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1970/03/05 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 内閣委員会 第2号
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1970/03/05 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 内閣委員会 第2号

#1
第063回国会 内閣委員会 第2号
昭和四十五年三月五日(木曜日)
    午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 天野 公義君
   理事 伊能繁次郎君 理事 熊谷 義雄君
   理事 佐藤 文生君 理事 坂村 吉正君
   理事 塩谷 一夫君 理事 大出  俊君
   理事 鈴切 康雄君 理事 和田 耕作君
      阿部 文男君    伊藤宗一郎君
      加藤 陽三君    鯨岡 兵輔君
      辻  寛一君    中山 利生君
      葉梨 信行君    山口 敏夫君
      木原  実君    高田 富之君
      横路 孝弘君    鬼木 勝利君
      渡部 一郎君    東中 光雄君
 出席国務大臣
        法 務 大 臣 小林 武治君
        外 務 大 臣 愛知 揆一君
        農 林 大 臣 倉石 忠雄君
        通商産業大臣  宮澤 喜一君
       運 輸 大 臣 橋本登美三郎君
        建 設 大 臣 根本龍太郎君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      山中 貞則君
        国 務 大 臣
        (行政管理庁長
        官)      荒木萬壽夫君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 木村 俊夫君
        内閣官房内閣審
        議室長兼内閣総
        理大臣官房審議
        室長      青鹿 明司君
        人事院総裁   佐藤 達夫君
        人事院事務総局
        職員局長    島 四男雄君
        総理府総務副長
        官       湊  徹郎君
        総理府人事局長 栗山 廉平君
        行政管理庁行政
        管理局長    河合 三良君
        防衛庁人事教育
        局長      内海  倫君
        通商産業省貿易
        振興局長    後藤 正記君
 委員外の出席者
        外務省経済協力
        局外務参事官  村上  謙君
        内閣委員会調査
        室長      茨木 純一君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
 辞任         補欠選任
  山口 敏夫君     川崎 秀二君
同日
 辞任         補欠選任
  川崎 秀二君     山口 敏夫君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
  山口 敏夫君     岡崎 英城君
同日
 辞任         補欠選任
  岡崎 英城君     山口 敏夫君
三月二日
 辞任         補欠選任
  山口 敏夫君     中島 茂喜君
  西中  清君     渡部 一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  中島 茂喜君     山口 敏夫君
同月三日
 辞任         補欠選任
  高田 富之君     赤松  勇君
同日
 辞任         補欠選任
  赤松  勇君     高田 富之君
同月五日
 辞任         補欠選任
  木原  実君     米田 東吾君
    ―――――――――――――
二月十九日
 行政管理庁設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一〇号)
同月二十日
 外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務
 員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
 (内閣提出第一三号)
 運輸省設置法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一五号)
同月二十三日
 皇室経済法施行法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一九号)
同月二十四日
 建設省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第二五号)
同月二十七日
 法務省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第三七号)
三月四日
 総理府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五〇号)
二月二十五日
 靖国神社の国家管理反対に関する請願(青柳盛
 雄君紹介)(第二二八号)
 同(浦井洋君紹介)(第二二九号)
 同(小林政子君紹介)(第二三〇号)
 同(田代文久君紹介)(第二三一号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二三二号)
 同(津川武一君紹介)(第二三三号)
 同(寺前巖君紹介)(第二三四号)
 同(土橋一吉君紹介)(第二三五号)
 同(林百郎君紹介)(第二三六号)
 同(東中光雄君紹介)(第二三七号)
 同(不破哲三君紹介)(第二三八号)
 同(松本善明君紹介)(第二三九号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二四〇号)
 同(米原昶君紹介)(第二四一号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第二五八号)
 同(浦井洋君紹介)(第二五九号)
 同(小林政子君紹介)(第二六〇号)
 同(田代文久君紹介)(第二六一号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二六二号)
 同(津川武一君紹介)(第二六三号)
 同(寺前巖君紹介)(第二六四号)
 同(土橋一吉君紹介)(第二六五号)
 同(林百郎君紹介)(第二六六号)
 同(東中光雄君紹介)(第二六七号)
 同(不破哲三君紹介)(第二六八号)
 同(松本善明君紹介)(第二六九号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二七〇号)
 同(米原昶君紹介)(第二七一号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第二八六号)
 同(浦井洋君紹介)(第二八七号)
 同(小林政子君紹介)(第二八八号)
 同(田代文久君紹介)(第二八九号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二九〇号)
 同(津川武一君紹介)(第二九一号)
 同(寺前巖君紹介)(第二九二号)
 同(土橋一吉君紹介)(第二九三号)
 同(林百郎君紹介)(第二九四号)
 同(東中光雄君紹介)(第二九五号)
 同(不破哲三君紹介)(第二九六号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二九七号)
 同(米原昶君紹介)(第二九八号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第三一〇号)
 同(浦井洋君紹介)(第三一一号)
 同(小林政子君紹介)(第三一二号)
 同(田代文久君紹介)(第三一三号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第三一四号)
 同(津川武一君紹介)(第三一五号)
 同(寺前巖君紹介)(第三一六号)
 同(土橋一吉君紹介)(第三一七号)
 同(林百郎君紹介)(第三一八号)
 同(東中光雄君紹介)(第三一九号)
 同(不破哲三君紹介)(第三二〇号)
 同(松本善明君紹介)(第三二一号)
 同(山原健二郎君紹介)(第三二二号)
 同(米原昶君紹介)(第三二三号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第三三九号)
 同(浦井洋君紹介)(第三四〇号)
 同(小林政子君紹介)(第三四一号)
 同(田代文久君紹介)(第三四二号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第三四三号)
 同(津川武一君紹介)(第三四四号)
 同(寺前巖君紹介)(第三四五号)
 同(土橋一吉君紹介)(第三四六号)
 同(林百郎君紹介)(第三四七号)
 同(東中光雄君紹介)(第三四八号)
 同(不破哲三君紹介)(第三四九号)
 同(松本善明君紹介)(第三五〇号)
 同(山原健二郎君紹介)(第三五一号)
 同(米原昶君紹介)(第三五二号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第三六一号)
 同(浦井洋君紹介)(第三六二号)
 同(小林政子君紹介)(第三六三号)
 同(田代文久君紹介)(第三六四号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第三六五号)
 同(津川武一君紹介)(第三六六号)
 同(寺前巖君紹介)(第三六七号)
 同(土橋一吉君紹介)(第三六八号)
 同(林百郎君紹介)(第三六九号)
 同(東中光雄君紹介)(第三七〇号)
 同(不破哲三君紹介)(第三七一号)
 同(松本善明君紹介)(第三七二号)
 同(山原健二郎君紹介)(第三七三号)
 同(米原昶君紹介)(第三七四号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第三九四号)
 同(小林政子君紹介)(第三九五号)
 同(田代文久君紹介)(第三九六号)
 同(津川武一君紹介)(第三九七号)
 同(不破哲三君紹介)(第三九八号)
 同(松本善明君紹介)(第三九九号)
 元満鉄職員の恩給等通算に関する請願(坂元親
 男君紹介)(第二四二号)
 同外一件(相川勝六君紹介)(第二七二号)
 同(江藤隆美君紹介)(第三〇八号)
 同(池田清志君紹介)(第四〇八号)
 同外一件(小山長規君紹介)(第四〇九号)
 同外一件(瀬戸山三男君紹介)(第四一〇号)
 靖国神社国家護持の早期実現に関する請願外七
 件(小川平二君紹介)(第二九九号)
 同(大坪保雄君紹介)(第三〇九号)
 同(池田清志君紹介)(第四〇四号)
 同外五件(瀬戸山三男君紹介)(第四〇五号)
 同外六十三件(高橋清一郎君紹介)(第四〇六号)
 同外一件(森田重次郎君紹介)(第四〇七号)
 滋賀県浅井町の寒冷地手当引上げ等に関する請
 願外一件(草野一郎平君紹介)(第四一一号)
 人事行政の厳正化に関する請願外十二件(進藤
 一馬君紹介)(第四一二号)
 同(辻寛一君紹介)(第四一三号)
 国防省設置に関する請願外一件(進藤一馬君紹
 介)(第四一四号)
 同(辻寛一君紹介)(第四一五号)
 恩給、共済年金受給者の処遇改善に関する請願
 (中山利生君紹介)(第四一六号)
同月二十七日
 人事行政の厳正化に関する請願外一件(大坪保
 雄君紹介)(第四七三号)
 同外四件(高見三郎君紹介)(第四七四号)
 同外五件(石井光次郎君紹介)(第四九五号)
 同(浦野幸男君紹介)(第四九六号)
 同外九件(遠藤三郎君紹介)(第四九七号)
 同(大西正男君紹介)(第四九八号)
 同外一件(仮谷忠男君紹介)(第四九九号)
 同(神田博君紹介)(第五〇〇号)
 同(草野一郎平君紹介)(第五〇一号)
 同(熊谷義雄君紹介)(第五〇二号)
 同外一件(中山利生君紹介)(第五〇三号)
 同外四件(西岡武夫君紹介)(第五〇四号)
 同外十三件(西村直己君紹介)(第五〇五号)
 同(古屋亨君紹介)(第五〇六号)
 同外一件(増田甲子七君紹介)(第五〇七号)
 同(村山達雄君紹介)(第五〇八号)
 同(砂田重民君紹介)(第五〇九号)
 同(粟山ひで君紹介)(第五一〇号)
 同(山下元利君紹介)(第五一一号)
 同外二件(上村千一郎君紹介)(第六三七号)
 同外一件(始関伊平君紹介)(第六三八号)
 同(田中龍夫君紹介)(第六三九号)
 同外一件(千葉三郎君紹介)(第六四〇号)
 同(葉梨信行君紹介)(第六四一号)
 国防省設置に関する請願(大坪保雄君紹介)(第
 四七五号)
 同外四件(高見三郎君紹介)(第四七六号)
 同外五件(石井光次郎君紹介)(第五一二号)
 同外二件(上村千一郎君紹介)(第五一三号)
 同外一件(浦野幸男君紹介)(第五一四号)
 同外八件(遠藤三郎君紹介)(第五一五号)
 同外二件(大西正男君紹介)(第五一六号)
 同外一件(仮谷忠男君紹介)(第五一七号)
 同(神田博君紹介)(第五一八号)
 同(草野一郎平君紹介)(第五一九号)
 同(熊谷義雄君紹介)(第五二〇号)
 同(砂田重民君紹介)(第五二一号)
 同外二件(中野四郎君紹介)(第五二二号)
 同外一件(中山利生君紹介)(第五二三号)
 同外四件(西岡武夫君紹介)(第五二四号)
 同外十三件(西村直己君紹介)(第五二五号)
 同(古屋亨君紹介)(第五二六号)
 同外一件(増田甲子七君紹介)(第五二七号)
 同(村山達雄君紹介)(第五二八号)
 同(粟山ひで君紹介)(第五二九号)
 同(山下元利君紹介)(第五三〇号)
 同(上村千一郎君紹介)(第六四二号)
 同外一件(始関伊平君紹介)(第六四三号)
 同(田中龍夫君紹介)(第六四四号)
 同外一件(千葉三郎君紹介)(第六四五号)
 同(葉梨信行君紹介)(第六四六号)
 元満鉄職員の恩給等通算に関する請願外四件
 (田畑金光君紹介)(第四七七号)
 同外四件(田畑金光君紹介)(第四九二号)
 同(山下元利君紹介)(第四九三号)
 靖国神社国家護持の早期実現に関する請願外二
 件(菅太郎君紹介)(第四九四号)
 横浜市千若町のノースドック早期返還に関する
 請願外一件(伏木和雄君紹介)(第五三一号)
 一世一元制の法制化に関する請願(齋藤邦吉君
 紹介)(第六三四号)
 山形市外二市の寒冷地手当引上げ等に関する請
 願外十九件(堀田政孝君紹介)(第六三五号)
 同外二十二件(松澤雄藏君紹介)(第六三六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
二月二十八日
 国家公務員法第二十三条の規定に基づく国家公
 務員災害補償法等の改正に関する意見
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 法務省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第三七号)
 皇室経済法施行法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一九号)
 総理府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五〇号)
 運輸省設置法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一五号)
 通商産業省設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第二号)
 行政管理庁設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一〇号)
 建設省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第二五号)
 外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務
 員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
 (内閣提出第一三号)
 農林省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第三号)
     ――――◇―――――
#2
○天野委員長 これより会議を開きます。
 去る二月二十八日、人事院より国会に、国家公務員法第二十三条の規定に基づく国家公務員災害補償法等の改正に関する意見の申し出がある、同日議長より、等委員会に参考送付せられましたので、御報告いたしておきます。
     ――――◇―――――
#3
○天野委員長 法務省設置法の一部を改正する法律案、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案及び総理府設置法の一部を改正する法律案、各案を議題といたします。
    ―――――――――――――
#4
○天野委員長 順次、趣旨の説明を求めます。小林法務大臣。
#5
○小林国務大臣 法務省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
 この法律案の改正点の第一は、矯正施設の移転並びに廃止及び設置についてであります。現在東京都豊島区にある東京拘置所は、首都圏整備計画の一環として、他地区へ移転させる必要があるため、これを東京都葛飾区の小菅刑務所の現在地へ移すこととし、これに伴い、小菅刑務所を廃止して、栃木県那須郡黒羽町に黒羽刑務所を設置しようとするものでありますが、同所の施設が完成いたしますと宇都宮刑務所の施設が不要となりますので、これを廃止することとし、また、いわゆる精神障害受刑者に対する処遇の充実をはかるため、岡崎市に岡崎医療刑務所を設置しようとするものであります。
 改正点の第二は、岩手県宮古市外四カ所に入国管理事務所の出張所を置こうとするものであります。近時、宮古港、鹿島港、木更津港、田子の浦港及び衣浦港におきましては、出入国船舶の数が増加してまいりましたので、これらの港における出入国管理事務を一そう適切に行なうため、宮古市、茨城県鹿島郡神栖町、千葉県君津郡君津町、富士市及び半田市の三市、二町にそれぞれ入国管理事務所の出張所を設けようとするものであります。
 最後に、伊丹空港の整備拡張に伴い、大阪入国管理事務所伊丹空港出張所の位置を伊丹市から豊中市に改めようとするものであります。
 以上が法務省設置法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
    ―――――――――――――
#6
○天野委員長 山中総務長官。
#7
○山中国務大臣 初めに皇室経済法施行法の一部を改正する法律案について申し上げます。
 ただいま議題となりました皇室経済法施行法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明いたします。
 内廷費及び皇族費の定額は、皇室経済法施行法第七条及び第八条の規定により、現在、内廷費は八千四百万円、皇族費は七百二十万円となっておりまして、これらは昭和四十三年四月に改定されたものであります。その後の経済事情、なかんずく物価の上昇及び二回にわたる国家公務員給与の引き上げ等の情勢にかんがみ、内廷費及び皇族費について、物件費及び人件費の増加を考慮し、内廷費の定額を九千五百万円、皇族費算出の基礎となる定額を八百三十万円にいたしたいと存じます。
 以上が、この法律案のおもな内容及びこれを提案いたしました理由であります。
 次に、総理府設置法の一部を改正する法律案を御説明申し上げます。
 総理府設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
 第一は、総理府の附属機関のうち輸出会議を貿易会議と名称を変更し、輸入等についても調査審議の対象としたことであります。
 輸出会議は、政府及び民間の意思を統一して輸出振興を期するため、昭和三十七年に総理府に設置されたものでありますが、以来わが国の輸出の振興上きわめて重要な役割りを果たしてまいりました。
 しかしながら近年に至り、発展途上国との貿易アンバランスの拡大、わが国の経済発展を維持するための資源確保の問題等、わが国の輸入面における対策を必要とする問題が発生し、世界貿易の発展との調和をはかりつつ、わが国輸出の持続、安定的な拡大をはかるためにも、これらの問題に対して積極的な方策を講ずることが必要となっております。
 このような見地から、昨年六月に開催された輸出会議におきましては、輸出会議を貿易会議に改組し、輸入をも含めた総合的な貿易推進体制の確立を急ぐべき旨の意見が出されたところでありますが、その後政府部内において検討を重ね、ここに総理府設置法の一部を改正することとしてこの法律案を提案することとした次第であります。
 なお、貿易外取引につきましても、従来、海運、航空及び観光に関する取引のうち、わが国が外貨を獲得する部分のみを輸出会議の審議事項としておりましたが、貿易会議において輸入を審議することにあわせて、貿易外取引についても受け払い全体について調査審議することと改めております。
 第二は、総理府の附属機関のうち同和対策協議会の設置期限を昭和四十九年三月三十一日まで四年間延長するものであります。
 同和対策協議会は、同和対策として推進すべき施策で関係行政機関相互の緊密な連絡を要するものに関する基本的事項を調査審議することを目的とし、総理府の附属機関として設けられたものでありますが、その設置期限は、昭和四十五年三月三十一日までとされております。
 同協議会では、同和対策の推進のため終始熱心かつ慎重な審議が行なわれてきたのでありますが、昨年七月に制定された同和対策事業特別措置法及び同時に策定をみた同和対策長期計画につきましても、同協議会の意見を承りながらその立案を行なってまいったものであります。
 この特別措置法は十年間の時限立法であり、長期計画もこの期間に見合った計画となっておりまして、十年間のうちに同和問題の解決に十分な成果をあげるため、関係各省が今後とも鋭意努力を傾けていかなければならないことはもちろんでありますが、特に長期計画の前期五年間においては、施策全般について社会的経済的事情を考慮し、必要な調整をはかりつつおくれた部門の施策の推進に努めることとされており、これが円滑な推進につき協議する機関として引き続き同和対策協議会を存置し、その設置期限を長期計画の前期五年間に見合って昭和四十九年三月三十一日までと改めることが必要であると考える次第であります。
 以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
 両案につきまして何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#8
○天野委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○天野委員長 総理府設置法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
#10
○大出委員 総務長官お見えになっておられるわけですが、設置法の中の貿易会議の問題ですがね。これはあとから少し詳しく承りたいと思っているのですけれども、その前に、公務員のいわゆる天下りと世の中で言っておりますが、この問題でだいぶ方々でいま議論が行なわれているわけですが、総務長官というお立場でございますと少し筋違いの感があるわけですけれども、しかし問題は、どこかで何とかこれをチェックしなければならぬという問題がもう一つあるわけです。たとえば人事院が所管をするもの、それから総理大臣官房がいま事前了承、事前協議の形をとっているもの、あるいは防衛庁などは全くこれ特別職ですから、自衛隊法に基づく形でやっている、こういうことになっておりますから、どこかでこれは何とかしなければならぬということになるわけですけれども、そういう意味で関連がある、こういうふうにお受け取りいただきたいのです。
 いまの法律、規則で申しますと、人事院の権限、大臣官房の権限、防衛庁、こうなっておりますから、そうなると、これは総務長官に関係がないということになるわけですけれども、実はそういう狭い視野でものをお考えいただきたくないと思っております。そういう意味で少し御意見をいただきたいのですが、総理府の調査によりますと、四十四年七月一日という時点で百八の特殊法人がございまして、役員総数が七百二十一人、このうち三百六十三人、五〇・三%というのがいわゆる高級官僚の皆さんが各官庁からおいでになった、こういう状態になっているわけですね。この内訳が大蔵省の方々が五十九人、農林省の方が五十人、通産省の方が四十二人というところから始まりまして、ほとんど各省にわたっている、こういうわけですね。
 さてそこで、毎回行政管理庁を中心にして私ども公団公社の問題を取り上げておりますが、大半が政府出資で行なわれている公団が十三ございます。また事業団二十一ばかりが大半政府の出資なんですね。この十三の公団、二十一の事業団、ほとんど政府出資。この中身を見ますと、二百六十九の役員ポストがございまして、この二百六十九の役員ポストのうち百七十七人が実は官僚出身ということになっている。これはたいへんなウエートを占めている。それから公団から公社へ、そして公社から事業団へという、これは前から問題になっておりますが、特殊法人の二つ以上を歩いている方々が、この中で七十四人いる。俸給も四十四年七月当時の四十七万円が最高ですが、これは大臣の俸給より高いというのであります。一期四年間という任期がございますが、退職金のほうは大体千四百万円、こういうことになっているというところにいろいろ世の中が、あるいは新聞だねになるわけなんです。
 そこで、これはいいか悪いかという観点からものを言っていいのかどうかということは、ちょっと問題がありますけれども、いずれにせよそういう世論一般、あるいはそういう新聞論調というものがあって、よしあしは別として説得力がある形で答えを与えていかなければならぬということになると思う。そこらのところ、総理府の総務長官というお立場ですから、チェックするしないという権限はございませんけれども、私はもう少し幅広く、たとえば総理府総務長官のところで法律、規則というものを整えてチェックするシステムをつくる、こういう必要がありはせぬかという気がするわけなんですが、そういうところで総務長官、世論をながめていて、新聞論調をごらんになっておって、このあたりをどういうふうにお考えになっていますか。
#11
○山中国務大臣 私は国家公務員給与担当大臣でございますから、公務員をなるべく手厚く遇し、そして有能な個々の公務員が有機的に国民へのよりよきサービスを展開しているかどうかという観点から、給与問題等に好意的な考慮を払う立場にある大臣であると思います。ただしかし、大出委員の御指摘のように、今日伝えられてもうほぼ慢性化しておるこの傾向を、国民はどう受け取っておるのか、単に役人のあり方についてだけとして受け取って、それで終わっているのであろうか、やはりこれは政治というものはこのような問題についてどういう処置をとろうとしておるのか、あるいはどういう考え方を持っておるのかということを国民が問いかけておる現象にまで発展しておるということを、私は否定できないと思います。御指摘のように、公社、公団は官房のほうでやっておりますし、防衛庁はまた別個やっておりますが、民間へは人事院がやっておる。いずれも天下りなり転出先のチェックとしてやっておるわけであります。私のほうから考えますと、その前に役人の世界は実は私は体験がありませんので、役人のやっていることのいい面も悪い面も私は極端に目につくわけです。
 ですから、余談でありますが、年度末に予算が余ったら慰労休暇にみんな大臣がめくら判を押すなんということは、私としてははなはだ勘にさわることであって、予算の一番少ない役所の一つである私の総理府においてそのようなむだな使い方はさせない。余ったものは翌々年度の一般会計の財源となって、国債償還並びに一般財源に寄与する貴重な国民の税金である、こういう考え方で取り組んでおるのですけれども、これはしかし役人諸君にとっては一大ショックでありまして、うちの大臣というのはたいへん思いやりがないという反面も、あるいはあるかもしれぬと私は思っております。
 しかし考えてみますと、国家公務員の、しかも高級職になるには、一般の国民よりもすぐれた人材であることは間違いないと思うのですね。そのすぐれた人材の諸君がとんとん拍子で栄転をしていくこともけっこうでありますけれども、一体その退官の年齢、こういうものがいまの一般の民間の退職年次、あるいはまあ肩たたき年次といいますか、そういうもの等に比べてあまりにも若くて官を去る傾向が強いのではないか。ではずっとおったらいいじゃないかといっても、今度は、きょうは人の身あすはわが身ということもやはりありましょうから、一年か一年半すると、五十一、二歳の有能な事務次官がかりにそこにいたとしても、後進に道を譲らざるを得ない。しかも奇妙な現象は、同期の者の一人が事務次官になったら、その事務次官のもとに同期の者は仕えて局長たることをいさぎよしとしないのか、遠慮するのか、いずれにしてもみんなどこかに出ていく。その出ていく先が実は天下りだの何だのということに取りざたをされることに、私は結果としてつながると思うのです。そこで有能な公務員というものは一年で首をちょん切られるのが慣例であるからといえばそれまででありますけれども、この男は事務次官として出色である、局長として出色であると思うなら、年次とかそういう役所の中の、私らから見たらつまらぬことだと思うのですけれども、そういうものを越えて、やはり行政責任者でありますから、そういう立場に長くとどまる。そして何らかの理由によって、老齢なり少し脳細胞が古くなったとだれもが認めることになったらこれは別でありましょうけれども、優秀な人材はより国家のために有効に使うのだという官僚機構のシステムというものを、もう少し考えていかなければいかぬのじゃないか。これは政治家だけが考えちゃだめなんで、役人の諸君も、高級官僚といわれる職についたら、単に一役人でなくして、国家、国民のことを考える役人であってほしいと思いますし、事実私はそうだと思っています。信じています。その人たちが、お互いに今後国民に奉仕する役人としてどのようなことが国民に期待されておるかということにこたえる体制をとるべきである。ですから、ただ惰性的に、うちの事務次官も人気はいいけれども、そろそろあとがつかえたからというようなことで次の人事がひそかに練られている、ひそかに練られていると、それを常識上半月を越えてがんばる次官はいない、そういう現象などはおかしなことになりましょうし、国民不在であるともいえると思います。しかし、それらのことを私は前提にして、給与担当大臣で好意的な立場からでもそういうしんらつな見方をしているわけでありますが、さてしかし、いまのようなあらわれておる俗にいう天下り、中には事実そのものずばりで、私は天上がりだとぬかしたやつもおる、こういうことでありますけれども、あるいは本人にとっては天上がりかもしれません。国会議員から呼び出されて文句をいわれることもなく、高給をはんで、そしてけっこうな御身分だから天上がりだとほんとうは思っておるかもしれません。国会議員でも官僚出身がずいぶんふえましたが、これは自分のすね一本で国民の世論、選挙民というものを相手にして戦い抜いて血みどろになって出てきたのだから、これは官僚であったからといって責めるわけにもいかぬでしょうけれども、自分の力で自分が残りの人生を開拓するというのであるならば私は天上りもあっぱれであると思うのです。ところがどうもそうではない。橋本運輸大臣が来られて、人のことを言うのはいけませんが、先般の本州四国架橋公団のいきさつ等の表に出た現象のみを拝見をいたしましても、もっぱら自分の役所が人事権を握ることによって多くの比率の官僚を送り込めるということに議論があったやに拝察できる。これは橋本大臣がそうじゃないとあとできっとぼくをおこられるでしょうが、そういうふうに見られるということははなはだよろしくない。だから、だれのためにだれが何をなそうとしておるのであるかと考えれば、そういうむだなことはない、現象としてあり得ないことだと思うのですが、やはりそのようなことから国民から毎年非難をされ、国会からきびしい批判を受け、人事院総裁はつまらないことにエネルギーをさいて汗をふいて、そして答弁これ相つとめてやれやれと思ったのもつかの間、次の年に集計すればまたふえておるというのでは、給与勧告問題よりもむしろ御宸襟を悩ましておるのはこっちのほうじゃないかと思うくらいです。ここらでこのような現象の根源にひとつメスを入れて、これは与野党の立場でもなければ、国会、政府の立場でもなくて、その根源というものをもう少し見つめていくべきじゃないかと私は思っておるわけであります。答えにならなかったような気がしますが、問題点を少しえぐり出してみたいということでまず答弁にしたいと思います。
#12
○大出委員 橋本大臣お見えになりましたから、そこで提案理由の説明を先にしておいていただいていいのですが、いま山中さんがおっしゃった点はなかなか真をうがっている。さすがにやはり官僚の御出身でないからだと思うのであります。こちらのほうにいまお話しのあっぱれな方々がたくさんおいでになる。ところが、これまたどうも単に腕一本だけでなくて、御出身の官僚機構を相当お使いなっておられるようにも見えますから、一がいにいかぬと思うのです。いま一番最後のお話のえぐり出したいというのですが、少し資料を用意しておりますから、現状がこうなっておるということをあとから申し上げますが、そこでいまの最後の御答弁の具体的な御見解をもう一点承りたい。それだけ申し上げて、そのあと提案理由の説明を先にやってください。
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#13
○天野委員長 この際、運輸省設置法等の一部を改正する法律案及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案、この両案を議題といたします。
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#14
○天野委員長 趣旨の説明を求めます。橋本運輸大臣。
#15
○橋本国務大臣 最初に、せんだっての内閣改造におきまして運輸大臣を拝命いたしましたが、まだふなれなことでありますので、よろしく御指導を願います。
 ただいま議題となりました運輸省設置法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
 最近におけるわが国経済の発展は著しくその動脈ともいうべき運輸の経済、社会における役割りはますます重要性を高めております。
 このような情勢に対処するため、運輸省におきましては、経済、社会の発展に先行して、運輸の進むべき道を明らかにするための政策立案機能の充実とともに、運輸に関する安全の確保、公害の防止に関する行政の一そうの強化が必要となっております。このような新しい行政需要については、可能な限り行政事務の整理簡素化を行なうとともに機構の統廃合を行ない、これにより生じた余力を充てるよう配慮いたしました。以上の趣旨により、今回の改正を行なうものでございます。
 改正の第一点は、本省の政策立案機能の充実をはかるため、現在官房に七名置かれております政策計画官を一名増員することとし、これに充てるため海運局船舶整備公団監理官を廃止するものでございます。
 改正の第二点は、政策立案に資するため、本省に附属機関として運輸政策審議会及び運輸技術審議会を設置するとともに、既存の審議会について整理統合を行なうものでございます。
 運輸政策審議会は、運輸省の所管行政に関する基本的な政策及び計画の策定について調査審議することを目的とし、運輸技術審議会は、運輸省の所管行政に関する技術の開発、改良及び普及について調査審議することを目的といたしております。
 また、船員職業安定審議会の船員労働委員会への統合、造船技術審議会の運輸技術審議会への統合、海上安全審議会と海技審議会の統合、海運企業整備計画審議会の廃止、都市交通審議会の存置期間の限定等既存の審議会について整理統合を行なうことといたしております。
 改正の第三点は、地方の実態に応じた陸運局における企画に資するため、現在道路運送に関する重要事項を調査審議する機関として陸運局に置かれております自動車運送協議会を発展的に解消し、鉄道をも含めた地方における陸上交通に関する諸問題を調査審議する機関として、陸運局の附属機関の地方陸上交通審議会を設置するものでございます。
 改正の第四点は、船舶技術研究所の次長及び北九州支所並びに気象庁の気象測器製作所を廃止する一方、激増する自動車事故、排気ガスによる大気汚染等に対処し、安全、公害にかかる技術開発を一そう促進するため、現在船舶技術研究所に置かれております陸運及び航空に関する技術研究の部門を独立させ、安全の確保、公害の防止に重点を置いた研究機関として、本省の附属機関の交通安全公害研究所を設置するものでございます。
 改正の第五点は、行政の近代化、能率化の要請にこたえるため、職員等に対する研修を統一的かつ効果的に実施する機関として、本省の附属機関の運輸研修所を設置するものでございます。
 改正の第六点は、船腹の増大に伴い需要が増大しております船員の養成を促進するため、現在の海員学校十校に加えて、新潟県村上市に村上海員学校を本省の附属機関として設置するものでございます。
 以上がおもな改正点でございますが、このほか、事務配分の合理化等所要の改正を行なうものでございます。
 また、審議会の整理等に伴い船員職業安定法、道路運送法等関係法律の規定の整備を行なうこととしております。
 以上がこの法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
 先ほど山中長官から触れました点について簡単に御説明申し上げます。
 長官のいろいろな御意見がありますが、その点については特に触れる必要がありませんけれども、本州四国連絡架橋公団設置に伴っていわゆる関係の各省間の人事を中心とする争いがあったのではなかろうかという疑いのお話でありますが、従来、山中長官が言われるように、これは行政のたてまえがかようになっておることからくることとは思いますけれども、そういう意味において行政の近代化は今後重要な一つの課題であると思います。行政管理庁でもせっかくこの問題については努力しておられますので、その方針に沿ってわれわれも今後整理してまいりたいと考えております。
 この本四連絡架橋公団のことにつきましては、事務当局等で内容等についてそれぞれの意見の交換が行なわれました。御承知のように、この公団は運輸並びに建設に同じように、あるいは平等に近いようにかかわりのある公団であります。併用橋でありますから公団にかかわりがあります。そういう関係上、事務当局としてはそれぞれ意見の交換が十分になされたことは当然である、また意見の交換が行なわれて差しつかえないと思います。しかし問題は、大体あの公団が示しますように、いわゆる実施調査並びに技術の開発ということを当面の目途といたしております。ある意味においては一種の政策的な内容が含まれておるわけであります。そういう政策的な問題は、これは事務当局の間で最終的な決定を見ることはもちろんむずかしい問題であるのみならず、私は、政策的な問題についてはやはり大臣が責任を持って処理することが大臣たるの任務でもあります。そういう意味において、事務当局においてある程度意見の交換が行なわれた以上は、あとは両大臣のいわゆる政治的な折衝において決定すべきものである、こういうことで両省の事務当局の意見を出さした上で、それを建設大臣と運輸大臣のもとにおいて調整して解決をいたしたのでありまして、いわゆる権限等の争いがあって、この問題がどうということはありませんことをひとつ御了承を願いたい、かように思います。
#16
○大出委員 そこで、架橋公団がなわ張り争いであるかいなか、あまりおほめいただいてもこの席は困るのですが、それはあとで少し詳しく掘り下げて質問をさしていただこうと思っておりますので、たいへんどうも恐縮ですが、提案理由のほうをお進めいただきたいと思うのです。
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#17
○天野委員長 宮澤通商産業大臣。
#18
○宮澤国務大臣 宮澤でございます。よろしくお願いいたします。
 通商産業省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 改正の第一点は、鉱山保安局を改組し、公害保安局とするとともに、同局に公害部を設置することであります。
 御承知のとおり、近年、公害、保安問題は、一部地域の問題でなく、全国的な問題となっており、国民生活を守る上でその早急な解決が必要とされております。
 この事態に対処して通商産業省としては、昨年七月に決定した新通商産業政策の基本的方向でも明示しておりますように国民生活の質的充実をはかるため公害の防止と保安の確保に万全を期することとし、これを今後の通産行政の重要な柱の一つとしております。
 当省では、これまで公害行政は、企業局立地公害部が、保安行政は、鉱山保安局、化学工業局保安課等が主となって担当してきておりますが、公害保安行政は、国民の健康と安全を確保するという共通の目的を持ち、その行政内容も類似した面が少なくありません。たとえば、最近の安中製錬所、神岡鉱山等の鉱害問題の例に見られますように、鉱物の製錬、掘採に伴う大気汚染、水質汚濁等が周辺住民に与える影響が問題とされるに至っており、鉱山保安行政の中で公害の防止のための行政需要は急激に高まっております。
 鉱業活動に伴う排出物や騒音、振動、悪臭の影響のしかたは、大気、水等を媒介とする点で一般の公害と同様であり、その規制の技術も共通であります。したがって、鉱山保安行政の中で公害の防止対策の重要性が増加するに伴い、現在の一般公害行政の知識経験を鉱山保安行政に活用するとともに坑内外について行なってきた鉱山規制の技術等を公害行政にも応用するなど両行政を一体化し総合的に行なうことがぜひ必要となってきております。
 そこで、この際、省内の公害保安行政担当部局を公害保安局として一本化し、公害保安行政を総合的に実施できるよう行政体制を整備拡充することにより、いわゆる生産行政部門に対する影響力を一段と強め、公害保安行政強化の要請にこたえたいと考える次第であります。
 改正の第二点は、企業局の立地公害部を廃止することであります。
 新しい公害保安局には、公害行政を担当する公害部を設けることとしており、現在の企業局立地公害部は、立地行政のみを担当することになりますので、同部は廃止することとしているものであります。
 以上が、この法律案を提案する理由及びその要旨でございますが、改正点は、いずれも必要最小限度の事項でありますので、何とぞ御審議の上、御賛同くださいますようお願いいたします。
     ――――◇―――――
#19
○天野委員長 次に、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案及び建設省設置法の一部を改正する法律案、右両案を議題といたします。
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#20
○天野委員長 趣旨の説明を求めます。荒木行政管理庁長官。
#21
○荒木国務大臣 ただいま議題となりました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案の提案理由及び概要を御説明申し上げます。
 政府は、アジア諸国の要請に応じて同地域諸国における統計の改善発達をはかるため、かねてより国際連合及び関係諸国と協力してアジア統計研修所を日本国に設置するための準備を進めてまいりましたが、昭和四十四年九月に至り、アジア統計研修所の設立及び運営のための援助に関する日本国政府と国際連合開発計画との間の協定の署名を行ない、近く同研修所の設立が実現する運びとなりました。つきましては、同研修所において行なわれる研修の実施に関する協力事務を行政管理庁の所掌事務とする必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。
 法律案の概要を御説明申し上げますと、アジア統計研修所において行なわれる研修の実施に関する協力を行なうことを行政管理庁の所掌事務に追加しようとするものであります。
 以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
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#22
○天野委員長 根本建設大臣。
#23
○根本国務大臣 ただいま議題となりました建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明いたします。
 第一に、地方建設局における国土計画及び地方計画に関する調査、土木工事に関する技術及び管理の改善に関する事務等の増大並びにその内容の複雑化に対処するため、昨年関東、中部、近畿及び九州の各地方建設局において企画室を部制に改組し、組織の強化をはかってまいりましたが、残余の地方建設局における業務量の増大等に対処するとともに、組織の統一ある整備をはかるため、東北、北陸、中国及び四国の各地方建設局について企画室を部制に改組することといたしております。
 第二に、地方建設局における直轄事業の事業量の増大に伴う用地関係事務の増加に対処するため、昭和三十六年度以降関東地方建設局等六地方建設局に順次用地部を設け、事業の円滑なる実施をはかってまいりましたが、北陸地方建設局及び四国地方建設局所管の直轄事業に伴う用地関係事務の増大にかんがみ、両地方建設局に用地部を設けることといたしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及び要旨でありまするが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
#24
○天野委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
#25
○天野委員長 引き続き総理府設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。大出俊君。
#26
○大出委員 たいへんどうもこま切れで恐縮なんですが、時の事情やむを得ませんのでごかんべんいただきます。
 人事院総裁にひとつ冒頭に承りたいのですが、決算委員会その他でいろいろずいぶんお答えになっておりますし、また議運でも木村副長官がおいでになっておりますが、何年越しかでこれはお答えになっているわけでありますし、また荒木行政管理庁長官も議運その他でずいぶん答弁もなさっておりますから、大体何をお答えになるかはわかっているのですけれども、時間がありませんからポイントに入らしていただきます。
 総裁の決算委員会等での答弁によりますと、今回の報告書その他の中で高級官僚の方々が会社へ行っておられる、営利企業へですね。その場合に顧問ということになっている方々がほとんどです。これについてその後どういうことになっていくのですかということ、つまり顧問で出ていくのはいいんだが、それから顧問という名前で当たりさわりなく出ていっていろんなことになるのじゃないかという質問をしたら、総裁のほうは、そのことも役職変更は一々人事院が報告を受けてチェックしているという話をされておるようでありますが、事実やっておられますか。
#27
○佐藤(達)政府委員 それはもう先回申し上げました。その機会に答弁いたしたのでありまして、いやしくもポストが変われば、もう厳格にこれは手続を踏んでもらう。これは徹底してやっております。
#28
○大出委員 法律、規則等に基づく問題は、時間がありませんからあとから申し上げますが、これからどうするかということの答えを出さなければいかぬ時期にきていると思いますから、そこらもあとから質問いたします。幾ら時間がないと言っても実情を申し上げないと話のたたき台にならないから、そういう意味で一つの実例を申し上げます。
 私の持っている資料は、昨年の一月に、時あたかもこういう問題が起こっておりまして、私は質問をいたしておりませんが、調べてみたわけなんです。たくさんございますけれども、時間がありませんから、一番手っとり早く通産省、大蔵省が問題によくなりますので、通産省の例をあげさせていただきますと、顧問で出ていくにしろ、何で出ていくにしろ、名目はかまいません。先々どうなっているのかということなんですが、昨年一月の時点で昭和二十八年以来の通産省の歴代の次官あるいは局長クラスの方々、それと中小企業庁長官、六十人おいでになりまして、この中心の方々、これを調べてみたのですが、ちょっと時間をいただいて事前に申し上げておきますが、昭和二十八年の十一月に退官をされた玉置敬三さんという方がおいでになります。次官でいらっしゃった方、この方々は昨年一月の私の調べた時点で、もっとも一昨年の十二月ごろから調べたわけでありますから、少し時間的にズレがありますが、東京芝浦電気株式会社の副社長さんになっておられます。さてその次が三十年の十一月に退官された平井富三郎さん、この方が八幡製鉄専務取締役。さてその次が三十二年の六月に退官されました石原武夫さん、やはり事務次官です。この方は公益事業局長から官房長をやられた事務次官、この方は東京電力株式会社の常務取締役。次に三十五年五月に上野幸七さんという方が、やはり事務次官、その方が関西電力株式会社の専務取締役ですね。その次が、翌年の三十六年七月におやめになりました徳永久次さん、この方も事務次官でございますが、富士製鉄株式会社の専務取締役。翌々年の三十八年の七月に退官されました松尾金藏さん、この方はこれから先どうなるかわかりませんけれども、日本鋼管の専務取締役になっておられるわけであります。次に三十九年の十月に今井善衛さん、日本石油化学の専務取締役。四十一年の四月の佐橋さんだけが、さんざっぱら新聞にいろいろ書かれたのですが、佐橋さんだけが佐橋経済研究所をおつくりになっておる。あと今度総裁がお認めになった山本重信さんはトヨタヘ行くといううわさがあったが、顧問だからか知りませんが、とにかく顧問で行っておる。そうすると、歴代の次官の方はいま顧問でいる方はない。全部専務取締役、常務取締役、しかも名だたる、そうそうたる会社のメンバー、中心でございます。一つの会社にそう専務取締役はたくさん必要はないのです。さて、そこで三十四年の八月に岩武照彦さんという方が、中小企業庁長官でございますが、おやめになっております。この方は神戸製鋼所の常務取締役。翌三十五年六月、斉藤正年さんという方が特許庁長官をおやめになった。この方が日本鉄鋼連盟の専務理事。翌々年の三十七年の七月に樋詰誠明さんという方がおやめになっておりますが、この方は中小企業庁長官、大丸の専務取締役。三十八年の七月に塚本敏夫さんがおやめになっております。住友ゴム工業の常務取締役、この方は公益事業局長。四十一年四月に渡辺弥栄司さんという方がおやめになっておる。これもアジア研究所の何かやっておられますが、この方が常務という肩書きがついていないくらいのことでございます。三十五年の七月に松尾泰一郎さんという方がおやめになっておりますが、この方は通商局長、丸紅飯田の副社長さん。三十六年二月に小室恒夫さんという方がおやめになっておりますが、この方が八幡化学工業の代表取締役社長、この人も通商局長。四十二年九月に今村昇さんという方が貿易振興局長をやっておられて出ておりますが、この方一人だけがブリヂストンタイヤの顧問。二十八年の八月、これは古い方ですが、中野哲夫さんという方、この方が日本電気計器検定所の理事長さん、この人も企業局長。それから二十九年七月に記内角一さんという方がおやめになっておりますが、この方は企業局長でございましたが、日本アルコール販売株式会社の社長さん。それから島田さんという方が四十一年の四月にやめておられます。企業局長でございましたが、石油開発公団の副総裁。いまは企業局を申し上げましたが、歴代の重工業局長さんになると、二十八年十一月に葦澤さんがおやめになっておりますね。この方が八幡鋼管の副社長。二十九年八月に小山雄二さんという方、日本電子計算機株式会社の取締役社長、この方も重工業局長。次が三十二年六月に鈴木義雄さんがおやめになっておりますが、日本揮発油の社長、この方も重工業局長。三十五年五月に小出栄一さん、九州電力株式会社の常務取締役。三十九年六月森崎久寿さん、石油連盟の専務理事。三十九年七月、中村辰五郎さん、海外電力調査会の専務理事、この中村さんからは軽工業局長さんです。吉岡千代三さんが三十一年六月におやめになっておりますが、ダイハツ工業の常務取締役。三十四年六月、森誓夫さん、軽工業局長さん、共同石油副社長。三十六年九月、秋山武夫さん、これが小規模企業共済事業団の理事長さん。次に特許庁関係にまいりますと、特許庁長官で四十一年四月におやめになった倉八正さんがシェル石油の常務取締役。それから伊藤三郎さんという方が四十一年四月にやめておりますが、日立造船株式会社の常務取締役、軽工業局長。磯野太郎さんという方が三十九年七月におやめになっておりますが、いすず自動車の取締役、繊維局長。三十三年八月に川上為治さん、中小企業庁長官でございますが、この方は全国中小企業診断協会の会長さん。三十七年七月の大堀弘さん、中小企業庁長官、電源開発副総裁。福井政男さんという方が三十六年二月にやめておりますが、鉱山局長でブリヂストン液化ガスの専務取締役。三十九年十一月には加藤悌次さん、この方が日本開発銀行の理事、鉱山局長さんです。佐久洋さん、三十一年六月、中小企業庁長官でございまして、おやめになって中小企業金融公庫の総裁でございます。三十二年六月でありますが、讃岐喜八さん、九州鉱害復旧事業団、この理事長さん。三十三年八月に村田恒さんという方、石炭局長でしたが、三井物産の取締役。三十七年六月、今井博さん、石炭局長さんで日本曹達の社長。四十年六月に中野正一さん、宇部興産株式会社の――この方は六十人の中で二人しかいない顧問の一人で、いまだに顧問、中小企業庁長官でございます。それから二十九年十二月、これは鉱山保安局長さんのクラスでございますが、平塚保明さん、八戸製錬の専務取締役、鉱山保安局長。三十六年七月、小岩井康朔さん、この方は小岩井事務所というのをつくって、天下ってはおりませんが、あとはもうほとんど石炭鉱業合理化事業団の理事さん、あるいは日本映画輸出振興協会の常任理事というふうなぐあいにずっとあります。公益事業局へまいりましても、三十三年の八月、小出栄一さん、この方は九州電力株式会社の常務取締役。それから四十年六月、宮本惇さんが日本航空機製造株式会社の専務取締役。三十年の十一月、工業技術院長をやった駒形作次さんが原子力委員会に行っているくらいであって、この関係の方々も、ほとんど日本プラント協会の専務理事であるとか、特許庁関係にいきましても、中小企業信用保険公庫の総裁をやっておられて、二十八年におやめになった長村さん、特許庁の長官でございます。三十年十一月、井上尚一さん、昭和ネオプレン株式会社の専務取締役。三十七年の伊藤繁樹さん、九州石油の専務取締役。二十九年七月、岡田秀男さん、石油開発公団の事業本部長。それから三十六年七月、小山雄二さん、日本電子計算機株式会社の取締役社長、この方は中小企業庁長官でございました。この六十人ばかりを調べただけで、これだけあるんですね。そうすると、これだけの中で、顧問という名目になっておる方は――おそらくこの人は会社に行っても仕事していないと思うのですが、名前だけの顧問、それが二人しかいない。あと次官、局長さんを全部並べてみて、中小企業庁長官も入れて全部こういうかっこうになっている。これは通産省だけですよ。ところが大蔵省その他を入れますと――いま読み上げただけでもこれだけおる。専務さんというのは、会社にはそう何人もおりませんから、そうなると、いまの日本の財界のそうそうたる大企業、大会社の中心的存在にほとんどなっている、こういうことなんです、事実問題として。となりますと、総裁が、どうも職種転換で報告を受けて、厳格にやっておりますとかなんとかおっしゃいますけれども、これはいま企業の中心にすわっており、そうそうたる中心になっておやりになっている方々ですから、例年総裁が報告されているけれども、どうも説得力を持たない。私が申し上げたいのは、さっき冒頭に申し上げましたように、いいとか悪いとかという観点でものを申し上げているのじゃない。また何党、何党でものを言っているのでもない。これだけ世論が沸騰してきて、毎年、毎年騒ぎが起こっている。新聞が書いている。新聞論調が悪いというなら悪いというように、世論が間違っているというなら間違っているというように、やっぱり説得力を与える回答をどっかで出してやらなきゃならぬということになる。これは、さっき総務長官がいみじくもおっしゃったけれども、そのとおりだと私は思う。ここらのところを、総裁はどういうふうにごらんになっておるわけですか。
#29
○天野委員長 ちょっと大出君、外務大臣が時間がありませんから、外務省関係のほうを先にやって……。
     ――――◇―――――
#30
○天野委員長 外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
    ―――――――――――――
#31
○天野委員長 趣旨の説明を求めます。愛知外務大臣。
#32
○愛知国務大臣 外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。
 外務省設置法の一部改正におきましては、まず、本省に関しましては、大臣官房に置かれております国際資料部の名称を、その実態にあわせて調査部と改めるとともに、その所掌事務につきましても、各局の所掌事務にまたがるよらな総合的な外交政策の企画立案機能の一そうの強化拡充をはかるため、調査部がこれを行ならことを明文化するものであります。
 また、在外公館に関しましては、ブラジルの首都移転に伴う在ブラジル日本国大使館の所在地名の変更と、在リオ・デ・ジャネイロ総領事館の設置、昭和四十三年九月に独立したスワジランドヘの兼轄大使館の新設、昨年五月のわが国の軍縮委員会加入に伴う軍縮委員会日本政府代表部の設置及び在レニングラード総領事館の設置を規定したものであります。
 次に、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部改正におきましては、以上に述べました新設四公館に勤務する職員に支給する在勤手当の額を定めるとともに、公館所在地の変更等、勤務、生活条件の著しい変動に対応するため、在ブラジル日本国大使館の在勤基本手当の額並びに在インドネシア、パキスタンの各日本国大使館及び在ジャカルタ日本国総領事館の住居手当の限度額をそれぞれ改正するものであります。
 何とぞ、本案につきまして慎重御審議の上御賛成あらんことをお願いいたします。
#33
○天野委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#34
○天野委員長 引き続き総理府設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。佐藤人事院総裁。
#35
○佐藤(達)政府委員 たいへん精密にお話しになりました。これについて一々御説明する用意は、きょうはしておりませんけれども、日を改めて一一御説明申し上げますけれども、きょうのところは、その根本の問題と考えられますところについて、一言申し上げてみたいと思います。
 いまお並べになりましたものを拝聴しておりまして、まず第一に気がつきますことは、これは、その御趣旨ではなかったと思いますけれども、公団、公庫あるいは協会というようなものをおあげになりましたが、これは問題の外でありますからのけまして、もう一つは、われわれの審査いたしますのは、やめてから二年間でございまして、二年たったあと完全にフリーの立場になった人がどこにおつとめになろうと、われわれとしては、そこまで追及すべき立場にもございません。おそらく、いまおあげになりました大部分は、それに当たるもののように拝聴いたしましたが、その二年の間に一たん顧問として承認して顧問になった人が、二年たたない間に今度は取締役になる、社長になるというような場合には、わがほうで厳重に再び審査しておりますということを重ねて申し上げておきます。
#36
○大出委員 私が申し上げたいのは形式じゃないですよ。実情がどうなっているかということ。これは国民一般が二年間おやめになったあとを見ているわけではない。歴代の、二十八年以来今日まで通産省の次官といわれる方々が何人もおったわけではない。しかも各局長さん、これも何人もおったわけではない。通産省の次官、局長さんを総ざらいをして、中小企業庁長官まで入れて六十人くらいしかいない。そうでしょう。その方々が、何人かの例外の方を除いて――教授をやっている人が一人おりますよ。あとは専務取締役という方が十一名もおって、常務取締役というのが十人もおって、社長が四人もおって、あと理事長、理事云云というのがほとんどである。そうでしょう。これは公団、公社に天下る方々というのは、あまり実力のない方でしょう。やはり民間の大企業にずぼっと入っていくという方々が、官におられたときも一番力があった方だというふうに一般の人の目には映る。
 さて、そこで行管長官のおられる間にもう一つ聞いておきたいのですが、総裁の答弁の中に、吹きだまりができてしまう、特に人事院がそうだと思いますが、せっかく国家試験をお取りになっても、ぽんぽん出ていく、そして若くして出ていくルートがないというところは――人事院は取り消します、総裁の所管だから。結局吹きだまってしまって課長にもなれぬ、課長補佐のままで何年もいてしまうという方もある。ほかの企業だって、ほかの官庁だって、私も官庁育ちですが、一ぱいある。それに対して、後進に道を譲るので比較的早くやめざるを得ないというふうに御答弁しておりますが、そこのところを、もう一ぺん御答弁願いたい。
#37
○佐藤(達)政府委員 その辺のところは、先ほど山中総務長官もお述べになったと拝聴いたしましたけれども、現実は、いまおっしゃるように、後続部隊が次々と押し上げてきているということから、やはり新陳代謝をはかるという面で世間で言われている形で退職されるケースが非常に多くありはしないかというふうに私どもも見ております。
#38
○大出委員 それが総裁違うのですよ。あなたがそうごらんになっちゃいけない。これはたいへんな――御承知で言っているのじゃないかと思うのですが、そう言うと、あなたまたおこるかもしれないが、おこられたり、おこったりしているからいいのだけれども、総裁、これはたいへんな間違いです。例をあげて申し上げます。私もいろいろ調べて資料がここに一ぱいあるんですが、これを一々あげたらきりがないので簡単に言いますが、この昭和四十三年十一月一日現在の日付で、これはいま通産省をあげましたから通産省をあげますが、通産省の人事課の職員名簿の中にちゃんとできあがっているんですね。つまり上級甲というところですが、行管長官も聞いておいていただきたい。これはここにございますが、これがそうですよ。これは上級甲の国家試験をお通りになった方にちゃんとしるしをつけているんです。別に区分けがしてあるのですよ。そこでMというしるしがついているのは上級甲のほうの事務官なんですよ。事務官系統なんです。言うならば高文の合格者です。それからKというしるしがついているのは技官なんです。技官の上級甲なんです。二つしか分かれていない。この学校を出て受かったというのはありますよ。ありますが、ここにございますものは、上級職採用事務官ということで年次別名簿ができているんですよ。ここに全部あります。いつどこを通ってどうだということが全部載っている。これは上級甲、MとKしかない。そうすると、あなたがおっしゃる、さて四十八ですと、あの次官にやめてもらわなきゃ何とかということになると、何が起こるかというと、この名簿の中で年次別に全部整理されていますから、あの次官は何年の次官、同級の局長は何年と、さっき山中さんがおっしゃったとおり、何期の卒業生は何人と――ちょっと待ってください、あと一分で終わりますから。これが次官になる。そうすると、この次の局長クラスはこれこれがやめる。そうすると、その次のポストにおる何年組のだれがここに行く。そういうふうにして、そのあとに課長の穴があく。そうすると何年組のだれが行く。全部末端まで資料ができておる。そうすると、やめて後進に道が開けるというのは、MとKなんです。事務系の上級甲と技術系の上級甲でその穴埋めが全部できるということです。それだけが全部上がっていく。そうして一番てっぺんは、ここにあげたように全部大企業の専務でございます、社長でございます、常務取締役でございます、そこへ出ていく。そのあとに全部MとKだけが上がってしまう。そうなると、一体何を新陳代謝と称するのだ。決算委員会で、あなたは「ホ」の字のつく方という答弁をされている。通産省の方をさしているのだと思う。課長は二年で全部かわる。ある方は一生飼い殺しで、あるポストを動かない。いかに努力してみても、精通をしてみても上に上がれない。これは一つも新陳代謝になっていない。それをあなたが知らぬはずはない。何が後進に道を開くですか。ポストはきまっている。いかがですか。
#39
○佐藤(達)政府委員 後進に――いろいろMとかKとかいうのがあるということでございます。あるいは省によっては、そういうしるしをつけておるかもしれません。私どもの申しておりますのは、MとかKとかABCDではなくて、後進ということで申し上げているのでありまして、たとえば私のところで言いますと、局長がやめるということになれば、課長が局長に上がる。課長補佐が課長に、係長が課長補佐になる。ずっと一連の昇進が、異動が行なわれるわけであります。その場合に、KとかMということは、これは私どもとしてはやっておりませんし、本人の実力次第で考えるべきである、こういうふうに思います。したがって、各省の場合も、たとえば局長に新しい人を充てる場合には、これは資格選考を必ず人事院のほうへ持ってこられます。この人が低能であればわがほうとしてはけります。有能であれば、その能力があるということを認めれば、それはパスということでやっております。
#40
○大出委員 行管長官に承りたいのですが、いま私があげましたのは、KでもMでも、そんなものはどうでもいいのだけれども、問題は、世の中が見る見方というものがあるわけです。新聞の書く書き方というものがあるわけですね。山中さんに冒頭に承ったら、ここまでいろいろ毎年毎年大騒ぎが起こるようであっては、政治的に国民に回答を与えなければならぬところまできているという御答弁なんです。だから事の善悪ではない、そういうシステムが今日でき上がっているのですから、そこで行政監理委員会が長官のところに意見書を出しているわけですね。この意見書の中で相当含んでものを言っているわけですけれども、ここまできた段階で、長官の答弁は議運で言っていることなんか読んでおりますけれども、あらためていま伺います、具体的に出たわけですから。私の言いたいのは、わずかしかない次官のポスト、局長のポスト、あるいは中小企業庁長官のようなポスト、ここに上がっていく間には、課長さんがある、課長補佐がある、係長がある。それが資格別に区分けされておって上がっていく。そうすると、幾ら一生懸命やっても、出足が間違っておると――これは肩たたきという話がありましたけれども、上級官僚のこういう人たちの肩たたきはしない。こういう上級甲の肩をたたいて、おまえさんやめませんか、そんなことはとんでもない、ちゃんと予定されているのですから。そのことに対して批判があるのです。長官が期待した、総裁が期待したような肩たたきではない。課長にも局長にも長官にもなれないで、吹きだまりにたまってしまっていて相当な年輩になってしまった方、そういう方に対する肩たたきであって、次官の肩たたきをするわけではない。予定のコースなんです。そうでしょう。だから行政監理委員会がこれを取り上げてものを言っているのですけれども、そこらのところをこの国会でも論議されてきているのですけれども、長官はどういうふうにお考えですか。
#41
○荒木国務大臣 人事の管理運営そのものは行管の立場からかれこれ申す課題ではないと思う。臨調の答申にも、いま話題になっておりますことをとらえまして、汚職につながることからの発想ですけれども、臨調の答申の中に取り上げられている。それを引用いたしまして、昨年の春、行政監理委員会におきましても、勧告、意見を開陳して、政府側で善処するようにという意見具申をしております。それに基づいて、いま人事院総裁あるいは山中長官からもお答え申したであろうことが、政府側としては具体的に人事の管理運営の課題としてとらえて運用されつつある。そのことの適否につきましては、むろん行管の立場でも行政監察その他を通じて検討すべき問題があり得ると思いますけれども、いまお話しの具体的なことにつきまして、いま即座にどうだということはちょっと申し上げかねるのであります。問題は行政組織法の課題でもありましょうし、かつまた国家公務員法の問題にもなろうかというふうに連想はいたしますけれども、いま具体的にお尋ねに対して申し上げることは困難かと思います。
#42
○天野委員長 行管長官はいいですか。
#43
○大出委員 これは長官、行政監理委員会から出されているのがあるから、ものを聞いているので、行政監理委員会の越権だというふうにお考えなら別だ。だからこれは答弁をあなたのほうがする責任があると私は思っているのだけれども、時間があっていませかれているようですから、ちょうど荒木さんの担当の法案がありますから、それまで保留をさせていただいて、そのときにひとつゆっくりお答えをいただきたいと思います。とっさに御答弁できかねるということですから、ゆっくりお考えになってお答えになっていただきたい。
#44
○天野委員長 倉石大臣がお見えになっておりますので……。
#45
○大出委員 どうぞ。
     ――――◇―――――
#46
○天野委員長 農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
    ―――――――――――――
#47
○天野委員長 趣旨の説明を求めます。倉石農林大臣。
#48
○倉石国務大臣 農林省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 第一は、農林省本省の附属機関として草地試験場を新設することであります。
 最近における農業及びこれを取り巻く諸情勢の推移に対処して総合農政の重要な柱となる畜産業のより一そうの発展をはかるためには、その基礎をなす技術開発、特に草地及び飼料作物に関する試験研究の飛躍的な向上をはかることがきわめて重要であります。
 しかしながら、これまで草地及び飼料作物等に関する試験研究は、畜産試験場その他の機関で分散的に行なわれており、その総合的な力を発揮する上で必ずしも十分なものとはいえない実情にあったのであります。このため、今回これらの試験研究を体系的かつ効率的に推進する組織体制の整備をはかることとし、その中核的機関として草地試験場を設置することとしたのであります。
 第二は、同じく農林省本省の附属機関として熱帯農業研究センターを新設することであります。
 熱帯農業に関する試験研究は、アジアの農業先進国であるわが国の立場より見て、熱帯、亜熱帯の開発途上にある国々の農業の発展を助長するため、より一そう推進することが必要でありますが、このことはまた、同時に、多くの面でこれら地域の農業と共通の問題をかかえているわが国農業の研究分野の拡大と研究水準の向上にも役立つものと考えられるのであります。このような観点から、このたび熱帯農業に関する試験研究をさらに効果的に推進するため、その中心的な組織として熱帯農業研究センターを設置することにしたのであります。なお、熱帯農業研究センターは、沖繩に支所を置くことにいたしております。
 第三は、同じく農林省本省の附属機関として農業者大学校を新設することであります。
 わが国農業及び農村の近代化をはかるためには、次代の農業をになう優秀な農業後継者を育成し、確保することがきわめて重要であることは申すまでもありません。政府は、従来から農業に関する教育研修の施策を充実するようつとめてきたところでありますが、このたび、農業後継者対策の一そうの充実を期するため、農林省みずから、専門の教育機関として農業者大学校を設置し、現に農業に従事している青年に対し、将来自立経営のにない手として地域農業の振興に寄与することができるよう高度の教育を実施することとしたのであります。
 第四は、農林省本省の出先機関である地方農政局に新たに統計調査に関する事務を分掌させることとし、これにあわせて統計調査事務所の機構を整備することであります。
 総合農政の推進にあたりましては、それぞれの地域の実情に即したきめの細かい施策の推進が要請されておりますが、このためには、地方段階においても農林統計を行政面へ十分に活用できるよう組織体制の整備をはかる必要があるのであります。このような観点から、地方農政局の所在する都府県にあります統計調査事務所は、その地方農政局に統合し、その他の府県に所在する統計調査事務所は、その府県を管轄する地方農政局に所属させることにしたのであります。また、これに伴い、地方農政局の所在しない北海道にある統計調査事務所は、これを農林省本省の独立の出先機関として、整備することといたしております。
 以上のほか、この法律案におきましては、放射線育種研究の総合的な推進をはかるため放射線育種場を農業技術研究所の支所とすること、及び種畜牧場業務の効率的な運営をはかるため同牧場整備の一環として高知種畜牧場を廃止することとしております。また、輸出品検査所の事務に日本農林規格に関する事務を追加すること、神戸肥飼料検査所の大阪市への移転により名称及び位置を変更すること、南西海区水産研究所の位置を変更すること等のため、必要な改正をすることといたしております。
 なお、この法律案のうち、草地試験場の設置及び放射線育種場の組織変更以外の部分は、去る第六十一回通常国会に提出し、参議院において審議未了となりました農林省設置法の一部を改正する法律案につき、同院内閣委員会において行なわれた地方農政局の所掌事務に関する修正どおりの修正を施し、再度提案いたしたものであります。
 以上が、この法律案の提案の理由とその主要な内容であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、すみやかに可決くださいますようお願いいたします。
 ありがとうございました。
#49
○天野委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#50
○天野委員長 引き続き総理府設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。大出俊君。
#51
○大出委員 総裁、実情はおわかりだろうと思うのですが、私いま具体的に例をあげましたから。これは一つの省の中でも、どうせ次官がやめればあとはどうなっていくのだということがわかってしまっているのですね。ちゃんと名簿まできまって、あのあとは何年のだれがいく、あのあとは何年のだれがいく、そうなんですね。そうなっていると、その筋をはずれた皆さんというのは何年つとめてみても、これは能力主義とおっしゃるけれども、何がしかそれもあるかもしれない、しれないけれども、これはよく話に出る、おなくなりになりました大蔵省の慶徳庄意さんみたいな方もおいでになる、私はうんとお世話になったし、親しくしておりましたがね。給仕から始めて、とにかく大蔵省の給与課で一頭地を抜いていて人事院に行かれて、給与局の次長におなりになられて、マイヤースの出しておりました恩給勧告で、公務員制度のたてまえ上研究の成果を発表しろとなっておりますから、苦心惨たんをして恩給勧告を人事院がした。これは歴史的な事実だけれども、やはりその中心人物ですね。管理局長におなりになって、親元の大蔵省のさいはいで酪農振興事業団においでになったわけですから、確かにそういう方もいなくはないのですが、ほんとうにこれはまれなケースですね。たまたまその人の運賦天賦もありましょう。しかしほとんど大多数の方々は、そういうレアケースはあるにしてもそうではない。そうすると、いま問題になっている天下りということばがいいか悪いか別として、あるいは政治的な立場は抜きにして考えてみて、世の中一般の方なり新聞関係の方々がながめたときに、さっきから何べんも申し上げているように、昭和二十八年ごろから歴代の次官であるとかあるいは局長さんが、日本の大企業のほとんど中心勢力になってしまっている。ほとんど専務取締、常務取締、社長、こういうことになっている。しかも政府機関の特殊法人、公社、公団をはじめ、これは事業団を含めてそちらのほうの中心もすべてそうなっている。いま通産しかあげませんでしたが、大蔵省をあげればもっとありますよ。大蔵省は特に銀行関係に非常に多いんですね。そうなると金融機関はがっちりその方々が行って中心を押えている。産業構造をながめてみると、大企業は通産から行った方々が押えている。さらに郵政だって電電公社あるいは国鉄公社だって――国鉄公社、電電公社は人事院のチェックも何も要らないわけです。それから今度軍事産業のほうを向けば、防衛庁の方々がみんな出ていっている。これも特別職ですね。そうなるとこれがつまり官僚天国というか、官僚機構というものが経済構造、産業構造まで全部握ってしまう。その世の中に官僚内閣ができなければおかしいですよ、逆にいうと。そうでしょう。だから、そういうふうになっているということだけは厳然たる事実なんだから、そうすると、やはり世間一般からこのシステムについて――憲法に保障された職業選択の自由はあるのだから、したがって高官といえどもほうり出されて、職業の選択をしなければ生活できないのはあたりまえだから、それはいいとしても、この現実をながめたときに、何かそこに割り切れぬものが当然残る。それがこの問題の焦点で、再三再四問題が持ち上がるということなんです。事の善悪というものはものの考え方の相違だから何とも言いがたい。そうすると、それを二年間ということでチェックをするのですというのだけれども、二年間たてばいいじゃないかということになれば、みんな顧問で二年間黙っていればいいということになる。それがみすみすわかっていて、二年しんぼうしたんだからしかたがないんだということにするのだとなれば、さっきおっしゃったけれども天下晴れてになっては困るのですね。そこらのところをもう少し国民の皆さんの納得がいく形のチェックのしかたはないのか。それは、団体行動権を保障されている憲法二十八条もありますよ。しかし、憲法十五条もあって、公共の福祉という問題が中心になってストライキを禁止している法律もあるのだから、そうなると、さっき荒木さんは見当違いの答弁をしているけれども、「行政改革の現状と課題」という、この中に明確になっている。行政監理委員会が問題を提起している。そうすると、人事院のほうは人事院のほうで、先般の新聞発表を見ると査察権云々ということをおっしゃっている。それだけで片づく問題ではない。これは基本的な問題です。そこらのところが、公務員法全体の問題、公務員制度全体の問題だという総裁の議論の最後の結論になっておりますが、それなら公務員法、公務員制度全体をどういうふうにしようとお考えかというところまで聞かざるを得ない。そこらをどういうふうにお考えですか。
#52
○佐藤(達)政府委員 問題はそこにあると私も存じます。大体私どものおあずかりしております百三条の承認、すなわち審査、これの制度の基本は、結局は職場の規律を確保しようということに尽きておると思います。すなわち、職場にあって職権を乱用して、そして業界と不当なコネをそこでつくって、やがて自分はそこの企業におりていく、あるいは上がっていくというような場面がやはり考えられますので、そこでチェックして、そうやすやすとは行けないよということにしておけば、なかなかやすやすと行けないならばこれをあきらめよう、コネをつけるのはあきらめようということで、これは非常に卑俗な言い方でありますけれども、そういうきわめて素朴な考え方から出発した制度であろうと思います。要するに職場の規律をいかにして確保するかということが中心であろうと思います。ところが、ひるがえって考えてみると、職場の規律を確保するのはこれしかないのか、このチェックの道しかないのかというと、決してこれはそれだけしかないわけじゃないのでありまして、厳正なる職場の規律というものは、それぞれ役所の上司がおりますし、また、同僚もお互いに戒め合うという場面がありましょうし、いやしくもおかしなことを言うような人が出てきそうな場合に、その職場から事前にその人を排除する、懲戒の道も、刑務所に送る道もあるわけです。そういうことを徹底してやっていただけば、私はあえてぎこちないと言いますが、こういう第三の壁を設けるまでもなく、またこの壁をいかに高くしても根本は依然としてやはり残るのではないか。御承知のように、現在の条文が国会で審議されましたときに、共産党の徳田さんなどから、これは基本的人権等の面からむしろ弾圧法ではないかということでだいぶおしかりを受けた。これじゃ公務員は食い上げになるというような角度から御批判が集中して、そのあげく、こんなチェックをしたところで、どうせいわゆる天下りができないならば、むしろ職場におる間にたんまりふところにおさめてしまえという方向に追いやるのではないかという御議論が速記録に出ている。したがって、いかにこの壁を厚くしても抜本塞源的な手当てにならない。
 そこで、私がもう一つつらつら感じますことは、少し長談義になりますけれども、いま申しましたように、当時この法律の条文ができましたときは、むしろ与野党あげて弾圧的なものではないかという御追及を受けて、当時の人事委員会の政府委員は、これは運用の際行き過ぎにならないように大いに考えます、こう言った。運用の妙ということばを使っておりますが、運用の妙によって行き過ぎのないようにいたしますということを申し上げて、そして通していただいた。ところが二十年たちました今日、全然これが逆になって、世論の御批判が多い。おっしゃるとおり国会でも私がいつもつるし上げを食らっているというような状態。この世論の移り変わりというものは何か原因があるだろう。われわれ役人の側におる者としてはやはり謙虚に反省しなければならない。当時からいうとやはり国民に対する信用が低下してきておるのではないか。たとえば去年の場合だって、先ほどおことばにありましたように、「ホ」の字が出る。ちょうど去年はこの報告を出す前後の段階で、何といいますか、有名人がお一人でありましたけれども、出てきた。そのためにどれだけわれわれのほうがいろいろな目で見られたかということをつくづく感じますけれども、やはり公務員に対する世間の信用というものが一番根本ではないかということで、これはこの機械的なぎごちない制度で幾ら押えようとしても、押えようとすればするほど、これは先ほどもおことばがありましたように、ますます基本的人権の侵害になるわけです。それとのかね合いを考えてみますと、もっと抜本塞源的に、世間では癒着と申しておりますけれども、その癒着の場面にメスを入れなければならない。許可、認可等の整理ということがたびたびいわれまして、幸いにして事業監督の面の許可、認可というものがだんだんと減ってきております。なお政府も御努力になるように――行管長官がお帰りになったのは残念でありますけれども、許可、認可の整理が行なわれればその癒着の接着剤は消えていくわけです。そういうところから考えまして、そのほうの面も必要でありますけれども、やはり公務員の皆さんがもう一回反省していただけないものか。一人の人が出ますために、大ぜい、百万近いわれわれおあずかりしておる公務員の皆さんがみんな信用を失墜してしまう、これはゆゆしいことだろうと私は感じます。
 したがいまして、ことしは給与勧告も完全に実施されるというめでたい年であります。給与勧告が完全実施になればなるだけに、また世間は公務員の勤務密度の問題がどうのこうのと、これはおそらく議論が集中するに違いありません。したがいまして、この七〇年代を期して職場の倫理革命をやろうじゃないか、公務員のイメージチェンジをやろうじゃないかということで、昨年の暮れ各省の人事管理官の会議なども行ないまして、大いにその辺の反省、猛省を促してきておるわけであります。根本はそういうところをひとつ押えて、そこにメスを入れなければだめじゃないかということを、私はつらつら感じつつあるわけでございます。
#53
○大出委員 これはお釈迦さんの手のひらを飛んで歩く孫悟空みたいなもので、いまの官僚機構そのものからすれば、ある一定の年限、あるいはある一定の年代に達したときに政界のほうへ出ていく方があり、その場合には御出身の官僚機構というものはフル動員の形でバックアップをしている。今度は逆に民間の企業に入っていくという方の場合も、出身の官庁というものはそれなりのバックアップをしている。だからある局長クラスの方を何々株式会社にやるときに裸でやってはかわいそうじゃないか。何かやはり一つつけてやらなければという声がよく起こるわけだけれども、つまりそこまで考えて出ていかれるわけですよ。だから、それだけ大きなつながりがあるわけだから、当然さっきあげました六十人、この方々のほとんどの方が中心にすわってしまうことになる。そうすると、今度は地方公務員のほうについては規制がないのです。全くない。これはなまはんかのものがあったって同じことだと思うけれども、そうすると建設省なら建設省にいた次長さんという方がいつの間にか県の部長さんになっている。高速道路をつくるのだということになれば、そこの部長さんに陸運関係におった人がいつの間にかぽんと来ている。そうすると中央のつながりというものは地方に行っても少しも変わらない。だから社会の構造の裏街道に官僚といわれる方々の大きな機構がみごとにでき上がっている、こういうことなんですね。その中で、総裁が一生懸命二年をたてにとって、二年間は職種変更をしては困るのだ、チェックするのだということを言っているだけのことで、そうなると、それだけで事は片づかないと私は思う。大阪城をねらうカマキリではないけれども、幾らわれわれがここでしゃべったって、これだけ大きな機構ができているということになる。新聞が幾ら書いたってということになるかもしれない。しれないけれども、書かなければ、また言わなければ、そこのところの認識があいまいになっていたのでは、それではあまり官僚機構ばかり、官僚がのさばり返っちゃってということになって、世の中は一体どうなるのだということになる。何が起こるかわからぬということになってしまう。だから、そういうことを考えると、全くあっちもこっちもみんな官僚が握っちゃって、それでいいということにならぬですよ、いまの世の中は。だからぼつぼつそこらは考えなければならぬだろうという気がするからものを言う気になったのです。しょせん官僚機構を無視できない世の中だということは、ぼくらは百も知っている。だからこれは善悪の問題じゃない。
 そこで、木村さんにたいへんお忙しいところ御出席いただいて恐縮なんですけれども、これまた繰り返しの答弁になるような気がしますけれども、私は質問したことがないので承りたいのですが、総理大臣官房で特殊法人、公団、公社等の問題はおやりになっておられるわけですが、事前協議のようなかっこうをとったりなんかしておられますね。ここにある数字を見ますと、四十四年七月一日現在で、特殊法人と称するものが、総理府調査によりますと百八あるのです。この百八のうちの役員の数が七百二十一人ある。このうち三百六十三人となりますと、これは五〇・三%になる。この方々がいわゆる世間一般でいう高級官僚の方々なんです。さてこの内訳は、一番多いのは大蔵省五十九人、次が農林省、ここも五十人、先ほど申し上げた通産省は四十二人。ここらが大所です。したがって三百六十三人のうち五〇・三%、半分以上官僚の方々がおいでになる。さてそこで問題は、大半が政府出資というところに限られておる。この点はさんざっぱらここで議論してきましたからわかり過ぎておりますが、それが公団にして十三、それから事業団で二十一あります。この十三の公団、二十一の事業団、つまり大半が政府出資、中身を申し上げてもよろしゅうございますが。この役員の方々が二百六十九人おいでになる。役員ポスト二百六十九。これは政府出資の公団、事業団。この二百六十九人の役員ポストのうち百七十七人が官僚出身ですよ。これはたいへんな比率です。こういうことになっているということになると――これは理屈はわかりますよ。副長官が議運等でお答えになっているのを私も読みましたが、予算その他に制約をされない事業体、これは必要だ、しかし、それは全く民間じゃ困るのだというところに公団、事業団というものをつくった設立の本旨がある、それにのっとってというふうに考えると、第二官僚なんということを質問しておる人もありましたが、そういう性格は確かにあるけれども、官庁から行くということが一つの筋になっておるのだということを言っておられましたが、しかし、たちどころにここであらわれるように、山中さんがさっき架橋公団の話をちらっと触れたら、提案理由の説明だけして帰ればいい橋本さんが、それはそうじゃありませんと、むきになって言っておられました。私はそこでもめられては困ると言ったのだけれども、うしろの側におのおの官僚の一つの機構がありますから、建設省、運輸省のどっちがとるかという騒ぎになるのはしようがない。水資源公団のときもそうだ。あれは大騒ぎでしたよ。ああいう形が至るところに見られるというところに、世間一般の目に映るのは、いわゆる特権官僚、テクノクラート諸君のいまの動きというものに対して相当な反発が出てくるのはあたりまえですよ。だからそういう意味で副長官の立場は、ほとんどこれは各省大臣がきめてしまって持ってくる、何のことはない、めくら判みたいなものですよ。事前協議という名の承認ですね、だから、そこらのところを副長官自身がチェックのしようがないと言っておられるのだから、大臣がきめてお持ちになる、たいへんどうも恐縮だが、そこまで手が届かない、どういうふうにお答えになっておるのですから、そうすると、これはすっと通ってしまうということになる。それでいいのかどうかという問題ですね。その前に各省大臣の皆さんのほうが、どこまで一体公団、公社というものを――必要である面もあるかもしれませんけれども、天下りという形でいわれているものについてどこまで自己規制をするかという問題も確かにありましょう、できないでしょうけれども。これは人事院の場合だって、大臣が出さなければ、人事院は審査する必要はないのだから。そこらのところをどういうふうにお考えになりますか。このまま捨てておいたのではという気がするので、私はものを言う気になったのですけれども。
#54
○木村政府委員 先ほど人事院総裁からいろいろお話しになりました点とは公社、公団の場合はやや違うわけです。したがって普通の民間企業に――どうも天下りということばはよくありませんけれども、天下る場合は、これはどっちかといいますと官庁側は受け身の立場。公社、公団の場合には、何といいますか、むしろ主導型なんです。したがって、これについて積極的に任命するとか、あるいは所属の官庁の長がそれを承認するとか、いろいろな場合がございます。したがって、そういう各省庁でやっております人事をそのままにおいては、全般としていろいろ弊害が多い。話は別だと思いますが、私は、いわゆる高級公務員が天下る、そのこと自体は決して悪くない。ただそれが弊害を伴うから悪いのであって、いろいろ制約を受けるわけです。したがって、その弊害を少しでもなくするように内閣としては責任を持ってやりたい。それが官房長官に対する事前協議の制度になったわけです。この事前協議というものがございますので、たとえば在職年限が非常に長い人、ずいぶんわれわれチェックいたしました。ただ、その内輪のチェックが外に出ませんので大出さんのお目にはとまりませんが、相当チェックしております。したがって、各省から持ってきたものは全部素通りということは決してございませんん。ただ、一応所属の長で相当責任を持って選考したものを、われわれの貧しい資料でこれをノーと言うのは、どうも申しにくい。これは私は率直に申し上げます。そういう場合が多いようです。ただ形の上からいって、在職年限が長いということはすぐわかりますから、その場合はノーと言います。
 また、いわゆる渡り鳥、そういう場合もだいぶ少なくなりましたけれども、もう三回以上のものは困るということもよく言っておりますし、そういうような改善のあとはお認め願わなければならぬと思いますが、総じて私が声を大きくして言うだけの実績はまだございません、残念でございますが。
#55
○大出委員 副長官、渡り鳥もだいぶなくなったとおっしゃるけれども、私がここに持っている四十四年七月一日の資料で見ると、公団から公庫へ、公庫から事業団へということで渡った方、つまり特殊法人を二以上渡った方が、この時点で七十四人おられます。そういうことになると、これは、どうもだいぶ少なくなったわけじゃないのですね。まだ一年たっていないのですよ。いま四十五年の二月ですか、これは昨年の七月からですから、まだ七カ月しかたっていない。そうすると、これは少なくなったも何もありはせぬ。最高四年任期で千四百万円退職金をもらっている人もいるのですから、そうなると、これはやっぱり事件なんですよ。だから、そこのところを、これは人事院総裁にもお願いしたいのだけれども、いまお話しのようにチェックするという――これは総裁のところだって、基準を世の中にお示しにならない。それは相手に裏をかかれるからというが、それは言いわけだ、理屈だ。そういう名目をつけただけでしょう。三十項目から基準があるというのだから、堂々とそれは公表すべきだ。そのほうが説得力がある。国民一般には、裏をかいたら、あいつは裏をかいたと、あとから言えばいい、そのほうが説得力がある。何か知らぬけれども、基準が三十もあるから表に出さないのだと言われるから、じゃ、適当にけ飛ばされたらかっこうがつかないから内々話し合って――総裁のところへたまたま文書で一件ぐらいきて、しようがないから文書で断わったということが一件ぐらい出てくるだけで、あとは大体話し合いでやってしまう。長官のほうだってそうでしょう。しかつめらしい話じゃない。内々、この人をここへ持ってきたいけれどもどうだろうという話があって、激しいやりとりがあるわけですよ。それをやっとまとめる役割りを果たしているわけでしょう。だから、そこらのところがそういう形でいけないのじゃないかと思うのですよ。もう少し的確なチェックのしかた、お手盛りと世の中から見られないような形、やはりこれが特殊法人その他に対しても必要だと思うのですが、総裁も副長官も、そこのところを少し考えるお気持ちはございませんか。いまのままで査察なんというようなことを言ったって、同じことです、三十項目も基準をきめられておるということである限りは。そうでしょう。それは、罰則もついているんですから、そううそ偽りを持ってきやしないと思うのです。そうすると、やはりこれは制度上の問題ですよ。だから、一つの例として、決算委員会で取り上げたような形で、特殊法人というものについて、給与というものをひとつきめようじゃないか。公務員の一般職なら一般職という形できめようじゃないか。二十七万なら二十七万ときめようじゃないか。ところが、与党修正で、根本さんどっかにおいでになっちゃったけれども、総理大臣も含めたような修正をすれば、これは五十何万になっちゃうわけです。だから、そういう方法で押えようとすることも一つの方法でしょう。世間一般に対する。何かそこに、そういう目に見えてなるほどという方法がなければと思うのですよ。たとえば、退職金というものは、一般の公務員の退職金の基準に従う、何かそこに明確なものがなければ、納得するはずがないと私は思うのですよ。そこのところ、どうですか。
#56
○木村政府委員 公務員の天下り全体として、やはり、先ほど総裁からお答えしたとおり、公務員制度全般の再検討をやらなければ、これは解決いたしません。しかしながら、それまでの過程で、何ら改善すべき点がないかというと、それはございます。
 そこで、私がまず申し上げたいのは、先ほど申し上げた、わずかではございますけれども、内閣全体として天下りの問題についてチェックをしておく。これを年々きびしくやっていく。先ほど、総理府の統計としてお出しになりましたようなもの、それはあらゆる公務員出身者の統計でございますので、私の手元で持っておりますいわゆる高級公務員から天下った、全体の百十の特殊法人の中での比率は相当減っております。比率から申せば、四十四年度が三三・五%、これが一年たちまして、ことしの一月は三二・五%、わずか一%ですけれども、まあ、これだけの減少を示している。何せ、人事の問題でございますし、また任期がございます。任期途中で首を切るわけにはいかない。なかなか遅々としてはかどりませんけれども、そういう改善のあとがあることだけは御承知願いたいと思います。
#57
○大出委員 そうおっしゃったって、これは、特殊法人をふやせばふえちゃうんでしょう。ことしは、特殊法人がどのくらいふえますか。
#58
○木村政府委員 御承知のように、前に特殊法人の整理をやりまして、全部で大体七つ減らす方針でございます。すでに減らしましたものが三つ、今後、昭和四十六年度以降で減らしますのが四つ予定いたしておりまして、そういうような減らし方をすると同時に、新しい行政需要に応ずるためにはどうしても新しい特殊法人ができる、これはやむを得ない、これは、国会の御承認を得た上でふやすのですから。そういう意味で、われわれが極力やっておりますことは、これは悪い例を言ってはどうかと思いまするけれども、昭和四十二、三年以来、年々特殊法人の数が、多いときには十三、少ないときでも三つ、四つふえておりました。それが、やっとその増勢をとどめて、少しでもこれを減らそうというふうに、この二、三年来つとめておるところでございます。特殊法人の数がふえるということではなしに、特殊法人の数はもうこのままで、ひとつ現勢でとどめよう、その中で高級公務員から天下る率を減らしていこう、そういう努力をしている最中でございます。
#59
○大出委員 四十五年度予算の関連でいきましても、ここでまず、坂田文部大臣の例の折衝できまった私学振興財団というのがありますね。これも特殊法人でしょう。それから情報処理事業団、これは名前を変えて協会か何かになったでしょう。これも、名前を変えたって、性格は一緒でしょう。それから、先ほどの架橋公団などというものも出てきているわけですね。そうすると、これはこのままで押えていったって、なかなかそう押え切れない。そこのところにこれは出てくるわけですね。減らしてとおっしゃるけれども、ずいぶんぼくらも、ここに皆さんおられるけれども、この委員会でも再三、再四取り上げてきた問題です。何年もかかっている問題ですよ、これは。だから、そうではなしに、そこから先にもう一つ、どういう規制、どういう方法をとればという、もう少し一般的になるほどというふうにわかるような押え方ができないかと言っている。しょせん、官僚の皆さんだって行き先を求めなければいかぬのだからいたし方がないのだと割り切るなら、そういう意味で説得力のある回答を国民の皆さんにすべきだと私は思うのです。どっちですか。そこのところは、やむを得ぬとお思いならば――さっき通産省の例をあげましたが、この方々が会社の専務取締役をずらっとおやりになっても、これはやむを得ぬとおっしゃるなら、そのように割り切って国民にものを言わなければならぬ。何かどうもぐあいが悪いような言いっぷりをしながら、現状どうにもならぬという形でずるずるずるずる延びていくところに、ますますもって世間一般が納得しないという問題になってくるということでございますからね。そこらはいかがですか。
#60
○木村政府委員 これは、特殊法人だけの問題でなしにお答えいたしますと、とにかくいま人事院にお預けしておるいわゆる民間企業への天下り、これは御承知のように、職業選択の自由という基本的人権と公共の福祉との調和ということでしょう。ただ、その公共の福祉の内容が、やはり公務員法が通った時点といまとは相当変わってしかるべきだと思います。したがって、先ほどの、公務員に対する一般的な社会的不信というものがこの天下りの問題を非常に大きくしたもとだ、これも否定できません。否定できませんが、それだけではたして解決するかどうかということをわれわれは考えるわけであります。したがって、そういう面からいうと、公共の福祉という内容が時世の変化とともに変化するなれば、この公共の福祉の内容となる人事院の基準そのものももう少し変わっていくべきである。極端に申せば、公務員法百三条ですか、その第一項の規定そのものに再検討を加えるべき時期ではないか、そういうように考えております。したがって、これは直ちにわれわれが取り上げる問題ではございませんけれども、国会でもいろいろ御審議の上で、政府としてもそれはよく検討してみたい、こう考えます。
#61
○大出委員 そうすると、百三条に手をつけようというお考えはあるわけですか。そうなりますな。
#62
○木村政府委員 これはもう公務員制度全般の問題でございますので、いずれ公務員制度審議会でも問題にされましょうし、また国会でも慎重に御審議の上、政府としても態度をきめたい、こう考えます。
#63
○大出委員 これはあとから行管その他の立場の方の御意見も聞きますけれども、公務員制度審議会で取り上げられるでしょうとおっしゃるが、皆さんのほうが諮問をせにゃいかぬでしょう。そうでしょう。歴代、そうしておるわけですよ。ですから、やはり百三条をめぐる問題をどうするかということを公務員制度審議会にはかる。どういうはかり方をするかということはありましょう。人事院の相談もあるでしょうし、いろいろございましょう、行管の意見も聞かなければなりませんでしょうけれども、少なくとも行政監理委員会は幾つかの具体的事例をあげているわけですからね。かつまた国会のほうでも、それは本心がどこにあったかは別として、昨年の決算委員会でいろいろ案をつくる努力をしたことも事実でしょう。そうだとすると、そこのところは、現在は百三条の規定に入っていない特殊法人その他の問題であっても、やはり大きな目で見て同じことが言えるわけですから、百三条の規定の中に入れるかという問題が出てくる。
 極端なことを言って、行政監理委員会に席のある人の例をあげれば、人事権というものは全部人事院に持っていってしまえ、そして人事院のいまの法律規制を改正して、完全なチェックができるように権限を持っていってしまえという意見もある。それには、どだい、大蔵省に予算編成権があるからこんなことになるんだという、極端なことを言う人も出てくるわけですからね。そことひっついているから大蔵官僚が一番先に行っちゃうんだというような御意見もある。だから、そこらのことも含めて、公務員制度の問題なら問題で、百三条をどうするかというところをはかるならはかる、こういうふうにやはり筋立てをしていただかぬといかぬ。そこのところはいかがですか。
#64
○木村政府委員 先ほど申し上げましたとおり、直ちに取り上げはいたしませんけれども、今後十分検討すべき問題として、まず人事院と相当お考えを願いたいと思いますが、しかる後に政府でこれを取り上げていきたいと思います。
#65
○大出委員 そうしますと、とりあえず人事院と十分相談をする、その上で――先ほど、やがて公務員制度審議会でも取り上げられるでしょうとおっしゃっておりますから、人事院と十分相談した上で、やがて公務員制度を審議する審議会もあるわけだから、いずれそちらのほうにはかる、こういう方向でこれから進めるということでいいですな。
#66
○木村政府委員 公務員制度審議会でありますと総務長官がおりますけれども、政府全体としてはそういう方向で進んでいきたいと思います。
#67
○大出委員 ときに、総務長官、先ほどの御答弁で大体気持ちはわかっていますけれども、具体的にものを申し上げましたから、また伺いますが、現状このままであってはいけないという気がする。説得力を持つ方法で、若くておやめになった人材が民間に出ていくことだって必ずしも悪くはない。ただしかしそのやり方、行き方については問題がある。さっき言ったように押し出し式に上級甲なら甲という方々が上がっていく。その上がりぐあいがおそくなるからということで、この辺で適当にやめてもらってということになると、これは一般の公務員には関係がない。一般の公務員のほうは、六十になって吹きだまりで肩をたたかれても、まだやめるわけにはいかないと言ってがんばっている人もいるわけです。そうすると、この方々については環境の整備が必要になる、行政監理委員会が言っているように。退職年金の問題だとかいろいろな問題が出てくる。だからこそ今日なおかつ定年制がとれないわけです。肩たたきといっても、各省別に全部肩たたきの年齢が違う。学校の先生だって、女性の先生には何歳ぐらいでやめるんだという不文律がある。だからそういう意味での老後の保障という環境整備をもう一ぺん考えなければいけないということになるのだが、副長官おっしゃいましたように、総務長官の所管でございますから、人事院その他行管もございましょうし、閣内のお話し合いもございましょうけれども、いずれにせよやはり世間一般の世論の納得を求める必要もありましょうから、冒頭にお話しになりましたように、そこらは十分御相談をし、御検討いただいて、いずれにしても制度としてございます公務員制度審議会にはかるという方向をおとりいただく、こういうことでよろしゅうございますか。
#68
○山中国務大臣 大出君、こういう議論をしないですな。財界、いわゆる民間ですが、天下りに指定してある業種、基幹産業が主ですけれども、そういう財界もだらしないじゃないかという議論はどうしてないんでしょう。お上の役人をそうやってありがたがって、まるで徳川時代の将軍のおそばめを拝領して出世するようなふざけた、そういう日本の財界のあり方というものにメスが入らないというのは、私はおかしいと思うのですよ。財界の連中だってだらしないですよ。ところが日向方斉なんという人物は通産省からの役人をもらっていない。通産省の規制に応じないという態度をき然として彼が守ったところが、輸入原料用炭まで――日向は住友でしたかな、そこだけにいわゆる割り当てしないぞと言わぬばかりの話がちらほらしたことが記憶にありますよね。そういうようなところを見ると、中にはりっぱな人もおるし、りっぱな財界経営者もおるので、財界ももう少ししゃんとしてもらいたいと思う。お上の古手をいただければ、あなたがおっしゃったように、その時点において何かおみやげがついてくるのかもしれませんし、あるいは大体二年ぐらいたって適当な地位になってから、何か二年ぐらい前から準備しておったことの許認可が行なわれるのかもしれません。そこらのところはわかりませんが、財界ももう少ししゃんとしたらどうかということも私は言えると思いますし、財界がなぜしゃんとできないのかということになると、そこに人事院総裁が言っているように、いわゆる癒着という表現をされましたけれども、通産省は許認可行政は戦争中に比べるとずいぶん少なくなっていると思う。通産省の役人は、許認可行政の上にあぐらをかいていることの意味が少ないというので非常なあせりを感じているとぼくは見ている。そうすると、それにかわる融資とか規制とかといろものに強力なる威力を発揮することに熱中するというきらいなきにしもあらず。私いま政府の立場ですからね。そういうようなこと等を考えると、そこらの関係の問題をもう少し政府全体で考え直すべきだ。たとえば大蔵省に入った者はなぜ大蔵省にばかり最後までいなければならぬのか。通産省に職を奉じた者はひたすら通産省の局長か次官を目ざしてのみ歩くのが国家公務員の姿であるのか。総定員法は、人間をふやさないだけが総定員法なのか。私はそうではないという精神を持つべきだと思うのです。私はかつて十二年前に大蔵政務次官をやったときに、いまも繰り返されておりますが、自治省と地方財政のあり方をめぐって陰湿なる争いが年じゅう続いているのですね。そこで私が人間を交流したらどうだという提唱をしまして、それから、首脳部の局長クラスの方々のまともな交流は職務その他の関係でなかなかできないようですけれども、予算編成の重要な立場の主計官とか、そういうところの交流はいま行なわれております。したがって、総定員法の趣旨は単に数だけでなく、国家公務員たるもの、各省の、ことに経済官庁というものなんかは相互にもっと人材を交流し合って、研修し合い勉強し合い、そして広い視野を持って、本来の角度もどうせ持たなければいけないでしょうが、そういうことで本分を発揮していくということが、これは国民のためにも私は必要なことではないかと思うのです。その人事交流がほんとうにきれいに行なわれておりますと、あるときには通産省へ行っておったけれども、あの人はまた建設省に帰ったとかあるいは自治省に帰ったとか、大蔵省へ帰った。帰ったということばがいけないのでしょうが、行ったり来たり、有能な人材がお互いにその場所その場所で有能な力を発揮し合っておれば、私はそのような弊害も少なくなるのではないかと思うのです。そうすると、なるほど最終の職はどこかの局長であったかもしれぬ。その関係の職に対しては強力なる許認可権限を持つ局長であったかもしれぬ。しかしその人の経歴書を見ると、あるときは金融に、あるときは建設に、あるときには社会保障にと、こういうふうに勉強をしておれば、その人だけが強力な特別の権限を持つというか、親官庁といわれるようなひもつきの官庁においてその人でなければならぬという問題はなくなってくるんじゃないかと思うのです。ここらの問題はもう少し――総定員法は数だけでない、そのような運用の妙もあってしかるべきだ。そうすると、総裁が困っている許認可権限の裏に発生する癒着状態、財界のまことに卑屈な状態――はっきり申し上げるけれども、卑屈だと思うのです。そういう状態も私は直っていくのではないかと思う。これだけの経済成長を遂げた日本が、このような人的な関係において情けない状態でこれからもいくことははなはだよろしくないし、政府全体として検討もいたします。しかし国家公務員法の百三条でありましたか、これをいま直ちにどうせろ、たとえば大蔵省におった者は金融機関には絶対だめなんだぞというようなことを新しく取りつけろとか、あるいは二年となっているものをさらに五年間に延ばせとか、そこらのところはこれから研究の余地があると思いますから、私の任期はこれまた幾ばくかわかりませんが、その間に積極的に取り組んでみる興味ある問題である、国民的な課題の一つでああって、取り組む価値のある問題である、そういうふうに判断しております。
#69
○大出委員 山中さんもそうだけれども、かつて党人派などと言われた方々があったですね。官僚でない方々ですね。あなたもそのお一人のようだけれども、この方々にはなかなかいにしえの古武士然とした方もおいでになって、気骨りょうりょうたる方もあって、だいぶ官僚色をきらってチャンチャンバラバラおやりになったこともあった。ところが国内経済その他の状態からいってみて、おそらく総需要のうちの二〇%ぐらいは国家予算から出てきますからね。経済変動はありますけれども、やはり行政機関あるいは官庁がコントロールするということになってきていますからね。たいへんな変わり方ですよ。かつては船舶六グループなんていうものをこしらえて、たいへんな財投をいただいてというような進め方をしようというときに、断固反対をして別なグループをつくった人もいる。これは山中さん御存じの方だ。いろいろな方々がおるけれども、全体的にながめると、やはりだんだん官僚機構、官僚組織のほうが強くなってきているわけですね。だから政治の姿そのものが党人派は精彩を欠いて、官僚出身の政治家がだんだんふえてしまうということになっていますね。そういう意味ではもう少し山中さんあたりが若手でがんばっていただかなければいかぬところだと思うのです。ほんとうにそっちのほうが強くなっていけば、またひと変わりする場合だってあり得る。これはさっきお話しの大蔵省、自治省がチャンチャンバラバラやり合った時期だって、大蔵官僚内閣をつくるか内務官僚内閣をどう維持していくかという暗黙の争いだってあるわけですよ。建設省と警察庁で人がどんどん出たり入ったりしている。あそこで係長をやっていた者が県の公安部長になって来ているとか、そうでしょう。旧内務官僚の勢力侮りがたいものがあるけれども、戦後の経済の移り変わりでこちらのほうの勢力が強くなっていったときに、大蔵省、自治省の争いの軍配がどっちに上がったかということだってあるわけです。だからそうなってくると、財界がりこうかばかかは別にして、抱き込んで使えばコントロールするにはまことにぐあいがいいということになるわけですから、そうなってしまっていいのかという問題に突き当たるから、あるいは大阪城をねらうカマキリに類するのかもしれないし、お釈迦さまの手のひらの上を飛んで歩く孫悟空になるのかもしれませんが、かといって言わなければこれは問題だということで言う気になったということを私は先ほどから申し上げておるわけですよ。だから、興味ある問題というんじゃなくて、この問題は、今日的社会、経済を含めての最大のポイントでしょう。これをシャットアウトして一切民間企業にやらないということにしたら路頭に迷う人もあるかもしれぬが、もっと大きな目で見たら、それこそいまの官僚機構というものはつぶれていきますよ。だから、それは幾ら決算委員長あたりが案をつくってみたからといって、与党内でそんなことはまとまるはずはない。それだけに、やっぱり取り上げるところで取り上げて、ここまでくると問題は表に出してどうするかを検討しなければならぬだろう、こういうことなんですよ。だから興味ある云々じゃなくて、それはわが身幾ばくか知らぬからという前提では困るけれども、幾ばくかある間に、価値ある問題だけにその価値ある問題をひとつ決着をつける、方向づけをする、やはりこういう考え方に立っていただいて、さっき副長官もおっしゃっておるように、人事院総裁その他ともよく相談をする、そしていずれ公務員制度審議会で取り上げる問題だろう。逆に言えば、相談をして、いずれにしてもやがて公務員制度審議会にかける、公務員制度全体として検討してもらう、こういう方向づけでいく。このくらいのところまでは、幾ばくか知れぬ任期に違いないとは思うけれども、お答えおきいただかないと、党人派出身の総務長官らしくないと私は思うのだけれども、いかがでしょう。
#70
○山中国務大臣 誤解があるといけませんが、私はさっき言ったように、役人を経験された方であっても、選挙の洗礼を受けて国会に出られた以上は、これはもう選挙法のもとに厳然として政治家であって、ただ特定の部門に過去の経験で非常に有能な立場を持っておられるということである。その意味で党人派と分けられることも迷惑ですけれども、しかし概して党人派というものは、率直に言って勉強しないですね。したがって大言壮語をしたり行動力はありますけれども、事政策の問題とか、こまかな数字の問題になるとめんどうくさくなってしまう。ここらにやはり――私は党人派出身とか役人出身とかいう政治家の分野があってはいけないと思います。いけないけれども、やはり勉強をして、そして一生懸命努力をして、役所の出身の人が専門的に過去の体験、生涯を通じて得たものがあるならば、それと対等でなくとも、それに劣らないくらいの努力をされて、そしてみんなが同じレベルの能力を持って――特殊なところは行動力とかなんとかというもので若干の差があるかもしれませんが、その反面には、言うことだけは言うけれども実行はしないじゃないかと言われる党人派のもろさもあるでしょう。だからそういうふうにきちんと、政治の中の問題ですから、もちろんこれは与野党とも分けられない問題ですけれども、そのような角度から官僚機構というものを見ますと、やはり一方も貝のごとくふたを閉じちゃうのですね。それではだめなんで、やはりそこにお互いが入り込んで、そして官僚の中で優秀だけれども視野が狭いとか、あるいは判断は正しいことであるけれどもタイムリーでないとかいうような問題を、政治家が事実を知った上で、対等に近い勉強、能力をもってそれを判断しながら政治的にリードしていくということがどうしても必要だと思うのです。その意味では、私自身を含めて一そうの勉強をしなければならぬと考えます。私は、公務員法の審議会にいまスト権の問題を一生懸命議論してもらっております。御承知のように構成員の資格問題で前田義徳会長たいへん苦労されまして、先般大岡さばきをされまして、あれでどうやらすべり出したようでありますから、一応その問題を議論しておりますので、そこらの議論の半ばに差しはさむにはちょっとこちらもまだ準備不足でございますから、私の任期中にそれができるかどうかは別として、価値ある課題としての検討をやってみますということでお答えを終わりたいと思います。
#71
○大出委員 それじゃ時間もありませんから、防衛庁にお見えをいただきましたので、ちょっと恐縮でございますが、これは私も、いささか予算委員会の質問のときのいきさつもありまして、これは御存じだと思いますけれども、たまたま山口さんが不幸なおなくなり方をなさったときに問題が出まして、バッジ問題あるいはFX問題等との関連もありまして、増田長官時代にいろいろ御質問申し上げたのですけれども、自衛隊法に基づく規制のしかたになっているわけですから、いささかお手盛りではないか、しかも関連登録業者にどんどんおいでになるということになると、それが顧問であれ参与であれ、あるいは参事であれ感心をしない。だから機密漏洩という問題も出てくるので、そこはどうするかと言ったら、もっと厳重な自己規制をしたい、こういうことでございましたが、その後何か御検討をいただきましたですか。
#72
○内海政府委員 いまお話のありましたように、以前に先生からいろいろ御質問をいただきまして、防衛庁におきましてもその制度自体はどういうふうにするか、とりわけ第三者機関による審査というものをどうやることがいいのかいろいろ検討を加えましたけれども、現在までに得ました結論と、かつ実行しております事柄について申し上げますと、なお今後もその第三者機関への審査の委託とかあるいはまた第三者機関を入れた審査機構をつくるとかいう問題は検討を続けていきますけれども、何よりも現在の法制のもとにおいて、最も実態をよく知っておる防衛庁の内局が厳重な審査を行なって、そうして実態に合う状態を実現していくことが必要なのじゃないか。しかし、かりに第三者機関の審査にまかせましても、ただ、まかせたから、審査が通ったからそれでいいのだということだけでは法に定めておる趣旨の実現というのは期せられない。むしろ法の定めておる趣旨を実現し、さらにそれを継続させるにはどうしたらいいかという観点に立って考えた場合、現状においてはさらに本人からの申告あるいは各幕における審査、そして内局における審査、そうして長官の承認あるいは不承認という措置をとることが一番いいのではないか、こういうふうに結論を現在のところ得まして、これに基づく諸般の手続をきびしくいたしまして、本人から詳細な就職への内容の届け出をさせまして、現職の間にそれを幕僚会議において審査をする、そういうふうな制度をいたしまして、現在厳正を確保する措置をとっておる次第でございます。
#73
○山中国務大臣 私はいま防衛庁の説明を聞いておったのですが、私の親友である中曽根君とも相談をしてみたいといま思うのですが、防衛庁が特別職であるから人事院の――いまあなたは手ぬるいと言われておりますが、手ぬるい網からもさらに外に出ておるということについては、これは防衛庁、自衛隊の特殊な特別職としての性格はそのままにしておいてでも、いわゆる考え方としては天下り規制という問題の網の中には当然これは入ってもらってしかるべきじゃないかという気持ちがするのです。ただ、これは担当大臣の中曽根君がいまここにおりませんので、私がかってに言って迷惑をかけてはいけませんが、少なくともいまの、なまぬるいかもしれませんが、それと同じような網の中には――人事院総裁は、自分のところにもらうのはわずらわしいのがふえるからいやだと言っております。しかしこれはやはり入れて、いまのなまぬるい目の大きい網であっても一応その中に自衛隊もやはり入るべきだ。これは私の発言は防衛庁は非常なショックでしょう。しかし元帥に中曽根君が行っておりますから相談をしてみたいと思っております。そういうことでちょっと検討してみますが、これは私がそうすると言うんじゃないですよ。そういう素朴な疑問をいま私は抱いたということです。
#74
○大出委員 これは、私的に人事院総裁に私が雑談で、人事院で引き受けておやりにならぬですかということを言ったことがあるわけです。ところが人事院は、どうも百三条、一四−四というのはなまぬるいとおしかりを、世の中で――国会という場所でというつまり世の中なんですが、いろいろおっしゃるけれども、人事院が一切やれというところを見ると、まだ人事院は信用されているんですねということをさらりとお答えになったことがある。ごもっともなお答えなんですけれども、いまいみじくも長官がおっしゃったが、それでも網の目から出しておくよりかはいい。これだけは私は間違いなく言えると思う。それは増田甲子七さんの答弁は、人事院とも相談をしてと予算委員会で私に答えているのですよ。人事院とも相談して――これじゃいけない、全くお手盛りと見られてもしかたがない、だからまず自己規制ということ、それを人事院とも相談して、とにかくきびしくするということで考えていきたいというふうにおっしゃっていたのですが、そのままになっておったんじゃ困る。私がそのときに取り上げて申し上げた資料がここにこれだけあるのですよ。これまた行っておられるところはたいへんなところですよ。足りないのでそのあととってみたら、またこれだけある。さて今回どうなったかというのでとってみたら、またこれだけある。こうなると、これがちょっと網の目から漏れておったんじゃ、少し世間一般に対する申し開きにこと欠くんじゃないかと思うのですよ。これは何年何月おやめになってからどこへ行きましたということで、さっきも一つ例を申し上げましたから、いま言うてみてもしようがないけれども、しかし実際これだけあるのです。ぼくの足元の日本アビオトロニクスにもちゃんとおたくから行っておるのです。だからそういうことを考えると、これだけのものがあって――それはつぶしがきかぬといったって、ぼくだってつぶしのきかぬほうなんだけれども、ぼくも旧軍に籍があった男ですから、戦争後、専門学校以上出た士官というのはいきなり警部補にするからなんというので、食い詰めたらやろうかと思ったことがあるのです。だからそういうつらさはわかる。つらさはわかるけれども、かといって野放しだというふうに世の中で見られることは、せめておやめいただきたい、私はこう思っているのです。だからさっき冒頭に、直接的関係はないが、全体としてながめたときに、やはり総理府には人事局もあり、人事局権限というものを拡大をしようとすればできなくはない、法律を変えればいいんだから、人事局で押えるという方法もある。そうでなくて、第三者機関の人事院で押さえればいいのなら人事院で押える方法もある。もし人事院がやりたくないというんだったら総理府でやる方法もある。しかし少なくともいまより一歩前進をした形ができなければ、国民が不信になってきているんだから、やはり説得力のある形にはならぬのではないかという気持で、総務長官に質問をしたわけですから、ぜひそれは御相談をいただきたい。そして最後に人事院総裁に、雑談を表に出してはなはだ恐縮だけれども、事実雑談で申し上げたとおりなんで、人事院にそういう意欲を持っていただけないかという気がする。そこで総務長官なり防衛庁長官なり、官房を入れて御相談いただいて、一つの方向づけをして、時期を見て公務員制度審議会にかけるならかける、かけないでやれるならかけないでやる、そういうふうに考えていただけませんか。
#75
○内海政府委員 たいへん御教訓をいただきまして、またいま山中長官からもお話がございました。私どもも、もちろんこの問題は前向きに検討するということについては、現在も一生懸命考えておるところでございますが、ただおことばを返してたいへん恐縮でございますけれども、ただいまの御意見の中で網の目を漏れておる。確かにそういう印象をお受けになることもやむを得ない点が過去においてあったということからしまして、私ども弁解をするものではございませんけれども、しかし防衛庁におきましては、防衛庁のできる限りにおけるきびしい規制と検討というものはやっておるところでございまして、一例を申しますと、一人の人がどこの会社の嘱託に行くということにつきましては、先ほども申しましたように、現職の間にその申請をさせて、一つ一つについてきびしく相手方の実情も調査をして、その上で支障がないという場合に、別に承認という問題ではございませんが、そういう措置をとってその後にこれがその会社に行く。少しでも不ぐあいがあればやはり勧告をして、行くべきではないんじゃないか、こういうふうな勧告もいたしておるところでございます。なお行きましてから後の問題につきましては、防衛庁の場合は他省庁と違いまして、その行った先との関係は、監督権限というふうな問題で問題があるのではなく、物資の注文、調達というふうな問題にかかわる不正あるいは不当な行為が行なわれることを防止するところに人事の規制というものの本来の問題があると思いますので、この点につきましては、行く本人に対してもきびしくその点の自覚を求め、他方防衛庁内におきましても、そういうふうな契約と調達等の組織を厳格にして、そういうふうな者がかりに暗躍しましてもそれに影響を受けることのない体制をさらにきびしく立てていく、こういうふうな措置をとっておりますので、おことばを返してたいへん申しわけないのですけれども、私どもとしては網の目を漏れないような努力を最大限やっておるということだけはぜひ御理解を得ておきたいと思います。
#76
○山中国務大臣 あなたは冷静に聞きなさいよ。速記録をあとで読んでごらんなさい。防衛庁のいまやっていることがずさんであるとかけしからぬとか、私言っていませんよ。りっぱにやっていても、特別職であるからというだけで防衛庁の内部だけでチェックすることよりも、同じチェックであっても、批判はあっても、人事院のちゃんとしたチェックの領域内に入るべきであると私は考えた。しかし、これは所管大臣がいないことであるから後ほど相談すると言ったのであって、御意見にさからうなんというのは質問者じゃなくて私にさからっているのである。大臣同士で相談しますから、あなたたちの干渉するところじゃありません。
#77
○大出委員 「シビリアン・コントロール」という本を書いている人がいるのですよ。読んでみると、いかに有能な人であっても、だからといってコントロールできるというものではないといっている。言うならば制度論なんです。そこに焦点があると思うのです。だから一生懸命やっておられることを――私も内閣に長い間いるので、ほかの委員会においでになる方よりは、たいへん未熟ですけれども比較的という意味で防衛庁を知っているつもりです。だから一生懸命やっておられることは認める。しかし、認めてみてもやはり川崎空佐のときのような事件が起こる。そのときに、事もあろうに増田甲子七長官はみずからの率いている防衛庁に向かって防衛庁は伏魔殿であると言った。これはたいへんなことですよ。そうでしょう。それがなぜそうなるのかというと、いかに一生懸命やってみても、制度として内部のものをみずからがということになると……。だからさっき私は申し上げた。国民に申し開きができぬでしょう、申し開きにこと欠きはしませんかと言っている。そのときに自己規制ではなくて第三者機関という制度があって規制をしていれば申し開きが立つ。そういう制度をとっているのですと言える。ところがそう言えない隊法に基づく自己規制、そんなことをしておるから、言われたときに答弁のしようがないでしょう。そこの問題ですよ。先ほど総務長官からいみじくも網の目と言ったのは、チェックするのが第三者機関でなくてそういうかっこうでやっていたのでは、第三者機関という制度上のものからはずれている、それはやはりまずいのじゃないか、第三者機関の網の目の中に入れなければいかぬのじゃないかと言っているわけです。私もそれに同感だという意味でものを言っているのですから、その点はそういうふうにお受け取りいただいて――一生懸命やっておられる方が気分を悪くされちゃ困るから、そういう意味じゃなくて、そこのところはそういうふうにお受け取りいただいて、制度上これは諸君がこういうふうに進めているんだということになっていかなければ国民一般は納得しない。そういう意味で大きな検討の課題でしょう。これだけ毎年毎年論争をしているわけでございまして、ことしもふえたのかというような書き方をするようになっているわけであります。おまけに防衛庁をめぐることしの新聞の書き方なんかも、ここにございますけれども、どうもあまり感心した書き方をしていない。そうすると世間一般の受け取り方は、例のあの事件が起こって以来まだ検討もしていないのかということになるわけですから、そこのところはぜひ前向きで御検討くださるように申し上げておきたい。ずいぶんたくさんありますのでこれを一々申し上げられませんが、またそれこそ防衛庁の問題を取り上げなければならぬ機会も出てまいりましょうから、そのときに申し上げたいと思います。これを見ても「ずるいぞ、防衛庁」どうですか。「幹部の天下り88人も」「転出基準再検討、約束したのに」「機密漏えいの恐れも」という見出しがくっついている。これはついこの間の新聞記事ですよ。こう書かれているが、それは一つの規制のしかたを制度的に考えれば、ずるいぞとは書かないでしょう。世間もそう受け取らぬでしょう。そこらはぜひ考えていただきたいと思います。人事院総裁にひとつ、そこのところを、どうですか、あんまりお逃げにならぬで、やっぱり第三者機関というのはあまりちょっとほかにないので、人事院的性格を持つところは現在現行法上は確かにあるけれども、先行きに向かってはやはり総裁のほうで考えなければならぬということになると私は思うので、御見解を伺っておきたい。
#78
○佐藤(達)政府委員 これは人事院として研究したわけじゃありませんから、私の個人的な発想でございますけれども、今日の感想は、先ほど大出委員がいみじくも引用されましたような、ああいう心境で現在おるわけです。ただその網の目が荒いというおことばがちらちら総務長官からも出ましたけれども、その網の目が荒いということは、適正な荒さであるというふうに私どもは思っております。
#79
○大出委員 一言多いですな。私が雑談で申し上げたときの総裁の御回答で、人事院は、荒いの小さいのと言うけれども、しかし信用されている、こういうふうに私は思いますとおっしゃるから、その心境でおるということですから、権限という問題が今日ありますからそれ以上の御回答をいただくことは無理だと思うので、さっき総務長官が言われたようなことに通ずる心境をお述べになっておられるわけですから、そう理解いたしておきます。これでこの天下り問題は終わらせていただきます、また行管の場面もありますので。
 そこで、この設置法改正にずばりそのものにございます「貿易会議」でございますが、これについてまず長官に承りたいのですが、――総裁どうもありがとうございました。防衛庁の方々どうもお急ぎのところをすみません。この貿易会議は輸出会議から輸入を入れて貿易会議にされたわけですが、この提案理由の説明は説明として、この一番根本の政策というところに類する問題、たとえば韓国の例をあげてみれば、これは台湾もそうでございましょうが、日本側が輸出超過で輸入という面で非常に少ないというかっこうになっていますね。そうすると、いまの国際的な趨勢から見てどんどん輸出がふえていくというだけで、はたしていいのか、やはりこれはそれなりの輸入ということを考えなければならない時期がきておるのではないかということになってきて、まあPS方式だとかいろいろございますけれども、ぼつぼつそういう方向へというので、そこでそうなると、単なる貿易の自由化のみならず、大きな視野から見た日本のこれからの経済政策というものとからむ、そういうところがあるんじゃないかというふうに私思うのですがね。簡単に申し上げれば、そこらのポイントを、提案理由の説明は説明として聞きましたけれどもお答えをいただきたい。
#80
○山中国務大臣 このポイントの中で私がちょっと疑問に思うのは、この輸出会議、今度の貿易会議ですね。この中に資本自由化あるいは資本の輸出入の問題、これが実は会議の中に入らないのですね。ただ輸出物品、今度貿易外の収支の中に入る観光、航空、海運、こういうものも一応入ってきますけれども、もっぱら物資、物品というようなものに限定をして議論をしているので、これではやはりエコノミックアニマルの最高首脳会議みたいな感じがするのではないか。しかも輸出会議だけだと、売らんかな売り込まんかなの会議であって、幸い今回は総理大臣の示唆等もあって輸入も入れることになったわけですから、総理らしい腕をちらっと示されたのでしょうが、そこらのところは、今回の改正は一歩前進して輸入も含めた貿易全体の出入りについて検討する最高の会議であるということで、これは一歩前進であって、私はけっこうなことだと思うのです。ただ問題は、いまおっしゃったような中の、たとえばいま繊維問題をずいぶん議論しております。私の所管分野外ですから、このことに触れるつもりはありませんが、もう産業も外交だという気がしますね。外交だということになると、日本という国、黄色人種の中で唯一の先進工業国家、しかも自由世界第二位というなら、そこに今度は貿易には思想、政策あるいは国際的な視野、南北問題に取り組む姿勢、そういうような問題が具体的にどこかで取り上げられてこなければならない時期がきておる。したがって、今回は名称変更だけで輸入を加えるというだけにとどまりますけれども、実は、それは総理大臣が議長で、副議長が通産大臣である。私は一体何だというと、総理府の中に貿易会議というものをあずかるというだけであって、関係閣僚がメンバーの中に入るということになっているが、その中に総務長官は入っていないのですよ。だから、総務長官というものがまだ国務大臣でなかった時代につくられた法律がそのまま依然として生きているのであって、所管はいたしますが、ひさしだけお貸しいたしますというふざけた会議なんですね。やはりそういう貿易会議を私が所管していれば、あずかっておれば、私も当然構成メンバーの閣僚たるべきものでありますが、議長は総理大臣で副議長は通産大臣である。中身の議論は通産大臣がきょうここに来られてやり、そして私は機構だけをあずかっておるのですから、その機構について、今回の考え方の基本だけは申し述べましたけれども、それを今後どうするつもりなのか、その機構いじりは、ぼくから言わせれば、権限は通産大臣、庶務は通産大臣が処理をすることになっておりますね。だから掃除府雑務長官ですか、そういうようなことも、こういうところから言われたのだと思うのです。しかし、預かった以上は、たとえ里子で預かったのであっても、やはり大切にミルクを時間どおり飲ませてやり、そして交通事故にあわぬように育てるのが里親の任務ですから、こういう機構の範囲においては、はなはだ不満です。しかし、とりあえずの輸入を取り入れるということに重点を置いて今回改正をいたしますが、これは形として一歩前進でありますから、この前進を踏まえて通産行政の展開を考え、通産行政は外交なりという気持ちでもって前進してほしいものだと私は思うのです。
#81
○大出委員 掃除府雑務長官にしたくないものですから……。実は私もたまたまこういう問題にぶつかって迷惑しているんですけれども、設置法の改正で貿易会議にするんだ、こう出てくるでしょう。さあ貿易会議にするんだといったって、総理府にものを聞いたってわかったためしがない。ひざしを貸しておりますというだけでございまして、これは年じゅうです。そういうことはあの筑波山ろくに学園研究都市をつくろうといってみたところで、さあどこがどうなっているのやら、あまりまともな答弁がどこからも出てこないというばかなことになる、こういうことをやっていていいのかという気がする。そこで、しかたがないから――まああなたは前向きにまともにお答えになるからいいのですけれども、歴代の総務長官、床次さんのような方は一ぺんも笑わないのですけれども、立ち上がって何を言うかといえば、所管外でございます。それじゃ困る。きょうもそういうことになっては困ると思って用意したのですが、事務局はどこにあるのかと聞いてみたところ、通産省の貿易振興局ですね。そうして政策的なところは、いま産業は外交なりとおっしゃるが、それはどこでやっているのかといいましたら、外交のほうは外務省の経済協力局である。つまり総理府にひさしだけは貸しているが、本家はこっちであるという。そこで、そちらからもここへおいでをいただいたわけですが、こういうことでありますので、お答えをいただきたいと思います。
#82
○山中国務大臣 私、就任いたしまして、役人というものは一ぺん法律をつくりますと、あと点検しないで、惰性でいつまでも顧みないのですね。事情に合っているのか、現状等はどうなっているのかということをチェックをしない傾向がある。そこで、たまたま総務長官というものが大臣でなかった時代、総理の政務次官みたいな時代、それから〇・五大臣といわれた時代、そして、法律でもって国務大臣をあてるとなった今日、法律で現在の時点においては私は閣僚である。国務大臣である。にもかかわらず、国務大臣でなかった時代の法律はどういうふうに改めておるか。たとえば、われわれからいうと、総理府総務長官は国務大臣をもってあてるとなった瞬間に自動的に改正すべき数多くの法律があったはずですね。ひどいのは、閣僚会議というのがありまして、その下に私が事務局長だなんというのがあるわけです。私が指摘をいたしましたが、それでも役人は、まあさしあたり不都合はないのですから――不都合は役人のほうにはないのであって、私のほうははなはだ不都合なんです。閣僚会議があって、私が事務局長なんというような、そんなふざけたものがなんであるかというと、三十六年にできまして、したがって、そのときは総務長官は大臣でありませんでしたからというのですが、そういうのが幾つかあります。そこで私は、この問題を含めて、そのようなものを総点検をいたしまして、今国会にもし間に合わなかったら、骨子を明らかにしますが、そのような、惰性に流れて、あとのチェックをしていない、点検をしていない法律を全部改めまして、現在の行政の実情に合わせたしかるべき法律に全部つくり直すつもりでおります。
#83
○大出委員 そこらは、やっぱり整理していただきませんと、ほんとう言ってやりにくくてしようがない。これは所管の委員会だからなお困るんですね。内閣委員会というのは、総理府を所管する委員会ですからね、こっちが掃除するんですよ。掃除府雑務長官の掃除は、こっちがするのではかなわぬですからね。
 そこで、この「経済と外交」というのが、外務省にございますね。これは、おおむね信用していいんですな、という言い方はおかしいのだが……。それから、日本国際問題研究所、これは何か外務省と関係ございますか。
#84
○村上説明員 前段で申されました「経済と外交」、これは外務省の経済局においてとりまとめて編集しております。
 それから後段の「国際問題」でございますが、これは国際問題研究所と申されましたが、私は、ちょっと正確な名前は記憶しておりませんが、そこのほうで発行しておりまして、その国際問題研究所は、外務省からいっております。いま国際問題研究所の理事長は、かつての駐西独大使成田勝四郎さんがなっております。
#85
○大出委員 実は、新安保体制下における外交の重点と、こういう表現でものを書いている人が、論文の中に――つまり日米共同声明を指すのですけれども、そういう形になったもとの外交の重点というようなものを外務省が出しているというようなことを書いているものがありましてね、いろいろ調べたんですが、端的にそのものずばりそうなっているのかちょっと疑わしいのですが、ただしかし、これらのものを読みますと、多少それらしい、中身とほぼ一致するような書き方をしているのです。
 そこで、私はそういう意味で承っておきたいのですが、この七〇年あるいは七〇年代と申しますか、つまり佐藤・ニクソン共同声明以後における外務省の考えている外交の重点、たとえば韓国あるいは台湾というふうなところに対する日本側の旧来の債権をたな上げしても韓国、台湾に対してやっぱり思い切った資本輸出の強化なり、経済援助の強化なりが必要である、こういうとらえ方、外務省のものの考え方、これが実はいろんな人の論文で指摘されているのですが、そこらの問題と実は関係があるので――当然そうなっていかなければいかぬだろうと私は思いますが、一体そういうものがあるのか、ないのか。新安保体制下ということばが悪ければ、佐藤・ニクソン会談以後のアジアを展望した場合に、そこにおける外務省の外交の重点、そういうふうなものがあるのかないのかということ、また、そういうかっちりしたものが書いてなくても、外務省としては、そこらをどうお考えになるか、ここのところを、ひとつさしつかえない範囲において明らかにしていただきたい、あとまた外務大臣お見えになったときに、あらためて詳しく論議をいたしたいと思っておりますから。
#86
○村上説明員 先生の御質問の点は、まさに先生おっしゃいましたとおり、これは外務大臣答弁でございまして、どらも一説明員の私にはあまりに荷が重過ぎる問題だと思いますけれども、事務当局としましては、そういう新安保体制と申しますか、佐藤・ニクソン会談以後の、一九七〇年代以後の経済の伸ばし方、ピアソン報告にも出ておりますが、世界経済協力のあり方、そういうような方向について検討を進めておりますが、これがそうだというようなものの詰まった方針書、政策書というようなものは、まだ作成しておりません。
#87
○大出委員 いま、たまたま出たから、ここだけ聞いておきたいと思いますが、大臣でない――どなたかよくわかりませんで恐縮でございますけれども、何局の方ですか。
#88
○村上説明員 経済協力局長は、本日だけ出張しておりまして、私が代理の参事官でございます。
#89
○大出委員 いま、たまたまピアソン報告が出ましたから、ちょっと関連してそこだけ承っておきたいと思いますが、このピアソンという人はカナダの方ですが、ピアソン報告の概要というのがありますが、ここでさっき長官から出た南北問題その他を含めて開発途上国といったらいいと思いますが、そういう国に対する共同による開発ということばを使っておりますね。資本輸出をするいろいろな形がありますが、それは、その精神の問題といいますか、意思の問題、どういう考え方でやろうとするかという問題、ここをとらえておりますね。そうすると、これは、そこらが国連との関係もございますけれども、開発途上国と先進国の双方の共同開発、共同事業、こういうとらえ方をすべきであろうという言い方なんですね。これからいくと、将来のあり方として、さっきちょっと私触れましたが、単に先進国であって経済が発展しているからといって、どんどん商品の販路を求めて、さっき総務長官が言っておったように、売らんかな、売らんかなの輸出会議だということで、ジェトロなんかを使っていろいろなものを売り込む、出超、出超で外貨が残るということだけで、はたしていいのかというと、そうではない。先進国も共同事業という認識ならば、その国から買えるものは買わなければならぬ。韓国には石炭しかなければ、それでも買わなければいけない。鉄鉱を買おうと思っても、なければ石炭だけになっても買わなければいかぬ。そういうことになると、輸入ということを一つ頭に置かないとやっていけなくなるのではないか。そうすると、もう一つここに問題がありますが、ここに輸出会議総合部会審議報告書というのがあります。これは四十四年六月十八日。これを見ますと、ここに書いてある中身からすると、国際的にながめて保護主義の傾向というのが最近強くなっておる。さっき総務長官がおっしゃった繊維規制もそうです。これは何もアメリカだけの動きではない。方々にそういう動きが出てきておる。通貨不安というような問題も関連してということになると、そういう国際的な趨勢の中で、自由貿易というものから多少なりとも保護主義という傾向が強くなっておる。経済的に発展してきておる日本は一体どうするかという問題。そこで第二番目のものを見ると、開発途上国との片貿易の是正の問題、これは非常に大きな問題のとらえ方をしている。これは単に通産省の貿易振興局の問題ではないですね。やはり外務省の日米共同声明以後のなんていうことをつけると、大臣答弁になってしまいますから無理でしょうけれども、そういう意味ではなくて、やはりさっき経済は外交なり、輸出は外交なりという話が出ましたが、いま外交政策が先行している。そうすると、その重点は一体何だという問題がやはり出てくる。ところが、さっきピアソンとおっしゃったから、その中身に関連してそこらはどう考えるかということくらいは、経済協力局の参事官としての立場でおっしゃっていただけませんか。
#90
○村上説明員 経済の問題は、実は私のほうで、経済局と経済協力局と二つございまして、私のほうは経済協力局でございまして、経済協力局の観点からお答えさせていただきます。
 経済協力局といたしましては、やはり開発途上にある国が、将来長い展望のもとに立っていくためには、やはりそれ自身自立経済、自立の力を持たなければならぬ。その自立の力を持たなければならぬ、そのための経済協力であり援助である。したがいまして、その国の開発の面あるいはその国の社会、インフラストラクチュアの面、そういった問題の解決、あるいは社会部門の建設、それから資源の開発等につとめるというような観点から、私たちとしては対外経済協力を考えております。
#91
○後藤政府委員 先ほど来輸出会議というものと、それから経済協力との関係あるいはまた資本自由化の問題等々の御議論があるようでございます。事務的にこれを御説明申し上げますと、経済協力の問題に関しましては、別途経済協力審議会が設置されております。それから、資本自由化の問題に関しましては、これは国内投資の問題でございますが、外資審議会がございまして、この輸出会議とは一応別個になっておる、そういう仕組みになっております。そこで、現在輸出だけ振興してはいかぬ。まさにいま国際情勢は変化しておりまして、日本の経済的地位も上がってきておりますので、仰せのとおり、いま一番日本の貿易上で問題になっております点は、発展途上国、特に東南アジアを中心とする韓国、台湾その他の国々との片貿易の問題でございます。この片貿易が、その傾向を見まするに、積年その差が拡大してくるという非常にゆゆしい問題になってきております。したがいまして、それとも関連いたしまして、今後の貿易政策と申しますか、対外経済政策というものは、片や発展途上国との経済協力というものを踏まえながら、もっと総合的な観点に立って、輸出輸入両面を考えた政策をつくっていく必要があるということが、今回の輸出会議の中に輸入の部面をも含めまして改組をお願いいたしたいということになっておる。それとも関連いたしておるわけでございますが、二面におきまして、この経済協力の問題は、そういった発展途上国の経済自立というものを最終の目的といたします。それに対する援助であるという色彩を持っておりますと同時に、日本の産業政策自体にとりましても、これはこの面のみがあまりに強調されますと、また海外の諸国に誤解を生じるかと思いますが、資源確保の問題がございます。経済が大型化いたしてまいりまして、現在日本の基幹産業といわれております鉄鋼業にいたしましても、その鉄鉱石、それから原料炭、あるいは石油産業はもちろん、あるいはパルプ、紙等の木材資源、あるいは非鉄金属、あるいはまたアルミの原料になるボーキサイト、いずれもこれは海外、特に東南アジアの諸国を中心といたしまして、それに依存しておる次第でございます。
 それで、また発展途上国におきましては、そういった資源の埋蔵量が現在知られておるもの、あるいはまた将来の可能性等も非常にたくさんございます。そういった現況においては、発展途上国が片貿易を是正するために日本へ売り込むものは非常に少ない。しかしながら、これを開発輸入をする、何らかの経済協力的な色彩をも加えまして、これに対して日本が手を差し延べるということは、これは世界経済全体の伸展の問題、あるいは経済協力、ピアソン報告の意図するところ、あるいはまた日本自身の東南アジアにおける経済的地位のさらに向上という点等から見て非常に重大な点である、かように現在の貿易振興局としては考えております。
#92
○大出委員 ちょっと分けて答えていただけませんか。つまり貿易会議というものの性格をはっきりしておかぬと困るものですからね。
 そこで、さっき長官が言っていた資本輸出などといわれる問題ですね、そういうふうなものを扱うのは、一体審議会としてはどこでやるのかという問題にまず答えてください。
#93
○後藤政府委員 これは大蔵省の所管になっております外資審議会でございます。
#94
○大出委員 そうすると、この貿易会議には全く関係がない、そう言い切れますか。
#95
○後藤政府委員 ただ、全く関係がないということには――現在の輸出というものあるいはまた輸入というものが、もっぱら従来と色彩がだんだん変わってまいりまして、単品だけが輸出されていく形ではなくて、むしろ向こうへ行きます場合に、たとえば一番適例がプラント輸出でございますが、これは日本の資本、技術あるいは延べ払いの問題等々とも関連して出てまいりますので、相互に密接な関係があろうと存じます。
#96
○大出委員 どうせこれは終わりませんから、本論に入らないで、聞くだけ聞いてやめさせていただきますが、そうしませんと、時間がなくなっちゃう。ただ、せっかくお見えをいただいて――私も貿易会議というものをほんとうに考えてみようと思っているものですから、もうちょっとやらしてください。
 そうしますと、これはさっき何か関係のないようなことをおっしゃったので、いま聞いたのですけれども関係ないと言い切れませんわね。ちょっと例をあげますと、いまのお話からいきますと、インドネシアの例なんかいま出ましたが、このPS方式、つまりプロダクション・シェアリング方式と言っているやつですね。これでいきますと、この北スマトラの石油ですね、これはインドネシアに入るのでしょうね。この場合に、この北スマトラの石油開発協力というので、ここで契約月日が一九六〇年の四月ですね。開発品目は、これはもちろん石油、ここから始まりまして、たとえばカリマンタンの森の木材の問題がありますね。あるいは日本インドネシア糖業開発、セーラム島、これは甘蔗、粗糖ですね、この問題。あるいは中部カリマンタンの三井物産の南方林業の開発の問題がありますね。それから三井物産のブル島のやつがありますね。これは木材ですね。一番大きなのはインドネシアの石油だと思うのですけれども、これは石油の開発にまず金を投資しますね、そうしてこの開発をして原油が出てきた。そうすると、その時点でどれだけが日本へという形の、あらかじめワクをきめておくわけでしょう。そういうかっこうのやりとりは、これはインドネシア石油資源開発株式会社ですか、北スマトラの沖だとか、あるいは東カリマンタンの沖、これも石油だとかございますね。こういうふうなものをやる場合に、それは貿易会議のほうと全く関係なしに、単なる資源確保という形だけでそこへ金を投入をする。その場合に出ていく金についての審議はどこでやって、そこらのところは一体向こうから何か産品の見返りをもらうのかどうか、そこらのところは現在どういうふうに進めているのですか。
#97
○後藤政府委員 経済協力の問題は、ただいま先生から御発言がございましたように、資本の出ていく場合でございます。それから機械類、設備類、延べ払い輸出で出てまいる場合がございます。単品輸出になっていく場合もございます。そういったものが総合して、ただいまのように一つのプロジェクトあるいは石油資源の問題なりなんなりということになっておりますので、これは最高の方針といたしましては、先ほど申し上げましたように、経済協力審議会がございますが、まず事務的には、これは外務省はもちろんのこと、大蔵省、通産省、それからまた農林省等もございます。そういう関係官庁で十分にその問題を詰めて協議いたしまして、そうして関係各官庁の意見の一致したところで進められておる、こういう経緯でございます。
#98
○大出委員 これは討議の場所をはっきりさせなければいかぬものですから分けて言ったのですが、あと一点だけ質問して、長官の時間もおありのようですから次に譲りますが、韓国の場合に、韓国の製鉄所の建設問題で、だいぶ昨年来いろいろございましたね。またややこしいことをやっているものだと感心して、これを調べてみたのですが、昨年第三回日韓閣僚会議が開かれましたね。そろして浦項製鉄所の問題で、一億ドルばかり金を何とかしろという話が出てきていましたですね。ところが見返りになるものはない、けとばしたらということになりましたね。そうしたら今度ほかへ頼みにいきましたね、韓国側が。それでまた今度、どうも向こうで断わられたからしかたがないというので、また日本にということですが、これは結果的にはどういうことになったのですか。
#99
○後藤政府委員 いろいろ浦項製鉄所の建設問題につきましては、日韓の、日韓のと申しますか、わが国の韓国の経済協力の一環として非常に大きなプロジェクトであるということで種々討議が重ねられたようでございますが、結論的に申し上げますと、現在御承知のように韓国に対しましてはいろいろな形での借款が供与されております。あるいは有償、あるいは無償の政府借款あるいは民間ベースの借款と、いろいろございますが、そのうちの一つといたしまして、現在この浦項製鉄所に対する日本側の資金協力は、政府の資本協力の有償のうち七千四百万ドルを利用いたしますとともに、それにあわせまして民間借款ということで、これはもっぱら輸銀ベースになってくるかと思いますが、五千万ドルを供与する、そういう形で協力を進めた、こういうことになっております。
#100
○大出委員 経済ベースでいきますとこれは成り立たないから断わったわけですね、その経過をずっと調べてみると。ところが、どうもいささか政治的な背景が出てまいりまして、鉄の関東三社が相談した財界の動きがございました。富士、八幡、日本鋼管、これは確かに総工費一億六千万ドルの五%、八百万ドルが鉄の三社に入りますからね。これは技術援助料ですよ。だからそういうそろばんがあるいははじけるのかしれぬという気がするのだけれども。だから全くそろばんをはじかぬで、財界が佐藤総理に、経済ベースには乗らぬけれども何とかひとつ金を出してやると言ったのかどうか、そのところはわかりませんが、そこまでのことが行なわれて浦項製鉄所に――最初断わった、今度は外資の援助をほかへ頼んだらほかも断わった、また日本に持ってきた、それを今度日本は認めた。じゃ資源確保といったって韓国に何もない。そうでしょう、石炭くらいしかない。しかしとにかくこれだけの金を出すということになるとすると、そこらちょっとどうもふに落ちぬことがある。だから私の言いたいのは、基本的な経済政策として韓国なり台湾なりというものを、共同声明が出ているわけで、どういうふうにとらえているのかという点がはっきりすれば、これにまつわる、これはたくさんあります。いろいろな韓国とのケースがありますね、それなりに理解ができる。そういう考えだからここまでいっているんだなということはわかる。だから、貿易会議というものは出てきたけれども、これは物のほうが中心だけれども、それとても一体基本的などういう政策が頭にあって、あるいは国としてどういう政策をとるということになっているからこのベースに乗せるのなら乗せるのだ――ピアソン報告なんかもありますが、というふうになっていかないと、どうも何かぽかんと輸出会議を、輸入もあるのだけれども貿易会議に出しますということでは、これは何を一体論議する必要があるのかということになるわけですから、そこらのところがどうもはっきりしないので、そこだけ聞いておいて、こまかい内容については後ほどまた機会を改めて申し上げます。
#101
○後藤政府委員 最初に、浦項製鉄所の経済べース云々の話でございますが、私も技術的な専門家でございませんので、しかと御納得のいく答弁ができるかどうか存じませんが、冒頭に申し上げましたように、韓国との間は非常に片貿易のシエーレ状に開いている点が進んでおります。たいへんな片貿易になっております。で経済協力の問題も出てまいるわけでございますが、この浦項の製鉄所に関しましては、以前日韓の経済協力委員会で定めた、これは政府ベースのものでございますが、韓国全般の経済を調査するという、当時の経済企画庁の調整局長が団長になりまして、私もその団の一員として参ったわけでございますが、全般の経済状態を視察してまいりました。その後この浦項の製鉄所の問題が出てまいりまして、いろいろな経緯の結果、浦項製鉄所に対して日本側が応援をするという基本的な姿勢がきまりましたときに、その経済性あるいは技術の適正等々を考慮いたしますために、これは昨年の九月でございます、やはり経済企画庁の調整局長が団長になりまして、関係各官庁もそれに加わり、専門家の技術者も加わりまして、それで調査いたしました結果、経済性の点あるいは現在いかなる技術を採用するか等々の細部について結論を得て今回の取り運びになったものと承知いたします。
#102
○大出委員 わかりました。
#103
○天野委員長 次回は来たる十日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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