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1970/02/24 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 大蔵委員会 第4号
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1970/02/24 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 大蔵委員会 第4号

#1
第063回国会 大蔵委員会 第4号
昭和四十五年二月二十四日(火曜日)
    午前十時四十二分開議
 出席委員
   委員長 毛利 松平君
   理事 上村千一郎君 理事 金子 一平君
   理事 藤井 勝志君 理事 山下 元利君
   理事 広瀬 秀吉君 理事 松尾 正吉君
   理事 永末 英一君
      奥田 敬和君    木野 晴夫君
      木部 佳昭君    木村武千代君
      佐伯 宗義君    坂元 親男君
      田村  元君    高橋清一郎君
      地崎宇三郎君    登坂重次郎君
      丹羽 久章君    原田  憲君
      福田 繁芳君    坊  秀男君
      松本 十郎君    森  美秀君
      吉田 重延君    阿部 助哉君
      平林  剛君    堀  昌雄君
      美濃 政市君    八木  昇君
      貝沼 次郎君    伏木 和雄君
      二見 伸明君    春日 一幸君
      竹本 孫一君    小林 政子君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  中川 一郎君
        大蔵省主税局長 細見  卓君
        国税庁長官   吉國 二郎君
 委員外の出席者
        大蔵委員会調査
        室長      抜井 光三君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
 辞任         補欠選任
  伏木 和雄君     相川 武彦君
同日
 辞任         補欠選任
  相川 武彦君     伏木 和雄君
    ―――――――――――――
二月二十三日
 利率等の表示の年利建て移行に関する法律案
 (内閣提出第二二号)(予)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国税通則法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一号)
     ――――◇―――――
#2
○毛利委員長 これより会議を開きます。
 国税通則法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、これを許します。平林剛君。
#3
○平林委員 国税通則法の一部を改正する法律案につきましては、さきの国会においてかなり基本的な問題点については質疑が繰り返されておりまして、いわば、議論は出尽くしておるという感じがしないではありません。しかし、なお具体的な問題になりますと、当局との間に議論を展開しておく必要がある問題も多少残っておりますから、きょうは、私はそれらの問題を中心にして質疑を展開したいと考えておるわけであります。
 そこで、今回の国税通則法の一部を改正する法律案の中心であります国税不服審判所、これを設ける必要、あるいはこれをつくるべきであるという世論が生まれてきた背景は何かというと、結局国民全般が税金に対していろいろな不満があり、高いとか――安いなんと言う人はありませんけれども、重過ぎる、こういうような議論、それからその課税の当否の問題などから、かなり苦情が多い。そうした問題について、やはり国民の権利を救済し、納得をさせるという点が主眼になってくるわけでございますけれども、私は、かりにこうした問題が具体的に発生する前においても、税務当局においてはできるだけ納税者の不平不満、それが根拠があるなしにかかわらず、解消していくという努力を傾けなければならぬ。基本的な法律条項を曲げるわけにはいかないでしょうけれども、やはり法に対する知識が足りないためのトラブルというものはできるだけ解消する、それからまた誤解に基づく問題等については不満を解消させる、こういうような努力は、問題発生の以前においても国税の当局としては十分な配慮をせねばならぬ、こう思うのであります。
 そこで、従来国税局におきましては、いろいろの税務相談などが行なわれておると聞いておるわけでありまして、たとえば五の日、五の日の税務相談というのをおやりになっておるという話を聞いております。昨年の国会の中では、テレフォンサービスというのも行なわれているというようなお話もございました。そこで、一体これらの実情はどうであろうか、どんなぐあいにそうした実務が行なわれているだろうかという点を、ひとつ責任者から明らかしてもらいたい、こう思います。それをひとつお尋ねします。
#4
○吉國(二)政府委員 ただいま仰せのとおり、まず納税者が税務に対する誤解をなくし、正しい知識を持つということが申告納税の根底をなすと考えます。したがいまして、異議申し立てが出、審査請求が出てからの処置を的確にするということは言うまでもございませんが、その以前において、納税者に接触する段階においてさようなものをなくすという努力、これが非常に大事なことであることは仰せのとおりだと思います。そういう意味におきまして、最近の税務行政におきましては指導面というものを非常に力を入れて考えておるわけでございます。そういう意味では、先ほどお話しのございました主要局にはテレフォンサービスという、常時三人ないし四人の人間が数本の電話にかかっておりまして、東京局の実績で申しますと一年間に一万件以上の相談に応じておる事例がございます。さらに各税務署におきましては、大きな税務署には資産税並びに所得税の相談係というものを設けておりまして、この相談係におきましては五の日に限らず常に相談に応ずる体制をとっておりますし、小さい税務署におきましても、五の日以外の税務相談は署の幹部が当たるというやり方で相談に対応しておるわけでございます。さらに調査の際におきましては、徐々に調査の方式を定型化してまいりまして、帳簿書類があるものについては必ず帳簿書類に当たって決定をいたす。また帳簿書類がなくて認定をせざるを得ない場合でも、その認定の根拠を明らかにして認定をしていくということを考えているわけでございまして、特に重要な更正をいたします場合には必ず幹部に上げまして、重要な事案の審理ということで署長以下の判断を仰ぎます。その場合には、必ず納税者の言い分を税務署長に申し立てて判断を仰ぐというようなことをいたしております。
 さらに、最近におきましては、幾つかの国税局では、法人税の調査におきましても、内容的に意識的な脱税でない場合、税法の誤りというような点におきましてはむしろ修正申告を慫慂して、自主的な修正をさせるというような体制をとっておるわけでございます。
 なお、異議申し立てをいたしまして取り下げをする件数が非常に多いというところから、なぜそのような異議が出るかという原因を一部抽出して調べてみました場合に、税法知識の欠除ということから出てまいっておるものが約八%程度、処分理由の開示をしなかったということから出てきておるものが七%、説明、指導の不十分というのが二%というような、いわば事前に努力をすれば何も異議申し立てをしなくて済んだという例が相当にあるようでございます。そういう意味では、できるだけ納税者との接触をはかる。私は常日ごろから、税務署の指導体制というものは、単にいわゆる抽象的な指導だけではなく、調査においても指導を行なう、その調査の結果によって、納税者の今後の納税知識を充足し、今後の申告というものを正当化するということに努力をすべきであるということを申しておるわけでございますが、そういう意味で、実は昨年の審査請求の件数は一昨年に比べまして七三%に減っております。これはおそらく異議申し立ての件数が減っているのだろうと思います。
 そういういうことから申しまして、漸次そのような異議審査によって問題を解決する、これはもう必要のあるものは当然そうだと思いますが、そうでないものは異議申し立てに立ち至らない前に問題が解決するように努力をするという体制をとっておるわけでございます。
#5
○平林委員 ただいま国税当局としての体制、かまえについてのお話がありましたけれども、私はあとで異議申請の点については触れてまいりますが、一番大事なことは、いまテレフォンサービスとか、あるいは五の日、五の日の税務相談だとかという体制は整っておるわけでありますけれども、お話しのように東京局で一万件、ほかの県の御紹介はありませんでしたけれども、かなりの相談がある。この場合に、いま長官は一部抽出した結果の分析によれば、異議申し立ての取り下げのときの分析ですけれども、若干の分析が説明されました。ただ、私はどうもその点に不満があるわけです。つまり、こうした問題について相談がある、あるいはまた問い合わせがあるということは、もう少し総合的にそれを把握するという体制、これが欠けているのじゃないだろうか。一部抽出すると大体そういうのはわかる、で、一部抽出の結果が説明される。そうでなくて、私はやはり、どういう納税者の苦情であろうとも、これを総合的に絶えず観察するという態度、これが税務行政の反省につながっていくのじゃないだろうか、それが欠けているのじゃないかという感じがするわけであります。つまり、私は、そこから徴税官吏の反省が生まれるし、たとえつまらないような問題であっても、自分たちの税務行政の不備がやはり傾向的にうかがえるわけです。どこに力を入れてよいかということもそこから新しく出発できるということになるわけですね。そういう意味では、体制はできておるけれども、そして実際に実行に移されてかなりの利用者があるけれども、それを総体的につかむ努力といいますか、それが欠けているような感じがするのであります。それは、私は、やはり税務行政がいつまでたっても、税務署は警察よりこわいということの印象をぬぐい切れないものがそういうところから生まれるんじゃないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。そして、そういうことを補うために、総体的把握につとめるというような体制はとれないものでしょうか。そして、少なくとも一万件は――それはごくつまらないものもあるかもしれません。そしてまた、そんなものを分析してもあまり役に立たぬと思うかもしれませんが、私は案外それが、税務行政が国民の中において――基本的問題は別にしてですよ、取り除かれていく出発点になるんじゃないかと思うのでありますから、軽く考えてもらっちゃ困るという気がするわけですが、その点について御見解を承りたい。
#6
○吉國(二)政府委員 仰せのとおり、こういう問題が税務の反省要素になるということはもちろんでございまして、各税務署におきましては、異議申し立てがあった際には、これを、副署長のあるところは副署長が一応把握をして担当者に回す、副署長のないところはその総括課長がそれを処理するという形で、いきなり担当者扱いにするということを避けるようにという処置を最近においてはいたしております。したがいまして、各税務署においては、それぞれ異議申し立てについての各種の問題を整理いたし、それぞれの参考にいたしておると私は考えております。
 仰せのとおり、全体をいかにして総合して把握するかということは今後研究いたしたいと思いますが、各税務署においては、また各国税局においては、テレフォンサービスの内容について、資産税関係のそれが幾ら、そういう分析はいたしておりまして、それに応じて配置をするということも考えております。国税庁はそれをいかに総体的に把握するか、今後の研究問題だ、かように考えております。
#7
○平林委員 私の希望するところは、個々の問題についてはおそらく税務職員から課長に、また署長にというふうに通じておりまして、個々の判断ケースはできるだろうと思います。またなさっておるし、自分の間違ったところはこれを取り消しなり変更されるということはおやりになっておると思うのです。しかし、私の言いたいことは、それを統計的にしてみたらどうかということなんです。いま長官からもお話がありましたように、今後の検討課題にするというお話でございますが、問題は実行することでありまして、私は、統計的にとってみるというやはり前向きの姿勢、これを実行するという具体的措置、これを要望いたしたいと思いますから、ぜひひとつこの次私が質問に立つときは、テレフォンサービス東京一万件についてはどういう内容でございましたか。東京が一万件あれば大阪でもおそらく一万件ぐらいはございましょう、全国で何万件ございましたか、それはどういうことでございましたかということを質問をいたすつもりでございますから、ひとつ実行をしてもらいたいと思います。なかなかたいへんなことだと思いますが、私はやはりこれは基礎だと思うのですよ。案外簡単なことで税務署に対するイメージをこわす場合もないわけではありません。本質的には大体権力機構ですから、どう思ったってよく思われるところではありませんけれども、しかし私は、そういう配慮は絶えず必要なんじゃないかと思いまして、希望しておきたいと思います。
 次に、納税者の権利を事前にある程度救済するという意味でこういう提案があるのでありますけれども、いかがでしょうかということです。
 それは、事前に照会をしてそれに回答する制度をつくったらどうかという提唱が、関係方面からも行なわれておるわけであります。税制調査会の答申の中にも、すでに一部が実施しておって、なおできる限り書面回答で行なうような慣行を育成することが望ましいとされておるわけでございますから、方向としてはそれは必要であるというふうな見解が示唆されておると私は思うのであります。これが実際の業務の上でどの程度できるかという問題は私はあると思いますけれども、しかし一部において実施しておるという例もないわけではないということになりますれば、次に起きてくるトラブルの処理に忙殺されることを考えれば、そうした面に力を注ぐことは、予後においてはその時間をさけるということにも発展をするということも判断すれば、私は実現可能な方法としてとられるということも必要でないかと思っておるのですけれども、その点はいかがです。
#8
○吉國(二)政府委員 御指摘のように、税制調査会におきましても、アメリカ、北欧諸国の一部でやっておりますような、文書による回答制度というものを採用する方向で準備をすべきじゃないかということをいっております。私もこれには非常に賛成なんでございますが、やはりこれには相当な準備が要るということも感じるわけございます。
 アメリカでは、そのためにかなり詳細なルーリングをつくっておりまして、これは読んでみますとかなり厳密でございます。たとえば、具体的な、自分の申告にあたって生じたものでなければならぬとか、あるいは関連事項はすべて書いてなければならぬとか、非常に定型的にいたしております。おそらくそれは、税務の計算は一つの事実だけで計算をしておりますと、ほかにそれを消去する事実とか、いろいろ出てまいりますから、関連事項をすべて明らかにしてないと完全な回答ができないということをおそれているのかと思います。私どもも、そういう点をもう少し実際上できないかということで、いろいろ検討いたしております。
 現に国税庁では、審理課とかあるいは特別審理室のもとで、具体的に出てきた問題について回答を与えておる例もございます。これを一般化するかどうか、そのところが、たとえば税務署でそれだけ完全な回答をなし得るかどうか、と言うとこれはちょっと語弊がございますが、なかなか税務署も自信をもって答えられない場合もあるということもございまして、もう少し時間をかけたほうがいいのじゃないかというのが一般の結論ではございます。
 ただ、御承知のように、一昨々年でございますか、いわゆる期間計算、つまり一定の費用がいつの時期に損金に算入されるか、あるいは一定の収入がいつの時期に収益に計上されるかという問題については、会計学上もいろいろな説がございます。それを一義的に決定をするということになると、企業の計算と食い違うという問題が出ますので、そういう期間計算――当然一期か二期後にはあらわれるという性質のものにつきましては、軽微なものについては法人の計算を是認しようという態度をとりましたが、しかし無差別にそれをやるのは適当ではないので、法人について、自分のところでこういう特殊なものがある、これについてはこういう発生主義の計算をとりたいということを申し出をさせまして、その事項についてはその経理を認めていこうというやり方を始めております。これは、さしあたって事務の行き渡っております調査部で始めてみたわけでございます。この実績が最近だんだんと出てきております。
 こういうことを手始めにして、この問題についての具体的な方向を、まあ拙速をとうとぶという点もございますけれども、間違いを起こして、あとで更正できないということになってもお互いに困る問題もございます。もう少し検討いたした上で、私は方向としてはその方向に進みたい、かように考えております。
#9
○平林委員 方向として進みたいという気持ち、あなたが国税庁長官のうちに少しでもかっこうがつくようにやったらどうですか。ここで方向として進みたいという気持ちは、任期中にはぜひ一歩前進させるという気がまえを私はあなたに期待します。
 同時に私は、いまこうした千差万別な問い合わせ、それから複雑なもの、全般を知らなければ答えられないものがありますから、第一線の税務職員がそれに万全の答えをし、しかも書面で出すということになりますと、あとあと残りますからね、困難な実情はよくわかるのであります。しかし、今日国民との間のトラブルは、概して国民の税務不知もあるけれども、税務職員のことば、そのときのとり方によるトラブルもあるわけです。それは後における取り消し、変更もかなりのパーセントを占めていることから見て、私は必ずしも税務職員は神さまでないんだから間違いがある。書面で回答する習慣ができれば、回答についてもより責任を持つし、そしてまた正確が期せられる、こういうことで事前にトラブルは減少していくということにもなる。そういう責任体制をとる意味でも、書面回答制度というのは私は検討する価値があるし、これを前進させる必要を感じておるわけなんですね。だから、あなたは長官のときに、少なくとも何か前進するような方途を考えて実行に移すということを、私はこれも強く要望しておきたい。
 同時に、税務署で税金の問題で毎年出す本がありますな。あれのときに私は毎年感ずるんですけれども、同じことが書いてあるわけですね。四十一年版、四十二年版、四十二年版、版だけが違って、中を見ると大体似たり寄ったりのことが書いてある。あれは手間がかからなくていいですよね、少しずつ直していけばいいから。しかし、私はこういうことをやったらどうかなといつも思っている。新聞なんかでよく税金の相談がありますね。それに回答を寄せますね、ときに国税局の責任者の人が。テレビで呼び出されてそういう議論をするときもあるでしょうけれども……。毎年同じことをやるよりは、一年に一度くらいでいいから、たとえばいろいろな質問や問い合わせの傾向を見て、ああこんなものが多いなと思えば、それに対する質問と答えを出すような、いわゆる税務関係の問答集というか、国会の質問に対しても想定問答をつくるでしょう、あれと同じようなもので、私は傾向的に見れば同じような質問が多いと思うんですね。そういうようなものはまとめてみるという努力をしてみて、そして税務行政の円滑を期するという積極的な努力を求めたいんですよ。これはやってできることだと思う。だからそんなことはどうなんですか。私はそう思うんですけれども、だいぶ宿題が多くなると、いまちょうど三月を控えている時期だから、あなたはほかのほうに頭がいっているだろうけれども、もう少し落ちついたらちょっとやってみょうがなという気にならないかどうか、いかがですか。
#10
○吉國(二)政府委員 非常に有益な御意見なのでよく承っておきます。確かにいいことだと思うんですけれども、なかなか役人というものは慎重を期すものでございますから、やるとたいていは通達の解説みたいなものになるので、たいてい読まれないという結果になりますが、これは努力する価値のある問題だと思います。検討してみたいと思います。
#11
○平林委員 私はそれをもって通達にせいとかなんとかということではないのです。もっと平易に税金の問題が国民に理解され、大体あるだろうということを常識的に知らせるという意味のものをつくってみたらどうか。つまり通達の細分化とか、そういう意味じゃないのです。通達を見たってわからないもんですね。いやこまかいことが書いてありますから、それだけ読んですぐ理解できるというものではありません。つまり私の言うのは、新聞の投書、それに答えるというような平易な形でやること、それでもかなり国民の納税あるいは徴税という面における円滑化が期せられるのじゃないかと思うのでありまして、まるできょうは国税庁のためになるようなことばかり言っているけれども、私はそういうようなことは十分にすべきだと思って発言をしておるわけでありまして、ぜひひとつ検討してもらいたいと思います。
 それからもう一つの問題で最近議論がありますのは、更正に対する予告制度はどうだろうかという議論があるわけですね。大体税務当局による更正決定というのは、去年は何件ぐらいありましたか。
#12
○吉國(二)政府委員 法人が約十九万件、個人が八万八千件でございます。
#13
○平林委員 だいぶ多くなってきておりますね。二十七万八千件、少しふえてくる傾向にあるのじゃないかと私思うのですけれども、どうでしょうか。
#14
○吉國(二)政府委員 むしろ最近減りつつある傾向でございます。遠い昔のことを申し上げますと……
#15
○平林委員 ちょっと具体的に言ってみてください。
#16
○吉國(二)政府委員 法人で申し上げますと、たとえば三十五年でございますと二十四万七千件、それから四十年が二十一万九千件、さらに四十二年が十九万三千二百件、四十三年が十九万二千件と、やや漸減の傾向がございます。もちろんこのほかに修正申告というものがございますし、所得税が比較的少ないのは、御承知の、いまでもやっております三月十六日までの間の申告指導ということが相当数行なわれておりますので、それで更正件数が少ないという面があるわけでございます。修正申告というか、直接、申告自体で問題を解決している割合が個人の場合非常に高いという意味で個人のほうが少なくなっておりますが、法人自身も最近修正申告をとっている例が相当出ております。更正の数は漸減しているという状態でございます。
#17
○平林委員 これは数字のとり方によって、また年度によって違うわね。たとえばいまお話しになった――私が調べた昭和三十八年の更正決定だと、法人、個人合わせて二十六万五千でありますから、ことしはふえているということになりますから、年度によって違うわけでありますが、かなりの数の更正があるということだけは間違いないところだと思うのです。
 そこで、申告納税制度をとりながら、これだけの更正があるということは、それはいろいろあると思います。できるだけ税金は少ないほうがいいという考えもありますし、そういう意味では過少申告も納税者の側にないとは私は言えないと思います。同時にまた、国税庁側から言えば、一つの表をつくっておいて、それとにらみ合わせてぶっかけるというのもないわけではありませんから、そういう意味でまたトラブルがないとは限りません。それはあとで審査不服請求が出ている数から見たってないとは言えないわけであります。そういうことがありますけれども、結局は私は、国税庁と税務当局と納税者との関係におきましては、やはり納税者に対してあたたかい心がまえといいますか、大体税金は冷たいことになっておるのですけれども、しかしその取り扱いその他についてはそういう心がまえを要望せねばならぬ。われわれもただ税務当局を攻撃するだけが能でなくて、やはりそういう意味では、絶えず事前にそうしたことを直すということも大事なことであります。ある日突然更正決定の通知が舞い込むということと、そうでなくて、どうしても更正せねばならぬというようなときには事前に問題点を話し合うというような方法を通じて、つまり同じ受けるショックにしても、納得と理解の上で受ける更正と、突然舞い込む更正とでは、やはり感じが違うということを考えますと、更正の処分をする場合の予告というものについて、全部をやるということはあるいは困難かもしれないけれども、そういうことを重要な問題についてはやるという配慮、そういう割合を多くしていくというような行政、これは私は必要なんじゃないかと思うのですよ。そういうことについてはどうでしょうか。
#18
○吉國(二)政府委員 更正と申しますか、調査をいたしました結果誤りがあるという場合に、相手方にそれを指摘して修正をさせるというやり方も、私は一つの行政として十分成り立ち得るものと思っているわけであります。もちろん、意識的に悪質な脱税をしているものをそうすることが妥当かどうかというと、これは問題だと思いますけれども、税法の解釈違い、そういうものは極力申告指導によって修正申告を慫慂するということを考えるべきであると思いますし、現に相当数そういうことは行なわれております。ただ法律的に事前にすべて更正決定内容を通知するということになりますと、これは更正決定のやり方の問題だと思います。アメリカでは御承知のように、まず調査官が調査をいたしますと、間違った部分を記載いたしまして、三十日レターというものを発するわけであります。その三十日レターは、もし納税者がそれを承服すれば、それで税額が確定して納める義務が生ずる。もし異議があれば、自分はそれを承諾しない、サインしないといえば、それが今度は上級のいわゆるカウンセラーの手に移って、ちょうどこれが異議申し立てのようなかっこうになりまして、今度はこれで調査をした結果、九十日レターというものが出るわけであります。この九十日レターについて承服すればそれで確定いたしますし、これに対して不服があるものは、一部税金を納めて一般裁判所に出訴するか、あるいは税金を納めずに租税裁判所に出訴するか、いずれかが選択されるわけでございます。そういう意味では、形は予告制度のようでございますけれども、ちょうどこちらでやっております更正決定通知を出しまして、一カ月後に――今度は二カ月ということになりますけれども、一カ月後に異議申し立てが行なわれ、もしそれに承服すれば税金を納める。さらに審査請求をいたしまして、それに対して決定があった場合に一カ月後に出訴するというのときわめて似た関係になっております。アメリカの場合は、調査官がみずからのサインで通知を出し得る。わが国では独任制、官庁制度ということでございまして、税務署長の名義によって更正決定をいたしますところが感じが違いまして、担当調査官がすぐにやらないというところでややいかめしいかっこうになりますけれども、実質は同じだと思います。しかし、更正をすぐしないでも、修正申告で十分目的を達し得ると申しますか、むしろ納税者が税法の解釈を誤っておった、意識的な脱税ではないという場合には、直ちに更正を行なわずに、話し合いをするという考え方は現在もとっておりますし、できるだけそういう考え方をとって、根本は納税者の申告が向上するということが税務行政の一番の目標であると思います。そういう方向をとっていきたいと思っております。ただ、すべてのものにそういうやり方をやるかどうかについては、さっき申し上げましたように、明らかに最初から脱税を意図しておるというものにまで修正申告を慫慂して重加算税を取らないというようなことは、かえって不均衡にもなる。そのあたりを十分に勘案をいたしましてひとつ処置をいたしたい、かように考えております。
#19
○平林委員 この問題はつまるところ、これは完全にできれば不服審判所という問題はかなり解決できるわけであります。実際問題それが円滑にできないということになれば、結局どうしても処理できないものは何らかの措置を講ずるという発想になってくるわけであります。
 それでは次の問題に移ります。
 そこで、昨年の委員会において審議をしたときに、異議申し立てあるいは審査請求件数の表が資料として提出されたわけでありますけれども、四十二年度までの分しかございませんでした。私は四十二年度までの資料はここに手元に持っておりますけれども、四十三年度七〇%くらいに減ってきたというさっきお話がありましたけれども、実際はどうなのか、ちょっと最初にその点を明らかしてもらいたいと思います。
#20
○吉國(二)政府委員 昨年と同様の数字を本日席上配付いたしております。これでごらんをいただきますと、異議申し立て件数は、発生件数にいたしまして、昭和四十三年度は二万八千五十三件、指数にいたしますと、三十八年度を一〇〇にいたまして一〇二。前年度、四十二年度。が一二七になっておりますが、これが一〇二に減っております。それからその次に審査請求件数が出ておりますが、ことし、四十三年度は一万八百三十三件、指数にいたしまして、三十八年度を一〇〇といたしまして、前年度一七〇に対して一四八ということになっております。
 なお、私がさっき七三%と申し上げましたのは、昭和四十四年の暦年の審査請求が四十三年の暦年に対して七三%になっているということでございまして、これからさらに四十四年の暦年の経過数字、年度になっておりませんが、その数字は減ってきておるということを申し上げたわけでございます。
#21
○平林委員 私は先回尋ねたときに、この異議の申し立て、審査請求件数の表に基づきまして却下あるいは棄却、こういう取り扱いをした理由はどういうところにあるかということを尋ねたことがございました。そのときには実例調査を吉國さんからお話がありまして、期限が過ぎたもの、あるいは異議の申し立てをしていなかったために審査請求が却下されたもの、あるいは不服を申し立てしても利益がないと判断されたもの、その他というふうに分類をしてお答えがあったのでありますけれども、先ほどテレフォンサービスやあるいは税務相談のときに統計をとるべしと私は申し上げたのでありますけれども、全部の問題を取り上げることができないにしても、こうした異議申し立てが却下、棄却とされた件数についての統計などは、これはいかがでしょうか。どういうような分類にされるかという実情調査はございますか。
#22
○吉國(二)政府委員 このすべての調査はいたしておりませんが、抽出調査はいたしておりまして、これが先日と申しますか、前回お答えしたものの内容でございます。却下されたものの理由でございますと、異議申し立ての前置がないという件数はごくわずかでございますが、不服申し立ての利益なし、期限が徒過というのが大部分でございます。
#23
○平林委員 私は、その程度しかないものだから、さっき言いましたように、もう少しあれをしてもらいたいということを申し上げたんです。
 ところで、いまこの表でちょっと私お尋ねしますが、異議申し立て件数を見ますと、この中で取り消しもしくは変更したものは一万二千七百二十三件、発生件数に対する割合で見ますと四六・二%の割合になっていますね。それから審査請求の件数から見ますと、取り消しもしくは変更したものが六千五十八件で、発生件数に対する割合は四六・二%。去年私ども国政調査の名において大阪へ参りましたら、大阪あたりは五〇%くらいを占めておったという資料をいただきまして読みまして、だいぶたくさんあるな、こういう感じがしました。平均をすると四六%の数字くらいになっておりますね。まあ租税に関する不服の相当部分、つまり五〇%近くはこの段階で解決されているということがこの表を見てわかるわけです。しかるに、一番最後に訴訟事件件数を見ますと、発生件数はわずか千百五件ということになっておりますね。これを総合的に判断すると、取り消し、変更した五〇%近くの人はこれでまあ大体自分も納得をし、それで解決をするということは容易に理解できるわけでありますが、依然として棄却、却下――取り下げは別にして、これが多いということは、その中にはどうもしようがないという点もありましょうし、期限の徒過、いろいろなこともあるでしょうけれども、しかし私は、やはり心の中では満足していないという側にこの数字を読み取ることができるわけですね。そこで、それにもかかわらず訴訟事件にまで及んでいない、件数が比較的少ない、これはどういう理由だと思われますか。
#24
○吉國(二)政府委員 実は前回亀徳長官がお答えをいたしましたときに、更正をやりながらこれほど誤りがあるとはけしからぬではないかというおしかりを受けたことがございました。亀徳長官はそのときに、私どもは一生懸命更正をいたしますが、正しい態度でやっておりますが、やはり誤りがある、それを率直に認めて、これだけ直すということも認めていただきたい。どっちがどっちでも、しかられても困るということを申したことがございました。実は私ども、この取り消し件数が多いということにつきましては、税務署、現在の協議団はかなり率直に、誤りを認めるべきものは認めていると思うのでございます。それだけにこの棄却になったもの等につきましては、私は総体的にはかなりそれで納得をしている者も多いと思います。同時に、訴訟というものが非常に民間にはなじみがたいという点があることも事実だと思います。そういう意味では、むしろこの審査の段階を今回のような形に改めるということが、おそらく納税者の救済をはかる最も近道ではないか、かように考えておるわけでございます。
#25
○平林委員 その点はまだ私は、長官の分析が少し足りないのじゃないかと思うのですよ。取り消し、変更を求めているが、実現したもの必ずしも満足しているというふうに見ることができるかと言えば、私はそういう見方もできるが、逆に泣き寝入り、しようがないということで引き下がることもあるわけだし、また却下、棄却ということが訴訟にあらわれていないことは、すなわち自分のほうが悪かったと思っている者もあるかもしれませんが、そうではなくて、どうも泣く子と地頭に勝てぬ、国税庁にはかなわないということで、そのまま不満を腹の中に入れながら落ちつくという場合もあるわけでありまして、わからないことだと思います。ただ、われわれが、それにもかかわらず訴訟に出ていくものはかなり少ないな、こういうふうに思う理由の中には、やはり租税に関する紛争がどうしても一番多いのは、課税認定の当否が重点で、租税法そのものの解釈というものに及ばないものがかなりあるものだから訴訟にまではいかない。だから、その額が大体これでしようがないと思って納得すれば、それで裁判までいかないということが一つあるから、訴訟にまで及ぶというのが少ないんじゃないだろうか。つまり、結局は課税適否ですよ。それで、まだこれで満足するかというと、しようがないということで胸をさすって何とかまた働いて納めようということになって解決する場合もあるわけでありますから、そういうのが一つ私はあると思うのです。
 それから、もう一つは、租税法の解釈になると、なかなかわれわれでも主税局長を納得させるのに苦労するくらい、もういろいろな解釈でむずかしいですから、そういう意味で専門的、技術的な知識というものが必要になってくるわけで、弁護士さんなんかでもあまり税金の問題に詳しい人は、ぼくらが見ておりましてもおられないですね。そういうことがあって、結局は訴訟にまでいっても、勝訴、敗訴の目を見ますと、勝ち目がないということもあるでしょうし、それから一番大事なことは時間と金がかかるということだと思うのですね。自分に主張はあるけれども、これをやっておったら時間がかかって、それを計算すれば割りが悪い。だから胸をなでおろすというようなことが私はあると思う。したがって、そういうことは、私はこれからつくられる租税審判所の中に生かされていかなければならぬ。だから私はその分析を、どういう理由であるかということをお尋ねしたわけであります。これのしっかりした分析がなければ、租税審判所をつくりましてもこれはほんとうに生きた形として動いていかない。やはり、そういうことの分析をしっかりやって初めていろいろな批判、反対もあるし賛成もあるかもしれぬけれども、そういう租税審判所の運営そのものに血が通うかどうかということになってくるわけでありますから、それを生かされねばならぬ、こう考えるわけであります。そこで聞いたわけですが、少し分析が足りない。したがって、これより租税審判所の問題につきまして、少し質問をしていきたいと思います。
 そこで、これはむしろ大蔵当局のほうだろうと思いますが、かりに租税審判所の機構ができ上がったといたしますならば、どの程度の審査要求。があると判断をしておりますか。
#26
○細見政府委員 非常にむずかしい問題でございますが、長官の答弁にもございましたように、不服審判所ができて、いわば新しい目でいろいろな審査事案を見てまいる。その場合に、調整機構とはやや独立した形になるわけてありますから、そういうところにあまりみっともない形で事案を持っていっちゃいかぬという励みといいますか、気持ちが当然に税務署に働くだろうと思います。それからまた、先般来長官が答えておりますように、異議申し立てにつきまして新しく専担者を置くとか、あるいは担当者を変えて見直すとかいうようないろいろな配慮もできると思いますので、私は現在の審査請求の件数より減ることはあってもふえることはないというふうに推定するのが常識的だと考えております。
#27
○平林委員 私もその点はあまり異論はない。いまの審査要求件数よりは減るんじゃないか、またそういう傾向になることがむしろ望ましい、こう思っておるのでありますけれども、もう一つ、それでは裁決を行なうまで――つまり審査請求があって、それが結審ですか、法律では裁決と書いてありますが、裁決が行なわれるまでにどの程度の期間がかかる、こういうふうに判断をされていますか。いや、なかなかむずかしい問題だと思います。ケース・バイ・ケース、事件によって違いますが、しかしどの程度の期間に裁決があることが望ましいと考えておるかということならば答えられる。これは私、さっき言いましたように、時間と金がかかるということ、またこうした争いは単年度で解決する場合もあるけれども、長期にわたることもあるわけでありますから、そのケースによって違うと思いますけれども、どの程度の期間がかかると判断をしておるか、またどの程度の期間で裁決があることが望ましいと考えておるか。この裁決に至るまでの期間、別にありませんで、また本来これをきめるのは審判所長以下がその運営にかかるわけでありますけれども、ここで議論する場合に、やはり国会側の意思としてこの程度が望ましい、そうでなければ時間と金がかかるだけであるという議論にもなるわけでありますから、私がいま設問したことについて、提案者側、あるいは実行面に移した場合どうだろうかというようなことで、感じをひとつ伺っておきたいと思います。
#28
○吉國(二)政府委員 現在、協議団に参りましてから大体一年以内に処理されるものが七〇%をこえております。なお、協議団に参ります事案の中には、査察事件、訴訟関連事件等がございますので、一年以上かかっているというものは大部分はそういうものでございます。そういう意味では、おそらく平均八カ月ぐらいの期間が経過しておるのではないかと思いますが、そのうちで、主務部局と申しますか、いまでは協議団は裁決機関ではございませんで、裁決の補助機関になっております。裁決は国税局長がいたします。したがって、主務部との間に検討を要する問題が出てまいります。これが通常二割ないし三割の期間をとっておるかと思います。今回はそれがなくなるということでございます。したがいまして、物理的に申しましても、その主務部との調整期間というものはなくなるということが考えられます。
 それから従来と違いまして、この国税通則法によりますと、異議申し立てを却下する際に、原処分に対する課税の理由というものを明らかにすることにいたしております。それに対して納税者が具体的な異議を申し立て、それに対して処分官庁からは具体的に反論を出すというシステムができ上がってまいっております。そういう意味では論点整理がかなりできておりますので、私はむしろ現在より審理期間は短縮されるということが、いわば予想としては得られるところではないか、かように考えております。
#29
○平林委員 先ほど、大体推定をすれば審査請求件数というのはある程度減少傾向ということは考えられる、それからいまお話しのように、事前のいろいろな手当てというか、調査ですか、審査がありますから審理期間はいままで取り扱ったよりは早められると思う、こういうお答えなんであります。そうすると、簡単に言えば、大体一年以内に解決するというふうに考えて審査請求したらよろしい、こういうことになると思うのでありますが、実際問題としてどうでしょうか。たとえば定員が四百四十九名ですね。逆にいえば手間のかかる要素というものも今度の法案の中にはかなりあるわけなんですね。そうしてかなりやりとりが多くなり、精密な納得のいくことにしようとすればするほど時間のかかるものも出てくる。また人員を要する場合も出てくるという別な面のファクターもあるのですよ。それを考えてみますと、お説のとおり一年以内に解決する割合が多いということも、ちょっと私ふに落ちない点があるわけなんです。四百四十九の定員で、いろいろな要件を考えてまかない切れると思うかどうか。やってみないことにはわからぬことですけれども、しかし発足するにあたってかなり慎重なことがなければならぬ。なぜかというと、私、こういう批判を聞いておるのですよ。いままで協議団制度でやっている場合でもやはり手が足りぬ。そこで税務大学校というのがあるのですが、その卒業生なども動員をして、それでもさばき切れないというようなことがある。しかも実務について詳しくないものだから、その応援部隊の人の取り扱いについては納税者から逆に不満が出てきているというようなことを、これは外部の話ですけれども、聞いておるわけですね。それが今度新しい機構で発足する場合に四百四十九名でまかない切れるものかどうか、こういうことを逆な意味で心配をしておるわけです。どうでしょうか。
#30
○吉國(二)政府委員 この定員の問題は確かに一番問題の点かと思います。ただ、現在協議団におります人員のうち、税務相談、苦情処理に当たっておる者を除いた数が四百四十九名でございます。現在の総定員の状況から見て、同数程度でやるという前提で四百四十九名がきまったわけであります。そういう意味では御説のように、はたしてこれが十分であるかどうか、ほんとうに発足してみて、さらに必要であればふやす必要もあるかと思いますが、同時に、この協議団が現在件数で苦しんでおりますのに――未済件数の繰り越しが相当多いわけであります、今回この審判所ができ上がるというについては、あまり出発にあたって重荷を負わしてはならぬということで、先ほどお話がございました税務大学校の本科卒業生、これは本科で非常に勉強しておりますので、協議官並みの力があるということで、これを一部流用いたしまして処理に当たった結果、従来に比べますと未済件数が、おそらく発足当時は前年に対して六割程度になるかと思います。そこで、まず最初の負担を減らしていきます。さらに現在の傾向で見ますと、四十四年すでに七三%に未済件数が減っております。これは一つは、去年すでにこの審判所を予定いたしまして、税務署の段階に、先ほど申しましたように、異議申し立ての専門官を置くとか、専門の上席調査官を置くとかということで、異議申し立ての処理を相当正確にやってきておるということも働いていると思います。そういうことから申しますと、今後の審査件数がふえるということは考えられないと思いますので、相当手厚い処置をいたしまして、これでやっていけるのじゃないだろうか。ことに主務部との折衝関係、これは実際は非常にむずかしい問題があると思うのであります。これが除かれておるという点から申しますと、私はもちろんいまの段階では十分とは申し上げかねるのでございますが、何とかこれでやっていけるという見通しは持っております。
#31
○平林委員 これは経過を見てまた考えねばならぬ要素がありますから、きょうはこの程度にしておきます。
 そこで問題は国税不服審判所を実際上運営する場合、社会党は社会党の構想がございまして、いろいろと先国会では議論をしてきたところでありますが、どの考え方に基づくにしても、私は結局は人間の問題が一番大事だと思っておるわけです。結局運営――どんな機構をつくりましても、それを運営するのは人でありますから、その人に適当な人を得られなかったならばこれは何の役にも立たぬということになるわけであります。この構成を見ますと、審判所長以下、首席審判官、次席審判官あるいは審判官、副審判官、審査官、こういうぐあいにそれぞれ区分されておるわけでございますけれども、このうち重要と思われるものは国税審判官ですね。この「国税審判官の資格は、政令で定める。」と七十九条の四項に書いてあるわけでありますが、具体的にはどういう構想をお持ちですか。
#32
○細見政府委員 政令としていま考えておりますことは、第一には大学の教授とかあるいは助教授といったような方、それから第二に弁護士、税理士、公認会計士、その他の職歴を有する方、それから三番目に裁判官あるいは検察官の職歴を有する方、それから四番目に職務の等級が一定以上にあったことのある、あるいはある国家公務員というような方々をもって構成いたしまして、その他これに準ずる、あるいは同等以上の資格を持っておられた、こういう方々をもって構成いたしたいと考えております。
#33
○平林委員 そこで、弁護士、公認会計士または税理士の経験を有する者が一つの資格、裁判官の資格を有する者も一つの項でお話がありましたけれども、こういう人を選ぶ場合、弁護士さん、公認会計士さん、税理士さんだれでもようございますよとやるわけではないわけでありますから、それを選ぶ場合の具体的な措置、これはどういうふうに考えていますか。これは大学教授、助教授の経験を有する者についても、項目としては書いてあるけれども、具体的にはどういうふうにして選んでいくか、こういうことをお尋ねします。
#34
○細見政府委員 一定の非常に重要なポストを占める方を選ぶわけでありますから、いわゆる競争試験というようなものは何もないのでありまして、選考試験ということになろうかと思います。もちろん、先ほどお話し申し上げました一定の資格というものの中に、当然税に関する知識、経験を持っておられるということが基本でありまして、そういう人として先ほど私が列挙したような方々が考えられる、こういうわけでございます。
#35
○平林委員 選考試験は具体的にはどういうふうにして……。
#36
○吉國(二)政府委員 御承知のように、現在人事院の規則でございますと、採用につきましては試験採用と選考採用があるわけであります。試験採用は、一般的に上級職採用試験とか、いわばまだ下級の職員の採用に使われる方法でございます。高級な職員は選考によることになっておるわけでございます。そのうち重要な職務に当たる者については、人事院が直接選考をする、こういうたてまえになっております。たとえば現在国税庁の協議団本部長とか、あるいは各局の協議団本部長などは、すべて人事院の選考となっておるわけでございます。選考は、試験を具体的に行なう場合もございますし、その採用される職員の必要に応じて、経歴評定、実地試験、筆記試験というような方法を講ずることになっておるわけでございます。したがいまして、おそらく審判官の場合は、まだ人事院との話し合いがついておりませんが、人事院の選考ということになる可能性が多いのではないかと思います。
#37
○平林委員 出願をするわけですか。
#38
○吉國(二)政府委員 もちろん出願をする人もあれば、当方から候補者を定めて選考をお願いするということもあるのでございます。おそらく部長審判官以上は人事院選考ということになるのではないかと思います。
#39
○平林委員 この問題についての質疑はさきの国会でも若干行なわれたのですが、はっきりしないのですよ。結局、協議団がそのまま移るのではないかというふうに観測をする向きもあるわけですね。そしてまた、審判官はこれを別にして、副審判官あるいは審査官あたりは、結局課税の適否という問題が主たる分野になるというのが――私がきょう質疑してきた中でも大体わかるように、それが主になってまいりますから、結局税務署の職員の中からというウエートがどうしても非常に強いと思うのです。その場合に、この機構で生きるにはある程度の交流が必要だという答弁も亀徳さんがされておるわけでありまして、人事交流もされるだろうということになってくるわけでありますから、こうなりますと、独立性を保つというような意味では非常に問題が出てくる。社会党の案のように、もう完全に独立せい、こういう考え方の発想もそこから出てくるわけですね。いまのお話を聞いておると、具体的に発足するときにはどうなんですか、結局ウエートとしては、協議団の人たちを人事院のほうに、これはどうでしょうかといって選考するようなことが大部分になってくるというふうに私は推測をするのですけれども、正直な話はどうですか。
#40
○吉國(二)政府委員 先般の国会で堀委員からも御質問があり、少なくとも審判官の半分くらいは部外から採用すべきではないかというお話がございました。長期的に見ますと私もその方向だと思いますが、いかんせん、その審判官と申しましても、税の審査、実地調査もやらなくてはならぬ場合もございます。非常に実務経験というものが必要でございます。直ちにそれに相当する人をこの発足の時期に備えるということが実際的には根本であると思います。そこで、昨年亀徳長官のお答えになったのは、副審判官、審査官については、いま平林先生言われたような理由で交流はあり得ると思います。しかし審判官については、原則としては交流をしないというたてまえをとりたいと思います。ただ、最初の場合は、審判官に充てた者を漸次吸収する、その間に民間の人を採用していくということも考えなくちゃならないという意味では、審判官についても可逆性と申しますか、交流という、もとに帰るということが初めのうちはあり得ると思います、ということを申し上げたわけでございます。正直に言えとおっしゃいますので、実際発足の際にはその形をとらざるを得ないかと思います。ただ、もちろん審判所長とか主要な局の首席審判官、それは極力努力をいたしまして、部外の、また新発足にふさわしい人をお願いするつもりでおります。したがいまして、この法律を通していただけば、直ちにその折衝を開始いたしまして、審判所長にはこれならという人をぜひひとつお願いしたい、かように考えております。
#41
○平林委員 審判官の任期についてはどこにも見当たりませんけれども、どういうふうに考えておりますか。
#42
○細見政府委員 これは国家公務員でございますので、国家公務員は特別に任期を定めない、国家公務員法による保障がされておる、こういうわけでございます。
#43
○平林委員 審判官についての忌避というようなことをわれわれ修正をすべきではないか、そうしないと困るということになったのですけれども、かりにこの審判官が不適であるというような場合の措置はどういうふうにして補うつもりですか。
#44
○細見政府委員 これは、実際問題といたしまして、不適当な人とか、いろいろ利害関係のあるというような、あるいは姻戚関係のあるというような人の処理に、そういう関係のある人を当たらせることは不適当でございますので、これは行政部内の秩序といたしまして適宜配慮してまいりたい、かように考えております。
#45
○平林委員 長期的に見て、私は、協議団の中で、協議団のいままでの構成でいいところは、やはり相当数、半分程度民間の人が採用されていた。民間の人が必ずしもいいとは限らぬのですけれども、しかし、民間から出ているということになりますと、納税者の側からは親近感が出るわけですね。あれはお役人のほうでないんだから、お役人とは違う考え方をしてくれるという期待感があるわけです。これはしかし大事なことですよ。あるいは役人のほうがかえって親切にやってくれる場合も、あることはあるんですよ。私はよく承知しているわけです。が、一般納税者から概念的に考えると、何か民間から出たほうが身近に感ずる。これはいなめない心情だと私は思うのです。これは重視しなければいけないわけです。あなたは、審判官の半数程度は民間だというけれども、私は長期的に見るとそうでなくなっちゃうんじゃないかという心配をしているのです、逆にいって。いまの待遇、それからこのしちめんどうくさい税務の問題を、あまりたいした待遇、特権もなくてやってくれる人があるだろうかというような点も、逆に考えなければならぬ。ということになりますと、長期的に見ると、結局税務署の署長さんの古手がだんだんになっていくというような傾向になってきはしないか。国会でも官僚の天下り論というのは一番まないたに乗せられているときでありますけれども、またこれもそういうことになりはせぬか、こういうようなことに長期的に見るとなりはせぬかという心配をするわけであります。これについては補うことがなければならぬ。それは、初めのうちはいまお話しのように、協議団がそのまま衣がえをするというようなことはやむを得ないというふうに判断をいたしましても、長期的にやはり体制をとり、独立性を付与していく。そしてまた、これは官僚のうば捨て山でないんだという、結局なかったじゃないかと胸を張つて言えるような行政指導といいますか、そういう任免をやるためにはどういう措置が必要か、これはひとつ十分私は考える必要があると思うのです。
 そこで私は、先ほど申し上げました選考試験を人事院で行なう場合に、これを公募する、あるいはまたもっと広い範囲で税理士会や――まあ適任者があるかどうか、公認会計士会、弁護士会、そういうようなところからもリストを出してもらうというような、つまり、自分のところからだけ出すというようなことでなくて、そういう方式をやってそうして人事院で選考してもらう、あるいは一般からも応募できる道を開く、これをもっと積極的に進めて広く人材を求めるというようなやり方をとらなければ、結局今日、協議団のものが、幾つかの歴史的なものがありながら審判所構想に移ってくると、同じような繰り返しをすることになると思うのですが、その点はどうでしょうか。
#46
○吉國(二)政府委員 おっしゃるように、いまの待遇ということから考えますと、有力な人がなかなか得られないという可能性はあると思います。私は、むしろこの発足後、審判官の実績を見ながら審判官の地位の向上を継続的にはかっていくということとあわせて、いまおっしゃったような問題については、実は人事院の採用原則というものからかなりはずれますので、一応それを考えながら同時に検討する必要があると思っております。どういうふうにやっていくか、実は私どももこの法律が通らない前にいろいろ動くわけにはまいりませんので、現在実は非常に困っておるわけでございますけれども、法律が通り、また発足をしたあとで、この問題は真剣に考えたいと思っておるのでございます。何といっても先決は、さらにこの待遇改善をはかることがどうしても必要であるという感じがいたします。
#47
○平林委員 おっしゃるとおり、待遇面が公務員の延長でありますと結局人材が得られないということになりますから、給与面の措置は、これは重要視すべきことである。そうして適当な人が得られれば――つまり社会党案であろうと政府案であろうと、つまり独立性という意味、それからその運用においても単に通達にしばられない、国税庁の長官が任命しようとしまいと、税法正義に基づいて、納税者の側に立っての権利救済を果たし得る、こういう点で問題は人だと私は思っているのです。そうして長期的展望に立っての構想があれば、これはまた私らも慎重に考えなければならぬのです。こういうふうな理解のしかたをしておるわけでありますから、いまお話しの点は具体的に慎重に、しかもこの機構の血となり肉となるような形の検討を、私は強く要求しておきたいと思うのであります。
 だいぶ時間がたちましたから、最後に、国税審査会についてちょっとお尋ねしたい。
 この法律案第百条に、「国税審査会は、委員十人以内で組織する。」「委員は、学識経験がある者のうちから、」国税庁長官が大臣の承認を受けて任命するが、「委員の任期は、三年、再任することができる。」この人選も私は非常に大事だと思うのでありますけれども、学識経験者とはどういう範囲を考えているか。またその割合などについて何らか検討した腹案があるか、これを明らかにしてもらいたいと思います。
#48
○細見政府委員 いまの点は衆議院で修正願いまして、大蔵大臣の任命――国税庁長官が意見を聞くのに自分が任命するのではおかしいじゃないか、むしろ上級者に任命してもらえということになっております。この審査会につきましては、先ほどの審判官のような専門的知識はございませんが、公正な立場で公平な、また客観的にものが判断できる方をお願いしたい、かように考えておるわけでございます。
#49
○平林委員 ちょっと抽象的でわからないのですけれども、それは大体いまおっしゃるとおりだと思うのです。具体的措置は考えていませんが、たとえば、そうはいっても大体税金を中心にして動くわけでありますから、そういう関係グループというのがあるわけで、そういうところから推薦を受けるというような措置をとって、できるだけお仕着せにならぬような心がまえがあるかどうかということを聞いているのです。
#50
○細見政府委員 おっしゃるとおりでございまして、国税当局にべったりということではせっかく審査会を置く意味がございまませんので、その意味で、大臣の任命になっておる趣旨にもかんがみまして、公正に国税当局の非は非として客観的に判断できる方をお願いしたい、かように考えておりますので、特定のグループとか特定の資格の人とかということじゃなくて、そういう判断のできる方の人格を信頼し、御任命することになろうと思います。
#51
○平林委員 私は、きょうは実務の方面を主として質問をいたしました。もちろん、なおこの法案には総額主義をとるか争点主義をとるか、まだ基本的な問題は残されておりますし、実際の今日までの税務行政の中の欠陥がどういう点で改められるか、それは裁判上に移されても解決できるかという点など、問題点はかなりございます。同時に、これらの機構が真に納税者の権利救済に役立つであろうかという点もなお残されております。同時にまた、もともと税金の問題について苦情、不満が多いというのは、根本的にはどこにあるか。税金は重過ぎるということも、何に比較して重いか軽いかということも議論はあるでしょうけれども、いずれにいたしましても、今日の税制というものが国民全般に必ずしも公平でないという意味で議論があるところでありますから、そうした本質的な問題もございましょう。なお、これらについては慎重に検討を要する点が多々あると思いますけれども、きょうは私は実務の点を中心にいたしましてお尋ねをしました。だいぶ時間を経過しましたから、これで私の質問を終わることにいたします。
#52
○毛利委員長 資料要求の発言がありますので、これを許します。広瀬秀吉君。
#53
○広瀬(秀)委員 この国税通則法の一部政正で、政省令に委任する問題が七十八条、七十九条、九十七条、百条、百十二条、さらに附則の九条ですか、こういうところにあるわけですが、これはもう前回通るだろうというところまでいったわけですから、かなり詳細な原案ができているだろうと思うのです。これをやはり十分委員会でも審議をしたいと思いますので、この資料をすみやかに、明日朝あたりまでに出していただくようにお願いをしたいのです。
 それからもう一つ、国税庁長官に、現在国税関係の職員の定員と実員と申しますか、定員が必ずしも充足されていない面が非常に多いようでありますし、あるいは長欠者というような者もかなり多いように聞いておりますが、この一覧表、定員が幾ら、実員が幾ら、そしてそのほかに長欠者はどうか、こういうようなことに分けて資料をひとつ本委員会に出していただきたい。
 以上、二つだけ資料を要求申し上げます。委員長から長官に……。
#54
○細見政府委員 政省令の問題でございますが、もちろん法案を御審議願うにあたりまして、政省令にどういうことを盛り込もうかというような要点はそれぞれ考えておりますが、まだ法案が通りませんし、先走った政省令まではできておりませんので、要点程度のものでごかんべん願いたいと思います。
#55
○吉國(二)政府委員 定員、実員の比較につきましては――長欠がはっきりつかめるかどうかわかりませんが、定員、実員につきましては資料を提出いたしたいと思います。
#56
○堀委員 資料要求について……。
 きょう配付になりました「不服申立ておよび訴訟の件数について」でございますが、これについてもう少し詳しい資料をちょうだいしたいわけであります。異議申し立ては、これは更正決定に基づいて異議申し立てが行なわれておるのだと思います。ただし、これは直税と間税と一緒に入っていると思いますから、直税、間税、その他、皆さんのほうで分けていただいて、更正を一体全国的に幾らやって、それに基づいて異議申し立てが一体どういうふうに来ているのかということがわかるような資料が第一点。
 二番目は、いまの、これはちょっと時間がかかるかもしれないけれども、発生件数といわれておるものは、大体更正決定をしたときには、所得額は一体どの程度のジャンルに属しておるか。要するに、発生件数の所得額別、階層別の状態をひとつ知りたいということです。要するに、一体更正というものがどの程度のところに行なわれておるのか。同時に、それに基づいてこういう異議申し立てが来るのは、その決定所得の中ではどの辺から一番よく出てくるのかということが課税上の問題に関係があると思いますから、そこで、ほかの部分は特にいいですけれども、取り消し、または変更になったものは、その中では一体どういう所得階層に関するものが多いのかということをあわせて承知をしたいと思います。ですからその点と、そのあと引き続きそれが審査請求になり、訴訟になっていく過程は、やはり所得階層別に見ると、どういう階層の中からそこへ一番多く審査請求が出てくるのか、訴訟になるのかということもあわせて――少し詳細な資料になってたいへん恐縮ですけれども、これを根本的に討議をしてみることが、一体現在の更正決定のあり方というものがどういう形で、どういう所得階層に行なわれて、どうなるのかということをつまびらかにする重要な資料になると思いますので、資料の提出を待って――私は、明日には間に合わないでしょうから、明日一回質問しますけれども、その資料の提出を待ってさらにもう一ぺん質問いたしますから、そのように御準備をお願いいたします。
#57
○吉國(二)政府委員 この所得階級別のものは、報告を全部とらなければできないわけでありまして、手元には資料がございませんので、その点はごかんべん願いたいと思います。更正決定件数、それに対する発生件数は、早急に整理をいたしまして提出をいたしたいと思います。所得階層別というものは現在全然とっておりません。これはちょっといますぐといっても無理だと思います。
#58
○堀委員 過去の年度についてはたいへんでしょうけれども、少なくとも昭和四十三年度については、ごく至近なものでありますから、これはひとつ全国に手配をしていただいて――その程度のものもなくてこの問題を議論することにちょっとならないのではないですか。私はこれから明日、一体更生決定というものがどういう経緯に基づいて行なわれてくるのか、いろいろな問題について少し時間をかけて、久しぶりに大蔵委員会に帰りましたから、ひとつとっくりとこの法律、租税審判制度を設けなければならないところの原因は一体何かというところから十分勉強したいと思います。ついては、ひとつ四十三年度分でけっこうですから、もし全数ができなければ百分の一抽出でもけっこうです。ともかく資料として階層別のものをお出しいただかなければ審議に応ずるわけにいかない。これは重要なものですから、ひとつよろしくお願いいたします。
#59
○吉國(二)政府委員 私は、現在全国の税務署が日曜も廃して出ておる状況を見ますと、ここでその統計をとることは非常に苦痛なんであります。三月十六日までは全部……
#60
○堀委員 三月十六日以後でけっこうです。
#61
○吉國(二)政府委員 したがいまして、この所得階級別はひとつぜひごかんべんを願いたいと思うわけであります。
#62
○堀委員 いまの話ですけれども、ちょっと国税庁として、いま確かに三月十五日までにやれということは無理ですから、私もその点については皆さんの立場を了解いたします。しかし、これはきわめて重要なものなんですから、こういう資料をぽんと出したからこれでもうあとは済むと思ったら大間違いです。これはともかく平面的な資料であって、そういう問題がなぜ起こってくるのか、それは一体ごく小さいところの所得層にあるのか、高いところの所得層にあるのか。その所得層のあり方によって問題が非常に違ってくると思うのです。これはあまりやっているとあすの質問内容になってしまうからここらでやめておきたいと思いますし、資料要求ですから触れませんけれども、少なくとも、三月十六日以後でけっこうです。私も譲歩して、全数やれというのじゃないのです。三万件のうち、百分の一抽出ですから、これは三百六十件やればいいでしょう。二万八千件ですか……。だから、一応統計的に処理ができる範囲のもので、その情勢のわかるものについての資料提出がなければ――これが基本ですから……。更正決定が行なわれる、そして異議申し立てが出る、そのことが審判所を必要とするということになっているでしょう、現実には。それならば、その基本になるものがなければ審議に応ずるわけにはいかぬ。以上、委員長よろしくお願いいたします。
#63
○毛利委員長 堀君の資料については理事会で協議いたします。また小林委員からも、広瀬君と同趣旨の資料が要求されております。資料については政府に委員長から提出を求めます。
 次回は、明二十五日水曜日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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