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1970/04/08 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第16号
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1970/04/08 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 地方行政委員会 第16号

#1
第063回国会 地方行政委員会 第16号
昭和四十五年四月八日(水曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 菅  太郎君
   理事 小澤 太郎君 理事 砂田 重民君
   理事 古屋  亨君 理事 山本弥之助君
   理事 斎藤  実君 理事 岡沢 完治君
      亀山 孝一君    高鳥  修君
      中村 弘海君    永山 忠則君
      野呂 恭一君    安田 貴六君
      山崎平八郎君    綿貫 民輔君
      井岡 大治君    阪上安太郎君
      華山 親義君    細谷 治嘉君
      桑名 義治君    和田 一郎君
      青柳盛雄君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 福田 赳夫君
        自 治 大 臣 秋田 大助君
 出席政府委員
        大蔵大臣官房審
        議官      高木 文雄君
        大蔵省主計局次
        長       船後 正道君
        自治政務次官  大石 八治君
        自治省財政局長 長野 士郎君
 委員外の出席者
        自治大臣官房参
        事官     佐々木喜久治君
        自治省財政局交
        付税課長    横手  正君
        地方行政委員会
        調査室長    川合  武君
    ―――――――――――――
四月八日
 道路交通法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第八三号)(参議院送付)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第七二号)
     ――――◇―――――
#2
○砂田委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長は所用のため出席がおくれますので、委員長の指定により理事の私が委員長の職務を行ないます。
 地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
#3
○細谷委員 私は、四十五年度の地方交付税と地方財政計画の関連という点にポイントを置いて、若干質問をいたしてみたいと思います。
 最初にお尋ねいたしたい点は、今度の地方交付税等の算定基礎によりますと、普通交付税が一兆五千九百十億円、特別交付税が千十五億円、こういうことになっております。特別交付税が一千億をこえたという例はいまだかつてございません。そこで地方交付税法第六条の二によりまして、普通交付税が百分の九十四、特別交付税が百分の六、こういうことになっておるのでございますが、この段階では、地方の財政運営を計画的にやるという意味において、またきちんとしたルールに基づいてすべてが計算されるという意味において、ここまで特別交付税がふえてまいったのでありますから、六条の二の普通交付税と特別交付税の比率は変える段階に参っておるのではないか、こういうふうに思っております。かつてこれが百分の九十二と百分の八、こういうことでありまして、これは確かに三十二、三年ごろにいまの割合に変わったと思うのであります。そこでこの段階ではひとつ百分の五なり百分の四、こういうところまで特別交付税の比率を落とすのが妥当ではないか、こう思うのでありますが、いかがでありますか。
#4
○長野政府委員 確かにお話のような御意見というものは、私どもの部内でもいろいろ検討はいたしております。いたしておりますが、一面、最近の社会的、経済的な変化というものが非常に著しい変貌を地域社会に与えているわけでございます。そこで、そういう地域地域によりますところの特別な財政需要というものの必要といいますか、あるいはその変化というものが非常に大きくあらわれてまいりますから、そういう需要に応じていく必要という点から考えますと、やはりこれは単に捕捉されない需要というものをいろいろな通常の形で考えてまいるというだけではないものが出てくるのではないかというようなこともありますから、私どもはこれは多少慎重に考えていかなければならないというふうに思っております。
#5
○細谷委員 社会経済情勢の変化ということはよくわかります。けれども、特別交付税が普通交付税の段階で捕捉しにくい要素あるいは年度途中で起こる災害等々に対処するものとして位置づけられている限りにおいては、一千億なんという額になった段階では、私は、三十二、三年ごろに百分の八を六におろす際に、次の機会には百分の四にするというのが自治省の当時の構想であったと承っているわけです。ところが、今日の特別交付税というのは、確かにそういう面もありますけれども、どうも自治省としては、多々ますます弁ずでございます、特別交付税が多いほうがメリットがあるのだ、うまみがあるのだ、こういうイージーな考えで、この六条の二に手を触れないでおるとしか言えないのではないか、こう思うのですけれども、変えなさる御意思はございませんか。
#6
○長野政府委員 先ほども申し上げますように、現在もそうでございますが、最近の地方行政に要求される新しい問題、たとえば公害の問題でございますとか、人口急増対策でありますとか、あるいは過疎対策でありますとかいうようなものは、ある意味では、若い行政といいますか、これからだんだん定着をさせていかなければならない行政でございます。あるいは消費者行政等もそうでございますが、そういう意味では、まだまだ一般的な需要を普通交付税の中で見込んでいくというだけでは捕捉しきれない面を持っておるように私は思います。そこで、そういうものにつきましては、やはりある程度、特別な地域においては相当高い割合でその需要というものが出てくるようなことも非常に多いわけでございますので、そういう点では、いま行政の対象が、この社会、経済の変貌に伴いまして、非常に弾力的に対応できるような形で、なお行き先を見守っていく必要があるというふうに私は思うわけであります。
 そういう点をあれこれ考えますと、確かにお話しのようなところがございまして、私どもも考えなければいけないと思います。と申しますのは、特別交付税というものの相当な部分につきましては、お話しのとおり、ある既定のワクのようなものが個々の団体に当然のこととして受け取られておるというようなところもあるわけでございまして、そういうことが一つの特別交付税という形における、ある面では非常に形式化した既定ワクというものを当然期待しているというようなところもありますから、そういう形式的な側面から考えますと、これをあまり大きな額でそのまま維持することはどうかというような、私ども検討を加えなければならない点だと思います。両面、そう言いながら、また一定の交付税の需要を算定いたします場合にも、つとめて新しい行政対象というものに対応する特別な需要でそれを算定いたしておるわけでございます。そういうことであるにしましても、一応形式化している側面があるではないかというような点も、確かに御指摘を受ける点だと思います。これは両方あわせて考えていかなければならないところであります。今後とも、本年度につきましても、そういう面での検討はこれから引き続いて行なっていきたいと思っておりますが、いまのところは、まだ結論を持っておりません。
#7
○細谷委員 八%から六%になりましたのが昭和三十三年、各団体とも、過去の実績というのは、自分の一つの既得権的なワクという考えもなくはない。ところが、昭和三十二年に二百十一億というワクであったわけですね。それが三十三年に六%に変わりましたので、百三十四億と、こういう特別交付税のワクになりまして、それから二百九億、二百五十三億と漸次ふえまして、四十四年度には八百三十三億、そして四十五年には千十五億と、四けた台に達したわけですね。ですから、この段階では、やはりルールによってきちんと単位費用がきめられて、そして計算される普通交付税、それは八月にきまるわけでありますから、年度の財政運営も計画的に運用できる。二月末に特別交付税をもらうというのは、どうも財政運営上、自治省がいま言っております長期計画に基づいてこれから地方財政計画をやれ、運営をやれという点からいっても、私は問題があろうと思うのです。ですから、きょうここで結論をはっきりいただこうとは思っておりませんけれども、検討をする段階に参っておる、こういうことを私は申し上げたいのであります。
 特に私が申し上げたいのは、昭和四十四年度の特別交付税は八百三十三億五千五百万という総額でございますが、これは六%に当たっておりますか。
#8
○長野政府委員 六%には当たっておりません。それは補正予算におきまして普通交付税が増額になりましたが、それに見合いますところの特別交付税分というものの増加をはからなかったからであります。
#9
○細谷委員 あなたのほうの「特別交付税の配分について」というレポートがございます。それによりますと、八百三十三億五千五百万というのは当初のワクなんですね。その後、御承知のように、追加されたわけでございますけれども、これは特別交付税のワクは全然設定をせぬで、そして給与関係のものについての返済、あるいは土地開発基金分としての県に対する繰り上げ交付、こういうもので、残ったものは全部四十五年度に繰り越す、こういう措置をとりましたから、特別交付税の総額は当初予算計上額と変わりない、したがって、六%を割っておる、こういうことになっておるわけですね。従来、追加補正があった場合に、その追加補正については必ず特別交付税のワク分というのは六%を切り離した。ところが、今回やっていないのです。それは厳密に申しますと、交付税法六条二項に沿うてないですよ。六条二項はどういうことを書いてあるかといいますと、交付税の総額というものについて規定があるわけですね。そしてその六条二項に基づいて六%が特別交付税のワクだぞと六条の二に書いてあるわけですから、厳密に言いますと、この法律の運用を誤っておる。突き詰めて言いますと、どうも法律に沿うておらない、違反しておるようなやり方でやっているんじゃないか、こう申し上げなければならぬ。私はこれを追及しようとしているわけじゃない。事ほどさように、自治省自体が八百三十三億特別交付税を配ってやれば、もう四十四年度の特別交付税のワクはプラスせぬでいいのだ、こういうことから、当初の六%の八百三十三億で交付をしたものだと、こういうふうに善意に理解するのが現実的ではないか、こう私は思っておるわけです。ですから、六条の二項なり六条の二について、あなた方にものを申そうとしているわけじゃない。このこと自体が、あなた方のほうでも、八百三十三億を配りますと、もう特別交付税のワクは要らないのだ、こういうことからおやりになったのではないか。そのこと自体もうすでに六条の二の比率を変える段階にみずからあなた方も行動を起こしているのじゃないか、こういうふうに申してよろしいのではないか、こう思っております。この点について、財政局長、政務次官、これは私の考えではなくて、私はいままでの経過を含めて申し上げたのですから、ひとつこれについての御回答をいただきたいと思う。
#10
○長野政府委員 四十四年度の措置といたしましては、確かにお話しのとおりでございますが、これは四十三年度にもそういう措置を行ないました。それはなぜかと言いますと、年度末に至りまして、交付税の追加増額がありましたことでございますから、そういう意味で、交付税法の規定によって特別交付税をさらに追加するというような実態は、それほどの必要性に欠けるのではないか、それよりは、むしろ相なるべくは来年度に繰り越しをいたしまして、そして普通交付税の中に加えて、計画的に運営をしていくというかっこうにしていくほうが適切ではないか、こういう考え方であります。
 八百三十三億は、これは年度を通ずる特別な需要に対応するものとして考えてきましたけれども、年度の終わり近くになって増額されました交付税につきましては、さらにその中から特別交付税というものの六%分を充てまして、そして特別な需要に充てるというその実質というものは、あまり必要性に乏しい――と言っては語弊がありますけれども、形式は確かにそういう意味では六%を下ることになりますが、実態等を勘案し、また財政の計画的な運営ということから考えまして、そういう措置をとった、こういうことでございます。
#11
○大石政府委員 手放しでほっておいていいという段階ではないと思います。慎重に検討すべき問題である、こう考えます。
  〔「名答弁」と呼ぶ者あり〕
#12
○細谷委員 不規則発言がありまして、名と言いましたけれども、大石さんはなかなかしんにゅうがつかぬから、文字どおり名答弁という形で御検討をいただきたい、こう思っております。
 実はこの本に書いてありますように、八百三十三億を配った内容を見てみますと、災害関係に対する措置状況というのが八十七億円であります。それから過疎対策等地域関係についてかなり思い切った交付をいたしておるようであります。それから公営企業健全化対策、財政再建企業の充実というようなことにもかなり重点を置いて配られておるようであります。これを見てみますと、普通交付税的な完全ルールというのは八百三十三億のうちのおおよそ半分程度ではないかと私は思っております。そうしますと残りの半分程度は、よもの景色をながめながら、その団体の収支の見通しを考えながら、特別交付税というものは決定されたものと私は思う。むろんそれが科学的でないということを私は申し上げておるのではありませんけれども、よくこの交付税の配り方をわからない人が地方に行きますと、そのことを政治的に言うわけです。中央と直結だと特別交付税がよけい来るぞ、そうでないと特別交付税がもらえぬぞ、こういうようなことばになってあらわれてくる。そこに私はやはり政治的には問題点があろうと思う。自治省がそうやっているということじゃない。そう言う人がわからない人だと私は思うのです。けれども、やはり普通交付税のように単位費用がきまり、そして一定のルールに基づいた補正が行なわれて、基準財政需要額と収入額との差によって交付基準がきめられていくという普通交付税方式にウエートをどんどんかけていく、こういうことがあなた方が言う、世界に冠たる交付税の行くべき道ではないかと私は思うのです。これについてひとつお答えいただきたい。
#13
○長野政府委員 確かに特別交付税の中には次第にそれを普通交付税に取り入れていくというようなことで措置をしてきたものも相当ございます。ただ、普通交付税の中に算入するという場合にも、これはいろいろ考え方があるわけでありますけれども、特定の団体におけるところの特別な需要というものの関係が、必ずしも交付税にはマッチしないというような点もありまして、普通交付税化していくということがなかなかできない要素というものも多いわけでございます。しかしながら、特別交付税の運用にあたりましては、特別交付税自体の中でのルール化ということもこれは当然考えてまいりませんと、いまお話がございましたようないろいろな考慮が働き出すという誤解を受けるおそれもございます。そういうことでございますので、そういう面では特別交付税なら特別交付税としてやはりできる限りルール化した要素で考えていくということはいたしてまいらなければならないわけでございますが、全般として考えました際には、最近の行政需要というものは、地域的に片寄った内容の中に非常に多額の需要を見込まなければならないようなケースが非常にふえてまいっております。また、そういう変化というものは、今後もなお続いていく。ある見通しをつける時期まではやはり普通交付税の中に加えていくというものもおのずから限界があるというような点もありますから、そういう点を両方兼ね合わせて考えてまいるということでございます。
 また、先ほど政務次官が申し上げましたように、私ども実は御指摘のような意見も都内にございまして、目下その意味で検討中でございます。
#14
○細谷委員 ちょうど大臣が参りましたから、大臣にお聞きしたいのであります。
 私は、この問題についてすでに予算委員会の総括の際に大臣にお聞きしておりますので、それ以上突っ込んで問答をいたすつもりはございませんけれども、たまたま「都道府県展望」四月号に、大臣が秋田県知事と会談をされております。その会談の中で、大臣はこう言っておるわけですね。問題の、覚え書き一項に基づく年度間調整についての質問にこういうふうに答えております。「いわゆる特会直入という制度の確立を前提とした自主的な地方財政ベースの年度間調整ということは、ある程度考えられてよいことだと思います。」これは自信のない発言なんです。たいへん自信がないわけです。「ある程度」というのは、特会に直入するわけで、特別会計にやるのを「ある程度」というのは一体どういうことなのか、どうも自信がないのではないか、こういうふうに思います。それから小畑知事が「地方団体の中でも余っている所は金が余っていますし、年によっては、全体的にどこにもよい年もあります。これを全国プールすると相当な金になる。一方においては、ほんとうに困っている団体もあります。そこで公営企業金融公庫ですね、私は特会直入の問題と関連して、あの公庫の性格というものをもう少し一般的なものにして、地方財政の余った金は地方財政の金庫に入れて、それが互いに融通できるようなことを併行してお考えいただければ、おもしろいのじゃないかと思うのです。」と言い、「そうですね、検討に価するところでございますね。」と大臣が答えているわけです。これは非常にあの問題の一つの焦点と言ってもいいわけですから、これについてひとつ、文章ではどうも大臣の腹がきまっていないのではないかという感じがしますし、この「検討に価する」という評価をなさっているのですが、これについての所見をひとつお聞きしたい。
#15
○秋田国務大臣 「ある程度」と申しましたとすれば、それは間違いでありまして、さようなことは私考えておりません。何かことばのあやで申したかもしれませんが、それは私の本意ではございません。なお、小畑さんの御提案につきましては、いろいろ考えてみたらいいと思いましたので率直にその感じを申したわけでございます。
#16
○細谷委員 ことのついでに、これに関連して、大臣の所見をひとつ伺っておきたいと思います。
 政府機関の、いま私が申し上げました公庫の責任者であり、自治省の大先輩である荻田という人が「金融財政事情」という雑誌の三月三十日号に、「いつももめるのだから国税三税というのは、ひとつもう地方の税にしてしまったらどうか」、荻田さんどう間違えたか、地方税というのは都道府県税しかないと思ったようでありまして、その提言の中には都道府県税にしてしまったらどうかと書いている。これは荻田さんの間違いでしょう。そして「法人税というのは、三二%に当たる分を法人税割り相当額にしてしまったらどうか、所得税というのを所得割りにしてしまったらどうか、酒の税というのは譲与税方式をとったらどうか、そうして逆交付税をやったらどうかという提言もあります。これは、特会直入というのはまだなまぬるいのだ、やはり問題が起こるのだ、こういうことからそういう提言をしております。ここで質問するのはどうかと思いますけれども、年度間調整というのが来年度のまた大きな焦点になろうとする段階でありますので、いま、「ある程度」ということばは、これは誤りだったという大臣のおことばをお聞きしたので一大臣の信念のほどはわかったわけですが、そういう提言もありますから、これについての御所見はいかがですか。
#17
○長野政府委員 荻田総裁は昔からそういう考え方を主張されているお一人のように私どもも聞いております。逆交付税制度というものも成り立たぬわけではないと思いますけれども、これはまたそれなりに一つのいろいろな問題、条件というもので、整理される、あるいは見通しがつきませんと、簡単にそのほうがよろしいんだというわけには必ずしもまいらないというふうに思われるわけでございます。私どもも直ちに逆交付税制度が非常にいい制度だというふうには必ずしも思っておりません。一つの問題提起として、私どもも注意深くこれを検討していきたい、こう思っております。
#18
○細谷委員 同じ雑誌に、そこにいらっしゃる佐々木さんが和田立教大学の教授と、時事通信の政治部の渡辺さんの司会のもとに四十五年度の地方財政計画について座談会をしておるわけです。私は大臣に予算委員会の分科会で、いささか短時間でありますけれども、質問をいたしたわけでありますが、時間が十分でありませんでしたので、質問も徹底を欠きましたし、大臣の御答弁も、どうも徹底を欠いたうらみがありました。
 そこでもう一度お尋ねしたいのでありますけれども、地方財政計画というのは、国の一般会計予算よりも規模が大きくなってはいいのですか、悪いのですか、これをひとつお答えをいただきたいと思います。
#19
○秋田国務大臣 国より大きくなろうと必要なものは差しつかえないし、また、ただいま言われておりますとおり、地方におけるいろいろ社会資本の充実をはからなければならない時代でございますから、今日の時点においては、ある程度国の予算規模より大きくなり得る可能性が大いにある。それは必ずしも悪いとは言えない。また十分充実しましたあとにおいては、あるいは国の規模より少ない場合があるかもしれません。大小にかかわらず、やるべきものをやるべし。したがって、いまの時点においては上になってはいけないということはないと思っております。
#20
○細谷委員 上になってはいけないというようなことはない、それはそのとおりであろうと思います。しかし、私ははた目で見ていますと、自治省はマスコミ等の批判というのが――これは適切なことばではないと思うのですけれども、どうしても国が一七・九五伸びたのだから、それ以上に伸びると地方財政は裕福になったんだ、フィスカルポリシーに協力しないじゃないか、地方財政の面からインフレを刺激するのではないか、こういうような批判が起こりますので、その批判に驚いて、平維盛みたいに富士川の鳥の飛び立つのに驚いたようなかっこうで、地方財政計画の規模を押さえるのにきゅうきゅうとしているのではないかと私には思われてならないのであります。そして、今度でき上がったものが七兆八千九百七十九億、私は大臣に皮肉ったのでありますが、七〇年代はやはり苦労で泣くよ、こういうふうに地方財政計画を皮肉ったのでありますけれども、そういうふうに思われてならないのであります。そうなってまいりますと、私は地方財政計画が真の意味の地方財政計画になっておらぬ。現に佐々木さんの出ておるこの座談会でも問題が提起されておりますけれども、地方財政計画と決算では非常に大きな差が起こってまいっておる、こういうことなんであります。当時私は大臣に申し上げたのでありますけれども、昭和三十一年と三十二年には、地方財政計画のほうが国の一般会計の規模より大きかったのですね。そういう例もあるわけですよ。例もあるにかかわらず、今度の財政計画を見ますと、規模をしぼるために、決算とはものすごく大きく狂いが起こるような、乖離の起こるような、雑収入等を非常に極端に押えて、規模を押えておる。そして国の一般会計より五百億円程度小さいところにしばりつけておる。これではこの雑誌にも書いてありますように、渡辺というこの司会者が言っておりますが、「マスコミにおいては地財計画の伸び率だけをみて、単純に景気刺激型と決めつけるきらいがありますけれども、」云々と言いあります。こういうことはあらためて、もっと地方財政計画は真に地方団体がそれを指標にできるような計画にしていただかなけりやならぬのではないか、こう思うのでありますけれども、いかがですか。
#21
○秋田国務大臣 別段国との規模の合わせにきゅうきゅうとしておることはないと思います。ただ、財政計画と決算との間には、その成り立ち、性格上から多少の乖離ができることは、これは当然のことでありまして、何人も否定できないところであります。ただ、最近の情勢におきましては、四十三年度の実績などを見ますと、あまりにも乖離がはなはだし過ぎるという傾向は事実で、十分看取されるところでありますので、その点は注意をいたしたいと思いますが、先生のおっしゃるとおり、地方財政規模と国の財政規模との権衡をとるのにきゅうきゅうとしておるということはないと存じております。
#22
○細谷委員 私はひとつ大臣に、きゅうきゅうとしないで、ほんとうに地方団体がこれを指標と頼んでやっていけるだけの、実態に即しておる計画を来年度からつくっていただきたいということを強く要請をしておきたいと思うのであります。
 そこで長野さん、四十三年度と四十二年度を見ますと、地方税で、地方財政計画では四十二年度は一兆九千二百六億円、決算額は二兆一千四百九十五億円、二千二百八十九億円の差が起こったわけですね。言ってみますと、計画と地方税の決算額との間には一〇・二%の乖離が起こっております。四十三年度を見ますと、計画では二兆三千二百六十八億、決算額は二兆五千八百一億円でございますから、二千六百億円程度の乖離が起こっております。これもやはり間違いなく十数%になるわけです。こういう乖離が、いま問題になっております交付税に響かないとは言えないわけですね。試みに、いま申し上げました四十二年度の二兆一千四百九十五億という内容を、都道府県税と市町村税とに分けてみますと、都道府県のほうは地方財政計画より一割三分伸びているわけですよ。市町村は一割一分の伸びなんです。四十三年度になりますと、いま申し上げたよりもややひどくなっております。そういうことになりますと、地方財政計画の数字に基づいて基準財政収入額がはじき出されるわけでありますから、この地方財政計画の乖離によって、都道府県のほうが得をする。市町村のほうは損をする。もっと細部にわたっていきますと、税収の伸びる富裕団体は得をして、交付税の必要性がある貧弱団体のほうが損が起こっておる。この地方交付税の計画の中では、貧弱団体に対する傾斜配分をするのだ、こう言っておりますけれども、そういう結果が地方財政計画と決算との大きな乖離によって生まれているということを指摘しなければならぬと私は思うのです。これはやはりたいへん重要な問題なんです。これについて事務当局と大臣に、どうとらえていらっしゃるか、お伺いしておきたい。
#23
○長野政府委員 確かに御指摘になりましたように、四十三年度におきましても、計画と決算の上での数字は相当開いておりまして、地方税におきましても二千五百億円程度開いております。この関係で考えられますことは、やはり税の自然増収というのがここ近年経済の拡大規模を反映いたしまして、年度間におきますところの自然増収が相当見込まれてくるわけでございますが、その中でも法人関係のほうの増収が大きいというところから、府県の税収の伸びが市町村に比べていいということに相なるわけであります。当初の計画でございますから、地方財政計画と決算の差異はそういう点で出てくることでございます。同時に、その関係におけるところの交付税措置との関係がどうなるかということでございますけれども、これはやはり税収の伸びの非常に大きかったところにつきましては、翌年度以降精算するということで措置をしてまいるというやり方でございます。そういう意味では、その年度において税収の伸びたところは非常に楽ではないか、伸びぐあいの悪いところはその点では相対的には不利ではないかというお話しでございますが、その点は確かにそういう事情が全然ないとは私どもも申せないと思います。ただ、これはいまのような経済情勢の変化というものに対応してのあらわれ方でございます。そういう点についての調節は、今後とも正確なものを把握いたしまして、計画と決算との差をなるべく縮めていくという努力をしていくことで考えていかざるを得ませんが、それにいたしましても、自然増収が年度当初に出てくるということ、程度の問題はございますが、その結果の調節というものは次年度以降になる、こういうことに相なるわけでございます。
#24
○細谷委員 私が特に申し上げたいのは、乖離も五%以内ぐらいなら、税収の、そのかかってくるのは府県の場合には八〇%、そして市町村の場合に七五%、こういうことなんでありますから、やむを得ないにいたしましても、一〇%以上の乖離が起こって、しかもそれが交付税の基準財政収入額という形でとらえられて、需要額との間で差し引かれるということになりますと、直接交付税の額に影響が及んできております。ですから、国と比べて大きい小さいというマスコミ対策とかなんとか、そういう問題ばかりではなくて、現実には交付税の本質をそのためにゆがめるに至っていると、こういうふうに申さなければならぬと私は思うのです。ですから、いろいろな事情がありましょう。たとえば法人等の場合は、法人税がきまった上で法人税割りなんですから、これはどうしても国の予算がそうである限りは水増しできない、こういうこともあり得ましょう。あるいは法人税等が計画よりかなり伸びた場合には、翌年度調整ということがあるんだという逃げ道がありますけれども、やはり単年度原則に立っていきますと、問題は地方財政計画と決算のはなはだしい乖離にある、こういうことにあるわけですから、これはどうしても地方団体が頼むに足る計画にしていただかなけりゃならぬと申し上げる以外にないと思うんですよ。大臣、たいへんなことであろうと思いますけれども、私は自治省の能力をもってすればやり得ることである、こう思いますので、あえて申し上げているわけですから、ひとつ大臣のお答えをいただきたいと思います。
#25
○秋田国務大臣 乖離はその差が少ないほうがいいんでございまして、最近はやや、その乖離の状況が多過ぎるきらいがありますので、これを縮小するようにつとめたいと考えております。
#26
○細谷委員 大臣、最近は特に乖離が多いように思うというんですけれども、最近ばかりじゃないんです。これはずっと続いて乖離が大きいんです。ですから、最近の問題じゃないわけですよ。社会、経済情勢の激変が起こったからということではないわけです。ですから、これはぜひやっていただきませんと、交付税そのものの額に響いてくるわけですから、いかに小手先の精緻、巧緻な形で計算をされようと、元が狂っているわけですから、とてもとても平常にはいかぬということになるわけですね。これをひとつぜひやっていただきたいと思います。
 そこで、私は、この交付税の全体計画について、少し御質問をいたしたいのであります。いただきました資料の「基準財政需要額及び収入額の増加見込額に関する調」、こういう表であります。この表のまん中ごろに「1〜5計(A)」、こう書いてございます。その都道府県の欄の「1〜5計(A)」の不交付団体分が八百五十二億となっております。そして基準財政収入額のほうはそのすぐ下のほうに千百九十八億円となっております。文字どおりこれは不交付団体らしい形が出てまいっております。ところが、それが右の市町村のほうにまいりますと、不交付団体のところの需要額のそれは六百五十四億円であります。そして基準財政収入額は四百八十三億円でありますから、この不交付団体は不交付団体ではなくなっておるのであります。百七十一億円の不足団体ということになっております。にもかかわらず、これは交付の対象になっておりません。交付の欄に書いてある二千九百十三億円と千二百五十四億の差し引き千六百五十九億が市町村の交付基準額である、これはおかしいですよ。こういう全体計画がもとになって作業が進められるのは、私はたいへんな問題となると思うのでありますが、いかがですか。
#27
○横手説明員 ただいま御指摘のように、不交付団体分につきまして、収入額の増加と需要額の増加を比べますと、その差額におきましてはかなりな開きがございます。ただ、交付税の全体計画におきましては、御承知のように、不交付団体には東京都の特別区分が入っております。したがいまして、その関係のものがございますので、私ども、の見込みでは、不交付団体が交付団体になるために、交付税の増加所要額が二十億余りになるのじゃないか、こういう見込みを立てておるわけでございます。したがいまして、お手元の資料の、基準財政需要額の1から5までの計のすぐ上に「合併算定替交付成」という欄がございますが、この欄に三十億円用意いたしております。この中の約二十億円がそうした不交付団体から交付団体に移りかわりました場合の交付税の増加所要額、これを用意いたしておるわけであります。なお、確かに全体計画といたしましては、交付団体のほうへは四十五年度の交付団体分をそっくり移しかえる必要があろうかと思いますが、現段階におきましては、どの市町村が交付団体になるという的確な見通しが立ちかねるものでございますので、現状ではそのように必要の度合いも考慮いたしまして、それだけの額は用意いたしておるわけでございます。
#28
○細谷委員 それは、ごまかしの説明としては通るかもしらぬけれども、全体計画というのは基本が貫かれておらなければならぬ、こういうことなのです。
 そこで、さらに私は申し上げたいと思うのです。
 四十三年を例にとりますと、市町村の場合の交付団体に関するいまの欄は、需要額の増が五百四十一億円、収入額の増が四百六十五億円でございまして、四十二年度まではこの不交付団体の欄については基準財政収入額が上回っておったわけです。四十三年度から逆転しまして、市町村の不交付団体の欄の基準財政需要額のほうが収入額を上回るようになったわけです。ところが、いまは増額の部分を申し上げているわけですが、根っこのほうを見てみますと、四十三年度は市町村の不交付団体分は二千八百十五億円の基準財政需要額でありました。収入額は二千八百七十四億円でありますから、全体の、根っこからのものは、基準財政収入額がわずかに上回っておった。ですから、これは、増額の部分はそうじゃないけれども、全体としては不交付団体というかっこうは一応理解できます。ところが、四十四年度になりますと、八月算定の需要額の根っこからの額は二千八百九十六億円、そうして収入額は二千七百七十八億円でありますから、もはや四十四年度になりますと、市町村の不交付団体といわれるところは需要額が上回っちゃっているわけですね。
  〔砂田委員長代理退席、委員長着席〕
 そうして四十五年度になりますと、いま申し上げましたように、その乖離は一そう激しくなりまして、全体としての根っこからの計算においても、もはや市町村の不交付団体という欄のところは不交付団体ではなくて、すでに交付団体でなければならぬ、こういう形になっております。ところが、交付税のワクというものは、全体のワクについて交付団体分の道府県、不交付団体分の道府県という形で分けて、千百九十二億円が都府県に、千六百五十九億円が市町村にというワクが全体計画の中できめられて、このワクに基づいて単位費用がきめられ、補正が行なわれ、きまっていくわけでありますから、出発点において問題がある。私はずばり申し上げるならば、この道府県と市町村との合計欄を見ますと、道府県の場合には三千三百三十五億円の需要額に対して、収入額は二千六百四十五億円でありますから、六百九十億円の不足ということになります。市町村の場合には三千五百六十七億円が需要額であって、千七百八十二億円が収入額でありますから、千七百八十五億円の不足、こうなります。そうなりますと、理屈上は、府県と市町村というのは財政の構造もやや違います。そうしますと、交付税総額の分け方というのは、千七百八十五対六百九十でなければならぬ、これが理屈じゃないですか。それが千六百五十九対千百九十二という分け方は、最初からもう仕切っちゃって、勝負をきめた上で、コップの中で、杯の中でやりとりしている、こういうかっこうになっておると申さなければならぬわけです。特にこれは四十四年度以降からはもう理屈でついてない、こう私は思うのです。やや詳しく説明しましたから、ひとつ大臣か政務次官、お答えいただきたい。
#29
○横手説明員 ただいまお話しがございましたところでありますが、市町村分につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、東京都の特別区分、これは不交付団体扱いにいたして計算いたしております。したがいまして、市町村分の不交付団体から東京都の特別区分を除きますと、需要額が約一千億円、それから基準財政収入額が約千二百億円、こういうふうにやはり収入額のほうが超過いたしておるわけでございます。この超過しておる団体、約七十余りございますが、私どもも、個々にその市町村につきましてある程度推計したわけでございます。四十五年度において、交付団体に移り変わるだろうというような団体を特に取り出しまして推計を加えました結果、おおむね二十億円程度普通交付税の増額分を用意すれば十分であろう、こういう見通しを立てた次第でございます。したがいまして、この市町村分の数字を見ます場合には非常にむずかしいわけでございますが、これはもう先生も御承知のように、東京都の特別区分は、特別区分のみで計算いたしますと収入額より需要額のほうが多いわけでございます。ただ、道府県分の不交付団体のほうに入っております東京都分の、いわゆる、都分の需要額、収入額、これを加算いたしまして推計をいたしますとやはり不交付団体、こういう仕組みになっておりますので、市町村分につきましては、合計欄の基準財政需要額の増加額あるいは収入額の増加額、これの比較ではかえって間違いを起こすということになりかねないわけでございます。したがいまして、この計画に基づきまして単位費用をつくりましても、一応この見込みどおりになるだろう、こういう一応の見通しを立てておる次第でございます。
#30
○細谷委員 交付税法二十一条の都の特例でごまかそうとしているのだけれども、私は、原則的な問題として、全体計画の中でおかしいじゃないかと申し上げているわけです。ですから、いまの技術的な問題は問題じゃないのですよ。この全体計画は私は問題があると思うのです。どうしても納得できない。四十三年までは、問題がありながら私は納得してきた。四十四年度は、増額の部分はもちろん、根っこから計算しても問題があるわけです。
#31
○横手説明員 確かに交付税の全体計画、これだけでは非常にわかりにくいという面は、御指摘のとおりだろうと思います。現行の交付税法のもとでは、先ほどちょっとお話しがございましたが、道府県分のうちの都分と市町村分のうちの特別区分、これを合算いたしましたものを別ワクで計算する、こういうふうにいたしますと、確かにおっしゃられますようなはっきりとした結果がこの計画の上にあらわせる、こういうことになろうかと思います。そうしたわかりやすくいたしますような面につきましては、今後十分検討してみたいと思います。
#32
○細谷委員 私は、今回ばかりではなくて、この問題は、去年の交付税の際にも問題提起をいたしておったわけです。ですから、きょうは時間がありませんから問題提供だけにとどめておきますが、ひとつ納得できる資料でも出していただいて――私は、都道府県と市町村との配分というのは合理性がなければならぬ、こういうことから申し上げておるわけであって、どっちによけいやれとかなんとか言っているわけじゃありません。特に私は、交付税法の二十一条の特例には、いろいろな問題点があるということも申し上げておきました。これは今日の地方税法そのものの問題から来ておるわけであって、言ってみますならば、政令指定都市はみんな財政的に、代表的な市でありながらくたびれておるけれども、政令指定都市の所在する都道府県は、ことばは適切ではありませんが、笑いがとまらないというぐらいの、半分ぐらいの状態にある。言ってみますと、地方財政裕福論の根拠は、マスコミ等で言っておるのは、都道府県の特定の幾つかの団体に税財源が集中しているところに、今日地方財政裕福論が唱えられる重大な問題点がある、論拠がある、こういう指摘をしておるくらいなのでありますから、私は、これについては、納得できるような資料をひとつ御提出いただきたいということを委員長にもお願い申し上げておきたいと思います。いかがですか。
#33
○横手説明員 お話しのような資料を後日提出いたしたいと思います。
#34
○細谷委員 次にお尋ねいたしたい点は、この単位費用についての調べでございますが、都道府県分の単位費用、それから市町村の単位費用、こういうものを、表を私は見まして、まず疑問に思った点からひとつ質問をしてみたいと思います。
 第一に、私は、特別事業債の元利償還を打ち切ったことについて、あるいは市町村民税減税補てん債が打ち切られたことについては、重大な関心を寄せておる一人であります。そしてこれが二年間打ち切られたのに伴って、それは交付税で補てんをする、こういうことになっておりますが、どうやって補てんするのですか。
#35
○横手説明員 これらの地方債の元利償還に要します経費を、普通交付税の算定にあたりまして、基準財政需要額に算入する、こういう措置を講ずることによりまして、措置する方針であります。
#36
○細谷委員 基準財政需要額にどうやって算入するのですか。
#37
○横手説明員 特別事業債の償還に要します経費につきましては、従来のように費目に置きまして、特別の事業債償還費におきまして当時の発行許可額の単位当たり単価をきめまして、これによりまして基準財政需要額に算入する、こういう措置を講ずることにいたしております。
 それから、市町村民税の臨時減税補てん債でございますが、これは基礎になります元利償還費のとらえ方を、従来三分の二でございましたのを十分の十にいたす、こういうかっこうになりまして、基準財政需要額に総額算入する、こういうことになるわけでございます。
#38
○細谷委員 この都道府県の表を見ましても、五ページ、特別事業債償還費、四十五年度の法定単位費用百三十五円、四十四年度の法定単位費用百三十九円、マイナス四円。六ページ、市町村分を見ますと、特別事業債償還費前年同様百三十一円、市町村民税臨時減税補てん債償還費千円、従来のとおりである。これは申すまでもなく三分の二は国から直通、三分の一を交付税で見ておったわけでしょう。単位費用は変わっておらないじゃないですか、何で見るのですか。
#39
○横手説明員 市町村民税の臨時減税補てん債のほうから申し上げますが、これは従来三分の二にしておったわけです。これを十分の十見るようにいたしております。これは別途法律のほうをごらんいただきたいと思うのでございますが、今回の改正法案の附則の第五項に掲げてございますが、従来交付税で措置しておりました元利償還金の三分の一の額、これが十分の十見る、こういうかっこうにいたすわけでございます。したがいまして、この措置によりまして、単位費用は変えなくとも、対象とする範囲が三分の一から十分の十にふえてまいりますから、おのずと全額基準財政需要額に算入される、こういうことになるわけでございます。
#40
○細谷委員 附則のほうでやった……。なぜ単位費用を変えなかったのです。単位費用を変えるのが普通でしょう。
#41
○横手説明員 これは先ほど先生御指摘の、三分の一は交付税で見て、三分の二は別の補給金で見ておる、こういうことでございましたので、この三分の二に見合う対象のものを全額交付税の対象に加えるということは、従来の元利償還金の三分の一だけを基準財政需要額の対象にいたしておりました範囲を、十分の十まで広げるという措置のほうが望ましいわけでございます。単位費用を変えるということになりますと、三分の一のものにつきまして、元利償還費の三倍の単位費用ということは、かえっておかしいのではないか、かように思うわけでございます。
#42
○細谷委員 そういうからくりをするところに、地方交付税の質の変貌というのが問われているのじゃないかと私は思うのです。ひもつきじゃないですか。土地開発基金の問題もあります。そういう形で、つかみで三分の二というのを交付税の附則のところでやるということに問題がある。なぜ交付税の単位費用の改定においてやらぬのですか。ひもつきじゃないですか。この分、三分の二相当額については、言ってみますと、減税補てん債は百十何億ひもつきで配られるということでしょう。交付税の計算じゃないでしょう。別ワクでしょう。それは問題がありますよ。これは大臣、政務次官、どうですか。
#43
○横手説明員 改正法案の附則に掲げておると申しましたが、この附則は実は市町村民税減税補てん債償還費に係る財政上の特別措置に関する法律、これを改正することにいたしておるわけでございます。御承知のように、この関係の交付税への算入措置は、こちらの法律で行なっておったわけでございます。関係法律の必要なところを今回改正いたしたい、かように考えておるわけでございます。
#44
○細谷委員 別の法律でやっておったことは知っているわけです。私が申し上げたいのは、交付税の計算のルートからはずれていって、減税補てん債の法律――あの法律はいま二年間一部執行停止しているわけですね。三分の一だけは交付税です、だから単位費用は変わりません、三分の二のほうは別ワクです、自動的に交付税がいくのです、こういうかっこうになっているのですね。これは問題ですよ。言ってみますと、基準財政需要額と収入額との比較にならないでしょう。そんな交付税の計算がありますか。
#45
○横手説明員 市町村民税の減税補てん債の償還費につきましては、単位費用は、御承知のように、千円につき千円という、一〇〇%の単位費用をきめておるわけでございます。三分の一を従来どのように交付税に算入しておったかと申しますと、対象になります元利償還金の三分の一だけを基礎にとらえて、千円について千円の単位費用を乗ずる、こういう措置を講じておったわけでございます。先生のおっしゃいますように、この三分の一の対象は変えなくて、単位費用を三倍にするという手はあろうかと思います。結果としては数字は同じかと思いますが、今回とりました措置は、三分の一の対象を二カ年に限りまして、十分の十に広げる、こういう措置をとりまして、この二カ年に限りまして元利償還に交付税を補てんする、こういう特別措置を講ずることにいたしておるわけでございます。なお、基準財政需要額に算入の措置を講じますので、その分だけ地方団体としては財政需要額が増加してまいります。収入額に変動がない限り、結果としては普通交付税の増額というようなかっこうであらわれてまいります。
 なお問題は、不交付団体等のことをお考えであろうかと存じますが、確かに不交付団体におきましては、こういう措置を講じましても、元利補給金と即同額のものが、普通交付税としての増額というような結果と結びついてあらわれるわけではございませんが、これは別途特別交付税等によりまして所要の措置は講じてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
#46
○細谷委員 私は大臣に申し上げたいのでありますが、ああいういきさつは、大臣は非常に努力してやむを得なかったんだ、こういうことでありましたけれども、市町村民税の減税補てんを受けておるところは、非常に貧弱な団体なんですね。そういうところでありますから、これは交付税で私は十分見てやるべきである。その見方が、法律が二カ年間は執行停止しているのですから。交付税の計算のルートに乗せて単位費用を三分の一から三分の三にして、そしてやっていくべきではないか。別のルートで三分の二だけを基準財政需要額の中に入れていくというのは、何本も筋道を立てるのはかえってよろしくない。交付税のほうにぴしゃっと乗せていくべきである。乗せるというのが大臣の約束ですから、そう私は申し上げているわけです。ですから、あなたのほうの技術的なことはわかりました。
 大臣、これは大臣のああいう経過からの約束でいえば、交付税の中に乗せるべきです。単位費用の改定がめんどうくさいからというならば、毎年毎年単位費用の改定をやっているのですよ、何がめんどうくさい、何本も計算のしかたがないようにして、きちんとレールに乗せて交付税でやるべきである、こういうのが私の主張なんです。
#47
○秋田国務大臣 私は、実際正直のところよくわかりませんけれども、この方法でいいんじゃないかと思うのです。いろいろ見解の相違もあろうかと存じますけれども、私はそう考えております。
#48
○菅委員長 横手課長、何か補足がありますか。
#49
○横手説明員 関連の法律自体はまだ残っておるわけでございます。二カ年の停止になっておりますのは、第一条第一項の一部だけでございまして、このような改正方法をとりましても、関係の市町村に迷惑をかけるということは絶対にないわけでございます。
#50
○細谷委員 関係の市町村に迷惑をかけちゃいかぬわけです。それを交付税で補てんするというのですから、交付税のルールに基づいて計算して、元利補てんしてやったらいいじゃないか。それには堂々と単位費用を改定していくべきである。一条一項は停止しているのですから、二カ年間。それが私の意見なんで、これはあなたのほうはこだわっているけれども、それは堂々とやったほうがいいです。
 時間がありませんから、大臣、今度の道路計画十兆三千五百億円、それによりますと、地方道路に対する充実、けっこうなことでありますけれども、たいへんな一般財源の所要が計画されておるわけですね。言ってみますならば、地方費というのはばく大なものであります。これは二・何倍ですね。四十五年から始まっているわけです。たいへんなものなんですね。ところが、私が申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、地方財政計画と決算額との大きな乖離があるといいますけれども、決算額のほうが二割以上も規模が大きくなっているわけですけれども、ただ特例として、地方財政計画は予定しておる金額よりも少ないものがあります。何かといいますと、地方単独事業です。地方単独事業に対するものは、地方財政計画より決算額は小さいです。たとえば四十二年度を例にとりますと、計画よりも決算額のほうが三百三十五億円も少ない。補助事業は計画より決算額がうんと上回っていっております。言ってみますと、地方団体は住民の福祉のために、住民の要望に基づいて単独事業をやろうとするけれども、補助事業で手一ぱいで、そうして決算額は計画よりうんと上回るけれども、遺憾ながら住民の直接要求である単独事業は計画額より下回って、単独事業をやめて補助事業をやっておるというのが現実の姿としてあらわれておるわけですね。ですから、そういう意味からいって、地方財政は決して裕福じゃない。地方財政計画は、指向する方向と、この地方財政計画をつくり上げるあなた方の方向とは逆に乖離が起こっているわけなんですね。この点どうお考えですか。
#51
○秋田国務大臣 おっしゃるような傾向がありますので、この点につきましては、道路目的税の点についてやはり考慮をしなければいかぬ。新道路五カ年計画等を考えましてもそういう点がありますし、地方税の税体系あるいは配分等についてやはり今後大いに考えていかなければならぬと考えております。
#52
○細谷委員 地方団体の国の事業というのは特定財源が八〇か八五%もあるわけです。いま地方団体は特定財源が何%ありますか。二五%しかないのですよ。二五%で、国は八〇%以上の特定財源をもって道路をやる、県のほうは七割以上の特定財源がある。市町村はかろうじて、ここ一、二年の間に自動車取得税というのができましたのですが、二五%しかないわけです。ですから、言ってみますと、どうしても単独事業を放棄せざるを得ない。そこに今日の地方財政計画なり交付税というのが、住民のための地方財政ではなくて、産業資本に奉仕するような形にどんどん行なっているじゃないかという批判が起こる一つの重大な論拠があろうと私は思うのですよ。ですから、こんな新しい十兆三千五百億なんという計画それ自体はけっこうでしょう、道がよくなることでありますから。しかも広域市町村圏というようなものをやっていく場合に、何といっても基幹的なものは道路であります。その道路に対して一般的な単独事業をやろうとしても、計画よりも後退しなければならぬ。ほかのものは全部計画より先ばしっておるのに、これだけは後退しなければいかぬというところに、たいへんな問題がある。その問題はやはり特定財源が二五%しかない。これもここ一、二年の間にできたもので、それまではゼロです。ここに私は問題があろうと思うのであって、ことしもすでに発足しているのですが、問題点がありますけれども、来年は地方交付税率の年度間調整という問題以上の大きな問題がここにあるということを私は申し上げておきたいと思うのですが、大臣の所見を伺っておきたい。
#53
○秋田国務大臣 そのとおり考えておりまして、その目的財源の充実等につきまして、今後関係方面と至急に連絡、検討をして、ここに何らかの手を打ちたいと考えております。
#54
○細谷委員 きのうあたり、新聞によりますと、大蔵大臣が大蔵委員会で税制の問題をしゃべられておるようでありますけれども、この点は大臣、たいへん決意のほどを明らかにしたんですけれども、これは来年の予算のときはおれは大臣かどうかわからぬということでないかもしらぬが、やっていただかなければならぬ。これはひとつ大いにがんばっていただきたいということを申し上げて、あと十分ばかりあるそうですけれども、問題はひとつ残して、私の質問をちょっと終わっておきます。
#55
○菅委員長 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#56
○菅委員長 速記を始めて。
 この際、十分間休憩いたします。
   午後零時二分休憩
     ――――◇―――――
   午後零時十八分開議
#57
○菅委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより福田大蔵大臣に対する質疑を行ないます。砂田重民君。
#58
○砂田委員 大蔵大臣にお出ましをいただきまして、ごくわずかな時間でございますので、私は、素朴な質問を大蔵大臣に申し上げたいと思います。
 地方財政の現況について、大蔵大臣の御見解を承りたいと思うのですけれども、地方財政のことを、ある人は、豊かになったと言ってみたり、またある人は、改善されてきたと言ってみたり、またある人は、ゆとりが出てきたと言ってみたりしているわけですね。いろんな見方があります。地方制度調査会と財政制度審議会が全く正反対の見解を表明しておる。そこで、私は私見を申し上げながら大蔵大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
 私は、一つの地方財政を見る角度として、地方の行政施設水準の現状がどうであるか、この実態を見てみたいと思うのでございますが、数字の神様みたいな大蔵大臣に数字のことを私のほうから申し上げて、いささか面はゆいのでありますけれども、四十二年度、四十三年度にかけまして、一般国道の改良率が七九%まできている、舗装率も同じく約七九%くらいになってきておる。ところが、都道府県はどうであるかと言いますと、改良率が四〇%、舗装率は一一二%にすぎない。しかも市町村道に至っては、改良率はわずか一四%、舗装率は六%にすぎない。ちなみに大臣の群馬県のことを申し上げますと、群馬県の県道は改良率は五九%、舗装率は四一%、これは全国水準より少しいいんです。ところが、市町村道の改良率はわずか一二%弱、舗装率に至っては三%、全国水準よりはるかに低い。下水道の普及率というものは、市街地の面積に比べて全国平均二四%、これもちなみに群馬のことを申し上げますと、わずか二一・六%、地域社会住民の一人としての大蔵大臣、御不満の点があろうと思います。清掃施設の衛生処理率も低いし、公営住宅の競争率は十六倍強の競争率を示しております。その他保育所も各種社会福祉施設も、小中学校、公園などもたいへん立ちおくれている。しかも人口急増地帯でございますとか、過疎地帯でありますとか、それぞれの特殊事情のある生活関連施設の整備も、地域社会住民の要望にこたえられない事情にございます。この角度から見れば、地方財政の現状は、決して豊かであるとは言えない。
 もう一つ、違う角度から考えてみますと、地方財政の経常収支比率はどういうことになっているかといいますと、四十三年度末の決算で七五%に達してしまっている。したがって、投資的経費というものはわずか二五%程度のもので、その三分の二はしかも、公共事業であって、単独事業はわずかそれの三分の一にしかすぎない。そこで、地方自治体としては住民の最低要望にこたえるために、いたしかたなく債務負担行為というものをだんだんふやしてきてしまっている。四十三年度末におきまして、これが八千三百億円、四十二年度比二七%も債務負担行為がふえてきております。これは土地や建造物にかかるもの、公共用地の先行取得にかかるものが特に著しいのでありますが、これは赤字に計上されておりませんけれども、事実上当該年度の赤字でございます。収支上の黒字の金額は若干ふえてはきておりますけれども、財政規模がふえていることでありますから、財政規模に対する黒字の比率というものはむしろ低下をしてきていて、四十三年度決算で一・六%の黒字、過去十年間の平均は一・八%の黒字でありますから、むしろ黒字というものは逆に減ってきている。さらに二十都県府県というものは単年度赤字を出してしまっている。経済、社会の発展、変貌に伴って、財政需要はきわめて旺盛である反面、これにこたえるべき地方財政の現状というものは、豊かではない数字をわれわれは見るのでございます。この地方財政の現況を大蔵大臣はどういうふうに見ておられますか、大臣の御見解を承っておきたいと思います。
#59
○福田国務大臣 私は、いま地方財政はよくなったというふうに言っていいと思うのです。ことに二十九年ごろはたいへんな窮況にあったのです。その後若干の改善を見ましたが、再び四十年にたいへんな不況におちいった。そのころに比べますと隔世の感がある。いまは財政の規模から言いましても、一般会計を上回る、こういうような情勢になってきておりまして、しかもその一般会計に金を融通するということができるというところまで来ておるわけでありまして、そういうことを見ますと、(「強奪だ」と呼ぶ者あり)とにかく皆さんはいろいろな批評をよく御承知ですから、私から、申し上げる必要はございませんけれども、とにかくあらゆるとは申しませんけれども、大方の角度から観察いたしまして、よくなってきておる、こういうふうに見ております。
 ただ、それにもかかわらず、どうも地方財政水準というような点から見ますと、これはもの足りない、こういう感じがあろうかと思いますが、これは地方ばかりじゃないのです。国全体について言えると思うのです。つまりこれは、申し上げるまでもないと思いますけれども、日本は百年前にやっと近代国家になった。しかし、明治、大正、昭和ですね、戦前は何といっても、日本は軍事国家という環境に置かれたわけです。もう社会投資に金を入れる余裕がなかったわけです。いまの道路の問題ですが、道路の改良とかあるいは舗装、こういうものは戦後やっとスタートしたと言ってもいいような状態です。戦前、国で一番大事な資材は何だといえば鉄です。それを軍需、準軍需に七割を投入する、国家予算では四五%を投入する、戦前の平時です。国民所得の六%を軍事費に充てる、こういうように、財力も物力もそっちのほうに投入をする。ですから経済力は小さいけれども、それによって三大海軍国の一つだというような状態にあった。ですから、国全体として見ても、毎年毎年の収支を見れば、国際収支ではっきりするように、たいへんな黒字になるわけです。しかし、蓄積という面から見ると、先進諸国に非常におくれているわけです。その取り戻しをいまやっているわけです。いま中央、地方を通ずる公共事業費の使用率からいえば、日本は世界第一です。その量におきましてもアメリカに次いで世界第二位です。それくらいの社会投資をやって社会資本の蓄積をやっておるわけですが、働けど働けど楽にならざりけりじっと手を見るというような状態が、わが日本であろうと思う。その状態が私は地方行政水準にもある、こういうふうに見ておるわけなんです。ですから、決して地方の行政水準が満足するような状態にはないことは、私もよく承知をしておりますけれども、財政自体がよくなってきたかどうかということになれば、日本経済がよくなってきたかどうかというのと同じことで、よくなってきておる。ただ、蓄積というものが日本経済全体としても少ないし、また地方においてもよけいに少ない状態であります。そういう点で、国民全体が、経済がよくなってきておると言うけれども、黒字はさほどではないじゃないかといういらいらした感情を持つ、地域社会においてもそれを持つ、こういう状態が今日の状態ではあるまいか、そういうふうに把握しているわけでございます。
#60
○砂田委員 たいへんいい御答弁をいただいたと思うのです。大蔵大臣のまことにおじょうずな御答弁で、与党議員としてはほんとうに心強く思います。ただ、地方財政はよくなってきたとおっしゃったんであって、豊かになってきたとかゆとりがあるというふうな御見解ではないように承った。私も同じ考え方をするものでございます。ただ、よくなってきたということ、改善されてきたということは、いつと比べてということでございまして、大蔵大臣もおっしゃいましたように、一ころと比べて非常によくなった。一ころと比べたというその一ころというものは、地方自治体がみんな赤字で苦しんで、再建で四苦八苦していた時代と比べてのお話であろうと思います。突拍子もないことを言うようでありますが、私は数年前モスクワに参りましたときに、われわれ日本人の国民生活よりもはるかに低い国民生活のソ連の実態を見ました。ところが、ソ連の農民に直接話を聞いてみましたら、非常に生活がよくなったということを言っておりました。日本人よりもだいぶ低い国民生活、その生活程度で非常に満足げな回答を受けましたので、いつと比べてかと言って重ねて聞きましたら、ツアーの時代、農奴の時代と比べてこんなによくなったということをソ連の農民が言っておりました。どうも日本人の国民性とは、ちょっとわれわれのものさしでははかれないものの考え方であったのでございますけれども、非常に急激に発展をしてまいりました、また国民生活も高まってきたその日本人、地域社会住民のいまの不満足の状態も大蔵大臣はただいまの御答弁で正確に把握しておられましたので、たいへん私としては満足でございます。
 そこで重ねて、それでは地方財政の現状を大蔵大臣はそのように把握をしておられますので、地方財政の将来をどう見ていったらいいかということを承っておきたいと思うのですが、今後もわが国の経済は引き続いてかなり高度の成長を続けていくと考えられます。政府でも新しい経済社会発展計画で成長率を実質一〇・六%に見込んで作業をしておられると承っております。それだけに、社会資本の整備の必要性はさらに高まってくるだろうと思います。地域の総合的な経営主体としての地方団体は、住民の日常生活に直結する行政を担当しているので、地方財政の果たすべき役割りは一段と重要性を増していくと考えられます。
 一九七〇年代という長期的な展望に立って地方財政と地方行政水準との関係を考えてみたいと思うのですが、昨年来自治省が準備をしておりまして、ことしの一月に計量的な手法をもって七〇年代の地方財政についての試算を自治省がやっております。これによりますと、七〇年代に地方団体が地域社会住民の要請にこたえて実施し得る単独事業の量はおおむね三十兆円程度、こういう推計を出しているわけでございます。これは地方交付税、地方税、起債等の制度を現在の制度のままとして、経済成長率を四十五年から五十年までを名目で一五%、五十一年から五十五年までを名目で一二%と仮定をして、試算をしたものでございますから、新しい経済社会発展計画の実質一〇・六%というのと大体合ってきておると思うのです。この三十兆円の単独事業と公共事業と合わして地方行政施設の整備を行なうわけでございますが、地方道や水道などの住民生活に密着した施策を最重点に考え、どれだけのことがそれでは一九七〇年代の終わりで実現されるだろうか。この三十兆という金額を基礎に考えてまいりますと、市町村道の改良率は十年たって二四%にしか達しない。市町村道の舗装率は二〇%にしかいかない。下水道は現在の市街地面積の六〇%にしか達することができない。私は非常に悲観的な感じを実はこの自治省の試算計数で受けたわけでございます。新経済社会発展計画の中でどのように産業の発展の見通しがついても、どのように国民の所得の向上が予測されても、国民の生活環境はあまり改善されない、このままの制度で行ったのでは。りっぱなオフィスで働くことができても、レジャーで使う施設は至れり尽くせりのものになりましても、自分のうちへ帰る道路はどろんこの道路であって、家へ帰ればくみ取りの便所が待っている、こういうことになるんじゃないだろうか。地方財政の将来もまた豊かだとは言えないんじゃないだろうか、そういう感じがしてならないのでございます。地方財源の充実確保をはからなければならないということは、一九七〇年代の政治に課せられた不可欠の要請だと考えるのでございますけれども、大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
#61
○福田国務大臣 今後を展望してみますと、中央、地方を通じて財政の任務はますます増大していく、こういうふうに見ておるわけです。つまり、特にその中でも公共投資、これはよほど増進しなければならない。経済成長率というものをいつも見守っていかなければならないけれども、その率以上に、公共投資の立ちおくれ、これに配意しなければならぬ、こういうふうに思うのです。それから同時に、経済が発展しますから、その中で落伍者が出てくる。これへの対策は手厚くしなければならぬ。社会保障ですね。社会開発投資それから社会保障、この両面から財政規模は、私は中央、地方を通じて経済社会発展計画以上に増大をする傾向を持つ。いま国民全体の租税負担率は、中央、地方を通じまして一八%、先進諸国では三〇%内外、あるいはかなりこれをこえる国も、アメリカのような国もあります。ですから、ずっと低いのです。低いのでありますが、いま税の考え方としては、そう低いにもかかわらず、国民から、さあ住民税の免税点は、所得税の免税点はというようなことで攻めたてられます。それは税の配分、いま直接税に、要するに、非常にウエートがかかっております。六五%ある。この傾向はさらにいまの税体系を維持する限りにおいては強まって、あるいは七〇%あるいはそれをこえるようなことになるかもしれない。しかし、それにもかかわらず財政の需要はふえていく。そこで、そのふえていく財政需要をどういうふうに充足するかというと、所得税はむしろこれは減らすが、その減らした欠陥とそれから増大する社会需要に対しましては、これは私は、間接税を何か考えたい、こういうふうに思っておりますが、そういう状況のもとにおいて地方財政、これも国と車の両輪のような形で重要な任務をになっていかなければならぬ、そういうふうに考えておりますので、今後地方財政がますます健全に発展され、そういう重大な任務にたえ得るような体質になってもらいたいということを念願してやみません。
#62
○砂田委員 地方財政の現況についての大蔵大臣の御所見も先ほど承りました。決して地域社会住民が満足するだけの行政需要にこたえられない実情も大蔵大臣は正確に把握しておられるように承りました。国に貸すほどとおっしゃいましたけれども、涙をのんだ三百億でございます。
 ことしのことはこういうことでございますが、これから先、地方財政を考えるにつきましても、国、地方を通じての税体系の問題、交付税率の問題、また年度間調整の問題、国庫補助金の整理、合理化の問題等々、いろいろの問題が残されているのでございますが、大蔵大臣のただいまの地方財政に対しての御認識、地域社会住民の感じておりますその感覚というものを十分お含みの上で、政府でもいろいろ処置をなさっておられることと思いますので、今後のことは、われわれも同じような気持ちで政府のこれからの地方財政についての御処置のあり方を見守ってまいりたい、このように考えます。
 終わります。
#63
○菅委員長 山本弥之助君。
#64
○山本(弥)委員 ただいま与党の砂田委員から、地方財政の窮状につきまして、大蔵大臣に数字をあげましてお訴え願ったわけでございます。十分御認識になっていただいておるのかどうか、多少おことばの端々に私ども心配な点があります。過去の二十九年の例だとか、あるいはことに四十年、非常に不況の際に減税をして、従来の健全財政から国債発行に踏み切ったときに、地方財政といたしましては、交付税が非常に影響を受けて、実は率を上げていただいたわけでございますけれども、これは、上げたのではなくて、従来当然地方財政に入るべき交付税の総体の額をある程度まで調整をしたというふうに私どもは見ているわけでございまして、多少あのときの増率は事情が違うのでございまして、それによりまして地方公共団体は苦境を脱した、こういうことが言えると思います。
 もう一つ私どもの考えておりますのは、今日地方財政と一口に言いましても、都道府県それから三千幾つの市町村の実態は、従来の地方自治体を運営する時代とは非常に違っておると私は思うのであります。ことに人口の激動の中に、人口が集まることによって財政的負担が増高をする、人口が減ることによってまた地方公共団体が、団体によりましてはその財政を維持し得ないという窮境に追い込まれつつあるという現状でありますので、私は、その地方公共団体の、ことに市町村のそういう変動の中における実態をどう今後地域住民のために――逆に地方公共団体のほうが国の補助金その他でやっておる仕事は多いわけでございますが、それらをこなしながら、地域住民の要請にこたえ得るかどうかというためには、どうしても財政問題は重要な問題である。この点は十分大蔵大臣に地方財政の状態を御認識願わなければならぬ、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
 昨年の本会議におきまして、同じ地方財政計画で御質問を申し上げました。そのときに大臣から、同じような、地方交付税につきましては地方公共団体がよくなっておるというふうな認識に立っての御答弁でありましたが、しかし、交付税の税率については、当分の間というのは、将来大きな事務の配分の改正あるいは財源配分ということに関連しない限りは、この率の変更については相互に要求をしない、あるいはこの貸借関係というのは今後はしないのだ、さらに年度間調整については十分検討を次の年度にする、こういう御答弁がありましたので、私どもは、いわば年度間調整ということで次年度には問題が解決つく、こういうふうな理解をいたしておった。引き続き四十五年度の際にも同じような措置がとられたわけでありますけれども、これにつきまして大臣は遺憾の意を表されましたので、私ども、地方財政の認識を深めていただいて、おそらく年度間調整という問題も大臣としては十分御配慮願えるものだ、かように考えておったわけであります。ただ、御答弁の中に、年度間調整の問題を解決するということは、特別会計に直接入れるということで解決つくのだがという質問に対しましては、大臣から、いろいろ執拗な要請があるが、私は承服できませんというふうな御答弁がなされたわけであります。私ども逆に大臣にまことに遺憾であると言わざるを得ないのでありますが、まあ事務的段階かあるいは大臣相互間の段階でありますかよく存じませんけれども、大臣の間で、今回の措置をとることは遺憾であるというお気持ちで、四十六年度予算編成までには年度間調整について、特別会計に直接入れるということを含めて、十分検討を進めるというふうな話し合いがなされたというふうに聞いておりますが、大蔵大臣は、自治大臣と、この点につきまして、年度間調整につきましての誠意のある御折衝を来年度予算編成までにおやりになるお考えでございますかどうか、その点お伺いいたしたいと思います。
#65
○福田国務大臣 繰り返しになって申しわけないですが、去年、四十四年度の予算の編成の際に、両大臣間で申し合わせをしまして、その申し合わせの第一点は、三二%はお互いにこれを動かさないということを確認する。それから、四十四年度、四十三年度でやった、事実上の借り貸しですね、その措置は、もうやらないように努力しよう。第三点は、別途年度間調整の措置を検討しよう、こういうことだったのです。
 ところが、年度間調整ということにつきましては、三つのやり方が理論上は考えられるのです。一つは中央段階でやる、第二は特会段階でやる、第三は末端の市町村段階でやる、こういう三つのケースが理論上は考えられるのだけれども、そこで一番問題になりますのは、自治省側とすると、特会段階でやる、こういうことです。末端の市町村まで行っちゃったのでは、理論的には考えられましても、実際問題とするとできるものじゃない。そうするためには、いわゆる交付税の直入方式というものと関連していかなくてはならぬということになる。ところが、直入方式になりますと、私のほうはなかなか賛成できないのです。できない理由は、これは中央、地方はもう一体として考えなくてはならぬ。地方の自主性というものはあります。ありますけれども、国全体としてこれを見るときには、車の両輪というふうな形で考えなければならぬ。それにまた法人税あるいは所得税と申しましても、その何%が特別会計のほうへ入っちゃう、何%が国のほうへ入っちゃう、これは法人税、所得税というものを税制として考えるのに、これは非常に支障があるわけなんです。そういうようなことで、私どもとしては直入方式というものには反対せざるを得ない。そこで四十五年度は、覚え書きがあるものですから、覚え書きは実行しなければならぬ。そこで困りまして、四十五年度は、年度間調整方式はなおさらに検討するにして、臨時的な調整方式として補助金でこれを調整するということで、申し合わせの趣旨を貫くことを私どもは考えたわけです。そこで、国民健康保険の国庫負担の一部を交付税に肩がわってもらう、それから教科書の国庫負担を半分地方に持っていただく、その他一、二の補助金による調整ということを考えたわけなんです。ところが、これは国全体としまして、なかなかそう意見の一致が見られない。そこで、元利補給金とか、ああいう一、二の問題だけは取り上げることになりましたが、教科書の問題、国民健康保険の問題、この大口の問題が決着に至らなかったわけです。そこで、やむを得ず、また貸借方式を四十五年度においても採用せざるを得ない、こういうことになったわけなんであります。私としては、覚え書きもいたしましたし、覚え書きは政府間だけの問題でございまするけれども、これを国会の皆さん方にも御説明をしたいきさつもこれありますので、ほんとうに申しわけない、残念に思っており、遺憾の意も重ね重ね表明いたしておる次第でございますが、この間有力な意見として、三二%という交付税の税率が高過ぎる、これは引き下げたらどうだということもあったわけです。私は、覚え書きの趣旨からいい、国会に政府が説明してきた趣旨からいいまして、これを動かすということは、これはたいへんなことだというので、自治大臣と一緒になって、一時は福田兼任自治大臣とまでいわれたのですが、あえて交付税率を動かすことには反対をいたしたわけでございますが、とにかく申しわけない結果にはなっておりますので、今後調整をどうするかということについては、自治大臣との間で、お話のとおり真剣にこれを検討してみたい、かように考えております。
#66
○山本(弥)委員 さすが将来を嘱望されておる大蔵大臣だけに、自治大臣の応援を願ったということは、私ども地方自治体のことを真剣に考えておりますものにとりまして、非常に耳寄りなお話しを承ったわけです。
 そこで、来年度折衝される段階におきまして、交付税の税率の変更あるいは貸借というようなことはおやりにならない、年度間調整という問題にしぼって御折衝をなさる、こういうお考えでございましょうか。
#67
○福田国務大臣 あまりここではっきりしたことを申し上げますと、また来年度頭を下げなければならぬことになりますから、そうみえは切りませんけれども、とにかく年度間調整方式、これについて真剣に話し合ってみたいという考えでございます。
#68
○山本(弥)委員 私、今回の貸借関係を見まして、額は、前年度は六百九十億、もっともいろいろなこまかい繰り越しその他の配慮は前年度もあったわけであります。今年度は三百億、国に貸すという額からいきますと減ったわけであります。ただ、その考え方につきまして、先ほど砂田さんからもお話しがありましたように、大蔵大臣に十分地方財政の――地方財政と一口に申し上げても、いろいろ複雑な三千幾つの自治体があるという御認識、それはそれぞれ流動化にあるという御認識を願いたいと思うわけです。御折衝の過程で、私どもの認識は、年度間調整をかりにするにいたしましても、年度間調整は、今日の地方自治体の置かれた立場から、将来の財源確保といいますか、好不況による実態を均衡化するという意味の自治体の立場に立っての年度間調整、そういう理解をしておったのであります。しかし、予算の折衝過程におきましては、四十五年で返すべき三百八十億を四十四年度の追加予算でまず返す。そうしてそれを今度繰り越して四十五年ではお返ししない、それから三百億お借りするとか、そのほか一、二の例で、いわば地方公共団体の年度間調整という公共団体の側に立っての年度間調整よりも、国の予算編成の過程において、不足財源といいますか、あるいはさらに財源を見つけるという過程で、地方自治体の実情というよりも、私どもで考えれば、圧迫するというかっこうで調整をおやりになるのではなかろうか。そういう昨年の例をさらに繰り返したという過程におきまして、いわば国庫の都合によってそういういろいろ複雑なからくりをするということで、大蔵大臣として、地方自治体という立場に立ってのそういう調整について真剣に自治大臣と御折衝願えるものかどうか、その点非常に不安があるわけでございます。いわば年度間調整が国と地方公共団体の年度間調整、これも大蔵省としては当然考えられるところではございましょう。しかし、私どもとしては年度間調整という問題は、交付税の率の問題あるいは貸借の問題に関連しての従来のいきさつから言いますと、地方公共団体の側に立っての年度間調整というものが好ましいんだ。それを大蔵大臣も真剣に兼務自治大臣というようなかっこうでお考えになっておられたという、そのことは私は信頼を申し上げますけれども、ただ、そういう過程を見ますと、どう考えてみましても、国の都合で、翌年度返すものを先返すから翌年度は国庫のほうによこせというような、国庫の立場で地方団体の実情が無視されておる。いわば国の都合の年度間調整であって、地方公共団体の立場に立っての年度間調整ではないという疑惑を抱かざるを得ないわけであります。その点につきまして、来年度予算編成期におきまして折衝なさることにつきましても、国の財政の重要でありますことは私ども認めるわけでありますが、この際、先ほど数字で砂田さんがお話し申し上げましたように、地方自治体の実態からいいますと、しかも今後国民生活が向上する、総生産が上がる、・国民総所得も向上するという中で、地方公共団体のサービスあるいは公共投資というものは非常におくれて、地域住民に大きな不満、不平を持たせるということは、これは地方自治体の今後のあり方ではとるべき措置ではない、また国の政策からいってもとるべき措置ではない、かように考えますので、あくまで特会に繰り入れるということはその点がはっきりするわけで、私どもは好ましいわけであります。要は、基本的な考えで、地方公共団体の実態を御認識の上に立って、年度間調整ということをお考えになるのかどうかということが、私はきわめて重要な点であろうかと思うわけでありまして、その点の大蔵大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#69
○福田国務大臣 考え方としてお話しの点は、非常に重要な点だろうと思いますが、第一義的には、年度間調整というものは、地方公共団体の三千余りあるそれぞれの団体におきまして、そこで調整がとれるということになる、これが第一義的に重要なことだと思います。ところが、その末端自治団体、これが中央と交付税を通じ、あるいは補助金を通じ、財政上非常に密着した関係にあるわけであります。ですから、やはり補助金なりあるいは地方交付税というもののその末端の調整というものが何がしかの関係を持ってくる。これを断ち切るわけにもまたいかない、こういうふうに思うわけであります。第一義的には、地方末端の自治団体のそれぞれのところで年度間調整が行なわれる。これが最終のねらいとするところであります。そういう考えであります。
#70
○菅委員長 山本君に申し上げますが、時間がだいぶ過ぎておりますが……。
#71
○山本(弥)委員 非常に満足な御答弁がありましたので、時間の関係もありますので打ち切りたいと思いますが、どうか今日の私どもの認識は、国のすみずみまで新幹線が走る、高速道路が通るということも大事でありますけれども、住宅が快適である、環境が快適である、また子供も安心してその地域に住めるということが、今後のわが国の繁栄にとっても私は重要なことだと存じますので、今後自治大臣とお話し合いの際は、その辺を十分認識のもとに善処していただくことを強く御要望を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
#72
○菅委員長 斎藤実君。
 以後の御質問者に時間の厳守をお願いいたします。
#73
○斎藤(実)委員 先ほどから同僚議員の質問に対して、大蔵大臣から、地方行政に対して非常に前向きな御答弁がございましたし、大蔵自治大臣といわれているというようなお話もございましたので、ひとつこれからも地方行政に対して前向きの姿勢をとられることをまず最初にお願いをして、質問に入りたいと存じます。
 交付税についてはいろいろ論議がいまかわされております。その本質、性格について、これは地方の固有財源である、あるいはこれは国の財源である、いろいろこういう論議もございます。先ほどの年度間調整の話もありましたけれども、こういった基本的な考えが固まらなければ、年度間調整というものもしようがないではないか、このように考えるわけですが、大蔵大臣から、この地方交付税の本質あるいは性格といいますか、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
#74
○福田国務大臣 地方交付税は、その成立の経過から申しましてもそうでありますが、これは国が三千余りあるところの地方自治団体の財政のでこぼこを調整するというために、その税収の一部をさいてこれを地方団体に交付する、こういう性格のものでございます。
 いま固有財源であるかどうかということに触れられましたが、これは形式的には国の所得税でありあるいは法人税でありあるいは酒税である。でありますが、その一定率が法律に従いまして地方に交付される、そういうことで、国がこれを交付しなければならない。そういう義務を負っておる、また地方団体はそれを受け取る権利を持っておる。そういう意味において、あるいは実質的にはこれが固有財源である、あるいは自立財源である、そういうふうに見られることもまた私は支障はない、こういうふうに考えております。
#75
○斎藤(実)委員 私はなぜこの問題をいま提起したかと申しますと、総理の諮問機関であります地方制度調査会におきましては、数年前から、地方交付税は地方の固有財源であるという認識の上に立って答申をしているわけですね。この権威のある内閣の諮問機関である調査会が、こういうふうに再三答申しておるわけです。
 それからもう一つ、私が申し上げたいことは、交付税法の六条に、所得税、法人税、酒税の三二%をもって交付税とする、こううたわれておりますね。ですから、この六条の規定からいいますと、交付税は地方税と考えられる、こういうふうにわれわれは思っているわけです。ですから、いまの御答弁ですと、どっちにもとれるような御答弁なんですけれども、やはりわれわれは地方の固有財源である、地方制度調査会の答申が正しいのではないか、こういうふうに考えるわけですが、大臣、いかがですか。
#76
○福田国務大臣 先ほど申し上げたように、これはとにかく所得税あるいは法人税、酒税を国において受け入れるわけです。これを国で全体を受け入れないということにしますと、税制上非常にやっかいな問題が起こってくるわけですが、とにかく受け入れる。そうしてその一定率を地方に交付する。これが法律でその率に至るまできまっておるというところから見て、これを地方側から見て、これはおれの固有財源であるという主張をされる、私は別に支障があるとも思いませんし、それに抵抗も何も感じません。そういうものだと思います。
#77
○斎藤(実)委員 ことしの二月の予算委員会で松尾議員が質問したことに対して、大蔵大臣はこう言っているのですね。交付税は国の金であります。ただ、国の金でありますが、いわゆる三税の三二%は法律によって地方に交付するということになっている、そういう意味におきましては、地方の固定した財源である、こうも言っているのですね。そうかと思うと、本来の性質は国の財源である、こう言っている。どっちにもつかず非常にわれわれは支離滅裂な感じを受けるわけですね。実際地方自治団体にしてみれば、自由に使える金でありますから、これはいまの社会経済の発展によって、非常に地域住民の要請が強い、本来地方団体がこの交付税に期待する気持ちというものは非常に強いわけですね。こういったことから私は、当然地方固有の財源ではないかというふうに考えるのですが、この答弁は非常にあいまいな、どっちつかずの答弁なんですけれども、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。
#78
○福田国務大臣 ものごとは一面だけから割り切れる問題と割り切れない問題があるだろうと思うのですが、この問題は両面の性格を持っておるというふうに申し上げていいと思うのです。一時、三割自治ということがよくいわれた。三割自治といわれるゆえんのものは、いろいろの理由があったと思いますが、一つの理由として、地方財源が三割しかないのだという意味においていわゆる三割自治だというふうに言われた人もありましたが、しかし、そういう意味においては、それは正しくないと思うのです。やはり交付税というものは地方から見れば権利としての財源でございまするから、これを加えて六割五分自治だ、こういうふうに言わなければならぬかと思うわけでございます。非常に明快じゃございませんでしょうか、これは国の財源である、しかし、この財源のうち何がしかが法律の定める率によって地方に交付されなければならないということになっておる。したがって、地方から見れば、これは固有財源であり、自主財源である、これは非常に私は明快だと思うのです。
#79
○斎藤(実)委員 いま山本委員からの質問で、年度間調整について、地方の立場でやる場合とそれから国の立場でやる場合、二通りあるという御答弁でございましたけれども、この年度間調整については、従来どおり国の立場でやられるというような御答弁がございましたが、そのように受け取ってよろしゅうございますか。
#80
○福田国務大臣 そういうふうに申し上げないのです。むしろ気持ちは逆のような気持ちでございまして、年度間調整という問題は、地方自治団体のそれぞれの団体が年度間において財政調整ができるという状態を第一義的に考えるべき問題だ。しかしながら、地方の財源は、補助金とそれから交付税、これは大きくつながっておるから、中央と関連なしに考えることは非常に困難である、こういうふうに申し上げたわけであります。
#81
○斎藤(実)委員 年度間調整は地方の立場でやる、それが第一義だといま御答弁でございました。そう考えますと、やはり地方の立場に立ってこの年度間調整をすることが第一義だ。そうすれば、特別会計に直接繰り入れるべきではないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。
#82
○福田国務大臣 それと年度間調整はまた別の問題なんです。交付税はそもそもが――地方団体というのは数が多い、三千余りある。その三千余りの地方団体は財政事情がまちまちであろう。その調整をはかるという趣旨において、国の財源の一部を地方に交付する、こういうことでございまするから、年度間調整ということが第一義的には地方自治団体にあるから、直ちに交付税を特別会計に直接取り入れるべしという議論とはつながったものではない、そういうふうに認識するわけであります。
#83
○斎藤(実)委員 わかりました。
 時間もあまりありませんけれども、ひとつ今後とも地方行政の立場に立って財政措置を考えていただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わります。
#84
○菅委員長 岡沢完治君。
#85
○岡沢委員 私が大蔵大臣に質問することは、横綱に対して幕下が質問するようなことでいささか気がひけますが、そこは小さいながらも党の代表ということで、お許しをいただきたいと思います。
 先ほど大蔵大臣は、地方財政は非常によくなった、隔世の感があるとおっしゃいました。貸し借りの問題を考えれば、そうお答えにならざるを得ないと思うのですけれども、しかし、それは比較の問題であって、同じ大蔵大臣がいまこの席で、社会資本の蓄積、これは先進諸国に比べて、非常にというところにウエートを置かれて、立ちおくれておるということを御自認なさいました。私は、日本の政治の一番課題というのは、大政治家に説教するわけではありませんけれども、経済は成長した、生産はふえた、しかし、大蔵大臣自身がお認めになりましたように、暮らしは苦しい。特に公害、住宅、交通災害、先ほど砂田委員が数字をあげてお示しになりましたこれらのいわばひずみを是正する立場にあるのが、地方自治体の使命だと思います。それが行政内容だと思います。そういうことを考えました場合に、そうしてまた、今年は内政の年、一九七〇年は内政の年ということを政府も考えておられる。五日前でしたか、総理自身も参議院の本会議で、生活基盤の整備すべき時期に来ておるということを発言しておられます。先ほど大蔵大臣は、自治大臣を兼任しておるという意味の立場での評価を受けるくらいの気持ちだとおっしゃいました。私はここにおられます秋田自治大臣また福田大蔵大臣はいずれも国務大臣として内閣を形成しておられるわけですけれども、それ以上に大蔵大臣の場合は、次期の総理のお立場から、当然に自治大臣というような小さな立場を離れて、大蔵大臣という立場を離れて、国民全体の総括的な観点から地方自治、財政、行政のあり方ということについても目を向けていただく。国民は同時に住民であり、むしろ国民の前に住民であるという考え方が、いまの政治の課題としてわれわれに課せられている一つの見方ではないかというふうに思います。
 そういうふうに考えましたら、大臣自身がお認めになりましたように、社会資本の蓄積の立ちおくれ、これがいわばいまの日本の政治のかかえた最大の課題だと申し上げてもいい。そうすると、これから金を召し上げるよりも、むしろ貸すのがあたりまえじゃないか。先行投資ということがよくいわれますけれども、やはり九百億近いものをことし投資するのと、一年、二年おくれて投資するのとはえらい効果が違うわけなので、むしろ国から地方に金を貸して先行投資する。その意味の調整ならわかります。それが全く逆じゃないかと思いますけれども、大臣の見解を聞きます。
#86
○福田国務大臣 財政運営にあたりましては、中央、地方、これは一体として考える必要があるのです。これは何も地方自治を侵すというような、そういうような問題ではなくて、それと別の角度において中央、地方一体として運営されなければならぬ。財政は、中央でも地方でもそうでありますが、所得の配分という一つの大きな任務を持っております。同時に、景気調整という任務を持っておるわけです。ただいまの段階では、この景気調整というのが非常に大事な段階になりまして、地方、中央を通じて、よくいわれるように、財貨サービスということを検討するわけですが、そういう面において、中央、地方財政というものがよほど相協力する必要がある、そういうふうに思うわけです。いまとにかく社会資本が非常な立ちおくれをいたしておるわけであります。ことしは万博だというようなことでございまするが、百年前には二回にわたってパリでは万博が開かれておる。あのとき今日のパリの町はできたのです。下水道、上水道また街路の舗装ですね。そうしてエッフェル塔が建てられる。もう何十年というくらいおくれておる社会環境を、いま一生懸命になって、中央、地方一体となって取り戻しをしておるというのが現状でありますが、国のほうは地方よりはかなり回復の速度が進んでおるというふうに思うのです。先ほど砂田委員からも数字の御指摘があったような状態であります。そういうふうに、国が受け持つ基幹的な部門からということで、自然そうなると思いまするけれども、とにかく地方がおくれておるということは、これは事実でありまするから、これからのそういう社会開発投資において、地方自治団体の受け持つ任務というものはだんだんと多くなってくるであろう、こういうふうに思いますが、そういう認識で、地方財政問題は、干渉はいたしませんけれども、よく自治大臣と相談をする。私は自治大臣というような気持ちになり、秋田自治大臣は大蔵大臣という気持ちになって、そうしてやっていきますれば、これはもう円満に解決していくことを確信いたします。
#87
○岡沢委員 時間が十五分ということで、ほんとうはもうちょっと聞きたいのですが、私も胸を貸していただいておる立場ですから、遠慮いたしますが、しかし、いまのおことばにも、これは大蔵大臣として当然のことばかもしれませんが、所得の再配分とかあるいは景気調整ということばが出てくるのですね。それと年度問調整と結びつけて私はお尋ねをしたいわけです。
 山本委員からも御質問がございましたし、問題点を指摘することを避けますけれども、ただ年度間調整の問題に関連しまして、地方制度調査会と地方財政審議会、これの意見は大体一致しておりますが、それと財政制度審議会の意見とは全く食い違いを見せておるわけですね。先ほど大蔵大臣は、年度間調整については国あるいは市町村あるいは特別会計のことについての見方からの御指摘がございましたけれども、この両審議会の意見の対立、これについてどちらにくみされるというよりも、大蔵大臣としてのこれらの意見を御検討、ごしんしゃくされた上での率直な御見解を、特に、大蔵大臣の立場を離れて、総理大臣一歩手前の立場からお伺いしておきたいと思います。
#88
○福田国務大臣 財政制度審議会は大蔵省に設けられた機関であり、また地方財政審議会また地方制度調査会、これは地方という問題を扱う関係上、それぞれその問題を処理する立場が違うように思うのであります。したがって、その出される意見なり結論なりが違ってくるということでございまするが、私どもといたしましては、自治省とよく相談をいたしまして、誤りなきを期していきたい。両審議会の御意見は尊重するという立場をとることはもちろんでありまするが、しかし、まあ最終的には両大臣でよく相談をして遺憾なきを期したい、かように考えます。
#89
○岡沢委員 大蔵大臣の見解を聞いたのですけれども、これは答えになっているのかもしれませんが、非常にじょうずにお逃げいただいてしまって、これは時間の関係でやむを得ません。
 あと一点、国税とは直接関係ありませんけれども、国、地方を通ずる徴税機構の一元化、合理化あるいは簡素化という問題につきまして、お尋ねしたいと思います。
 これは二月二十六日の予算委員会でも総理自身が、国、地方を通ずる徴税の一元化について、国税、地方税を一括課税の方向で検討したいという答弁をされております。大蔵大臣としてこの問題についてどうお考えになっておるかということが一つと、具体的にどういう努力、あるいは何年度からどういうふうにするというような見通しでもあれば、お答えいただきたいと思います。
#90
○福田国務大臣 これはなかなかむずかしい問題でありまするので、私は具体的な検討もし、また腹案を持っておりません。おりませんが、どうも地方、中央相協力し得る面はできるだけ協力して、簡素にやってみたらいいじゃないかというふうに思います。どうも地方自治団体の間に、国の税制におんぶをする、あるいはまた徴税において相協力するというようなことが、地方自治の本質に何か支障があるかのごとき考え方を持っておられる方があるのです。私はこれは違った考え方じゃないかというふうに思う。そんなことで私は地方自治というものが侵されるというふうに考えません。やはり相協力し得るところは相協力しまして、そして簡素に税務行政というものが執行される、そのほうが非常に国民全体のためになることである、私はそういうふうに考えます。そういうふうな考え方に地方自治団体側がなってくれれば、これはいろいろの面で改革の余地があるというふうに思いますが、どうかひとつその点は御協力のほどを、この機会をお借りしまして、お願いいたします。
#91
○岡沢委員 いまの御答弁、ほんとうに私は不満なんです。非常に大事な問題だとおっしゃりながら、具体的な腹案はない。結局げたをわれわれに預けられたようなかっこうなんで、これは二月二十六日の総理自身の、国税と地方税を一括課税の方向で検討するという答えよりもずっと後退しているわけです。私は、納税意欲の点からいっても、あるいは経費節減の点からいっても、いまの税務署、府県税事務所、そして市町村の税務課、全く二重三重のむだを繰り返しているという感じがいたします。私たちも別に自治省側の立場に立っただけの議論をするつもりはございません、国民であり、市町村民であり、府県民であるわけですから。そういう点から、やはり思い切った具体的なスケジュールを示していただいて、それに対して市町村なりの反対があれば、その反対が根拠がないという御自信があれば、説得をされるのが、大政治家の進まれるべき道じゃないか。むずかしい問題だから腹案はないと大蔵大臣がおっしゃったのでは、私は総理の二月二十六日の答弁が泣くんじゃないかと思いますけれども、重ねて見解を聞きます。
#92
○福田国務大臣 国会においてそういうことを検討せよと言えば、喜んで検討いたします。
#93
○岡沢委員 終わります。
#94
○菅委員長 午後二時三十分に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
   午後一時二十四分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四十分開議
#95
○菅委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。華山親義君。
#96
○華山委員 少し話がこまかくなりますけれども、ひとつお許しを願いたいのであります。
 実は地方財政計画で公営企業に対する繰り出し金というのがございますね。これは三十八年でしたか、その前にはこの項目がなかったんですよ。昔のことを御存じの人もおられると思いますが、その際に、私がここの委員会におりまして、そしてこれを新たに設けるべきじゃないか、それまではこの繰り出し金というものは単独事業費の中に入っていた、おかしいからこれは抽出すべきじゃないかということを私が申し上げた。私が申し上げたためとは考えませんけれども、それからこう出ているわけです。
 それで公営企業繰り出し金を、昨年とことしとを比べてみますと、二百億ばかり増しております。また、この計画の指標を見ますと、公営企業に対する一般会計の負担の合理化を進めるというふうに書いておりますが、この数字とこの原則との関係はどういうことなのでしょう。
#97
○長野政府委員 公営企業繰り出し金の関係は、本来公営企業はその経営に伴いますところの収入をもってまかなうということがたてまえだと思いますけれども、公営企業の中には、住民の福祉を増進していくために、不採算であっても維持していくことが必要だと思われるものもございますし、それからまた一般的に行政目的のために、行政費のほうで負担していくべきが当然だというものもございますから、そういうものの負担区分の関係を明確にいたす。同時にもう一つは、公営企業の経営基盤の強化と申しますか、つまり自己資金の比率を高めるという意味で、一般会計からの出資をすることが適当だと思われますような企業につきまして、健全化の促進という意味で出資をすることを考えるべきではなかろうかということ、だんだんと御指摘になりましたような御意見等もあわせまして、実現をしてきたわけでございます。
 本年度におきましては二百億円の増加でございますが、その中で収益勘定に繰り出しますものが百十五億円、資本勘定に出資いたしますものが八十五億円ということになっておりますが、その中で新たに措置をいたしましたものといたしましては、地下鉄の関係におきますところの助成の措置に対する地方団体の補助分というものがございますから、これを三十七億円、あるいは国の利子補給に相当しますところの地方団体の利子補給というものも当然考えていくべきだということでございますものが五億円、それから地下鉄業の経営基盤の強化ということで三十五億円というように、地下鉄関係が相当多くなっております。それから病院事業につきまして、病院の施設関係、特に縮小が困難な結核病棟等の関係におけるところの繰り出し、あるいは特殊な医療を行なっておる精神病院関係でありますとか救急病院等の関係でありますとかいうものに繰り出しを行なっておる。それから市場事業等についても、用地費の一部について一般会計から繰り出しを認めるというようなかっこうで繰り出しを考えております。
#98
○華山委員 お示しになっているところの、公営企業に対する一般会計の負担の合理化を進める、その負担の合理化ということは、公営企業の出しているもので一般会計で負担すべきものは一般会計で出すのだ、こういうことを私はうたっておると思うのです。その金額は一体何なのか、どういう点を合理化しようとされるのかということをお聞きしておる。
#99
○長野政府委員 これはいろいろ積算の基礎があるわけでございますが、たとえて申しますと、水道事業等につきましては、消火せん等の設備費とか、維持管理費とかいうものがあるわけでございます。あるいはその消火せんをふやす、そういうようなものは一般会計で負担するのが当然である、こういうことが一つあります。
 それから、負担の合理化ということだけではございませんで、先ほど申し上げましたような合理化という点を、多少幅を広く考えておるかもしれませんが、経営基盤を強化するというような意味での強化策についても、あるいはまた高料金対策というようなものを、公営企業だけで負担させるわけにはいかぬ、そういうものを一般会計から繰り出す、こういうようなことで積算内容はいろいろございますが、水道につきましての広域化対策でありますとか、工業用水の地盤沈下対策、先行投資関係。交通事業におきましては、軌道の撤去とか路面費用、地下鉄の出資、地下鉄に対する繰り出し、経営負担。病院事業におきましては、建設改良費の負担とか、僻地の医療センターなり診療所に対する負担、不採算地区に対する負担、あるいは看護婦の養成等に関する経費、あるいは救急病院、精神病院。下水道につきましては企業利子を負担する。市場につきましては、先ほど申し上げたような関係でございますが、一々こまかい積算をいたしまして、一応繰り出しの措置をはかっておるわけでございます。
#100
○華山委員 しかし、昨年度一七・四%の増ということになっておりまして、これは総歳出で一八・九%ですから、物価の上昇等もございもしょうし、仕事の増大もございましょうし、一般会計と公営企業との間の関係というものは見るべきものはほとんど何も改善されたものはないんだ、こういうふうに私は見ざるを得ないのです。それは私はたいへんな問題だと思うんですよ。公営企業というものは、企業として一般の仕事から、一般の行政から分離すべきものかというふうな根本的な問題もありますが、いまのところ地方公営企業法という法律がありまして、独立採算制をとっておりますから、そこまでは申しませんけれども、一般会計と公営企業というものとの間の関係というものは、どこまで持たせるのか、どこまでを一般会計で見るべきか、私は大きな問題があると思うんです。その点がこの地方財政計画ではほとんどあらわれていない。そういう点は私は非常に残念に思う。公営企業といえども、社会資本を増大するという意味では、充実していく意味では、非常に大きな役割りを果たしているわけです。水道でも下水道でも地下鉄でも、これはもう社会資本の尤たるものなんです。それが独立採算制でやっているんだというところに私は疑問も持ちますけれども、とにかく一般会計との問においてそこに何ら進歩のあとが見られない、こういうふうに考えますが、どうでしょう。そう言ってはことばは悪いかもしれませんが、小手先のことをおやりになったかもしれません。根本的な施策というものはここにないんじゃないか、こういうふうに思いますが、どうでしょうね。
#101
○長野政府委員 先ほど申し上げましたように、公営企業の繰り出しとのかね合いにつきましては、ことしは千三百四十八億という繰り出しを措置をしたわけでございまして、前年度に対しまして二百億円の増加でございますから、昨年度は千百四十八億円措置をしたわけでございます。この際に、いま申し上げましたような考え方に基づきまして、根本的に一応整理をし直して、負担の合理化をはかる。本年の二百億円はそれに足しまして、さらに質的な充実をはかってきた、こういうふうに御理解を願いたいと思うのでございます。
 お話しのように、何が一般会計で負担をし、何が公営企業としての会計において独自の責任で負担すべきかという問題になりますと、公営企業独自の内部的な問題というより、むしろ公営企業というものの意味、価値、働き、住民福祉との関係、外部的な諸条件、公共料金対策、いろいろな要因があるわけでございますが、そういうものを含めまして一応行政ベースで措置をすべきだというようなもの、あるいはまた企業の採算制という点から考えましても、一般的に資本的なものまでも企業で負担させるということが、料金その他の制度のたてまえ上、不可能だ、あるいは不適当だと思われるものにつきましては、その自己資本比率を高めますために、出資という形をとります一般会計から繰り出しも認めている。いろいろなことをかれこれ考えていくわけでございますが、そのぎりぎりの一線がどこになるかということになりますと、それぞれの置かれております企業の状態に即して考えていかなければならないし、今後もそういう意味での検討を進めて、必要な部分の合理化ということは充実をさしていきたい、こう考えております。
#102
○華山委員 それから、この地方債計画によりますと、一般会計の起債計画は三千二百三十七億、公営企業債は三千百四十三億、ほとんど同額です。これから見ましても、この公営企業というものが社会資本の充実の上にいかに重大な役割りを果たしているのか、持っているのかということがわかるわけです。
 それで伺いますけれども、一般会計の三千二百三十七億と公営企業債の三千百四十二億の原資、これにつきましてどういう特徴が両方に出ておりますか。私の言うのは、たとえば割合において政府債と公募債とどっちが多いんだ、そういう点をひとつ伺ってみたい。
#103
○長野政府委員 一般会計におきましては三千二百三十七億円のうちで、政府資金が占めておりますのは二千三百四十六億円でございます。それから公営企業債におきましては、三千百四十三億円のうち政府資金の占めておりますのは千四百三十八億円であります。
#104
○華山委員 割合が出ておりませんか。
#105
○長野政府委員 一般会計債の政府資金の占めます割合は七二・五%、公営企業債におきますところの政府資金の占める割合は四五・八%ということになっております。
#106
○華山委員 とにかくこれは常識的に政府債のほうが金利が安いということでございますけれども、いまおっしゃったところから見ましても、公営企業には、社会資本とはいいながらも高い金利を払わしているということなんです。これはまた一面からいうと、独立採算制をとりますから、料金が高くなるということなんです。一般会計のほうでいいますれば、概括ではありますけれども、税によってまかなわれておるところのものなんです。片方のほうは料金によってまかなわれておる。私、こういうふうなことが、料金を高くする原因ではないか、そう思わざるを得ないわけです。これはやはり平等なウエートを持たすべきじゃないのか、両方に差別があってはいけないんじゃないか、こういうふうに考えますが、どうでしょうね。なぜ公営企業債のほうが金利の安いものが少なくて、一般行政費のほうが金利の安いものの割合が高いか。意識的にそういうことをなすっていらっしゃるのか。どういうふうな方針でこういうことになっているのでしょうか。
#107
○長野政府委員 お説のようなお考えも確かにあると思いますし、いろいろな観点から考えられたと思いますが、従来から、一般会計債につきましては、原則的にはなるべく政府資金で考えていく、これはやはり行政費は税金でまかなわれるわけでございますから、そういう行政的な財源で負担をさせられるというものにつきましては、なるべくそういう金利の低いそして償還期限等の長い起債を考えてきたというのが従来からの沿革だろうと思います。片一方で、公営企業のほうにつきましては、利用者がその本人の利益のために利用する。これは公営企業と申しましても、いろいろな種類がございますけれども、一応利用者が利用して、利益を受けるその反対給付としての料金を払うという形が出てくるわけでございますから、そういう意味では、税金にかわる負担というよりは、差があってもやむを得ないというような考え方で、資金ワクその他の事情もありまして、政府債の割合が少なくなっておる、こういうふうに御説明をせざるを得ないかと思っております。
#108
○華山委員 そういう考え方もあると思いますけれども、とにかく公営企業につきましては、料金に貧富の差による差額はないわけですよ。社会保障的なことの考慮を払われておるのもございますけれども、水道にしても、同じ水を飲んでも、貧乏な人も金持ちな人も同じような料金を払っている。ところが、この一般行政につきましては、税の関係では、十分ではございませんけれども、金のある人がよけいに出すというたてまえになっておりますね。そういう関係から見ましても、私は頭の回転が悪いからうまいことばは言えませんけれども、どうも矛盾しているような気がする。貧乏人も金を出さなくちゃいけないようなものについては、高金利のものを使っている。そういうものの考え方が、私はどうも同意しかねるわけなんです。そういうふうに思うのでございまして、これは沿革もあることでございますから、むずかしい問題だと思いますけれども、ひとつ考えていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 それで、よく金利のことが言われますけれども、この金利につきまして、自治省の調べたところによりますと、銀行その他の金融機関縁故債ですね、縁故債の金利平均が七・三%と出ている。私はどうも少し低過ぎると思うのですよ。一般常識からいって、七・三%が平均だというふうなことはちょっと考えられない。これは何の平均をどういうふうにして計算されたものか。
#109
○長野政府委員 縁故債にもいろいろあると思いますが、大体七分五厘ぐらいではないか……。
#110
○華山委員 私の申し上げたのは、縁故債ではなくて、七・三%というのは、銀行その他の金融機関です。
#111
○長野政府委員 いまお話しの銀行その他の金融機関につきましては、七分五厘見当ということで、一応計算上の基礎にはそういう見当でおくようにいたしているというふうに聞いております。そういうことで、確かに金利の問題につきまして、公営企業の経営に非常に大きな影響も与えますし、料金の問題にも影響することは御指摘のとおりであります。そういうことで、金利の引き下げその他を考え、あるいは一般の経営基盤の強化をはかるというような意味で、先ほども申しておりますように、一般会計からの出資あるいは企業債の企業への貸し付け利率の引き下げというようなことを、公庫を通じてでございますけれども、ぜひはかってまいりたい。これは将来ともにそういうところへ持っていきたい、良質な資金が供給できるようにしていきたいという努力は今後とも続けてまいりたいと考えております。
#112
○華山委員 公表になっておられるところの七・三%は、どうやって計算されたものですか。
#113
○長野政府委員 公営企業金融公庫の一般的な貸し付け利率は七分三厘でございますが、縁故債につきましては七分五厘で資金コストの計算を自治省としては常にいたしているということを聞いております。
#114
○華山委員 くどいようでございますけれども、御発表になっているところによりますと、その他の民間資金といたしまして、銀行その他の金融機関は七・三%というふうに出ておりますので、これは低過ぎるのではないか、こういう計算で七・五%で計算しているということでございますが、こういう金利で計算されたのでは、あなたのほうの資金計画には間違いが来るのではないか、こういうふうに考えまして、私は申し上げたわけであります。ここに、同じ表に出ておりますけれども、政府資金は六・五%、公庫資金は七%から七・三%、銀行その他の金融機関は七・三%ですから、結論から言えば、公営企業金融公庫の存在の意味がない。金利は同じなんです。私はおかしいのではないかと思う。一般金融機関も銀行も公営企業金融公庫も同じ七・三%と発表していらっしゃる。そうしたら、公営企業金融公庫なんというのは、金を集めるのには便利なものでしょうけれども、金利の上では意味がないということになる。これはあなたのほうで御発表になったものだと思うのですけれども、ここに縁故債、金融機関別、利率別の総括表が出ておりますね。これを見ますと、大体七・五%から七・八%の間にある。これが集中しているわけですよ。同じ自治省から御発表になったものでも違うのではないか、こういう気持ちがするわけです。
#115
○長野政府委員 資金につきましては、市中の銀行その他の金融機関についての金利の問題は、御指摘のように平均は私ども七・五%ということで計算しておりますが、七・五%あるいは七・八%、ところによりましては金利も相当高いところもございましょうし、また特定の金融機関との間に特別な関係のありますところでは、あるいは七・三%程度でものによりましては借り入れをするということも可能な場合もあるかと思います。そういうことになれば、公営企業金融公庫の金利七・三%は意味をなさぬじゃないかというお話もございますが、この公営企業金融公庫の資金の調達は、個々の団体で独立して外部資金の調達ということが困難な団体に対しまして、共同の資金調達としての意味を持つわけでございますから、その点では七・三%という金利は確かに問題がございまして、その意味で特定の銘柄でございますが、たとえば上下水道とか、工業用水道につきましては、これから七%に下げていこうというようなことで、四十五年度は工業用水道まで含めまして、七%になってまいるはずでございます。また公営競技の売り上げ金の一部を納付してもらいまして、それによって今後三厘ないし五厘下げていきたい、そしていまの七・三%の場合は六・八%くらいまで、七%のものは大体六・五%くらいまでは下げるようにしていきたいというようなことで、逐次、公営企業金融公庫の資金の量も質も改善をはかりまして、公営企業の経営の健全化に資していくという趣旨では、御指摘のような現状に私たち決して満足しておるわけではございません。ますますそういう努力もいたしてまいりたいと考えております。
#116
○華山委員 この表で見ますと、七・八%以下というんですから、その下には七・五%以下と書いてありますから、これは七・五%をこえて七・八%未満ということでございましょうから、一がいに言えないと思いますけれども、こうしてみますと、都市銀行が地方銀行よりも金利は高いですね。これはどういうことなんですか。
#117
○長野政府委員 これは、地方銀行におきましても、やはり当該団体の金庫とかいろいろな関係で、当該団体と非常に密接な関係にある地方銀行もございます。そういうところにおきましては、特定のものにつきましては、特別な利息というようなことで、金利を特に安くしておるという場合もあると思います。また、都市銀行におきましても、やはり地方団体との関係の濃淡等によりまして、必ずしも低い高いということは一がいには申せないと思いますが、いろいろな状況が出ておると思います。
#118
○華山委員 これは、地方銀行にまいりますと、県金庫でございますし、いろいろな関係があるので、私は金利が安くなっていると思うのですけれども、とにかく七・八%以下のところに都市銀行の金額というものは集中しているわけです。それがまた一般の金額が少ないのでございますけれども、長期信用銀行、信託銀行等につきましてもそこに集中している。富士銀行等につきましては、あれは東京都の指定金庫だと思う。私はちょっと記憶が古いから間違っているかもしれませんが、そう思うのですよ。私は、都市銀行の金利というものは、公営企業等につきましてはもっと下げるべきじゃないのか、地方銀行が下げられるところのものをなぜ都市銀行が下げられないのか。これは自治省としてのお仕事じゃないのかもしれませんけれども、やはり気をつけなくちゃいけない問題じゃないかと思うのです。とにかく皆さん方一生懸命に努力して、その割合の低い公営企業金融公庫について金利を引き下げよう、引き下げようといたしましたが、それよりも金融の割合の高い都市銀行、そういうものの金利を引き下げるということにやはり努力をされるべきじゃないのか、こういうことを私は思います。それは、やはり公営企業の健全化と、公営企業によるところの一般庶民のいろいろな料金等に関係があるから私は申し上げたいと思うのでございますが、そういうことに意をとどめていただきたい。
 それで、大蔵大臣がおいでになりませんから、なんでございますが、かえって委員長に申し上げたほうがいいのかもしれませんけれども、私はこういうふうなやり方、結局地方銀行にたよらなくちゃいけない、大部分が民間金融にたよらなければいけない、こういうふうな実態であるならば、私は公債でおやりになったほうがいいと思う。公債のほうが金利が低い。国が公債を発行して、これを公庫に投資なすったらいいと思うのですよ。そうすれば金利は安くなる。財政法から見ましても、投資のための公債の発行は許されている。金利は安い、償還期間は長い、そういうことを考えますと、どうせこういうふうな公の借金というものを地方銀行等に押しつけているんだから、私は、これは国でまとめて借金をして、そしてこれを金融公庫に投資をして、そこから安い金利で出されたほうがいいのじゃないか。そこで、これになりますと、同じ七年ではありますけれども、たとえば償還にいたしましても、元金の千分の八を国庫のほうでは積み立てればいいということになっている。その算出の基礎は何かといえば、公共事業によるところのものは、耐用年数から割り出して、千分の八を弁済基金に入れておけばいいということになっている。ところが、地方の行なうところのものは三十年でしょう。しかし、耐用年数は、水道等につきまして六十年なんです。なぜ国の事業と地方のやるところの事業との間にこのような違いを置かなくちゃいけないのかということです。多目的ダムにつきましても、公共用の部分もありますし、また水道等につきましても、市町村等の行なう企業の分があるわけです。その同じダムで、これはつくってしまえばどの部分、どの部分とは言えませんけれども、その同じダムの中で、片っ方は六十年で返せばいい、金利は安い、片っ方は同じダムの中で金利は高い、そして短い期間で返さなくちゃいけない、こういうふうなことはあまりに国本位だと私は思う。あるいは公債の発行ということがこれはいけないんだということをおっしゃいますけれども、どうせ地方債を出しているんだから、この地方債を公債に振りかえたらいいんじゃないか、私はこんなふうにも考えるわけであります。この点を前の自治大臣に申し上げたことがあるのでございますが、自治大臣は、たいへん前向きなお考えで、その方向で努力いたしますということをおっしゃったんですけれども、このごろ一年ごとに大臣はおかわりになるもんだから、さっぱりたよりがない。このことにつきまして何か、自治省の事務当局として、お考えなり努力をなすったことがございますか。
#119
○長野政府委員 私、いま初めて伺ったのでございますが、確かに国債を発行して公庫に融資をする、公庫に出資をする、あるいは地方債のかわりに国債で肩がわりをする、まあ一つの御意見ではあろうと思いますけれども、従来国債の受け持ちます役割り、地方債の受け持っております役割り、いろいろこれもありまして、そして地方債は地方債としてものを考えておる結果、現在の公営企業金融公庫におきましても独立して資金を調達する、国債との関係なく資金を調達しておるというような形になっておることは、もう御指摘のとおりであります。
 これを今後どういうふうにしていくかという問題になるわけですが、最近におきましても、国債の市場はいろんな金融政策の関係で、利子は高金利の方向に向かっておるようでございますし、起債市場の条件改定というものが一般の起債についても企業の起債についても考えられておりますし、やがてこれが政保債なり国債にも及んでまいります。そういう意味で目下いろいろな条件改定の問題も考えて対応していかなければならないわけでございますけれども、現在のところ、いま御指摘のような問題は確かにあると思いますけれども、いままでのいき方から大いに飛躍をいたしまして、そういう統一的な起債政策というところまで行くというところにはまだ及んでおりません。
#120
○華山委員 それですから、公営企業法の何条かにありますところの投資ということが、空文に帰しているわけです。あの条文を生かして、投資ということがきわめて低利の、金利の低い、あるいは無利子のものによってやるならば、私は公営企業は発展すると思うのです。そういうふうな意味でございますが、初めてお聞きになったとおっしゃいましたけれども、そうかもしれませんが、前の財政局長に私はお聞きしたところが、財政局長はきわめて否定的なお考えを述べられたのでありますけれども、それについて大臣はどうかと言ったところが、大臣はたいへんな名案だとおほめになった。名案ということばはおかしいですけれども、ほんとうにそういうふうに私は考えますよ。何もかも料金でまかなう、一つも資本というものは持たない、全部を借金で建造をする、そして金利を払って、そして料金にかぶせていく、こういうやり方というものは、私は社会資本の充実じゃないと思うんですね。みんなの力でただ社会資本を充実するということで、国の力によって社会資本を充実するということにはならないと思うのです。そういうことを申し上げておきますが、自民党の地方部会でもおやりになりましたら、ひとつ御検討願いたい、私はそういうふうにお願いいたしますし、自治省のほうもひとつこの面について考えていただきたいと思います。そうでなければ、社会資本というものは、みんな水道を飲む人が金を払って社会資本を増していくのだ、こういうふうないき方じゃ、私は社会資本を充実するなどということはあまり口幅ったくて言えないんじゃないか、こういうふうにも考えるわけであります。
 これで私の質問を終ります。
#121
○菅委員長 和田一郎君。
#122
○和田(一)委員 諸先生方の質問で大部分尽くされたと思いますけれども、先ほど大蔵大臣が一時間来られて、そして答弁された。で、特に交付税の場合は大蔵省と自治省の間の大きな見解の相違という問題が一番根本だと思うんですね。その場に自治大臣もいらっしゃいましたけれども、きょうは大蔵大臣だけの御答弁で終わりましたので、私は大蔵大臣の答弁をちょっと控えておきましたので、このことについて自治大臣はどうお考えかということをひとつ最初にお聞きしたいと思うのです。
 まず最初に、福田大蔵大臣は、地方財政はよくなっているということを答えられましたけれども、それについてどうでしょうか。
#123
○秋田国務大臣 よくなっているという意味は、なかなか内容は多々あろうと思いますが、質疑の過程である程度明らかにされたとおり、余裕を生じたとかいうような意味ではなくて、ある時代から比較したらよくなったんだ、こういう意味において理解されたので、あるべき姿と比較してよくなった、こういう意味ではなく、その点は大蔵大臣は正当に解釈をされておったという印象を私は受けました。
#124
○和田(一)委員 とにかく大蔵大臣のお答えを聞いていますと、なかなか上手な答え方で、新聞紙上であるとかあるいは予算編成当時のああいう態度は全然うかがえなかった。ひとつどうか大蔵大臣のほうに御遠慮されないで、自治省の立場で答えていただきたい、お願いいたします。
 次に、三二%の交付税率が問題になったときがございましたね、あの予算編成当時。あのときに大蔵大臣が、自分は自治大臣になったつもりで三二%を据え置きにしたということをおっしゃいましたけれども、その辺の話し合いはどうだったんですか。
#125
○秋田国務大臣 ちょっとそういう問題は出ましたけれども、やはり約束に従ってこの三二%の税率の引き下げとかそういうことは主張しないという態度が十分あらわれておりまして、その点は何も大蔵省サイドで私がいまものを申すのでなくて、さっきの大臣の表明のとおりでありました。
#126
○和田(一)委員 この問題については、衆議院の予算委員会で、総理が地方交付税の税率の検討は必要だということを示唆しております。ジャーナリスト、新聞記者の方々の印象では、それをカッコして引き下げ、こうとっているわけですね、その税率を考えなければならないと。で、その場に大蔵大臣もいたわけですが、その点についてひとつどうでしょう。
#127
○秋田国務大臣 それは総理は総理のお考えもあったでしょうが、大蔵大臣は、自治省と大蔵省とのその点に対する約束については非常にこれを尊重し、忠実なる態度を示されたのは事実でございます。
#128
○和田(一)委員 それは昭和四十五年に対しですか。それともこれから先という意味でしょうか。その辺をひとつ……。
#129
○秋田国務大臣 これから先のこととおっしゃいますと、どうなるかわかりませんけれども、とにかくそれに関する限りにおきましては、四十五年度の予算の編成に関しましてそういう態度をとられたのでございまして、今後もその点においての基本的な態度はお変わりにならないものじゃないかと私は想像をいたしております。
#130
○和田(一)委員 ずいぶん希望的観測のような御答弁でございますけれども、その次に大蔵大臣は、年度間調整について真剣に話し合っていきたいと、ずいぶん前向きな答弁をされました。年度間調整のやり方についても三通りばかりおっしゃいましたけれども、現在地方財政法の第四条だと思いますが、年度間調整のことがうたってあるわけですけれども、あれは現在皆さん方のお考えになっていらっしゃる、大蔵大臣は別として、現在ちまたでうわさされているところの年度間調整というものはどういうものを大体主体にして考えているのか、そういうことについてひとつおわかりだったら、財政局長でもけっこうですから、お答えいただきたいと思います。
#131
○長野政府委員 年度間調整につきまして、現在ございますのは、いまお示しになりましたところでございますが、しかし、個々の地方団体におきまして年度間調整を考えていくというたてまえを明らかにしておるわけでございまして、その点につきましては、相当な団体におきましてやはりそういう考え方で財政運営をいたしております。
#132
○和田(一)委員 ですから、現在たとえば地方制度調査会であるとかそれから財政審議会ですか、そういうところで年度間調整ということが言われておりますね。そういったことは、皆さん方の考えでは一体どういうところの調整をいうのかということをお聞きしたわけです。
#133
○長野政府委員 年度間調整につきましては、元来個々の地方団体において年度間調整を考えていくというのが原則でございますが、そのことを百歩譲って考えましても、地方財政という立場、地方財政の自主的な立場から年度間調整を行なうということは、財政運営を長期にわたって計画的に行なっていくという点からいえば、これは好ましいことである、またある程度は必要なことであるということでございますが、しかし、それはあくまでそういう意味で、地方財政の自主的な立場で考えていくべきものだということが軸になっております。その点からの年度間調整という問題の検討を今後慎重にやっていくべきだということが、先ほどの地方制度調査会の答申にもうたわれております。そしてその年度間調整についての指標といいますか、そういうものについては、やはり相当慎重に考えていかなければならない。交付税の関係におけるところの問題をめぐって、年度間調整という考え方も特に最近は出ておるわけでありますけれども、その点につきまして、地方制度調査会におきましても、まずそれの実効を確保する意味でやはり三税の三二%は特別会計に直接繰り入れをするという方式をまず実施すべきだ、その上で考えていくべきだ、こういう答申をいただいておるわけでございます。自治省といたしましては、そういう観点を基礎にいたしまして検討を続けてまいりたい、こう考えております。
#134
○和田(一)委員 年度間調整の問題でちょっとお話を詰めていきたいと思うのですけれども、いろいろな形の年度間調整があるということで、先ほど大蔵大臣の言いました現在三百億の貸し借りの問題、または昭和四十三年度から三カ年続いて貸し借りをしておりますね。それも年度間調整の一部分になるのでしょうか、どうでしょうか、その考え方について。
#135
○秋田国務大臣 われわれが言う年度間調整の中には入らないと考えております。
#136
○和田(一)委員 それでは地方制度調査会、それから財政制度審議会等で年度間調整をやるべきであるというような、またそれは好ましくないというような意見の二つがあったわけですが、ここでひとつ自治省側の御意見をよく伺いたいと思うのです。フィスカルポリシーの問題ですね。先ほども大蔵大臣は、財政というものは中央と地方とが一体として考えなければならない。同時に景気調整ということもあり得るのだ、こういうことを答弁しておりましたけれども、どうなんでしょうか。地方財政という面は、そのときそのときのいわゆる景気調整がなければならないのでしょうか。またいろいろな手段の景気調整があります。ビルトイン・スタビライザーというような方法もあるそうでありますけれども、そういったものが地方財政に与える影響はどうか、このことについてひとつ財政局長からよくお話を聞きたいと思うのです。
#137
○長野政府委員 いわゆる景気調整の役割りを考えました場合に、地方団体と申しますか、地方財政については、景気調整についてどういう考え方をとるべきかという問題になるだろうと思うのでございます。もちろん地方財政面におきましても、景気調整に全然無関係であっていいというわけにはまいらないだろうと思います。しかし、その点につきましては、これまでも、地方財政といいましても、それは国庫支出金、特に公共事業費等におきましては、国の支出金を財源にいたしまして建設事業等を行なうという範囲が非常に大きいわけでございますが、そういう意味では、国の公共事業費等の支出という点が、やはりその点を考えながら地方財政に対して非常に大きな影響を与えているわけでございますから、そういう意味では、公共事業等を通じましてすでに景気調整には協力しておるということも言えるわけでございます。また、それ以外につきましての地方財政上景気調整の問題につきましては、そういう意味での地方財政の持っております本質と申しますか、役割り、機能から考えまして、おのずから限定されたものにならざるを得ないというふうに考えております。と申しますのは、地方行政というものは、第一が住民の日常生活に直結をした行政を行なっていくわけでございます。その面では、ある面で景気のいかんにかかわらず、どうしても事業を遂行し、仕事を処理していかなければならない面というものはたくさん出てまいるわけでございます。また同時に、その日常生活に直結した仕事というものが非常に立ちおくれているということでございますと、これをそのまま放置するわけにはまいらぬわけでございますから、その点でも、計画的にそういうものを実施していくということは、ある面、景気のいかんにかかわらず、やっていかなければならない、こういうことになるわけでございます。また、地方財政支出の対象というものは、どちらかといいますと、おおむね中小企業と申しますか、そういうところを支出の対象にしておる、あるいは地域産業というものについての措置が非常に大きいわけでございますから、そういう面でも景気対策という見地からする財政支出という面での調整というものは、おのずから慎重にやっていかなければならない、こういうことになるわけでございます。
 第三番目には、地方財政と一がいに申しますけれども、それは三千有余にわたる地方団体のそれぞれの財政というものが集まりました一つの総称にすぎないわけでございまして、それぞれの地域の特殊な事情でありますとか、経済事情というものを背景にしながら運営を行なっていくわけでございますから、それは一時期に一律に景気調整策を強制していくというようなことはなかなか考えられないということにもなるわけでございます。
 そういういろいろな点を考えますと、景気調整機能について地方財政が果たす役割りというものは、先ほども申し上げましたように、公共事業等を通じては、十分国との間での協力関係という意味での役割りを果たしておるわけでございますから、それ以外の点につきましては、いま申しましたような事情から、おのずからその役割りと範囲というものは狭くならざるを得ない、こう考えております。
#138
○和田(一)委員 財政局長の御答弁、まことによくわかりましたけれども、自治大臣のほうの御意見はいかがでしょうか。
#139
○秋田国務大臣 財政局長と同様でございます。
#140
○和田(一)委員 ここにこういうことが出ているのです。これは地方制度調査会のことしの一月十九日の答申でございますけれども、ここにも「地方交付税に年度間調整措置を導入して地方財政に景気調整機能を求めるということは、景気調整に藉口して財政力の乏しい地方団体の財源を削減しようとするものであり、まことに当を得ないと考えられる。」こう言っておるわけです。いま財政局長のおっしゃったのは、ここのところですね、ここの御意見でしょう。
#141
○長野政府委員 私はいま全般的なことで申し上げたわけでございますが、地方制度調査会は、御指摘になりましたように、交付税の中に年度間調整を景気調整という形で入れることは、むしろ交付税はどちらかと言えば、財政力の乏しい地方団体についてのことでございますから、財政力の乏しい地方団体だけが景気調整を強制される結果になる。そうすると、不交付団体、財政力の豊かと申しては語弊がありますけれども、不交付団体はそのままになって、交付団体のみが景気調整の一つの犠牲と言っては大げさでございますけれども、そういう形にもなりかねない。そういう形での交付税制度にそういう景気調整機能を求めるということは、適当でないということを申しておるわけでございまして、その点は確かに調査会の答申が指摘しておるとおりだろうと思います。
#142
○和田(一)委員 ここで貸し借りの問題になるわけでありますけれども、昭和四十五年度、これは国税収入も相当に伸びている。三百億円地方から借りても大差ないぐらいの額ですが、それだけ伸びておる。それを、地方のほうから三百億円とるということ、これは考えてみますと、ことしの政府の予算編成方針自体が景気中立型ですか、いわゆる警戒型である。そういう意味でとられていると思うわけですね。ですから、それだけ大きく税収が伸びているわけですから、国の財政が足りないから借りたというわけじゃなくて、また、自治大臣と大蔵大臣の間の覚え書きを無視してまでも三百億円借りたということは、大きな国のいわゆる景気調整手段が地方交付税のほうに来ているのじゃないか、このように私は思うのですけれども、その点についてはどうでしょうか。
#143
○秋田国務大臣 確かに、見方によってそういうことが言えると思います。また、それであればこそ、そういうことをしてはいかぬということで問題になったわけであります。
#144
○和田(一)委員 確かに大臣のおっしゃるとおりで、それだからこそ問題になった。ひとつ大蔵大臣が言ったところの中央と地方と一体として考えなければならない、同時に景気調整ということも地方でうんと協力してもらわなければならないということは、自治省としてはこれはもう反対である、このようにとっていいのでしょうか。
#145
○秋田国務大臣 そう申しては行き過ぎであろうと思います。交付税の中での国との間の調整ということには限度があるし、またなるべく避くべきである。しかしながら、地方財政全体を考えますときには、国と地方と別の見方もございますが、同時に国があり地方がある、地方があり国があるのでありまして、その間は一にして二でございまして、二にして一でございます。その間の両者の財政の運用につきましては、互いに協力をし、警戒中立型の財政的な考慮をしなければならないときには、地方財政といたしましても、ある程度の節度ある運営に協力をすべきことは当然であろうと思うのでございます。
#146
○和田(一)委員 それは確かに地方交付税だけ見れば、そういうふうに言えるかもしれませんけれども、地方財政というものは、一つじゃなくて、三千団体にも及んでいるわけです。それを一様に景気調整ということになるとたいへんなことになると思うのです。さらにこの問題は、何も交付税だけの問題じゃないと思うんです。地方債の計画にしてもまたいろんな補助金にしても、そのたびに国の景気調整に使われてしまったら、これは先ほど財政局長がおっしゃったのとずいぶんあべこべのほうに行ってしまうのじゃないか。それはここにも出ておりますように、地方行政というのは「土木、教育、民生、衛生など住民の日常生活に直結し、景気の如何にかかわらず、計画的実施をはからなければならない性格の事務が多く、地方財政に景気調整機能を持ち込む」のは当を得ていないということが出ているわけです。そういう面で私は質問したわけなんですけれども、その点についてどうでしょうか、もう一ぺん。
#147
○秋田国務大臣 私は、いま申したことがさきの提言と矛盾しているとは思いません。地方財政の分野において国のフィスカルポリシーにかかるところは絶無じゃないが、それははなはだ少ないのだという意味であって、ことに地方交付税の範囲におきまして、国との景気調整あるいは年度間調整というようなものを考慮する余地は非常に少ないのだ、むろしそれは現時点においては避くべきであるという気持ちでありまして、決して先生と趣旨を異にするものとは考えておりません。
#148
○和田(一)委員 それじゃ次に移ります。
 過密対策でございます。今回、交付税のいわゆる基準がだいぶ変わりましたけれども、基準財政需要額の増がいろんなふうに出ておりますけれども、過密対策については二百五十八億というふうに出ております。この二百五十八億の内訳をちょっと教えていただきたい。
#149
○横手説明員 明年度と申しますか、四十五年度の過密対策といたしまして予定いたしております二百五十八億でございますが、これは経常経費におきまして六十三億円、投資的経費において百九十五億円の増を予定しております。経常経費について申し上げますと、下水道の維持管理関係経費あるいは清掃関係経費、幼稚園、保育所関係経費の充実、こうしたものがおもなものでございます。投資的経費について申し上げますと、都市計画費あるいは下水道の建設費、清掃施設の建設費、こうしたものが主たる内容でございます。そのほか現在通称都市圏補正と呼んでおります態容補正を適用いたしておるわけでございますが、この態容補正におきましてかなりの増加を見込んでおります。また、人口急増補正、こうしたものの充実をはかることも予定いたしております。以上が、簡単ではございますが、内容であります。
#150
○和田(一)委員 この過密対策の中で、特に小学校、中学校に対するそういう増額は考えていないのですか。
#151
○横手説明員 小中学校経費につきましては、学校の建設費につきまして、従来から地方負担の四分の一は交付税、残り四分の三は地方債で処置することにいたしておりますが、事業量の増に伴う経費は見込んでおります。そのほか小中学校経費につきましては、人口急増補正と申します補正を適用いたしまして、急増地域の市町村に対しまして割り増しを行なうことにいたしておりますが、この関係経費につきましても充実をはかる、こういう予定にいたしております。
#152
○和田(一)委員 四十五年度の地方財政計画の中に、いわゆる国庫補助負担の地方団体の超過負担を解消する、こういうことが大きくうたわれております。この超過負担の問題でございますけれども、四十五年度にはどういうふうな超過負担の解消を考えていらっしゃるか、お願いします。
#153
○長野政府委員 四十五年度の予算におきますところの解消措置は、四十二年度及び四十三年度に実態調査を行ないましたものにつきまして、それぞれ是正目標にしたがって計画的な解消をはかることにいたしております。また、その他の事業につきましても、これらに準じて是正し得るものにつきましても同様な解消措置をはかることにいたしておりまして、その結果、解消措置の総額は四百五十三億円となっております。このうち実態調査にかかりますものが三百五十六億円でありまして、その他それらに準じて是正をしましたものが九十七億円、こういうことになっております。
#154
○和田(一)委員 この超過負担の問題はしょっちゅう問題になっておることです。四百五十三億円も、ある一部分のみに対する解消なんですね。全体に対する地方自治団体の超過負担のあれではない。これは昭和四十三年度分の調査ですか、その分に対しての解消ですか。
#155
○長野政府委員 四十二年度と四十三年度の両年にわたる調査に基づきますものと、それから先ほど申し上げましたそのやり方に準じてやりましたものと、三通りといいますか、そのものが入っています。
#156
○和田(一)委員 事業の種類をちょっとおっしゃっていただきたい。
#157
○長野政府委員 四十二年度の調査にかかわりますものは、農業改良普及員とか生活改良普及員の給与費の是正でございます。それから保健所関係職員、国民健康保険の事務費、国民年金の事務費、公立文教施設の整備費の単価の改定、それから公営住宅の建設費の単価の改定、こういうものが四十二年度の調査になっております。四十三年度の場合は、統計関係の職員の給与費の是正、それから農業委員会関係の職員の是正、それから保育所の措置費、職業訓練所の職員の是正、これも給与費でございます。その他のものといたしましては、林業改良普及員等の関係、それから公立文教施設の整備費の単価、特に高等学校の危険改築等の是正、それから公立文教施設の整備費の構造比率の改善、産業教育施設の整備費の単価の改定、構造比率の改善、学校給食施設の整備費の改定、それから改良住宅の建設費の単価の改定、こういうようなものであります。
#158
○和田(一)委員 ほとんどが給与費であるとか、そういうのが多い。それから事業費としては住宅、そういったものですね。これは超過負担のごく一部分だと思うのです。四十四年度もいただいたそうですので、この四十五年度の超過負担の解消の資料を委員の全員にいただきたい、このことをお願いしたいと思います。
#159
○長野政府委員 資料を追って提出させていただきます。
#160
○和田(一)委員 私、ここに全国の小中学校のいわゆる義務教育施設の実態調査を持っておりますけれども、先ほど、大蔵大臣が地方財政はよくなった、それに対していろいろな論が出ておりますけれども、危険校舎といわれるもの、または、まだ木造校舎がすごいのです。それをずっと簡単に言いますと、りつ然とせざるを得ないような実態であります。過密地帯の先ほどの増額についても多少あるけれども、現在の各地方自治団体の実態を見ますと、大体鉄筋校舎を建てるのに一平方メートルで現在六千ぐらい超過負担なんですね。これはいろいろ違うでしょうけれども、大体そこらだろうと思います。ばく大な超過負担、そういうことも実態であります。ですから、四分の一、または三分の一という補助がございますけれども、それ自体がもう超過負担の一つの原因になっているということです。これは資料をいただいてから何かの機会にまたゆっくりと話させていただきますけれども、小学校の校舎の木造建築、これを申しますと、全部の校舎を一〇〇としますと、そのうち鉄筋または鉄骨または木造、こう三つに分けますと、全国総計でまだ六七%が木造なんです。そのうち一番多いのはどこかと申しますと、これは東北方面が八割から八割六、七分までまだ木造校舎だ、こういうことです。これが実態であります。その木造校舎の大半が危険校舎とみなされている。これは交付税課長さんよく御存じだ。中学校を見ますと、全国で六一%がまだ木造である。一番多いところは熊本が八四%、これが最高です。そういうふうに現在の中学校の校舎の木造というものはずいぶんおくれております。さらに屋内運動場、小学校の場合は全国で五九%、約六割がまだ木造です。中学校の屋内運動場を見ましても、それはだいぶ進んでおりますけれども、三割がまだ木造である、このようになってまいっております。この小学校の実態、これは統計ですから、数の上ですから、はっきりぴんときませんけれども、いま一番おくれているのは小学校、中学校、特に小学校の整備がおくれているのが現情です。このことについて地方財政は優勢になってきたということを聞くのですけれども、あまりにも国のほうのいろいろな補助が学校に対して少な過ぎるということで、補助の単価も安過ぎる、しようがないから、地元で父兄の負担がふえている、こういう循還なんですね。これはもう根本的にひとつ考え直していただかなければならないと思うのですけれども、そのことについてひとつ御意見を承りたいと思います。
#161
○長野政府委員 いま御指摘になりましたように、危険校舎あるいは木舎、非木舎の関係につきましては、私どもの資料によりますと、小学校におけるところの木造の全体の比率は、四十四年五月一日現在で六三%、中学校で五八%、高等学校で四〇%というふうになっております。危険校舎につきましては、小学校で、木造の場合に二三・二%、中学校で一二・三%、高等学校で一五・七%というような資料になっております。まあ御指摘のように、確かにその点でなお公立学校の施設の整備といいますか、改善ということは今後もますますその方向で進めてまいらなければならないと思います。その点では単価が一番問題じゃないかというお話しでございます。先ほども申し上げましたように、その点で四十五年度には――先ほども超過負担の解消ということを申し上げましたが、公立学校につきましては、物価の上昇なり超過負担解消の調整のめどというようなことからいたしまして、一平米当たりの建築単価を国におきましても八・八%の引き上げを行なっております。そういうことで逐次是正をはかっていっておるわけでございますが、なお今後ともその実態に合いますようにいたしますために、引き続き努力はもちろんしてまいらなければならないと思っております。
#162
○和田(一)委員 とにかくこういう面についての財政的な措置をひとつ大臣ぜひお願いしたいと思いますが……。
#163
○秋田国務大臣 小学校の設備及び用地費に対しまして――ことに人口の急激な稠密地帯における対策は一刻もゆるがせにできない。事が教育の問題であるだけに、非常に重要な問題であると考えております。これにつきましては、校舎の建築及び設備につきましては、国庫によるところの補助率の引き上げ、それから単価の実勢に見合っておって超過負担を起こさないように十分ひとつ大蔵省の手厚い配慮を求めなければならない。それの負担につきましては、地方財政として十分考慮してまいりたいと思います。
 なお、問題は用地費でございます。用地費に対しましても補助の問題がございます。これらにつきましては、ひとつ大蔵省と検討してみたいと思いますが、なお足らざるところの地方債によっておる分につきましては、四十五年度多少の配慮はいたしておりますけれども、急激な需要に対しましては不十分であることは申すまでもありませんが、今後極力政保債の増額を見る、かつは充当率についても十分大蔵省とも折衝いたしまして、この充当率の引き上げを実現いたしたい。縁故債部分をなるべく少なくいたしたい、こう考えて、これらにつきましては、ひとつ全体として過密地帯の一つの重点の問題といたしまして、真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
#164
○和田(一)委員 ほんとうにその点につきましてはよろしくお願いいたします。
 それで単価差ですけれども、ついででございますけれども、どなたか御存じですかね。現実の補助の単価といま国からいただいている小学校、中学校の建設の補助に要する単価の差、御存じですか。これは地方によって違います。私、ある一部分ですけれども、調査してみたのですけれども、こういうのが出ているのです。木造で一平方メートルあたり約二千五百円違うのです。それから鉄骨造で二千円違うのです。鉄筋造では約六千円の差がある。これはすごく超過負担になってくるんですね。地域によって違うのでしょうけれども、そういう面もひとっこれは財政措置とともに今後大いに検討していただきたい、このようにお願いする次第でございます。
 質問は次に移ります。地方債のたくさんの発行がある。その地方債の消化をするために、地方財源に農業協同組合系統の資金の活用を考えているというようなお話しが自治省からあったというように承っておりますけれども、現在はそれはどのようになっておりますか。
#165
○佐々木説明員 農業協同組合関係の資金は、一般的に貸し付けコストが高い関係で、従来から地方団体の農協関係の資金の利用というものは比較的に少なかったというふうに考えております。また農協関係に借り入れを依存しなければならないというような団体は、比較的小規模の市町村になると考えておりますので、そういう市町村につきましては、できる限り政府資金の配分を考慮いたしておりますので、農協関係は、特別な事例を除きましては、非常に少ないのではないかと私ども推測いたしております。
#166
○和田(一)委員 新聞に自治省の談として出ておったのですけれども、農協関係の資金を充てる、地方財源に農協資金、自治省活用策の検討を始める、これは違うんですね。
#167
○秋田国務大臣 これは米の生産調整の問題が出ました際に、五十万トンの分の水田十一万八千ヘクタールの買い上げ措置をとる必要がある、あるいは農転の措置が必要である、こういう問題が起こりました際に、土地開発基金の充実の一方法として農協資金を利用したらどうだろうかというようなことが一部話題になったことがありました。おそらくその際にそういうようなことが誤り伝えられたものと想像されるのでありまして、自治省といたしましては、農協資金を地方債の中に導入しようということをオーソライズした形において考えたことは事実ございません。
#168
○和田(一)委員 そうしますと、これは大きな誤りですね、ここの記事は。(「高くて借りられないよ」と呼ぶ者あり)そうでしょう。だから質問したのですけれどもね。おっしゃるとおりです。これははっきりと違うというふうにひとつ打ち消していただきたいと思います。
 時間が参りましたので、大体終わりますけれども、例の三百億円の貸し借りも、三年間続きました。九百十億円の返済を三年間かかってこれから返していくわけです。来年からそういったことがないという確証が現在のところないのです。それが一番大きな地方交付税の問題点だと思いますが、今後とも全力をあげてひとつその問題について善処されんことを心からお願い申し上げます。
 以上で終わります。
#169
○菅委員長 次回は、明後十日金曜日、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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