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#1
第061回国会 石炭対策特別委員会 第7号
昭和四十四年三月三十一日(月曜日)
   午前十時十六分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         阿具根 登君
    理 事
                鬼丸 勝之君
                川上 為治君
                小野  明君
    委 員
                石原幹市郎君
                剱木 亨弘君
                西田 信一君
                二木 謙吾君
                松平 勇雄君
                吉武 恵市君
                大矢  正君
                小林  武君
                小柳  勇君
                原田  立君
                須藤 五郎君
   国務大臣
       通商産業大臣   大平 正芳君
   政府委員
       通商産業政務次
       官        植木 光教君
       通商産業省鉱山
       石炭局長     中川理一郎君
       通商産業省鉱山
       石炭局石炭部長  長橋  尚君
       中小企業庁次長  新田 庚一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小田橋貞寿君
   説明員
       通商産業省鉱山
       石炭局産炭地域
       振興課長     真野  温君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産炭地域における中小企業者についての中小企
 業信用保険に関する特別措置等に関する法律の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(阿具根登君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
 産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府委員から補足説明を聴取いたします。
#3
○政府委員(中川理一郎君) さきに本委員会で提案理由の説明がございましたが、若干それに補足いたしまして説明をいたしたいと思います。
 御承知のように、石炭鉱業の合理化の進展に伴いまして、現在産炭地域におきましては、事業活動の縮小あるいは休廃止する石炭鉱山が少なからずあらわれまして、その結果として地域経済活動の停滞、その他産炭地経済に対する影響が生ずることになりました。このため政府といたしましても、数次にわたり対策の強化を行なって産炭地域の振興をはかってまいりました。産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律は、石炭鉱山の休廃止により移転、転業し、あるいは経営不安定におちいった中小企業者に対して、その信用力を補完し、経営の安定や企業の再建に必要な資金を確保することを目的として、昭和三十八年八月に制定されたものでございます。
 今後の産炭地域振興対策は、産炭地域振興審議会の建議、これは四十三年十二月にあったのでございますが、これを尊重いたしまして、新しい石炭対策に即応しつつ、これはすみやかに実施に移すということで考えておるわけでございますが、このような観点に立ちまして、四十四年度の予算におきましては関係各省庁の一そうの協力を得るとともに通産省においても産炭地域市町村に対する臨時交付金の新設十億円、それから産炭地域振興事業団事業のほぼ倍増、契約べースで百二十七億円といった対策の抜本的な拡充をはかるべく予算要求を行なっておるのでございます。新対策では、先ほど申しましたように、閉山交付金の単価を引き上げて、中小商工業者に対する弁済率の向上をはかることとしております。さらに、企業ぐるみ弁済の場合に、大きな超過債務をかかえておるものに対しましては、その一定限度まで割り増しして交付金を出し得る仕組みを考えております。
 そこで本件でございますけれども、産炭地域における中小商工業者のための中小企業信用保険の特別措置の延長を行なうことといたしまして、これとともに中小企業金融公庫及び国民金融公庫からの特別貸し付け制度について、その特別貸し付け限度額の拡大をはかるべく、目下財政当局と折衝中でございます。また、これら中小企業者が経営再建のために積極的な設備の新増設を行なうような場合には、産炭地域振興事業団からの融資を大いに活用することにいたしたいと思っております。
 本法の一部改正は、御案内のように単純に期間延長でございますが、この法律の延長いたします趣旨に関連いたしまして、産炭地域における振興対策の全般と、産炭地域中小企業金融に関する関連の事項を補足として御説明いたしましたわけでございます。
#4
○委員長(阿具根登君) 続いて質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○小野明君 最近の中小企業というのは、きわめて構造上あるいはいろいろな諸条件からも困難な条件、環境に置かれていると思うのでありますが、最近の中小企業の当面しております問題点といいますか、あるいは克服しなければならぬ点といいますか、まあ一般的な特徴といったことばに置きかえてもよろしいのでありますが、どういうものがございますか。御説明をいただきたいと思います。
#6
○政府委員(新田庚一君) 中小企業の問題は、全国の総事業所の九九・五%を占めている相当国民経済的にも非常に重要な地位を占めているのでございますが、最近の中小企業の環境と申しますか、非常にきびしゅうございまして、国内的には先生御承知のように労働力の不足ということが非常に深刻化している、それから海外要因といたしましては、後進国の売り上げ問題、さらには資本自由化の問題ということで非常に――あるいは国内的にはさらに需要構造が変化しているというような点、内外の環境状況は非常にきびしくなっているわけでございます。そういったものにどういうふうに適応していくかという点が一番基本的な問題かと思います。当面の問題としましては、やはり従来からやっております生産性の向上、現在大企業に対しまして五〇%程度の格差が依然として残っておる、一方賃金のほうはやはり労働力不足を反映しまして六〇%以上になっている、六五%までにもなっているということで、この賃金に耐え得るような生産性を上げるということが一番基本的な問題ではなかろうかと思います。当面の問題としては、いかにして労働力を節約する技術と、それから投資と、また必要な資金ということが当面の問題になっているかと思います。さらにいわゆる零細企業につきましては、特にその困難の度が強いわけでございまして、この小規模事業の指導育成には特段の努力をしたいと思います。
#7
○小野明君 そういった一般的な中小企業の持つ問題点の上に、まあ産炭地といいますと、特有な上乗せする悪条件が重なってきていると思います。それでいま産炭地域におきます中小企業の商業並びに工業でありますが、それが特に逢着をしている問題点というのはどういうところにありますか。
#8
○政府委員(新田庚一君) 先生御指摘のとおり、産炭地域の中小企業が一般的な条件のほかに悪条件が加重されているというのは御指摘のとおりだと思います。特に産炭地の中小企業におきましては、終閉山に伴う退職者の増加、それに伴なう購買力の減退というようなことで、需要面に非常に大きな急激な変化が出てきているということ、そういったことと対応しまして、一部の中小企業につきましては転廃業を余儀なくされる、あるいは債権の回収が困難になって倒産するものも出てくるというふうなことで、非常に困難な状態があるというふうに思っております。
#9
○小野明君 一般的な御説明であったと思いますが、産炭地といいますと、当然六条の指定地域になると思うのですが、この中小企業一般の問題としては、やはり最大の問題は企業倒産という問題だろうと思います。それで全国的にもこの四十三年というのは倒産というのがどういった趨勢なり数字、特徴を示しているのか、その上に産炭地の中小企業の倒産の状況といいますか、それを特に調べたものがあるならば説明をいただきたいと思うのです。
#10
○政府委員(新田庚一君) 産炭地だけの倒産統計は実は現在手元にございませんので、一般的な資料で御説明申し上げます。御指摘のとおり昨年、これは負債金額一千万以上の統計でございますが、四十三年――暦年でございますが、一万七百件ということで、四十二年に対しまして三〇%アップの増加になっておりますが、特に昨年の春金融引き締めの間におきまして、三、四、五月あたりが前年同期比五、六〇%増加というような高い数字になっております。昨年の十一月ごろからだいぶ倒産の数が減っておりまして、前年同期比一五%あるいは二〇%マイナスになっておる。最近やや小康状態にあるということでございます。ただし相当の高い数字でございますので、今後とも油断はできない、楽観はできないと思います。
#11
○小野明君 これは通産省にお尋ねをしたほうがよろしいと思うのですが、いま中小企業庁のほうで説明をされましたのは一般的な問題であります。その上に産炭地の中小企業といいますと、悪条件が重なるわけであります。この産炭地における中小企業の問題というのは、いま需要の激減といったようなことで表現をされておりますけれども、いま少しその問題について御説明をいただきたいと思います。
#12
○政府委員(中川理一郎君) 私のほうには具体的な数字を手元にいま持っておりませんけれども、産炭地なかんづくいま先生の御指摘の六条地域の中小企業の実態というものは、それぞれ通産局ベースにおきましてある程度把握をいたしておるはずでございます。主として私どもは、やはり当面する閉山の近い時点では、かつての大日本炭礦の解散といった場合の地元中小企業者の存廃という問題につきましては、多大な関心を持っておるわけでございますが、心配をしておりましたにもかかわらず、大日本炭礦の例のごときは、その後中小企業において大きな問題というのは比較的生じなかったという報告を現地から受けておりますので、これは皆無であるということでは毛頭ございませんけれども、私どもが予想し心配しておったような状態よりは、よほどいい状態に推移したという経緯も聞いておりますので、今後御指摘のような産炭地域の中小企業の閉山に伴う実態というものにつきましては、なお一そう具体的な調査を進めたいと考えております。
#13
○小野明君 産炭地の中小企業をいかに存続し発展をさせていくかというのが、これはこの法律の終局的な目的でもあり、あるいは産炭地の振興という問題で中小企業の発展ということもやはり指向してまいらなければならないと思います。そういった点から見ますときに、産炭地の中小の商業や工業というものがどういう現状にあるのか、どういう点を打開すればいいのかという一般的な調査なり方向というものが示されませんと、私はこの産炭地振興というのはだめだと思うのです、できない。それで六条地域なら六条地域という問題にしぼってみた場合に、その特徴がさらに明らかに出てきておると私は思います。そういった点を今後検討するというのではなくて、いま少し検討をされておるのではないかと思うのですが、あるいは検討すべきではないかと思うのですが、そういう点をひとつ再度御説明をいただきたいと思います。
#14
○政府委員(中川理一郎君) 影響の具体的数字をいまお答えするだけのものを持っておらないということを申し上げたのでございますけれども、地元中小企業者がどういう希望なり要望なり、今後の施策の方向なりというのについてどういう期待を持っておるかということにつきましては、当該地元の商工会議所等からたびたびこれはもうほとんどの産炭地といっていいくらいの市町単位の商工会議所、あるいは県単位の商工会議所の連合会等からいろいろと要望を受けておりますので、私どもが考究すべき政策に対する期待というものの問題点というものは一応承知をいたしておるつもりでございます。それは本委員会でも各先生方からいろいろ御質疑の形で出てまいりました問題点がそのすべてであると存じておりますが、端的に申しまして、一番緊要な問題としては、やはり取引関係の安定化という意味合いにおいて当該石炭鉱山というものの存続あるいは再建を希望する声が一番強うございます。
 その次に、当該石炭企業が非常に経営的に苦しい状況にございまして、取引条件、たとえば決済の条件等が非常に悪うございますので、まず石炭企業に取引条件を改善するような力を与えてやってくれという政策要望が出てまいりますが、次いでは、やはり直接に中小企業者に対する信用力の補完なり金融の補完というものを考えてもらいたいという御意向がございます。
 それから三番目に、万が一当該地区における石炭鉱山の終閉山がございました場合の問題といたしまして、今回御審議をお願いいたしておりますような法の改正を中心といたしました中小企業者に対する信用の補完、金融支援といった要望がございます。
 それからもう一つは、やはりかわるべき取引相手といった意味合いにおいての企業誘致についての要望でございまして、この企業誘致のためには、やはりその基盤となります立地条件その他の改善、広い意味での産炭地域振興政策について強力な進展を期待する要望が圧倒的に強いわけでございます。これらのことを考え合わせまして、先ほど申し述べましたように、産炭地域振興対策というものを全般的にかつ精力的に進める必要性と、具体的に当該中小企業に対しての支援問題として、本法その他の政策の充実を期待したいと思う次第でございます。
#15
○国務大臣(大平正芳君) いま局長から御説明がありましたことにつけ加えて申し上げておきたいと思うのでございますけれども、従来産炭地域につきましては、私どものほうだけではなくて、公共事業投資が先行的に前々から行なわれております。通産省のほうでも工業用水対策というものを行なってまいったのでございますが、それに見合っての先ほど局長が触れられた企業の誘致が順調に行なわれますならば、産炭地域経済というものが軌道に乗った厚みを持ってきたと思うのでございますけれども、従来予期どおりにそういったことが実っていかなかったのでございますが、最近になりまして、過密地域の地価がべらぼうに高くなってきた、労働力確保が非常にむずかしくなってきたというようなことで、工場を産炭地域に移して設備を近代化してやっていこうという計画がだんだん出てまいっております。したがって、国全体の経済の成長率に比べまして産炭地域自体の成長率、出荷の増加率、それから雇用率、そういったものが高くなってきておりますことは、前々から先行投資してありましたものがようやく役に立つ段階がきたと思うのでございます。したがって、私どもといたしましては、この石炭対策のワク内で、いま御審議をいただいておりまするいろいろな政策はもちろんでございますけれども、今後新産都市でございますとか、工業整備特別地域でございますとか、産炭地域でございますとか、従来そういう拠点開発主義をとってまいりました政策をもう一ぺん見直しまして、過密地域からの企業の誘致という点に力こぶを入れなければならないし、またようやくそういう客観条件が実ってきつつあると思うのでございます。したがって、こういった個々の政策と並行いたしまして、そういう全体の地域開発を進めまして、御期待の方向に産炭地域経済全体を持っていくように努力する、そういう方向に政策を指向してまいりたいと考えております。
#16
○小野明君 大臣からお話がありましたので、再度お尋ねをいたしたいと思うのですけれども、やはり先ほどから説明があっておりますように、産炭地の中小企業というのはいわば二重苦、三重苦の上にあるわけですね。やはり企業そのものが存立をもう危うくされるということが一番大きい問題です。そこで、この対策というのは、やはり閉山を何といっても極力防がなければならぬという問題がいま残されている産炭地にはあります。それから閉山を余儀なくされる地域に対しては一体どういう手当てを中小企業にすればよろしいか、またすでに閉山をしてしまった地域、この地域にはいま言われるように何といいますか、中核の企業の誘致あたりをやっていただかなければならぬ。いわば大体すでに閉山が終わったところと、閉山を大体予想されるところと、現在ある産炭地と、こういう三段階ぐらいの産炭地における振興というものが考えられなければならぬ。で、中小企業の対策も勢いそういった方向でなされなければならぬと思うのであります。そういった立場から見ますときに、現在まあ私が頭に想定をしておりますのは、筑豊の地域なんでありますけれども、この商業や工業の実態がどうなのか、どういう現状にあるのか。すでに閉山をしてしまった地域でありますが、これをどう開発をしていけばいいか、振興をすればいいかという問題があると思います。やはり実態を見きわめた上で、この対策を立てられていくということが必要だと思うのであります。大づかみに言われましてもなかなか問題が多いと思うんですが、こういった点で、ひとつ大臣の再度の御説明をいただきたいと思うんです。
#17
○国務大臣(大平正芳君) 仰せのとおり三段階といいますが、そういう地域の特性に着目いたしまして施策の組み立てを変えていかにゃいかん、アクセントの置き方を変えていくということは当然仰せのとおりだと思います。それで石炭政策といたしましては、その第三点の現在の産炭地域の閉山をできるだけ少なくいたしまして、石炭産業の再建をはかることによって地域の発展をはかってまいるということが一番オーソドックスのいき方だと思うのでございます。いまちょうど若干閉山のうわさが出ております。現に私どものほうへ相談にきておる山もありますけれども、これはいままいっておりますのは、大体予想をいたしておりましたことでございまして、新政策に期待いたしまして、閉山がなかったのを今度の新政策の発表と同時にやろうということでどっときたように印象を受けますけれども、そうではなくて、大体私どもの予想したことでございます。したがって、仰せのようにできるだけ閉山を少なくしてまいりまして、本格的な産炭地域の振興をはかることが当然だと考えております。
 それから閉山がありそうなもの、第二の段階のもの、一応予想されるもの、そういうものに対しましては、石炭政策のワク内におきましていろいろと考えて、中小企業への影響、産炭地財政への影響、その他の施策を考案いたして御審議をいただいておるわけでございますが、第一のもう石炭と一応関係のなくなった地域、そういったものにつきましては、先ほど私が申し上げましたように、いまの地域拠点開発主義というようなものをもう一度この段階に見直しまして、国全体の経済の動向が先ほど御説明申し上げましたような状況でございますので、ちょうどいまそういう政策がほんとうの実りを収穫せにゃならぬ段階にきておるように思いますので、一段と力こぶを入れて、第一段階の本格的な地域開発というようなものに身を入れていかなきゃならぬと、そう考えておるのでございますが、なお、いま筑豊地区という特定の地域の状況等の御質問もございましたので、それは担当のほうから補足の説明をいたさせます。
#18
○説明員(真野温君) ただいま小野先生から御質問ございました筑豊地域の再開発と申しますか、そういうような中小商工業者問題を踏まえて、どういうような再開発の方向を考えているかという点につきまして補足説明をさしていただきます。
 筑豊地域の再開発につきましては、昨年産炭地域振興審議会小委員会を設けまして、特に地元の地方公共団体と合同で審議をいたしまして、基本的な方向について幾つかまとまった形で考えられております。その点につきまして御報告申し上げます。
 先ほど先生が言われましたように、筑豊地域はすでに閉山が相当進んでしまって数年たっておるというような、閉山後相当時間もたった地域が多いわけでございます。そういう意味におきまして、過去にいろいろ中小商工業者問題がございました。そのあとがなお今日まで及んでおるというケースが非常に多いかと思います。現在、今後の筑豊地域は全国の地域開発の中での考え方といたしまして、特に前提といたしまして、一つは全国総合開発計画の予定しておりますような全国的な広域的ネットワークというものを想定いたしまして、他の経済圏との交通道路網の整備によってきわめて密接な関係ができるであろう。具体的には先生御承知のように九州の高速縦貫道路の開通ということが一つのエポックメーキングな時点にある、そういうものを前提にいたしまして、その中での筑豊の開発につきましては、先ほど大臣から説明ございました拠点開発思想というものを取り入れまして、筑豊の三つの拠点を中核として、それぞれの拠点について特性を考えまして、今後そこを中核として開発を進めていくという拠点開発主義を、ただいま申し上げました全国的な広域性を考えながらやっていくということでございます。それからその中におきまして、企業誘致あるいは団地の造成、あるいは工業用水の開発についてもそういうものを中核としてやるという思想でございます。こういうような前向きの一つのイメージといいますか、考え方を確立すると同時に、先ほど先生御指摘の従来炭鉱に依存しておった中小商工業者、こういうものが今後どういう形で再び活躍するかという点については、まず第一点といたしましては、こういう中小商工業者に将来その地域の産業のイメージといいますか、中核となるような産業のイメージを与えて、それに対して乗り得るものはできるだけ乗せていこう、こういう思想が考えられたのでございまして、中核的な機械工業の導入というものを筑豊の北部地域で考えるというような形で、従来からありました炭鉱関連の機械工業の転換をそういう方向に結集していこう、それに合わせて逐次北九州市であるとか、あるいは遠く宇部、山口までも含めました広い意味の工業の発展のグループを考えていきたい。その中において合理化なり近代化設備の改善をはかれるものについては、産炭地域振興事業団を中核としてできるだけ援助していく。こういう形でございまして、そういう意味で特別に中小企業のための対策という形をとっておりませんが、若干のものとしては共同工場貸与制度というものを活用いたしまして、中小の機械工業者が共同工場によって近代化するというようなこともやっております。そういうような若干のものを除きまして、特別なものをいまやっておるわけではございませんが、現在御承知のように産炭地域振興事業団の融資対象事業は九五%がこういうような中小企業に向けられておる点もございまして、これは件数でございますが、できるだけそういうような地元の中小企業の新しい道を選んで発展していくために、事業団が中核となってこれに援助するという体制をとっておるところでございます。
#19
○小野明君 次は、この法律に関しまして少し質問を申し上げたいと思いますが、いまもう石炭会社そのものには金を貸さぬという傾向にあることは御承知のとおりであります。新石炭政策によって、何と言おうと閉山が進行してまいるということはもう御承知のとおりだと思います。そこでまあこの合理化が進められてかなりの年月になるのでありますが、この法律が過去五カ年間にあげた成果といいますか、それをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#20
○政府委員(新田庚一君) この産炭地保険特例が制度として動き出しましたのが三十八年の八月でございますが、それから昨年の十月までの累計で、件数にいたしまして四百八十件、金額にして七億八千八百万円ということでございます。年度別に申しますと、三十八年度が百七十件の二億一千二百万円、三十九年度が百二十四件のやはり二億一千二百万円、四十年度から非常に利用件数が落ちまして、四十年度が二十一件の三千七百万円、四十一年度が六十九件の一億一千四百万円、四十二年度が八十五件の一億七千六百万円、四十三年度が四月から十月まで十件の三千八百万円、こういうことになっております。
#21
○小野明君 次に、まあこれは現在までの五カ年間の利用実績だと思うんですが、今後閉山が進行をいたしますから、さらにこれを利用する向きがふえてくるだろうと考えられます。政府としては、この法律の運用についてどういう方針でもってこれの運用をされようとしておるのか、具体的な方針がありますならばお聞かせをいただきたいと思います。
#22
○政府委員(新田庚一君) 先ほど申し上げましたように、ただいままでの実績は約八億でございますが、御指摘のように、従来の実績の経過を見ますと、やはり終閉山の規模と利用の金額とほぼ相応しておるという関連からみまして、今後の見通しとしましては、この保険制度が相当今後増加してまいるというふうに私ども考えておるわけでございます。御承知のように保険制度は各都道府県にございます保証協会の保証を再保険するというふうな仕組みになっておるわけでございますが、各府県におきましても、地元で保証協会にいろんな形で援助をしております。国といたしましても、保険公庫を通じ、こういった特別の政策目的のための資金の融通をやっておるわけでございまして、この産炭地保険につきましても従来やっておりますが、今後も地元の保証協会の保証の目標、保証の需要度、そういったものを見ながら融資基金の活用ということで措置をしてまいりたい、そういうふうに思うわけでございます。
#23
○小野明君 てん補率の問題ですが、これは一昨年ですか、衆議院の商工委員会でも附帯決議にあげられておりますように、これを引き上げるべきだと、こういうふうに私も考えますが、零細企業が一番よく利用しております特別小口、それから無担保保険、これにはてん補率についてはメリットがないわけですね。これをどのように検討をされておるのかですね、これをお聞かせをいただきたいと思います。
#24
○政府委員(新田庚一君) 御指摘のようにこの保険特例でてん補率が八〇%になっております。この制度ができましたときは、一般の保険のてん補率が七〇%で、特例ということで八〇%になっておったわけですが、四十年にただいまお話がありました特別小口保険、これは従業員五人未満の小企業者を対象にしておりますが、限度が五十万円と、これは無担保、無保証人という特別な制度でございます。担保もそれから保証人も要らないというような制度、それからもう一つは、やはり四十年におくれてできました無担保保険、これは保険限度が三百万円でございますが、これは無担保、保証人だけでよろしいと、この二つが実はてん補率八〇%という制度になったわけでございます。ただこの産炭地特例につきましては、てん補率のほかに保険料率が一般の保険料率の三分の二であるということとか、あるいは特ワクであるというようなことで、さらにそういった意味で一つの特典になっているわけでございまして、現在七〇%のてん補率になっております普通保険が全体の利用率の五五%ぐらいを占めておるということから見まして、てん補率八〇%をさらに上げると――上げなければこれが特例といいますか、特典にならないというふうに私ども考えておらないわけでございます。このてん補率八〇%と申しますのは、保証協会の保証責任といいますか、自主的な責任ある判断で事業を運営するということから見まして、八〇%というところが一番その優遇の最高のラインじゃないかというふうに、二〇%の自己責任ということを残したほうが適正保証という面から見て円滑にいくんじゃないかというふうに考えているわけでございます。さらに同じような再保険をやっております農業の信用保険とか中小漁業融資保険、これはいずれもてん補率が七〇%でございまして、八〇%のてん補率というものは妥当なところじゃないかと、いろいろ検討したのでございますが、そういうふうな結論になっております。
#25
○小野明君 その現状はもうわかっておるんですけれども、特別小口の五十万なり無担保の三百万、あるいはてん補率等についてもさらに再検討の余地はないか、これを引き上げる余地はないかというのが私のお尋ねであります。
#26
○政府委員(新田庚一君) 先ほど申し上げましたようにいろいろ検討してみたんでございますが、特別小口保険の八〇%のまたさらに外ワクとして九〇%という――そこまでは最近の保険保証の実情から見まして、金額から見まして外ワクの九〇%あるいは一〇〇%というふうなことは、現段階においては必要じゃないんじゃないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
#27
○小野明君 それは現行でよろしいとおっしゃるわけですか。
#28
○政府委員(新田庚一君) さように考えております。
#29
○小野明君 ですから、その辺は現行でよろしいというふうに判断をされる根拠というのがどうも私には理解ができないのであります。衆議院の商工委員会での結論もその辺を再度検討してはどうかということだったと思うのですね。ですから、その辺はいま少し改善をする余地はないか、あるいは改善をしないとすれば、その理由は何なのかということをお尋ねをしているわけですがね。
#30
○政府委員(新田庚一君) 同種類のほかの制度とのバランス、それからこの運用の実態、それから保証協会の適正保証というような運用の問題から見まして、八〇%のてん補率というところが最優位のところのラインじゃないかというふうに思うわけでございます。
 もう一つ私ちょっと申し落としましたけれども、たとえば北海道とかあるいは福岡におきましては、保証協会に対する損失補償制度というものをとっているわけでございまして、北海道につきましては全額とか、福岡につきましては五〇%の損失補償を行なっているわけであります。そういったことから中小企業者のほうから、保証協会のほうから見ますと、そのてん補率というものが八〇%プラスアルファというものがあるわけであります。中小企業者のほうは代位弁済一〇〇%を受けるわけでありますが、問題は保証協会の経理の問題ということになるわけでございまして、この点中小企業者が八〇%の保険しかもらえないということじゃなくて、被保険者は一〇〇%代位弁済を受けている、保証協会から。保証協会の経理として一〇〇%の国からの保険金でいいかどうかという問題になりますが、そういった点から八〇%ですけれども、損失補償制度が一部の地域に設けられておりまして、プラスアルファがあるという点も考慮しているわけでございます。
#31
○小野明君 保証の料率についても再度説明していただきたいと思います。
#32
○政府委員(新田庚一君) 保険料率は現在特別小口保険が一厘でございますが、それが六毛ということになっております。無担保保険では一厘五毛でございますが、それが一厘。それから普通保険ではこれは二厘一毛でございますが、一厘四毛、そういうふうなおおむね三分の二の保険料率になっております。
#33
○小野明君 先ほどの説明によりますと、私の聞き間違いかもしれませんが、他の政府系の金融機関においても何か産炭地域向けの特別融資制度を設けておる、だからこれでいいのではないというような御説明があったやに聞いておるのですが、そうでないとすればこの制度もないと同じです。それでこの特別措置と信用保険の特例の措置と並行してこういう制度があるわけなんですが、その制度の実績ですね、利用実績等について説明していただきたいと思います。
#34
○政府委員(新田庚一君) ただいま申しました保険制度と並行しまして、中小企業金融公庫、それから国民金融公庫に昭和三十七年十二月から産炭地域中小企業向け特別融資制度というものをつくっているわけでございまして、この内容はほぼ保険と同じでございまして、終閉山に伴う移転、転業資金等、そういうものに対しては別途融資の道があるわけでございます。その内容は、中小企業金融公庫につきましては、一般の貸し出しワクのほかに三百万円、組合が九百万円、それから特に必要ならば一千万円を一般の貸し付け限度額に加える。組合の場合三千万、そういったワクの問題、それから百万円までは金利が六分五厘という最有利の金利をということ、その他いろんな担保とか、あるいは貸し出し期間とかの期間の延長、償還期限の延長とか、そういったものは災害の場合とほぼ同じに非常に弾力的な扱いということになっております。で、御質問の従来までの実績は、三十七年度以降昨年の十二月までの実績でございますが、約八百二十件の十一億円でございます。
#35
○小野明君 まあ六年前で百万円までが六分五厘ということなんですが、この百万円までの限度というものを、もうこれだけ経過をしておる話でありますから、さらにこの百万の六分五厘の限度を引き上げるようにすべきではないかと思いますが、この点はいかがですか。
#36
○政府委員(新田庚一君) この六分五厘特利限度の百万円というのは災害と同じになっておるわけでございますが、ただ今後終閉山が相当増加する、資金需要が非常に今後ともふえてまいるであろうという状況からみまして、御指摘のとおり百万円というのは低すぎるじゃないかというような感じを私どもも持っております。この百万円をたとえば三百万円に引き上げるとかいうようなことを財政当局に今後強く要求して、できるだけ早く実現したいというふうに思うわけであります。
#37
○小野明君 いまの点は大臣にもお尋ねをしておきたいと思いますが、もう六年前の話でありますから、この百万という点については底上げをするように御検討をいただきたいと思うのです。大臣の御見解をいただきたいと思います。
#38
○国務大臣(大平正芳君) そういう方向でいま努力をしておりまして、ある程度のめどを持っておるわけであります。
#39
○小野明君 最後に、この法律では職業訓練等についてもうたっているわけですね。そこでこの職業訓練を労働省のほかに通産省所管でもうたわれておるのですが、この職業訓練の実施や就職のあっせん等について、どのような措置をとってこられたのか、また今後の方向、これをお尋ねしておきたいと思います。
#40
○政府委員(中川理一郎君) 御承知のように、法第八条に基づきまして、産炭地域中小企業の離職者に対しての職業訓練の規定がございます。私どもは労働省といろいろ相談をいたしまして、労働省側に中小企業からの離職者に対しての職業訓練の実施につきまして、いろいろと具体的な対策をお願いいたしておる次第でございますが、職業訓練の実施につきましては、労働省のほうでずいぶん努力をしていただきまして、職業訓練所の数も相当ふえております。現存する職業訓練所は四百二十カ所ございまして、これの収容力から申しますと、職業訓練所における訓練についての問題はない、十分余力があるという状況でございます。したがって、石炭鉱業の整備等によりまして、転業を余儀なくされる中小企業者に、あるいはその従業員に対しまして職業訓練をいたすという面では、現行制度の活用によって十分対処していけると考えております。
 それから再就職につきましては、新たな産業の振興によって、地域内で雇用機会の造出をはかることが基本でございますけれども、反面これとあわせて、離職者が集中して発生しておる地域を対象といたしまして、一地域での就職を促進するためのものとして設けられております広域職業あっせん制度というものを効果的に運用することといたしたいと考えております。しかし、先ほど申しましたように、私どもの気持ちといたしましては、むしろ地域内での雇用機会の造出をはかるための基盤づくり、企業誘致、こういうものを基本に考えてまいりたいと思っております。そのほか、労働者に対しましては、就職促進措置を講ずる見地から、職業転換給付金の活用、雇用促進住宅の貸与というものが行なわれておりますほか、事業主に対しましては、雇用促進の融資、事業内職業訓練の援助等を通じて雇い入れを容易にし、これら離職者の再就職をはかることといたしたいと考えております。以上の点、なお引き続き労働省と協議、お願いいたしまして、この充実につとめてまいりたいと考えております。
#41
○小野明君 最後に大臣にお尋ねをいたしておきますが、新石炭政策が実施をされるということになりますというと、さらに地元の中小業者というものが決定的な打撃を受けてまいるということは御承知のとおりだと思います。先ほどから御説明があったとおりだと思うのです。そこでこの法律についても、いま百万円の問題について若干改善をしていこう、そのめどが立っておる、こういうお話でありますけれども、先ほど説明がありました地域開発という観点からも、総合的な施策をひとつ柱に立てながら、さらにこの法律においても、てん補率の改善等も私は再度検討してもらわなければならぬと、こう思います。そこでこういった問題について、いま一そう地元の中小商工業者が救われるように、強力な施策をお願いをしたいと思うのであります。最後に大臣の御所見を承わって、私の質問を終わりたいと思います。
#42
○国務大臣(大平正芳君) いまの現行の保険制度について、改善の余地がありはしないかという御指摘でございます。私どもといたしましても、余地がございますならば、逐次改善に持っていくことに賛成でございますが、何さまいまの保険財政が非常に窮屈になっておりまして、今年度の予算編成にあたりましても、基金がだんだんくずれていくのを補てんせにゃならぬというような状況で、いまの保険財政の状況のもとにおきましては、大幅な改善というような弾力はたいへん乏しゅうございます。そこで大蔵省ともお話しいたしまして、ことしは信用保険協会のほうの保険業務を適正にいたしまして、これは金融機関のマナーとも関係するわけでございますけれども、まあできるだけ堅実にやっていただいて、保険財政が若干のルームができてくるというようなことがありますならば、仰せのような方向に改善の方途を考えてみたいと思っております。しかしながら、現行制度のもとにおきましても、改善すべき必要があるものにつきましては、鋭意やってまいりたいというふうに考えております。
 それから第二に、産炭地振興対策全体でございますが、それは石炭政策のワク内においてはもとよりでございますけれども、石炭政策のワクを越えた全体の産業政策といたしまして、私ども並びに関係各省御協力を得まして、鋭意きめこまかく対処をしてまいらなければなりませんと思っております。のみならず、ちょうど経済企画庁のほうで新しい国土開発計画というようなものがいま最終の案がかたまりつつあるのでございまして、この計画との連関も十分吟味しながら、実効的な対策の樹立と推進に努力いたしたいと考えております。
#43
○原田立君 いまの大臣が改善すべき点があれば十分改善するというお話なんだけれども、先ほど中小企業庁のほうからもいろいろ説明があったが、今回のこの法律を――ただ年限を延ばすだけで、はたして効果があるのだろうかどうだろうか、この点を多少疑念を持っている。いま大臣も、改善すべき余地があればぜひ改善したいというお考えのお話もありましたし、あまりにもただ年限だけを延ばすだけということでは、何か非常に処置が足りないんじゃないだろうかと、こういうことを実は感ずるわけなんです。どうしてこんなことを思うかといえば、今度の第四次の答申で、ものすごい閉山があるだろうといわれておりますし、先ほど小野委員のほうからもお話がありましたけれども、筑豊関係なんかではもうめちゃめちゃになるんじゃないかとたいへん危惧しておる。だから、ただ年限だけを延ばすだけで、はたして政府がいつも言うようなあたたかい施策になるかどうか、非常に疑念を持つのです。その点の所信をお聞きしておきたいと思います。
#44
○政府委員(新田庚一君) 先ほど小野先生にもお話し申しましたけれども、やはり三十八年度、三十九年度当時は非常に利用度は高かったのでございますけれども、その後比較的低調に推移しておりますが、今後消費経済の増加に伴いまして、この保険制度の利用率は相当高くなるというふうに私ども考えているわけでございまして、制度の運用に特に融資基金の活用ということで、私どもは積極的に地元の保証協会を応援してまいるつもりでございまして、それによってさらに保証効果があがるのではないかというふうに思っているわけでございます。
#45
○原田立君 これから保証効果があがるだろうと、こういうふうに予想しているのだそうだが、当初つくったときには利用率がよかったが、漸次下がっていく、その下がった原因はいろいろあなたのほうも検討なさっているだろうと思うが、一つには手続が非常にめんどうくさい、二つには、そんなめんどうくさいやり方をやらんでもほかの一般のやつで十分にまかなえられる、ことさらこの産炭地域の中小企業の信用保険のやつをやらんでもほかのところでできるというようなことで、その利用率が漸減したのではないかとこう私予測しているのですが、その点はいかがですか。
#46
○政府委員(新田庚一君) この保険特例の制度そのものと申しますか、この制度は御承知のように保証協会の保証の再保険という制度でございます。したがいまして、この各産炭地におきまして各府県がいろいろな制度金融をやっております。またそれとうらはらに産炭地の保証制度というものを設けております。その保証制度と保険制度とのリンクのしかたについて、多少運用面の問題として検討を要するのじゃないかというふうな点もございます。と申しますのは、たとえば佐賀県とそれから茨城県におきましては、この保険制度と全く同じ保険条件で保証制度をつくっておりまして、したがいまして保証協会にかかったものが全部再保険にくるというふうな仕組みになっておるわけであります。ただ福岡あるいは長崎、山口、こういったところでは、若干この保険制度、保険条件よりも条件が広うございまして、およそ産炭地にある中小企業者につきましては、制度保証、制度金融と表裏一体となっておりまして、保証するという仕組みになっておりまして、したがいまして、この保険にかかってくるものが、全体の五〇%ちょっとというふうな状況になっております。一方福島県とかあるいは熊本県におきましては、そういう制度金融、制度保証をやっておらない。したがいまして、保証協会の保証が普通の保険としてこちらにくるというような仕組みになっております。また北海道なんかでは全額損失補償でやっておりますから、保証協会のほうであえて再保険のほうに持ってくるというのが少ないというようなことになっております。そういったようなことで、保証協会と保険公庫との間の再保険契約のしかたに、いろいろ地域によってニュアンスがございますので、保証協会の経理の健全性という面から見ましても、できるだけ再保険契約というものを利用するように、今後とも強力に指導してまいりたいというふうに考えます。
#47
○原田立君 強力に利用を推進していくというのだけれども、やはり実際にたいへん有利であって、利用価値が高くて、そうして安心しておられるというのなら、何も宣伝しなくたってくるのです、みんな利用するのですよ。その宣伝しなければこないというのは、やはりどこかマイナス点があるのですよ、きっと。そこら辺のところはもうすでに研究済みだろうと思うのだ、あなたのほうで。いかがですか、その点は。
#48
○政府委員(新田庚一君) 先ほども申し上げました保証協会の保証の規模そのものは、この期間に二十億近くの保証をやっております。約十六億でございますか、やっております。こちらが八億ということになっております。結局中小企業者と保証制度とのつながりの問題というよりも、保証協会と保険公庫との間の問題でございまして、この制度が非常にシビアーだから、利用しにくいから利用しないというような実情の訴えといいますか、そういうふうな考え方というものは私ども実は地元から聞いていないわけでありまして、保証協会が便宜県のほうから損失補償を受けますので、まあ普通保証、普通の保険の中に一緒にしちゃって再保険しているというふうな手続きを簡素化しましてやっているというような実例もあるというように聞いておりますが、この制度そのものを非常にシビアーだから、もう少し緩和してくれというような声は実は私聞いておらないわけであります。今後融資基金の配分その他を通じまして、保証協会との協力によって保険制度を利用するように指導してまいりたい、そういうふうに思っております。
#49
○原田立君 どうもあんまりはっきりしないですね。要するに私言いたいのは、先ほど三十七年から四十三年末まで八百二十件、十一億円の利用があったという、それは間違いないですね。
#50
○政府委員(新田庚一君) はい。
#51
○原田立君 そこでそのつくっているこの産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険の利用率ですね、利用率が少ないというのは、これをひとつ年度別にですね、先ほどもちょっと話があったが、ちょっと声が小さくてよくわからなかったのですけれども、件数と金額を年度別にずっとあげてみてください。
#52
○政府委員(新田庚一君) いま先生言われました数字はですね、実は産炭地に対する中小企業金融公庫と国民金融公庫特別貸し付けの実績の数字がいまお話になった八百二十件の十一億という数字で、この保険制度の実績は四百七十九件、七億八千八百万円でございます。年度別に申しますと、三十八年度が百七十件、二億一千二百万円、三十九年度が百二十四件、二億一千二百万円、四十年度が二十一件、三千七百万円、四十一年度が六十九件、一億一千四百万円、四十二年度が八十五件、一億七千六百万円、四十三年度が四月から十月まで十件、三千八百万円でございます。
#53
○原田立君 四十年が三千七百万円で、断然低いし、四十三年度も十月までが十件で三千八百万円、非常に少ない。少ないというのは、やっぱり今回のこの処置がですね、内容を改善すべきことではないのかと、こういうふうに思うのですよ。先ほどの農業の信用保険、中小企業の中小企業保険は八〇%である、てん補率は八〇%である。これは最高の優遇策であるのだということだったけれども、先ほども小野委員の質問もあったのですけれども、そこいら辺の改善はないのかどうか。その点はどうですか。
#54
○政府委員(新田庚一君) 先ほど御説明しました農業それから中小企業の関係の保険のてん補率八〇%といっておりますが、七〇%でございます。
#55
○原田立君 そうすると、今度のこれはてん補率は、八〇%ですね。
#56
○政府委員(新田庚一君) 八〇です。
#57
○原田立君 八〇なら一〇%よけいになっているから、最高でいいんじゃないかと、こういうことですね。
#58
○政府委員(新田庚一君) まあ七〇より高いからいいということじゃなくて、保証協会の適正保証という見地から見まして、結局中小企業は一〇〇%代位弁済で、結局保証協会が代位弁済したものの何割を保険公庫から保険金としてもらうかという保険公庫と保証協会の関係、そういった意味から八〇%、ある程度の保証協会の責任といいますか、自主性というものを残すべきではないか。適正保証という面から見まして、そういった角度から優遇し得るぎりぎりというものが八〇%じゃなかろうかというのが私どもの考え方でございます。で、まあ最近どうも保険財政が悪化しておりまして、四十二年度の後半から代位弁済が非常にふえておりまして、四十二年度が四十三億、四十三年度が四十六億というふうな赤字がふえております。それでこの保険公庫の赤字を政府の出資でてん補しておるわけでございます。そういったことで金融機関を含めまして、保証協会、保険公庫の関係者で適正保証ということをいま推進しておるわけでございまして、そういった面から見まして、たとえば一〇〇%保証ということになりますと、ほとんど中小企業の調査あるいは指導という点がおろそかになりまして、ともかくもほとんど全部保証してしまうというようなことになるわけでございまして、そこに一つの保証協会としての自主的な判断の余地を残すべきじゃないか。そういった点から八〇%という点が最も妥当な線ではなかろうかと考えております。
#59
○政府委員(中川理一郎君) 原田委員にちょっと私のほうから御説明申し上げますが、四十三年度の四月−十月、ここのところの利用率が低いのではないか、こういうことでございますが、これは私のほうの石炭サイドから申しますと、四十三年度の四月−十月は先生御承知のように、ちょうど石炭鉱業審議会の諮問がございまして、それを受けて審議会が審議をしておる最中でございまして、したがって、この間に終閉山すべき実態にありました炭鉱でございましても、新しい政策後における閉山交付金の改善その他の状況、あるいは安定補給金制度の改善状況というものを見守って、去就を明らかにしなかった時点でございますので、この期間におけるいわゆる閉山問題というのは起こっておりません。この期間は少ないわけでございます。同様のことが、私的確な資料をいま持っておりませんが、四十年度という年は御承知のように対策を審議しておりました期間でございましたので、この期間そう大きな終閉山がなかったと、こう考えていただいて大きな間違いはないのではないかと思うのでございます。したがって四十年度、四十三年度の件数、利用率と申しますものは、あまり参考にはならないのでございまして、少なくとも三十九年、四十一年度、四十二年度という状態くらいの利用というものが、今後もし終閉山が出てまいりますならば、あり得るのではなかろうかと考えておるのでございます。
#60
○原田立君 まあ四十年と四十三年のことはわかりました。三十九年度が二億一千二百万円、四十一年は半分の状態になっている、一億一千四百万円。四十二年は多少上がっているような形になっているが、漸増するであろうというような中川局長のお話だが、四十一年がもうすでに半分以下にがくっと落ちておるんですね、現実として。これは先ほどから何度も指摘するように、この方法を講じなくても他にまだ有利なものがあるのでこれを利用しないという、そういう面のあらわれでないのかということをさっき一番最初に指摘したわけだ。だから、それを改良されるようにそういう検討事項としているのかどうか、その点はどうですか。
#61
○政府委員(中川理一郎君) 先ほど来中小企業庁次長のほうから御答弁申しておりますように、御議論の出ておりますてん補率という問題は、保険公庫が保証協会に対しましてどのようなてん補をいたすかということでございまして、現実の中小企業者は、もし事故がございましたときには、一〇〇%のものを保証協会に代位弁済をしてもらっておるわけでございますから、利用する中小企業者のほうから申しますと、てん補率の問題は全然関係がないとは申しませんけれども、おそらく保証協会の態度以外にはかかわりのないことでございますし、私ども地元の商工会議所等から聞いております話におきましても、この制度の延長、これに対しての熱望はございますけれども、特に条件問題で非常に使いにくいというような話は聞いておらないのでございまして、あるいはこの利用率その他は府県側で行なっておりますところの、先ほど来中小企業庁のほうから御答弁申し上げております損失補償制度等がより多く使われておることの結果であるかもしれないということはございますけれども、中小企業者自身にとりましては、この制度あるいは府県側の制度等との併用によりまして、実態的には相当の成果をおさめておる。そういった意味での期待こそあれ、特別のクレームはないと私ども承知しておるのでございまして、その限りにおきましては、中小企業庁から御答弁いただいております事柄に特別加えることはないんではなかろうかという感じはいたしております。また、商工会議所等から、この制度の利用につきましては、実在の市町村長の証明、それから通産局長の認定が要るのでございますが、もしこれらが非常に厳格に、ストリクトに使われておりまして、なかなか適用の要件になりますこの証明なり、認定なりというものがもらいにくいということがこの制度の障害になっているのかもしれないという心配を持ちまして、私どもいろいろ調べたのでございますが、これはもう裁量のできる限りゆるく適用いたしておりまして、重ねて地元の商工業者等に商工会議所等を通じまして、その点は厳格過ぎるということはないかということを私のほうから照会しておりますけれども、ないという返事をいただいておりますので、大体制度としては、私、うまくいっておると、かように考えておる次第でございます。
#62
○須藤五郎君 いま社会党、公明党の両委員の質問を聞いておりまして、この法案は非常に不備な点があり、不満足な点があると私は思うわけです。従来も、私たちはそういう考えのもとにこの法案に臨んでまいりましたが、いま質問を聞いておりましても、答弁を聞いておりましても、その考えは少しも緩和されないということが言えると思うのです。しかし、私たちは、この法案のために少なくとも、多少とも何かやはり利益を得る方たちがあるという見解に立ちまして、私は今度のこの法案には実は賛成をしたいと、こういうふうにいま考えておるわけです。そこで、私は若干質問をいたしますが、そういう立場に立ちまして、少しでも前向きの態度で私は答弁をしてもらいたいと、こういうことを申し上げたいと思うのです。
 そこで、まず質問をしますのは、産炭地における中小企業が閉山によって受ける被害を何とかこの法案で補おうという趣旨だと思うのでありますが、この中小企業というものの範囲をひとつ説明していただきたいと思うのです。
#63
○政府委員(新田庚一君) 中小企業の範囲は中小企業基本法にもございます。また、この法律にも書いてございますが、資本金五千万以下または従業員三百名以下という一般の定義でやっております。
#64
○須藤五郎君 そうすると、それは中小企業基本法にそのことは書いてあるからよくわかるのですが、この場合の金融の対象になる業者には、いわゆる産炭地の酒屋さんだとか、八百屋さんだとか、魚屋さんとか、非常な零細企業ですね、すべての零細企業もこの中に含まれるかどうかということを伺っておきたいのです。
#65
○政府委員(新田庚一君) 含まれます。
#66
○須藤五郎君 そのとおり理解していいわけですね。そうすると、この条件として、移転並びに転業という条件がついておるわけなんですが、こういう零細企業が転業したり、また移転した場合に無条件で金融がされるものでしょうか、どうでしょうか。
#67
○政府委員(中川理一郎君) いまの無条件とおっしゃいました事柄の意味をもう一回お聞かせ願いたいのですが。
#68
○須藤五郎君 無条件はあくまでも無条件ということでありまして、条件がつくならば無条件ではないはずだと私は思います。私の言うのは、無条件で金が貸してもらえるかということなんです。
#69
○政府委員(新田庚一君) 移転あるいは転業と申しますのは、たとえば商業から工業というふうな大幅な転換だけではなくて、その取り扱う品目をかえるというところまで非常に広く解釈しておるわけでございまして、そういったものがこの法律の条件に該当するものにつきましては、保険の対象になるということになるわけでございます。もちろん、先ほど申しましたように地元に保証制度がございまして、その保証制度の適用を受けている、そうしてそれがこの保険制度で再保険になるという仕組みになるわけでございます。金融面につきましては、別途国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫、まあ先生が言われました零細なものにつきましては、国民金融公庫の仕事が多いと思いますけれども、そういったものが小口の金融をするというふうなことになっております。
#70
○須藤五郎君 ぼちぼち質問いたしますが、炭鉱に売り掛け債権を持っておって払ってもらえないときですね、このときは交付金で五〇%は払ってもらえるというこの保証は今度はつくわけですね、交付金で売り掛け金の五〇%。ところが、その残った五〇%は一体どうなるかという点を伺っておきたいのです。
#71
○政府委員(中川理一郎君) この法律と直接関係のない事柄ではございますけれども、いまの御質問は、今後の終閉山について中小商工業者が石炭企業に対して持っておる債権、これについて新しい石炭政策ではその五〇%を交付金の中から出せるような仕組みを考えておるはずだが、その残りはどうなるのであるかという御質問だろうと思います。御承知のように、今回御審議をお願いしております新しい石炭に対する措置といたしましては、閉山の場合、二つの種類の交付金を用意をいたしておりまして、一つは一般交付金でございます。これはかなりの増額を行なっておりますが、仕組みといたしましては、従来の制度をひどく変えたという仕組みではございません。お尋ねの問題は、会社全体として解散をします場合の特別交付金のときの事柄かと存じますが、この場合は一般債権者、これは中小企業者を含めまして、一般債権者の石炭産業から取ることのできない、回収することのできない債権につきまして、五〇%を目途にしてこの交付金から払えるようにいたしたいということでございます。本来石炭企業が負っております負債は石炭企業が返済すべきものではございますけれども、いまの石炭会社の経営状態から見ますと、これに十分な返済ができないという事態がございますので、最終的に返済できないものについて半分を国の手によってこれをめんどう見たいというのが今回の制度でございます。したがいまして、国が交付金で出します以外のものにつきましては、もしその後におきまして当該会社が何らかの手段によって返済できるならば別でございますけれども、国から直接これに対して補てんをするという仕組みには相なっておらないわけでございます。
#72
○須藤五郎君 そうすると、この残りの五〇%というものは国は補償しない、石炭会社も補償をしないというと、結局個人の損害という形でこれが残ってしまうと思うんですね。そういうことを考えて、この法案で何とか処置しようというそういう考えでこの法案ができているのと違うんですか。どうなんですか。これはもう救いがたい、救いのない借金だと、個人が負担すべき救われる道のない借金だと、こういうふうに考えなければならぬのでしょうか。どういう方法で救済していこうとおっしゃるのでしょうか。
#73
○政府委員(中川理一郎君) 石炭会社が中小商工業者に負っておる債務、いってみれば借金ということになりますが、契約金の未払いであるとか、いろんなものがあるわけでございますが、これに対する解決手段としては先ほど私お答えしましたように、国の特別交付金をもって処理する以外は当該企業が見ざるを得ない。しかし実態は、須藤委員おっしゃいますように、なかなか支払いがたい状況にあるだろうということはそのとおりでございます。で、いわば取れない債権としてずっと残っていくというような形になりまして、中小企業の財務状況から申しますと、その分だけが、かなりの期間といいますか、まあもしだめになりますと、永久に――永久にといっていいぐらい焦げついてしまう、その分だけ中小企業の欠損が出るということのほかに、資金繰りが苦しくなってくる、これを一般的な中小企業金融の制度の中でどのようにして資金繰りの一部を応援をしてやるかということが、産炭地域における終閉山によって起こる中小企業の資金融通についての広い意味での対策でございます。これは先ほどの特別制度その他でいろいろと考えておるところでございますが、なかんずくそのような状況に相なっておりますと、その当該中小企業の財務バランス自身が悪いわけでございますから、なかなか金を貸してもらえない、その貸してもらえない金に対して、このような保険特例を設けることによりまして、信用保証協会が保証してくれるならば、その金は借りれる。しかも、当該金融機関が貸し倒れにならないように、信用保証協会が一〇〇%のものを払ってくれる。もし滞りが出ました場合に、その保証協会の負いますリスクにつきまして、保険公庫が先ほどの議論に出ておりました八〇%のてん補率でめんどうをみる、こういう非常に回りくどい仕組みではございますけれども、この仕組みによって、いまも須藤委員もおっしゃいますように、取り立て不能になって困る中小企業者の資金繰りというものを金融面でバックアップできるように考えてやりたいというのが、この法律の有効期限を延長させていただきたいとお願いしておるゆえんでございます。
#74
○須藤五郎君 大臣、この終閉山によって、これまで家、屋敷をかりにささやかながら持っておって、担保物件のある人でも、終閉山になると担保物件の評価価格というものが非常に落ちてしまうわけですね。あるところではゼロになる場合も起こり得るわけですね。こういうことが一つ。それからこれまで家を借りて酒屋なり八百屋をやっておったというような人が、これが売り掛け金が半分炭鉱から払ってもらえないで残ってしまう、その場合これはもう担保に入れるものは何にもないのですね。そういう場合に、もう救う道がなくなってしまって、この人たちは夜逃げするか、首をくくって死ぬか、それ以外に道がなくなってしまうのじゃないか、そこに追い込まれてしまうのじゃないかと思うのですよ。だから、この法律が最も考えなければならぬのは、担保物件のある人やそういう人は差しおいて、担保物件もなくなり、借金だけ残って払ってもらう見込みのない、どうにもこうにもならないというその最も最底辺にある困難をした人をどういうふうにして救うのかということが、私はこの法案の中心でなくちゃならないと思うのですよ。そこで私は先ほど無条件で貸しますか、こういうことを私はまず質問したわけです。それに対して大臣、こういう困難な人たちはどういうふうにして救ったらいいでしょう、どうでしょうか。私はこれは救う道がないように思うのですね、この場合。その点を大臣にひとつお答えをいただいておきたいと思うのです。
#75
○国務大臣(大平正芳君) いま御審議をいただいておりまする法律の延長によりまして、中小企業信用保険特別措置が延長されるということになるわけでございますが、この特別措置は須藤委員のおっしゃったとおり、担保力がない、あるいは担保力が減退して通常の金融を受ける信用力が乏しいという場合におきまして、信用保証協会が信用を補完いたしまして、信用を受けられるような措置を講じようという法律でございまして、まさに通常の金融を受ける能力がないものを救おうと、こういう法律でございますので、仰せのような趣旨にのっとった法律であると私は思います。それから移転あるいは転業ということが要件になっておりまするけれども、それは先ほど事務当局からも御説明申し上げましたとおり、環境が変わりまして、いままで取り扱っておった商品が変わったというような場合も含めて対象にいたすわけでございますので、いまの私企業中心の経済体制のもとにおきましては、ぎりぎり限界まで考えた制度であると私は考えております。
#76
○須藤五郎君 大平さん、私が先ほど申しましたような、ほんとうにどん底へ突き落とされた人たちが大臣のいまの答弁を聞いておって、はたして安心するかどうかということですよ。これでだいじょうぶ、われわれは生きていくことができるのだというふうに考えるかどうか。私はおそらく考えないと思うのですよ。大平さんのいまの答弁ではまだ私は不十分だと思うのです。だから私は中小企業庁にもう一ぺん尋ねますが、先ほどの無条件でということは、担保もなくなった、保証人もなくなった転居したり移転したり、転業するこういう零細な人たち、八百屋さん、魚屋さんにしろ、どこかへ行ってしまう人にだれが保証人になりますか。担保がない、その場合は保証人を立てろとおっしゃるのでしょう。保証人がなくても借すのですか、どうなんですか。
#77
○政府委員(新田庚一君) この保険制度のメリットに先ほど特ワクだと申しました。特ワク、つまり普通の保険の限度をこえてやるというのも一つのメリットになっておるわけであります。その場合に、一般の保険と申しました中に特別小口保険というもの、それから無担保保険、それから普通保険、三つございます。そのうちの特に特別小口保険と申しますのはこれは担保も要らない、これは保証人も要らないという特別のほんとうに先生もおっしゃいましたような零細の小企業に対しての保証制度でございます。それが五十万円、つまり特ワクですからさらに五十万円、つまり百万円までは無担保についてその保証ができる、またそれを再保険、それから無担保保険のほうの三百万、これも六百万円までできるというような仕組みになっておりまして、したがいまして、そういった信用力や担保がないものについては、特別小口あるいは無担保保険で、つまりそれを普通の倍のワクでやる、そういったものについて保証協会が保証することによって金融の道を開いていこうという制度になっているわけでございます。
#78
○須藤五郎君 中小商工業者に今日自治体が保証人になって、いまあなたの言った無担保、無保証融資、特別小口融資というものをやっている地方自治体が相当出てきております。東京都をはじめ大阪、愛知、京都、福岡県もこれをやっておりますが、しかし、それは私がいま言ったように、ほんとうに無資力者に対して無条件で金を借すのですか。府県が、自治体が保証人になって無条件で借しますか。そこをはっきり言ってください。中小企業庁はそういう指導を実際にするのですか。大丈夫安心していいのですか。そこをはっきりと答えておいてください。
#79
○政府委員(新田庚一君) 特別小口、たとえば特別小口保険についてとってみますと、最低の納税要件というか、居住要件というものがございまして、たとえば居住要件につきましては、同一の府県に一年以上居住しておるというようなこと、納税要件につきましては、逐次緩和されてきておりまして、住民税の所得割りでよろしい。また特別控除で所得割り控除がなくなるような老年者とか、寡婦とか、身体障害者には均等割りでもいいというふうに非常に緩和された要件で運用しております。したがいまして、最低の要件というものが必要かと思いますが、比較的弾力的に運用しておると思います。
#80
○須藤五郎君 そうすると、所得税を払っているか払っていないかということは、この条件の中に入らないのですね。住民税が一つの条件なんですか。それだけですか。
#81
○政府委員(新田庚一君) 特別小口制度の制度発足の当時は、所得税が、あるいは事業税というものが条件になっておったのですが、その後制度が緩和されまして、現在のところは住民税でよろしいということになっております。原則として住民税の所得割り、特別の場合には均等割りでもよろしいということになっております。
#82
○須藤五郎君 もう一ぺん聞いておきますが、そういう住民税の所得割りを払っておるということで、それがただ一つの条件で、あとは何ら条件なしに特別小口は五十万円から百万円の金は借りることができる。保証人もなしに無担保で借りることができるということがはっきりしているわけですね。
#83
○政府委員(新田庚一君) そういった特別小口の保証制度でございまして、そういった要件のものは保証協会で保証する。その保証に基づいて金融機関が貸し出しをするということになるわけでございます。
#84
○須藤五郎君 そうすると、これは府県が保証するのですか。保証はどこも要らないということなんでしょうか。何か保証は要るのですか。
#85
○政府委員(新田庚一君) 保証は保証協会がやっております。
#86
○須藤五郎君 保証協会は無条件で保証するのですか。
#87
○政府委員(新田庚一君) 原則として担保の微求をしないでやっております。
#88
○須藤五郎君 なかなか私が聞いていますと、その保証協会の保証をとること自体が非常に困難だということを聞いているのですよ。だから保証協会が保証しないといえば、こういう人たちは金を借りることもできぬ、夜逃げするか首つって死ぬかせざるを得ないというところに追い込まれていくのですよ。だから、私は無条件ということにこだわるようですけれども、私はそういうことを最初に伺ったわけですが、やはり保証協会が保証するとか何とか、そういう条件がついてくるでしょう。そうすると、その条件は何かというと、やはり無条件で保証するということではなく、むずかしい手続とかいろいろな問題が起こってくるわけですね。それで困っちゃうわけですよ。そういうことのできる人ならいいけれども、何もよりどころのない人たちはどうして貸すのですか。どうして生きていけるのですか。
#89
○政府委員(新田庚一君) 保証協会が担保を取る問題でございますけれども、保証協会もいろいろ保証するにつきまして調査をし、また自分の経理的基盤という問題もございますので、担保を取ることが絶対いけないというたてまえにはならないかと思います。ただ銀行、金融機関と同じ担保を取っておりましたならば、これは全然保証制度そのものに意味がないわけでございまして、したがいまして、保証協会が取っております担保は、これは担保の種類とかあるいは評価とか、あるいはあと順位でもいいというように、金融機関よりもずっとゆるやかな条件で担保を取っておるわけでございます。ただ保証協会の担保の条件につきましては、中小企業者にとりまして及ぼす影響が大きゅうございますので、過大な担保の徴求をしないように通知を出しまして、行政指導をやっておるわけでございます。したがいまして、保証協会の中で担保を取っておりますのは、件数にして約二割ぐらいでございまして、大多数は取っておらないはずでございます。
#90
○須藤五郎君 そうすると、やはりそこまで突き詰めてくると、やはり多少にかかわらず担保が要るということになってくるわけなんですね。あなた売り掛け金の半分しか払ってもらわなくて、半分は自分の借金になって残ってくる、そうして利子も払っていく、どうにもこうにもならぬ、そんな困難なところに終閉山によって追い込まれた人たちは、かりに二万円の担保でも、それもない場合どうしますか。私は一番最下層の話をしているのです。どうしますか。あればそれで済むかもしれぬけれども、ない場合はどうしますか。保証人がある場合は問題ないですよ。しかし、保証人がない場合があります。幾ら保証人を探しても保証人が探せない場合が起こり得る、そういう場合にその人たちは一体どうすればいいのですか。こういうことですが、救う道がないのですね、この人たち。ないならないとおっしゃってください。
#91
○政府委員(新田庚一君) 産炭地につきましては損失補償、たとえば北海道とかあるいは福岡とかいうように保証協会に対して損失が出た場合には全額損失補償しますというふうに仕組みになっている。そういうことでございますので、保証協会が産炭地の中小企業者から担保を取るというようなことはあまりないんじゃないかと思います。運用によって、担保の徴求をしておるという事例はあまりなかろうかと思います。
#92
○須藤五郎君 あなたの声は小さいので少し聞きとりにくいのですが、保証協会は担保を取らなくても保証するのですか。保証人がなくても保証するのですか。そこをはっきりと言ってくださいよ。私は何回も繰り返すのはいやですから。
#93
○大矢正君 いまの問題に関連をしてお尋ねをしますが、この法律というものは、いまさら言うまでもなく保証協会と公庫との間の保険契約に基づくてん補率はこれを引き上げるという問題が一つある。それからあなたが言われているように、貸し付け限度額を引き上げるという問題がある。これだけの問題であって、石炭企業が倒産をした、したがってそこに債権が発生した際に、その債権をどうして回収するかという問題の内容の法律ではないということは明らかですね。したがって、これは別個な問題だ。これはあくまでも保証協会の行なう保証業務に関して特別の道を求めるものであるから、その点についての論議がいま行なわれていると思うのです。そこでいまあなたがいろいろおっしゃるけれども、たとえば特別小口保険制度にしても無担保保険制度にいたしましても、担保を取らない、保証人は要らないといっても、現実にはそれを持っていかなけりゃ話がつかぬわけですよ。なぜかといえば、たとえば金融機関に行きます、銀行へ行きます、あるいは信用金庫へ行きますね、私はいまこういう事業計画をもってこういう事業をいたしております、したがって限度額の三百万円なり、あるいは限度額の五十万円においてひとつ金を貸してもらえぬだろうか、そしてひとつそれを全額保証してもらえぬだろうか、あるいは五百万円借りて、そのうち限度額一ぱいのものを保証してやると銀行に言ってくれぬだろうか、こういうことになりますね。そうすると銀行は、その際に保証協会と話し合って、その企業というもの、会社というものがはたして今後とも存続をして、借りた金を返す能力があるかどうかという判断をいたします。そうすると、なかなか返す見込みがなさそうだということになると、銀行にその場で、保証協会に行かないうちに断わられてしまうわけですよ。それで、そういう企業の先行きがない場合は、あなた担保を持ってきなさい、保証人を持ってきなさいと、こういうことになるのですね。私の言うこと間違いないでしょう。そうすれば、須藤さんが言われるように現実の問題としては、無担保、無条件だといっても、現に担保を取られ、保証人が要るということになるのではないかということが焦点なわけですよ。だから、それができないならできないとはっきり答弁すればいいのですよ。いまの法律のもとではできないのだ、したがって、その金を借りようとする者の営業というものが必ずしも将来性がない、しかも担保も保証人もないというときには、たといどんな法律があっても、信用保証協会法があっても、銀行から金を借りようと思ってもその借りる金の保証をしてもらうことができないのだと、こういうふうにはっきり答弁をすればいいのですよ。あなたのさっきからの答弁は、そういう状態でもなおかつ金も借りられるし、やっていけるのだというふうに聞こえるから、いつまでたってもこれは議論が進展しないわけですよ。
#94
○政府委員(新田庚一君) 説明が不十分であったかもしれませんけれども、この保証制度は、結局その企業として、経営者として将来性がある、しかし信用力がないというものを補完してやろうということでございます。したがいまして、先生いま言われましたように、この保証のしかたを見ますと、たしかに金融機関経由で保証協会に申し込まれる件数が非常に最近割合としては多いようでございます。しかし信用保証協会としても自主的に、中小企業者の指導も含めまして、そういった角度からの自主的な調査をしまして、そして金融機関に取り次ぐ、こういう方向で指導しているわけですが、担保の問題につきましては、これは特別小口保険とかあるいは無担保保険という制度がございますように、これは一切担保を取らない、また取ってはならないという制度でございまして、その他の制度につきましては、これは担保は取ってもよろしい、必要があれば取るということになっております。ただ、その取り方が金融機関と同じような取り方であってはいけないので、担保の評価とか種類とか、そういったものは弾力的に中小企業者のことを考えながらやっていくようにということで指導をしているわけでございます。ただ、実際の事例を見ますと、従来まで担保を取りましたのは、件数で約二割、金額で約四割、その他は無担保というような実績にはなっております。
#95
○須藤五郎君 無担保まではわかるのですよ、私は。しかし、その場合に保証人がなくても貸すのかということなんですよ。そして、もしもあなたが保証人が必要だということならば、その保証人の条件は何か、聞かしてほしいのですよ。こういう人たちは保証人をさがすことでほんとうに苦労しているのですよ、これは担保だけじゃなしに。中小企業金融公庫で金を借りようと思っていくその零細企業は、もう手形は割れないし、どうにもならぬという場合に走って金を借りにいくのですよ、中小企業金融公庫に。そうすると保証人を出せと言うのですよ。ところが、なかなか保証人になってくれる人がないのです。それをさがしている間に破産してしまうのですよ。そういう例がたくさんあります。ことに終閉山の産炭地においてはそういう状態が深刻だと思うのです。それで私は先ほどから、無担保で無条件で金を貸すのかということを繰り返し繰り返し言っているのですよ。だから、先ほど大矢さんが言ったように、貸せないなら貸せないというように答弁をはっきり言ったほうがいいのですよ。貸せるがごとく、そしてまた条件がなきがごとくあるがごとく、どっちもこっちもはっきりせぬから私は聞いているのですよ。
#96
○政府委員(新田庚一君) 保証人も要らない、担保も要らないというものは特別小口保険制度だけでございます。その他は担保がない場合には保証人というものを普通とっているわけでございます。
#97
○大矢正君 あなたのおっしゃられることは、どうも最後にくると、ぼけてくるわけだよ。金融機関が金を貸すときは、その貸す相手がはたしてこれから貸した金の回収をするだけの能力があるかどうかということが先でしょう。特別小口保険の場合、五十万円ただ貸してやる、条件は何もなくていいから貸してやるのだ、取れないなら取れないで公庫から再保険がくるから、おれのところは問題がないと、そんな簡単なものじゃないのです。あくまでもその企業が回収の能力があるかどうか。回収能力があっても、たまたま担保がない場合に特別小口保険の場合は保証人がなくても金を貸すだけの話で、それを明確に言わないからいつまでたっても論議が進まないのだよ。その点を聞いているのだよ。
#98
○政府委員(新田庚一君) お話がありましたように、中小企業金融機関が金を貸す場合に、中小企業として将来どうなっていくか、将来回収能力があるかどうかという点、もちろん金融機関の判断としてあるわけでございます。その場合に、保証協会の保証というものを利用し、そしてその保証があれば金を貸すということになるわけでございます。その保証協会が保証する場合に、特別小口の場合には保証協会としての担保もそれから保証人も要らない、そういうような仕組みになっているということを申し上げたつもりでございます。
#99
○須藤五郎君 そうすると、あなたの言うことは理解しにくいけれども、要するに保証協会がだいじょうぶだと、いけるだろうと認定をして、そして保証協会が保証することによって金融の道が通ずる。保証協会がこんな金は貸しても永久に返らぬと、こういうことならば保証協会は保証しない。保証協会が保証しないからそういう人は金を借りることができないのだと、こういうように理解していいのですか。そこをはっきり言ってもらいたいのだ。
#100
○政府委員(新田庚一君) 保証協会も保証できないという中小企業者については、金融機関としては貸し出しをすることはなかなか困難だと思います。
#101
○須藤五郎君 そうすると、先ほど大臣に私が申しましたように、こういう困難な人たちがこれからたくさん出てくると思うのです。その人たちをどうして救うかということなんです。私はこれはやはり国の財政でこういう人たちを救う以外に道はないと思うのです。金融機関から金を貸すとか借りるとかいうことじゃなしに、すべて終閉山の炭鉱に対してはたくさん金をつけて、補助金も出し交付金も出して、至れり尽くせりの手だてをするのだから、終閉山によって犠牲を払わなけりやならぬこういう困った人たちに対しては、国が終閉山炭鉱に対する補償金をあげるようにですね、国の金でこの人たちに百万円なり金を見舞い金というとおかしいですけれども、たいへん困難な状態に追い込まれた人たちだから国の金をあげましょうと、そういうふうにするかですね、それとももう一つは国が保証して金融をさせるということね、こういうだれも保証する人がない、どこからも金を借りることができないというような人には国が保証することによって、こういう金融機関を通じて金を貸し出す道を開く、それとも国が金をあげるか、この二つの方法しかないと思うのですがね。大臣どうでしょうか。そうでないとこの人たち救えないですよ。
#102
○国務大臣(大平正芳君) たいへん広範なまあ政策的な提言でございますが、私どもはそういう政策はとっていないのでございまして、つまり国といたしまして、直接的に財政的な措置で、信用保証協会が保証しないような金融も国でひとつ受けてやろう、そういう政策をとっていないのでございます。私どもは雇用を増大いたしたり、経済の規模を大きくしたり、各企業単位が十分その場を活用して、みずからの生活を守り、あるいはその向上をはかっていくようなルームを政策的につくりあげることを一方にやりつつ、どうしてもその限界で救われない方は、いろんな社会保障的な措置でお救い申し上げるというような仕組みでやっておるのでございまして、経済政策の分野で金融がつかないものを財政の措置でつけるというようなそういう政策は、ただいままでとっていないのでございます。いま御提案申し上げておるこの法律の延長も、先ほど大矢委員からも御指摘のように、保証協会と信用保険公庫との間の特別措置を延長していただくということでございまして、保証協会の業務そのものを制度的に改変しようとそういうことをねらった法律ではないのでございます。たいへん須藤委員から申しますと、隔靴掻痒の感があると思いますが、私どもの政策の構造そのものがそういう性格を持っておるものでございますので、たいへん御不満ではございましょうけれども、御了承願いたいと思います。
#103
○須藤五郎君 まあ今日の自民党政府としては、その程度の答えしかできないのだと思いますけれども、こういう状態では私は先ほども申しましたように、実際に困った人たちは救われる道がないということがはっきりするし、将来にいろいろな社会問題を残すことになろうかと思うのですね。だから炭鉱、山を救うためには、炭鉱企業を救うためにはばく大な金を投入する政府がですよ、何でこんな零細企業でもうその日も食うことができないような困った人たちに、なぜわずかの財政的な援助ができないかという点ですよ。これが私は問題だと思うのですよ。どうしてもこういう零細な人たちは救えないのですか。野放しにして、お前たちかってにやっていけと、こういうふうに自民党はおっしゃるのですか。政府は、佐藤内閣はそういうふうにおっしゃるのですか。お前らかってにやっていけと、こういうのが佐藤内閣の政策だとおっしゃるのなら、そうおっしゃっていただいて私は一向差しつかえないのです。そこをはっきり言ってください。どうしたらいいのですか。こういった人たちは。それは大平さん政治的な返答をしてもらわないと解決つかないですよ、こういう人たち。はっきり答えてください。佐藤内閣はこんなものには目もくれないのだ、こっちへ回すのだ、こういうわけなんですか。だから私は一つの案として、政府がこれにかりにですね、五十万でも百万の金でも、炭鉱にあれだけの金を出しているんだから、終閉山企業を救うために。だからこういう困った人には政府が金をつけたらどうだ、金を借りることもできない人たちに。そうでもしないと救われないということを私はいま一つの方法として申し上げておる。これが最善の方法かどうかわかりませんけれどもね、私はそれを申し上げておる。ところが、あなたはいまの御答弁だと、そんなことははしないのだと、こう言ってしまわれると、それじゃどうしたらいいかということがあとに残って、どうにもならないと思うのですがね。その点もう一ぺんはっきりと答えてくださいよ。
#104
○国務大臣(大平正芳君) 私はまあ憲法学者でもございませんので、正確なことは申し上げられませんけれども、憲法のもとにおきまして経済の運営に当たる場合に、私どもといたしましては自由企業の体制、自己責任の原則というものを軸にいたしまして、経済政策をやっておるわけでございます。そういうことによって社会的な問題が生じた場合には、社会保障制度でもってそれを救い上げるという措置を講じておるのでございまして、経済政策の領域に社会保障的なものを持ち込むというようなことは原則として考えていないのでございます。またそうすべきでないという基本の方針でやっていると理解をいたしておるのでございます。ただ石炭産業の場合、そういたしましても石炭産業の自立、石炭産業に自立力があるかというと、そうでございませんので、自己責任の原則の許すぎりぎりの限界まで国が助けていって、助けることによって自己責任を呼び出してきて、再建をはかっていこうというような性格を持った政策でいま終始いたしておるのでございまして、須藤委員のおっしゃるように個々の取引について国が介入していくというような性格を持った政策は私ども行なっていないし、行なうべきでないという考え方でございまして、非常につれないようでございますけれども、そういったことが全体として国民のしあわせにつながるという確信を持ってやっているのでございます。そこまでまいりますと、やや見解の相違ということになりますと思います。
#105
○須藤五郎君 もう一問、そうすると、石炭産業は大企業だからいろいろ影響も大きいからそういう措置をする、しかしこういう中小企業は企業といえども小さいから、影響するところは小さいから、それは社会保障の中で解決してもらえと、われわれの立場で考えていくのはおかしいという御意見だと、こういうふうに私は思いますが、その考え方自体が私はおかしいと思うのですよ。大企業は国が保証して国の金をつけて援助していくが、中小企業には国の金は使わないと、そしてほっちゃらかして社会保障の中でやってもらえと、こういう御意見だと思う。
 それでは最後に尋ねますが、今度の法案によりますと、三百万円までとにかくこの金融公庫で金を借りることができるようにする。従来は百万円までが六・五%で、あとの二百万円は八・二%の利子であったが、今度はこの三百万円まで全部六・五%の利子にしていきたいというのが政府のお考えのように私は漏れ承るわけです。そうしてその交渉を、大蔵省と交渉をしていらっしゃって、この二十七、八日ころまでにはこの結論がつくだろうということを私は耳にしているわけなんですが、その見通しはどうなっておりましょうか。そこを伺っておきたいのです。
#106
○政府委員(新田庚一君) お話の交渉を大蔵省とやっておりますが、二十七、八日とにめどはまだはっきりは出ておりません。さらに交渉を継続するつもりでございます。できるだけ早い機会に実現したいと思います。
#107
○剱木亨弘君 関連。須藤委員のあれに関連いたしまして、一言確かめておきたいのですが、この信用制度の立法措置をされました一番最初のひっかかりは、私もだいぶ関係がございましたし、いわゆる終閉山いたしました炭鉱では、終閉山するに際しまして、中小企業者の売り掛け代金が非常に支払いが困難である、終閉山の閉山交付金からこれを補償する程度が非常に弱くて、中小企業が非常に困っているということから、売り掛け代金を何とかある程度確保してまいる方法はないかということが問題になりまして、私その当時、それに対しまして一つの案を提起したわけでございます。それは産炭地域振興事業団が売り掛け代金について、市町村長の証明がある分については、そのパーセンテージは明確にしておりませんでしたけれども、全額というわけにはいかなくても、ある程度のその売り掛け代金を買って、債権を買いまして、代位で終閉山する炭鉱に対しまして債務の弁償を要求し、その債務の弁償ができない場合には、その穴が事業団にあくわけでありますから、それを国が保証するという形をとったらどうかという案を提示しました。ところが、これはいろいろ問題になりまして、個人の債務を国がかわって支払うという形になりますので、そのことが採用されませんで、形態といたしましては、この信用保証の形に切りかえられて、これが立法化をされたわけでございます。その後産炭地におきます中小企業の状況を見ますと、この事業を新たに継続していくという場合において、この実際上の実績にもあらわれておりますように、実際徹底的に全然償還の可能のないものまで救うというわけにはいかなかったと思いますが、ある程度の実績を上げて今日きていると思うのです。で、中小企業者がこの制度に対しまして相当の恩恵といいますか、を感じ、また今日までこれで一応中小企業者が再起の機会を与えられてきたと思っております。現に私も筑豊地区の中小企業者と接触いたしますと、この制度に対して、なおこのことを続けてもらうことについての期待は相当大きいと思っておりますし、この法律案が通過することは、おそらく中小企業者にとりましても、少なくとも須藤委員の言われるように絶対的なものでなくても、相当の効果は期待し得ると私は確信をいたしております。まあそういう意味でございますから、われわれ与党といたしましても、どうかひとつこの法案の通過については御協力願いたいと思います。
 ただ、ここで私は一言お聞きしたいと思いますのは、先ほど大矢委員が申しましたように、この法律はあくまで終閉山する炭鉱に対しまする中小企業者の債権を確保するということとは何ら関係がないわけでございます。今度の新しい措置といたしまして、この閉山交付金の買い上げ価格とか、いろいろな問題について相当新しく考慮を払っていただいておりますし、その閉山交付金の中から、優先弁済の順位があるのはこれはもちろんでございますが、労務者の給与でございますとか、退職金、これらはもちろん私は最優先的に考慮していただくべき問題だと思いますけれども、この中小企業者の債権は一般債権の中に含まれまして、そうしてそれがどの程度に確保できるかということは中小企業者の非常な不安が現在あると思います。特に筑豊地区なんかで申しますと、次から次と閉山炭鉱のうわさがのぼっておりまして、これが同時に非常にたくさんまいりますと、小さな炭鉱が順次時間を置いてつぶれるのなら、これはある程度対策を講ずる方法もございますが、売り掛け代金が一ぺんに終閉山で全般的に出ますと、これは中小企業者にとっては非常な打撃でございまして、全く再起が不可能の場合も想像できると思うのでございます。そこで、一般財源の確保ということももちろんでございますが、しかしそのうちで特に弱い、力関係から言えば最も最後に取り残されている中小企業者の債権確保のために、ある程度これをひも付とか、あるいは留保とか、相当な部分を必ず支払いをしてやるということの政府の措置を、この機会にこの法律に関連いたしまして、私は相当の措置をしてやるという点についての明確なるひとつ御当局のお考えをお聞きしておきたいと思います。
#108
○大矢正君 いまと同じような内容のものですから……。この法律は先ほど私申し上げましたように、政府から提出されているのは、本日をもって期限が到来をし、かりにきょうの本会議で通過をしない場合に、明日から法律が失なわれてしまう。したがって、そこに産炭地区における中小企業者の金融の円滑化をはかることができないという重要な問題点もありますから、あまり長時間質問をして、この法律が成立しないようなことになってはたいへんでありますので、最終的に私は問題点を指摘をし、そうしてその政府側の善処を要望したいと思うわけであります。
 この法律はいま申し上げたとおり、なるほど保証協会、公庫を通しての融資の円滑化ではありますが、しかし、今日産炭地の中小企業者がかかえる問題は単に融資上の問題ではなくて、ただいま剣木委員が言われたとおりに、終閉山になった山ないしは企業、それに対して持つところの債権というもの、この問題をどう今後処置するかということが、非常に大きな問題点だと思うわけであります。残念ながらこの法律はそういう内容には触れておりませんから、したがって、産炭地全体の中小企業という立場で見ますると、この点についての政府の積極的な施策が必要だと思うのであります。なるほど政府は、合理化臨時措置法の改正によって企業ぐるみ閉山を行なう、その際における債権、債務の処理については二分の一云々というような案もおありのようであります。しかし、これは法律がこちらに参ったときに議論すべきことでありますから、私はきょう触れるのを避けたいと思いますが、ともあれ、金融機関が、かりに改正案によりますると、担保物件を処理したあとの二分の一は金が返ってくる、中小企業も二分の一しか返ってこない。これは明らかに私は不当だと思うのです。中小企業というのはほんとうに苦労し、苦しみ抜いてきているわけで、それが金融機関並みの二分の一しか最終的には自分の債権を行使することができないというようなことは、全くこれは遺憾なことでありまして、どういう措置を講ずるかは別といたしましても、まず基本的に中小企業者が持つ零細な債権の確保については、政府は今後とも積極的に取り組むべきであるし、現在出されている企業ぐるみ閉山の場合における中小企業その他一般債権の処理の考え方では、とうてい満足ができないということをこの際申し上げておかなければいかぬと思います。ただ、これは法律がまだ来ておりませんから、ここで議論する内容ではありませんので触れませんが、基本的な考え方としてはそうだと思います。
 それからこの法律は、産炭地域内における中小企業者の金融の円滑化をはかる法案でありまして、産炭地以外の中小企業者がたとえば石炭企業に対して、あるいは山に対して品物を売った、その売り掛け金があった際における対保証協会との、あるいは品物を売った際における債権債務の問題なりというものは何ら効果を及ぼさないということになるわけですね。たとえば木材であるとか、火薬であるとか、その他各種の問題がありますが、かなりの中小企業が炭鉱に現に品物を納入し、それが焦げつきとなっており、それがそれらの中小企業の金融の円滑を欠いている面があるわけですが、この法律ではその救済の方法がないという問題点があります。
 それから次に、この法律の中に盛られた趣旨について私はお尋ねをいたしたいと思うわけでありますが、それは、なるほどてん補率が高くなればそれだけ保証協会が保証しやすくなるだろうという議論、それから現実的な判断は、私自身もわからぬわけではありません。さらにまた貸し付けの限度額を広げるという点も、これも理解のできるところであります。だが、しかし、先ほど来議論になっておりまするとおりに、保証協会にたとえば産炭地域の中小企業者が金を貸してもらいたいという申請を出せば、それで問題が解決をするというような簡単なものじゃないところに問題があるわけであります。先に銀行あるいは金融機関が調べるか、先に信用保証協会が調べるか、それはその内容によって順不同だと思いますが、ともあれそこで徹底的に調べられて、かりに石炭企業に対して債権があり、そういうことが金融を閉ざす道になっておったとしても、その中小企業者なるものの営業が債権回収可能であるかどうかという判断が明確に出ない限り、それは保証協会の保証の対象にならぬわけでありますから、考えようによっては、幾らでもこれは押え込むことができるということだと思うのであります。なぜかと言えば、あなたのその企業というものは、金をお貸ししても債権の回収が不可能ですから保証するわけにはまいりません、というように断わる口実は幾らでもできるわけでしょう。無条件で金を貸すわけではないのだから、あくまで債権回収が可能であり、将来発展性があると認めるから金を貸すわけで、ただ金をくれてやるわけではないですからね。したがって、考えようによれば、その手を用いれば幾らでも貸し付けを押えることができるという結果になるわけですよ。
 それから先ほどあなたは、七億でありましたか八億でありましたか――程度の、いままで三十七年以来のこの制度を使っての貸し付けの金額の数字を述べられておりますが、われわれ考えてみて、あまりにもこれが低過ぎる。昭和三十七年から今日まで、四十三年までの間の保証したそのワクの全体として見れば、まことに微々たるものであります。なぜそうなるのかといえば、私はやはりおのずから特別のワクを設けた設けたとは言いながら、そのワクというものが具体的に形としてなかったのではないかという感じがするわけですよ。最終的に保証した内容がワクであって、特別に今年は二十億、三十億、あるいは五十億というワクを設けて、ゆるやかな条件で保証をしてきたのではなしに、現に保証できる、そうしてやったそういうものを最終的に集めてきてこれがワクだという、そういう解釈のしかたをしているのじゃないかという気がしてならぬのであります。そうでなければこんなわずかな額でおさまっているはずがないと思うのであります。ですから、私が強調いたしたいことは、特別ワクを設けるならもっとワクを広げて、しかも保証する場合の条件についてはゆるやかな条件で、他の一般の普通貸し付け、特別小口、あるいは無担保保険、こういうものと異なった条件のゆるやかな内容のもとに運営をしていかないと、結果としては、この法律があっても生きてこないということになるわけでありますから、一つはワクの設定の拡大の問題それから一つは保証する際にあたっての条件をゆるやかにするという問題、それからいま一つは、先ほど料率の点のお話がございまして、いろいろ言われておりましたが、御存じのとおり都道府県によって料率はみな違う。そうすると、保証協会それ自身はかりにあとから不良貸し付けというようなことで回収困難になれば、それだけ料率も上げざるを得ない、こういうことに通じてまいりますね。したがって、極力よい条件の者に、同じ産炭地の中小企業者であっても金を貸していこう、少しでも悪いやつは極力理由をつけて断わろうと、こういうかっこうになってきます。保証協会自身としてみれば、それだけで運営をさせられればそういう結果になるわけですから、当然これが料率に響いてまいります。しかも、あなたは料率はこれは一般的な他の料率と比較して高いものじゃないとおっしゃるが、私が調べている限りでは、農業関係の基金の保証料率というものはこれよりずっと低いですよ。あなたが先ほど述べられたようなあんな高い料率じゃないのです。私の記憶に間違いなければ、その半分以下ぐらいのところの低い料率で農業基金の場合には金を借りているはずですよ。ですから、産炭地のために優遇をすると言いながら、現実には料率の面においても何ら私は農業と比べると、優遇をされていないという解釈を持っております。ともあれ、これは十分ひとつ検討をして、私がいま申し上げた数々の点について善処してもらいたいと、こう思います。
#109
○政府委員(中川理一郎君) 剱木委員並びに大矢委員からいろいろとお話が出てまいったわけでございますが、まず終閉山の場合における中小企業者の持っておる債権についての問題が第一点でございます。毎々お答えいたしておりますように、私どもは、近いところでは大日本炭礦の倒産という事態を一つ経験として持っておりまして、このときの閉山交付金による中小企業者の債権の回収額というものがようやく一割程度のものでしかなかったという実態に着目をいたしまして、かようなことでは当該石炭企業がどうのこうのということではなくて、関連しておる方々にたいへんな迷惑をおかけすることになる、こういうことについては政策的に可能な限り考えなければいけないということで検討を進めてまいりまして、石炭鉱業審議会の審議にあたりましても、かなり大きな要素として取り上げられてきたわけでございます。その結果一般方式の閉山交付金につきましては、若干の手直しをいたしまして、鉱業権及び主要坑道の評価方式等は現行制度を踏襲することといたしますけれども、加算金について増額をいたしたいということを考えまして、その際にトン当たりの交付金というような形で考えますと、鉱害債務の多い九州地域等におきましては、鉱害債務に充てられるものに大きく持っていかれますと、相対的に中小企業者等にしわが寄るということを考えまして、今回あらためて増額の際にいままでの鉱害賠償の債務の実績に着目をいたしまして、大きなくくり方で北海道、本州、九州という三つの区切りをいたしまして、鉱害賠償の実績にかんがみまして、加算金の増額の度合いに差をつけて、実質として中小企業者へ渡る閉山交付金が多くなるように配慮をいたしたつもりでございます。大日本炭礦の場合のように、全社解散といった事態が中小企業者のみならず当該会社の従業員に与えた大きな打撃を考えますと、一般方式での閉山交付金ということでなくて、この際特別の制度を考えることが適当であろうという判断で特別交付金という制度を審議会自身が提案いたしまして、私どももこれに沿いまして検討いたしてきたわけでございます。その場合に、賃金等を中心といたします労働債権と鉱害債権、それから金融及び一般債権というカテゴリーに分けまして、これは手厚いほどよろしいわけでございますけれども、大ざっぱに申しまして、労働者が持っておる選択の度合いというものに着目いたしまして、労働債権については大体七五%の回復を目途とし、その他債権については五〇%ということで考えた次第でございます。
 剱木先生の御質問は、中小企業関係債務について、極力これを他の債権者との関係で特別に確保してやることを考えるべきではないかという御議論だと思います。制度並びに法律の問題といたしましては、いまのような分類以上に分けるということは考えておりませんけれども、実際上いままでの閉山会社等におきましても、債権者会議を清算人が中心になって進めてまいります場合に、私どものほうから中小企業関係債務につきましては、極力これを他の債権者との関係で不利益にならないように具体的な指導をいたしてきておりますので、今回もそのような気持ちで、大ワクの仕組みはいま申しましたような債権カテゴリーによる分類ではございますけれども、よく注意して制度の運用をはかっていきたい、こう考えておる次第でございます。
 なお、大矢先生からお話のございましたいろいろな問題点でございますが、一つには、今回御審議願っているこの信用保険の特別措置が地域というものに制約をされていて、炭鉱関連の資材納入業者その他の中小企業者であって、当該産炭地域に存在しない企業については適用ができないという点があるのではないかという御指摘でございます。まさにこの制度はそのとおりでございまして、実は産炭地域開発という大きな理念と、終閉山によって起こります中小企業者の打撃の問題というものを相からめましてつくっております法律でございますので、産炭地域所在の中小企業であるという限定を免れ得ないのでございます。と申しますのは、いま申しました法律そのものの趣旨にもよりますが、他に所在をしておる企業として考えました場合には、これは一般的な倒産関連の措置というものとのバランスを考えなきゃいかぬ。概して言いますと、石炭企業の終閉山の場合の関連中小企業者というものは、大部分この産炭地域所在ということで吸収されて、比較的他地区で閉山等にかかわりのありますのは、先生も先ほどおっしゃいましたように火薬納入業者とか、坑木の納入業者ということに相なると思います。これらのものにつきましては、一般の倒産案件というものとのバランスをやはり考える必要がある、倒産関連の制度の適用を受けさせるためには、これは何か一件ごとの指定が要るそうでございまして、私どものほうといたしましても、今後の会社解散が制度的に仕組まれたものでございますけれども、実質はまあ倒産に近いものがあるという観点からいたしますと、倒産関連の措置の適用を受けるように措置できるかどうかということを具体的に検討いたしまして、できるものであれば、中小企業庁のほうに御相談してその指定をし、この制度の適用の均てんを受けるように配慮してまいりたいと考えております。
#110
○政府委員(新田庚一君) 保険特例の問題につきましての大矢先生の第一点の、実績が少ないじゃないかという問題につきましては、確かに私どもも少ない、多いものじゃないと思います。いろいろこの原因につきましては、信用保証協会と保険公庫との間の関係などについてもうちょっと突っ込んで、どこに問題があるかということを運用面の問題として検討したいと思います。なおちょっと私のことばが足らなかったと思いますが、ワクと申しますのは、総額のワクということじゃなくて、一人一人のそれぞれの場合の保険の限度別ワクと申しますか、そういう趣旨でございます。
 それから第二点の保証条件の問題、特に保険料率の問題でございますが、この点につきましては、産炭地におきまして、基本料率よりはこの関係の保証料率はいずれも若干低くなっております。基本は、やはり基本料率をいかにして引き下げるかというふうな問題に帰着するのじゃないかと思いますが、いままでも融資基金の運用によりまして、高いところはできるだけ下げるように指導してきております。たとえば三十八年度の実効保証率が四厘四毛程度でございましたが、昭和四十二年度では三厘八毛というふうに逐次下がっておりますので、まだまだ不十分だと思いますので、今後も融資基金の活用を通じまして、できるだけ基本料率を引き下げるように努力してまいりたいと思います。
#111
○委員長(阿具根登君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○委員長(阿具根登君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#113
○委員長(阿具根登君) 御異議ないものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#114
○委員長(阿具根登君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#115
○委員長(阿具根登君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日は、これをもって散会をいたします。
   午後零時五十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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