くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 災害対策特別委員会 第9号
昭和四十四年七月九日(水曜日)
   午後一時十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月三日
    辞任         補欠選任
     二宮 文造君     原田  立君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         西村 関一君
    理 事
                佐藤  隆君
                武内 五郎君
    委 員
                上田  稔君
                鬼丸 勝之君
                川上 為治君
                小林  章君
                小林 国司君
                谷口 慶吉君
                増田  盛君
                鶴園 哲夫君
                松本 英一君
                原田  立君
                村尾 重雄君
                河田 賢治君
   国務大臣
       建 設 大 臣  坪川 信三君
       国 務 大 臣  床次 徳二君
   政府委員
       総理府総務副長
       官        弘津 恭輔君
       大蔵政務次官   沢田 一精君
       厚生省社会局長  今村  譲君
       農林省蚕糸園芸
       局長       小暮 光美君
       建設政務次官   渡辺 栄一君
       建設省河川局長  坂野 重信君
       建設省住宅局長  大津留 温君
       消防庁長官    松島 五郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       内閣総理大臣官
       房参事官     川上 幸郎君
       経済企画庁総合
       開発局参事官   島村 忠男君
       大蔵省主計局主
       計官       井上 幸夫君
       大蔵省銀行局特
       別金融課長    戸田 嘉徳君
       農林大臣官房参
       事官       荒勝  巖君
       農林省農林経済
       局保険管理課長  福島 量一君
       農林省農地局建
       設部災害復旧課
       長        桜井 芳水君
       林野庁指導部長  松本 守雄君
       気象庁予報部長  毛利圭太郎君
       建設省計画局宅
       地部長      播磨 雅雄君
       自治大臣官房調
       査官       成田 二郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に対した案件
○派遣委員の報告
○災害対策樹立に関する調査
 (九州地方等における梅雨前線豪雨による災害 の対策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(西村関一君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 初めに、派遣委員の報告に関する件を議題とし、先般、当委員会が行ないました委員派遣について、その調査報告を派遣委員から承ることにいたします。上田君。
#3
○上田稔君 派遣委員の報告を申し上げます。
 九州地方における梅雨前線豪雨による被害状況の実情調査のため、西村委員長、鬼丸、鶴園、原田、村尾各委員と私と一行六名は、去る四日から、宮崎県、鹿児島県、熊本県、福岡県の各地を回り、一昨、七日帰ってまいりました。
 すでに、各位も、御承知のとおり、本州南岸沿いに停滞したままの梅雨前線は、新たな低気圧の影響で、またまた大雨を伴い四日、宮崎に飛びまして以来、断続的な強雨に遭遇いたしましたが、特に五日の鹿児島県下におきましては、集中豪雨で、同日新たに死者六名、重傷者三名の犠牲者を出すなどの悲惨な事態を同夕刻知り、深く心の痛む思いをした次第であります。私ども一行も、鹿児島線が不通になり、ジープで川内市に向かいまたが、途中甲突川のはんらんで、三号国道に立往生する始末でありました。
 以下、その概要を申し上げます。
 まず、日程、視察個所について申し上げますと、第一日は、宮崎空港で、知事ほか関係者から、被災の状況、救援活動、対策等について事情を聴取いたしましてから、中学女子学生四名の犠牲者を出しました三股町勝岡のがけくずれの現場、大淀川上流の志比田橋左岸の堤防決壊・水田埋没の状況、八軒の家屋が倒壊した西岳下川内地区の土砂くずれ、水路決壊、水田埋没の平長谷地区、大淀川瀬之口橋地区及び都城市西町岳下橋付近の流域はんらん状況を視察しました。
 第二日は、鹿児島県庁において事情聴取のあと、鹿児島田上町のがけくづれにより九名の犠牲者を出した馬場団地、県住宅供給公社の宅地造成施行中の原良団地の南地区、及び県開発事業団施行中の同じく原良団地の北地区のシラスの崩壊、土砂流の状況を豪雨の中に視察いたしましたが、四十四ヘクタールの宅地造成中の城山団地は増水が激しく、交通が途絶して近づけませんでした。午後五時困難を排除して川内市に入り、同市役所で事情聴取のあと、川内市内の湛水地区並びに川内川右岸地区に本年四月完成して内水排除に大きな働きをした排水機能千二百馬力のポンプ場、川内市内及び東郷町の被災状況を見てまいりました。第三日は、熊本県八代の球磨川金剛橋の決壊流失の現場、緑川支川加勢川流域のはんらん状況を視察して後、県庁で全般の被災状況を聴取、次いで福岡県に入り、瀬高町役場で福岡県全般及び高田、山川、瀬高三町の被災の実情を聞き、矢部川の一部堤防決壊と応急補強工事の現場を視察いたしました。
 第四日は、災害救助法の発令された浮羽町、吉井町の町役場でそれぞれ実情を聴取、巨瀬川の堤防決壊、水田埋没の現状、隈上川長野橋附近の現場を視察し、帰京した次第であります。
 次に、被害の概況と地元の要望について申し上げます。
 まず、宮崎県の被害を七月二日現在の集計で見ますと、死者四名、重軽傷者五名、住宅の全半壊戸数十四一尺床上浸水九百十三戸、床下浸水千五百八十七戸、非住宅の全半壊三十六棟でありまして、耕地の冠水は、田二千七百三十ヘクタール、畑百ヘクタールで、被害額は総額二十九億円でありますが、四日正午現在においては、その後の被害及び奥地の判明分を加え三十四億円にのぼっております。
 その内訳のおもなものを申しますと、公共土木施設被害約十二億円で、県工事七億、市町村工事五億で、河川の六億円が目立っております。農地及び農業用施設は、三億七千九百万円で、農地の流失、埋没三十五ヘクタールで四千七百万円、農業用施設五百九十二カ所で三億三千二百万円であります。そのほか林地及び林業施設被害一億三千万円、教育関係施設三億円、建築物の被害額約四億円、電気通信施設三千七百万円で、生産物の被害では、農作物が最も大きく、水稲五億五千万円、野菜約一億円、林産物約一億円にのぼっております。
 さらに都城市だけについて見ますと、二十八日夕から三十日夕にかけて三百七十一ミリの雨量があり、住宅の全半壊十戸、非住宅八棟、床上浸水五百四十棟、床下浸水千二百三十五棟で被害額二千七百万円、土木関係被害では道路の決壊千五十カ所、堤防決壊十四、橋梁流失十、その他で被害額約三億円、農業施設関係被害四億四千万円、農作物の被害二億、商工業施設、商品、材料等で被害七千三百万円にのぼっております。
 次に最も災害の激しい鹿児島県について申し上げます。
 七月三日現在で死者四十三名、行くえ不明三名、重軽傷者八十八名でありますが、五日の豪雨で死者は四十九名にのぼっております。住家の被害は、全半壊流失で四百戸、床上浸水五千八百、床下浸水九千三百戸で、被害額九億三千万、非住家の被害、全半壊流失二百六十六棟、一部破損百七棟で被害額約四千万円、公共建物の被害一千万円であります。
 田畑の流失、埋没は九百二十一ヘクタールにのぼり、農業用施設千八百三十九カ所の被害と合わせて十一億四千万円、農作物の被害額が約十四億円、商工関係の設備、製品、原材料、店舗、商品施設その他で十二億八千六百万円になっております。
 また公共土木施設の被害は、県工事で十五億五千、市町村工事で六億三千万円にのぼり、合計約二十一億八千万円の巨額に達しております。
 山林関係の被害では山地崩壊六億円を中心に七億八千六百万円にのぼり、その他学校、鉄道等の被害を合わせて総額八十三億円になりますが、五日後の連続豪雨による被害や奥地の林道等の被害を加えますと、数十億円が、追加されるものと思われます。
 特に集中豪雨に見舞われ、甚大な被害をこうむっております鹿児島市及び川内市について見ますと、鹿児島市は、二日現在で死者十六名、住家の流失全半壊七十五棟、床上浸水五百六十三棟で損害額六億円余、土木災害三億七千、農林災害四千六百万円、その他市施設の災害等を加えて被害総額約十億円にのぼっております。
 また川内市におきましては、六月二十九日から三十日にかけて、連続雨量は四百九十ミリに達し、川内川は危険水位を突破し、本流堤防の破堤はありませんでしたが、支川の逆流はんらんで市街地の大半約五千棟が浸水する等の激甚さを呈し、被害額は三十一億円をこえております。
 次に熊本県について申し上げますと、死者行くえ不明三名、重軽傷三名で住家の全半壊二十三棟、床上浸水四百六十四戸、床下浸水四千百四十七戸、その他非住家の被害を合わせて建物の被害約六千万円、公共土木関係被害十二億八千、農業水産関係の被害は八億八千万円で、うち農作物の被害は六億七千万円にのぼっておりまして、その他林業商工業関係を加え総額で二十三億八千万円でありますが、なお増大する見込みであります。
 次に福岡県におきましては、七月五日現在で被害総額二十九億円で、うち公共土木施設関係が最も大きく、県工事八百十四カ所で九億、市町村工事六百二十三カ所で三億五千万円、計十二億五千万円で、農業関係被害がほぼ同額の十二億一千万円、このうち農業用施設関係が九億円、農作物が三億円となっております。
 死者はありませんでしたが家屋の床上浸水が千三百八十三戸床下浸水が五千九百九十五戸にのぼっております。災害救助法が適用された瀬高町、吉井町、浮羽町三町の床上浸水世帯は九百二世帯三千六百四十一名に達しておりまして、県下罹災者総数は四万四千人に及んでおります。
 次に、地元の要望の主なる点を申し上げます。各県共通しておりますことは、
 一、今次災害を激甚災害として指定し、地方財政の負担を緩和し、被害者等に対する特別助成の措置を講じてほしいこと。
 二、天災融資法の適用をされたいこと。
 三、農地、農業用施設、林道、治山関係施設、公共土木施設の災害について、すみやかに復旧工事ができるよう緊急に査定を実施してほしいこと。
 四、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律を早急に適用すること。
 五、県並びに災害各市町村の財政支出の増大に対し、特別交付税の増額を講じてほしいこと。
 等であります。
 さらに、各地元からは、それぞれ切なる要望が出されておりますが、その趣旨は、調査団各委員から発言があるものと考えますので、ここでは省略させていただきます。
 終りに、二、三の所見について述べたいと思います。
 その一つは、シラス地帯における宅地造成についてであります。鹿児島市における原良団地あるいは城山団地の造成工事は、不幸にして工事中のところ、予想を絶した一時間七十五ミリという豪雨によりもたらされたことではありますが、シラスの特殊土壌を考えますと、切り土、排水路、土どめ等の設計、工事施行については、全国的基準で行なわれる宅地造成等規制法の基準によらず、特別なる基準、工法が必要であること、あるいは砂防工事と合併施行を考える必要のあることなどを痛感した次第であります。
 第二は、中小河川の改修工事の促進と内水の排除についてであります。都城市域の大淀川のはんらん、あるいは川内川のはんらん、また熊本県の緑川支川加勢川におきますはんらん、滞水を見ますと、大河川はほぼ堤防ができ上がり、これにそそぐ支派川の河道の整備、改修、築堤等がおくれているところに原因があると考えられます。さらに低地域においては、内水の排除施設を早急に行なう必要があります。
 第三は、今次災害を見ますと、急傾地の崩壊による災害が多いのでありますが、先般制定を見ました急傾斜地を崩壊による災害の防止に関する法律は、補助率が二分の一以内となっております。この防止工事の施行は緊急を要するものでありますが、施行に伴う地域住民の利益は、経済的なものではなく人命の保持にあることが明らかでありますので、国の補助は法に示された二分の一を厳格に守るべきであると痛感した次第であります。 以上で報告を終わりたいと思いますが、現在なお雨雲におおわれ、さらになお低気圧の接近を伝えられております九州地方の住民の方々の苦しみと心配に対しまして、一日も早く安心して生活が営まれるよう敏速な対策を政府が講ずることを切望いたします。
 以上、終わります。
#4
○委員長(西村関一君) 御苦労さまでした。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(西村関一君) ただいまの委員派遣の報告に関する調査もあわせ、九州地方等における梅雨前線豪雨による災害の対策に関する件について調査を行ないます。
 本件については、前回当委員会において被害状況の説明を聴取いたしておりますが、この際政府当局から、その後の被害状況等について説明を聴取いたします。弘津総務副長官。
#6
○政府委員(弘津恭輔君) 総務長官いまちょっと急な呼び出しがございまして、出られましたので、かわって総務長官の説明の要旨を報告いたします。
 昭和四十四年六月及び七月の梅雨前線による豪雨災害について御説明いたします。
 先般の本委員会において、気象状況等、災害の概要と政府調査団派遣につきまして御報告いたしましたが、まずこの調査団の報告の概要を御説明いたしたいと思います。
 調査団の報告によりますと、今回の災害は、記録的な雨が鹿児島市周辺のシラス等の特殊土壌地帯に降り、これにより生じた山くずれ、がけくずれによって住宅被害が多発し、人的被害が大きかったこと、都市周辺部の中小河川がはんらんしたこと、また、冠水のため水稲を中心とした被害が出ましたことなどが特色であります。
 このような報告に基づきまして、政府といたしましては特殊土壌地帯における宅地造成に対する指導、規制等の強化、シラス等の特殊土壌対策の促進、中小河川の早期改修、急傾斜地防止法の施行を早めることなどを、各省庁連絡会議において決定いたしました。
 なお、その後の被害状況の概要について御報告いたします。六月二十四日以降、一般被害といたしまして、死者、行くえ不明者八十九名、負傷者百七十七名、建物全、半壊、流失四百九十五棟、罹災者四万五千三百十一人等となっております。 次に施設関係等の被害といたしまして、県報告によりますと、公共土木施設等二百七十七億円、農地等百三億円、農作物等五十九億円、中小企業関係十五億円等、総計いたしますと五百二十六億円にのぼっております。
 次に、政府のとっている措置について申し上げます。
 災害対策といたしましては、災害救助法をさらに鹿児島県の一市三町に適用し、合計四市七町に対し、応急仮設住宅の設置、避難所の設置、たき出し等により万全を期しておりますほか、先般御報告いたしましたように、関係各省庁において鋭意努力いたしておりますが、さらに、被害状況の調査の促進をはかって、激甚災害の指定を目下検討いたしております等、財政措置をはかる予定でございます。
#7
○委員長(西村関一君) 次に、農林省にお願いいたします。荒勝参事官。
#8
○説明員(荒勝巖君) 農林省から御報告申し上げます。お手元に資料が差し上げてあると思いますが、それを基礎にしながら御説明いたしたいと思います。
 農林関係の被害につきましては、現在もなお、南九州を中心としまして雨が降り続いているものですから、被害の状態はまだ流動的と申しますか、十分確定いたしておりませんで、被害状況は毎日のように、都道府県からの報告によりますと増加しておるような次第でありますが、一応お手元に差し上げた資料は、きのうの夕方五時で締め切った数字でございますが、被害の概要は、都道府県並びに営林局からの報告によりますと、被害は三十八府県に及びまして、内訳は、農作物等の被害が水稲、野菜、くだもの等を中心といたしまして約五十九億円にのぼっております。そのほか、農地等が一万三千四百カ所の被害がございまして、約二十二億円、それから農業用施設が約二万四千八百カ所、約七十四億四千万円、林野関係が国有林を含め約六十七億九千万円、その他海岸共同利用施設、水産養殖施設が約八千万円で、被害の総計は約二百二十四億七千万円にのぼっております。
 簡単にこれに対します農林省の対策の状況を御説明いたしますと、被害が当初九州に集中した関係で、七月二日に九州農政局を中心に災害対策本部を設けましてその対策を行なってまいりましたが、その後豪雨が全国的に広がりつつありますので、七月八日事務次官を長といたしまして農林本省に災害対策本部を設置いたしまして、災害状況の把握とこれが対策を推進することといたした次第でございます。
 そのほか農林省といたしましては、今年は気象庁のほうからの御連絡で非常に異常天候だということをいただいておりましたので、四月五日並びに五月三十日、そうして今回の七月四日と、例年に比すれば異例の中央から通達を出しまして、この災害に対する指導方針を地方農政局並びに県に指導しておる状態でございます。今回の災害が発生しました直後から直ちに農林本省から農地局、林野庁を中心に職員を派遣いたしまして、現地調査並びに指導をしておる次第でございます。
 川内川の流域につきましては特にはんらん多く、農地の湛水個所が相当ありましたので、湛水防除事業で設置いたしました揚水機四台をもちまして排水いたしておる次第でございまして、今後さらに九州農政局から手持ちの機械を増強いたしたい、現在準備しておる次第でございます。
 水稲につきましては九州地方一円の、一部を除きまして田植えがほぼ完了いたしました直後に長期の冠水がありましたので、あるいは植えました苗が枯れることも心配されますので、苗対策を現在超重点に行なっておりまして、現在までの報告によりますと、ほぼ各県単位で手持ちの苗並びにもみ等の自給はほぼあるのではなかろうかと、こう思っておりますが、なおこれにつきましては現在指導をさらに進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
 なおさらに金融につきましては、現在まだ十分農産物の被害の状況全部をつかんでおりませんが、さしあたり既貸付金の条件緩和につきましては、各種金融機関あてに対して緩和措置の依頼を行なっておる次第でございます。
 大体現在までにとりましたあれは以上でございまして、なお今回農業関係の施設が非常に激甚でございますので、できますれば激甚法の適用をいたしたいということで、いま関係方面と協議中でございます。
 以上でございます。
#9
○委員長(西村関一君) 次に、建設省にお願いいたします。坂野河川局長。
#10
○政府委員(坂野重信君) その後の被害状況を申し上げます。
 現在、七月九日までに判明した建設省所管の公共土木施設等の被害は二万一千五十二カ所、二百七十二億二千一百万円で、このうちの大半は六月二十八日から七月二日にかけての集中豪雨によるものであります。施設別等の内訳は、公共土木施設中で直轄災害四百十カ所、五十五億八千六百万円、補助災害二万六百五カ所、二百十五億九千万円でございます。なお都市施設が三十七カ所、四千五百万円で、住宅の被害は、全壊、流失二百二十棟、半壊二百三十六棟、床上浸水一万五百三十七棟、床下浸水四万四千六百十二棟、一部破損三百六十棟、合計五万五千九百六十五棟であります。
 対策及び措置について申し上げます。復旧対策等を推進するため七月七日に「六月、七月梅雨前線豪雨、建設省非常災害対策本部」を設置いたしまして、建設大臣を本部長にいたしております。 その次といたしましては、被災個所で緊急復旧を必要とする個所については、工法協議等によってすでに応急工事に着手したほか、現地の準備完了を待って早急に緊急査定を行なうことといたしております。
 なおがけくずれの外発にかんがみ、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律の施行を繰り上げ、八月一日施行を目途に努力いたしております。
 なお今回の豪雨災害により住宅被害の激甚なることにかんがみまして、住宅金融公庫による災害復興住宅の融資対象となる災害として主務大臣による指定を行なうことを決定し、ただいまその手続を進めております。
 以上でございます。
#11
○委員長(西村関一君) 以上で説明を終わりました。
 これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#12
○鶴園哲夫君 短い時間ですけれども、先ほど調査の結果につきまして上田委員から御報告がありましたのですが、私も一緒に四県を調査いたしたわけであります。私どもが調査いたしております最中にも被害が続出をいたしておりまして、鹿児島のごときも、私どもが出発した夜にまた大きながけくずれがあって、六名が死傷する。今日もまた非常に不安定な状況にまだあるというありさまでありまして、したがって、政府の一そうのこの災害に対します対策を敏速に行なわれますように、強く要望をいたしておきたいと思います。
 まず第一に、このシラスについて根本的な対策をとる必要がある。これは先ほど上田委員も指摘されたわけでありますけれども、今回の死者の出たこと、さらに災害の大きかったことの一番の特色は、何といいましてもこのシラスだと思うんですね。ですから、このシラスに対して根本的な対策をとる必要がある。先般の二日の委員会におきましても、私この点を強調いたしたわけでありますが、特に宅地の造成についてのシラス対策が非常に不十分ではないか。もちろん、先ほども指摘のありましたように、一時間に七十何ミリという異常な集中豪雨があったということ、また不幸にして宅地の造成中であったということ等も重なっておりますけれども、しかし何といいましても、一万人の人が住むという宅地造成、一つの町をつくるという、村をつくるというに該当する非常に大きな宅地造成が二カ所にわたって行なわれている。そういう大きな宅地造成が根元からくずれるという事態になったわけですね。ですから、この宅地造成についての規制について全国の画一的な基準ではなくて、シラスについての独特の基準をつくって対処をすべきであるというふうに思っております。農地の保全について、あるいは山林のくずれ等についてのシラスからくるそういうくずれについては、いろいろその対策がとられておりますけれども、どうも宅地については何か非常に不十分な、欠けるところがあるんじゃないかという感じがしますのと、もう一つ、これは道路について、シラス地帯を通る道路、あるいはシラスのがけを持っておる道路についての工法について、これは特殊な工法が行なわれているのかどうか、その二つについてお伺いをいたしたいと思います。
#13
○説明員(播磨雅雄君) シラス地帯におきまする宅地造成の技術的な問題でございますが、確かにおっしゃいますとおり……
#14
○委員長(西村関一君) 政府委員、マイクのところへ来て答弁してください。
#15
○説明員(播磨雅雄君) 確かにおっしゃいますとおり、特に今回のように工事中に大雨が降りましたというような場合におきまする点につきまして、現在の宅地造成等規制法の第八条におきましても、工事中の災害防止につきましては条件を付することができる、すなわち条件をつけて許可するという立場になっておるわけでありますけれども、問題はその内容でございまして、特に今回のような鹿児島のシラス地帯におきまして、その点につきまして、技術的に十分な検討が行なわれておったかどうかという点につきましては、私どもも反省をしなければならない点があろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
 で、シラスの問題につきましては、私たちのほうも昭和四十一年以来、研究はいたしておるわけでありますけれども、なかなかむずかしい問題があることは事実でございます。しかしそれにいたしましても、非常に危険な土質であることは問題がございませんので、したがいまして、特にそういった地帯における工事中の災害防止の手段、そういったものにつきましては、早急に結論を出しまして、厳重なる規制を行ないたい、かように考えております。
#16
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。道路局長が来ておりませんので、私のわかっている範囲内でお答えいたします。先般お答えいたしましたように、シラス問題につきましては、建設省としては、鹿児島大学その他熊本大学、宮崎大学あるいは九州大学等、また九州地建が中心となっていろいろ調査検討いたして、その成果もある程度出ておるわけでございます。それを受けて道路築造の場合にも特に鹿児島大学の指摘でも、道路等を築造する場合には、特に排水の処理というものを十分完ぺきにする必要があるというようなこともございますし、それから道路ののり面の保護というような面につきましても、相当検討を加えていたと思いますが、まあやはり砂防あるいは地すべり等につきましては、特に従来重点的に調査検討を加えておりますので、そういう面につきましては、あるいは若干部分的に問題があるかもしれませんけれども、今後私どものほうといたしましても、できるだけ道路の築造等につきましては、建設省全般の技術的な問題といたしまして、十分今後災害の経験を生かすようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。
#17
○鶴園哲夫君 いま答弁があったわけでありますけれども、何せ、今度のこのシラス被害というのはたいへんなものですね。ですからこの機会に、やはりもっとこのシラスの問題についての抜本的な対策をひとつ政府のほうで緊急に樹立していただくように要望いたしておきたいと思います。
 なお、このがけくずれ防止法ですね、これがことし四億の予算なんですが、これでいきますと十数年の年数を要する。いま危険であるというふうに見られているところを防止するのに、十数年の年数を要するということでは困るのではないか。その額も四億というのですね。一ぺん被害が出た分たいへんなことになるわけなんですね。ですからもっとすみやかにこれを完遂をしていくという、そういう考え方は政府にないのかどうか。それから二分の一補助という点も、何とかこれは人命に関するということが非常に大きいわけですから、二分の一補助でなくて、もう少し、補助率を高めてやっていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、いかがですか。
#18
○政府委員(渡辺栄一君) ただいま鶴園委員の御意見でございますが、私自身も現地を今回は見せていただきまして、シラス対策また特にがけくずれの問題につきましては、非常な関心を持っておるわけであります。いまお話しの予算の問題につきましては、ことしは八億円を計上しておるわけでありますが、お話しのように、今回急傾斜地の崩壊による災害防止の法律が成立をいたしまして、八月一日を目標といたしましてその施行に入りたいというふうに鋭意努力をしておるところでありますから、それぞれ関係省との協議を重ねまして、極力予算も獲得をし、急速に特に危険ながけくずれにつきましては、その防止に万全を期したい、かように考えておるところであります。
 なお、補助の関係につきましては、国土保全的な色彩が強くて、また国の利害の大きなものにつきましては、御承知のように国が工事費用の三分の二を負担をしているというような例もあるのでございますが、急傾斜地の崩壊によります災害は、現在のところこれらと比較をいたしましてきわめて地域的なものになっているわけでございます。国の費用負担はそういう意味におきまして砂防工事等によりまして低率なものとしておりまして、地すべり防止工事のうち渓流にかかるもの以外のものと同率の二分の一以内ということにいたしておるわけでございますが、こういう問題につきましては、今回のような事例にかんがみまして、十分検討してまいりたい、かように考えております。
#19
○鶴園哲夫君 今度のがけくずれを見ますと、これは局地的なものだとは言い切れない。非常に大きながけ崩れですね。そしてその土砂が道路を埋め、畑を埋め、宅地を埋め、さらに住宅を流し、人を圧死するというような事故なんですね。ですから特に特定の人に対して、あるいは特に限られたものに対しての被害を与えているというような簡単なものではないように思いますですね。その土砂があふれて、今度は国道の下水を埋め、側溝を埋めるという形で水があふれ出て、床下浸水が出てくるというようなことで、特定のものではないというような現象がはっきり出ているのではないかというふうに思いますので、ぜひ公共事業という形にしてもらって、補助率も二分の一ということでなくて引き上げていくように御検討を願いたいと思います。
 次に、もう一つの大きな問題は、内水の問題だと思いますですね。これも先ほど上田委員の御指摘があったとおりでありまして、今回私ども六人の者が調査をいたしたわけですけれども、この内水問題については、これはもう意見の一致があると思いますね。川内川の場合におきましても、左側の左岸のほうは三百五十馬力、四基のポンプがあって、内水を川内川に排水している。しかし右側、右岸のほうは長年にわたって陳情が行なわれてきたけれども、その施設がないというところから、川内川の右岸が、いま申しました五千戸に及び八千戸に及ぶ床下浸水並びに床上浸水という事態になりまして、それがなおこの間の雨でもう一ぺんやられるというような事態になっております。それから東郷町の場合を見ましても、同じようにこれは内水の問題です。宮崎県の都城の場合を見ましても、同じくこれは内水の問題です。直轄河川に入るところの中小河川の内水の問題、福岡の場合におきましても同じような内水問題ですね。ですから国の直轄河川が整備されつつあるのに対して、中小河川に対する改修なり排水の対策は行なわれていないということ。さらに条件が非常に変わっているにかかわらず住宅地帯ができて、たんぼが住宅地帯になる。熊本なんかそうですが、熊本もたいへんな湛水をしておりますけれども、あれも結局ちょっと高台の百数十ヘクタールのたんぼに宅地ができる、したがって散水能力がない、一挙にみぞに出てくるというのがあふれて一週間余にわたって湛水をする、あるいは家を床下、床上浸水をするという形になっておるわけですね。ですから私は、こういう都市化が非常に進むという条件、あるいは国の直轄河川の堤防が進んでいくという条件の変化に対する中小河川並びに内水の取り扱いについて、基本的に考えなければならない。私はこういう水害の常襲地帯にあっては一斉に総点検する必要があるというふうに思いますけれども、そういう点についての見解をお伺いいたします。
#20
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。内水の問題あるいは中小河川の問題につきましては、まさに御指摘のとおりでございまして、私どもは明治以来河川改修につとめているわけでございますが、どちらかというと大河川のまず外水といいますか、河川の流れている本流をまず防ごうというのが、従来の重点として施行してきたわけでありまして、最近になりましては、確かに内水問題あるいは都市の周辺の宅地化あるいはその他の都市のスプロール現象といいますか、そういうものに伴って急激に都市周辺の中小河川のはんらんというものが激化しておりまして、それともう一つは、先生御案内のごとく、非常に最近の気象条件というものが、局地的な集中豪雨の形態が非常にふえてまいております。そういうために中小河川のはんらんというものが、気象条件も災いいたしましてふえておるわけでございます。そこでこういう事態に対処いたしまして、私どもはこれを抜本的に解決するために、実は第三次の五カ年計画を閣議決定していただいたわけでございますが、この重点といたしましては、やはり中小河川の改修の促進、あるいは都市周辺の河川の対策の問題というものを実は重点にいたしておるわけでございまして、全国の各地点のそういった都市周辺の中小河川の改修の問題を、ぜひひとつ重点的にやりたいということで、実は四十三年ごろから出発しておるわけでございます。
 今回の九州地方の問題、川内川等につきましても、内水の排除の問題も確かに地域的には相当おくれている点でございますので、特に川内川等につきましては、まさに川内川に入っている春田川という中小河川があるわけでございます。これは従来は川内市が管理しておったわけでございますが、そういう中小河川あるいは内水排除の観点から、ぜひともこれは問題を解決せなければいかぬということで、今年の四月の一日に実は一級河川に指定いたしまして、これからひとつその対策をおそまきながらやろうというやさきに災害が起こりましたことは、まことに残念でございますが、今後ともひとつそういった中小河川の問題、内水排除の問題にはひとつ積極的、重点的にやっていきたいというぐあいに考えておりまして、春田川の流域の内水排除等につきましても、今年度からぜひポンプ排除の事業に着手いたしたいというように、急速計画も促進するようにいたしておりますので、御了承願いたいと思います。
#21
○鬼丸勝之君 関連。シラス地帯の宅地造成につきまして、根本的に規制を強化しなければならぬということは、われわれ委員、さっき鶴園委員から申されたことと全く意見が一致しておりますから、これは早急にひとつ対策を検討して結論を出していただきたい。
 そこで、先ほど宅地部長が宅地造成の許可に際して防災上条件を付することができる、こういう説明がありましたけれども、鹿児島県の原良団地の場合は、五日の新聞の報道によりますると、それはそういう条件がついていない。のみならず、許可前に着工しておった、許可前に。しかも県の幹部の談話では、宅地造成は許可前に着工するのは通例であるか、慣例であるか、そういうようなことを言っております。そうしてさらにこれは設計上も不備があったのじゃないか。と申しますのは、当初計画ではあの原良団地に五つの堰堤を、コンクリートの堰堤をつくるという計画があったけれども、予算の関係でコンクリートの堰堤は一カ所、ちょうど私たちが見ましたところはコンクリートになっておりましたけれども、これはもういまのシラスの土砂がその堰堤をオーバーして押し流されてきたわけです。こういうことを考えてみますと、建設省においても宅地造成の許可の運用、少なくとも許可前に着工するというようなことのないように、これはどうもよその県、地方でもそういうことがあるのではないかと思いますが、この点についての意見と、それからさらに技術的な設計基準についてシラス地帯だけでないかもしれません。土砂の軟弱な、地盤の弱いところについては、もう少しきびしい基準を設けるということが必要であると思います。この点についての所見をまず伺いたい。
#22
○説明員(播磨雅雄君) お答え申し上げます。 第一点の鹿児島県の住宅供給公社が着工いたしております原良団地の宅地造成工事は公社でございますので、これは届け出をもってやることになっておるわけでございますが、県のほうでその条件の内容を審査するわけでございます。そういった意味での届け出前であったかどうか、その辺はいま私、正確なお答えができないのでございますけれども、かりに届け出以前に行なわれておるということがあったといたしますれば、これは法律上も当然のことでございますが、常識的に考えましてもまことにけしからぬことでございまして、こういったことが今後行なわれないように厳重なる指導をいたしたいと思います。
 第二点の特殊土壌地帯において、技術基準について特別な措置をとるべきじゃないかという点でございますが、これにつきましては、現在の法体系におきましても、そういったことで全国的な技術基準に対しまして、さらに地方の特色によりまして知事さんの権限で特例が設けられるたてまえになっております。その内容がはなはだ不徹底であったことは、御指摘のとおりでございますので、今後そういった特殊土壌をかかえております県につきましては、特にそういった制度を活用いたしまして、できる限りこういったものの繰り返しがないように指導いたしたい、かように考えております。
#23
○鬼丸勝之君 ただいまの、知事が特例できびしい基準を設けることができるという道があるならば、それをさっそくひとつそういう特殊土壌地帯に徹底していただきたい。特に各県に住宅公社はございますけれども、住宅公社というのはたいがい知事か副知事が理事長をやっております。そういう住宅公社が法令を厳重に守らぬようなことをやるというのはもってのほかだと思う。これは民間の会社や業者以上に厳重にひとつ励行してもらわにゃいかぬ。どうかひとつ建設省当局におかれても、住宅公社についてはメスを入れて、宅造事業のみならず住宅建設関係についても厳重に監督し、指導していただきたいということを強く要望しておきます。
#24
○谷口慶吉君 鶴園委員には申しわけないが、湛水防除の問題でダブつて質問したくないから、関連して質問申し上げます。
 私たちが川内市に参りまして、市長に会って被災地を見て回りました際に、何でこういうところにわれわれを連れてきたのだろうかと、各調査団の方々が疑問を持たれました。と申しますのは、先ほど鶴園委員が申されましたとおり、三百五十馬力の四基による排水現場に連れてまいりました。なぜ市長は連れていったかとあとでなぞが解けましたのは、こういう施設があれば、かようなどしゃ降りの中でも田植えができるのですよというのを見せてくれた。あとで東郷町に行って如実に私たちは知らされました。ところがあの四基の施設はあれは農林省関係、農林省としてやっていただいております。相当お金がかかりましたけれども、まさに備えあれば憂いなしというのは、こういうことだろうなということを如実に私ども知りました。これはもっとよけいに、少なくとも鹿児島の川内川に関します限りはあと四基か六基あれば解決しますと、現地の人々も市長も言っています。これは重複しますから、ここで特に関連に名をかりて質問申し上げておりますけれども、あんな悲惨を政府の調査団もごらんになったのだから、来年の予算あたりで予算をつけてやってやりましょう、というような表現での答弁を聞きたいのですが、いかがでございますか。
#25
○政府委員(渡辺栄一君) ただいまの谷口先生の御意見は、私ども現地に参りまして非常にその感を深くしております。実は九州地方におきましても、川内川の内水排除につきましては、すでに調査を進めている段階でございますが、これから財源措置を講じまして、四十四年度中に着工するようにいたしたいということを申し上げてまいりました。帰りましてからもその方向で進めておりますので、早急にこれは実施いたしたいと思っております。
 ただ東郷町の問題につきましては、われわれも御陳情を承りましたが、これは農林省との関係もございますので、十分その辺は協議をいたしまして、検討していこうと思っております。
#26
○説明員(桜井芳水君) 農林省の災害復旧課長でございます。川内川は、農林省でやっております農地を主体にいたしました湛水防除事業が、たまたま今度効果を発揮したわけでございます。現地に参りまして、東郷町からのそういう陳情をいただきましたので、さっそく県のほうと相談いたしまして、採択基準に見合うような計画ができるかどうか、ということを検討いたしたいと思っております。
#27
○鶴園哲夫君 この災害を受けた罹災者の方々あるいは関係者の方々は、すみやかに復旧してもらいたいという熱望を持っておられるわけなんです。これは当然だと思います。でありますから、そういう災害について四年とかいうような年限ではなくて、もう少し短縮してやる必要があるのではないかというのが一つであります。しかし、そう申しましても、これだけの被害を受けて県が申請書を出すということは、これは容易じゃないと思うのです。たいへんだろうと思います。したがいまして、設計書をつくる、申請書を出すということについて、これは技術援助が要るのではないか。でありますから、災害を受けた県に対して、極力その技術者の応援体制をあっせんするという体制をとっておられるのかどうか。すみやかにとられまして設計書が早く出るようにという点を考える必要があるのではないか、この二点ですね。すみやかに――四年というのは長い。それからもう一つは、そういう応援体制をすみやかにとる必要があるのじゃないかという二点についてお尋ねをいたします。
#28
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。災害復旧の年限の短縮でございますが、まさに先生の御指摘のとおり、私どもは年々実はこの災害復旧の進度アップをいたしております。災害復旧の緊要性にかんがみまして、今年度におきましては、財政当局とも十分打ち合わせをいたしまして、従来二年目で、一年目に全体で三〇%、二年目が従来七二%まで進めておったわけでございますが、これを一%アップしまして、四十四年度末におきましては、いままで起きている災害は七三%進めよう、三年目につきましては八八%であったものを、八九%まで進めよう。なお、これ以外に国庫負担をつけましてさらに促進するようにいたしております。特に緊急な災害――全国を平均しますと七割くらいが私ども緊急災害と称しております。そういうものは三年で復旧するたてまえをとっておりまして、その三年の中でも特にまた緊要なものは三年以内でございますので、必要なものは一年で完成するものもございますし、あるいは二年で完成するものもございます。それから北海道につきましては、従来三年であったものが全体で二年ということになっておりまして、逐次年限短縮ができるわけでございますけれども、なおこの年限短縮につきましては、さらにひとつ最善の努力を払ってまいりたいというぐあいに考えております。
 それから査定の問題につきましては、先生の御指摘のとおりに、確かに激甚な災害を受けたところは、なかなか査定、設計は容易なことではございません。とりあえず県としては応急復旧に全力を注ぐわけでございます。それに続きまして緊急査定、緊急工事を早くやらなければならぬということで、緊急工事につきましては、やはり県も準備ができませんと、なかなか査定には至りませんので、その間におきまして、できるだけ工法協議するということで、正式の査定まで工法協議をして、早く着手できるものは早く着手しよう、こういう方針でやっておりますし、なお鹿児島県等の要望がございましたら、市町村もなかなかこれは技術陣営が不足でございますので、県等からも応援が必要でございますし、それからまた鹿児島県に対する各県の応援体制あるいは九州地建等の各地方建設局から応援体制も考えておりますので、その辺は今後県と十分に連絡をとりまして、早急にそういう体制を整えてまいりたいと、このように考えております。
#29
○鶴園哲夫君 いま局長から答弁がありましたように、ぜひひとつ一そうの短縮のために努力をしていただきたいと思います。それからいまのままでいきますと、これは査定は年内に終わるかどうかというふうに見られそうな気がするわけですね。十二月で終わるかどうかというような心配すらするわけですから、ぜひひつと県とも連絡あるいは市町村もそうでしょうが、たいへんだと思いますから、技術者の応援体制についてもひとつ万全の策をとっていただくように要望いたしておきます。
 次に、時間がございませんので、農業の関係、林業の関係の災害が非常に大きかったわけなんですが、これについて二点ほどお尋ねをいたしたいのであります。
 一つは、自作農資金の貸し付けですね、それから系統資金の貸し付け、その利子が自作農資金は五分だと、それから系統資金が六分五厘だという状況なんですね。災害が起こったときに、従来のような自作農の創設資金の利子と、あるいは系統資金の利子と同じような利率の取り扱いではどうかと、これは下げる必要があるではないか。今度のでは御承知のように、農業近代化資金では五百億という金が五分の利子で貸し出されておるわけですね、農協関係に対しまして。そういう点から見ましても、系統資金の六分五厘という利率は高い、災害については下げるべきだ、自作農資金についてもしかりだという点を私は痛切に感じております。その点についての見解と川内市を中心に商店街が被害を受けたわけです。それに対します政府諸機関の金融機関の貸し付けが六分五厘という、これは農業の場合は農地についても災害復旧の対象になってくる。それからいま申し上げたように、自作農資金の五分というものもある。しかし、商店街が被害を受けた場合に、そういう国の補助による措置というものはないわけですね。ですから、国民金融公庫等が貸し付ける被害を受けた商店街に対する貸し付けを、六分五厘というのじゃなくて下げるべきだというふうに私は思いますが、その点についての見解。
 それからもう一つは山林の崩壊があちこちに続出をしたわけなんですが、森林法に基づく治山というのは、森林を守るということに本旨があるではないかというふうな気もするんですけれども、森林法による治山というのは、山を守るということが本旨になり過ぎていることはないかという点についての疑問がありますので、お尋ねをいたします。
#30
○説明員(荒勝巖君) お答えいたします。自作農維持資金につきましては、現在、農林漁業金融公庫で天災に際しまして五分の資金で融資しておりますが、これは農林漁業金融公庫の貸し付け資金の各種の、いろいろございますが、いわゆる農地取得資金を除きましては、一番低い金利体系で農家に貸し付けるようになっておりますので、この分につきましての引き下げは、はなはだ現在の段階では困難ではなかろうかと、こう思います。ただ、農林省といたしましては、別途、いわゆる天災融資法という法律がございまして、非常な災害が大きい場合におきましては、いわゆる三分資金の金利と六分五厘の金利と二つ、激甚の場合が三分で普通の場合は六分五厘ということで、系統資金に対して政府が利子補給する制度が設けられておりますが、現在までの実績から申しますと、この天災融資法の発動によりまして融資をいたします際に、八割から九割近くまでが実際上の問題としましては、三分の非常な低金利の資金で融資いたしておりますので、この融資制度を十分に御活用願いたい、こういうふうに思っている次第でございます。
#31
○説明員(松本守雄君) 林野関係につきましてお答えいたします。治山事業は、森林の造成または維持のために必要な事業、これを実施するたてまえになっております。保安林の目的は、水源涵養、土砂の崩壊、流出の防備、その他防風林とか、なだれ防止とかいろいろあるわけでございますが、これらの目的は、公共的な性格を第一義としております。したがって、山を守るという点につきましては第二義的に考えておる、このようなたてまえになっております。
#32
○説明員(戸田嘉徳君) 政府中小三機関金利六分五厘をもっと下がらぬかというお尋ねに対してお答え申し上げます。政府の中小三機関がやっております金融は、御承知のようにあくまでも企業金融ということをたてまえとしているわけでございまして、現在の国内の企業金融の最低の金利というものが六分五厘ということになっているわけでございます。激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の十五条に、特別のそういう災害に対して商工中金に対して六分五厘の金利を適用することができるという規定が法律上規定ございまして、それにならいましてほかの国民金融公庫、中小公庫も六分五厘という金利を激甚災害に対して適用するわけでございます。したがいまして現在の国内の金利の最低水準、企業金利としての最低水準である六分五厘というのは、これ以上下げるということはいまの段階でははなはだ困難である、というふうに申し上げざるを得ないわけでございます。ただ私どもとしましては、まあ非常に実際にいろいろ伺ってまいると、金利もさることながら、まず手続を非常に迅速にしてほしい。それから資金量を十分に供給してほしいというような御要望が非常に強いわけでございます。こういう点につきましては大蔵省としましても、まず民間の金融機関に極力そういう指導をいたしております。これはまあ三十年に通達が出ておりまして、そういう通達に基づきまして今回でも直ちに財務局それから日銀の支店等と連絡をとりまして、現地の民間金融機関につきましてもさっそくに対策を立てまして特別の貸し付けをやっております。
 それからただいま申しました政府関係機関につきましてもこれは申すまでもなく、できるだけすみやかに十分はかるといいますか、手の行き届いためんどうを見るように、これは心がけておるところでございます。
#33
○佐藤隆君 いまお聞きしておりましたが、この間の災害対策委員会で、中小企業庁でしたか、金融課長の答弁をここでいただいておるわけです。そこで、農林関係においても制度金融においては災害資金は五分でやっておる、中小商工業者に対してもひとつ考えられないものかということについて、ひとつ考えてみましょうということになっている、やりましょうという答弁とは違いますけれども、考えてみましょうということになっているわけです。まだ中小企業庁からは連絡はございませんか。
#34
○説明員(戸田嘉徳君) まだ何も連絡を受けてございません。
#35
○佐藤隆君 これはもう企業金融ということ自体が、これはもうたいへんな何か間違いではないかというような気がするんです。しかも市中の金融機関においても云々という御説明がいまございましたけれども、制度金融というものは他の金融機関で、市中の金融で見られない点を見るということでしょう。あるいは市中金融とか系統金融の補完の措置をやるのが制度金融でしょう。制度金融の本質というものは、そういうものだと私は思います。であるとするならば、企業金融であるから云々ということは出てこないですよ、簡単には。少なくともいままでそういう方針でやってこられたんならそれでもいいですが、中小企業庁においてこの災害対策委員会における議論を通じて、ひとつ再検討をする、検討はしてみましょうということになっているわけですから、いずれ近いうちに連絡があると思いますから、ひとつ大蔵省においてそれを受けて立って、ひとつ検討していただきたい。よろしゅうございますか。
#36
○説明員(戸田嘉徳君) お答えいたします。企業金融につきましては、実は法律の規定で企業金融をいたすようになっております。もちろん補完という意味はお説のとおりでございます。民間の金融機関の手の届かないところ、量的あるいは質的に補完すると、こういう点はおっしゃるとおりでございまして、ただ政府関係金融機関はそういう企業金融をなすと、そういうような企業金融という概念でございますけれども、中小の概念でいきまして企業金融をする、いわば社会保障的といいますか、そういう形のものではなくして生業あるいは企業に対する金融を行なう、これがたてまえになっております。それからなお、いまおっしゃいました中小企業庁からお話がありました場合は、どういうお話でありますか、よくお話は承りたいと思います。
#37
○谷口慶吉君 関連。こういう考え方を鹿児島県知事と相談してみたのだがどうだろう。自治省だれか見えておりますね。いま大蔵省の、企業金融だということを考えているのだとおっしゃるなら、川内市の連中はあなたを殺しに来るかもしれぬよ。だれが求めて床上浸水までさしたかということですよ。そして、すべての商品をぬらしてしまったのです。もう一度仕入れたいというのですよ。それを企業金融となぜお考えになるのか、どうしてもそういうように大蔵省がこだわるならばこういう手はないだろうか。鹿児島県の知事にも川内の市長にも私は言うてきた。あなたがた利子補給なさいよ。六分五厘でどうにもしようがなかったら、県と市で何ほどかの利子補給をして自治省のほうで何とか考えてもらう道はないだろうか。鹿児島県の知事は自治省の事務次官までした人だから何とかなる方法はないですかと聞いてみたら、考えられないこともないでしょうと答えていましたが、これはあとで質問するつもりだったけれども、関連だからここで確認しておきたいと思います。自治省、どうなんです。
#38
○説明員(成田二郎君) お答え申し上げます。ただいまの先生の御指摘の件につきましては、いまだ例がないのでございますけれども、部内としましては鹿児島県知事からそういう御発言がございましたならば、検討してみる必要があるのじゃないかと存じます。
#39
○委員長(西村関一君) ちょっと簡単に、関連だから。
#40
○谷口慶吉君 帰って大臣に言ってください。一体何ですか、床次総務長官なんかどこへ行ったのですか、あんな、災害中の重大な案件を審議しているのにおかしいじゃないか。
#41
○鶴園哲夫君 時間がまいりましたので、一つだけ最後にお尋ねをいたしたいと思いますが、局地の激甚災害地指定の状況はどうなっているのかということと、それから非常に災害が大きくなって拡大をしつつあるのですが、災害の激甚指定が行なわれる見通しがあるのかということと、もう一つ予備費を組むお考えがあるのか、九百億の予備費でこれからの人事院勧告もございますし、たいへんだと思いますが、ただ経済成長率はああいうふうに伸びるということになっておりますので、自然増収というものがあるだろうと思いますし、したがって予備費を組むお考えがあるのかどうか、それだけをお尋ねいたしまして終わります。
#42
○説明員(川上幸郎君) お答えいたします。まず、第一番目と第二番目の局地激甚についてお答えいたします。
 激甚災の問題でございますが、現在私のところで集計中の数字によりますと、局地激甚よりも全段階の激甚そのものが農地等におきましてある程度該当してくるんではないか、という点が出てまいっておりますので、先ほど長官は激甚災につきましては検討中と申しましたけれども、激甚そのものについても可能性があるということを、第一点に申し上げておきます。
 それから、第二点の中小企業等につきましては、これは川内市におきまして激甚の可能性は大であると思われます。
#43
○政府委員(沢田一精君) 今回の九州を中心とする災害の対策につきましては、万全を期したいと考えておりますが、現在のところ既定の予備費でもって充当していく方針でございます。
#44
○川上為治君 私はこの七月の四日に当委員会の視察団と同行しまして、鹿児島県を視察してまいったのでありますが、その惨状につきましては、全く同情を禁じ得ないものがあります。いろいろな問題につきまして御質問申し上げたいと思ったのでありますけれども、鶴園委員あるいは谷口委員等からいろいろと質問がありましたので、ダブリますから簡単に二、三の問題について御意見をまた承りたいと思います。
 第一は、川内市の排水の問題でありますが、排水設備がない場合と、排水設備がある場合とは雲泥の差であります。ですから、すみやかに排水設備を、ないところはつくってもらいたいと思います。これは大蔵省はどういうお考えでありますか。大蔵省の意見をお伺いします。
  〔委員長退席、理事武内五郎君着席〕
#45
○説明員(井上幸夫君) ただいまの川内市の排水問題につきましては、実は私、出がけに建設省のお考え方を聞いてまいりました。本年度中にもやりくりによってポンプ場に着工したいということでございます。私のほうといたしましては、川内市の将来の都市下水道の問題があろうかと思います。下水道の関連と川の排水の関連とがもうひとつよく吟味してみなければいけないと思っておりますけれども、本年度中に河川工事で着工することについては、特段の異議はございません。
#46
○川上為治君 第二の問題は、シラス対策の問題であります。シラス対策につきましては、根本的にいろいろとやらなきゃならぬ点があると思います。シラス対策は委員会をまずつくって、特別な委員会を、全国的な視野に立った、たとえ鹿児島県あるいは宮崎県の問題といっても、全国的な視野に立った対策を講じなければならぬと思いますが、この委員会を設立することについてはどう考えておりますか。
#47
○政府委員(渡辺栄一君) シラス対策の窓口はこれは経済企画庁でございまして、ここに対策審議会を設けておりまして進めておるわけであります。しかし建設省の考え方としましては、先ほど以来申し上げてきたような考えでございますが、特に市街地の中に宅地造成が最近大幅に進められておるような状況からいきまして、すでに土質工学会に昭和四十一年でございましたか、調査を依頼いたしまして昭和四十二年に中間答申をいただいておりまして、今日までそれぞれ検討はいたしておりますが、最近の宅地造成が急速に進められておるような事態から申しまして、シラス対策の問題は、積極的にこれは検討してまいりたいと思っております。したがって、シラス対策全体の問題につきましては、経済企画庁のほうから御答弁をいただきたいと思います。
#48
○川上為治君 委員会があっても宅地造成のためには何ら役には立っていませんね。だから非常に早急にこの対策を立案して、そうして実施に移してもらいたいと思うんですね。
  〔理事武内五郎君退席、委員長着席〕
#49
○政府委員(弘津恭輔君) ただいまの問題非常に重大な問題だと思いますので、経済企画庁によく話しまして、できるだけ検討して進めたいと思っております。
#50
○川上為治君 私は中小企業を専門的にやってまいりましたが、大蔵省の態度は中小企業に対しては非常に不安定な、かつまた不公平な行政をやっておると思います。そこで、六分五厘というのはいまから十数年前に私が中小企業庁におりましたときに、この激甚災害地に対しましては六分五厘の金融をしたのであります。それ以来十数年たちますけれども、一向進行していない。これは企業のは金融ではありません、政策金融であります。でありますから、どうしても四分とか三分五厘とか、そういう金融に改めてもらわなければなりません。私はそういう意図があるかどうか、それをまず大蔵省に聞きたいと思います。
#51
○説明員(戸田嘉徳君) お答え申します。繰り返すようでございますけれども、ただいま私どもが考えております国内におけるいわゆる企業金融といいますか、そういうものの最近水準というものは六分五厘というふうに考えておるわけでございまして、もちろん政策金融ではございますけれども、広い意味のやはり企業金融の分野ではないかというふうに考えておりますので、これをさらに引き下げるという点につきましては非常にきわめて困難があるのではないか、こういうふうに考えております。
#52
○川上為治君 それは企業金融的な立場からものを考えたのであります。これは政策金融であります。大体開発銀行から貸し出す場合においては最低六分五厘であります。この開発銀行というのは大企業に対する貸し出しであります。このは金融と同じように災害の場合もするというのは、たいへんな間違いであります。だからこの金融をもっともっと低くして、そうして三分五厘とか四分ぐらいにしなければならぬと思います。そういうことに対しましてはどういうふうに考えておりますか。
#53
○説明員(戸田嘉徳君) お答えいたします。開発銀行につきまして、お説のように基準金利は八分二厘でございますが、いろいろ政策金融において六分五厘というふうな金利を適用しておるのがございます。ただ開発銀行がそういうものを相手にしていますのは、企業の規模の大小ということでなくして、たとえば国産の新技術であるとかあるいは石炭対策というような一つの大きなプロジェクトを取り上げまして、それが国民経済上あるいは日本の非常に大きな経済のポイントになる、あるいはその基盤になるというような、そういう国民経済的な見地から私どもプロジェクトとして取り上げているわけでございます。したがいまして、そのプロジェクトに合うものは大企業であろうと小企業であろうとも入ってしまう。ところが、実際問題として国民経済的な影響力という点から取り上げているプロジェクトというものに大企業が当たる場合がわりと多いということは否定できませんが、中小のが必ずしも入ってないことはないわけでございます。もちろん石炭などのように中小鉱に同じような制度があります。これはもちろん開銀としてはそういう中小企業機関で取り上げないものを取り上げることになりますけれども、それ以外のものでありますと、そのプロジェクトに当たるものであれば、大企業であろうと小企業であろうと、それは取り上げるというたてまえになっております。これは実際問題として大企業が非常に多いことは事実でございます。
#54
○川上為治君 プロジェクト、プロジェクトと言いますが、中小企業に対する金融はやっぱり六分五厘よりもずっと高い金融であります。実際問題としてあるならばあげてもらいたいのです。
#55
○説明員(戸田嘉徳君) ちょっと質問もう一度お願いいたしたいと思います。
#56
○川上為治君 質問は何度も申し上げませんが、政務次官から答弁してもらいます。
#57
○政府委員(沢田一精君) お答えいたしますが、従来のたてまえと申しますか取り扱いは、先ほど来特別金融課の担当課長がお答えをいたしておりますとおりでございます。御質問の趣旨はこれは私推測いたしまするに、今回のような集中豪雨で零細な中小企業者と申しますか、市街地等におきまする商店が湛水をして、そして生活のかてであります商品を水没させてしまう、売りものにならなくなってしまった、そこで非常に経営に困窮をする、そういった場合に、できるだけ手厚いひとつ措置をとってもらいたいという御趣旨だろうと思うわけでございます。災害対策という面から考えまして、やはり今回のようなそういう特異な集中豪雨によりまして、市街地の水没というようなことからしますると、何らか方途を考えなければいけないという気がいたすわけでございます。金融課長がお答えをいたしておりますのは、従来からのルールと申しますか、制度、たてまえということであるわけでございます。そこに必ずしも災害対策という考え方が強く出ておらない。そこに御不満があろうと思うわけでございます。したがいまして、ここでそれでは幾らに金利を下げますというようなことを即答することはもちろんできません。農業の場合は現実に下げておるじゃないかという御指摘もあろうかと思いますが、これは私が申し上げるまでもなく、国民の食糧の生産確保という公共的な農業の持っております使命というものが、従来から非常に高く考えられておりましたがために、そういった経過が歴史的にあるものと考えるわけでございます。したがいまして、先ほど課長からもお答えしましたように、災害対策という見地にしぼりまして、中小企業庁等から御相談がありました場合は、私どももよく実情に即して検討を加えてみたい、かように考えるわけでございます。
#58
○川上為治君 災害対策から考えて、やっぱり金利は低くしてもらいたいんですね。農業金融と同じにしろとは言いません、農業金融よりも高くてもいいですから、災害対策の見地から金利を低くしてもらいたいですね。要望しておきます。
#59
○谷口慶吉君 厚生省の社会局長にお尋ねいたしますが、災害救助法の適用を受けた被災地の方々の受ける優遇処置はどういうものでしょうか。――もう一度申しましょうか。災害救助法の適用を受けた被災者がそれによって優遇される処置はどういうものでしょうか、それを承ります。
#60
○政府委員(今村譲君) お答え申し上げます。災害救助法を発動しますと問題が二つございまして、一つは市町村の経費ではなしに、復旧なり給付なりが全部都道府県の財政責任になる、それに対して金を出さぬでもいいわけです。それに対する補助が非常に有利な補助率になるというのが一つ。それからいま一つは災害救助法の発動されます地域において、いわゆる被害者に対して都道府県知事が避難所をつくる、それに対するたき出しを行なう、それから必要に応じてうちがなくなったという場合には、応急仮設住宅というようなものをつくる、それから被服、寝具、毛布とか日用品だとかいうものを都道府県知事の責任において現品を給付するということ、それから自宅の場合におきましては住宅の応急修理、これは都道府県知事のほうから一定の限度がありますが進める程度、いわゆる手を入れる、現物で現実にそういうふうな修理をしてもらえるということでございます。それからそのほかに医療の場合なんかは、二週間以内でありますけれども、全部医療費は都道府県知事の経費負担になる。そのほか飲料水の供給とかあるいは死体の捜索とかいろいろございますが、そういうふうな臨時応急の生活の安定といいますかというふうなものがいろいろある、こういうことでございます。
#61
○谷口慶吉君 都道府県の知事がいまあなたのお話のような処置を講じますと、相当財政的な支出が出ます。それは後ほど厚生省か大蔵省か知りませんけれども、それに見合う金を何かの形で交付されるものですか、どうなんですか。
#62
○政府委員(今村譲君) これは都道府県知事がそういうものをやりました経費が、まとめて厚生省のほうに出てまいります。それは一々一応の基準というのはあります。それの総額がたとえば鹿児島の場合いわゆる財政需要額から見て一定限度以上ならば、最高九割まで国庫負担が出る。最低一番小さいのは五割でございますけれども、それよりも被害が大きくなればなるほど九〇%まで国が持つと、そういう数字をいただきまして、私どもが大蔵省からこれは予備費で出してもらうと、こういうことになります。
#63
○谷口慶吉君 いまあなたのお話も基準というものがあろうかと思うのですよ。制限なしに被災者をば救助したというわけにはまいらないと思うのです。なぜ、私はかような質問をするかと申しますと、川内に参りまして、あそこは床上浸水が非常に多いのでございます。したがいまして、寝具やら衣類がみなぬれてしまっておる。そこには何か市長のほうから現金で見舞金が二千円、毛布が一枚、あとはおそらくたき出しに使ったと思われます。家族が五名も、六名もいるのに、たった毛布一枚とはこれ何事かと議長にしかられまして、返すことばがございませんでした。これは被害の程度によって災害救助法の適用の場合の基準というものは、何か一律でないものがあってほしいような気がしますが、何かそんなことは差別できるものですか、できないものですか。
#64
○政府委員(今村譲君) お答え申し上げます。これは川内ではいわゆる避難所に入った人、あるいはそれ以外の人の被災者用のに、私どもの報告では、きょう現在でございますが、五千五百九十五枚の毛布を配る、そのほか被服が六千七百七十五枚、日用品が五千四百点、これがいわゆる県のほうから配ったもの。それから民間なり日赤なりのものが若干いっておりますけれども、そういうようなことでありますが、基本的には、たとえば四人世帯で前回の場合に、夏ならば一万何千円か、あるいは冬ならばそれよりももっと高いかという一応の基準をつくってございます。それから応急仮設の住宅は百戸家が流れたら一応三割、三十戸まではつくると。しかし、どうしてもそれが応急仮設住宅の場合につきましては、それではおさまりがつかぬという場合には、特別承認といいますか、特別の事情があれば、プラスアルファをしてもらうということもあるということで、そういうお話があれば、それを十分に詰めた上で財政的な措置をするというふうな、いろいろな個々の一応の基準をつくっておりまして、これは毎年実情に合わせるように財政当局とも打ち合わせをやって単価を変えるというふうにやっております。
#65
○谷口慶吉君 いま言われましたとおり、かりに百戸の流失家屋が出たとしますと、その三割の三十三戸ですか、それくらいしかできないんですよ。それだけやるんなら、やってほしくないんです、正直言えば。残った六十七名の人たちは指をくわえてそれを見ておらなければならぬ。そういう救助の中における悪平等なことを私は許せないと思うのです。これは大蔵省の主計の事務局もよく聞いておいてもらわなければ、事実災害地にはそういう悪平等が絶えず行なわれている。それならそれで仮設住宅に何かかわるもののどこかに入れておいて、あとでほんとうにあたりまえの住宅でもつくる場合に特別考えてやるような措置をお考えになったほうが、むしろいいのじゃなかろうか。百戸流れた中に三十三戸だけ仮設住宅ができたけれども、六十七戸は指をくわえてそれをながめていなければならないというような、そういう災害救助法が私は許されていいものだろうか、という疑問をかねがね持っています。あなたを責めるのじゃございませんが、財政当局とも将来そういう問題について十分の御検討を、この機会にお願い申し上げておきます。
 次に入ります。
 もう一度確認したいのですが、激甚災害の指定は今月の何日ごろになりましょうか。地元では、それをもう非常な熱意で毎度毎度それを私どものほうに言ってまいりますが、いつごろまでに指定するのだというふうなほぼめどが立ったら、それをきょう言ってもらえませんか。
#66
○説明員(川上幸郎君) お答え申し上げます。まことに不本意な答弁でございますが、現在のところ農林省及び通産省といろいろ協議の段階でございまして、農林省につきましては、わりあいに早急と申しましても、なるべく早い機会にこの激甚災の指定ができるのじゃないかと思いますが、中小企業につきましては、それよりもやや若干おくれる、こういうふうに御理解願いたいと思います。
#67
○谷口慶吉君 役所ごとによって早かったりおそかったりすることは、非常に不本意なんですがね。それを調整するところが総理府じゃないですか。
#68
○説明員(川上幸郎君) お答えいたします。ただいま説明不十分でございまして、たとえば農林省におきまして農地及び農業用施設におきまして激甚の指定を受けますと申しましたのは、本基準によります指定でございますので、これは被害見込み額等をもとにしてできるわけであります。なお、通産省におきます激甚につきましては、これは局地激甚でございますので、算定方法が異なっております。そのような事情におきまして日が変わってまいるということでございます。
#69
○谷口慶吉君 次に入ります。公共土木施設あるいは農地、農業用施設、林地、林業用の施設、いろいろのものが広範囲にわたって被害を受けておりますが、これに対して地元のほうでは緊急査定がどうしてもこれは毎度おくれると、先ほどもことしじゅうになりはしないかという鶴園委員に対するああいうことでは困ると思いますが、これは建設省よりもむしろ農林省のほうに伺っておきたいのは、さしあたり緊急を要するのは、この前も申し上げましたように、頭首工、それから水路、それから提防の決壊場所の復旧、こういうことに、もうしぼってみても非常に急ぐ問題があるのです。それを査定査定で日をおくらされちゃたまりませんよ。これを何とかしてどっかかでまとめて早くやる手はございませんか。これも総理府で調整、取りまとめるのですか、違うのですか――違うようだったら、建設省と農林省と別々にお答え願います。
#70
○説明員(荒勝巖君) お答えいたします。普通の災害査定でいきますと、いわゆる被害のありました都道府県からの書類提出を待ちまして、早急に災害査定にかかる、いわゆる県から直ちに復旧計画の原案を出していただければ、直ちに査定に入る。こういうことでございますが、これだとやはり谷口先生、ただいま御指摘のように、多少時間もかかりますので、特にことしのように、田植え直後であったということになりますと、ことしの田植えにどうしても間に合わせなければならないということもありますので、再田植えが可能な農地等の災害復旧につきましては、いわゆる緊急を要するものと認められるものにつきましては、査定前にでも着工を認めるよう農林省としては指導してまいりたい、こう思っております。
#71
○谷口慶吉君 こういう陳情を受けているのですがね。農地及び農業用施設災害の復旧の工事の場合に、初年度が三〇%なのをば、これを五〇%までに引き上げてほしいという陣情なんですが、――いまあなたは聞いてなかったかな、もう一度申し上げます。農地及び農業用施設災害の復旧の工事は、初年度三〇%なのをこれを五〇%にその仕事の量をふやしてくれませんか、という陳情を受けておりますが、これはあなたのいまのお話を聞けば、こういうことにとらわれずにやるのだと、こういうことですか。
#72
○説明員(荒勝巖君) お答えいたします。こまかいことにつきましては、なお担当課長のほうから御答弁申し上げますが、いま私が申し上げましたことは、いわゆる基本的な災害復旧計画に基づいて着工する、着工の進度率を高めるという話ではございませんで、さしあたり今年度の田植えに必要な緊急復旧工事をやるということを申し上げたのでございます。
#73
○谷口慶吉君 この際、現地のシラス対策の問題で特に考えられることがございます。これは大蔵省もぜひ聞いておいてほしいと思いますのは、シラス対策の一助として河川のはんらんなどを防止するためにもと思われますのは、もっと、いままでは水田のいろんな整備とかそういう方面に非常な金を使っておられましたけれども、将来農地保全の、畑地の農地保全事業をもっとこの際真剣にお取り上げ願うことによって、私は救われる面も相当あるんじゃないかと思うのです、シラス対策の一つの手段として。こういうことについて、ひとつ農林省のほうでそういうことも考えられるとお考えになったら御答弁願います。
#74
○説明員(桜井芳水君) お答えいたします。まず前段の、早期査定をやるべきであるという御質問でございますが、これはすでに私のほうといたしましては、熊本県及び宮崎県については七月の十四日からすぐに入りたいと思っております。それから福岡県については七月の十六日から、鹿児島県につきましては七月の十九日に早期査定緊急分、先になると思いますが、ただいまのところそういう計画を立てております。
 次に、農地保全事業のお話がございましたが、私のほうの農地防災事業としてシラス対策事業をやっております。これは、主目的は農地の保全でございますけれども、ただいまの先生のお話しのように、それに関連いたしましてやはり山地等ののり面の崩壊防止等も、必然的にこれは防止する事業でございますので、今回の災害の教訓にかんがみまして、災害復旧並びにシラス対策事業等に、従前よりもひとつ十分対策を考えてまいりたいと思っております。
#75
○谷口慶吉君 荒勝参事官に要望を申し上げておきますが、けさの新聞に、水没、埋没、流失の水田が相当ふえているので、たまたま米が余っているときだから、この際作付転換の一助にもなろうので、何かこういうことを考えたらどうかということが、政府部内でよりより話がされておるというような記事が出ていましたが、そういうことが話されておりますか。
#76
○説明員(荒勝巖君) お答え申します。先日実はこの参議院の農林水産委員会でやはり今回のいわゆる災害の話が議題になりまして、その際委員の方々から、いわゆる稲作の転換事業と、農業保険の共済事業と、それといわゆる今回のものをからませた何かいい方法はないか、こういう御質問があったわけでございますが、それが多少きょうの新聞に出ていると思われるのでありますが、その際農林省からの私たちの答弁といたしましては、政務次官から、非常にむずかしい問題でありますので帰りましてなお検討してみたいと、こういう答弁をしたんでございます。で、農林省に帰りまして、なお各局あるいはその他の関係官庁とも多少本件につきまして検討いたしましたが、現在の段階では、前に答弁申し上げましたように、非常にむずかしい問題で、急に御要望があっても、なかなか農林省としてはいま直ちに実行することは困難ではなかろうか、こういうふうに現在の段階ではそういう結論をしておる、こういうかっこうでございます。
#77
○谷口慶吉君 あのね農林省、ああいう新聞記事がもし鹿児島のほうに出たとしますよ、これは災害を受けた農家の連中は私はたまらない気持ちだろうと思います。一日も早く決壊した堤防を復興してもらいたいと、水路とか、そういう面の復旧工事を一日も早くしてほしいというその熱望の中に、ああいう水をぶっかけるようなことがもし鹿児島の新聞に出たとすれば、私はほんとうにやるせない気持ち、その一言に尽きるような気がいたします。ここに特にお願いを申し上げておきますのは、ああいうことで、もし万一ああいう記事でも出たために、あなた方のほうでは災害復旧の熱意を持ってやっておられるのに、意識して工事をおくらしているような印象を被害農民に与えることが私はたえられない、そういうことになりかねないと思いますからね。これは、もし農民がそれを希望する地帯までやるなとは申し上げません。たとえて言えば、鹿児島市の原良団地の中の小野地区のほうでは、農民があきらめかかっている連中がいるという話も聞きました。もうこの際だから宅地化したらいかがであろうかというようなこの考え方は、場合によっては考えられないこともないであろうということをば、鹿児島の市長に私も申してはございます。しかし、これを何かこっちが勧誘するような処置に出られたら、私はこれはもうたいへんなことになると思いますから、この面については復旧を急ぐとともに、ひと
 つ成り行きにまかせてもらうように、ここでお願い申し上げておきます。
 そこでもう最後にお尋ねいたします。今度の県、市が一体になってやっている宅地造成の場所と、県の住宅公社が工事中の場所と、二カ所の被害が最も甚大でございます。一体これの責任の所在は、どこが負うべきものでしょうか。あの被害についての責任は県や市が負うのか、あるいは住宅供給公社が負うのか、政府が負担するのか。渡辺政務次官、あなたも現地へ行ってごらんになったと思いますが、あれをばもし地元で負担するということになればたいへんなことだと思いますよ。一体責任の所在はどこにあるのだろうか、これについてもしはっきりした答弁ができますならば、お聞かせ願いたいと思います。
#78
○説明員(播磨雅雄君) お答え申し上げます。造成中の団地から発生いたしました被害これによりまして損害が起こったという、こういう損害面の民事上の問題につきましては、事業者であるところの県の公社あるいは事業団というものに責任があるわけでございます。で、県におきましては、先ほども申しましたとおり、公社あるいは事業団等からの協議がございますので、そういった点で監督上の責任がある、行政上の責任があるわけでございまして、建設省も包括的な責任は持っておるわけでございます。
#79
○谷口慶吉君 それは行政的な責任と、今度は経済的な面の責任に分かれると思います。建設省のほうでも、住民が受けた被害についてはめんどう見るんだというふうに理解してよろしゅうございますか。
#80
○説明員(播磨雅雄君) 国のほうで財政的に負担するというたてまえにはなっておらないのでございまして、まあそうお答え申し上げるよりしかたないと思います。
#81
○谷口慶吉君 あの両団地から受けた損害というものは、私は相当なものだと思います。国のほうで何一つめんどうを見ないで、県並びに市もしくは公社にすべての責任があるということになれば、これからでき上がる宅地は、相当な高い値段のものにならざるを得ない。結局は被害を受けるのはそこに入るであろう住民が被害を受けている。それでも政府は過去においての住宅政策については何ら責任がなかったと、ここであなたは断言する気ですか。もう一度そこを確かめておきます。
#82
○説明員(播磨雅雄君) あるいは説明が不十分であったかと思いますが、私どもの主管いたしております宅地造成等規制法とかそういった事業法の関係におきましては、そういったたてまえになってないということを申し上げたわけでございまして、こういったことによりまして、地方の財政需要がふえたということに対する一般的な救済措置につきましては、それぞれの省におきまして、制度の許す限りにおいて行なわれるものと考えております。
#83
○原田立君 総理府のほうは弘津副長官おいでですけれども、各県やあるいは市並びに町村等から、いろいろ今回の災害について陳情があなたの手元にずいぶん来ているだろうと思うのですが、それでそこには各省にまたがっていろいろな要望が出ておりますけれども、そういうことについてすでに検討は始められたのかどうか、そういうふうなあれを始められたのかどうか、その点はいかがですか。
#84
○政府委員(弘津恭輔君) お答えいたします。確かに陳情書、要望書いろいろ受け取っておりまして、われわれも検討しておりますし、それから各省の災害連絡会議もしばしば開いておりまして、激甚の適用、その他いろいろな要望の事項を一つずつ検討をやっております。
#85
○原田立君 弘津さん、それでその進み方なんですけれども、現在どうですか。
#86
○説明員(川上幸郎君) お答え申し上げます。ただいま副長官が申しましたとおり、各省連絡会議につきましては、調査団を発足いたします前に一回と、それから調査団が帰りました直後の先週の土曜日に行なっております。なお、要望等につきましては、各事務当局との間の関係につきましては、事務局におきまして、終始打ち合わせをつけております。
#87
○原田立君 私はこういう災害があった場合、その直接の窓口になるのは、それを取りまとめていくのは総理府だと思うのです。各省にももちろん陳情等はいくだろうと思うが、それを推進せしめていく、取りまとめていく、これは総理府じゃないかと思う。だからあなたのほうで各省に対して、そんな審議のしかたじゃおそいとか、もっと早くやれとか、そういうような地元からの要望を無視するようなことはけしからぬじゃないかとか、こういうようなことが言われてしかるべきじゃないか、こう思うのです。そういうことで、現在その進行状況はどうなっているかということをお聞きしている。
#88
○政府委員(弘津恭輔君) 総理府はそういう役割りを持っておりまして、私たちずいぶん各省に対していろいろ言いにくいこともどんどん言っておりますが、各省非常にこの点熱心にやっておりまして、私のほう、何といいますか、各省と一緒に協力してやっている段階で、できるだけ今後もやりたいと思っております。
#89
○原田立君 各省と協力してやる――もちろん協力するんだろうけれども、そんな自主性のない言い方をしないで、もっとき然とした態度でやってもらいたいと思うのです。そうでなければ、いつまでたったって仕事がおくれてしまう。あなたのほうでそんな程度の答えしか出ないんだったら、私は各省の方にお聞きしますけれども、もっとき然たる態度でやってもらいたいと思うのだけれども、どうだろう。日本は台風常襲国なんですけれども、今後もこういう問題はたくさん出てくると思う。それに対してそんな弱腰じゃけしからぬと思うというような意味でお聞きするのです。
#90
○政府委員(弘津恭輔君) 決して私が申し上げたのは弱腰という意味じゃなしに、見方によっていろいろあると思いますけれども、私のほうは相当き然としてやっておりますから、御安心願います。
#91
○原田立君 それではいろいろ、建設政務次官も大蔵政務次官もおいでだからあれだけれども、各県からの要望書、陳情書がそれぞれお手元に届いていると思う。それで、まず最初に建設省にお伺いしたい。建設省関係でこの要望事項に盛られているものをすでに一々御検討なさったと思うのですけれども、これに対して、じゃあこういうふうにしようという結論はもう出されたのかどうか。もし出ているのであれば、この要望は全面的に受け入れてやるとか、あるいはまだきまっていないのだったら、いつまでにきまるのか等々、それらを一括してお答え願いたい。
#92
○政府委員(渡辺栄一君) 建設省につきましては、今回、現地におきまして御陳情をいただいてまいりましたので、すでに現地におきまして御措置を申し上げることのできることは、先ほどの川内市の内水排除の問題等、すでに現地におきましてある程度の指示につきましては申し上げてまいっておりますし、また、それぞれの御要請につきましては、持ち帰りまして、建設省内部におきましてこれを検討いたしておりますが、たとえば巨瀬川等につきましては、その治水ダムの設置等御要望いただいておりますが、これは隈上川の改修につきましても、巨瀬川のはんらん等を吸収するという意味で、すでに地建で工事を始めているような状態であります。こういうような問題は、検討いたした上で治水ダムがなお必要であればこれは考えますということで、検討にすでに入っております。したがって、これをいますぐ一日、二日の間にやりますとか、やらないということは申し上げかねると思いますけれども、それぞれまじめに検討をいたしておりますので、現地におきましてもすでにそのように御指示を申し上げているわけであります。
#93
○原田立君 いま福岡県のことをお話しいただきましたけれども、福岡県では、治水ダムについて、あるいは砂防施設について、あるいは中川河川対策について、建設省関係では大体これだけだろうと思うのですが、それからまた宮崎県では、急傾斜地の崩壊による災害防止法の早期適用について、あるいは治水新五カ年計画の短縮について、こうきております。それからまた熊本県では災害復旧事業の緊急査定要望について、あるいは公共土木災害復旧年限の短縮について、鹿児島県では、災害復興住宅の適用方について、あるいは川内市街地の洪水時における内水排除について、こういうふうに出ております。それで、川内市の内水排除については、いまお答えいただきましたからわかりました。災害復興住宅の適用とか、治水新五カ年計画の短縮についてとか、こういうふうな点についての御検討はいかがですか。
#94
○政府委員(渡辺栄一君) 住宅の災害が非常に多いのでございますから、すでに現地へも住宅金融公庫の窓口をつくりまして措置をしておりまして、特別融資を進めておりましたが、この際、災害融資をいたしたいということで努力をする旨を約束をして帰りましたが、先ほど申しましたように、これは災害復興融資をするということに方針をきめているわけでありますし、それから災害の短縮の問題は、これは全体の問題でありますから、簡単にいま申し上げかねますが、先ほど河川局長が申し上げましたように、非常に緊急を要するものは三年でもいたしますし、さらに必要なものはもっと短縮してでもやります、こういうことを申し上げておりますから、これは全般的にどうということは言いかねますが、一つ一つ具体的な問題が取り上げられればそれぞれお答えができる段階であると思っております。それから急傾斜地の施工問題につきましては、八月一日施工を目標にぜひいたしたいというふうに申し上げておりますから、大体御要望になりました問題につきましては、それぞれの具体的な措置を進めておることは御理解がいただけるかと、かように考えるわけであります。
#95
○原田立君 それから河川対策のことで、先ほどお話があったか、ちょっと聞き漏らしてるんですが、巨瀬川は御承知のとおり天井川。それで、事実、堤防が決壊した所を見てきましたけれども、決壊しない所はただ水面からちょっと出たぐらいで石でつくった堤防がずっとある。決壊した所だけはそれがこわれてる。こわれてる所が約八十メートルぐらいぼそっと取れてる。こういうようなことがあってはならないんじゃないかと。それで、巨瀬川の改修工事――まあいわゆる天井川ですね、福岡県のそこの川ばかりではないと思うんですよ。そういう点、日本全国全面的に御調査なさっておられるだろうと思うし、また、それに対してどういうふうな処置のしかたをなさるのか、それはもうすでは方策がおきまりになっておるだろうと思うんだが、それをお聞きしたい。
#96
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。巨瀬川につきましては確かに河川の改修がおくれておりまして、そういったおくれてる弱点をつかれて、ああいう惨害を起こしたわけでございます。天井川につきましては、いろいろ、天井川的なもの、あるいは逆に川底の下がってるもの、いろいろ実態が違うわけでございますが、特に天井川等につきましては、できるだけ河川あるいは上流の水源等を一体として考えまして、まあ、河川によっては、掘り下げられるものは掘り下げる、あるいは思い切って別にまた河道を新設するということも対策の中にはあるわけでございます。巨瀬川につきましては、今度の災害にかんがみまして、災害を受けた個所につきましてはもちろん本復旧ですぐに着手するようにいたしておりますが、全般の問題につきましては、お隣に隈上川という河川がございますので、それとあわせまして総合的に河川の改修、あるいは上流に治水ダムをつくるかというような問題も含めて、早急にひとつ本格的な対策なり恒久対策というものを講じてまいりたいというぐあいに考えております。
#97
○原田立君 これは福岡県の瀬高であった事故現場なんですけれども、ここに水門がつけてある。その水門の上げ下げを、ちょうど直径一尺ぐらいの輪を手でこういうふうに回す、そういう装置であった。そこで、水がどんどん入ってくるんで、あわ食ってやろうとしたけれども、水圧が強くて回らなかったと、そのために町はたいへん水びたしになった。もっとこわかったのは、その水門が締まらない、そのために水が勢いを出して渦を巻く、その堤防が半分――半分じゃないですね、三分の二ぐらい決壊してるんですね。あれがもろにばさっとかぶったらたいへんな問題。たいへん大きなああいう川なんですが、そういう水門の上げ下げ、それなんかをいまどきあんな一尺ぐらいの鉄の輪っぱで手動でやるような装置というのは、たいへん時代おくれなんじゃないか。それで、統一的な見解としてお聞きしたいのですが、こういう水門などは動力式にしたらばいいんじゃないのか、それを動力式に義務づけるといいますか、そのくらいの強い態度で措置していくというようなことが必要なのではないか、こういうふうに私率直に思って帰ってきた。見解いかがですか。
#98
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。 矢部川の瀬高町の地先の水門につきましては、確かに私も報告受けておりますし、写真等でも詳細を聞いております。水門そのものが相当時代的のものといいますか、古い時代につくったものであります。それと同時に、私どもはこの出水期を前にして、そういった水門の操作等につきましては十分配慮するように、また人員整備の問題、あるいはそういった水門の操作等についても的確を期するように、という事務次官通達を出しております。そのやさきにこういう災害を受けたことはまことに残念であります。あの地点につきましては、水門が最後の一門が締めそこなったということで、そこにたまたま急激な本川の水位が上がって、途中で破損を生じて動かなくなったというような事態があるのでありまして、こういった経験にかんがみまして、逐次全国的にそういった古い水門は改築をやっております。そこで、先生のおっしゃるように、いろいろ水門の大きさ、あるいは水門の重要性等によって違ってはおりますけれども、できるだけ先生のおっしゃるような、動力的に動くようなことを、機動的に操作ができるようなことで逐次改築をしてまいりたいと思っておりますし、あの水門につきましても、なるべく早い機会に、できれば今年度中にひとつ改築に着手いたしたいというぐあいに考えております。
#99
○原田立君 このシラスのことでですね、先ほどから何度も何人も委員の方々からお話があったのだが、答えてくれる人いますかな、シラス問題。企画庁さっき二人名前名簿出ておるけれどもおりますか。――それじゃシラス対策のことでお伺いしたいと思うのですけれども、たいへんこの研究がおくれているというような指摘を、現地の人たちが何度も言っておりました。それで、どの大学に研究委嘱をなさっておられるのか、あるいは部内において何人の人員でどういう研究対策をしているのか、あるいはまたシラス対策の研究に対して予算措置等はどのくらいになっているのか。そこら辺の全容をお話いただければ、研究がおくれているだなんていうようなことに対する一つの弁明にもなるので、お伺いをしておきたいと思います。
#100
○説明員(島村忠男君) 研究の問題につきましては、鹿児島大学、あるいは京都大学といったようなところの専門の先生方にお願いしてやっていっております。十分ではないではないかという御指摘、地元にそういう御意見があるということでございますが、この点につきましては、なお私どももどういう点に問題があるのかを、これから至急調査してみたいと思っております。
 第二の、どれぐらいの予算がただいままでシラス地帯に投入されているかということでございますが、第一次の五カ年計画で、二十七年度から三十一年度までに実績といたしましては二百十九億の金が投入されております。この二十七年度から三十一年度というだいぶ以前の時代でございますが、この第一期におきましては計画に対しまして三九%という、あまり芳しくない数字が出ております。第二期の三十二年度から三十六年度にかけましては三百十八億の実績でございまして、進捗率は七八%でございます。さらにこれが進んでまいりまして、三十七年度から四十一年度の第三期におきましては九百四十七億の実績に相なっております。これで大体九九%という計数に相なっております。
#101
○原田立君 そうすると、これはあれですか、二十七年から四十一年までの間に九百四十七億の金を投入をしたと、こういう意味ですね。
#102
○説明員(島村忠男君) ただいま申し上げました数字は、一、二、三次と別々の数字を、そのつどの段階における数字を申し上げたわけでございますから、最後の第三次の九百四十七億と申し上げましたけれども、これは三十七年度から四十一年度の間だけでございます。
#103
○原田立君 これだけの多額のお金を投入しておりながら、今回またああいう事故が起きている。それで先ほどお伺いしたように、これの調査費、研究費等が、まさか大学の先生は専門だからというので、頼んだってただで頼むわけはないでしょう、研究費も調査費も必要なんでしょう、それはどのぐらいなんですか。
#104
○説明員(島村忠男君) ただいまの先生方に対する報酬の点でございますけれども、これは、実は特別の委託というようなことでございませんで、それぞれ先ほど申し上げました先生方が国土総合開発審議会のメンバーでもいらっしゃいますので、そういうメンバーとしてお願いしているというわけでございます。
#105
○原田立君 まあ、シラスの研究がはしなくも貧弱であるというようなことを暴露したようなものなんです。その委員の方に、そういう同好の士といったらおかしいけれども、研究している人にただ頼んであるというだけで……。じゃあ私はお聞きしますけれども、調査費は幾らついているんですか。研究費は幾ら出しているんですか。そこいら辺があんまり出されていないんじゃないか。実は先ほど鹿児島大学の阿部教授に電話をして聞いてみた。そうしたらば、たいへんそういう予算、お金の面で研究費が足りないで実は困っているんだという意味のお話がありました。だから、これだけの多額のお金を出しているんですから、工事のために、もっとこういうシラス対策のために、もっと研究させるために費用というものは投ずべきじゃないかと、こう思うんだが、いままでの間にどれだけのものが計画措置されておったのか。
#106
○説明員(島村忠男君) たいへんお気に召さないようなお答えをいたしたわけでございますが、実は、これは経済企画庁の予算といたしましては、という前提のことばが足りませんでしたけれども、そういう意味で申し上げました。問題が非常に具体的な問題でございまして、きわめて技術的な問題でもございますので、企画庁自身が科学的なあるいは技術的な調査に当たるということは、なかなかむずかしい問題でもございます。そういうことでそれぞれの省庁におかれましてこれをお願いしておると、そういういきさつがございますので、ただいま企画庁が非常に手が薄いというおしかりを受けましたけれども、そういういきさつがございましたので、ひとつ御理解願いたいと思っております。
#107
○原田立君 おしかりじゃないんだ。先ほど建設省にさきの委員がお聞きしたらば、経済企画庁で全部まとめているというお話があったから、あなたにお聞きしている。それじゃあ、あなたのほうでよくわからないとするとこれは建設省ですね、建設省のほうでシラス対策について、研究費、調査費、それはどのぐらいいままでに予算を計上されてやっておったのか。ぼくはなぜこういうふうなことを言うかというと、実際にはそういう研究調査が不十分であったのではないかと、こういう点を指摘したい。もし十分にやっているんだというのだったらば、それを具体的に数字をあげて御説明願いたい。建設省はいないかな、農林省のほう――わかりますか。
#108
○説明員(荒勝巖君) きょう実は資料を持ってきておりませんので、詳しくはお答えいたしかねるのでございます。
#109
○原田立君 それでは後ほどでけっこうだから、具体的に資料をつくって当委員会に御提出願いたい。――それから建設省わかりましたか。
#110
○政府委員(坂野重信君) ちょっと具体的に資料をまとめておりませんが、鹿児島大学に委託しましたものは、約十八万円でございます。それ以外には、土木研究所でいわゆる地質研究室というものがございまして研究しておりますので、そういうものの中でシラス問題というものを含めて一般的には研究しておりますが、直接的には鹿児島県が鹿児島大学に委託しているということでございまして、あとで資料を提出いたします。
#111
○原田立君 いまの話十八万円といいますけれども、鹿児島大学に十八万円、具体的な数字が出たのですけれども、それは少ないと思うのですか、多いと思うのですか妥当なんですか。
#112
○政府委員(坂野重信君) 私の個人的な見解では、決して多いとは思いません。もう少し本格的な調査なり研究というものを大いに拡充する必要があると思います。
#113
○原田立君 大拡充すべきだと思うのですね。今度のがけくずれで亡くなられた方々が、ほとんどシラス地帯の急傾斜地の方々で、人命にかわるものはないのですから、もっとしっかりとした研究をしてもらいたいと思う。
 あまり時間がありませんので、もう一つお伺いしておきたいのですが、川内の市長さんだと思いましたが、実は無線通信網の整備ができていないのだ。それで処置のしかたが足りなくて手おくれになったりして、災害が多くあって実は悩んでいる、こういうふうなことでありました。この災害に対処して無線通信網の整備、こういうふうなことについて具体的にお答え願いたいと思うのだがどうでしょう。
#114
○政府委員(松島五郎君) 災害に際しまして無線連絡をとりますことが重要なことは、御指摘のとおりでございまして、消防庁といたしましても、水防無線と合わせて県段階の整備を一応本年度までにやってしまい、次の段階は県と市町村とを結ぶということが課題でございまして、私どもとしては来年度予算以降、この方面に向かって努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
#115
○原田立君 自治省お出でですか――先ほど各市町村からの要望の中に、自治省関係の財政措置として「今後の財政運営はきわめて困難なものがあるので、これ等災害による特別の財政需要に対し、特別交付税および起債について特別の措置を講ぜられたい。」こういう要望があなたの手元にもきてるだろうと思うのですよ。これは実現さしてあげることが十分できますか。
#116
○説明員(成田二郎君) お答えいたします。御指摘のとおりにいたしたいと思います。
#117
○佐藤隆君 最初に、この間の当委員会において触れておきました点を申し上げたいと思いますが、その前に、私も実は自民党本部からの派遣で被災地を見てまいりました。そこで、いままで出なかった話、一部重複する点があるかと思いますが、農業関係、それから外二点ほど、先にこまかい問題でありますから聞きたいと思います。最初に農林省にお尋ねをいたしますが、このたびの農地災害、農業用施設災害、私が見た範囲ではきわめて局地的なものであると私は思います。そこで小災害については十万円以上ということで取り上げておられるようでありますが、十万円以下のものを一体どうするかということについて、現地の切実な要望がございまして、十万円以下のものは五十メーター、たとえば農地災の場合は五十メーター以内の隣接被災農地であればそれを含めるんだと、そしてなるべく十万円以上にするような形を運用としてやっておるんだというような話も、実は農政局のほうから承りましたけれども、まあ被災農家としては、何としても五十メーター以上離れておっても、何か一つ取り上げてもらえないものかということで、相当強い要望がございましたので、これは災害復旧課長からお答えいただいたほうがいいですかね、お答えを願いたいと思います。
#118
○説明員(桜井芳水君) お答えいたします。ただいまの御質問のように、一件金額十万円以上が暫定法の補助対象になっております。それで、まあ現地では、ただいまおっしゃいましたように、五十メートル以内というものはできるだけ抱き合わせて一件としておるわけでございますけれども、どうしてもそれに入らない小災害と申すものがございまして、これに対しましては別途に起債の面で地方公共団体が事業主体になった場合、しかも一般災害の場合には、施設並びに林道につきましての起債が認められておりますし、さらに激甚災になりますと、農地もその起債の対象になっておりますので、できるだけこういう面での救済措置のほうで、ひとつやっていただきたい。十万円以下をいまの段階で対象にすると、非常に案件提出数が多うございますし、なかなかむずかしいんじゃないか。できるだけいまの制度を利用していただきまして、公共団体が事業主体になり、それらに対する起債の充当あるいは特別の交付金というようなことで、積極的にそういう制度を活用していただきたいと、われわれは思っております。
#119
○佐藤隆君 いまのことで、そうするとあれですか、たとえば三万、五万という程度の小災害を一市町村内のことであるならば、たとえば、市町村が事業主体となって、そうして低利の融資を仰ぐと、一方その償還については、起債もひとつ何していくと、交付税の裏打ちもしたがってしてもらいたいというような形で、救われるのだというようなことでありますか。その場合はただし査定番号をちゃんとつけて査定しなければいけませんね。その査定はやはり十万円以上でなければだめだと、こういうふうになった場合、一カ所ごとに十万円以上ということがやはりひっかかってくるのではないでしょうか。
#120
○説明員(桜井芳水君) 十万円以下の小災害は、先ほど申し上げましたように、起債の対象、あるいは特別交付税の対象等になっておりますが、自治省がおやりになっているのではないかと思っております。
#121
○佐藤隆君 そうすると農林省で農地災として査定をする場合には、十万以上のものでなければやらないわけでしょう。
#122
○説明員(桜井芳水君) そうでございます。
#123
○佐藤隆君 であるとするならば、その十万円以下のものであっても、同一市町村内であるならば、それをまとめたものでやれないものかということを、私は聞いているわけです。
#124
○説明員(桜井芳水君) それはただいま申し上げましたように、同一市町村ということでございませんで、たとえば五十メートル以内というようなところに一件としてまとめてやっておりますので、先生のおっしゃるように、町村内を全部まとめて一件ということにはいたしておりません。
#125
○佐藤隆君 それは五十メートル以内であれば一つの査定番号個所として、査定個所として何をするということは、これはどなたが、どういう役職の方がきめておられるのですか。
#126
○説明員(桜井芳水君) いわゆる農林水産施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律。この中でただいま申し上げましたようなもの、たとえて申し上げますと、「一の施設について災害にかかった箇所が五十メートル以内の間隔で連続しているものに係る工事」云々、こういうぐあいに暫定法の中できまっております。
#127
○佐藤隆君 法律できめてあるということになると、ちょっと簡単に直らないと思いますが、ひとつなるべく、でき得れば町村単位ぐらいでまとめて、査定をするというような形で、内訳番号はあとでつけてもいいのですから、災害の査定としては町村単位ぐらいでやるような方向を打ち出していけば、そうした不満もなくなり救えるであろうと思いますが、今度の検討課題として、ひとつお含みおきをいただきたいと、こう思います。
#128
○鬼丸勝之君 ちょっと関連。園芸局は見えておりますか。――果樹園の災害復旧についてちょっと伺いますけれども、この農林省の資料にはまだ果樹の被害があまり正確につかまれておらぬようですが、福岡県ではミカン、カキ、この樹園が相当ひどくやられておりますが、果樹は御承知のように農業共済保険にも強制加入になっておらん、任意加入でございますから、共済金ももらえない。そこで特にミカン等の園樹の復旧については、天災融資法が適用されれば、その融資その他の制度金融なりあるいは補助金を、どういう補助が受けられるか、これをひとつお答えを願いたいと思います。
#129
○説明員(荒勝巖君) お答えいたします。果樹につきましては、現在共済保険の制度につきましては一応実験的に実施しておりまして、そのうちにそう長い将来ではございませんが、本格実施に切りかえる予定にいたしております。なお、この果樹園の災害復旧につきましては、今回もすでに福岡地区では、相当ミカン畑を中心として被害を受けているようでありますが、従来農林省がいわゆる補助事業でやりました事業につきましては、今回のいわゆる激甚法の適用を、たぶんいたしたいと思っておりますが、それに基づきまして、災害復旧事業を実施いたしてまいりたいと思います。なお、非補助的に任意におやりになった分につきましても、全然農林省としては知らぬというわけにはまいりませんし、また放置しておきますと、それから関連して災害が及ぶ場合もありますので、それにつきましても、なおあわせて災害復旧の事業を実施いたしてまいりたい、こういうように思っております。
#130
○鬼丸勝之君 もう一点。天災融資法の適用の見込みはいかがでございますか。それから、いまの果樹についての共済保険の本格実施はいつごろになりますか。これはなるべくひとつ急いでやっていただきたいのですが、二点伺います。
#131
○説明員(荒勝巖君) ただいまお手元に差し上げてあります資料によりまして、これは都道府県報告でございますが、農林省といたしましては、ただいま各県に設置してあります農林統計事務所を通じまして、被害の集計を非常に急いでおります。それが出てまいりましたところで、各都道府県の資金需要と見合って天災融資法の適用を判断いたしたい。これはそう長い時間はかからないと思っております。
 なお、先ほど申し上げました果樹の共済につきましては、担当課長が来ておりますので、そのほうから少し補足的に説明していただきたいと思います
#132
○説明員(福島量一君) 果樹園につきましては、昨年春成立しました果樹保険臨時措置法に基づきまして、昨年から五年間実験実施をやるということになっております。その五年間の成果を見た上で本格実施に移行、こういうことになっております。
#133
○佐藤隆君 それでは、自治省にちょっとお尋ねをいたしますが、私が九州地方を見舞いかたがた視察に歩いておりまするときに新聞で、幾日でございましたかちょっと忘れましたが、新聞で見たのですが、国税につきましては大蔵省がいち早く手を打ったというか発表せられて、国税の減免措置、被災農家に対する、被災者に対する、それから延納措置ですか、そうしたことが新聞記事になっておりました。個人に対するあるいは事業所に対する災害救援対策というのは、非常におくれておりますが、まあ従来とも国税並びに地方税ともそうした措置が適切に――一応適切に取り運ばれてきたと、私はそう理解しておるのですが、自治省においては地方税の減免措置あるいは猶予措置等について、このたびの災害に関連して大蔵省と同じような立場で発表してないのじゃないかと思いますが、その点はどうなっておりますか。
#134
○説明員(成田二郎君) お答え申し上げます。災害時におきます税の減免――府県、市町村税等でございますけれども、これにつきましては、すでに昭和三十九年に次官通達を各県の知事並びに知事を通じまして全国の市町村長に通達を出しております。それによりまして、府県に準じてしかるべき税の減免等、あるいは徴収の延長等はそういうように取り扱うように指導しております。
#135
○佐藤隆君 大蔵省においても、私の承知しておる限りにおいては、災害対策基本法八十五条一項あるいは国税通則法第四十六条から四十九条、これに基づいて災害時に被災者に対する措置としてすでにそうした通達は出ておるけれども、さらにこのたびの災害に際して、そのときそのときやはり親切に直ちに手を打ってやる、これが私は、大蔵省もいままではやっぱりそうした通達は出しておると思うのです、都道府県には。大蔵省おられますが、公共関係だけですね、そっちの関係はいらっしゃいませんね。――それじゃいいですが、とにかく大蔵省もそういう通達はされているはずですが、しかしこのたびはこのたびとして、そうしたきめのこまかい配慮をしておられる。そうしたときに、自治省としてはどうですか。
#136
○政府委員(松島五郎君) 私いま直接やっておりませんけれども、自治省としては、今回の災害に際しまして、減免等の、あるいは徴収猶予等につきましての通達を出す予定になっております。私、実は昨日相談を受けて聞いておりますので、そういう取り扱いになると思います。
#137
○佐藤隆君 長官、前任者でもいらっしゃいますしあれですが、やはりこうしたことは早くやったほうがいい。どうせきまっていることでも、こういうことはやれるのですよ、こういう措置もあるんですよということは、これは災害時には多少人心も動揺しておりますし、高ぶっているといいますか、感情も高ぶっておりますので、やり得る措置というものは適切に教えてあげることがぜひ必要だろうと思うのであります。したがって、即刻これは新聞記事になるようにひとつおやりになったほうがいいと思います。
 それから厚生省にお尋ねしますが、先ほど谷口委員からお話があったようでございますが、災害救助法を適用をして、その内容でありますが、私も現地で実は強い要望を受けました。毛布一枚に握りめし一個でどうするのだということでございましたが、これは災害救助法の内容的なことはどうなんでしょう、いままでだいぶ長い間変わらないように私は聞いているのですが、それとも毎年毎年改善を重ねてこうなってきているのだということが言えるのか、それともそろそろこの辺でまた何年か前のものをひとつ焼き直して内容的に検討しなければならぬのか、その点をひとつお答えいただきたいと思います。
#138
○政府委員(今村譲君) お答え申し上げます。実は基準の問題、先ほども申し上げましたが、これはほとんど毎年改善をする方向で大体やってきております。したがって私ども今後――いまでもこれでいいのだ、中だるみという気持ちは全然ございません。
 それから毛布の問題でありますが、これは端的に申しますと、この鹿児島県の例をとりますと、災害復旧地帯で非常によく勉強しておりまして、避難誘導とか手の打ち方が早かったのでございます。ただ交通の遮断とかなんとかで、県の備蓄物資の運搬がすぐに間に合わなかった、あるいは日赤の本社から持っていった飛行機が飛行場に降りられなくて、別のところに着陸したというふうな若干の手違いがありましたのがあって、すぐに六月三十日というのに配ればいいものが間に合わなくて、三回、四回に分けて配ったというようなこと、それから、案外学校とか公民館のようなまとめて入っておられるところには配れたけれども、家の二階におられるというところには、配給がなかなか手が回らなかったというふうな、いまから考えますならば、一生懸命現地ではやっておりますけれども、時間的なズレがあったためにそれが御不満になったという場合もありますので、この点については民生部長のほうとしょっちゅう連絡をとりまして、物資の輸送関係、備蓄からすぐに配給の方法というようなものを、これは現地でいろいろ検討してもらうというふうに連絡をいたしております。
#139
○佐藤隆君 さらに改善方をひとつよろしくお願いをしておきます。
 さて、そこで急傾斜地の問題について触れたいと思いますが、この間の委員会で、昨年の五月二十三日に私が総点検をお願いをしてからとられた措置、一体どうなっているのかということですね。そのことについて最初に総理府からひとつお答えをいただきたいと思います。
#140
○説明員(川上幸郎君) お答えいたします。災害発生の予想されます危険個所につきましては、佐藤先生から先年来御指摘がございまして、総理府におきましても昨年の六月十日でございますが、第一回の豪雨災害予防措置に関する対策につきまして、各都道府県の地方防災会議の長であられます都道府県知事並びに各省にあてて通牒を出しまして、その遺漏なきを期されたいという旨、及び同年の十月におきまして、そのとった措置の概要につきまして報告を求めた次第でございます。その報告につきましては、昨年末におきまして一応集計してございますが、昨今の情勢にかんがみまして、本年の六月になりましてから、再度梅雨期における災害対策についてという名目をもちまして、中央防災会議の事務局長でございます床次総務長官から各府県に対しまして、危険地域に対する対策に遺憾なきを期するとともに、そのとりました措置の概況につきまして、昨年と変わりますべき点について報告を求めておる次第でございます。
#141
○佐藤隆君 建設省はまた独自の立場で、急傾斜地の点検についておやりになっておるようですが、そのことについて御報告をいただきたい。
#142
○政府委員(坂野重信君) 建設省といたしましては、別途に四十四年の四月に、新潟県の例の広神村の地すべりがございましたが、それにかんがみまして、五月一日付で各都道府県知事あてに再点検を命じた次第でございます。その結果を現在集計中でございますが、申し上げますと、新しく発見されました危険個所といたしましては、地すべり的なものといたしましては約六百カ所、土石流的なものにつきましては約二千カ所、崩壊地的なものにつきましては約一千百カ所でございまして、これは建設省の所管にかかるものでございまして、渓流、河川に関係するものを主として調査いたしましたので、なお一般に渓流や津川に関係ない急傾斜地等につきましては、なお不十分でございますので、さらに今月の十一日に全国の砂防課長会議を招集いたしておりますので、その際に今回の災害にかんがみまして、さらに再点検を行なうように指示する予定でございます。
#143
○佐藤隆君 この急傾斜地といってもいろいろあるわけですね。たとえば建設省においては土石流発生危険区域、地すべり危険区域、いろいろあります。さらに林野の関係、農地の関係、これもあります。総理府においてはどういうやり方をとっておりますか。
#144
○説明員(川上幸郎君) お答えいたします。ただいまの点につきましては、関係各省と相談いたしておりますが、総理府におきまして、昨年とりました措置につきましては、河川、道路、海岸、急傾斜地、土石流、ため池その他と、こういうような分類にいたしましてとったわけでございます。
#145
○佐藤隆君 私がいま感ずることは、また先ほどこの委員会が始まります前に、関係各省から聞いたことからして、どうもあの、こうした総点検のやり方が非常に統一されてないというか、また同じようなことを地方に、各県庁に依頼してもむだなことでありますし、今年総理府が調査を、総点検をやりなさいといったことについての調査報告の取りまとめは、まだそれほど進んでおらないのだ、こういうことですね。建設省のほうでは、ある程度進んでおるとこういうことですね、内容を聞くと同じような内容である。しかし、所管事項からいきますと、建設省所管のものと、あるいは林野のものとあるいは農地のものとかいろいろありますから、究極的にはやはり総理府なりが取りまとめをしなければならぬのだと私は思いますけれども、何か統一のあるやり方というものを、関係各省庁でひとつ御連絡をとりながらやっていただいたほうがいいんじゃないかと、こう私は思うのです。そうしてこれだけの危険個所があるのだ、土石流危険区域はこうだ、あるいは地すべり危険区域はこうだというようなことを、もちろんシラス土壌地帯はこうだということを入れてもいいですよ。そうしたことで、やはり公表してはどうかこれを。いまのままでは私はこの間のそういうことを公表させるとまたさぼっている県を、何か突っつくようで鼻につくやり方になるかもしれませんけれども、しかし結局は、みな急傾斜地やなんかにおる人たちは心配しておるのだから、そうした形ではっぱをかけることが、結局国民のためになるのだから、公表すべきであるというようなことを私申し上げたんですが、いまの状態ではちょっと、公表し始めても建設省は建設省で公表する、何かばらばらのような感じがするのです。ですからこの点は、特に建設省と総理府において――農林省ももちろん林野庁も加えて十分ひとつ検討をして、そうして的確な実情の把握をして、そうしてそれを公表するということにひとつ心がけていただきたい、これは要請しておきます。なおそのために、総点検ということばはこのごろのはやりことばになっておりますけれども、建設省では五月一日に、総理府で六月に通知を出したのですが、それで六月末までに報告を求めるということにしたのではないかと思いますが、雨季を控えてもう毎年、事務的に当然、たとえば四月には必ず総点検をするのだと、そして五月末なりにはもう必ず報告をするのだということは、これはもう基本的なこととしてきめていいのじゃないでしょうか。たまたま、これは大蔵省の予算との関係もまた出てまいりますが、やはり二月、三月ころにはもう翌々年度のヒヤリングを始めているのですから、たとえば担当所管課長会議とか、そういうようなものもしょっちゅうおやりになっているのでしょうから、そうしたことで、調査をした積み重ねを検討しながら翌年の予算要求にも対処するというようなことで、非常に効果的だと私は思うのです。そのことについてどう考えられますか。
#146
○説明員(川上幸郎君) お答えいたします。先生のおっしゃるとおりでございまして、ただいままでの発言が、もしも各省ばらばらにやっているような印象を与えますとしますれば、これは総理府におきますちょっと発言がまずうございまして、総理府におきましては、各省と御連絡の上、もちろん各省が調査をおやりになっていらっしゃいますので、その結果に基づきましたものを、ありますればそれをいただきたい、そういうことは各府県には十分連絡してございます。でございますので、そういう意味におきましては、農林省、建設省、通産省もございます、各省集まりまして、各省庁におきましては当然通牒をお出しになっていると私は思うが、総理府においてもそれをお出しする、なお検査等は各省庁の予算によるものもたぶんにあると思われますので、各府県に対しましては十分に既存の資料等を活用し、ダブらないようにしていただくように指示をいたしております。
 なお公表の点でございまするが、これらにつきましては、なお関係各省庁といろいろ資料の整備をはかりました上で、再度前向きに考えたいと存じております。
#147
○佐藤隆君 建設省どうお考えになりますか、いまのことについて。
#148
○政府委員(坂野重信君) 御趣旨に従って、点検を定期的に行なうように検討いたしたいと思います。ただ毎年行なうかどうかというような問題につきましては、内容は、たとえば地すべりのように問題になってまいりますと、一応の概算的な、何と申しますか、点検はできますけれども、もう少しやはり調査費をかけて、ほんとうに危険であるかどうかというような、その辺の実態をやはりつかむ必要がございまして、このためには相当な調査費も必要でございますので、その辺を勘案いたしまして、ともかく定期的にやはり総点検を行なうことにつきましては、先生の御趣旨に従って早急に検討してまいりたいと思っております。
#149
○佐藤隆君 たとえば昭和四十二年度調査における、建設省で七千四百カ所の急傾斜地の危険地域があるわけですね。そのほかに土石流は一万六千カ所あると言われる。土石流の危険個所というものは、もうえらい数があるわけです。したがって、これはやはり定期的にぜひ検査をやってもらいたい、点検をやるということ、四月なら四月に必ず定期的にやるということ、さらに、特に地すべり等の場合は必要なことでありますが、雨期を控えてパトロールとか、そうしたことも必要であるということ、これは未然防止の観点から、もう当然のことだろうと思います。したがって、関係各省庁がひとつの結論を出されて、総理府を窓口として、ひとつ、この点検をぜひやってもらいたいと思います。
 長官から、ひとつそのことについてお答えをいただきたい。
#150
○国務大臣(床次徳二君) いわゆる事前の点検ということが非常に災害防止に効果があります。したがって、よく各省庁と連絡をとりまして、ダブらないようにこの実施を督励しておる次第でございますが、最もその実績をあげますのには、やはりその点検が徹底しておるかどうかというところにかかるかと思うのであります。この点につきましては、各省とも予算の関係があるかと思いますが、先ほども御意見がありましたように、十分この点が実効があがりますように、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
#151
○佐藤隆君 次に、このたびの梅雨豪雨に際しまして、非常に被災者から期待をされているのは、急傾斜地の崩壊防止法が先月通過をいたしまして成立をいたしました。この実効について非常に期待をされております。先ほど来、河川局長からも八月の一日ですか、をめどとして、ひとつ、実施をしたいんだというような話もございましたけれども、一体、この急傾斜地の崩壊を防止するための工事としては、この法律ができる以前に、すでに四十二年くらいからあったはずであります。そのことにつきましては、二分の一以内で国庫補助をするというような形で取り進められておったというふうに私は理解をしておったわけですが、どうもよく調べてみますと、受益者負担というか、その急傾斜地の崩壊防止工事をやってもらう市町村において二割は受益者負担なんだ、二割を天引きして五割補助なんだと、こういうことを私は聞いているわけなんであります。このたびの通過をいたしました急傾斜地の崩壊防止法の二十一条に、「(都道府県営工事に要する費用の補助)」ということで「都道府県営工事に要する費用の二分の一以内を補助することができる。」と、こうなっておりますけれども、これはやっぱり、建設省ではどう考えているのですか。この「二分の一以内」というのは、これはいままでの急傾斜地崩壊防止工事からこうつながっていきますと、これはまた市町村でその二割を持つと、それを除いた半分は国庫補助だと、これはやはり地方財政を圧迫することにもなりますし、はたしてどういうものかなと私は危惧をしております。建設省はどう考えているのですか。その説明をひとつ詳しくしてもらいたいと思う。
#152
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。 実は先生の御指摘のとおりでございまして、従来、法律ができる以前におきまして、予算補助事業として四十二年度から急傾斜地の崩壊防止工事というものを実施してきたのでございますが、たてまえとして、その事業による効果が地域的なものである、しかも受益者が特定されるというような考え方から、従来は、受益者負担相当額というような考え方で、当該の補助事業費から二割程度を控除しまして、その額を補助基本額として二分の一を補助するということになっておったことは事実でございまして、残りを一部市町村が負担――まあ、直接の受益者に肩がわりして市価村が負担していただいているところも相当あるわけでございますが、県によっては六割相当額をまるまる出しているというところもございまして、確かに県ごとのアンバラが生じていることは実は事実でございまして、法のいろいろな審議の過程でもそういうものが明らかにされたわけでございます。近く急傾斜地法が施行されるわけでございますが、先生おっしゃいましたように、予算の範囲内において二分の一以内を補助することができるということで規定されているわけでございますけれども、今回の災害の経験等にかんがみまして、これの取り扱いにつきましては、今後大蔵省当局等とも協議いたしまして、慎重にひとつ対処するように考えてまいりたいというぐあいに、建設省としては考えているわけでございます。
#153
○佐藤隆君 河川局長ね、慎重に考慮するなんと言う必要ないですよ、そんなむずかしい問題ですか。これはもう急傾斜地が崩壊することによって、人命の尊重と言いながら、なかなかいろいろな事故も起きてくる。だから、国がひとつ責任を持ってやらねばならぬということで、いままでもやってきたけれども、それにはやはり法律も必要だということで法律を通したわけでしょう。これはもうちょっと、いまの何かこう歯切れの悪い言い方ですが、もちろんこれは予算に関係のあることですから、たぶん大蔵省に気がねをしておられるのだろうと思いますが、しかし、そんなことでほんとうにこの法の趣旨が生きますか。何かこうちょっと歯切れの悪い言い方ですね。
 では私は大蔵省にお聞きしますが、これは一体どういうことですか。いままでは確かに私がさっき申し上げたとおりだということを河川局長言うております。今度この法律を実際施行する段階において明らかになるのだということでお答えになりたいのでしょうが、一体この法の趣旨からして、予算の絶対額の中において限られた予算であるから、二分の一以内の補助をすることができる。だから、二分の一よりも少なくてもいいのだというふうにも読めるわけでありますが、これは市町村負担ということは、それを天引きして五割補助をする、それで二分の一以内だというような考え方はひとつ改めていただくべきではないか。この法案が通ってからまだ日も浅いのに大蔵省にお聞きするのは、あるいはどうかとも思われますが、お答えいただけるものなら、ひとつ答えていただきたい。
#154
○説明員(井上幸夫君) お答えいたします。予算補助自体におきまして受益者負担の議論をいたしましたのは、一つは、ただいま河川局長から答弁がございましたように、非常に局地的な事業であり、それで小規模の事業であり、その受益をする人が特定の人である、こういうところから始まりました。もう一つは、事業の実態といたしまして、急傾斜対策事業をやらなければいけないようなところは、逆に申し上げますと、そのそういう土地にしか宅地のないようなところ、そういうところに人間が住んでおる。したがって、よそへ移転していただくわけにはまいらないというところから始まりまして、そういう個所におきましては、現実に擁壁工事をやるにいたしましても、あるいは排水路の排水溝を埋める工事にいたしましても、現実には、通常の場合なら用地買収費を組みまして用地買収をやってというのが段取りでございましょうけれども、そういう土地におきましては用地買収という行為もままならぬ。したがいまして、そういう何といいますか、一種の受益者に受忍を求めなければ――擁壁をつくる場所を提供していただく、排水溝を埋める場所を提供していただく、そういう受忍を求めなければ事業の執行が成り立たない、そういうことがございます。そういう要素を考えまして、受益者負担を求めるということにしたわけでございます。経緯はそういう事情でございます。
#155
○佐藤隆君 それからこの法律が今度通って……。
#156
○説明員(井上幸夫君) 法律は今回成立いたしましたけれども、いま申し上げました事業の実態は、おそらく変わらないだろうと思います。ただ問題は、その市町村負担という形でやるべきかどうかということについては、疑問があると思いますけれども、通常のその全体事業費の算定、補助基本額の算定のしかたの中には、いろいろ検討すべき要素が残るかと思います。
#157
○佐藤隆君 そうすると、引き続き大蔵省にお尋ねしますが、たとえば急傾斜地でも、国有地の場合、公有地の場合、民有地の場合、いろいろあると思うのです。その急傾斜地のところに住宅が建っておる、これをどうするかという問題。ここに市町村の受益負担ということで市町村に負担させることはどうかという問題も、その土地柄によってまたいろいろ議論があると思います。それからさらに、工事を施行する場合に、その住宅が建ったままに、住民が住家としてそこにあるままにしておいてはたして工事をすることがいいかどうか、これははなはだ危険であります。たとえばこのたびの九州の原良団地にしても、雨季を控えて四月から二、五キロにわたって山はだをはいでしまった。そして下の民家に被害をこうむらせた、こういうようなことで急傾斜の崩壊防止工事それ自体がきわめて危険な工事でありますから、たとえば一時的な仮設住宅をつくるとか、そうした配慮もまた考える必要があるのではないかとか、いろいろ多角的に考えてみる必要があると思うのです。
 そこで、私はこの法の趣旨に即して、やはりなるべく――これは対象地は五戸以上になっておりますが、五戸以上の住宅があるところで、なるべく崩壊防止工事がすみやかにいくように、法の趣旨が生きるように――これは話をしていくと、すぐもう予算があってそして限られておる、二分の一以内になっているから、まあ以内でいいのじゃないか、二分の一そのものでなくてもいいのだというようなことになってしまったのでは、私は法の趣旨は生きないと、こう思います。ただ、施行令なんかこれからおつくりになるわけですから、これから考えられるときに十分ひとついま私が申し上げたことについて、これを含んでいただいて結論を出していただきたい。これは建設省と大蔵省に特にお願いをいたしておきます。一言建設省と大蔵省から、いまのことについてもう一度お聞きしたいと思います。
#158
○政府委員(渡辺栄一君) ただいまの佐藤委員のお説につきましては、私どもも非常に重要な問題であると考えております。したがいまして今回、急傾斜地の崩壊によりまする災害の防止の法律が成立いたしました機会に、十分前向きで検討してまいりたいと思いますが、特にそのためには財政当局ともよく連絡協議をいたしまして、できる限り善処いたしたい、かように考えております。
#159
○政府委員(沢田一精君) お答えいたしますが、事業の持っております特殊な性格にきましては、先ほど来主計官がお答えしたとおりでございます。直ちにいま佐藤委員が言われますようなことになりますかどうか、なお問題な点もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、これから来年度の予算等につきましての作業に入るわけでございますので、国土の保全という全般的な意味からいたしまして十分検討をいたしたいと、かように考えます。
#160
○佐藤隆君 あと二点ほどお尋ねいたしますが、この間の委員会においてもちょっと触れましたし、従来とも触れていることでありますが、個人災害救援対策については、ほとんど見るべき措置が今日までなされておらないということで、責任の所在の不明確な災難、事故に対して、特に国が何らかの措置をやっぱり講ずるべきではないか。自賠法の適用もすでに今度は三百万から五百万ですか、そういう時代でありますし、去年の飛弾川の事故でも、バスに乗っていた人たちは三百万もらった。同じ土石の崩壊でなくなった人は、家の中にいた人は何ももらえない。この辺何か一つ新しい考え方の個人災害救援対策というものが必要なんじゃないかということを、従来私の私案等も出して、たたき台にしていただきたいということをお願いをしておりますが、その進み方は一体どうなっているのか。関係各省庁で御協議もいただいているようでございますけれども、もう私が私案を出しましてから約一年まではたちませんが、もう十カ月近くたとうといたしておりますので、ひとつそのことについて総理府からお答えをいただきたい。
#161
○国務大臣(床次徳二君) 佐藤委員からいわゆる個人の災害救済制度とでも申しますか、御意見を伺っておりまして、災害のありますたびにかかる犠牲者に対しまして、まことにお気の毒だ、何とか対策は講じられないものかということを感ずるのでありますが、政府の今日までの態度としては、すでにお答え申しておりまするが、現段階におきましては、個人災害は個人の自主的回復を原則とするとしておりますので、国が関与することが適当であるかどうか、またかりに関与する場合でも、その方法等非常にむずかしい問題であるのでありまして、いろいろ御意見がありますので、政府といたしましては、このようなことを考慮しながら、四月四日以来数回にわたりまして関係各省庁の間でもって会議を開きまして、これらの基本的な問題とともに災害共済につきましても、今後とも検討を続けていきたいと思っておるのであります。なお、この問題につきましては、市町村の交通災害共済の運営状況等も参考になりますので、こういうものもよく調べてみたいと思っておりまするが、いずれにいたしましても、この問題はまことに何と申しますか、複雑な問題でもあるし、なおいろいろと対象あるいは適用の方法その他におきましても、あるいは国が負担するかいろいろの私はまだ研究問題が非常に多いと思う。この点につきましては、御意見を参酌いたしまして十分検討いたしまして、その実現ができますようにと申しまするか、前向きに一そうの努力を続けたいと存じます。
#162
○佐藤隆君 ひとつ、半歩でも一歩でも前進した案にお目にかかれる時期の早いことをひとつ期待をいたしておきます。
 最後にお尋ねをいたしますが、このたびの災害でずっと回りましても、多くの被災者たちの言われることは、あるいは関係者から言われることは、治水事業というものが、もうほんとうにおくれているのだ。中小河川の整備なんていうのはもうなっていないじゃないか。たとえば田畑の冠水にしても、水をかぶったそのことについても、中小河川の整備がおくれているためにそうなったのだ、雨量だけの問題じゃないのだというようなことで私は言われたわけでありますが、そうした要請を受けたのでありますが、これはやはり予算の問題になります。私はなぜこの予算のことをきょうここで取り上げるかというと、先ほどもちちょっと触れましたが、四十五年度の予算要求の積み重ねとして、ヒヤリングをすでにことしの二月ごろから末端ではやっているはずであります。ことしの八月の末になりますと、関係各省では大蔵省との折衝が始まる、これは例年のことであります。八月五日で延長国会は終わります。特別の災害がなければ、この委員会があと一回開かれるか、二回開かれるかわかりませんけれども、そう数多く開かれないと思います。そこで、きょう私そのことについて四十五年度の予算要求に対処しての問題を特にこの際申し上げておきたいわけであります。
 毎年毎年私どもが――私自身は自民党でありますから、与党という立場において政府を督励し、あるいはお願いする形で、たとえば新治水五カ年計画でも、もう何とかしてやってくれ、何とかしてこれだけの予算はつけてくれということを、もう大蔵省に頭を下げたり、党内においてはマル政なんていうことで、ひとつこれは政治的に解決しなければいけない難問題であるというようなことで、十二月、一月にかけて閣議決定になるまでの間というものは、全くなみなみならぬわれわれは苦労をいたしております。しかし私がたび重なる災害を見て回って関係者の方々の意見を聞いて感ずることは、われわれが従来とってきたそうしたやり方をとらえなければ、治水予算が取れない。そんなことではたしていいのかどうか、当然事務的に――政治的じゃなくて、事務的にズバリ割り切って予算がつけられてしかるべきものである、これが防災対策になるんだ、災害対策になるんだ、そう私は思うのです。ところが、なかなかそういうわけにはいかぬようであります。そこで、四十五年度は新治水五カ年計画、中小河川の整備改修をやるということが主となっております二兆五百億、これが第三年度目を迎えるわけであります。まあ大蔵省もなかなかたいへんでしょうが、ひとつ災害対策委員会のこうしたこの場でなければそういうことは強く言うわけにはまいりませんので、この際、強く申し上げておきますが、四十五年度の中小河川の改修、とりもなおさず治水計画、これを一体どう考えているのか、まごまごしていると間に合いませんです。ここでひとつはっきり私は注文をつけておきたいです。建設省――多少時期が早いかもしれませんが、この際、建設省におかれてはどう考えておられるのか、具体的にひとつお答えをいただきたい。防災予算は、いままでの例を見ますと、国全体の予算の伸び率、それとやや並行して伸びております。絶対額がふえれば、それに伴う率でふえておる程度であります。災害予算、防災予算というのは、これはもう政策以前の政策として取り進められる、その裏づけとしてつく予算であります。そうしたことを頭に置くならば、予算の絶対額がふえたから、防災予算もことしはその分だけふえました。それでは被災者に対して言いわけがつくかどうか、ほんとうに防災対策に取り組む姿勢になるかどうか、はなはだ疑問であります。これ以上申し上げませんが、建設省の考え方をひとつお聞きいたしたいと思います。
 引き続きまして、防災関係の窓口である総理府におかれては、四十五年度の総体的な防災予算についてどう対処しようとしておられるのか、その決意のほどを総務長官からひとつお答えをいただきたい。あわせて大蔵省においては両省の見解を受けて、どう取り組もうとされるのか、お答えをいただきたい。
#163
○政府委員(渡辺栄一君) 建設省におきましては、御承知のように、最近の災害等を見ましてもも、大河川の堤防決壊等による多数の死傷者を出すというような過去の経緯にかんがみまして、最近は災害が順次中小河川に移っておるわけでございます。これはやはり今日までの治水対策というものが、ある程度の成果をおさめてきたということも、われわれといたしましては考えられるのではないかと思いますが、しかし一面においては、都市河川あるいは中小河川、特に今回の九州におきまする災害等でも顕著でありまするように、中小河川による災害というものが最近におきましては非常に続発をいたしておるわけであります。そういう意味で、昭和四十四年度におきましても中小河川の改修というものにつきましては、相当な意を用いてまいりましたのでありますが、公共事業全体の中におきまして、必ずしも佐藤先生の御満足のいただけるような経過になっておらないことは、御承知のとおりであります。私どもも、そういう意味におきましてはまことに残念に思っておりますが、昭和四十五年度の予算におきましては、新しい構想に立ちまして、河川改修、治水対策というものを進めるために、ただいまいろいろと検討いたしている段階でございます。少なくとも中小河川に対しましては重点的に、また治水五カ年計画の内容につきましても、十分これを満たし得るように、財政当局とも十分連絡をとりながら、全力をあげたいという気持ちでございますので、どうか今後とも御協力をお願いいたしたい、かように考えております。
#164
○国務大臣(床次徳二君) 中小河川の改修に対してのお尋ねでありまするが、今回の災害につきましても、渡辺団長から報告を受けたのでありますが、すでに既改修のところにおきましては、何ら懸念がないのにかかわらず、中小河川、未改修のところにおきましては、依然として災害の原因をつくっているというところをもちまして御指摘があったのでございます。今後この点につきましては、残されたところの中小河川の改修に対しましては、できるだけやはり努力をいたしますことが、災害を防止するゆえんであると存じております。閣議におきましても、この点を報告しておきましたが、今後の予算等におきましても十分に努力をいたしたいと思います。
#165
○政府委員(沢田一精君) 従来も大蔵省は国土の保全あるいは災害復旧ということにつきましては、重点的に考えを進めてまいったわけでございます。四十五年度、来年度予算につきましては、まだ政府として編成作業に入っているわけではございません。いまの段階におきまして、具体的なことを申し上げることは差し控えたいと思います。ただ、いま申し上げますように、今後といえどもできるだけ努力をして、いまお話がありましたような点につきまして考慮をしてまいりたいとは思います。ただ、私が申し上げるまでもございませんけれども、相当多額の予算を必要とする事柄でもございますし、わが国の経済の動向、景気の見通し等によります財政事情をやはり考えないことには、予算編成というものはできないわけでございますから、そういった点を勘案しながら、しかも国土の保全、災害の防止ということにつきまして、重点的にひとつ予算編成を進めるように努力をする覚悟でございます。
#166
○佐藤隆君 だめ押し的な言い方で恐縮でありますが、とにかく少なくとも前年度までの、少なくとも四十四年度予算編成までのやり方とは違ったやり方を、ひとつ数字において四十五年度の予算編成では示していただきたい。私は予算委員会においてこうした防災関係の議論がどれだけ議事録に載っているか、あまり議事録に載っておりません。もしこのままの状態が続くものであれば、私は多少言い過ぎになるかもしれませんが、もう災害対策委員会を、災害のあったときだけ開くのじゃなくて、防災予算はもう災害対策委員会で、事前にどんどん詰めていく、具体的に。そうした措置も必要ではないか、そこまでやらなければならないのではないか、こんなことも危惧いたしているのであります。どうかひとつ積極的な取り組み方を、今後とも進めていただきたい、これを要望しておきます。
 最後に気象庁まだおられますか。――梅雨前線がだいぶ長く停滞をいたしておりまするが、今後の気象状況と予測についてお尋ねをいたして、私の質問を終わります。
#167
○説明員(毛利圭太郎君) お答え申し上げます。ただいま、きょう九日でございますが、十日、十一日、十二日と少し小康を保つ見込みでございます。しかし十三日ごろから再び前線活動が活発となりまして、十四日、十五日ごろを中心に、西日本から日本海側にかけ、大雨の降るおそれがございます。その後、断続的に雨が降りまして、つゆ明けば大体下旬の中ごろ、二十五日前後とただいまは予想しております。
#168
○上田稔君 このたびの災害におきましては、急傾斜地のがけくずれによりまして、非常な死人が出ているわけでございます。こういうことでございますので、急傾斜地につきまして、まず御質問を申し上げたいと思います。この急傾斜地の崩壊防止に関する法律というのが通ったのでございますが、急傾斜地のこの法律は、砂防法、また森林法、その緊急砂防あるいは緊急治山を込めましてそういうものが優先をするんだと、こういうふうにお聞きをいたしておりますが、この点はいかがでございますか。
#169
○政府委員(坂野重信君) お答えいたします。御指摘のとおりでございまして、既存のたとえば砂防法、地すべり等防止法あるいは森林法、宅造等規制法、また建築基準法等がございますが、そういう中では、既存の法律と重複する事項につきましては、既存の法律を優先するということになっております。
#170
○上田稔君 それで先ほど鶴園委員からお尋ねのときに、森林法においてやる施設についてはやはり山を守ることが第一であって、住宅を守ることは第二義的だと、こういうふうなことを言われたように思うんでございますが、おそらく砂防法もそうではないかと思うんでございますが、急傾斜地の下に建っておる家、これにはもちろん人間が、国民が住んでおるわけでございます。しかも零細な方が多いんでございますが、そういう方が住んでおるところへこわれないようにつくってもらう施設、これが第二義的なものでおつくりになられると、これは目的に反するんじゃないか、この急傾斜地の法律の目的に反するんじゃないかと思いますのですが、その点はいかがでしょう。
#171
○政府委員(坂野重信君) お答えします。確かに先生御指摘のとおりに、それぞれの法律にはそれぞれの目的がございまして、森林の場合には森林の涵養国土保全ということだと思いますが、治山事業をおやりになっております。砂防、地すべり等におきましても全体的な地域の国土保全、治水というような問題が重点になっておるわけでございます。その中で各法律に基づいて地域を指定するわけでございますが、その中において急傾斜地的なものも確かに含まれておるわけでございます。まあその辺を、今後この法律の制定に伴いまして、それぞれの法律に基づいて指定された範囲内におきましてもそういった地すべりの現象、あるいは砂防の現象等相伴ってそういう急傾斜地の崩壊があって、しかもその急傾斜地の崩壊によってその付近の人家、あるいは人家五戸以上というような人的あるいは人命、あるいは人家に著しい被害のおそれのあるという地域につきましては、砂防あるいは地すべりにおきましても、そういったものを十分配慮して事業をやることに、今後におきましては十分考慮するわけでございますが、なお急傾斜地の崩壊による災害の防除というものを的確にするためには、やはり必要に応じてそういった既存の法律によって指定された地域に重複をして指定いたしまして、そして急傾斜地の崩壊による災害の防止に万全を期したい、というふうな方針でおります。
#172
○説明員(松本守雄君) お答えいたします。先ほど鶴園先生から御質問ございました。それに対しましてお答えしましたのは、森林法でいうところの保安林制度というのがございます。その保安林の中で治山事業をやるわけです。そこで、その治山事業をやるのが、山を守るのが優先するのか、まあ公益、公共、そういうものとどっちが大事なのかというのに対しまして、第一義的には保安林における治山事業は公益優先ということを申し上げたわけでございます。山を守る、一つの財産である森林を守るというのは、保安林における治山事業では第二義的である、このようにお答えしたつもりでございます。
#173
○上田稔君 そうしますと、やはり人家人命を守っていただくということを第一義的にやっていただける、したがって急傾斜地の崩壊防止に関する法律と同じ目的でやっていただける、こういうふうに了解をいたします。
 次に、そういうような工作物はこれは非常に公共性のあるものがありますが、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法、この中にこの急傾斜地の崩壊防止でやっていただいた施設は入れてもらえるんですか、もらえないんですか。
#174
○政府委員(坂野重信君) 公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象として国の高率負担にふさわしい公共施設は政令で定めておりますように河川、海岸、道路等のように一般的には公共の福祉あるいは産業経済の発展等に密接な関係を有し、または災害を受けた場合にはその影響するところが重大かつ広範であるというものを対象にしておるわけでございますが、急傾斜地の崩壊防止施設はどちらかというと、特殊なものはございますが、地域的な特定の利益というものを守る、保護するための施設でございまして、現在のところ被災例もございませんし、工事の規模も比較的小さい、また個所数もまだ幾らもできてないというような段階でございまして、したがって、現在のところは災害復旧事業費国庫負担法の対象とするということには考えられておりません。ただ、不幸にして防止工事ができ上がってそれが災害を受けたというような場合には、緊急防止工事としてひとつ施行いたしまして、これに対して国が補助するというようなことで、できるだけ防止工事をやった以上は、災害を受けないということを目途にひとつ防止工事を進めてまいりたいということでございまして、現在のところ以上のような事情で国庫負担法の対象にするということは考えておりません。
#175
○上田稔君 すべて公共土木施設というものは、こわれないようにおつくりになるものだと思うわけでございます。しかしながら、それが不幸にして災害にあってこわれるのが現状だ、そういたしますと、この急傾斜地の崩壊防止に関する法律によってつくられた施設も、やはり同じうき目を見るんではないかと思うわけでございます。ところがこの急傾斜地のつくったものというものは、すぐに人命に関係するという非常に重要なものであり、またこわれそうになってきているその下に家があって、それじゃいつまでもその家に入らずにいられるかというと、そういうわけにもいかない。そうするとそういう公共土木施設は、すみやかにやはり復旧をしてもらわなくちゃいけない。ところが、先ほどからお話がございますように、七千六百カ所もこれからできてくる、こういうことになると、そういう施設が被害を受けてまいりますと、これは災害復旧費で見なければ、なかなか復旧ができないんじゃないか、こういう事態になってくると思うのです。したがいまして、いますぐにはまだ数が少ないでしょうから、そういうことはないと思いますが、復旧できると思いますが、今後はひとつぜひこの国庫負担法の適用を受けるように検討をしていただきたい、ぜひ入れていただきたい、こういうことをお願いをいたします。
 それからこの急傾斜地が工事が完成した後におきましては、どういうふうになるんでございますか。
#176
○政府委員(坂野重信君) 急傾斜地の指定にあたりましては、一定の基準がございますが、その基準に該当する地域を急傾斜地による急傾斜地崩壊危険区域として指定をいたしまして、それと同時に、これに伴って災害を受ける地域につきましては、建築基準法でもって災害の危険区地というものを同時に指定することに相なるわけでございます。そこで急傾斜地の防止工事ができて、もうそういった崩壊のおそれはなくなったということになってまいりますというと、そういう段階におきまして、完全にそういった危険がなくなれば、こういった区域を解除するということもあろうかと思います。ただその辺が非常にむずかしい問題でございまして、ある程度はよくなったが、しかし、防止工事やったけれどもいろいろなことを考えると、もう少しその危険区域のままで指定を解除したくないというところもあろうかと思いますが、その辺は今後の施行段階はおきまして、十分実態に即して検討して対処してまいりたいというぐあいに考えております。
#177
○上田稔君 次に、宅造規制法についてでございますが、今度の災害におきざしては、工事中の施行についてのものが、規制がされていないように思うわけでございます。この点について、先ほどやはり鶴園委員から御質問があったときに、宅造規制法の中の第八条第三項でございますか、その中に「工事の施行に伴う災害を防止するため必要な条件を附することができる。」そういうことでやるのだと、こういうことでございましたが、この宅造規制法の施行規則の第四条の許可の申請中にも、明示すべき事項ということの中にも入っておりませんし、また施行中の工事がわかるようなものは、わずか様式の中に、工事中の危険防止のための措置あるいは工程の概要、こういうようなものの細い欄の中に書く程度になっております。こういうことであると、これはなかなか施行中の不備というものはわからないのじゃないか。また施行中の非常な危険に対する――こういう宅造規制法を出すところはのり面がこわれるところでございますから、土質も悪いところです。したがって、施行中が非常に危険である、そういうことでございますから、この点についてはひとつ政令とかあるいは規則、そういうものを改正をしてもらう、そうして施行中のやはり技術的な基準というようなものの指針といいますか、そういうものをひとつおきめをいただきたいと思いますが、いかがですか。
#178
○説明員(播磨雅雄君) お答え申し上げます。ただいま先生おっしゃいましたとおり、宅地造成等規制法の第八条第三項によりまして、一応この許可にあたりまして、工事の施行方法につきまして条件を付するということによりまして運用を押えているわけでございますが、たびたび御指摘もございますとおり、今回の結果から見ましても、必ずしもその運用が十全でなかったことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、特に特殊な土壌の地帯に重点を置きましてこの工事中の安全措置の基準といいますか、そういったものを至急まとめまして実際に履行させたい、こういうふうに考えております。まあ、この法律自身が大体知事さんが監督をなさるというたてまえでできておる法律でございますけれども、今回の経緯からいたしましても、やはり私どものほうでかなり技術的に積極的な態度をとりませんとどうも不安がございますので、今後そういったつもりで技術的な内容の充実をはかってまいりたい、かように考えております。
 それから、書類その他におきまして工事中の取り扱いが必ずしも十分に表示されてないのじゃないかという御指摘でございますが、そういった点につきましては、至急検討いたしまして、改むべきものは改正いたします。
#179
○上田稔君 こういう宅造工事が非常にいままでやられておらなかった都市にまで及ぶようになっております。またそういう都市が非常に宅造に危険なところが多いのでございます。ひとつ政務次官におかれましてもこの点を十分に注意をされまして、そういう規則の改正、政令の改正等お願いをいたします。
#180
○政府委員(渡辺栄一君) ただいまの上田委員のお説に対しましては、私どもも全く同感でございまして、特殊土壌地帯あるいは大規模な宅造等につきましては、十分技術基準その他につきまして指導いたしますと同時に、必要あれば法的な問題につきましても十分検討いたしまして万全を期したいと思っております。
#181
○上田稔君 次に、農林省にお聞きをいたしたいのですが、今度の災害におきましては、時間的に雨量の多い豪雨が原因になっておるのでございますが、昨年の宮崎の災害のときにあたりまして、たしか黒木委員だと思うのでございますが、決算委員会において御質問をされております。その内容は、林道をつくっていただいておるのだけれども、どうもその林道ののり面保護が非常にどうもお粗末である。それからまた捨て土の処理が非常に悪い、こういうことのために非常な災害を生じておる、こういうものに対しては、ひとつ台風常襲地帯のようなところについては、特別基準をつくってもらってやってもらいたい。それからまた国有林の伐採につきまして非常に広範囲を坊主にしてしまっておる、そういうことをやられると二年くらいたってくると根が腐ってくる、また切った枝が非常に腐ってくる、こういうものが雨のときに土砂と一緒になって土砂の崩壊を引き起こして、そうして土砂流と一緒になって流れてきて、それが前面に一ぱいになって、取り除くこともできないような大きな根っこが出てきたりする、そういうことが起こっておるから、こういうことについては、伐採の方法については検討をされたい、こういうことが、たしかあったと思います。それに対して林野庁のほうはどういうようにお考えになり、処置をされたか、この点についてお聞きをいたしたいと思います。
#182
○説明員(松本守雄君) その後、長官の通達それから営林局の防災業務実施要綱の一部を改正をいたしております。また、営林局長会議その他で幾回かにわたりまして趣旨を徹底をさしております。あるいは営林局でつくるところの防災業務実施要綱、これをモデル営林署につきまして実施をさせるというようなことをやらしております。さらに具体的に申しますと、どういうことをやっておるかということでありますが、まず林道の開設に伴う防災施設の完備ということに対しましては、第一点が路線の位置をくふうしなさい、災害の起こりやすいようなところにつけないでその位置をくふうをしなさい……。
#183
○上田稔君 ちょっと、時間がないようですから、あとで資料でちょうだいをいたして承知をいたしたいと思います。
#184
○説明員(松本守雄君) では、そのようにいたします。
#185
○上田稔君 ただいまお話をいただきましたが、そういう効果がだんだんあらわれておるのではないかと思うわけでございますが、宮崎県におきましては、今度行きましたが、あまり顕著にそういう例がございませんでした。しかしながら、福岡県に参りますと、やはり林道ののりくずれというものによって、非常な土砂流ができておるというようなものが見受けられます。したがいまして、これはやはり豪雨地帯というものにつきましては、こういうものを、いまモデル地区をおつくりになっておられるというお話が出ましたが、そういうモデル地区をもう少しお広げいただいて、豪雨地区に対してはこういう災害が起こらないようにひとつお願いをいたしたいと思います。
#186
○説明員(松本守雄君) いま先生のお話しになりましたことをよく体しまして、そのようなことのないように十分注意をするつもりでございます。
#187
○上田稔君 時間がございませんので、最後に一つお願いをしておきたいと思います。この災害対策基本法、あるいはまた特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法、あるいは台風常襲地帯における災害の防除に関する特別措置法、こういうような法律がたくさんありまして、そうして、こういう豪雨地帯あるいはシラス地帯、こういうところにおける災害が起こらないようにということでいろいろな法律をつくっていただいております。しかしながら、そういうものが有効にどうも働いてないんじゃないか。しかも、いろいろ事情が変わってくる。そういうことに対して審議会というものは調査をして検討をするということになっておるのにもかかわらず、そういうことがなかなかやられておらないから、次から次へと新しい形の災害が起こってくる、こういうことになるのじゃないか。こういうことはひとつ法律を担当しておられるところにおいて十分に検討をしていただきたいと思います。総理府長官並びに経済企画庁のほうからひとつお答えをいただきたいと思う。それをもって終わります。
#188
○国務大臣(床次徳二君) 災害に対しましては、災害対策基本法をもって大原則をつくっておりますが、なお特殊土壌その他の特定なところにつきましては、特別法があるわけでございます。その間におきましてやはり十分調和をとれるように、実施当局におきましては十分効果のあるように努力いたしております。
#189
○国務大臣(坪川信三君) たいへんおくれまして、ただいままで衆議院の建設委員会の審議が続けられましたので、おくれましたことをおわび申し上げたいと思います。
 それぞれ政務次官並びに河川局長から、建設省関係の公共事業の災害の現況、それに対する対策等については、それぞれの御報告あるいは対応策などをお答え申し上げておると思いますが、私といたしましては、まことにこの梅雨前線による集中豪雨からくる災害の重大性にかんがみまして、建設省内に対策本部を設けまして、これらに対する対応策を、緊急応急措置を踏まえまして、対策を講じておるような次第でございます。特に急傾斜、地すべりその他からくるところの災害の非常に顕著なることを考えますときに、これらに対するところの措置も十分講じたいと、こう考えておりますので、それぞれの立場からひとつ御理解と今後の御協力を仰ぎたいと思う次第であります。 長々御審議をいただきましたことを深く感謝し、おそくなりましたことをおわび申し上げたいと思います。
#190
○説明員(島村忠男君) ただいま上田委員からの御質問の中で、特土法とかあるいは台風常襲地帯の特別措置法、これについて所管庁としてもっと審議会等を活用すべきではないかという御意見でありますが、その点につきましては、全く私どもも御意見のとおりだと思っております。
 ただ、ここで若干申し上げてみたいと思いますのは、台風常襲地帯の関係についてまず申し上げてみますと、昭和三十三年以来現在まで施行されてまいりました、つまり投入された事業量総額は約三千六百億というかなりの金額にのぼっておるわけでありますが、これは同期間の全国に施行されました同種の事業量に対しまして約四分の一程度の割合になっております。で一方、この台風常襲地帯におきまする土地の面積あるいは人口というようなものは対全国比で約二〇%程度でございます。そういうことから申しましても、この地域に投入されてまいりました事業費は、全国平均より約五%程度も上回っておるという、これはかなりの積極的な投資量であったと私どもは考えております。で、何ぶんにも防災的なことが主眼になっております法律でございまして、企画庁としても法律が制定されて以来相応の努力はいたしてまいりましたが、その間におきまして、やはり問題が非常に技術的でございます。あるいは徹底的に――技術的だと申し上げたほうがよろしいかもしれませんが、そういうこともございまして、勢い問題が各省の課題になるわけでございまして、結局は長期計画というようなものもなかなか日の目を見ませんで、それぞれの各省で五カ年計画というような長期計画でやっていただいておる。その結果が先ほど申し上げたような数字に相なるわけでございます。
 で、今度新しい問題が出てまいっておるではないかという問題でございますが、ただいままでのところでは、今回の災害の状況を見ましても、台風常襲地帯の法律にあげられておりまするような業種につきましての被害というものは、これはほとんどなかったわけでございまして、それ以外の新たなる分野に問題が発生しておる、これはおっしゃるとおりだと思います。それらの問題についても、これから新しい急傾斜地等の法律もいよいよ施行になるわけでございますので、これに十分期待してまいりたいと思いますが、この法律もまた非常に技術的な法律でございまして、各省のそれぞれの積極的な意欲的な御尽力がやはりまず第一ではなかろうかというふうに考えております。 なお、企画庁といたしましては、今後どうするかという問題でございますが、特に審議会等の開催をどうするかという問題がございますけれども、確かに重要事項を審議しなければならない審議会が設置されているわけではございますけれども、ほとんどの重要事項と考えられるものがそれぞれ実は各省でやっていただいて、このような成果をおさめつつあるということでございまして、目下のところどのように運用していいのか、いまのところいわばそのテーマの選択にいささか苦しんでおるというような状況でございます。決して企画庁としては法律を眠らせておるとか、逃げておるというわけではございませんが、上田先生もよく御案内のような事情になっておりますので、その辺のところは何ぶん御賢察をお願いしたいと思います。
 それから特土の問題につきましてもただいまお触れになりましたけれども、先ほど特出につきましては御質問がございましてそれにお答えいたしたわけでございますが、これは同じような意味でこれからも努力してまいりたい。特に特土の問題につきましては、今後この特土地帯が将来の新しい国土形式、開発の場にも相当なっていくだろうと思いますので、これは一そう重視してまいりたいと考えております。
#191
○上田稔君 どうも経済企画庁は非常に弱腰なことをおっしゃるので、そういう点においては非常に不満でございますが、ひとつ総理府の中でございますし、総理府長官と経済企画庁長官、ひとつよくお話し合いをいただきまして、事、災害に関する問題でございますから、十分にひとつこの点は留意をしていただきたいと存じます。終わります。
#192
○委員長(西村関一君) 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時十分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト