすでに稲作に匹敵し、十四頭をこえる場合には一日家族労働報酬も稲作をこえる。この傾向はおそらく四十四年度にも継続をいたしておるというふうに理解をいたしておるわけでございまして、今後とも生産、構造、価格、流通各面にわたる施策を十分講じまして、いま申し上げた二つの課題にこたえてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#100
○瀬野委員 いま全国の農家の方たちは米価を据え置いても物価は上がったじゃないか、そうして労賃も上がっている、また飼料代も上げるというような空気がある、こういったことから米にかわる酪農製品の値上げは当然である、こう言って、米の生産調整の穴埋めを乳価でやられては困る、こういうことを叫んでおられます。こういった農家の声に対してどのような見解をお持ちでございますか、再度お伺いします。
#101
○太田政府委員 私たちが算定いたしております保証価格の算定にあたりましてもそういった物価の値上がり等につきましては、直近時までこれを織り込みまして物価修正をいたすというようなことできめておりますので、これらによって十分そういったことは反映いたしたい、かように考えておりますが、なお畜産振興審議会等でもおそらく生産者団体の代表の方からもそういう意見も出ることと思いますので、十分御意見を拝聴してまいりたい、かように考えております。
#102
○瀬野委員 十分意見を拝聴して考えてまいりたいということでございますので、慎重に検討をお願いします。
 次に、飼料値上がりの問題について農家は、値上げ抑制では不満である、据え置きを強く要望すると叫んでおられます。聞くところによると三橋全購連会長は、この飼料の値上げ問題について、値上げは軽微にする、実施時期はできるだけおくらせる、基金を極力多くする、こういう三原則に基づいて最高決定機関の理事会できめたことであるから了承してくれ、こういうように言っているように私は聞いておりますけれども、いま飼料の値上げということが大きな問題になっておりまして、昨日もずいぶんと論議がかもし出されたと聞いておりますが、畜産局長として農家保護の立場から、この飼料値上げの問題について当局はどう考えておられるか、はっきりここで御答弁をいただきたい。
#103
○太田政府委員 飼料の問題でございますが、残念ながらわが国の国内におきますところの濃厚飼料につきましては、外国との競争、生産性の格差、非常にあるわけでございまして、また他の作物に比較いたしましても、どうも収益が低いというようなことから、なかなか国内では増産ができない。一方畜産のほうは、豚、鶏等、いわゆる濃厚飼料を原料とする配合飼料に依存するところの畜種が非常にふえてまいりましたので、現在トウモロコシ、マイロ等の輸入が相当数量行なわれておるわけでございますが、何と申しましても生産農家の基礎的な生産資材でございますので、われわれはこれを無税にいたしまして、できる限り安い価格でこれらが農家に供給されるという施策をとっておるのでございます。ところが今回世界の事情で船腹が不足しておるということでフレートが非常に上がったようでございます。それから非常に不幸なことであったわけですが、ミシシッピー川が数年来の寒波で凍結いたしまして、全然ガルフに輸送ができなくなったというようなこと。それに対しまして、従来安定的に飼料が入っておりましたので、あまり長期の契約で買い付けをしていなかった、当用買いが多かったというようなことで、国内の配合飼料の原料が払底するというようなことから買いが殺到いたしまして、そのためにトウモロコシ、マイロの価格が値上がりしたというようなことが原因になりまして今回の値上げということに相なったのでございますが、ミシシッピー川の凍結も無事に終わったようでもございますし、今後一時的な値上がりの現象はございましても、やがて安定するのではないかということをわれわれは期待をいたしております。配合飼料の原材料価格の中に占める原料費のウエートというのは、先生も御承知のとおり九〇%以上こえておるわけでございまして、メーカー等もかなり合理化を行なっております。しかも昭和四十二年のたしか十二月でしたか、それから四十三年の十月と、二度にわたって原料価格が安くなったときには、われわれも十分行政指導いたしまして値下げをいたしておるというようなことでございまして、今回のような事態の場合にはある程度値上がりもやむを得ないのではないか。実はこれにつきましてかねてそういった短期的な価格変動に対しまして、何とか価格安定の措置がないかということで、こういうことを申し上げるとたいへん恐縮でございますが、私畜産局の参事官をやっている昭和四十一年の時分に、飼料の価格の安定基金制度を全購連の系統ではつくったわけでございます。今回の値上がりの際もこれらの基金の取りくずしを行ないまして、できるだけ値上げの緩和をはかりたいということを全購連も言っておられます。これらの取り扱いにつきましては税法上損金算入を認めるというようなことで政府のほうも御協力申し上げているわけでございます。
 将来の問題といたしましては当然、そういった事態が解消されますれば、われわれは従来と同様引き下げについてやってまいる、あるいは一時的な原料不足に対しましては、私のほうの飼料需給の安定法に基づきますところの政府の取り扱い物資の払い下げの数量をふやすとかいうような形で対応もいたしてまいりますし、さらには、やはり現在の輸入ソースが確かにアメリカにやや偏しておりますので、輸入市場をもっと広げる、多元化するというようなことも今後考えてまいらなければならないだろうというふうに考えておる次第でございます。
#104
○瀬野委員 畜産局長にお尋ねしますが、御承知のように現在米が五百五十四万トン古々米がある。ことしの秋にはおそらく八百万トンになるであろうと予測されております。私もいま調査をしておりますが、舞鶴の旧弾薬庫あと、ここには千五百万トンぐらいの米が収納されておりますし、また栃木県大谷石洞窟、採石あとですか、松島湾の洞窟、旧トンネル、あるいは琵琶湖においても水中試験を行なっているという段階で、米の過剰を飼料にということでいろいろ言われておりますが、実際に米が黄変米になってかなりいたんできているという事実もあるわけでございます。これはまた別途ただすことにしておりますが、こういった米の飼料ということについていかがお考えであるか、今後どのようになさっていくか、御見解を承りたいと思います。
#105
○太田政府委員 実は古々米の飼料化が古々米の利用方法の一つとして日程にのぼっていることは事実でございます。率直に申し上げまして、私のほうの立場といたしましては、従来トウモロコシ、マイロ等が非常に順調に民間輸入で入ってまいりまして、原料手当ての点につきましてはそれほど問題もないということで、業界の代弁をいたすわけではございませんが、業界の空気といたしましては古々米の飼料化という問題につきましては必ずしもそう積極的な態度ではないわけでございます。現在御承知のとおり食糧庁の委託を受けまして、畜産試験場と科学飼料協会で試験実施をいたしております。その中間報告によりますと、その飼料成分からいいますと、トウモロコシ、マイロには代替し得るのではないかということに相なっておりまして、特に肥育用の用途としてはブロイラー、豚等には十分代替し得るのではないか。実はこの点につきましては三十八年に森本博士が畜産試験場で実施をされた例もございまして、これも同じような成績が出ているようでございます。いずれにいたしましてもわれわれといたしましては、三月末にこれらの試験結果の取りまとめが行なわれますので、それらの結果を見た上で対処してまいる。当面、現在考えておりますのは、四月から六月までの間に試験的に六万トンを売っていくという計画に相なっておるわけでございます。
 先生御指摘のように毒性のカビがあるのではないかというような問題もあるわけですから、そういったことになりますとたいへん大きな問題でございますが、現在われわれが食糧庁から聞いておる限りにおきましてはそういったことはないはずですし、今回飼料としてこれを売り渡す場合にも、そういったものがもし出た場合一切これを除いて、そういったおそれのないものを実需者に供給するということにも相なっておりますので、今後いずれにいたしましても、その試験結果の成果を見た上で具体的にどう処置いたすかということを検討いたしておるのでございます。
#106
○瀬野委員 いま答弁いただきました古々米の問題、腐ってどうしようもなくなるということになるとたいへんでございます。これらを含めまして三月試験の結果を見て対処するという御答弁でございますので、慎重に検討を当局でなさるようにお願いしておきます。
 次に、乳価と並んで豚の価格というものが不安定でならない。特に政府の安定基準価格というものは農民に低い価格を押しつけているということで、農家の方はみんな困っておるのでございます。中でも基準価格より下がった場合は、政府が上肉しか買ってくれないということで、中肉以下では値下がりをする。農家の収入は全体的に減収になるということでたいへんなお困りでございます。また、外国農産物にたよったり、あるいは最近は栃木県でもまた鹿児島の大口なんかでもインテグレーションという大きな大企業の大資本が入りまして養豚をシステム化してやっているということで、農民の方たちの共販体制をしっかりさせなければ、ますます農家の方たちは安い値で買いたたかれてしまうという心配があちこちに起きております。鹿児島の大口の経営なんかは東洋一といわれるように伝えられておりますが、こういった問題について当局はいかなる見解をお持ちであるか。この機会にお尋ねをしておきたいと思います。
#107
○太田政府委員 先生御指摘のように、最近大手商社あるいはその系列のえさ会社が畜産部門へ資本進出をするということが行なわれておるのでございますが、これは主として採卵養鶏、ブロイラー養鶏を中心に始めたのでございますが、一部養豚等にもそういう話が最近出てきておりまして、御指摘の大口等におきましては、かなり規模の大きな商社の直営の農場が設置されるように聞いておるのでございますが、この大手商社の資本進出によりますところの畜産経営の実態といたしましては、直営生産の場合と契約生産の場合があるようでございます。契約生産の場合には、むしろ農家にとりましては、たとえば元畜を導入していただく、あるいはえさを導入する、その見返りに生産物につきましてはこれを一定の価格で買い取りまして、むしろ販路としては安定性が確保されておる。そういった面を通じまして規模拡大あるいは所得の増大に役立っておると思うのでございますが、もちろん資本と農家との関係でございますので、これらの契約内容等につきましては、十分見守っていかなければならないだろうというふうに考えております。
 そこで、われわれはそういった商社等の直営する大規模な生産に対抗いたしまして、農家の畜産をどういうふうにして育成してまいるかということでございますが、従来この面におきますところの生産活動を含めましてのあらゆる面におきまして、農協活動が不十分であったということは農協自体もお認めでございましょうし、われわれも反省いたしておるのでございますが、最近農協等におきましても広域営農団地構想というのを打ち出しておられるのでございまして、われわれといたしましてはこの構想に沿いまして、たとえば農業近代化資金でかなりのめんどうを見るというようなこともいたしておりますし、さらには総合資金、豚鶏資金あるいは近代化資金等の利用によりまして、これらに負けないところの農協を中心とした団地構想を生かしてまいりまして、大規模な商社の直営する経営に対しましてこれらを育成してまいることが、今後のわれわれの行政の課題であろうというふうに考えておる次第でございます。
#108
○瀬野委員 局長が一時に審議会に出るということで連絡を受けましたので、少し急いで要点だけお答えを願いたい。残った問題は午後農林大臣にいろいろお伺いすることにしておりますので、その節ということにいたします。
 次に、夏場の牛乳不足に備えて北海道から五年計画で約二万五千頭の牛を導入する。先ほど局長は予算の面では千頭を考えているというようなことでちょっと答弁になられたようでございますが、私はこれに関連してこの都市近郊の酪農について一点ただしておきたいと思います。
 御承知のように市街化区域の線引きがだんだん進んでまいりました。農家は若年労働者が少なくてしかも市街化によって近郊の酪農家は飼育がだんだん困難になってまいっている状態です。乳牛は御承知のように粗飼料を体重の五%ないし七、八%与えないといけないといわれておりますけれども、ほとんど購入飼料にたよっている。それにまたふん尿処理という公害がたいへん起きて悩んでいる。都市計画法前に酪農は始まったのであるから、あとでそういった問題が起きたからといってこれは文句なんかある筋合いのものは何もないということがいわれておりますが、実際は経済的にも法律的にも何も制約を受けないんだけれども精神的に圧迫を受けて、この公害の問題に悩まされているのが地域住民の実情でございます。ところが移転をしようとしても、実際には移転をする場所等の問題、粗飼料の獲得とかあるいは水、ふん尿処理あるいは排水の問題等たくさんからむ。また資金もたくさん要る。かわるところがない。また行くにしてもいろいろ家庭の事情もあるというようなことで、これが今後の都市近郊の酪農経営の大きな問題になってきております。こういったことについて、北海道からも大量の牛が導入されるし、また事実、都市近郊の酪農もたくさんございますが、こういった人に対するいろいろな移転についての手当てだとか、また今後の酪農に対する対策、こういったものについて御見解を承りたい。また今後の移転についても集団化とか企業化、システム化等をしないとなかなか立ち行かない。一方乳価は下がるというようなことになりますと、ますます困難な問題が起きてくる都市近郊酪農農家のために、いかなる考えであるか、御答弁をいただきたい。
#109
○太田政府委員 都市近郊の酪農は、まあ大体生産されました牛乳は市乳化されるわけでございますので、価格的にはかなり原料乳地帯に比べて有利であることは御存じのとおりでございます。しかしいま御指摘のような畜産公害の問題、あるいは規模拡大をいたそうといたしましても、たとえば地価が非常に高いというようなことで、簡単に規模の拡大もできないというような問題もあるわけでございまして、漸次酪農におきまして草資源の豊富な地帯での地域特化というような傾向が出つつあることは御承知のとおりでございます。そこで畜産公害等に苦しんでおられる酪農家の方々につきましては、われわれは主として実は豚、鶏を中心に考えたわけでございますがもちろん酪農も対象に考えております。四十五年度から畜産団地造成事業ということを実施いたすことにいたしまして、公共事業費として三億七千万の経費を要求をいたしております。この構想はいま先生が御指摘になりましたように市街化区域等で畜産経営を行なっておられる、ところがいま言ったような規模拡大も困難である、同時に公害の問題も起こっておる。そこで団地を求めましてそこに集団移転をなさる方々に助成をいたしてまいろうということでございまして、主要な事業でございますところの道路の設置とか、飲雑用水とか敷地の造成とかふん尿処理施設とか、こういうものに対する助成をしてまいろう、こういう問題につきましては、実は地方公共団体もかなり御熱心でございまして、県等におきましては畜産開発公社等ですでに土地を先行取得してそういったことをやろうという構想もあるようでございます。これらを通じまして規模拡大もはかるし、同時に畜産公害の解決にも資したいと考えておるわけでございます。
 なお、この際農林漁業金融公庫の中の新しく主務大臣指定施設資金の中に七億の融資ワクを設けまして、いま言ったように集団移転をされる方の補助残融資、あるいは個別移転をなさる方の融資措置も、四十五年度から新規に手当てをいたした次第でございます。
#110
○瀬野委員 時間が参っておりますので、最後にもう一点だけ聞いて、あとは次の機会ということにいたします。
 これは今後のこともありますのでお伺いするのですが、農林省は流通面の実態に合わせるように行政機構を改め、将来は農林省に価格安定局なるものを設け、さらに畜産物の価格安定政策を統一するように考えている。さらにまた、これまでも物価対策に役立ててきましたところの畜産振興事業団と、糖価の安定事業団を統合して価格安定の機構としての機能を一段と強化する、こういったことをいろいろ練っておられる、こういうように聞いております。四月、審議会に答申されてこれを今後推進していかれる考えであろうと思いますが、最後にこのことについて御見解を承って私の質問を終わりたいと思います。
#111
○太田政府委員 私がお答えするのは適当でないと思うのでございますが、私が承知しておりますことを申し上げますと、農政審議会の会長をやっておられる小倉武一先生が主宰をいたしております農政研究センターという研究団体があるわけでございますが、そこで農産物価格の総合的な御検討をおやりになりまして、その検討の過程におきまして、いままさに先生が御指摘のような議論が出たというふうに承っております。そこで、農産物価格の総合的検討という問題は、これは前々からの課題でございまして、今回の農政審議会の中間答申におきましても、残された問題としてこれを今後引き続き検討することになっておりまして、農林省もこれに取り組むということに相なっておるようでございます。私が承知しておる限りにおきましては、大体そういった経過になっておるということでございます。
#112
○瀬野委員 残った問題はまた午後に農林大臣に対する質問等がございますので、その機会に譲って、午前中の質問を以上で終わります。ありがとうございました。
#113
○三ツ林委員長代理 本会議散会後再開することとし、これにて休憩いたします。
    午後一時三分休憩
     ――――◇―――――
    午後五時開議
#114
○草野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。小平忠君。
#115
○小平(忠)委員 時間がございません。大体二十分見当ということでありますから、端的に農林大臣にお伺いをいたしますので、簡明にひとつお答えいただきたいと思います。
 第一にお伺いいたしたいのは、農林大臣は、日本の畜産についてどのようにそのあり方を位置づけをお考えであるか、まずお伺いいたしたいと思います。
#116
○倉石国務大臣 現在のわが国で農業生産、いろいろございますが、ことに米に重点を置いてまいりました。米が現在のような状況になっておる、これはやはり私どもは、国際経済の中に立って国民の必要とする食糧をなるべく国内で生産する、自給度を維持したい、こういう立場からまいりますというと、酪農、畜産、こういうものは、転換作物といたしましても重要でありますし、そうでなくても、従来、御承知のように、それに要する資材等も外国に仰いでおるというような状態でありますから、飼料を含めて自給度をできるだけ高めていく必要がある。ぜひ将来特段に力を入れてまいらなければならない農産物の一つである、こう考えております。
#117
○小平(忠)委員 具体的に若干お伺いいたしますが、しからば、現在わが国の畜産物の生産量に対して、いわゆる需要量、消費量、この関係を今後どのような需給の関係を保っていきたいと大臣はお考えですか。
#118
○倉石国務大臣 現在、ものによって御存じのようにだいぶ違いますが、鶏肉、それから肉牛、酪農、それぞれ違いますけれども、私どもといたしましては、いま申し上げましたように、わが国で国民の食生活の嗜好の傾向もだいぶ違ってまいっておりまして、米の消費量は一人当たりが減るにつけても、他の作物、つまり肉類、乳製品、くだもの等の需要は逆に拡大してまいるわけでありますから、それをなるべく充足できるようにつとめてまいりたい、こう思っております。
#119
○小平(忠)委員 では、さらに生産を思い切って拡大していくということでございますか。
#120
○倉石国務大臣 そういうつもりで、それに合うようなもろもろの計画を立てていかなければならないと思っています。
#121
○小平(忠)委員 これは各国の国民の体位、体質等によって一がいには言えないでしょうけれども、欧米先進国の国民に比較してみまするならば、わが国の動物たん白の摂取量というものは、まだまだ及びもつかない段階であろうと思うのです。したがって、あらゆる角度から――いまの大臣のお話を承れば、国民の需要、消費にこたえていくように努力したい。ということは、そうすると、現在は国民の消費にこたえることができないという見方なんですか。それとも、やりようによっては国民の消費にこたえることができるというふうにお考えなんですか。
#122
○倉石国務大臣 いま申し上げましたように、品種によっては、いろいろ事情も違いますけれども、やはり私ども、たとえば酪農、畜産を考えましても、それに要する飼料が、濃厚飼料は御承知のとおりいまその大部分を国外に仰いでおるというような次第です。しかし、一方においては、まだまだ私どもは、わが国内において粗飼料は生産し得る見込みがある。したがって、来年度の予算等でもできるだけ要求いたしております。草地の開発等一生懸命で努力いたしておりますのは、いま私が申し上げましたような方向に沿うべくだんだん努力をいたしておるわけでありますから、国民の需要をできるだけ満たし得る程度に増進させていかなければならぬ、かように思っているわけであります。
#123
○小平(忠)委員 もう、きわめて抽象論で、いま何を質疑応答しているか、これではわからぬと思うのですよ、いまの速記録を見ましても。
 端的に伺いますれば、今日、日本の畜産、酪農の前進、振興をはばんでいるものは、一体何だと大臣はお考えですか。
#124
○倉石国務大臣 ちょっと質問の御趣旨がよくわかりませんでしたけれども、わが国は、申すまでもなく、いままで酪農、畜産というものは、それを専業とする大家畜政策というふうなものがほとんど行なわれておりませんでした。御存じのとおりであります。規模が比較的小さかった。やはり米がいろいろな角度から必要なものであるということで重点が置かれました。そこで、これからの傾向としては、先ほども申し上げましたように、国民の食料の嗜好の傾向が、酪農品並びに肉類、くだもの、野菜等に拡大されていくのでありますから、そういう傾向に応じて、できるだけその供給が国内でまかなえるようにすべきではないか、そういうことを考えておるということを申し上げておるわけであります。
#125
○小平(忠)委員 私が伺った趣旨とは、大臣、違うのです。畜産振興を唱え、そして、酪農の前進を、政府も農民団体も生産者も強く主張してきておるにかかわらず、非常に前進をはばむものは何かということなんですが、それは無定見な畜産物、乳製品の輸入なんです。そして、同時に、畜産経営の成り立たないいわゆる不適正な価格なんです。やはり、こういう基本的な問題を解決しなければ、いかに政府が畜産振興、酪農振興を唱えましても、その計画は進まないと私は思うのです。したがって、いま大臣にその基本的な構想を伺ったのですけれども、ともすれば抽象論で終わりがちなんです。わが国の畜産については、これは施策よろしきを得るならば、すばらしい畜産の振興を期する立地条件、気象条件は整っているわけなんです。したがって、毎年毎年年中行事のように、三月末になったら、さあ乳価だ、豚価だといって、大会を開いてわいわいやらなくてもいいのです。それだけに私は畜産政策の貧困性があるのではないかと実は思うわけなんです。現在端的にいって、国民の消費需要に満たし得ない現状からいって、どうしても外国からの輸入に仰がなければならぬことは理解できるのであるけれども、その際、やはり関税、課徴金などの制度を生かして、国内のいわゆる畜産物を保護するということは、当然なさなければならないと思います。これは大臣どのようにお考えでございますか。
#126
○倉石国務大臣 いま無定見というお話がございましたけれども、これは毎年予算編成時にあたりまして、政府が提案いたしております予算の説明書にも、われわれの真意をうたっておるわけでありますが、なるほど、いまお話がございました輸入でありますが、たとえば、畜産振興事業団で豚肉の価格維持についてやっております方向、こういうやり方は、日本だけがやっていることではありませんで、私は、ああいうシステムというものは、国際競争の中に立って、しかも国内の豚肉生産に、翌日への生産意欲を農家に持っていただくためにはきわめて巧妙なやり方ではないかと思っているのであります。
 いまお話のございました輸入品につきましては、これは私は、理屈を申すわけではありませんけれども、すでにわが国がOECDに入り、国際経済社会で競争してまいるためには、できるだけ資本の自由、輸入の自由等の政策に踏み切らなければならぬことは、これは小平さんよく御理解いただいておることだと思います。
 そういう立場に立って、なかなか困難のございますのは、一番頭の痛いのは、私ども所管の物資であり、また、その背後に控えておる農業であります。したがって、わが国の必要なる農業生産を継続していくためには、やはり消費者大衆の利益を考えたり、国際経済の競争のことを考えてみますというと、最終的に落ちつくところは価格政策ではないかと思うのです。したがって、私がいまここで――政府の方針としてこういうふうにやるときまったわけではございませんからして、明確にお答えをいたすことは御遠慮をいたしますけれども、政府の諮問機関であります農政審議会等が中間の報告をいたしておりますものを見ましても、そういう大事な農産物に対しては、課徴金等を含めていろいろな施策を考慮すべきであろうといっておりますし、私どもも、そういう点においては、深く掘り下げて検討をし、国際競争をしながらも、わが国の大切なる農産品の継続的生産は維持していくように、政策を考慮していかなければならない。こういう考えで、私どももいま研究いたしておるところでございます。
#127
○小平(忠)委員 大臣は、いま非常に注意深い発言でございますけれども、農業、畜産の所管大臣として、いずれの国も自国の産業を守るために関税や課徴金制度を有効に生かしておることは当然なんです。したがって、国民の需要、国民の消費にこたえることができない部門については、やはりどうしても輸入にたよらなければならないという場合でも、自国の産業を守る意味からも、この課徴金、関税などの制度を可能な限り生かすということがたてまえだと思うので、その点はひとつ農林大臣においても、当面非常に重要な問題でございますから、最大の配慮を願いたいと思います。
 次は、農林大臣は、現在の乳価並びに豚価ですけれども、これは他の物価に比較して高いとお考えですか、安いとお考えでしょうか。
#128
○倉石国務大臣 たいへんむずかしい御質問でございますけれども、普通にいわれておりますところでは、現在の状況は高いというふうにはいわれておりません。
#129
○小平(忠)委員 おりませんか、大臣。それはもう端的に言って、生産者価格は安いし、消費者価格は高いのですよ。なぜそういうことになっているかというと、これは政府が長い間とった高度経済成長政策からくるひずみ、また今日の無定見な流通機構、これらによる中間搾取、こういうものが端的にあらわれている。ですから、やはり大臣としては、その価格についてはなかなか明言できない点でありましょう。ただ、いま高くないとおっしゃったんですね。高くないという表現は逆な言い方で、ではどういうわけで高くないのですか。
#130
○倉石国務大臣 物価の基準というのはなかなかむずかしい問題でありまして、私がいま申し上げましたのは、大体一般的に見て――いま小平さんは、消費者に渡る価格は、牛乳なんかも高い、こうおっしゃいましたけれども、一般的に考えられているところは、そんなふうにはとられていないのではないか。したがって、いま私ども政府部内にも、それぞれ物価のいろいろな会議がございまして、しょっちゅういろいろ議論しておるところでございますが、まずまずこの辺のところは、高くもない、低くもない、こういうようなふうにいまは見られていると観測――私がここで小平さんにうかつなことを申し上げますと、またそれぞれの立場から、いろいろな御意見も出てまいりまして、混乱を増すばかりでありますが、私はいまのところ、消費者の価格も大体いいところではないか、こう見ているわけです。
#131
○小平(忠)委員 申し合わせの時間がもう来てしまったのですが、大臣、それでは端的に、いま目前に迫った加工原料乳の保証価格、これを政府はきめなければなりません。豚肉の価格もきめなければなりません。大臣、まだ政府が決定して発表しないのだから、それは言明の限りでないというような、そんな他人行儀なことをおっしゃらぬで、いま大臣が考えられたような状態からいって、端的に一体乳価はどうきめるのか、豚価はどんなぐあいに考えておられるのですか。
#132
○倉石国務大臣 私のように率直にものを言うものから申しますと、きょうあたりそれをお尋ねになるのが一番まずい時期でして、御存じのように、乳価につきましては、二十八日に審議会がございまして、そこの御意見を伺ってきめることになっておるわけでございまして、その前に私がとかくのことを申し上げることは差し控えたほうがいいのじゃないか。豚価についても、いま一生懸命でやっておるところでありますから、そういう学識経験者、またそれぞれの御関係の方々の御意見を十分承って定めてまいりたい、こう思っております。
#133
○小平(忠)委員 これはやはり申し合わせだから気にしているのです。時間は気にするなということであればかまわないのですけれども、このことだけ伺っておきます。
 きょうの段階では、大体の見当も大臣としては言えないということでございますか。そうでなかったら、わざわざきょう本会議終わってから大臣に来てもらって、本日の法案以外の委員会を開いた意味がないのですよ。だから、少しぐらいは、こんなような考えだというような大綱だけでもおっしゃったらいかがでしょう、それじゃもう全然意味ない。
#134
○倉石国務大臣 農林省の立場といたしましては、もちろん物価全体のことも考えなければなりませんが、わが国のそういう必要な物資の再生産を確保していただくために、乳価についても、豚価についても、生産者に喜んでいただけるようなお答えが出ることを待望いたしておるわけでありまして、そのために審議会に御意見を伺うわけでありますから、伺う前にこちらの独断的なことを申し上げることは御遠慮したほうがいいと思って、心持ちはいま申し上げたとおりであります。
#135
○小平(忠)委員 大体審議会を持つ時限が私は誤っていると思うのですよ。政府が決定をしなければならぬそのまぎわにきてから審議会の意見を聞くなんというのは、一つのいわゆる形式的な、そして言いわけ機関的な――そういう審議会であってはならぬ。ところが、結果的にまるでそうなってしまうのですよ。きょうは肉、二十八日は牛乳、こんなような形で、それで月末にきめると言って、あと何日もないでしょう、大臣。そういう形式的なことをやるから、結局何か非常に官僚的だと言われ、あるいは官僚がそろばんはじいたものによって左右されるということをとかく言われると思うのです。
 それで、大臣ちょっと聞いてください。時間が貴重ですから。それなら、あえてきょうの時限で、それを何回もお伺いいたしませんが、この価格というものが国民大衆に一番目に映るのは、生産者の手取り価格ではなくて、実際に値段がつけられて商品となってちまたで売買されておる消費者価格が目につくのです。その消費者価格が高い高いという声なんです。だからといって、生産者価格を上げる必要はないというのは、これは大臣、大きな間違いです。私は、なぜただいまこの流通機構の問題について触れたかというと、日本ほど流通機構が非近代的、そして非常にむだが多くて、中間搾取が多い、こういう国は私は少ないと思うのです。だから私は、この機会に、せっかく米の生産調整によって米のほうは減産をするのだ、その予算ぐらいは逆に畜産振興のために、酪農振興のために、具体的に乳価も豚価も上げるのだ、さらに、これだけの畜産振興のための予算を思い切ってふやしたというぐらいのものが裏づけになって出てこそ、初めて私は今回の農林省がやっておる総合農政の意義があろうと思うのですが、逆に今度は、乳価も据え置きだ、豚価もスズメの涙ほどだというのならば、私は意味がないと思う。そういう意味で、まだおきめになっていないのであるから、ここ数日の間にそれらの事情を十分勘案されまして、今回はひとつ、倉石農政の大英断をふるって、さすがはやったなという成果をぜひあげられるように、特に私からお願いをし要求をして質問を終わります。
#136
○草野委員長 芳賀貢君。
#137
○芳賀委員 午前中に畜産局長から、昭和四十四年度の需給表に基づく計画に対する実績の説明があったわけですが、これによりますと、四十四年度の総供給量は、四百五十万三千トンの計画に対して実績が四百六十万トンということになりましたので、計画を十万トン上回る上昇を示していることは御承知のとおりです。そこで問題は、飲用向けの見通しが二百六十四万八千トンでありましたのが、実績によりますと二百五十万トンということになっておるわけであります。そうすると、飲用向けの分については、計画よりも約十五万トン実績が下回っておる、こういうたいへんな事実があらわれてきておるわけです。
 大臣も御承知のとおり、たとえば現在の加工原料乳の補給金法というものは、その政策の基調は、国内のなま乳については、飲用向けを重点として市乳化政策を進める、国産の優秀な牛乳については、これをなま乳の飲用化ということで消費の拡大をはかって、しかる後に乳製品の原料等については必要な確保をすることになっているのですが、これが毎年の需給計画と実績を合わしてみると、飲用向けの消費が進まないというところに問題があるわけです。大臣としてこれは一体どういうふうに理解しているわけですか。
 政府が市乳化の施策を進める努力を怠っているということは、当然第一の理由でありますが、もう一つの理由は、国内のなま乳を基礎にしてこれを全面的に飲用乳に向けるということであれば、まだ国産なま乳の飲用向けの消費は拡大しておるわけです。これは計画的に拡大するわけです。ところが、現在たとえば乳糖の輸入あるいは、ミルクカゼインの輸入等が自由に行なわれておるわけです。これは通産物資として入ってくるのが一部飲用牛乳の原料として使われておる。これらをなま乳に換算いたしますと、少なくとも一年間四十万トン程度の国内のなま乳が飲用として消費さるべきものが、このような外国の乳糖あるいは、ミルクカゼインによるところの加工牛乳によって先に消費されるというような問題があるわけです。ですから、ほんとうに国の制度に基づいて国産なま乳の飲用化を進めるということであれば、これを阻害するところの外国からの乳糖あるいは、ミルクカゼインの輸入の厳重な規制、あるいはこれらを原料にした加工牛乳というものは製造させない、市場に出さないというような政府の明確な行政施策が講ぜられなければ  せっかくの国産なま乳が四十四年度末において十三万トン程度、単年度にすれば過剰傾向であるというような点が畜産局長から述べられておるわけですから、この点に対して、これからの政府の方針というものを大臣から明確にしてもらいたいと思うわけです。
#138
○倉石国務大臣 お話のように、四十四年は若干消費量は減っておりますが、芳賀さん御存じのように、非常に天候が不順で、冷気が長い間続きました。そういうようなことも一つの大きな飲量の減退を来たしたというふうに見ておるのでありますが、もう一つは、販売価格が修正された。そこで昭和四十五年の予算の編成にあたりましては、私ども、たいへんな大手であります市乳の消費量を増強すると同時に、子供たちの体位向上のためにも、学校給食はいままで百八十CCのものを二百CCに直し、また石数も二百七十万石に増量いたしておりまして、消費量増加のためにはいろいろ努力をしてまいっておるわけであります。なお、これからもそういう方向について政府は努力いたしたいのでありますが、いまお話しの乳糖、カゼイン等につきましては、これはもう御存じと思いますが、あれを還元して食用にするということは、そもそも食品衛生法上違法でございますので、そういうことは厚生省において厳に取り締まるという措置をいたして禁じておるところでございます。現在のところは、私どもの調査しておる範囲では、そのようなことは行なわれておらない、こういうふうに理解いたしておりますが、なお厚生省とも協力いたしまして、国民全体の健康にも関係のあることでありますから、将来ともにそういう意味でも厳重に取り締まってまいりたいと思っています。
#139
○芳賀委員 いまのお話ですが、現在ある食品衛生法に基づく厚生省の省令、俗に乳等省令ともいわれておるわけですが、これはいまあるのですよね。かりに、農林大臣が言われたように、そういう省令の当該事項は削除してしまった、消滅さしてあるから、食品衛生法の規定においてもそういうものは製造ができないということであればよろしいですよ。この点間違いないようにはっきりしてもらいたいと思うのです。もうそういう省令は廃止してしまったから絶対心配がない、もしつくるのであれば、それは全く違反行為であるので、そういうものは厳重に取り締まるということであれば話は別ですが、そういうふうに解釈していいのですか。
#140
○斎藤説明員 お答えいたします。
 乳糖、カゼインの問題につきまして、昨年の六月に農林省と厚生省で通達を出しまして、明瞭にこれは食品衛生法の違反になるということを全国に通達してございます。
#141
○芳賀委員 それじゃ、食品衛生法の省令の該当する項目は、これはもう改正して廃止になっておるのですね、飲用牛乳に関するそれぞれの規格というものはあるわけだから。省令にその規定がないということなら、これはもうそういうものをつくれば明らかに違反ですからね。
#142
○斎藤説明員 まだ省令はございまして、その解釈といたしましていま申したようなことで、乳糖については完全にこれに該当するという通達が出ておるということでございます。
#143
○芳賀委員 いや、省令のこういう規格ですね、乳糖あるいはミルクカゼインとか脱脂粉乳を混合して飲用の加工牛乳をつくることは差しつかえないというのが、省令の一部にあるわけでしょう。だから、それはあるけれども、それを眠らして製造させないというのですか。その部分を廃止したというのですか。
#144
○松浦説明員 お答えいたします。
 ただいまのお尋ねの件でございますが、乳等省令の中で牛乳という条項がございますが、牛乳の条項は、これはしぼったままの乳をそのまま加熱処理いたしまして、それでそのままびん詰めないしはその他の容器に詰めまして販売することをもって牛乳ということにいたしておりますので、これに他物を加えました場合には乳等省令の違反になる、それが第一点でございます。
 それから、加工乳につきましては加工乳の規定がございまして、これに加え得る添加物がどういうものであるかということがきまってございます。たとえばビタミンであるとかあるいはその他の乳製品についてこれを加えることができるということがございますけれども、その中に乳糖及びカゼインは添加をしてはいけないものであるという解釈をはっきりと流したということでございます。
#145
○芳賀委員 そうなれば、問題を起こす原料を輸入させないということがきめ手になるのですね。使えないというところまではいったわけだから、省令をそのままにしてですね。あとは、そういう危険のあるものは、国民の健康から見ても、あるいは国内における酪農政策の今後の発展の上から見ても、これはいけないということであれば、そういうものは輸入をしない、させないということは、政府の行政努力でできると思うのですよ。どうですか、これは。
#146
○斎藤説明員 御存じのとおり、カゼインにつきましては、本来の用途が工業用途でございまして、接着剤でございますとか、つや出しのコーティングに使うといったようなことが主体でございまして、輸入はむしろそれが大半でございまして、食用に回すというのが主体ではないわけでございます。その食用のゆえをもって、工業用途のものまで、区別がつかないわけでございますので、これを禁止するというわけには現段階ではまいらない、こういう事情でございます。
#147
○芳賀委員 製造を禁止するようにしたというのは、これは政府が積極的に気がついてやったんじゃないでしょう。生産者団体とかあるいは消費者が絶えずやかましく言って、ようやくしぶしぶやったという程度じゃないですか。それを禁止することができないというのは、それを通産物資として認めて入れさせて、こっちではやるなと言っておるのだけれどもやるのだからしようがないということになるわけなんですよ。だから、根源を断つということになれば、それは絶対、化学原料に使うとか、どうしてもこれは不可欠なものであるという場合には、その目的あるいは数量というものをちゃんと政府が確認して、その範囲内においての用途を明らかにした輸入は認める。輸入したものについても、十分最終的に、それが目的の原料に供されて完全に使用されたということを、確認するまでは政府に責任があると思うのですよ。いままでそれをやっていなかったのですね。既往を問うわけではないが、これからは絶対に、そういうことは厳重に取り締まって、やらさない、余分のものは入れさせないということですね。これを大臣からはっきりしてもらいたい。
#148
○倉石国務大臣 いま申し上げておりますように、これは工業原料でありますから、カゼインなどは御存じのようにいろいろな用途があります。それが主たる目的で使われるべきはずのやつが、まるで違うほうに用いられておった。そこで、先ほど申し上げましたように、厚生省と農林省は、こういうものがそういう方面に使われることはけしからぬ、そもそも食品衛生上違法なことであるということで厳重に通達を出した、こういうわけでありますが、私どもは、いろいろ考えてみまして、さらにまた、心がけのよくない者たちが何かいたさないように、できるだけひとつ当局と話し合ってみたいと思います。
#149
○芳賀委員 次に、学校給食を名目にした脱脂粉乳の輸入、あるいはまた、昨年はバターはじめ一般食品として使用する乳製品の輸入はしなかったわけですが、これらの輸入脱粉とかあるいは輸入のバター等を用いて、いわゆる還元牛乳というものが相当製造されておったわけです。還元牛乳についても、いまの国内における生産と需給の地域的な不合理性等もあって、国内において一部やむを得ない場合においては国産の乳製品等を用いて還元牛乳が一部製造されるということは、ある意味においてはやむを得ぬ点もあるでしょうが、これも決して奨励すべきものではないと思うのですよ。いま言っているのは、輸入の脱脂粉乳とかあるいはバター等を用いて利益率の高い還元牛乳をつくって、製造業者がそれを普通のなま乳並みに消費者に供給するということ、これもやはり厳重に政府として禁止するようにすべきだと思うのですよ。乳糖、カゼインの問題はわかりましたが、もう国産のなま乳が四十四年単年度をもってすれば、幾ぶん過剰傾向を生じたということになるわけですから、来年度は松浦課長の説明によると、四百九十万トンの生産が推定されるわけですから、そうなるとどうしても飲用牛乳に全面的に国産なま乳を用いる。そこに消費の拡大をはかるということをやらなければ、一方において酪農や牛乳の生産拡大が行なわれても期待どおり消費が進まぬということになれば、生産過剰状態が繰り返されて、また政府はそれを理由にして、いまの米の生産調整と同じようなことを生産者の犠牲の上に立ってやりかねないのがいまの政府のやり方であります。学校向けといってももうこれは全部国産で間に合うわけです。ですから乳糖、カゼイン以外の不必要な乳製品等についても、全面的に輸入を規制する。事業団を通じてはもちろんでありますが、他のルートで入るものについてもこれは取りやめる、この点を大臣から明確にしてもらいたいわけです。
#150
○倉石国務大臣 脱脂粉乳につきましては、この間の予算委員会でもたしか文部大臣がお答えいたしておったようでありますが、現在は学童給食には全体の九五%は生乳であります。わずか五%が脱脂粉乳をいまだに用いておるようでありますが、文部大臣の説明によりますと、なるべくすみやかにだんだん生乳に置きかえていくようにいたしたいというお話、私どもといたしましてもそういうことに努力はいたしてまいりたいと思っておるわけであります。一般用にはこれはもう二年間ほどはとめてあります。学校給食用につきましてもいま文部大臣が言っておりますように、両省さらに努力をいたしまして、なるべく生乳を用いられるように努力をしてまいりたいと思っております。
#151
○芳賀委員 次に、今年度の原料乳の保証乳価決定に先立って、重要な点について午前中畜産局長に問題を指摘して、午後に農林大臣が出席された場合に問題ごとに明確にしてもらいたいということを言っておるわけです。そこで、農林省としては重要な要素であることしの乳価決定に当たる基準項目について、家族労働時間については飼育管理労働については昨年は百キロ当たり五・八時間、これをことしは一四%ダウンして五・一時間というふうに掌握しておるという話であります。それから飼料作物費の中における自家労働時間は昨年は二・三九時間を用いたわけですが、これについては午前中には説明がありませんでした。ことしは方法をかえて、この自家労働については一本の形で別な方式を用いてやるのかもしれませんが、この点も明らかにしておいてもらいたいと思います。
 それから生産費に重要な関係のある搾乳牛一頭当たりの基準年間生産量については、昨年は五千二百五十キロを基礎にしたわけですが、ことしは二・五%引き上げて五千三百七十キロによって計算をする。それから基準の飼育平均頭数についても、昨年は四・四頭であったのをことしは五・五頭に引き上げるというような、これはいずれも価格算定上から見ればマイナス要素ということになるわけです。ですからことしの保証乳価を物価、賃金の上昇、あるいは農業従事者と他産業従事者との所得均衡をはかるということを目的として価格決定をするということになれば、このマイナス要素にかわるプラス要素というものが相当大きく出てこなければ、結局は昨年と同じように乳価据え置きということになりかねぬわけであります。
 そこでこの際、マイナス要素については畜産局長から明らかにされたわけでございますから、プラス要素としてどういうものがあるかということを、農林大臣としてここで明確にしてもらいたいわけです。
#152
○倉石国務大臣 御承知のように、この評価基準の中に労働賃金が計算されておりますが、これはその基礎にとります一道六県の賃金が上昇いたしておりますので、その面がプラスになるのではないか、こう思っております。
#153
○芳賀委員 昨年は自家労働の評価がえの結果、飼育労働費につきましては一時間当たり二百二十五円八十五銭という計算をしたわけであります。
 ですからこれを基礎にしてプラス面があるということになれば、本年度の評価がえの自家労賃というものは幾らにするかということを、これは場合によっては正確を期するために松浦課長でもよろしいと思いますが、伺いたい。
 もう一つは飼料作物費の中に家族労働時間というものが、先ほど言いましたとおり二・三九時間含まれておるわけであります。この賃金評価については、農業の臨時日雇い労働賃金を採用いたしまして、時間当たり百四十六円十五銭、こういう不当に低い労賃計算をしておるわけです。これは昨年の委員会においても問題にいたしまして、これを他産業並みの労賃に評価すれば、この分だけで一キロ当たり二円の差が出るではないか、同一労働同一賃金のたてまえでこれを評価した場合には、黙っておっても保証乳価というものはこの部分だけで二円上がることになるのではないかということを指摘したわけですが、これはついに実現しなかったわけです。ですからこの点についても午前中、大臣に明確にしてもらいたいということを言っておるわけです。なぜ私は倉石農林大臣にということを言っておるかというと、三年前あなたが第一回目に農林大臣になったとき、たまたまその年度の乳価の決定をされたわけです。そのとき初めて飼育管理労働のうちの直接労働部分については米価と同じように、全国規模ではありませんけれども主要な生産地域における他産業の労賃を評価がえして採用するということを、あなたがこれは意識的に指示してやったのか、知らぬうちに事務当局でやったのかはこれは別として、とにかくわれわれから見ると、これは倉石農林大臣の時代に保証乳価についても一部他産業の労賃の評価が行なわれたというふうに、この点だけは実は評価をしておるわけです、あなたに対してですね。翌年度に西村農林大臣になって、飼育管理労働の残された間接労働部分については同様の評価をやるということになったわけです。それで去年はこの飼料作物費の中における労働評価というのはまだ解決していないので、これは長谷川農林大臣がせめてこのぐらいのことは解決するだろうというふうに期待を託したわけですが、これはついに農林官僚に押し切られて、人のいい長谷川農林大臣はこれさえも実現することができなくてバトンタッチをしたということになるわけです。ですから第一回目にあなたが農林大臣のときに、とにかく一部ではあるけれども評価がえを他産業並みにされたわけですから、ちょうど待っておったわけじゃないが、たまたま第二回目の農林大臣でありますので、この際、毎年委員会において論議されて解決されないでおるこの点についても、プラス面が労働賃金の面においてもあるということを強調されるわけですから、この分もあわせてことしは、同一の酪農家が乳牛の飼育管理もやっておる、あるいはまた自給飼料作物に対する栽培作業もやっておるわけですから、これを、異質の労働が自給飼料の生産に入ってきて別の評価をしなければならぬという理由は全然ないわけです。こういう点については、労働問題とか賃金問題については、いまの自民党の閣僚の中でもあなたは相当自負されておる点もあるというふうに承知しておりますので、これをひとつ率直に答えてもらいたいわけです。
#154
○倉石国務大臣 このいまお話しのありましたことに関してですが、いまやっておりますこの制度は、申すまでもなく国による不足払いを通じて加工原料乳の不利な点を補って、そして加工原料乳地帯の生産の育成を目的といたしたものであることは申すまでもないことであります。ことに酪農は現在発展途上にある事業であります。したがって、効率的かつ生産性の高いものとすることを基本的な観点として運用いたさなければならないと思っているわけでございます。
 そこで、申すまでもないことでございますが、御存じのように酪農労働というのは非常に労働をわずらわす特殊性なものであることを十分にわれわれは考慮いたさなければなりませんので、そういうことに対する評価として一般の雇用労働にはたよれない飼育管理労働、これについてはいまお話しのありましたように他産業労働賃金をもって評価がえすることが妥当ではないか、こういうことでありますが、いまあわせてお話しになりましたほうの関係の労働賃金というのは、私はやはりその地域における労働賃金を置きかえるということが賃金政策としては妥当な考えではないか、このように思うわけであります。
#155
○芳賀委員 あなたからそういう頑迷な話を聞く気はなかったのですがね。それじゃ、たとえば関係の畜産局長にしても参事官にしても松浦牛乳乳製品課長にしても、局長とか課長として、公務員として、その任にある者しかできない重要な特殊な労働というものが、これがおもだと思うわけです。しかしそれが一〇〇%ではないと思うんですよ。一日間、一カ月問、一年間を通じて、もうことし新しく入った新規採用の者でもできる、あるいは臨時的な職員でもできるという労働は、やはりこの全体の流れを通じてやっておると思うんですよ。そういう場合に一体、この全労働の何十%分はこれは畜産局長として他にかえがたい労働をやっておるのだからして、その賃金は別である、だれでもやれるような軽微な労働というものは、これはそういう貴重な労働ではないからして、その部分については賃金計算を別にするということを、もし農林省としても国家公務員としてもやっておるのであれば、これは別ですよ。そうじゃないでしょう。一たん局長になれば、その給料、賃金は変わらぬでしょう、どんな仕事をしても。有能であっても、無能であっても、その席におれば賃金、給料というものは変わらぬと思うんですよ。この酪農の中でも、要求した統計調査部の資料によりましても、雇用労働にある程度依存しなければならぬという階層は、十頭ないし十四頭以上の搾乳牛を持っておる階層以上のものは、多頭飼育をやっているわけですから、少ない家族労働だけでは充足できないわけですから、これについては雇用労働で充足しておるわけです。しかしこれは決して日雇い、臨時労働ではないわけです。通年的に労働は雇い入れる、家族と同じように熟練した作業をやってもらうということでこれは構成されておる労働の内容なわけなんですよ。十頭−十四頭以下の搾乳牛を持っておる経営の中においては、この臨時雇用労働というものは全然統計の中からも出てきていないんですよ。ですから一日雇い入れるとかあるいは二日雇い入れるというようなそういう軽微な作業をやる臨時雇用労働というものは、少なくとも酪農経営の中には必要がないのです。必要があっても、その地域にはこれは求めることができないんですよ。だから、とにかく通年雇用あるいは連続的な雇用というような形で雇い入れておる労働というものは、これは同じ雇い入れる労働であっても、臨時雇用賃金あるいは労働者の臨時賃金に見合うものではこれは全然ないわけですからね。こういう実態が全然わからないで、自給作物の生産に要する労働については臨時雇用労賃が当然であるというような、こういう頑迷な考えを農林省全体が何十年間これは伝統的に受け継いでおるのですよ。これが脱却できなければ、総合農政だとかなんとかいったところで、結局これは農業を衰退させることにしかならぬわけですから。がんばってるのは、あれでしょう、乳価を上げたくないからそういうことを言ってるわけでしょう。キロ二円ないし三円違うから、そこでがんばっておるだけだと思うんですよ。高度の政治判断とか政治性というものがあって、次元を高めるという努力のためにそういうことを言っておるのではないと思うわけですが、どうですかね。やはりことしあたりは倉石農林大臣のときにこれは明快にしてもらいたいと思うんですよ。
#156
○倉石国務大臣 農業問題について私が尊敬しておる芳賀さんのお説でありますけれども、いまここであなたと賃金論をいたそうというわけではありませんけれども、私は、あの飼料生産の中に含まれておる賃金の計算というのは、家族労働のつまり換算でありますから、そういう性質を考えてみますと、やっぱり賃金というものは、その中に含まれておる労働の量によってそれぞれ判断されるのがあたりまえだと思いますが、酪農は、御存じのように、もうたいへん飼育管理の労働というのはほかの農業に比較にならないほど労力をお使いになるものであります。したがって、この前私が在任のときに、こういう労働については特段のことを考えてやるのが――もし労働賃金を換算するというならば、この点はそういうふうに考慮すべきであろう、こういうことを申して、私がその指導をしたわけでありますけれども、いまお話しになっております問題は、現実に雇う雇わないは別といたしまして、飼育管理のほうは御存じのように年じゅう無休でありますけれども、これは休むこともできる労働でありますし、それから他人の労働力を雇ってもできる仕事である。そういう労働の重度において、性質の違うものを換算して置きかえる場合には、やはり特殊なこの酪農労働というものともう一つ違うほうの労働は、これは差があってもいいんではないか、こういうことでございますので、決して頑冥不霊ではありませんで、私どもはそういう考え方で今度のように置きかえている。いまお話のございましたように、乳価を下げたいからわざわざそういう計算を出すんじゃないかというようなお話もございましたが、全然そういう筋の通らないことは考えていないんでありまして、私はやはり、いま申し上げましたように、賃金を置きかえて計算することが妥当なやり方ではないか、こう思っているわけであります。
#157
○芳賀委員 議論はいろいろされても、臨時雇用労賃を用いると用いないによって、キロ当たり二円ないし三円、価格決定上差異が出るということはわかっているわけですね。臨時雇用賃金を用いれば、当然適正にきまるべきものがそれよりも二円ないし三円低くきまるということは、これは大臣としても理解しているでしょう。どうですか。
#158
○倉石国務大臣 コストの中に含まれる労賃が動かされれば、答えは動いてくるのは当然だと思いますが、そういうことをねらって動かしているわけではありませんで、さっきから申し上げているように、こういう賃金の置きかえはこのようにするのが筋が通っておる、妥当な算定のやり方である、こう私どもの認識を申し上げておるわけであります。
#159
○芳賀委員 それでは角度を変えて――これは大事な点ですから、もう少し時間がかかると思うのですよ。これは、いま政府の政策としても、国内における飼料の生産を高めるということは努力しているわけでしょう。たとえば、自給飼料の生産に対しても、ことしは相当前向きの予算を畜産局予算で計上しているわけなんです。ですから、自分の経営の範囲内において飼育する乳牛等に対して、自分の耕作地において飼料作物を栽培する場合は、コストが高い安いは別として、それはその販売に向けるわけではないが、しかし積極的に考えた場合は、飼料作物というものは農業経営の中で経済作物として生産される状態にならなければ、国内における飼料の自給度を上げるということは、これは絶対できないと思うのですよ。経済作物として米をつくっても、あるいは豆類をつくっても、イモでん粉をつくっても、飼料を生産しても、それによって生ずるところの収益というものには大きな差異がない、こういう約束がされなければ、飼料作物の積極的な生産拡大ということはできないんですよ。農林省の手法に基づいてその飼料作物の販売価格、市場価格をきめる場合には、これはあくまでも、その自家労働部分については、一番安い臨時雇用労賃によって計算されたコストをもとにして飼料作物の販売価格をきめるというようなことになれば、そういう不利益な作物の生産というものは全然行なわれないということになるわけです。
 もう一つは、生乳の生産を目的として乳牛を飼養しておるわけですが、その場合に、濃厚飼料を購入した場合であっても、粗飼料を自給した場合においても、飼料の価値というものは労働賃金の換算だけで差をつけるべきものではないと思うのですよ。たとえば可消化養分総量等に基づいて、濃厚飼料であっても粗飼料であってもあるいは配合飼料であっても、この可消化の養分としての価値というものがどうであるという一定の換算方法を用いて、それに対して一頭当たりあるいは百キロの生産に要した飼料、これをやはり経費として計上するのが、私はいまのような価格算定のやり方よりもさらに進んだ方法であるというふうに考えるわけです。この点についても、午後に明確な資料を出してもらいたいということを要求したわけですが、これは残念ながらまだ出ておらないわけですよ。これは何も原理原則に基づいていまのような乳価あるいは豚価の算定をしなければならないということではないと思うのです。要素のとり方にしてもあるいは基準価格の算定の場合にしても、この点はあわせて十分、この際検討する必要があると思うのですよ。絶対もう雇用労賃以外判、臨時労賃以外はやらぬなんということであれば頑迷固陋ですが、さらに次元の高い、科学的な、納得のできる方法でやるということも、これはやはり努力を要する点だと思うのですが、その点はどうですか。
#160
○倉石国務大臣 いまのお話、これは大事な問題だと思います。しかし、飼料作物といっても、いろいろありましょう。濃厚飼料の原料の場合もありましょうし、それから草地の場合もありましょう。そういうときに、もちろん、原価計算をいたします場合に、その前提には、政府がそういうことについて干渉するかどうかということが前提に立つわけであります。どういうふうな経営の方法になるかによっていろいろ違うでありましょうが、一般論として申しますのに、やはりコストを計算するときに、いまの労働賃金が一つの重要な要素であることは当然なことでありますが、いま私ども申しておりますのは、特に低いものをとっているのじゃなくて、その周辺の労働賃金の平均をとっておるのでありますからして、いかなる作物に対しても、賃金コストを計算する場合には、それはきわめて妥当なやり方ではないかと思います。いろいろそういう生産をしていただくのについて、そのときの政策で政府が管理するようなことになれば、そういうときにはやはりそれぞれの審議会その他に御相談をいたしてきめたい、これは重要な問題だと思います。
#161
○芳賀委員 もうそろそろ結論にしますが、これは大事な点ですからね。いいですか。作目ごとに所得率が高いとか低いとかという問題はあるでしょう。農業を通じての所得は何かといえば、やはり主体をなすものは自家労働ですね。家族労働報酬の占める割合が高いか低いかということになると思うわけですよ。米の場合には、たとえば一日三千円とか、あるいは酪農の場合には千八百円とか二千円とか、あるいはまた果樹の場合には三千何百円とか、いろいろこれはありますけれども、それはやはり投入した家族労働に対する報酬というものが、ほとんどこれが農業の所得ということになるわけなんですよ。それが他産業並みの評価をすれば、ことしの場合は一日おそらく二千七百円ぐらいになるでしょう。一年間に、去年から二八%民間の賃金が上がっておるわけですからね、そういうことになると思うのですよ。ところが、臨時の日雇い労賃ということになれば、残念ながら千二百円ないし千三百円ということになるわけですから、他産業並みと日雇い労賃と、ちょうど二分の一ということになるわけですね。ですから、所得率の少ない、収益性の低い自給飼料の栽培をするとか生産をするということはやらなくなるのですよね。そういう点と政策というものをマッチさして、それでは自家労賃問題はどうするかということを、こういう問題こそ農林大臣としての方向づけが必要であると思うわけなんですよ。それを私はあなたに期待して繰り返して話をしておるわけです。
 最後になりますが、それに関連して、統計調査部から、要求した資料が出てきておりますが、これによってもこれは明らかなんですよ。
 その同一地域において、米作農家と酪農の専業農家を比較して、同一の、たとえば年間を通じて二百万あるいは二百五十万の所得をあげるためには、水田の場合には年間どれだけの粗収益が必要であるか、酪農の場合にはどれだけの粗収益が必要であるかということをあわせて出してもらいたいという話を私はしたのですよ。大体これは、農林省の統計によりましても、水田の場合には所得率が大体六〇%ということになっておるわけです。ですから、一戸当たり三百五十万円米の販売収入があった場合には、六〇%の、二百十万円の所得ということにこれは当然なるのですよ。ところが、残念ながら、酪農の場合の所得率は大体四〇%ということが定説になっておるわけです。だから、逆算して、二百万円酪農で所得をあげるということになれば、なま乳の一年間の販売代金が五百万円なければならぬということになるわけです。五百万に四〇%掛けてようやく二百万円。水田のほうは三百五十万円に六〇%の所得率を掛けて二百十万円になる、こういうことになるわけなんですよ。だからなかなか、水田の転換をやれとか縮小をやれといっても、これはできないわけです。転換をやれといっても、不利益な部分に転換するなんというばかなことはないわけです。だから、転換政策をやるということであれば、水田農業をやっても、酪農業をやっても、その所得の水準においては変わりがないというような条件をつくることにまず努力をしなければ、受け入れ体制は出ないと思うのですよ。この問題が一つあるわけですから、所得率を高めるということをすれば、いろいろ生産政策、構造政策はあるとしても、一番きき目のあるのはやはり価格政策を通じて、毎年毎年きめる保証乳価の価格をどうする、あるいは豚肉の安定基準価格をどうするというところにやはり重点を置く必要がどうしてもあるわけです。これらを回避して、ほんとうの農業政策を進めることはできないと思うのですよ。
 それから、あわせて申し上げたい点は、いままでの価格計算に用いられた要素の中で、たとえばこの固定資本等に対する償却の割合が非常に少ないという点であります。もう一つは、酪農家というものは、農業の中で一番負債が多いわけです。これは統計調査部の資料にも出ておるわけです。稲作の一年間二百万円の所得をあげる農家、酪農の二百五十万円をあげる農家の、年度末の借り入れ金というものを比較した場合に、水田農家の場合の年度末の負債は百三十三万二千円である、ところが酪農家の場合には二百六十七万五千円であるという、こういう数字がこれは統計調査部のほうから出ておるわけです。これを推してしても、政府の奨励によって多頭化を進める場合には、規模の拡大をすればするほど資本装備も必要であるし、それに伴う固定負債というものが累増をしておるということが実証されておるわけです。ですから、これを価格政策の中で取り扱うということになれば、現実のこの固定資本に対する償却、あるいは累増しておるところの酪農家のあるいは畜産家の膨大な負債に対する償還、あるいはそれに伴う金利の支出等については、当然これは農畜産物の価格形成の中で見てやらなければ、借金を減らすということはできないわけです。ですから、どうしても、ことしは、価格算定上この償却の問題あるいは金利の問題、それに伴う正確な耐用年数の問題であるとか、あるいは資本装置の内容等についても、いままでは機械等にしても非常に品目が少なかったわけです。しかし労働力が足らぬことによって、いままで直接労働で行なった飼育管理やあるいは飼料作物の生産作業というのは、ほとんどこれは機械化に移行しているわけです。それでは機械化のほうがコストが下がるかということになれば、そうじゃないでしょう。これは松浦課長もわかっておるでしょう。コスト高になるけれども、労働力が足らない、経営を拡大しなければ経営ができないということで、やむを得ず機械化に、これは大きな費用をかけて移行しておるわけですから、それらを現実に取り上げて、何のために時間当たりのなま乳の生産量がふえておるか、あるいはまた一頭当たりのなま乳の生産量がふえておるかということは、これはとりもなおさず労働の生産性が高まっておるということなんです。その生産性の上昇の大きな部分というものは、これは機械化、近代化の作用ということになるが、これに対しては多くの経費が投入されておる。これを解消するためには、やはり国が保障しておる乳価の問題にしても、あるいは畜産物の価格問題にしても、米麦価の問題等についでも、十分これを厳密に計算して、総合的に配慮して価格保障政策というものを持続的に進めるということでなければならないというふうに考えるわけです。
 私は、こういう大局的な見地から重要な問題を過去の経緯にかんがみて幾つか重点的に指摘したわけでありますから、この委員会だけのやりとりということでなくて、今年度の価格決定の場合にはぜひ私の指摘したこれらの問題を、十分検討を加え、採用して、そうして生産者の立場から見てもあるいはわれわれ国会の立場から見ても、ことしの保証乳価あるいは畜肉の価格決定等については妥当の線であるというような、そういう評価が行なわれるように、ぜひ農林大臣はじめ担当の局長、課長の諸君も、これは努力してもらいたいと思うのです。これについて率直なお答えを願いたいわけです。
#162
○倉石国務大臣 貴重な御意見をよく拝聴いたしました。
 実はもう今月末に価格をきめなければなりません。いまごろ審議会をやっておるのは、つまり、あんまり早くやったのでは、なるべく価格をきめてもらうのに近い日取りまでのいろいろの物価の動向等を取り入れることが、一番現実に当たるのではないかというので、きめていただく近くに審議会を持っておるわけでありまして、それだけ私どもとしては生産者の御利益のためを考えてやっておるわけでありますが、いま御指摘の問題、これはなかなか重要な問題であります。私自身も自由民主党の農林関係の部会に招かれまして、この点についてはいろいろ御注意をいただいておりますし、いままた芳賀さんから有益なお話を承りました。二十八日、それからきょう、いろいろやっておりますが、そういうところで私どもは、もう十分だんだん心得て諸般の資料を提出いたしておりますので、審議会にはかってなるべく早く妥当なものをきめたいと思っております。
 将来のお話がございましたが、私は、今日ただいまの乳価決定、肉価決定のことについては、当面できるだけのことをいたしますが、私は将来の農業全体の展望を見ますというときに、農業者自身、酪農家自身、畜産、それぞれの方々が現実に変化しつつある今日の国際社会における日本の経済全体の中の農業をどういうふうに将来楽しみを持ってビジョンをつくっていくかということについて、非常な勢いで変化しつつある情勢を把握して、それにうまくマッチした活動をするということが一番必要なことだと思うのであります。そういう前提に立って農林省は、農業家とともども手を携えて、そういう方向に対処できるためにはどのようにしていったらいいかということを苦慮いたし、同時にまた、農業団体等も協力いたしまして、米はいまのような状況でありますが、他の農業についてはますます楽しみを持ってやっていただけるような方向をとってまいりたい、そういうための努力をいたしておるわけであります。
#163
○草野委員長 瀬野栄次郎君。
#164
○瀬野委員 午前中の委員会でいろいろお伺いしまして、大臣がお見えになるということで若干時間をいただいて、留保した問題についてお尋ねをいたします。ところがいま二人の委員から、乳価、豚価の問題、流通機構の問題、いろいろ出ましたので、時間の関係もあり、この点は省略いたしまして、またこれ以上答えは出ないと思いますので、今後に期待するということで、若干の問題をお尋ねをいたしてまいりたいと思います。
 ただいまもちょっと最後に話がございましたが、この点だけは私もぜひお聞きしたい。と申しますのは、わが国の牛乳、乳製品の需要の将来というものは明るいものがあるわけでありますが、御存じのように生産過剰、次に来るのは値下げ、そうして値下がり期が来る、また生産が減少して高騰する、この四つを繰り返し繰り返しやってきております。今回農林大臣も、百五十万トンの転作、休耕、水田の転用ということを、農地法、農協法の改正に伴って進めておられますが、酪農農家もなかなか明るい希望は持てない。また転作をする人にしても希望が持てない状態でございます。今回の改正に伴って今後推進していく上にも、こういった問題がはっきりしていなければ、希望の持てる方向が示されていないとうまく進まない、こういうふうに思うわけですが、こういった点についてあらためて大臣に希望の持てる決意をまず最初にお伺いしたいと思います。
#165
○倉石国務大臣 私ども一番大切に考えておりますのはそこのところでありまして、たびたび申し上げますように、米の生産調整は一生懸命でやっていただかなければ、食管制度の根幹をすら脅すようなことになる。それはたいへんな不利益なことであるし、われわれとしても農業を持っていくにはそういうことでは困るということで、思い切って生産調整に御協力を求めておるわけであります。
 さていまお話しのように、しからば転換していくにしても、その地域によって、東北地方のような比較的単作地帯で、米が重点でありましたような地域、それから中部地方から以西のほうの地域とはいろいろ事情が違いますので、私どもとしては地方の農政局長を督励いたしまして、地方地方の農業団体、それから県知事、市町村長たちと十分お打ち合わせをいたして、わが国の全体の農業の将来の展望をわれわれのほうからお示ししながら、その中でその地域としてどういう方向をとられたのが一番いいことであるかという判断を地方にしていただきまして、それに対する御協力はさらに違う面で大いにやっていくつもりであります。ただいまは四十五年度予算の審議中でございますので、将来どういうことをというふうなことを予算的に申し上げる自由がないことを残念に思いますけれども、農業政策なんというものは一年や二年で片のつくものではございませんので、方向をきめて、そのほうにみんなが気をそろえてやっていただく。結論としては、私は酪農、養蚕、飼料作物等、こういうものは非常に力を入れるべきものではないか、こう思っておりますので、差し迫っております乳価や豚価の決定は、それはそれといたしましてできるだけのことをいたしますが、将来にわたっていま私が申し上げましたような転換作物につきましては、それはそれなりに、一反歩三万五千円は奨励費でありますが、そのほか作付を転換していただくことの、その事業が伸びていかれるためには他の方面で種々政府はお手伝いをいたし、日本農業を盛り立ててまいる、こういう決意でありますので、いま一生懸命そういうことで地方と連絡をとらしておる最中でございます。
#166
○瀬野委員 審議会も開かれておるわけでございますので今後に期待するとして、若干具体的なことをお尋ねいたしたいと思います。
 畜産振興のためにメーカーから買ったところのバターとか脱脂粉乳、三月にもまた相当買うことになっておりますが、畜産振興事業団の倉庫に約五十億近いものが眠っておるように聞いております。これの処置についてはどういうふうにお考えでございますか。
#167
○倉石国務大臣 政府委員から……。
#168
○斎藤説明員 買い上げ措置をとりましたバターその他につきましては目下買い進み中でございまして、現在買い進んでいる最中でございます。
#169
○瀬野委員 簡単にお答えいただきたいと思います。
 大臣にお尋ねしますが、畜産振興事業団による乳製品の買い上げ、こういったものについては市況が回復するまで継続をしてほしいということを団体または農家の方は申されておるわけですが、これに対する考えはいかがでございますか。
#170
○倉石国務大臣 畜産振興事業団が売ったり買ったりいたしておりますのは、安定価格の上下をある程度見ておりまして、安定したと見るまではどんどん買い上げておりますし、または放出いたしておりますので、私どものいままでのやり方は御期待に沿うようにやっているはずであります。
#171
○瀬野委員 次に消費者の立場また消費拡大という意味から一点お伺いしたいと思いますが、農林省、厚生省で有害農薬等が人体に摂取をされるという危険をなくすために、今度の春から十二品目についてDDT、BHCなどの農薬の残留許可量というものを、安全使用の基準をきめておられるようでございます。何か調査結果によりますと、昨年の六月で〇・一七PPM、また八月で〇・二一PPM、十一月に〇・三八PPMの数字が調査結果に出ているようでございます。最近は御存じのように米の中にも農薬の含有があるというようなことで、いろいろ消費者の中でも心配をしております。こういったことからいろいろ病気の原因にもなるということで、国民の健康を守る上から乳牛等に使う飼料に農薬を使わないように、春からこれを実施するというふうな方向を定めておられるようですが、こういったことに対して不安を除くために、また消費者にも安心できるようなPRというか、これの方策というふうなことについてどのように処置をしておられるか、今後どういう考えであるか、あえてお伺いいたす次第であります。
#172
○倉石国務大臣 四十五年の一月、お話しのことにつきまして局長通達を出しております。飼料作物に対して、または、畜舎内においては現在までにBHC及びDDTはほとんど使用されていないが、今後とも一切使用してはならない。それから、放牧地等の家畜に寄生するダニの駆除のため一部にBHCが使用されているが、今後は低毒性有機燐剤等に切りかえる。四十四年産の稲作において栽培の後期にウンカ等の防除のため、BHC及びDDTを含む農薬を散布した稲わらを乳牛に給与しないことについて徹底させること。
 農政局におきましては、四十五年一月局長通達によりまして有機塩素殺虫剤の使用に関しまして、乳牛の飼料に用いる作物に使用しない。稲については、BHC剤、DDT剤の穂ばらみ期以降の使用は行なわれない。こういったような指導をいたしておるわけであります。
#173
○瀬野委員 実は私のところの阿蘇地方では、ダニがものすごくたくさん発生しまして、これがまた畜産に大きな影響がございます。野焼きをいたしましてもなかなかこれが駆除できずにいろいろな問題がございますが、こういったことに対して、ひとつ格段の指導等をやっていただきたい、かように思うわけです。
 次に畜産行政について、わが国の農業の本来の意味から畜産の定着ということを考えましたときに、生産基盤であるところの農地、牧野が農地局または林野庁の権限に属しておりまして、生産指導のほうは農政局、こういうことになっております。こういったことが畜産振興にもいろいろ影響を及ぼすわけでありますけれども、こういった機構、体制について一言お伺いします。
#174
○倉石国務大臣 そういうお話をよく承りますので、こちらのほうは要は全体が伸びていくようにいたしたいのでありますから、役所内のセクショナリズムは慎しむように、ことに弊害のないように指導いたしております。たとえばもう何年前になりますか、営林局が地方に七カ所ぐらいあると思いますが、畜産をみずからやったりいたしております。それから民有林の伐採しっぱなしであるようなところに草地造成を奨励いたしたりして、そういうことでいろいろ政府が目ざしております方向を維持強化するために、できるだけ都合のよくなれるように今後もなお役所の組織を動員してまいりたい、こう思っております。
#175
○瀬野委員 それでは最後に一言だけお尋ねして終わりにします。
 午前中もちょっとお伺いして、はっきりしませんでしたけれども、農林省は農畜産物の価格安定政策を根本的に練り直すということで、すでに具体案をつくっておられるように聞いておりますが、価格安定局というようなものをつくる、まあ四月の審議会にも答申したいというようなお考えのようであり、また関係事業団等を統一するというようなお考えのようでありますが、農林大臣からこのことついて御見解を承っておきたいと思います。
#176
○倉石国務大臣 全体の農作物について農林省、政府としての価格政策については、これから農政審議会の御研究を待ち、大いに掘り下げて検討していくつもりでございますが、畜産物だけのことについて特別に取り上げて研究をしておるということはございません。
#177
○瀬野委員 以上で質問を終わります。
#178
○草野委員長 次回は来たる三十一日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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