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1970/06/04 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第29号
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1970/06/04 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 農林水産委員会 第29号

#1
第063回国会 農林水産委員会 第29号
昭和四十五年六月四日(木曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 草野一郎平君
   理事 安倍晋太郎君 理事 小沢 辰男君
   理事 仮谷 忠男君 理事 丹羽 兵助君
  理事 三ツ林弥太郎君 理事 芳賀  貢君
   理事 山田 太郎君 理事 小平  忠君
      鹿野 彦吉君    亀岡 高夫君
      熊谷 義雄君    佐々木秀世君
      齋藤 邦吉君    坂村 吉正君
      澁谷 直藏君    白浜 仁吉君
      瀬戸山三男君    高見 三郎君
      中尾 栄一君    中垣 國男君
      渡辺  肇君    角屋堅次郎君
      田中 恒利君    千葉 七郎君
      中澤 茂一君    長谷部七郎君
      瀬野栄次郎君    鶴岡  洋君
      合沢  栄君    小宮 武喜君
      津川 武一君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 倉石 忠雄君
 委員外の出席者
        農林大臣官房長 亀長 友義君
        農林省農林経済
        局統計調査部長 岩本 道夫君
        農林省農政局長 池田 俊也君
        食糧庁次長   内村 良英君
        農林水産委員会
        調査室長   松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
 辞任         補欠選任
  二階堂 進君     福永 一臣君
    ―――――――――――――
五月十三日
 一、卸売市場法案(内閣提出第一〇六号)
 二、国有林野の活用に関する法律案(内閣提出
  第八〇号)
 三、国が行なう民有林野の分収造林に関する特
  別措置法案(芳賀貢君外六名提出、衆法第三
  四号)
 四、農林水産業の振興に関する件
 五、農林水産物に関する件
 六、農林水産業団体に関する件
 七、農林水産金融に関する件
 八、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件(米価問題)
     ――――◇―――――
#2
○草野委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。角屋堅次郎君。
#3
○角屋委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、当面の重要な政治的課題である昭和四十五年産米価の問題を中心に大臣の所信を率直にお伺いをいたしたいと思います。
 御承知のとおり、昨日米価審議会が開催をされまして、政府は本年度の生産者米価につきまして、諮問といたしましては「昭和四十五年産の米穀の政府買入価格については、生産費および所得補償方式を基本とし米穀の需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」こういう諮問の主文と同時に政府の事実上据え置きの試算米価を出しまして、米価審議会の意見を求めておる段階でございます。昨年度の生産者米価におきまして、政府が十数年ぶりに不当にも生産者米価の据え置きを強行されましたが、御承知のとおり昨年度米価は据え置かれましたけれども、消費者物価においても政府の当初見通しをはるかに上回りまして、六・四%の上昇という異常な数字を示しました。さらに本年度の労働者の春闘におきましては、いわゆる五けたの賃上げを成功する組合等も出まして、戦後かつてない大幅賃金が実現をしつつあるわけでございます。こういう物価の上昇、労賃の上昇の中で、政府が米価審議会に昨年に引き続き、なぜ米価の据え置きの試算を前提とした事実上の据え置きの諮問を出されたのであるか、まずその真意について大臣から御説明を願いたいと思います。
#4
○倉石国務大臣 いまお話しのように、政府は米価審議会に対して水準を据え置くというたてまえでまいりたいという方針で諮問をいたしたわけでありますが、四十五年産米は生産費及び所得補償方式によるということもあわせてわれわれは説明を申し上げておるわけでありますが、最近の生産費を基礎といたしまして物価修正、都市均衡労賃による評価がえを行なって算定いたしておるわけでありますが、その意味では物価、賃金の上昇の要素は、ごらんのとおり織り込んでおる次第であります。しかしながら米価を決定いたしますにあたりましては、賃金、物価が上昇すればそれに応じて機械的に価格が上がるというわけではありませんで、やはり需給事情等を勘案いたしまして、米価の決定をなすべきであるという判断をわれわれはいたしておるわけであります。そういう趣旨で今回の諮問案を提出いたした、このように御理解をいただきたいと存じます。
#5
○角屋委員 政府が昭和四十五年産米穀の政府買い入れ価格の試算として数字の提示がなされておりまして、この数字によりますと、ウルチ一−四等平均、包装込み、生産者手取り予定価格二万六百八十七円という数字を出しておられますが、これは事実上一−五等の基準価格においては昨年と同じ数字でありまして、実質的には据え置きの試算を出されたわけであります。しかし、この据え置きの試算の内容をしさいに検討いたしますと、結局本年度もいわゆる過剰在庫を理由にして生産者米価を据え置くという前提から逆算をいたしまして据え置きの数字をはじいた、こういうふうに考えざるを得ないのでありまして、この点、去年の生産者米価を算定いたしました据え置きの算定のあの前提に立ちましても、たとえば去年度は例の限界反収一シグマを値切りまして〇・五四シグマの数字を使われたわけであります。ことしはこの〇・五四シグマをさらにはずしまして平均反収をとられたわけであります。〇・五四シグマをことしそのまま採用すれば現行の米価よりも計算上一体どれだけになるのか、この点を明らかにしてもらいたいと思います。
#6
○倉石国務大臣 結論をあなたのおっしゃるように逆算いたしたわけではありません。
 シグマの取り方等につきまして、やりました計算の数値につきまして事務当局からお答えいたさせます。
#7
○内村説明員 お答え申し上げます。
 今年の場合に昨年の生産費・所得補償方式で採用いたしましたいわゆる〇・五四シグマの反収をとりますと、それに相当する額が百五十キロで千八百八十八円でございます。それから第二に、昨年使いましたいわゆる生産性向上利益の還元というものを入れますとそれが三百七十三円となります。さらに付帯労働費、これが百九十二円になりまして合計二千四百五十三円になります。
#8
○角屋委員 いま食糧庁の次長から説明がありましたように、昨年のいわゆる据え置きをした米価の際において、政府が採用されましたあの採用の内容をそのまま導入をいたしましてもマイナスの〇・四シグマ収量相当分が千八百八十八円、付帯労働費の算入が百九十二円、生産性向上利益の例の二分の一の還元額が三百七十二円、締めてこれだけでも昨年の米価より当然二千四百五十三円の値上げにならなければならない。この値上げにならなければならない数字を全部抹殺をしたわけでありますから、これは私が冒頭申し上げました据え置きのために既得権を逆算をしてこれらを排除した、率直にいってこう解釈をせざるを得ないわけであります。なぜにマイナス〇・五四シグマを削除されたのかあるいは付帯労働費算入を削除されたのか。生産性向上の還元額の二分の一の算入を削除されたのか、これは正当な理由は何らないと思うのであります。いかがでございますか。
#9
○内村説明員 お答え申し上げます。
 まず最初に、昨年とりましたマイナス〇・五四シグマの収量を平均収量にした点でございますが、これは需給事情を考えまして、現在のように米が余っておるときは需給事情を考え、平均反収にした。生産費・所得補償方式からいいましても、平均反収をとることにつきましては一応問題がないと思います。
 それから次に付帯労働の問題でございます。御承知のとおり付帯労働というものは、農家が簿記をつけたりあるいは研修に要った経費あるいは融資を受けるために要った経費といったようなものがいわゆる付帯労働費として生産費に上がっているわけでございます。これにつきましては、過去におきましても米価審議会でこういった付帯労働が原価性があるかどうかということは常に議論になったわけでございます。こういった経費というものは、たとえば農林省の統計調査部の調査でいきますと、研修費というものは農家経営調査には入っております。しかしながら米の生産費調査にはこういうものは入っておりませんので、この付帯労働の時間というものは補完的な調査でできているわけでございます。したがいまして、この付帯労働費というものは、過去においても原価性について相当に問題があり、米価審議会の委員の中でも学者の方々は、原価性がないのじゃないかということを言われていたわけでございます。そこで、この際やはり需給事情を考慮いたしまして、このような付帯労働費を落としたわけでございます。
 次に、生産性向上利益の還元の問題でございます。これにつきましても、かねて原価性の議論は米価審議会でもございましたし、はたして原価性があるかどうかということはかなり問題があった点でございます。現在の生産費は過去三年の生産費の平均をとっておりますので、そこでこういった生産性向上利益の還元というものはある程度そこで見られているというようなこともございますので、今年はこのようなことを考えながら、一方米の需給事情というものを考えて、一応算定方式から落としたわけでございます。
#10
○角屋委員 いまとにかく事務当局としての説明はされましたけれども、これはもう全然第一線の農民諸君の納得できない説明であります。付帯労働費の算入の問題も、別に去年の稲作とことしの稲作において付帯労働というものに変化があるわけではございません。さらに機械化の進展に伴いまして、生産性の向上をやらなければならぬということで機械の導入をやる。そうすれば、当然労働時間は減少する。減少した部分の二分の一について生産性向上のメリットとして見るということだから、やはり労働生産性の向上につとめるということになる。これを全面的に否定をするということになると、今後のいわゆる労働生産性の向上の問題にブレーキをかけるということになる。さらに、ことしの場合は早場米奨励金に見合う例の調整額についても半額にいたしました。これも値切りであります。なぜ半額にいたしたのか、その理由についても簡単に説明願いたい。
#11
○倉石国務大臣 早場米奨励金は、ああいうものを設けました当時の事情で設定をされたものでありますが、これはもう今日のように需給の緩和いたしたときに、そういう制度は廃止すべきであるというので、政府においても段階的にこれを解消してまいるという方針を立てたわけでありますが、早場米奨励金というわけではなくて、そのうちに時期別格差となったりいろいろでございますが、要するに、いまのお話しのように、急激に変化を生じることはよくないという判断のもとに、昨年はとにかく一けた落として存置いたした。ことしは、これは方針によって半額にいたした、こういうことであります。
#12
○角屋委員 さらに、米価審議会には「昭和四十五年産米穀の政府買入価格の試算における等級間格差について」ということで、いわゆる従来の一−二等間、二−三等間、三−四等間、四−五等間のいわゆる等級間格差についてこれを拡大するという試算を出しておられるわけであります。一−二等間については従来の三百円を二倍の六百円、二−三等間については従来の三百円を二倍の六百円、三−四等間については従来の三百円を二倍半の七百五十円、四−五等間については七百五十円を二倍半の千八百七十五円、こういうことでいわゆる上のほうは二倍、下のほうは二倍半に等級間格差を拡大をされたわけであります。これは一見、これから米の生産については量より質という一環として等級間格差を広げたように見えまするけれども、しかし資料でも明らかなように、いわゆる今日の等級間格差の等級別の検査の分布を見てみますと、一等が〇・二%、二等が八・一%、三等が四三・九%、四等が三九・七%、五等が七・九%、そのほかに等外の上下がありまするけれども、これは昭和四十四年度の例でありますが、これからいきますると、三等、四等に約八割以上の検査の分布がなされておるわけであります。したがって、四等について見ますと、三九・七%にも及ぶわけですから、従来の二・五倍の引き下げをやられることによって、ことに本年度は竹に花が咲けば凶作であるということが古くからいわれておりましたが、本年度の天候その他の事情から判断をいたしますと、農家の努力あるいは最盛期の天候いかんによってどうなるかわかりませんけれども、一般の予想では、本年度は米の作柄については従来よりも悪いではないかということが心配されております。もしかりにそういう予想がある程度出てまいるとしますならば、いわゆる検査の結果は一等、二等よりも三等、四等あるいは五等、等外、こういう比率が増大をすると予想されるわけであります。したがって、等級間格差の拡大によって、政府が一方では上のほうは若干の値上げがありますけれども、他方では下のほうは二・五倍の値下げをやることによって、事実上農家全体としてはここの面でも値下げを押しつけられる、こういう結果に相なると判断されるわけであります。結局いま申しましたように、限界反収問題、あるいは生産性向上メリット問題、付帯労働問題、さらには暫定額の問題、こういうことで昨年度より大幅な削減をやりながら、また等級間格差の拡大によって、事実上この面でも米価の引き下げをやろう、こういう意図に端的に出ておるのではないか、こういう感じが率直に言ってするのであります。等級間格差の拡大問題について、特に本年度の天候状況あるいは従来の検査の結果の分布状況から見て、実質的に農家にとって、は全体として値下げになる、こう思うのでありますが、その点の見解を承りたい。
#13
○倉石国務大臣 お話しのように、ことしは一−二等級間六百円、二−三等間六百円、三−四等間七百五十円、その他そのように等級間格差を大幅に採用いたしました。ただいまのように需給事情が緩和いたす前からでありますが、消費者は、うまい米は高くてもよろしい、まずい米はまずい米なりにというふうな要望が出ておることは御存じのとおりであります。やはり米も商品価値を持っておるものでありますから、消費者のお考えも尊重して、できるだけそういう御要望に応ずるために、われわれは銘柄間格差等についても研究はいたしました。しかしそれもなかなか技術的にいろいろ結論が出ませんので、ことしは等級間格差でありますが、ただいまのお話のものでありますが、等級間格差をつけることによりまして、生産者の御努力によってなるべくよい等級に上げられる努力をしていただければ、三等以上は大幅に上昇して、逆に値上げになるわけでありますから、私はいませっかくのお話でありますけれども、やっぱり生産努力によって品質のいいものをつくっていただくということにお願いをいたしたい。
 いろいろなことで、生産者の御努力によってはやはり等級間格差を拡大すること必ずしも不利益にはならない、しかも一般消費者の要望にもおこたえするゆえんである、私はこのように考えておりますので、やはり等級間格差は今回のようにするほうが妥当ではないかということで、ただいま諮問をいたしておる、こういうわけであります。
#14
○角屋委員 これは大臣は私の質問にまともに答えておられぬと思うんですね。要するに、ことしの天候の状況から、最終的にはどういう品質のものが出てくるかわかりませんけれども、しかも従来の検査の結果の分布状況というものからいけば、政府の試算として出しておられるこれを実施する場合においては、事実上農家全体としては引き下げになるということは明らかであって、したがって政府は、この引き下げによって予定よりもある程度この分から金を浮かすことができる、こういうことも端的に言えるかと思うのであります。
 いずれにいたしましても政府は需給事情、需給事情ということを盛んに言いまして、ことしの場合でも諮問で「米穀の需給事情を考慮して」とこういうことを書いておられます。昨年の国会においてはこの需給事情の問題が食管法上違反であるという激しい議論が行なわれた経緯がございます。本日私の持ち時間は三十分でございますので、そこに深く触れることはできませんけれども、とにかくそういう基本的な問題がある。
 同時に、ことしの米穀年度の持ち越しの状況を見ますと、四十二年産が百五万五千トン、四十三年産が三百六万四千トン、四十四年産が三百二十三万五千トン、締めまして七百三十五万四千トンの米穀年度における持ち越しになるんじゃないかということが一応想定されておるわけでありまするけれども、ことしは百五十万トンの生産調整ということが政府から出され、農民諸君も、百万トンの作付転換、休耕問題については、今日の需給事情からして食管制度を守るためには耐えがたきに耐えてこれを受け入れざるを得まいかということで、百万トンの生産調整についてはこれが数字を上回る実績が出ておるわけであります。
 ことしの天候その他から見ますと、いわゆる本年度単年度については需給事情についてはおおむねバランスがとれるということも予想されるわけでございます。したがって、今後の生産調整問題のやり方と関連をして、従来における持ち越し米の数字については、これはいつまでも米価の据え置きあるいは事実上の切り下げの材料に使わずに、過剰在庫については思い切った処理方針をすみやかに政府の責任において出すべきではないか、こう思います。
 海外に対する食糧援助、輸出、こういう問題もございましょう。社会党がかねて提唱するように、こういう時期に備蓄米制度を創設する、こういうことについても真剣に検討してもらわなければならぬと思います。学校給食もほんとうにわずかばかりであって、本格的な消費拡大については何ら真剣に考えておらない。私は、この際、アメリカ等からの例年四百万トンをこえる小麦の輸入についても、最近の米の過剰在庫の状況からして少なくとも三分の一近くのものは輸入を削減すべきである、こういうふうにも考えるわけですが、そういった過剰在庫に対する思い切った各般の政策というものについては、政府として積極的に進める考えがあるのかどうか、この際明らかにしてもらいたい。
#15
○倉石国務大臣 これは国会中もしばしば論議のあったところでありますが、政府は一生懸命で過剰米の処理について取り組んでおるわけでありますが、そのためには先般の国会で、米の輸出に関する長期延べ払い方式のできるような法律を制定していただきました。これに基づいて政府機関はもちろん、商社等も十分にそういうことのできるようにしていただいたわけでありますので、こういう方面に政府は引き続いて努力はいたしておりますが、御存じのように輸出と申しましても、これは国民の大幅な負担が必要であります。われわれが食管で買い入れた金額で輸出ができるわけではありませんので、輸出をいたしますたびに、国家はばく大な損失を覚悟してまいらなければなりません。それからまた相手方の国によっては、それぞれ国際関係等でむずかしい事情もございますので、なかなか思うように取り運んでおりませんが、さらにわれわれはその努力を続けてまいるつもりであります。
 いま小麦の輸入のことについてお話がありました。われわれもそういうことについて各方面の御意見等も徴して検討いたしておるわけでありますが、何しろ日本人の終戦以来の長い間の食習慣ですでに小麦によるパン、めん類等の食事がかなり定着してきておる。そういう傾向の抵抗がなかなか強いわけでありまして、もしやはりその需要が強いとすれば、小麦の輸入をかりに半減したといたしますならば、わが国のそういうものによる製品の価格は著しく暴騰いたしてくるでありましょう。かたがた食糧全体をあずかっておる農林省としては、そういう点についても慎重ならざるを得ないのでありますが、十分角屋さんのおっしゃるような御趣旨もわれわれは賛成でありますので、在庫米の処理にはなお一そう皆さん方のお知恵を拝借して強力に推進してまいりたいと思っております。
#16
○角屋委員 農林省統計調査部が本年六月二日に公表いたしました昭和四十四年産米生産費について資料を見ますと、これは第二次生産費について四十四年度は対前年比で十アール当たり一三・二%増をしている。玄米百五十キログラム当たりで考えてみますと一六・三%の第二次生産費が増加しておるわけでありまして、その中身を見てまいりますと、農機具で二七・四%増、労働費は、労賃は一八%近く上がっておりまするけれども、労働時間が生産性向上で減少しておる点の相殺がございまして、労働費については結果的には七・一%増、建物費については二四・五%増、資本利子についても二九・二%増と軒並みに増加をいたしておりまして、結局玄米百五十キロ当たりにいたしますと、第二次生産費で一六・三%の増加になっておるわけであります。
 物価、賃金が上昇し、米の生産費の構成においても、ここに示しましたように大幅な上昇の事実を農林省みずから天下に公表しながら、過剰を理由にして農民に一方的な犠牲をしいるということは、食管法第三条第二項のたてまえからいたしましても、また政権を担当する政府の立場として政治の責任からいたしましても、私はこれは許されないことだと思うのであります。ことに政府は農業基本法制定の際に、農業と他産業との所得均衡を一つの大きな柱にされたはずでありまして、ことしの春闘で労働者は大幅な賃金を獲得しつつあるこういう状況において、なぜに昨年に引き続き、物価、賃金の上昇の中で、農業資材等先ほど述べたような大幅な上昇の中で、米価だけを据え置こうとするのか。これは農民のみならず、政治に責任を持つわれわれとしても納得いきがたい点であります。重ねてこの点について御所信を承りたい。
#17
○倉石国務大臣 米審にも提出いたしました四十四年産米生産費、農林省が提出したものはいまお話しのとおりであります。そこで私は、このただいま御協力願っております百五十万トン以上の生産調整の成績を見ましてから、来年どういう手を打とうかということについていろいろ研究をいたしておるわけでありますが、話を聞きますと、農家のほうでは作付転換よりも休耕がわりあいに多い、休耕の人はほうっておけば必ずまた米をつくるだろう、これは休耕しておる人もおっしゃるし、農協の方でもそういう観測をするし、一般にも多いようであります。そういうことは、逆に考えればどういうことであるかといえば、いまの価格でも米がやはり一番安定しておるということの証左ではないかと思うのであります。
 米をつくっていらっしゃる方々の生産費をいろいろ学問的に分析いたしますと、農林省が米審に報告いたしましたとおりでありますけれども、全体の農政から見まして、私どもはこのままさらに米を増産されたのでは困るわけであります。やはりバランスをとって需給の度合いをちょうどよくしていただくということでないと、農政全体にも非常にちぐはぐな状況が出てまいる。そういうことを考えますので、いろいろ私ども、政府でありますから、申されるまでもなく十分米作農家のことも考慮いたし、諸般の状況を総合的に判断をいたしますと、ごもっともな理由はたくさんありますけれども、ことしはやはり据え置きをしていただくことが妥当である。
 そこで、いろいろな方々の御要望もそうでありますけれども、農政全体についての政府の方針を先に明らかにして生産の調整に入っていけば一番私は理想的であったと思いますが、しばしば私が申し上げておりますように、そういう総合農政の青写真を示す前に、やはり衆議院の総選挙もあり、引き続いて政府は予算の編成をせざるを得ないというので、こういう生産調整というような手段が先行してまいったものでありますから、農家の多くの方々に御不安を持たせるようになったことは私どもといたしましてもまことに残念なことであり、相すまぬことであると思っておりますので、この米価の決定でも済みましたならば、大急ぎで総合農政に関するわれわれの考え方を農村の人々にお示しして、安んじて農業をやっていただきたい、そういう段取りでおります。その考え方というのは、もうすでにしばしば申し上げておりますように、米の生産調整はやっていただきますが、ほかの農業全体についていわゆる撤退作戦、敗退作戦みたいなことを少しも考えておるわけではないのでありますから、そういう、ほかのこれから先行していこうとする農業については、圃場整備、構造改善、土地改良その他全力をあげて政府がお手伝いをいたし、農業を安定したものにしていきたいということはしばしば申し上げておるとおりでありますから、短期的に今年産米の価格ということだけお取り上げいただきますと、いろいろわれわれも悩みの種が多いのでありますが、全体総合して将来の農政及び日本の経済を考えていただきますときに、おそらく角屋さんも政府のやむを得ざる考えについて拍手をもって賛意を表していただけるのではないか、こういうふうに私どもは信じておるわけで、これはまことにまじめに考えてみて、私はあなたがお考えいただいてもそうなるのではないだろうか、こう思っているわけであります。
#18
○角屋委員 これは私の冒頭以来の所論からいっても大臣の言うそういうふうにはならない。いずれにしても、ことし国会に提出されました農業白書を見ても、農業所得では、この高度成長下において初めてマイナスに出ておるわけですね。ことにことしは生産調整も耐え忍んでこれに協力しておる。物価、賃金はどんどん上がっておる。米は物価上昇の王さまということを従来政府はいってきたが、去年の実例ではそうでないことが明らかになった。しかも今後の需給のバランスの問題については、今年度の百五十万トンの着手について、百万トンの休耕あるいは作付転換については農民諸君がこれに協力した。従来の過剰在庫の問題について思い切った解消措置を講ずるならば米作に関する限りは見通しがつくはずであります。したがって、当然物価、賃金に見合う生産費及び所得補償方式で計算される適正な価格については農家にこれを保障すべきである、こういうふうに私は強く思うのであります。
 あと食管の今後の問題なりあるいは来年度以降の生産調整問題等については重ねてあるいは芳賀委員のほうからさらに触れられると思いますので、私は中途はんぱでありますがこれで質問を終わりまするけれども、政府としては米価審議会に出した据え置きの諮問を撤回をして、まじめに適正米価処理のために取り組んでもらいたい、こういうことを強く要請をいたしまして、私の質問を終わります。(拍手)
#19
○草野委員長 長谷部七郎君。
#20
○長谷部委員 ただいまわが党の角屋議員から、当面最大の政治課題になっております米価問題を中心といたしまして質疑が行なわれたわけでありますが、それに関連いたしまして私も二、三お尋ねをいたしたい、こう思うわけであります。
 ただいまもお話がありました、昨日から始まりました米価審議会に対しまして、政府は昨年と同様の据え置き米価を諮問をしたわけであります。ただいまお話がありましたように、事務当局はこの政府の据え置き方針に合わせるためにいろいろ積算、逆算をいたしまして、何とかまあつじつまを合わせようと、こういう苦心のあとが見られるわけであります。その一つといたしまして、いわゆるシグマの全廃、さらには付帯労働費の削除、あるいは生産性向上に見合う還元額の廃止、これによりまして事実上米価は据え置かれておりまするけれども、昨年よりも百五十キロ当たり二千四百五十三円の実質的な値下げ案ということになっておるわけであります。米価引き下げの諮問案でございます。私はこのような事実上の米価値下げの案というものに対して、なぜ農民にだけこういう所得の減少をさせるような仕打ちをしなければならないのか。労働者の皆さんは大幅な賃金の引き上げを戦い取っておる、あるいはまた物価はどんどん上昇しておる、こういう中で、なぜ生産農民にだけ、ひとり生産者米価だけ値下げをしなければならないのか。政府は過剰だと、こう言っておる。しかしこの過剰も、私から言わせるならば農民に責任がないと私は思うのです。もっと政府の責任において安定作物を準備しておったならば、こういった生産過剰というものは起こらなかったであろう、あるいはまた外国食糧の輸入問題を調整しておったならば、こういう事態にならなかったと思うのであります。そういった政治責任をば政府はとらないで、米過剰の原因をことごとく生産農民にだけ押しつけるような非情なやり方については、納得できないところでございます。したがって、ただいまもお話があったように、この諮問案を撤回する意思がないかどうか。私から言わせるならば、この際物価や賃金の上昇に見合う米価として出すべきではないか、こういうぐあいに考えるわけでありますが、このことについての大臣の見解を、まずひとつ承っておきたい、こう思うわけであります。
#21
○倉石国務大臣 いろいろ検討いたしました結果提出いたしました諮問案でございますので、撤回する意思はございません。
 それから米の過剰になったのを生産者にだけ転嫁しているというお話でありますが、そういう意思もわれわれには毛頭ございません。いまの需給事情について生産調整に御協力を願っておるのでありますから、そのためには、十アール当たり三万五千円というばく大な奨励金を――長谷部さん御存じのように、世界各国でいま農産物過剰に悩みながらいろいろなことをやっていますけれども、日本ほどそういうことに手厚い手当てをいたして御協力願っておる国がほかにあるでしょうか。ありません。私どもは、それらのことについて、だれの責任というよりも、やはり日本全体の将来の農政発展のためにみんなで気をそろえてひとつ御協力を願いたい、こういうところでございます。
#22
○長谷部委員 ただいま申し上げましたように、今度の諮問案を見ますと、これは事実上の米価の引き下げであることは論をまちません。加えて、今度政府は等級間格差というものを大幅に拡大をしたわけであります。このことによって二重に米価の引き下げが事実上行なわれることになります。
 さらに私、憂慮せざるを得ないのは、全国的に見まして、昨年の検査の標準品というものは非常にきびしくされておるのであります。したがって、別に検査規格を改正しないわけでありますけれども、事実上、下位等級の米がかなり多く出回ったと私は思うのであります。ことしは、米の品質に関する研究会のほうから、先般中間報告という形で答申が出されました。この内容を拝見いたしますと、検査規格を改正する、さらにはいま一つ等級区分を簡素化する、さらに等級間格差の拡大をはかる、こういう内容が述べられておるわけであります。したがって、これを受けて政府は今度四十五年産米から検査の規格をきびしく改正をする、こういうのではないか、こういうぐあいに考えるわけであります。そういうことが行なわれてまいりますならば、等級間格差によって事実上の米価が引き下げられる、検査規格の改正によって、これまた下位等級が多くなる、さらに検査の等級区分が簡素化されることによって、たとえば五等以下の米は検査規格をなくす、こういうようなことにかりになるとすれば、五等以下の規格のものは検査の対象になりませんので政府買い上げにはならない、こういうことで法改正をしなくとも、食管法を手直ししなくとも、事実上買い上げ制限が進められていくのではないかというぐあいに、生産農民はいま非常に心配をしておるわけであります。したがって、この等級間格差拡大の問題、あるいは検査の規格の問題、等級区分の簡素化の問題について、この際責任ある農林大臣の見解を、ひとつ全農民の前に明らかにしていただきたい、こう思うわけであります。
#23
○倉石国務大臣 うまい米は高くてもよろしい、まずい米でなくてうまい米を食わしてくれというのは、総人口の八割以上を占める消費者の大きな要望でございまして、われわれのところにもいろいろなそういう団体の話がございます。そこで、やはり先ほど来お話しの銘柄間格差等を用いろというふうな御意見も、そういうところから出てくるのだろうと思いますが、要するに米の味は、やはりなるべくいい品種でいいものをつくっていただければ消費は拡大されるのではないかと私は思うのであります。今般農協中央会等で総会がありまして、その私どもに対する御申し出の中にも、「米の需要増進に資するため、品質向上に重点をおく生産対策を拡充強化すること。」こういう要望書を全国農協組合長の決定で、われわれにも申し入れられております。第四番目にそういうことが書いてある。われわれと同じ着想でございます。私どもは、そういうことでありますので、やはり生産者は消費者のことを考えていただいて生産に従事していただくのでありますからして、いままでもありましたとおりに、等級間格差、これを大幅に用いるということは、いまあなたがお話しのありましたように、逆にそういうふうなことをすることによって間接に値下げになるのではないか、そういうようなことをわれわれは毛頭考えておりませんので、やはり消費大衆のためを考えました生産ということ、そして消費大衆が、これは米というものはうまいものだというふうに感じていただいて消費量が増大することを望みたい、こういう趣旨で出ておるわけでありますから、もう単純にそれだけのことであります。
#24
○内村説明員 御承知のとおり、現在の検査規格は昭和三十一年に定められたものでございまして、それに基づいて今日まで検査が行なわれてきたわけでございます。したがいまして、米の流通はこの検査規格に基づいて行なわれておりますので、これを変えるという問題は慎重に検討しなければならない問題でございます。しかし、ただいま大臣からもお話がございましたように、最近いわゆる良質米に対する需要が非常に高まってきております。そこで農林省といたしましては、そういった外からの要請、さらに検査規格の持っている重要性というものを考えながら、今後検討を加えたいと考えている次第でございます。
#25
○長谷部委員 ただいま大臣の答弁を承っておりますると、日本の人口の八割以上の消費者はうまい米を望んでおるのだ、こういうお話であります。したがって、それに対応したいわゆる良質の米の生産を進めていかなければならない、これは私もそうだと思うのです。
 ただここに問題になるのは、最近は米の品質というものが非常に消費者からやかましくなっておる。したがって、量から質への転換をはからなければならぬということは、生産農民もおそらく考えておることだと思うのです。しかし良質の米をつくるということは、それだけ減収になるということを考えていただかなければならぬのであります。その補償の措置というものを当然米価の中に加味していただかなければなりません。そういったいわゆる奨励施策が相伴いまして、量から質への転換というものが促進されるのであろう、こういうぐあいに私は考えます。ところが、いまの米価を見ますと、依然として量産時代の米価体系であります。政府が量から質への転換を奨励しておるという施策が、米価の算定内容の中には一つも見受けることができないのであります。この点をまず私はひとつ検討すべき問題であろう、こういうぐあいに考えます。
 さらにもう一つ大事なことは、今日の配給機構を見ておりますと、いかに生産農民が良質の米を生産いたしましたにしても、その良質の米が消費者の台所にそのまま届いていかないという問題があるのであります。これは配給機構の盲点だと私は思います。御案内のとおり政府買い上げをする場合は一等から等外という検査規格に基づいて基準が設けられて買い上げをされるのでありますけれども、これが消費者の台所に渡る場合には一等も等外も区別がない。全部どんぶり勘定で配給をされるというところに消費者からうまくない米だという批判の出る問題があるのではないか、こういうぐあいに私は考えます。したがって、真に消費者の声に耳を傾けて、消費者の要望にこたえんとするならば、まず政府は今日の配給機構、卸売り業、小売り業の配給米についてきびしく品質の規格を定めるべきであって、その品質の検査を厳重にすることによって初めて私は消費者の要望にこたえることが可能になってくるのではないか、こういうぐあいに考えるのであります。したがって、ここいら辺にメスを入れないで単にうまい米だ、うまい米だなどといって抽象的な指導をやられたのでは、農民としても納得できないのであります。この点についてまずひとつ明確な御答弁をお願いいたしたい。
 さらに時間がございませんのでもう一点だけお尋ねをしておきますけれども、農林大臣はかねがね食管制度は守らなければならぬ、こういう主張をお持ちになっておった方と私は承っておるのであります。しかるに最近の言動を新聞紙上等を通じて拝見いたしますと、参議院の本会議におきましては現行食管制度のもとにおいても米の買い上げ制限はできるのだという言明をされる。さらには、最近五月二十三日の新聞等を見ますと、生産調整については来年度も継続したいが、食管制度については再検討をしなければならない時期にきた、こういう御発言が天下に明らかにされておるのであります。こういうことでは涙をのんで食管を守るためにといって今日生産調整に協力した農民の誠意に水をかける言動ではないか、こういうぐあいに私は考えるところでありますけれども、この際、本委員会を通じまして大臣の真意を全生産農民の前に明らかにしていただきたい、こう思うのであります。
 それから第三番目は生産調整の問題でございます。生産調整の問題と農業生産の地域分担についてはたびたび大臣は言明をされておりますけれども、本年度も生産調整は実施をするのかどうか、そのやり方はどういう内容で進めるのか、さらにことしじゅうに農業生産の地域分担政策というものをあなたの責任において確立する御意思なのかどうか、この際この三点についてひとつ明確にしていただきたい、こういうぐあいに考えるのであります。
#26
○倉石国務大臣 まずい米もうまい米も同じ値段だということについて御批判がありまして、食管法のことでありますから食管法についてひとつそういうことについては検討しなければならないかもしれませんが、その根幹は維持しながらも、何とかひとつうまい米をできるだけよけいにつくってもらうようにしたい、こういうのが政府の方針でございます。
 それから皆さんの御協力によりましていろいろな懸案になっておりました法律を成立させていただきましたので、総合農政というものをやっていくために基盤ができた。そこでこれから農林省は何をやるべきであるかということについて私が項目的に申しましたその第一番目の、農業生産の地域分担を確立していくことにしたい、これはたいへん困難なことでありますが、やらなければならない。それから今度の六月二日の農協の大会等でもそういうことの推進を強調しております。これは政府だけでできるものではございませんので、農業団体その他多くの方々と御相談の上でできるだけ早くそういうことをやりたいと思いますが、明年度以降の米の生産調整と制度運営に対する再検討、こういうことをその次にいっております。これは明年度以降に生産調整をどういうふうなことでやるかという、あるいはしなければならないかどうかということについての検討、こういうことでありますが、いま大体地方で行なわれております生産調整の集計が、ぼつぼつ最近のものが出始めておりますので、それを集計いたしました上で、今度はこういうことになりましたということを基礎にして、自由民主党という与党並びに政府部内で、十分にこれから打つべき手の検討をしてまいらなければならないと同時に、制度の運営に対する再検討をしなければならない。総理大臣がしばしば食管の根幹は維持するという声明をしておるのでありますから、そういうことに対する政府の方針は決定しております。しかしただいま長谷部さんのお話の中で、政府がせっかく等級間格差五等をやっても、消費者の手に渡るときに配給のところでは全然そんなことは無視されて、かってなことが行なわれておるというお話がございました。私はそういう点について改めるべきであるといっております。あなたが御指摘になったことと全く同一意見であります。御賛成を得てありがたいのでありますが、そういうつもりでこういう制度運営について、ほんとうにまじめに米をつくって出していただいておる、それを政府の負担で、食管というもので扱いながら、それが消費者に渡るときに変形されておるという今日の姿は好ましい姿ではありませんので、制度運営に対する再検討、こういうぐあいでありますので、ひとつ御了承をお願いいたします。
#27
○長谷部委員 時間が参りましたので、残念ですけれども、以上で質問を終わります。
#28
○草野委員長 芳賀貢君。
#29
○芳賀委員 大臣にお尋ねします。
 昨日、農林大臣が米価審議会に諮問を発したわけでありますが、孝の諮問の内容について、ちょうどこれは昨年と同様の諮問であります。「昭和四十五年産の米穀の政府買入価格については、生産費および所得補償方式を基本とし米穀の需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」この点は、昨年の六月五日の当委員会において、生産者米価を決定するための諮問をする場合において、需給事情を考慮してきめたいというようなことは明らかに食糧管理法の第三条の目的と趣旨に反する諮問である、いわゆる違法の諮問であるので、これを撤回して再諮問すべきであるということで、一日当委員会は論議をいたしまして、結局、長谷川農林大臣は、翌六日の米価審議会におきまして、六月五日の農林水産委員会において、農林大臣が米審に諮問をした内容について、需給事情を導入するということは、これは違法の諮問であるという指摘が、日本社会党、公明党並びに民社党の各委員からその意見が強く出されたという発言を米審に行って長谷川農林大臣が行なったわけであります。ですから、国会としては、衆議院はもちろんでありますが、参議院においても、需給事情を導入して生産者米価をきめるということは、明らかにこれは食管法違反の諮問ということになるので、当然ことしは十分な反省の上に立って、かかるあやまちを繰り返すべきでないというふうにわれわれは考えておりましたが、同様の諮問が出たことはまことに遺憾であります。これについて、一体政府としてはどう考えておるか、明確にしてもらいたいわけです。
#30
○倉石国務大臣 食管法第一条には「本法ハ国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整並ニ配給ノ統制ヲ行フコトヲ目的トス」。私どもは、やはりこれが食管法の精神ではなかろうかと思っているわけであります。したがって、経済事情、需給事情というのは、やはり法律は勘案しなければならない、こういうふうに理解いたしておるわけでありまして、前回のいきさつはよく存じませんけれども、需給事情を米価の決定の際に考慮をいたすということは一向差しつかえないことではないか、このように理解をしておるわけであります。
#31
○芳賀委員 そういう農林大臣の食管法の解釈論に対して、これは、論議するのはばかばかしいようなものなんです、責任ある農林大臣が、誠実に運営しなければならぬ食管法の内容がわからぬということじゃ。だから、二年据え置きの諮問を出すようなことになるわけです。
 そこで、需給事情をどうしても勘案しなければならぬということをいっておるが、一体、昭和四十五年度の産米について需給事情を勘案して連続据え置きしなければならぬという理由はないと思うのです。
 その一つは、しばしば総理大臣あるいは農林大臣や大蔵大臣も、昨年、一昨年の豊作による一千四百万トンをこえる生産によって生じた米の滞貨については、これは生産農民の責任ではない、したがって、古米といわれるものあるいはまた政府管理米の滞貨分については、これは生産者に迷惑をかけないで、政府の責任で処理しますということを言明しておるわけです。ですから、問題は、それでは、昭和四十五年度の米の生産見通しの上に立って、はたして需給事情を最初から勘案して生産者米価を下げなければならぬという理由はないわけでしょう。何のために百五十万トンの生産調整計画を政府が出したかという点であります。百万トンについては、これはキロ当たり八十一円国が奨励金を負担する。この点については、すでに百三十万トン減反、休耕による生産調整の見通しがついたということを政府は言っておるわけです。残り五十万トンについては、これは政府が金をかけないで、政府の責任で水田転用を進めることによって、十一万八千ヘクタールの転用によって五十万トンの生産縮小をやる。この成否というものは農民の責任ではないわけです。うまくやれなかったということになれば、これは古米と同じように、政府の不手ぎわということになるわけです。ですから当然、生産調整は、すでに農民の協力によって百三十万トンの見通しがついておる。政府が行なう五十万トン分というものを足せば、明らかに百五十万トンをこえる減産効果というものはあらわれてくるわけです。ことしも豊作年であるとするならば、一千四百万トンの生産量が期待されるわけですが、それから縮小分の百五十万トンを引いた場合の千二百五十万トンというものは、明らかに当年度において需給とんとんということに当然なるわけであります。その中において、さらに、米の余剰が五百万トンをこえておるとか、需給事情を勘案しなければならぬということは――いままでの古米については、農民の責任ではない、政府の責任で必ず処理しますと言っておりながら、この分までもことしの生産者米価に転嫁させるというようなやり方は、全くこれはきんちゃく切りのようなやり方じゃないですか。そういう点を考えた場合に、ことし特に重ねて需給事情を勘案するということは、これは不当な政府の方針であるというふうに考えますが、一体どう考えておるのですか。
#32
○倉石国務大臣 生産調整は、初めから百五十万トン以上やろうとわれわれも思ったわけであります。しかし、現実の問題として、百五十万トン、ああいう形の生産調整がはたして行なえるであろうか。それからまた、先ほど諸外国の生産調整のやり方を見ておりましても、お話にならないほどその報奨金みたいなものは少ない。わが国で、もし成果のあがるような程度のことを期待いたすならば、かなりの奨励金を出さなければならない。私どもは、農業団体及び知事会が平均四万円ということを主張されたことも承知いたしておりますし、自由民主党の中にも、それに近いものもあった。したがって、そういうものを支出することを考えてみますと、なかなか困難であります。したがって、百万トンにそういうのを減らして、三万五千円出す決意をいたした。そのために成績がよく、御協力願ったことはありがたいことでありますが、需給事情というのは、全体の需給を勘案いたしまして、私どもは、いま、これ以上生産を刺激するようなことをしていただきたくないということで、米価の水準は据え置きたい、こういう考えで諮問をいたしたわけであります。
#33
○芳賀委員 それでは、百万トンの農家に対する生産調整の予算の八百億というものは一応出すことにするが、米価の据え置きによってそれ以上のものを回収するということで、据え置きをやるわけですね。これはおかしいじゃないですか。古い米の処理については農家の皆さんに迷惑はかけません、しかしこれからの分については御協力を願いますということで、すでに百万トンの目標が百三十万トンに達しましたといって、あなたは喜んでおるじゃないですか。そうすれば、政府の農地転用の政策が実現するとすれば、ことしは百五十万トン以上の生産縮減ができるわけだからして、四十五年度の産米をもってすれば、単年度の需給というものはとんとんということになるわけです。そういう状態の中にさらに、政府の不手ぎわによって生じた古米の処理、あるいは当然国の責任で支出すべき生産調整奨励金を米価引き下げの中で回収するというような、こういうやり方というものは、全く不当不法なやり方じゃないですか。これが自民党政府の本体ですか。これは正直に言ってもらわなければならぬですね。
#34
○倉石国務大臣 生産調整の費用を、いまの据え置きによってたたき出すのだというふうな、それはいま初めてあなたのお話を承るので、われわれのほうはさようなことは毛頭考えておりません。
#35
○芳賀委員 たとえば、食管法の規定に基づいて、ことしトン当たり一万円の引き上げをこれは当然するということになれば、九百万トンの買い入れをする場合には九百億円の食管の支出がかさむでしょう。そうなるじゃないですか。だから、当然の価格を設定する場合においては、やはり九百億あるいは一千億の国の当然の負担増ということになるわけです。それを出さないということは、結局、八百億出して、それ以上のものを米価の据え置きで回収するということに計算上なるわけじゃないですか。そんなことをあなた知らないで、何をやっておるなんということでは、これは変ですよ。そろばん勘定の高い倉石さんがそのくらいの単純な計算ができないようでは仕事はできないじゃないですか。その点をもう一度明らかにしてください。
#36
○倉石国務大臣 数字はどんなふうにでも合わせられるかもしれませんが、われわれの意思はそういうところにないのであります。つまり、米の需給事情というのは、理屈を抜きにして、今日一般国民みんながよく承知しております。そういう需給の緩和しておる諸般の状況を勘案いたしまして、やはり生産を刺激するようなことは今年はしていただきたくない、こういうことが、需給事情を勘案いたしたということになっておるわけであります。そのほか別に他意があるわけではありません。
#37
○芳賀委員 それでは米価決定の目的が違うじゃないですか。いわゆる五百万トンに及ぶ四十二年、四十三年産米のこの処理が終わるまでは絶対に何年かかっても米価の適正な値上げはしないという考えでしょう。そうなれば、一体、いまの四十二年産米、四十三年産米、合計五百万トンとすれば、これはあと何年かかって処理するつもりなんですか。これが三年か五年また延びれば、延びる間はこれを理由にして据え置きをやるということになれば、米価据え置きのために、古米の処分をしないということになるわけですね。いまの政府のやり方を見ておると、これは一年に百万トンも処分できないわけですからね。先般外国に対する米の売り渡しの法律を、われわれは、すみやかにこれを有効的に処分するために、賛成して、通してあるわけですからね。百万トンずつなら、これは五年かかるわけでしょう。五年も古くしたものは、これは食料にもならぬ、えさにもならぬということで、毎年トン一万円ずつ管理費をかけて、最後はこれは海にでも捨てるということになるわけです。何らの経済的な効果がないが、ただ一つ、生産者米価を今後三年も五年も据え置くためには、これがあるので、需給事情を勘案して米の据え置きをやりますという、その材料にはこれはなるわけですね。一体どうするのですか。処分を進めないで今後も米価据え置きの材料にこれを使うために管理するのかどうか、その点を明確にしておいてもらいたいと思います。
#38
○倉石国務大臣 在庫米はできるだけ早く処分いたしたいと、最善の努力をしております。それといまの米価決定には関係ございませんので、ただいまの需給事情を勘案いたしまして、いまの状況では据え置きが妥当であろう、こういうことを言っているのであります。
#39
○芳賀委員 それでは古米の滞貨というものは関係ないのですね。これは政府が、前から、表現はそう使っているのですよ。いままでの滞貨分については、これは政府の見通しが誤りであったので、農家の皆さんには御迷惑をかけません、ただし四十五年度以降の分については毎年需給均衡のとれるような状態にしていかなければ、あるいは食管制度が崩壊するようなおそれもあるので、生産調整に御協力願いたいということでやっておるわけだ。いま大臣が言うように古米は関係がないということになれば、ことしは千二百五十万トン以内しか生産ができないわけだから、単年度の需給計画からいえば、これは余剰というのは全然ないですよ。天候不良等によって生産が見込みよりも減少したような場合においては、四十五年ではむしろ供給が足りないというような、単年度の減少というのは、当然これは生じてくるわけです。ここをはっきりしてくださいよ。われわれは五百万トンの古米を理由にして二年連続の据え置きをやるのはけしからぬということを言っておるわけです。それではあと何年かかってこの五百万トンを処理するのか、長引けば長引くほど、いまの政府が考えておることは、これを理由にして来年も再来年もまた据え置きということになるので、この点を政策として明らかにすべきでないかということを言うておるのだが、大臣の答弁はもう前後混乱しておるのですよ。あなたちょっと健康を害して十二時半からお医者に行くことになっておるが、大事な点だけは責任を持って明確にしてもらわぬといけませんよ。
#40
○倉石国務大臣 きわめて明確だと思うのですが……。御存じのように、普通に生産調整をやらないでおれば米が余る、これは芳賀さん御存じのとおりで、したがって生産調整をお願いをいたしておるわけでありますから、生産調整ができて初めてその年の需給のバランスは保たれるようになることを期待いたしておるわけでありますが、在庫米はそのためには何ら影響はありません。在庫はどんどん輸出するなり販路を拡張するなりいたして処置をいたすということでありまして、いま生産調整を期待いたしてやっておるのは、今年の需給のバランスが合うように、こういうことでありますから、したがって、いまの需給事情を勘案いたせばこれこれである、こういうふうに言っておるのであります。
#41
○芳賀委員 だから、ことし農民が協力して需給事業が均衡とれるような状態になれば、何も無理をして、その上にさらに需給事情を重ねて据え置きをする必要ないじゃないですか。正常な需給の見込みがつく、もう安心だということになった場合には、やはり食管法というものを正しく運営して、上がるものは上がると――統計調査部の発表によっても、昭和四十四年産米は一三・二%生産費が上がっているのですよ。これはあなたの統計調査部が発表しているのですよ。去年の米価の生産費は、政府は据え置きにしたが、統計調査部の調べたところによると、一三・二%生産費が上がっておるじゃないですか。それも自家労働については臨時日雇い労賃の他産業のちょうど半額の低い賃金をもってしても一三・二%値上がりしておるわけですからね。生産費調査を別の役所でやっておるならまた別ですよ。同じあなたのところで、一方は据え置きをやる、一方は一三%以上生産費が上がっておりますということをやっておるわけですからね。こういう矛盾を一体どう考えておるか。
 そこで、もう一つ大事なことを先に聞いておきますが、ことしの三月七日の衆議院予算委員会において、私が大蔵大臣、農林大臣に米の問題を質問した際に、昭和四十五年度に生産される米については、政府に売り渡すべき米穀に関する政令に基づいて従前同様、いわゆる事前売り渡し申し込み制、予約売り渡し制度でありますが、この制度を存続して申し込みを受けて全量買うということについてはいかがかということをただした際に、農林大臣は、四十五年度はこの政令に基づいて事前売り渡し制度を存続させて申し込みを全量買い入れします。これはもう明らかになっておるわけです。ですから、この際――何をやるかわからぬですからね、大事な時期に、もう一度、ことし生産される分については従来同様予約売り渡し制度に基づいて生産者から売り渡しの申し込みがあった場合には全量買い入れをするということに間違いはないかどうか、明らかにしてもらいたいと思います。
#42
○倉石国務大臣 買い入れの方法は従来と変わりません。予約を受け付けるわけであります。
#43
○芳賀委員 予約を受け付けて、申し込みを全量買い入れするわけですね。
#44
○倉石国務大臣 予約を受け付けたものは従来どおり全量買うわけであります。
#45
○芳賀委員 その場合とられておるいわゆる概算金の支払いもやはりやるわけですね。
#46
○倉石国務大臣 それも従来どおりやります。
#47
○芳賀委員 その次に、これは計算をしてもらう必要があるわけですが、ことしの政府の四十五年産の試算米価によると、従来と異なった点は、標準偏差を全くなくしておるというところが特徴であります。
 そこでお尋ねしますが、ことしの米の試算にあたりまして昨年同様――去年は標準偏差は〇・五四シグマを平均反収より引いたわけですが、それからその他暫定加算というようなものがあったわけですが、これらを去年と同様の計算でことし試算した場合には、百五十キロ当たり、さらに六十キロ当たり幾らになるかというのが一点。
 それからもう一つは、四十三年以前は標準偏差は一シグマを引いておったわけでありますし、また生産性向上のメリットの二分の一等は還元するというような措置がとられておったわけですから、四十三年度に行なった算定方式を用いた場合に生産者米価が幾らになるか。ことしの政府の試算米価は資料があるからわかります。昨年同様の方式でやった場合に幾らになるか、一昨年同様の方式でやった場合に幾らになるか、これを百五十キロと、それから一俵六十キロ単位で、この際示してもらいたいわけです。
#48
○内村説明員 先ほど角屋先生の御質問にお答えいたしましたが、今年、昨年同様反収につきまして標準偏差マイナス〇・五四シグマをとりますと、千八百八十八円になります。さらに生産性向上利益の還元は三百七十三円、それから付帯労働費は百九十二円でございまして、合計一−五等の百五十キロ当たりの一−四等平均包装込みの生産者手取り予定価格は、二万三千百二十七円となります。
 それから御質問のありました一昨年のワン・シグマの反収のものにつきましては、現在ちょっと資料を持っておりませんので、計算して提出したいと思います。
#49
○芳賀委員 これは質問が終わるまでに計算して説明してください。
 次にお尋ねしたいのは、統計調査部長来ていますか。――一昨日公表されました四十四年産の米の生産費でありますが、毎年平均反収は、政府において米価算定の際に、統計調査部の調査農家の平均反収を採用しておるわけです。そこで四十四年の場合の四千二百戸の調査農家の平均反収というものは四百八十四キロということになっておるわけですね。ところが同じ統計調査部が毎年やっておるこの四十四年の実収高による平均反収というものは、四百三十五キロということになっておるわけです。ですから、ちょうど十アール当たり五十キロの差がある。大体毎年五十キロくらい差があるんですね。調査農家の平均反収とそれからその年度の実収反収の開きというものは、大体五十キロ、約一俵近くあるわけですが、これは私は必ずしも食糧庁が試算したような米販売農家の平均反収として見合うべきものではないと思うのです。全国の米づくり農家のうちから、これは販売農家でありますが、わずか四千二百戸だけを抽出して調査した平均反収そのものを、今度は標準偏差なしに用いるということになれば、これは実収反収から見ると、五十キロ生産されていないものを、されたごとく基準反収として計算するということは、これはもうたいへんな誤りであって、いままで一シグマの場合には、年度によって違いますけれども、大体調査農家反収より八十キロ程度引かれるのですから、そこで限界反収方式ということになったわけですが、去年の場合を見ると、ちょうど〇・五四シグマというもの、それを引いた反収と、それから実収反収というものはやや符合するわけですね。ですから昨年までどうやら標準偏差を用いるということで実態に近い基準になる反収を算出することができたわけですが、今度は標準偏差なし、統計調査部の毎年行なっておる四千戸程度の調査農家の三年間の平均反収そのものを米価算定上の基準反収にするということは、非常に大きな誤りをおかすことになると思うのですよ。架空の数字を五十キロ程度加算して、四十四年度はこれだけとれるというようなこういうやり方というものは、もう一方的に意図的に農民にだけ犠牲をしいて、そうしなければ据え置きが出ないわけですから、据え置きの答えが出ないので無理をしておるわけですけれども、一体統計調査部長としてどう考えるわけですか。あなたは農林省の役人であり、倉石農林大臣の命令には従わなければならぬが、しかし農林省の行なっておるこの統計調査業務というものは、農林大臣が善人であろうと悪人であろうと、何でもそのとおり従わなければならぬというものではないと思うのですよ。統計の中立性とか権威というものは、政治的意図を加味してはならぬということになっておるわけですから、この点については一体あなたはどう思っておるわけです。
#50
○岩本説明員 先生のお説のとおり統計というものは中立的性格を持つべきものであろうと思います。したがいまして農林省としましては、できるだけ客観的な数値が得られるように最善の努力を払いまして統計を作成しております。
 御指摘の米の収量につきまして、農林省では組織発足以来作物統計として年々の米の作付面積と収穫高を発表しておりますが、これは一種の資源統計でございまして、日本の国内で存在する水田の量及びそこから生産される作物である水稲の総量を押えるということで、できるだけ精度を上げてその数量を把握するように努力をしていることは御承知のとおりでございますが、一方、米の生産費調査は、この資源統計とは性格が違いまして、米を生産する、しかも商品である、販売する米を生産するのにどの程度のコストと申しますか、原単位と申しますか、原価がかかるかということを追求するのが目的でございまして、おのずから目的が違いますから調査方法も違うわけでございます。
 どこが違うかと申しますと、調査の対象が違います。一方の作付統計が農地、耕地を対象にしてこれを母集団としてその資源総量を押えようとしておりますが、生産費調査のほうは経済主体であります農家に着目しまして、しかもその農家のうち米を政府に販売するという人を対象に調査をしております。したがいまして、いま日本全国で米をつくっている農家は四百七十万戸ございますが、生産費調査の対象としております農家は三百五十二五尺これは一俵以上政府に米を売る農家でございます。そこに対象の違いがございます。さらに、災害がよく起きるわけでございますが、米の生産費調査というのは、通常の状態のもとでコストがどの程度かかるかということを把握するのを目的にしておりますから、大きな災害があった場合には、それを入れますとコストアップになって、拡大要因になりますから、二割以上災害があった場合には落とすことにしております。そういうことで四千二百戸の調査農家をとりましても、災害を受けて二割以上の減収のあった農家は計算対象からはずすという措置をとっております。そういうことで御指摘のような相違が出るわけでございまして、米の生産費調査は四千二百戸で少ないというお感じを持っておられるようでございますが、これは統計の設定上一定の精度を確保することを目的にしまして、その精度を確保するためにはどの程度の標本が必要かというのを統計学的に計算をしましてこの標本の数を決定したわけでございまして、実際やりました結果は、その目標精度以上の精度を上げておりますので、私どもは自信を持ってこの数字が間違いないということを申し上げたいと思います。
#51
○芳賀委員 あなたの数字はそれなりに間違いないが、その数字を四十五年度の産米にそのまま基準反収として用いるということにこれは間違いがあるわけですね、とにかく五十キロとれないものをとれるようにするわけだから。そうでしょう。それと一反歩七千円ぐらい違うわけですね。八俵平均とれたとしても、これは一俵にして九百円ぐらい、とれないものをとれるようにして米の据え置きをやるというところにこれは問題があるわけですよ。全く農林省というのは油断がならぬですよ。インチキきわまることをやっておるじゃないですか。こういうことに統計調査の資料を使うのであれば、統計調査部というのはもうむしろ廃止したほうがいいんじゃないですかね。農民を苦しめたり、日本の農業を崩壊させる材料にだけ使われて、それ以外のりっぱな資料というものは何も農林大臣は使わないわけですからね。こういうやり方に対してあなたは義憤を感じないですか。
 それから次に統計調査部長にお尋ねしますが、これは毎年議論しておる点でありますが、この日雇い労賃は、ことしは四十四年度の生産費は八時間労働で千四百四円に計算されておるわけです。これを食糧庁のほうで採用しておる五人の規模以上の製造業の平均賃金に直した場合に、その分だけで試算してもらえばいいわけですが、生産費調査の結果の百五十キロ当たり一万五千六百二十二円というのは幾らになるか、あるいは十アール当たりは幾らになるか、これを計算して示してもらいたいと思います。
 毎年の米の据え置きによって消費者家計に与えるたとえばエンゲル係数、主食の支出係数、あるいはその中の米の支出係数というものは、たとえば昭和四十一年から四十四年までどういうふうに変化をしておるか。それからことしまた据え置きを強行した場合に、これらの係数というものがどうなるか。どうなるかというよりも、上がるか下がるかということなんですよ。これはあるでしょう。昭和四十一年から四十四年までの実績と、四十五年に米価据え置きをした場合にエンゲル係数や主食支出係数や米の支出係数というものがどうなるかということについて、これは非常に大事な点ですから、明らかにしてもらいたいと思うのです。
 それがわかるまでの間農林大臣にお尋ねしますが、ことしの四十五年度の食管予算によりますと、国内米勘定に対して一般会計から約二千九百億円の繰り入れを行なうことになっておるわけです。ですから大まかにいえば、トン当たり三万円の政府負担ということになるわけです。しかし二年も連続に据え置きをやるということになれば、食管法第三条第二項に基づく生産農家に対する生産費を補償する、所得を補償する、米の再生産を確保することを旨とするというために国の財政支出というものが行なわれていないのですからして、この二千九百億円というものは、食管法第三条関係の生産農民を守るというためには全然これは使用しないということになっちゃったわけですね。そうなれば結局この二千九百億円という金は、食管法第四条第二項にある消費者、国民の家計安定をはかるために四十五年度には二千九百億円の支出を行なって、物価、賃金の急激な上昇の中において米だけは政府がトン当たり三万円、十キロ当たり三百円、消費者の家計安定のために支出しますということになるわけでありますからして、もう二重米価制の目的というものはこわれてしまったわけです。生産者に対しては何ら国の財政負担というものが行なわれない。消費者だけに対して、家計安定のために三千億近い支出が行なわれる、こういうことになると、この側面から見ても、いまの食管制度の運営というものは大きく狂いが生じたというふうに考えられるわけでありますが、先ほど私が聞きました各支出係数の答弁とあわせて、一般会計の負担というものは一体どこに重点を置いてやっておるかということについても明快にしてもらいたいわけであります。
#52
○内村説明員 ただいま御質問のございました数字についてお答えいたします。
 全世帯について見ますと、四十年は主食の経費は家計費の消費支出総額の八・九%、四十一年は八・二%、四十二年は七・六%、四十三年は七・一%、四十四年は六・四%と下がっております。
 そのうち米について申し上げますと、四十年は七%、四十一年は六・四%、四十二年は五・九%、四十三年は五・六%、四十四年は五・〇%でございます。
#53
○倉石国務大臣 御存じのように、食管の繰り入れというのはどのためにというのを特に指定はしていないわけでありますが、据え置きが行なわれればそれだけ一般会計からの繰り入れについての金額に差異を生ずることは当然のことでありますが、そういう場合に食管というものについてはしばしば国会でも御議論があるところでありますが、食管会計についていろいろなものがございます。たとえば食管がかかえておりますいわゆる財産として帳簿に残っておるものでも、おそらく使用不可能なようなものもあるでしょう。そういうようなことについてある時期には十分に精査をいたしまして、これを明るみに出して、食管会計のいわゆる赤字、赤字といわれておるものを洗いざらい国民の前に出すことがある時期には必要なことではないかと思っておるのでありますが、いまの食管の一般会計からの繰り入れは、やはり二重の米価が行なわれていることによっての国の負担であることはもう申すまでもございませんので、現在のような逆ざやがある限りは、やはり従来のような形で一般会計からの補完が行なわれておる、このように理解すべきではないかと思っております。
#54
○岩本説明員 ただいま議場でさっと計算しましたものですから、そろばんのほうはもし誤りがあればあとで御訂正申し上げますが、先生のおっしゃるようなことで試算をいたしますと、十アール当たり六万六千五百八十六円、百五十キログラム当たり二万六百三十三円という数値に相なります。
#55
○内村説明員 マイナス・ワン・シグマで計算いたしますと、それに付帯労働及び生産性向上利益の還元を入れますと、ウルチ一−四等平均、包装込み、生産者手取り価格は二万五千八十二円となります。
#56
○芳賀委員 先ほど内村次長から米の支出係数について説明がありましたが、これは政府の出した資料とあなたの説明とちょっと違うのじゃないですか。政府資料によると、米の支出係数は四十一年が六%でしょう。五十三ページの末尾にありますね。四十二年が五・五%、四十二年が五・二%、四十四年が四・六%。ですから、特に四十四年に米価据え置きを行なったことによって、米の支出係数にしても、エンゲル係数にしても、主食の支出係数にしても、米の据え置きが一番大きな影響を与えているということは間違いないのですね。だから、いまあなたの言った数字はちょっと間違っておると思うわけです。
 それからもう一つ数字上の問題ですが、ことしの米価審議会に諮問をされた過去三年の平均反収の反収が間違っておるのじゃないですか。四十三年は、統計調査部の平均反収は四百九十七キロということになっておるわけです。統計調査部の発表は全部そうなっておるのですよ。ところがことしの米審に出した政府資料によると、四十二年の五百二キロ・四十四年の四百八十四キロは統計調査部の数字と一致しておりますが、四十二年の分については、わずか十アール一キロではありますけれども、こういう不正確な数字を出すということは政府としての権威に関する問題ではないかと思うのですが、どうして一キロ特に政府の反収を狂わさなければならぬか、その点はどうなんですか。
#57
○内村説明員 まず最初に、資料の数字が違うじゃないか、消費世帯の資料が違うじゃないかというのは、私が申し上げましたのは、この政府が配付いたしました資料の五〇ページの総理府家計調査の数字を実は申し上げたわけでございます。そこで、その数字のうち主食が何%になっているか、うち米類が幾らであるかということを申し上げたわけでございます。この五三ページのほうは、エンゲル係数はここに確かに出ております。主食も出ております。そこで、私は五〇ページの数字で申し上げたので、そこに多少違いがあったのかと思います。(芳賀委員「それじゃ五三ページはでたらめですか」と呼ぶ)エンゲル係数の場合は、これは米だけじゃなくて……。(芳賀委員「いや、米の支出係数のことを言っているのですよ」と呼ぶ)ええ、米の支出係数はこの数字を申し上げるべきところを、私は絶対的な数字で申し上げたものでちょっと誤解があったかと思いますが、正確にはこの五三ページの米支出係数の数字が正しいわけでございます。
#58
○岩本説明員 四十二年産の統計調査部でやりました米生産費調査の反収は四百九十七キロでございます。先ほどから問題になっておるところでございますが、生産費調査をやります場合には一俵以上販売した農家を対象に調査をしておりますが、食糧庁のほうでこれをお使いになって米価を算定いたします場合には、五俵以上販売農家を対象にいろいろ計算をされておりますので、そこの一キロの差はそういうとり方の対象の差によるものであろうと考えます。
#59
○芳賀委員 それは岩本さん、おかしいじゃないですか。四十二年にあなたのところは五百二キロになっているでしょう。これは食糧庁も五百二キロになっておるのですよ。それから昨年の四十四年度は、これは一昨日発表になったわけですが、統計調査が四百八十四キロでしょう。食糧庁も四百八十四キロじゃないですか。五俵以上にしてみたところで、四十二年、四十四年は完全に一致しておって、四十三年だけ一キロ違わなければならぬというのはおかしいじゃないですか。しかも、これは統計調査部の調査農家の平均反収の過去三年の平均ということになっておるわけだから、これは同じ資料を使っておるのですよ。同じ資料を使いながらどうして四十三年について一キロ異なった数字を使わなければならぬか。わずか一キロだからどうでもいいじゃないかというものじゃないですよ。これはおかしいじゃないですか。
#60
○内村説明員 確かに四十三年については四百九十八キロという数字を使っております。これはただいま統計調査部長からお話がございました、生産費の計算の基礎と米価の算定には五俵以上販売農家の生産費を使っておりますので、そういう誤差が年によって出ることがあるということでございます。(「しかたない」と呼ぶ者あり)
#61
○芳賀委員 しかたないじゃ困るよ。
 それじゃ四十二年、四十四年はどうして一致するのですか。
#62
○内村説明員 四十二年と四十四年につきましては、計算上たまたま数字がそうなったということでございます。
#63
○芳賀委員 それじゃ全く食糧庁は別個の反収計算をやって偶然に一致するときもあるし、一致しないときもあるということで、毎年の統計調査部のいわゆる生産費調査による平均反収というものは使っていないのですね。その辺はどうなんですか。
#64
○内村説明員 食糧庁といたしましては、統計調査部の個票を使っております。ただし、食糧庁の生産費、米価の算定の基礎になる生産費は五俵以上の販売農家の生産費というところに統計調査部の生産費調査との誤差が年によって出る、こういうことでございます。
#65
○芳賀委員 これは誤差じゃないでしょう。誤差が出れば、一俵以上と五俵以上だからこれは出るのが当然だが、四十二年、四十四年は誤差が出ていないでしょう。そのまま使っているから出ていないのですよ。四十三年だけがわずかこれは一キロですから、四百九十七分の一キロだから、そんな電子計算機でやるような計算は農林省じゃできないでしょう。たまたまとか偶然なんというものじゃないですよ。だから、これは何か数字の取り扱い上の間違いであれば間違いであるでいいじゃないですか。何もここで、だからけしからぬとか、食糧庁長官を首にするなんというわけじゃない。だから、別個の計算をした場合どうなるかということになれば、これは計算方法とか、一体確実な五俵以上の販売農家の階層別の反収というものを食糧庁自身が持っておるか、調査機関を持っておるか、そういう点までわれわれとしてはこれを究明しなければならぬわけですが、たまたまことし一キロ間違いがあったならあったで、それでいいと思うのですがね。
#66
○内村説明員 食糧庁といたしましては、五俵以上の米販売農家の生産費を、全部調査農家のものを集計いたしまして、そこでその平均生産費を出しているわけでございます。したがいまして、そこでは数字を加工する余地は全くございません。正確に計算をしているつもりでございます。
#67
○芳賀委員 それじゃ、現地はどういう調査機関を使っておるのですか。統計調査部の場合には、四十四年度は四千二百戸の調査農家を抽出してやっておるわけだから、これはもうこれ以外に信用できるものがないから統計が確実ということになっておるが、われわれは寡聞にして食糧庁がそういう調査機構の完全なものを、統計調査部に匹敵するような機構を持っておるということはいままで承知していないわけです。あれば、どういう機構でこうなっておるということを、食糧庁の調査機構とかその信憑性とか、そういうものについて委員会に詳細な資料を出してもらいたい。おそらく農林省設置法の中にもそういうものは根拠はないと思うのです。
#68
○内村説明員 先ほど御説明申し上げましたように、食糧庁は統計調査部の調査した米の生産費調査のうち、五俵以上の販売農家の個票をもらいまして、それを基礎に計算をしているわけでございます。したがいまして、食糧庁独自が生産費調査の機構を持っているわけではございません。たまたま一俵と五俵の関係でそういう数字上の問題が出る、こういうことでございます。
#69
○芳賀委員 それじゃ統計調査部長に聞きますけれども、三年に一ぺんくらい一キロくらい違いが出るのですか、一俵と五俵の場合。これは冗談ごとじゃないですよ。
#70
○岩本説明員 計算上の問題でございますので、三年に一回必ず出るということを申し上げるわけにはまいりませんけれども、たまたまそういう端数の関係等で違いが出ていることがあり得るわけでございます。特に一俵以上の販売農家と五俵以上の販売農家では、割り算をします戸数の数も違ってまいりますので、そういうこともあり得ると思います。
#71
○芳賀委員 この問題はいずれの機会に譲ることにして、きょうは午前中の質問をこれで終わります。
#72
○草野委員長 午後一時三十分に再開することとし、これにて休憩いたします。
   午後零時四十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十二分開議
#73
○草野委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 午前の会議に引き続き、質疑を続行いたします。瀬野栄次郎君。
  〔「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり〕
#74
○草野委員長 もう発言を許しました。瀬野君。
#75
○瀬野委員 昭和四十五年産米価等について農林大臣に質問いたします。
 質問に先立ちまして委員長にお願いがございますが、けさの理事会で次回の農林水産委員会が協議、検討されなかったやに聞いております。米価審議会は御承知のように三日から五日まで、六日の朝ぐらいまではかかるやに予想されておりますが、来たる六日にはぜひ当委員会を開いていただきますようにまず要求をいたす次第でございます。
 さて、農林大臣に質問を申し上げますが、農林大臣は米審に対する諮問の主文で「昭和四十五年産の米穀の政府買入価格については、生産費および所得補償方式を基本とし米穀の需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」とされておりますが、このように実質上据え置くということになったそもそもの原因というものについて、いかなる検討をされたか、またいかなる検討によってなされたか、まずその原因について御見解をただしておきたいと思います。
#76
○倉石国務大臣 先ほどの御質疑のお答えにも申し上げましたように、生産費所得補償方式は変えずに、それによって基礎数字を算出いたしたわけでありますが、その間に先ほど来お話のございましたようないろいろな算式のとり方をいたすにつきましても、やはりただいまの需給事情というものを勘案いたしまして、政府としてはこういう考え方が妥当である、こう考えましてそのような趣旨で諮問をいたした、こういうことでございます。
#77
○瀬野委員 現在米審で審議中でございますのでその結果を待ってということになろうかと思いますが、午前中の質問で、四十五年産米の政府買い入れ価格の試算等についての質疑もあったわけでございますので、若干別な角度から質問をしてまいりたいと思っております。
 確かに午前中にもお話がございましたが、現実の米の過剰という問題について、その財政負担という面から価格を抑制したいという立場は私としても理解できないでもございません。そもそも今日いわれていますところの過剰ということについては、政府の生産奨励、外麦の無制限輸入、またパン食の普及、米の消費拡大方策の欠除というようなものから人為的に招来されたものでございまして、米の過剰の真の責任は政府にあり、生産者農民の責任ではない、このように私たちは言っているわけであります。この点はかつて大蔵大臣も、だれよりも農民を愛すということで、政府も国民の前に農民に対する態度を明らかにしておられますが、農林大臣として、国民の前に、このようなことにつきましてどのように説明をされるか、その点あらためてお伺いをいたしたいと思います。
#78
○倉石国務大臣 しばしば申し上げておりますように、米の生産調整ということだけ取り上げて考えてみますと、農村の方々に御不安をお持ちいただくようなことになったかもしれません。しかし全体として政府の農政を申し上げておりますように、われわれは米の生産調整もなおかつ将来の農業の基礎を堅実ならしめるために必要である、こういうことでございます。したがって生産調整は、できるだけ早く御協力を得て一段落をつけまして、需給の均衡を保つようにいたしながら、他の農作物につきましては、これが国際競争力を維持できるようなしっかりした農業に育成してまいりたい。しばしば申しておりますように、自給度を高め、同時にまた自立経営の農家を育成してまいるという考え方のもとに農政をやってまいる意味において、農地法の改正、農協法の改正あるいは農業者年金基金法等一連の構造政策に関する法律の制定をお願いいたしましたのも、日本の農業をしっかりしたものに育成してまいりたいということであります。ただ私ども遺憾に存じますのは、いわゆる総合農政ということで政府の方針を前に出すことが、いろいろな政治情勢等で時間がおくれておりましたために、四十五年度予算編成にあたって取り急ぎ生産調整という手段に出ざるを得なかったので、たいへんに農家の方々にも一般国民諸君にも御不安をもたらしたことははなはだ残念であると思いますが、これからわれわれが取り組むべきことは、もうすでに諸般の法律審議の途中でも皆さま方にお答えいたしましたように、われわれとしては前向きに、真剣に農政の基盤をしっかりしたものにするということが目標でやっておるのでありますから、そういう長期的展望の中に立って、本年米価の据え置きという客観的情勢についてはいろいろ御事情もありましょうけれども、十分に御理解願って御協力を願いたい、こう思っておるわけであります。
#79
○瀬野委員 ただいま大臣から答弁がございましたが、いま申されたようなことは、もうかねがねずいぶん前から当委員会でも議論され、従来からも論議されてきたことでございまして、政府の、俗にいう場当たり農政とかネコの目農政なんということがよくしばしば言われたことでございます。
 そこで、農家の不安を除くためにこのような調整をやっていくというようなことでございましたが、私は、ここで一点ただしておきたいことは、政府は四十五年の産米の生産者米価を据え置く方針で、米価審議会に答申を受くべく諮問をしておられますけれども、あたかも生産者米価を上げることは消費者米価をも値上げするような印象が強くて、消費者の強い批判を受けるところの結果となっております。あくまでも消費者米価というものは据え置くのであって、これこそ消費者と生産者との分断作戦を政府はしている、かように私は言いたいのであります。
 そこで、消費者からもいろいろな批判あるいは意見等が出されておりますが、すなわち一方的に政府が生産農家に責任を転嫁していることになるのでございまして、この点をひとつ国民にもはっきりと知らしていかねばならぬし、こういった点について、ここであらためてこの時期に明確な大臣の御見解を承りたい、かように思うわけであります。
#80
○倉石国務大臣 両米価の水準を据え置くということは、予算委員会等においても総理大臣をはじめみなそういう御答弁を申し上げておるのでありまして、いろいろ意見もございますかもしれませんが、われわれは現在のところ生産者米価、消費者米価両米価の水準を動かすということは考えておらないのでありまして、そのために消費者がとかくの御不安を持たれるというお話がいまありましたが、ちょっとわれわれは理解ができないのでありますが、そういう動かさないというたてまえは少しも変わっておらないわけであります。
#81
○瀬野委員 私が申し上げるのは、要するに生産者米価を上げるということによって消費者米価も上がるのじゃないか、こういうような不安を消費者が持つわけでございます。そこで、生産者米価は御承知のごとく労働賃金の値上がりあるいは物価の値上がり――米が据え置きになれば、当然物価も相当値上がりが抑制されるであろう、また値上がりがとまるであろうということを一応期待しておったにもかかわらず、ものによっては三倍も四倍も値上がりしている。こういう現状から見まして、農家の生産者の皆さん方も今回の米価の要求等をいたしておるわけです。
 そこで、大臣にお伺いしたいのでありますが、農業者団体は去る二日には全国大会を開いて、従来からも昭和四十五年産米の基本価格算定要領というものを策定して、農業団体の統一要求米価百五十キロ当たり二万四千八百十五円を要求してきておられるわけでありますけれども、少なくとも妥当な線ではないか、こういうふうに農業団体または農業者の皆さん方も言っておられるわけであります。この点について農林大臣は、この農業者団体の統一要求価格について基本価格算定要領等が出されておりますが、目を通されて検討をなさったか、この点まずお伺いをいたしたいと思います。
#82
○倉石国務大臣 農協とはほとんど一日おきあるいはときによっては毎日その責任者とお目にかかっておりますので、よく事情は承知いたしております。
 それからそういう計算をお出しになった理由につきましても十分承っております。先方の生産者団体のお話はよく承っておるわけでありますが、いま米審をやっておる最中でありますので、それに対して私のとかくの批評は御遠慮申し上げたほうがいいと思います。
#83
○瀬野委員 目をよく通しておられるということでございますので、その点は安心いたしましたが、いずれまた米審が終わった後の委員会等でいろいろお尋ねいたすことにいたしまして、午前中の質問の中でも、農林大臣は、当面の生産調整等の施策は農業の撤退作戦ではない、こういうふうに答弁され、従来もしばしば聞いておりますけれども、減反問題を農家の自己犠牲で克服しつつあるおりから、その協力を無視するかのような米価水準の据え置きというものは、御承知のごとく日本古来の米作そのものを現象させることによって企業や都市が要求するところの土地、水または労働力というようなものを吸収するばかりでなく、さらに諸外国の農業に市場を開放していくということにもなるわけでございまして、決してこれは容認できない問題である、このように心配をするわけでございます。この点について大臣はどのような見解を持って諮問をされましたか、あらためてお伺いをいたしたいと思います。
#84
○倉石国務大臣 しばしば申し上げておりますように、全体の日本の経済の中で、いまの農業の立場から米の姿を見ますと、やはりこの際は生産の調整をしなければならない。需給の緩和の状況にかんがみて、いろいろな条件を勘案しても、なおかつ本年は両米価の水準は据え置くのが妥当なところであろう、こういう見解に立ちまして、そのような趣旨の諮問をいたしておるわけであります。もちろん具体的には米審の答申を待って価格は決定するわけでありますが、ただいまお話しの中でお触れになりましたように、私どもはいまの米価をこういうことに考えるといたしましても、そのために日本の経済及び農作物のあり方の中で米の地位がいささかも動揺をするはずはないのでありまして、主食である米につきましてはわれわれは一〇〇%自給を維持していこうと考えておりますし、食管の根幹は維持してまいるということでありますので、外国の品物によってその地位をおかされるような不安は毛頭ないことはもうよく御存じのとおりであります。そういう角度に立って、現在の需給事情の中で米価を算定するのには今度のような考え方に立つのが一番妥当であろう、こういうことで諮問をいたしておる、このようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
#85
○瀬野委員 さらに今回の諮問による等級間格差等によりましてせっかく生産性を上げても、それが利益につながらないというような平均以上の生産費のかかる地帯またはあるいは四、五等の多い地帯、こういったところが日本全国にはかなりたくさんあるわけでございますが、こういったところは米作への意欲をだんだんつんでいく、阻害していく、こういう現象が今後起きてくる心配が懸念されます。この点についても十分検討されて諮問をされたと思いますが、御見解を承っておきたいと思うのであります。
#86
○倉石国務大臣 米ばかりじゃありませんで、食糧全体に対する消費者、国民の関心度というものを生産者も政府もやはり無視することはよくないと思うのであります。国民生活がだんだん多様化していくに従って食べものに対する嗜好も変化してまいることは御存じのとおりでありますが、そういうことのために米の需要量をふやす方法としては、搗精度をよくして、そして国民にたくさん食べてもらうようにせよという御意見もありますし、それから銘柄格差を尊重すべきであるというのもありますし、それからいまお話に出ております等級間格差を開いて、うまい米を高くまずい米は安くというのが当然今日の社会でとるべき手段ではないか、いろいろな御意見があります。そこでわれわれといたしましては、やはり先ほどお話しの農業団体等も私どもにいろいろな御意見を申し入れていただいておりますが、先ほども申しましたように中央会がわれわれにお示しになりました中でも、品質向上に重点を置く生産対策を拡充強化することは当然なことだと思うのであります。かたがたいろいろの意味でこれからはやはり大多数国民が消費者でありますので、その消費者の好みに応じたような生産をやるように生産者にもできるだけ御協力を願わなければいけないと思います。まずかろうがうまかろうが値段は同じだということでは、私は消費者はだんだん承知されなくなってくるだろうと思います。
 そういうことから考えまして、いろいろな御意見を参酌いたしましても、やはり本年銘柄間格差を設定するということにいろいろな支障がありますので、これは後日さらに検討を続けることにいたしまして、とりあえずは一−五等の等級間格差を大幅につけてまいりたい。そのことによって生産者はできるだけ良質なよい米を政府に売っていただくように御努力が行なわれるでありましょう。そういうことになりますれば、御存じのよに一、二、三等以上はかえって値上げになるから、そういう米を生産される方の所得は同じものでもふえるということでありますので、やはり今日のような流通社会におきましては消費者の合意も得られることが必要でございますので、よい米はなるべくよけいつくっていただくように生産対策をやっていただきたい、こういうことで等級間格差に幅をつけたというわけであります。
#87
○瀬野委員 大臣からうまい米は高く、まずい米は安くと、消費者に対する配慮等のいろいろなお話もございました。さらにまた銘柄格差については従来からもしばしば答弁がございまして、この問題は事実上たいへんむずかしい問題でございまして、本年検討を進めるということでございますが、事実現在もうすでに米も田植えをどんどんやっておりますし、もう早場米等はすでに済んでおりますし、さらに米の品種等についてはいまごろこのようなことを言ってみたときに、来年の米であれば幾らか間に合うことも考えられますけれども、すでにこういう作付の段階で、いい米は高く、まずい米は安く、こういわれても、九州なんかではホウヨク等を特につくっておりますけれども、いまさら作付の変更ができるわけじゃございません。こういったことで今回の米審の結果をたいへん不安がって農家の人たちは見ております。
 そこで私は、いまも大臣から話がありましたように、一、二、三等は所得がふえるとおっしゃいますけれども、午前中も話がありましたごとく、ことしはずいぶん天候が現在でも異変でございまして、ササの開花の問題もございますし、また天候の面からも台風が相当大型が来るというようなこともいわれておるし、いろいろ不安を次々に感じておる状況でございます。
 こういったことから実際にうまい米は高く、まずい米は安くとこういわれても、農家はうまい米がどれだけことしの産米で期待できるか疑問であります。こういったことについて、これはずいぶん処置がおくれているわけでございますが、ことしのことについては大臣はいまこういうような諮問をされておりますけれども、農家に対してどのように弁明をされるか。農家は現在田植えをしたり、また準備にかかっておりますけれども、そういう方についてあたたかい御見解をひとつ承っておきたい、かように思うわけであります。
#88
○内村説明員 お答え申し上げます。
 ただいまの先生の御指摘の点は、すでに手おくれではないか。農家はすでに田植えをしている、いまからよい米は高く、悪い米は安くといわれても間に合わぬ、こういう御質問かと思います。銘柄格差をかりに設けますれば、ただいま先生が御指摘になりましたようなことになるかと思います。しかしながら等級間格差の場合には、先生も御指摘になりましたように、確かに天候の影響を受けることは事実でございます。たとえば天候の結果未成熟の米が多いというようなことになれば、そういうふうなことになることもございます。しかしながら一方いい米をつくる、一等、二等の米をつくるという場合には、農家の収穫後の調製の努力というものが非常に関係あるわけでございます。これには手間がかかるとかいろいろな問題がございますが、調製の過程でなるべく一等、二等に該当するようなものをつくろうということは、やればできないわけではございませんので、等級間格差を開くということはすでに作付が済んでいる現在においてはおかしいじゃないかということには必ずしもならないんじゃないか。銘柄格差の場合にはそういうことになるかと思いますが、等級間格差の場合にはそうならないんじゃないかと思うわけでございます。
#89
○瀬野委員 それでは重ねてお尋ねしますが、大臣から銘柄格差についても検討をするような意味の答弁がございましたが、銘柄格差についてはことしはやらない、こういうふうに理解していいわけでございますか、お尋ねします。
#90
○倉石国務大臣 本年は銘柄格差を取り入れるということはやめることにいたしております。
#91
○瀬野委員 また、長官からもさっき話のあったことに関連して申し上げますが、確かにうまい米づくりというのは、生産段階でも、土地、肥料あるいは手入れ等いろいろ条件がございますが、米のいわゆる調製の段階において、乾燥あるいは調製等のまずさから米の品質を阻害するということがたくさん起きております。現在、農家の省力的な問題からも、政府が進めております大型乾燥機等によってやっておりますが、従来からもしばしば私から指摘をしましたように、最近もまたサイロの水漏れ等によって相当な被害を受けているというような、乾燥技術の段階においてたいへんな問題があっております。そういったことを考え合わしてまいりますと、よほど農家の指導、乾燥調製ということについても今後指導をしていかなければ、せっかく苦労した米が最後に等級間格差で相当痛手を受ける、こういうことになりかねない、こういったことで私も心配して申し上げたわけでございます。その点は、十分前回も質問をしてまいったわけでございますので、今後の指導にまつことにしまして、次にお尋ねしたいことは、倉石農林大臣は、三日の日でしたか、米価審議会で消費者との会談の中で、食管の根幹は維持するが、配給制度など法の運用面で改善すべき点は手をつけていきたい、このように申されておられるわけでございますが、御承知のように、食管法第三条第二項のたてまえから、この手をつけていきたいということについて、配給制度についての問題でありますけれども、どのように手をつけていかれるのか、さらに明らかにこの席でしていただきたい、かように思います。
#92
○倉石国務大臣 何か新聞の記事か何かでお尋ねになっていらっしゃるのかと思いますが、私は、三日の日は朝から米審におりまして、別にほかの方にお目にかかったことはありません。新聞にはいろいろ書いてあるようでありますが、ただしかし、先ほど長谷部さんの御質問のときにも申し上げましたように、私どもやはり自主流通米というような制度もできておりますし、また農協なども、農協の出先において米の小売りもできるようにしてもらいたいという御要望等も出ております。それから消費者側から見ますというと、何が何だかわからないような配給の制度であるというふうなことを、これは現実に手紙などでたくさん私のところへ全国の方からいろいろ御意見が出てまいります。そういうようなことを、本来食管というものについてあまりほんとうの知識をお持ちにならない一般の方々が食管それ自体に疑惑をお持ちになるようなことがあることは、まことによくないことだと思っております。したがって、農林省の立場としては、そういうようなことについて十分にそういう大衆の御意見をも参考にいたしまして、われわれが食管の根幹を維持しながら多くの消費者にできるだけ御納得のいくような方法はないだろうかということを研究いたそう、こういうことを言っているのでありまして、別段まだこれという決定をいたしておるわけではありません。
#93
○瀬野委員 ただいまの点については、大臣からはっきりとした答弁をいただきまして安心いたしました。そのようなことが報道されておりましたので、たくさんの電話等いただきまして、私もこの席でただしておきたいと思って申し上げたわけです。
 次に、私はこの機会に、あと若干時間をいただきまして、米審のあとに当然農政審議会が今度は開かれるということにもなってまいるわけでございますが、倉石農相が二十二日に記者会見をされまして、先ごろの国会で通過をしました農地法、農協法あるいは農業者年金基金法等の構造改善に関連した法案が成立したので総合農政は一歩を踏み出した。そこで今後次の六点について倉石農林大臣はその取り組むべき具体的な問題をあげておられるわけでございますが、まずその第一の「農業生産の地域分担の確立」ということを考えておられるようですが、その点についてこの席ではっきりお示しをいただきたい、かように思います。
#94
○倉石国務大臣 このことは必要なことであると存じますが、たいへんむずかしいことだと思います。そこで各方面で、やはりわれわれが総合農政を推進してまいるについても大事なことであるからすみやかにやるべきであるという御意見がたくさん出ておりますが、やはりこれはむずかしいことながらやらなければならない。さっき例に引きました、今度の米価のことにつきまして農業団体がわれわれにいろんな要望を出していただいております中にも、その地域分担制の促進を確立してもらいたいというふうに述べておられます。大事なことでございますので、こういうことについてひとつ、もちろん政府の諮問機関であります農政審議会の意見等も徴し、農林省はかねてそれぞれ担当者が研究いたしておりますので、衆知を集めて、なるべく早くそういうことに対するわれわれの考え方をきめて、そして農業者団体、地方自治体等と連絡をとりながら、およそのそういう方向に出してまいりたい、こう考えているわけであります。
#95
○瀬野委員 さらに、第二点の問題で「明年度以降の米の生産調整と制度運営に対する再検討」を言っておられますが、米の生産調整は、ことし北海道では三〇〇%以上をこしたところもありますし、また一五〇%級もかなりありますし、中には数県は一〇〇%満たない県が、京都府をはじめ、ありますけれども、これらの米の生産調整が目標をオーバーしたことによりまして、来年度も生産調整は続ける、また農業団体は三年間継続してぜひお願いしたいと、こういうことを強く要望されておりますが、このことについて、過般大臣も、来年度の生産調整にも触れておられるし、さらに来年の生産調整について、ことしこのような目標をオーバーしたがゆえに、生産調整費を相当大幅削減するんじゃないか、こういったことをたいへん心配しておられます。今夏の米価の時期に合わせまして、このこともぜひ聞いておきたいことでございますのでお尋ねいたす次第でございます。
#96
○倉石国務大臣 先ほど資料としてお手元に差し上げました、現在までの生産調整の集計が大体ございますが、さらにまた、十一万八千ヘクタールについて政府のやるべき努力等、およそそういうもののめどがつきましたところで、私どもといたしましては現在の需給の状況でこれからどうすべきであるかということについて十分いろいろな資料を持ち寄って検討をいたしたいと思っております。これは農林省だけできめられる方針でもございませんので、政府全体としていろいろな、また各方面の御意向等も承った上で、来年はどうするかという方向をきめてまいりたい、こう思っているわけであります。
#97
○瀬野委員 第三点として、大臣は「畜産、園芸の振興のための具体的施策」、また第四点には「物価対策を重視し農林漁業の近代化と貿易の自由化に積極的に取組むと同時に価格政策の総合的検討を行う」さらには「農村雇用対策」あるいは「農産物の流通および取引の改善」と、こういったことを今後の総合農政の推進にあたって表明をされておられますけれども、これらについてもこの機会にその構想を披瀝していただきたい、かように思うわけであります。
#98
○倉石国務大臣 畜産等について、さらに拡大していかなければならないと申しておりますのは、いわゆる総合農政の立場からわれわれはできるだけそういうものの拡大生産のできるものについて政府側としてもあらゆる努力を払って増産に邁進しなければならない、そのためにいろいろな施策を講じていく考えである、こういうことは従来も申し上げておることであります。
 それから物価対策を重視するというのは、これはもう現在の政治、経済の社会で政府に負わされた一つの大事な問題でありますので一そういうことに食糧の立場に立つ農林省ももちろん協力し物価安定に努力をしなければならぬことは当然なことであります。
 もう一つは、全体の物資に対する自由化、このこともしばしば国会でも御議論になりましたように政府は一応のめどをつけまして、自由化と真剣に取り組んでまいりたい。農産物においてもそのらち外には立てないわけでありますが、先ほどちょっとお話のございました米のようなものはもう全く別であります。そういうものについては自由化のことは全然考えに入らないわけでありますが、その他の物資につきましても、私どもは、もしわが国の重要なる農産物の中で自由化に立ち向かっていくためにどのような措置を講ずべきであるか、したがって、農業の近代化を促進いたしまして、コストダウンをして国際競争力を強化することを考えなければなりません。われわれがいわゆる総合農政の中で自立経営農家を育成してまいりたいというその考え方、そういうのはいま申しました国際経済の社会に競争していく上においても必要なことであるということでそういう考えを持っておるわけでありますが、しかし、その中でもやはりかりに自由化に邁進するとしても、私どもとしては、それがコストを比較して太刀打ちのできないものについて野放しに自由化ができるはずはありません。そこで弾力的に現在でもやっておりますように関税制度あるいは課徴金制度等を検討いたしまして、そしてわが国の農産物が消費者の手に渡るときには外国品と同じであってもやはりその農業それ自体が経済単位としてやっていかれるようにするためにはひとつできるだけそういう面で価格政策で努力をしていかなければならない、こういうことを申しておるわけであります。
#99
○瀬野委員 いろいろな米価の問題についてはいずれ米価の答申の結果を待って、また委員会を開いていただくことにぜひお願いしたいと思っておりますが、いまこうして見ていきますと、政府は総合農政の一環として長い目で米の対策というものを考えて、米価の位置づけというようなものを考えていかれるような考えのようでございますが、この点について大臣は明快にどのように考えておられるか、そのように理解してよろしいか、御答弁をいただきたいと思います。
#100
○倉石国務大臣 日本の米はもう国際競争という点から考えれば競争相手のない一番強いりっぱなものでありますし、またこれの生産を維持していかなければならない、これももう至上の命令でございます。したがって、米がいまの需給事情のために価格の据え置きをやったり、生産調整をやらざるを得ない事情はありますけれども、将来にわたってわが農業の中核的な作物であるという点においてはその地位は変わらないのでありますから、われわれはそういう意味で米に対して対処してまいりたい、こう思っております。
#101
○瀬野委員 最後に要望いたしまして私の質問を終わることにいたしますが、例年のことながら米価要求大会が開かれまして、ことしは静かなる大会というようなこともいわれたり、あるいは昨年のような大型な大会ではなかったのですけれども、農家の不安というのは大臣も御存じのとおりたいへんな心配でありますし、また重大な時期になっております。米価審議会が開かれておりますので、米価審議会も米価算定の矛盾を十分に明確にしていただいて、減反への協力あるいは経済実態の適正なる反映とか合理的な米作の維持発展に連なる答申をぜひしていただきたいと思いますし、また、答申の結果はぜひひとつ農林大臣も十分に尊重されまして、農家が期待しております、また、農業者団体が要求しておられますところの要求がぜひ実現しますように、格段の努力と御健闘をお願いしたい、このことを申し上げて私の質問を終わることにいたします。
#102
○草野委員長 小平忠君。
#103
○小平(忠)委員 本日は本委員会が持たれて、きわめて重大な米価問題を中心に農林大臣からいろいろ伺っておるのでありますが、すでに社会党、公明党の野党議員から適切なる質問戦が展開されまして、具体的な内容に実は入っております。私は、限られた短時間でございますから、農林大臣に端的に所見を承りまして、本年度の米価が生産農民あるいは消費者が納得がいく適正価格できめられるようにこいねがっておるのでありますが、大臣、だいじょうぶですかね。
#104
○倉石国務大臣 だいじょうぶです。
#105
○小平(忠)委員 それで重ねて申し上げますが、短時間でございますから私も端的に質問を申し上げますので、大臣もなるべく簡潔に要点をお答えいただきたいと思うのであります。
 政府がただいま審議中の米価審議会に諮問されました主文、これによりますと、「昭和四十五年産の米穀の政府買入価格については、生産費および所得補償方式を基本とし米穀の需給事情を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」とあるのであります。中身を拝見しますと、この諮問の主文である「生産費および所得補償方式を基本とし」ということはむしろ第二義的となって、「米穀の需給事情を考慮して」というほうがどうも第一義的に取り扱われておるような感じがいたします。と申しますのは、すでに同僚議員の質疑を通じて明らかになったように、政府は、今回の試算内容あるいは昨年政府が採用されたいわゆる算定方式、これらを見て、一体どこに政府がこの諮問の主文のような内容を諮問しておるとおっしゃられるのでしょうか。そんなことは断じて言えないと思う。真にこの諮問の主文のような考え方で諮問をするならば、絶対に昨年よりその試算の価格が下がるというととはございません。私は、まずこの点についてあらためて農林大臣の所見を承りたいと思います。
#106
○倉石国務大臣 なるほどお説のように、四十五年産米穀の政府買い入れ価格については、いまお話のような文章で諮問をいたしておりますが、この規定から申しまして、食管法第三条二項でありますか、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ」決定すべきと、こうなっております。そこで、それらの事情を考慮すれば、本年は去年と同じような諮問の方式で据え置きだといって諮問するのはおかしいではないか、こういうようなことだと思いますが、賃金、物価が上昇いたしましたなら、それにつれて機械的に米価を引き上げるべしと、こういうことにはならないのではないかと思います。私は、先ほど来もしばしばここで御議論がありましたように、やはり米というものの需給事情を考慮して本年の状況にかんがみて、こういうふうに諮問をいたすのが妥当ではないか、こう考えて今回のような諮問をいたした、このようにひとつ御理解をいただきたいと思うのであります。
#107
○小平(忠)委員 やはり大臣は需給事情ということを非常に頭に置かれて、またそれに非常に縛られておる。しからば私は角度を変えて、少しくこの需給関係について実態を明らかにしてみたいと思うのです。
 現在特に米が過剰である。過剰であるということは、実際に需要、供給全体の面からいって、主食である米、麦の生産量と需要量からいうならば、米そのものは過剰であるけれども、結局麦というものが大きなウエートをなしておる今日、必要量以上の外麦を輸入して圧迫しているという事情から、これは明らかに大きな議論のあるところですよ。しかし現実に米そのものが過剰である、過剰であるというその結論は、古米、古々米がすでに七百万トン近くだぶついているというこの現実から、そういう主張をされるのでしょうけれども、そういうことから政府が今回打ち出しておる生産調整――先刻この委員会に米審に配付された「米生産調整実施見込み状況」を配付されましたけれども、それでは大臣、いま生産調整をなさっておる二つの行き方、それの現状と、ことし一ぱいの見通しをどのように把握されておられますか。
#108
○倉石国務大臣 まだ最終的なことはわかりませんが、私ども百五十万トン以上の生産調整が行なわれれば大体需給はとんとんではないか、こう見ておったわけでありますが、あるいは若干そこにゆとりが出てくるかもしれません。現在のところ六百五十万トン買い入れという、予算を編成いたしましたときには、大体どうにかいくのではないだろうかという見通しを持ったわけでありますが、ちょっとその辺に不安があるのではないかと思っております。
#109
○小平(忠)委員 この「米生産調整実施見込み状況」によりますと、北海道の三二一%を筆頭にして、全国的に一〇〇%上回っております。平均して一三五%という実施である。これは五月十五日現在で農林省が集計されておられますね。これは百万トンに対する生産調整の分でありますが、結局この「転作、休耕等の実施計画見込面積」も添付されておりますが、これによりますと、当初十一万八千ヘクタールの予定であるのに対して、五月十五日現在これは三万二千八百ヘクタールですか、そういうような現状からかんがみて、確かに百万トンに対する全国的な比率は一三五%の進捗率を大体見込んでおるというのでありますが、反面それではいわゆる農地の転用などによる十一万八千ヘクタールの見通しはいかがでございましょうか。
#110
○倉石国務大臣 これは各省の所管にまたがっておりますので、最近関係の協議会を開きまして、なるべくすみやかに現在までの状況の把握をして報告をせよ。同時にそれと並行して地方債のワクについて十分に手当てをしてあげるから、さらに増進せよ。こういうことで三省の次官通達を出したような次第でありますので、まだはっきり集約しておりません。
#111
○小平(忠)委員 はっきり掌握はされていないけれども、大体両方合わせて百五十万トン近い生産調整はできると、大臣は本年度お考えでございますか。
#112
○倉石国務大臣 そのつもりでおりましたから、なるべくいい数字が出てくるように期待をいたしておるわけであります。
#113
○小平(忠)委員 この生産調整は明年度以降も継続されるお考えですか。
#114
○倉石国務大臣 生産調整というか、とにかく需給のバランスを合わせるようにしなければならないと思っておりますが、今度の百五十万トン、うち百万トンはああいう調子、それから五十万トン分は十一万八千ヘクタールで、政府が他用途への転用を考える、こういうやり方で最終的にどういうことになるであろうかということを見きわめた上で、その時点に立って政府全体として、ひとつ明年の考え方を相談しよう、こう思っているわけであります。
#115
○小平(忠)委員 大臣、それは具体的な考え方を相談しようと思っておるのか、それともやはり生産調整は内容のいかんにかかわらず――悪いところは改善するというようなことは当然でしょうけれども、ともあれ生産調整を進めていくという考え方は、農林省としてはあるのですね。
#116
○倉石国務大臣 御存じのように、農業でありますから、そう単年度ですぐに効果があがるわけではありませんので、私どもとしては、将来もそういう努力を続けてしたいと思っておったわけでありますが、政府全体としては、とにかく単年度、緊急の措置である、こういうことでありました。
 したがって、いま申しましたような時点に立って、これからはどのようにすべきであるか、あらゆる条件を出し合って相談をいたしてきめなければならぬ。このように思っておるわけであります。
#117
○小平(忠)委員 四十五年度の生産調整奨励補助金八百十四億ですか、これはいつごろ支出をされる予定でございますか。
#118
○倉石国務大臣 それは確認された上で出すわけでありますが、地方の御要望もありますので、なるべく早くその確認措置を完了の上は支払ってまいりたい、こう思っております。
#119
○小平(忠)委員 その確認措置はいつごろまでにとられる予定ですか。
#120
○倉石国務大臣 七月ないし八月には出したい、こういうようであります。
#121
○小平(忠)委員 実は実際に休耕をして、国が八百十数億の補助金まで出して生産調整をしなければならぬということは、まことにこれは国家のためにも残念なことです。それでこの際、このような生産調整を行なっておる、またこれもいまあなたの発言でございますと、中身はどうあろうと検討するとしても、やはり単年度で農業というもののそういったことの見通しはつくものではないからこの生産調整は来年も継続していきたいというお考えのようでありますが、反面、しからば問題になっておる需要の拡大、消費の拡大、あるいは輸入の抑制、まあ実はこれは問題がたくさんあるわけです。すでに前者も本件に触れて質疑されておりますが、私はこの問題について、生産調整、それ以上にウエートを置いてもっと真剣に農林省は取り組んでいただきたい。同時に農林大臣、いろいろな事情はあるけれども、一体外麦は、その中で大きなウェートを占める小麦ですけれども、やはり従来どおり輸入を続けるお考えですか。
#122
○倉石国務大臣 これはなかなかむずかしい問題で、もう第二次世界大戦終わって以来、わが国の食糧に対する習慣がだいぶ変わりましたことは御存じのとおり。それで麦を加工してつくられたものがかなり一般の国民に定着しておりますので、これを徐々にやることは努力するにしても、なかなかそういう嗜好を強制的に変えるわけにはいきません。もし先ほども申したように麦の輸入をいまあなたのお考えのようなことで制限するとすれば、おそらくそういう原料による製品というのは非常に騰貴をしてくるでありましょう。これは私ども、できるだけ米の用途を広げるということには努力はいたしてまいらなければいけません。ですから、パンの中に二割玄米を入れたりなどしている。なかなかいいものも着々できてきておりますが、そういうことを力を入れて奨励はいたしますが、外麦につきましては、われわれ好んで多量に入れようというわけではありませんで、いままで御存じのような経過で必要量が入ってきておるわけでありますから、米の用途が広がることによって自然に防遏されるならけっこうなことでありますけれども、行政権をもって特にそういうことをするということはなかなか困難なことだ、こう思っておるわけであります。
#123
○小平(忠)委員 私は、食糧を管理するその責めにある主管省農林省の責任者である農林大臣が、今日日本の米を圧迫しておるその実態からいってやはり重大な問題である外麦の輸入、小麦の輸入について、あなたがいまのような考えですと、これはなかなか国内の生産調整やあるいはその需給の拡大を努力いたしましても、これは相当めんどうな問題です。大臣、一体自国の産業を犠牲にして他国からいわゆる輸入する、自国の商品、自国の生産物を犠牲にして外国食糧、外国の商品に依存して、なんということはいずれの国もとらざるところです。いま繊維問題でも、日本の繊維を犠牲にしてはならぬということでこれだけ政治問題、外交問題になっているじゃありませんか。一体、米の生産調整といって八百十四億円の一般会計から貴重な補助金を出してまでも休耕して、作をつくらないで休ましておいて、そうしてそれに金を出す、私はこんなばかげた話はないと思うのです。私はすでに本委員会でも大臣と質疑をかわした問題は、一体日本の食糧というものが、今日いかに国民の嗜好が変わりましても米麦は主食なんです。米麦が主食である。米麦の一カ年の総需要量は、これは農林省の発表によりまして年間千九百十八万トン。これは昨年われわれに提出された資料でございますよ。それに対して過去三カ年間の史上最大であるという豊作、千四百万トン台の米のとれた年において麦を合算しても千七百十万トン、それでも二百万トン足りないのでございますよ。そういう日本の主食である米麦の生産、消費の現状から見て、結局必要量以上の外麦を輸入して圧迫するということは、これは大きな問題があるのです。自国の産業を守るべきです。そういう困難な問題を行政によって処理しなければどうするのですか。
 同時に、このいま米過剰の問題も二、三年後には必ず情勢が変わります。特に今度政府がとられた無定見なる態度として、それはかけ声だけなんですね。もっと真剣に消費の拡大あるいは輸出なりあるいは加工原料なり、そういう面に取り組むことができないのでしょうか。そうして大臣、もう一歩進めて、この輸入食糧のコントロールはできないのですか。重ねて所信を承ります。
#124
○倉石国務大臣 輸入食糧につきましては、もう自由化しているものもあれば、米のように、これは国家の統制でありますから全然そういうものでもない、そういうことを許さないものもあることは御存じのとおりであります。われわれは、できるだけのものを国産で間に合わせるようにいたすことに努力はいたしておるのでありますけれども、いろいろな条件でわれわれのほうがそういうことをうまくやれないものもあることは御存じのとおりでありますが、私どもといたしましては、これはしばしば国会でもお話しいたしておりますように、たとえば長期の見通しをもってしても昭和五十二年度には米の一〇〇%の需給を入れても七七%程度の食糧の需給は維持いたしてまいりたい、こう言っているのでありますからして、政府の食糧に対する方針については御理解がいただけることだと思うわけであります。
 もう一つ、その国際間の取引について、私どもが貿易の自由化について前向きでやっていかなければならないことも十分御理解をいただいたことだと思うのであります。しかし、それはわが国の基本の農政を侵すようなことについては、われわれが野放しに自由化などというものができるわけのものではないので、農林省としては生産について生産性をあげるために、また農業の近代化のために全力をあげてコストダウンをはかるけれども、なおかつそれで支障のあるものについては、先ほども申しましたように課徴金であるとかあるいは弾力的な関税の運営等によってわが国の農業の維持できるように、国際競争に立ち向かっていかれるようにしてまいるという方針は変えておりません。
 こういうことであります。
#125
○小平(忠)委員 ただいまの大臣の後段のほうはよろしいのですが、前段のほうですね、やはりもう少し大きな眼を開いて日本の食糧というものの将来に真剣に取り組むべきであると私は思うのであります。
 時間があと十五分ほどしかありませんから、私はあと端的に価格の実態に二、三触れたいと思いますが、今度の政府試算、その中ですでに前質疑者を通じて明らかになったように、昨年度採用された算定基準でいきますと、ことしは幾らになるのでございますか。
#126
○内村説明員 昨年算定いたしました方式で今年の米価を算定いたしますと、先ほども申し上げましたように、百五十キロ当たり一−四等平均包装込み生産者手取り価格が二万三千百二十七円になります。
#127
○小平(忠)委員 そうでしょう。二万三千百二十七円になるのです。それを今度逆算して、こじつけて、結局据え置きせんがために――ですから、ことしの試算米価は、一昨年米価なんですよ。
 それで大臣、ここに最も問題になってくるのは等級間格差です。食糧庁でけっこうですが、この等級間格差を――これは昨年の等級間格差の価格で昨年同様の等級の生産があげられたと仮定した場合、結果は、農家の手取りは、どういうことになりますか。
#128
○内村説明員 一−五等平均では、同じになるわけでございます。
#129
○小平(忠)委員 全体で言ってください。そしてその総額。結局、同じ数量でいった場合に、ことしのその算定格差と昨年の格差でどういう開きが出てくるのか。
#130
○内村説明員 一等につきましては対前年比三・八%アップになります。それから二等につきましては二・四%アップになります。三等につきましては〇・九%のアップになります。四等については一・三%下がります。五等につきましては七・八%下がるわけでございます。そこで昨年の出回り数量で加重平均いたしますと、ちょっとその数字を持ってこなかったのでございますが、一−五等では、平均は昨年と同じになるわけでございます。
#131
○小平(忠)委員 トータルの数字は、まだ出していませんか。その比率でなく、金額です。
#132
○内村説明員 昨年の実績という意味でございますか。――四十四年産米のそれは、四十四年産米はまだ少し出てくるものがございまして、その計算はいたしておりません。
#133
○小平(忠)委員 大臣、いま食糧庁の示されたようなその数字でございます。
 それで良質米をなるべく消費者の口にという見地から、等級間格差をつけるというのは、これは当然です。またつけるべきです。しかし本年一挙に一、二等、それから二、三等、これは二倍アップし、三、四等、四、五等は逆に二・五倍下げるという、こういうことが大臣政治でございますか、一挙にこういうことをやるのが。北海道なんかどういうことになるか。大臣、われわれちょっと試算してみた数字を見て驚きました。申し上げましょうか。こういう極端なことをいたしますと、結果的には、今回採用された政府試算でいきますと、一等の場合には千二百円アップになるし、二等の場合六百円ですね。そして逆に四等の場合は七百五十円下がり、五等の場合は二千六百二十五円も下がってしまうのです。そして、これは昨年と同じに考えた場合、北海道だけでも三十七億五千万円のいわゆる収入減となります。大きな問題ですよ。
 しからば私は大臣に伺いますが、一体うまい米、まずい米というのは、何によってきめるのですか。標準はどこにあるのですか。
#134
○倉石国務大臣 まあ、うまい米はうまい米なんですけれども、等級間格差というのは、先ほど来お話がございましたように、やはり生産者が生産の過程において、それから収穫のときに、いいかげんなことをおやりにならないで、ちゃんと選別をおやりになることによって、かなり等級というのは上下されるわけでありますから、そういう意味では、やはり生産者――しかも、そういう意味で一、二等はずっと値を上げておるのでありますからして、やはりいまもお話しのように、こういう等級間格差は拡大していくほうがいいのではないか、このように考えております。
#135
○小平(忠)委員 そこで私は重ねて伺いますが、等級間格差は当然である。また格差をつけるべきだ、ところが一挙にことしいわゆる上級米を二倍上げて、下級米を二倍半下げる、こういう行き方が一体政治ですかと私は聞いておるのです。
#136
○倉石国務大臣 それにはいろいろな見方があると思います。ただしかし、これは率直に一人の国民として考えまして、やはり先ほど私が、この間国会後にどういうことをやるかということを申した中に書いてありますように、やはり地域の分担ということを、むずかしいことだが、やらなければいかぬと申しました。私どもといたしましては、一時的にいろいろな御苦労はおありかもしれませんけれども、やはり畜産その他に最も適地であるようなところで、米がそろばん勘定がいいからというようなことでおやりになるのではなくて、全体としてその地域に適した農業を盛んならしめるということが、長い目で見て、国全体の農政の上から見ても、またその地域の農村の方々の利益のことを考えてみてもいいではないか、こういうことで総合農政を考えているわけでございますので、一時的にはいろいろなことがあるかもしれませんが、やはり転換をされて、将来その地域地域の特質を生かされるというときには、そういう地域に全力をあげて政府はいろいろなお手伝いをして農業を安定させるのでありますから、一般の方々、農家の方々に、そういうことについて十分な御理解をいただきたい、こういうわけであります。
#137
○小平(忠)委員 大臣、いまその地域分担の話ではなしに、等級間格差を、どうしてそういう極端なことをなさるのですかと言っているのです。具体的な例として現実にうまい米、まずい米というものは、国民の嗜好によっていろいろ違うんでございますよ。それは嗜好ですから、必ずしも品種ばかりによるものではありません。それに農業というものは、大臣、これは大自然を相手に営む産業でしょう。ですから、努力だけで人間の力の及ばない面がある。したがって、ことしすでにもう意見も出ておりますように、こういう異常気象から見ても、天候によって左右され、災害やあるいはいろいろな気象条件等によって、結局一、二等を多く生産するように努力しても、結果的に人間の力で左右できない、大自然の作用によって三、四等あるいは五等米が多くなるような結果の場合にはこれはたいへんな結果だと私は思うのです。ですから、私は、現に申し上げたように、一つの北海道の例を申し上げて、ことしの政府の試算によりますと三十七億五千万の結局収入減となるが、そうすると、ことしの米価は現にもうこの等級間格差だけでもこれだけの米価の値下げだ、こういうことになるのですが、それはそういう値下げをする、据え置きでなくて米価引き下げの考え方をいま米審に諮問されて、それで大臣はどうお考えなんですか。
#138
○倉石国務大臣 米審に諮問いたしておりますのは、米価の水準を据え置く、こういう考え方でありますというので、諮問をいたしておるわけであります。いまさっきからお話のありましたように、よい米をつくってまいりますには、それだけ生産者は苦労しなければならない、努力をしなければなりませんので、そういう努力に報いるために、やはり等級間の格差をつけるということは妥当なことではないか。したがって、これから生産者が努力されるわけでありますので、なるべくひとつ等級の上等の米をつくっていただくようにしてもらいたい。また、あなたも先ほど等級間格差をつくることは賛成である、こう言うのでございます。消費者も多くそういう御意見であります。したがって、私どもはよい米をつくるために苦労を重ねていただくために、その報酬が高くなるということは、いいことではないか、こう思っております。
#139
○小平(忠)委員 いや、大臣、それを申し上げているのではなくて、結局米審に諮問した趣旨というものは米価の水準を据え置くというのでしょう。据え置きじゃないと私は申し上げているのですよ、この等級間格差だけでも。ですから、おっしゃっていることと中身が違うのじゃありませんか、これはどういうのですかと聞いているのです。
#140
○倉石国務大臣 さっき事務当局からも申し上げておりますように、一、二等を上げておるのでありますから、結局品質の悪いものが下がる。結局水準は据え置きである、こういうことでありますから、下げることをはかっておるわけではありません。
#141
○小平(忠)委員 だめですよ、大臣、一、二等と言ったって、一、二等は去年は全国で八・二%ですよ。そういう一、二等に該当する数量の少ないものを上げたって話にならない。
 時間になりましたので、私は以上のようなまことに苦しい、そして逆算をしてあえて米価を据え置きあるいは値下げのような実態の価格をこじつけて試算をした、その中身がいまの短時間の質疑でもあるいは前者の質問でも明らかになったのですが、大臣、これはすみやかにこのあとで、米審はきょうあす三日間で終わるのでしょうけれども、こういうような矛盾撞着というか、これはこの際改めたほうが私はいいと思う。米審の答申がどのような結果が出ようと、この現実の姿というものを、そして生産者の声を、また正しい意味での消費者の声を受けとめられて大いに是正すべきだと私は思うのであります。
 最後に大臣にお伺いしますが、先ほどお伺いしておる中で地域配分のことに触れられました、それからもう一点銘柄格差ということに触れられました。これはいま生産者としては重大関心事であります。私は、銘柄格差などは軽々に取り扱うべきものでないと思うし、同時に地域配分についてもわれらのすでに主張しておる点は、わが国の食糧政策、農業政策というものはもっと徹底した適地適産主義に徹して――いまごろ地域配分なんということはもうおそいのですよ。すみやかにこの地域配分計画を策定して、そしてこの二十数年間の戦後の生産農民の努力によって、これだけ食糧に対して、少なくとも余るということはいいことじゃありませんか。この実態を踏まえて、日本の食糧というものが国民生活の上に、日本の経済発展の上に大きな貢献をする体制を確立すべきだと思うのです。したがって、最後に、私は、この地域配分等についての大臣の率直な御意見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#142
○倉石国務大臣 小平さんの高邁な御見識等、私どもも参考にいたしまして対処してまいりたいと思っております。(拍手)
#143
○草野委員長 本日は、これにて散会いたします。
   午後三時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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