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#1
第061回国会 決算委員会 第14号
昭和四十四年七月四日(金曜日)
   午後一時二十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月三日
    辞任         補欠選任
     矢野  登君     堀本 宜実君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         松本 賢一君
    理 事
                温水 三郎君
                前田佳都男君
                和田 鶴一君
                岡  三郎君
                高山 恒雄君
    委 員
                長田 裕二君
                佐田 一郎君
                菅野 儀作君
                田口長治郎君
                高橋雄之助君
                渡辺一太郎君
                林  虎雄君
                上林繁次郎君
                峯山 昭範君
   国務大臣
       国 務 大 臣  床次 徳二君
   政府委員
       内閣総理大臣官
       房会計課長    朝日 邦夫君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       経済企画庁長官
       官房会計課長   佐々木孝男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤 忠雄君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局参事
       官        高橋 保司君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度、一般会計歳入歳出決算、昭和四
 十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十二年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十二
 年度政府関係機関決算書(内閣提出)
○昭和四十二年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(内閣提出)
○昭和四十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(松本賢一君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 三日、矢野登君が辞任され、その補欠として堀本宜実君が選任されました。
#3
○委員長(松本賢一君) 昭和四十二年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、行政管理庁及び防衛庁を除く総理府の決算につきまして審査を行ないます。
 まず、総理府本府の決算につきまして概要説明を聴取いたします。床次総理府総務長官。
#4
○国務大臣(床次徳二君) 昭和四十二年度における総理府所管の歳出決算について、その概要を御説明いたします。
 総理府所管の昭和四十二年度歳出予算現額は、七千七百六十億二千百六十一万二千円でありまして、支出済み歳出額は、七千六百四億三千五百八十五万三千円であります。
 この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、
 百五十五億八千五百七十玉万九千円の差額を生じます。
 右差額のうち翌年度へ繰り越した額は、百三十二億三千三百六十四万八千円であり、不用となった額は、二十三億工千二百十一万一千円であります。
 右の総理府所管の歳出決算は、総理本府のほかに公正取引委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会の三つの委員会と、宮内庁、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁の七庁の外局に関するものでありますが、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁につきましては、各担当の大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局につき申し述べますと、歳出予算現額は、二千百九十一億二千四十三万三千円でありまして、支出済み歳出額は、二千百五十八億七千七百万七千円であります。
 この支出済み歳出額を予算現額に比べますと、三十二億四千三百四十二万六千円の差額を生じます。
 右差額のうち翌年度へ繰り越した額は、二十三億三千二百六十八万二千円であり、不用となった額は、九億一千七十四万四千円であります。
 以上申し上げました経費のうち大部分は恩給費でありますので、恩給関係経費について、さらに御説明しますと、その総額は、一千九百八十九億八千七百五十四万七千円であり、その主なるものは、文官等に対する恩給費二百五十三億三百六十三万一千円、旧軍人遺族等に対する恩給費一千七百三十六億八千三百九十一万六千円でありまして、これに対する支出済み歳出額は、総額一千九百七十億九千九十三万二千円であります。
 このうち、文官等に対する恩給支給における支出済み歳出額は、二百五十一億八千九百二十七万円でありまして、この経費は恩給法等に基づいて退職した文官またはその遺族に対し支給した年金及び恩給並びに国会議員互助年金法に基づいて、退職した国会議員またはその遺族に対し支給した互助年金に要したものと、旧勲章年金受給者に関する特別措置法に基づいて、旧勲章年金受給者に支給する一時金に要したものであり、また、旧軍人遺族等に対する恩給支給における支出済み歳出額は、一千七百十九億百六十六万二千円でありまして、この経費は恩給法等に基づいて、旧軍人またはその遺族に対し支給した恩給に要したものであります。
 次に翌年度繰り越し額は、恩給費及び沖繩援助等に必要な経費における二十三億三千二百六十八万二千円でありまして、これは旧軍人遺族等恩給の軍歴及び死亡事実の調査確認に不測の日数を要したこと等のためであり、また、沖繩に対する産業開発、社会福祉及び医療、文教関係等の財政援助事業が琉球政府における執行着手までに相当の期間を必要としたこと及び事業の完成までに相当の工期を要したこと等のため、年度内に支出を終わらなかったものの繰り越しであります。
 また、不用額を生じました主なるものは、公務扶助等の支給実績が予定を下回ったので、旧軍人遺族等恩給費を要することが少なかったためであります。
 以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
#5
○委員長(松本賢一君) 次に、総理府本府決算検査の概要説明を聴取いたします。高橋会計検査院第一局参事官。
#6
○説明員(高橋保司君) 昭和四十二年度総理府所管総理府総理本府の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項は
 ございません。
#7
○委員長(松本賢一君) この際、おはかりいたします。
 議事の都合により、その他各庁の決算の概要及び決算検査の概要の説明は、いずれもこれを省略して会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(松本賢一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 これより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○峯山昭範君 昭和四十二年度総理府関係の本日の審査にあたりまして、私は、各種審議会のあり方について、きょうは質問をしたいと思います。
 政府機関によりまして設けられているところの各種審議会につきましては、そのあり方については、もうすでにいろいろなことが言われております。有名無実のものが多いから整理したほうがいいのではないか、または政府の世論調整などのための隠れみのにしているんじゃないか、隠れみののために悪用しているんじゃないか、または審議会の意見が幾ら出ても、政府に都合のいいものはどんどん採用するけれども、都合の悪いものは、政府自身がそれを活用しない。そういうようなことでとかくいろいろ議論が行なわれております。先日の新聞報道によりましても、自民党では一省一審議会にしようと、そういうふうな意見が出ているというような記事が出ておりました。実はこの点につきましては、政府でもすでに今日まで閣議了解事項等によりまして、この審議会のあり方に基準を設けているということを私は聞いておりますが、初めにあたりまして、その基準というものを簡単に教えてもらいたい。要するに、委員の兼職は幾つまでとなっているか、または委員の総人員についてはどういうぐあいになっているか。初めにこの点について伺いたいと思います。
#10
○国務大臣(床次徳二君) 審議会の数はいろいろございますが、この設置、運営につきましてはただいまお話がありましたごとく、昭和四十二年に、閣議の口頭了解事項がありまして、設置と運営の基準を定めておりまするが、できるだけ現存しております多数の審議会に対しまして、以下申し上げます方法によりまして、整理統合を推進し、その運営の改善をはかるように考えておったわけでありまして、以下簡単に数項申し上げますると、専門知識が必要なものにつきましては専門官の育成、公正の確保のためには公聴会及び聴聞を活用する、利害の調整のためには関係団体の意見を聴取する等の方法によって、いたずらに審議会等を設置する数をふえないようにするということが第一。第二に、設置の目的の類似する審議会等の乱設を防ぎ、審議事項の重複を避けるために、審議会等の所掌事務をできるだけ広くして、必要に応じて分科会または部会でもってまかなえるように、弾力的、機動的な運営をはかること。第三といたしまして、審議事項が臨時的な審議会等につきましては、存置の期限を付しておくということであります。第四は、所掌事務が複数の省庁に関連する審議会等につきましては、原則として特に事務の関連の深い特定の省庁に置くことにしたい。それから第五は、委員の数は、原則として二十名以内にし、なお試験、検定、規格決定等に参与する審議会等につきましては、試験委員、委員または臨時委員等の制度によって行なうということにして、審議会の構成員はできるだけ簡素にするということ。それから第六は、委員は原則として常勤制をとらないことにする。それから第七として、国会議員及び行政機関の職員は、原則として審議会等の構成員にしないということ。第八は、所掌事務に利害関係がある者を代表する者を委員に任命するときは、原則としてこれらの委員の総数が委員の定数の半ばをこえないようにする大体以上のことが基本的な運営の趣旨として考えられておるのでありまして、広く各界の意見を反映させるのではありまするが、しかしあまり任期の長い委員につきましては長期にわたらないということ――任期三年の者は三期まで、任期四、五年の者は二期まで、大体十年ぐらいというようなことがその任期に対するワクでございます。
 大体以上のような趣旨でもって、閣議決定いたしたのでありまするが、最近第二次の案として、行革等におきましても、いま提案をいたそうと、それぞれ検討いたしているところでございます。
#11
○峯山昭範君 ポイントのところだけでけっこうでありますが、いまの説明の中にもございました委員の数は、原則としてこれは二十人以内とする、これはわかりました。先ほどの質問の中にもう一つあったのですが、委員の兼職の数ですね、この点を一点伺いたいと思うのですが、どういうようになっているか。
#12
○国務大臣(床次徳二君) 兼職は最高四としたいということを目標にいたしております。
#13
○峯山昭範君 ただいまのお答えによりまして、審議会の場合は最高の人員が二十名、これは原則でしょうが、それと兼職は一人四審議会ですね、このように閣議了解事項としてきまっているということであります。これは確認しておきます。
 それでは次に入りますが、このように閣議了解事項というものがきまっているわけでありますが、現在その二十名をオーバーしている審議会、これは非常にたくさんあるように聞いているわけです。先ほど初め二十人という定員の話が出ましたので、先にそれから聞きたいのでありますが、たとえば社会教育審議会というのは審議会の委員が百八十名、それから医師試験研修審議会の委員というものは百七十七名の委員になっています。これを筆頭にいたしまして、各種審議会の  私の調べたところによりますと、二百四十三あるわけですが、この閣議了解事項の二十名をオーバーした委員会が現実に百二十二もある。ちょうど全体の五〇%以上がこれに違反している。こういうぐあいになるわけでありますが、この点についてどういうぐあいにお考えか、伺いたいと思います。
#14
○国務大臣(床次徳二君) 審議会は、各省でそれぞれ設置いたしましたものにつきまして、いろいろ沿革があったと思うのであります。したがって、先ほど申し上げました運営方針を決定いたしましたが、いま直ちにさようなワクにのらなかったものも残存している。したがって相当の数になっていると思うのでありますが、しかし委員の改選の機会その他を通じまして、できるだけ、ただいま申し上げました運営の基準に合わせていくようにつとむべきだと考えております。
#15
○峯山昭範君 要するに、閣議了解事項からしましても、何倍という人数が現実にいるわけですね。先ほどの定員をきめた閣議了解事項というものは昭和四十二年の十月です。ですから約二年近くたつわけです。この間、現実にどういうぐあいな努力をされてきたのか、私非常にこの点については疑問に思うわけです。また、それぞれの省庁でやっているのだから関係がないとおっしゃるのかもしれませんけれども、それならば、それじゃ総理府でやっている、総理府の管轄の中にある委員会は、それじゃ定員の中に入っているのか。地方制度調査会というのが総理府の中にございますが、この委員会はすでに五十名の委員になっているはずです。五十名を筆頭にして、二十七の審議会が総理府の中にあるはずです。長官の管轄の中にあるはずです。ところが、その二十七の審議会のうち、二十人をオーバーした審議会が、要するに二十七あるわけですね。オーバーした委員会が二十七あるわけです。ですから非常にたくさんの委員会がすでにオーバーしている。要するに、特に行管が中心になって、この点についてやっていると思うのですが、こういうようなことでは――総理府自身が本気になって、これは閣議了解事項を守って、その方向にしていくという決意がなければ、私はそのほかのところを言う資格がない。こういうぐあいに思うわけですが、この点いかがですか。
#16
○国務大臣(床次徳二君) 総理府が直接所管いたしておりまする審議会につきまして、私どもはできるだけ、やはり閣議了解事項のように努力しているのでございまして、お手元に審議会の委員等を差しあげましたけれども、数等におきましては大体目標に向かって努力をしている。ただ従来の沿革がございまして、直ちに縮小し得ないものにつきましては、その従来の形が残っていると思いまするが、やはり機会を見まして、この点は努力してまいりたいと思うのでありまして、先ほど御指摘になりましたのは、これは直接総理府にございませんので、どういう理由でもって改善しかねておったかということにつきましては承知いたしておりませんが、総理府に関する限りは、やはり委員の切りかえ等の時期におきましては、でき得る限りさような趣旨におきまして努力をいたしている次第であります。
#17
○峯山昭範君 それでは実際問題、トータルの定員の問題については、きょうは行管庁の局長に来てもらっていますが、この社会教育審議会とか医師試験研修審議会ですかね、非常に人数が多いわけですが、この点についてはどういうぐあいにお考えなのか、一ぺん見解を伺っておきたいと思います。
#18
○政府委員(河合三良君) 御指摘のとおり、非常に員数が多い審議会がございまして、閣議決定の線にはずれている点は御指摘のとおりでございます。それで、政府の立場といたしまして、できるだけこれは人数を減らすべきであるというふうに思っておりますが、たとえば先ほども御指摘のございました医師試験研修審議会百七十七名というお話がございました。これも現在検討中でございまして、臨時委員その他の制度を活用いたしまして、この百七十七人を大幅に減らすように現在検討中でございまして、減らせるものというふうに私は思っております。その他につきましても、今後そういう方向で努力を続けていきたいと思います。
 また、ただいま御指摘のございました、ああいうような大きなものでございませんでも、従来とも、たとえば中央作況決定審議会は、四十三年に七十五名を五十名に減らしておりますし、また住宅宅地審議会等におきましても、同じく四十三年に、三十五名の員数を二十名にいたしております。その他若干そういう例もございますので、非常に数の多い学術審議会、これは四百人以上おりましたのを三十人にいたしましたり、これは分料会の形式をとることによりまして員数を減らすというような措置をとりまして、できるだけの努力は現在続けているような状態でございます。
#19
○峯山昭範君 それでは、委員の人数の問題につきましては、どうか今後とも積極的に了解事項に従って進めていただきたいと、こう思います。
 それでは、もう一つの、先ほどの兼職の問題でございます。この兼職の問題について伺いたいと思うのでありますが、この兼職の数は最高四とする、このように閣議了解事項として決定されたのは一体いつのことであったか、先に伺いたいと思います。
#20
○国務大臣(床次徳二君) 兼職等、あるいは任期等につきましての閣議了解事項をいたしましたのは昭和三十八年九月になっております。
#21
○峯山昭範君 それでは、三十八年九月に閣議了解事項としてすでに決定されているわけであります。それでは、この委員の兼職についても明らかに四つ以上兼職をしている事実を私は知っているわけでありますが、そういう事実があるかどうか。また最高どのくらい審議会の委員を兼任しているのか。きょうはそれを初めに伺いたいと思います。
#22
○国務大臣(床次徳二君) ほかの省のことはわかりませんが、総理府園係のものを申し上げますると、兼職が五以上のものの委員の数は現在五人でありまして、これは改選時期等の機会にできるだけ兼職を四以下に押えるように努力してまいりたいと思います。
#23
○峯山昭範君 大体、総理府関係だけでは困るわけです。実際総理府ではそれだけかもしれませんけれども、現実には一人で十審議会の委員も兼任しているという方を私は現実に知っております。きょうは行管のほうからも来ていただいておりますので、それじゃ行管のほうでさっそく十以上――十以上じゃなくてけっこうです、七審議会以上を兼任している、それを一ぺんここで発表してもらいたいと思います。
#24
○政府委員(河合三良君) ただいまの審議会委員の兼職の問題につきましては、実は行管として扱っておりませんので、これは所轄のほうに御連絡を申し上げるようにいたしたいと思います。
#25
○峯山昭範君 長官、これは実際問題として一体どこが管轄するのですか。要するに、だれが、チェックするのですか、この問題については。
#26
○国務大臣(床次徳二君) この審議会は、総理府自体が、各省に関連しておりますものは総理府の所管になっておるものが多いのでありまするが、しかし各省それぞれで管理している審議会もありますので、実は先ほど総理府関係のことだけについて申し上げたのでありますが、各種審議会の兼職につきまして、十以上を兼職しておられる方につきましては、漸次整理してまいっておるのでありまして、数字を申し上げますると、四十三年十一月現在は、十一兼ねた方が一人、それからその前でありますると、四十三年三月でありますると、お二人おられたわけで、十会、十一会という方がおられた。ちょっとその前にまいりますると、四十二年八月には三人おられまして、十三会一人、十一会一人、十会一人という形でありました。四十一年でありますると、十五会一人、十四会一人、十三会一人、十一会五人、十以上二人……十二人になっております。さようなわけでありまして、漸次この点は運営方針に従いまして、少なくしてまいりました次第でございます。
#27
○峯山昭範君 どうしても具体的に発表がありませんので、私はここでちょっと発表してみたいと思うのですが、私どもの調べました資料によりますと、すでに四つ以上兼職しておる委員が現在で五十九名もいる、こういうふうな現状であります。たとえば現在十審議会の委員を兼任している方が、有沢広巳さんという方が、原子力委員会、国民年金審議会、総合エネルギー調査会、中小企業政策審議会、産業構造審議会、外資審議会、転用審議会、中央最低賃金審議会、産炭地域振興審議会、石炭鉱業審議会と、十兼任しております。またそのほか、これ全部読み上げますと非常に時間がかかりますので読み上げませんけれども、石原さんという方が八審議会、稲葉さんが八審議会、そのほか円城寺さんという方が八審議会、いろいろずっとありますけれども、非常に膨大な審議会を兼任しておるわけです、現実に。現実にその三十八年の閣議了解事項が行なわれてから、すでにもう六年もたっておる、こういうような点からいろいろと考えてみましても、こういうふうなことが完全に実施されない。こういうふうにたくさんの審議会を実際兼任しておって、ほんとうにそれが役に立っておるか。実際いろいろ問題がたくさんあるわけです。これからいろいろ申し上げますが、いずれにしましても、この兼職は、四つ以上の審議会を兼任しないと、こうはっきりまっておるのですから、こういうようになっているということは、ほんとうにどうかと私は思う一です。この点について、大臣はどのようにお考えか、見解を伺いたいと思います。
#28
○国務大臣(床次徳二君) 御指摘のように、兼の数が多いということは、ほんとうに委員の方々がその審議に当たり得るかどうかという点につての御疑問がおありのことと思うのでありますが、各省庁ともできるだけその目標に向かって努力をいたしたいと思うので、連絡機関といたしましては人事課長等の会議がありますので、委員任命の際におきましては、これをチェックして、できるだけ少なくするようにいたしておるのでありますが、なお反面から申しまして、各省の事務通暁しておられる方は、どこの省でもぜひひとつ審議会にお願いしたいというような方もまた少なくない、こういうふうな現象もあるわけでありますが、しかしできるだけ、この点につきましては兼職の数を減らすように努力いたしたいと思います。
#29
○峯山昭範君 いまの、大臣のお気持ちはよくわかるわけですけれども、あとのほうのことばは、閣議了解事項を――あれを要するにつぶすような方向の発言なんですね。私は、それはもうほんとに得心がいかないと思うのです。一たんきめたものは、やっぱりそういうふうな方向で広く国民の中から選抜するというふうになれば、これは方法は幾らでもあるんじゃないか。その証拠としてこれから私申し上げますけれども、現実にそういうふうな審議会がありながら実際に審議会が全然開かれていない。ここ二年間も開かれていない委員会が幾つもある。具体的にこれから申し上げますけれども、とにかくそういうふうに有名無実であるということがはっきりしているものがたくさんある。きょうは審議会の開会の日数とか開会の問題について、これから私はお伺いしたいと思うんですけれども、昭和四十二年度、四十三年度の、特に二年間にわたって、また一年間――四十三年なら四十三年に一回も開かれなかった審議会なんというものが、私はあるのがおかしいと思う。ないとは思いますけれども、一ぺんもしありましたら、その数をこれから報告してもらいたいと思います。
#30
○国務大臣(床次徳二君) いま総理府においてわかっておりますのは、非常に重要な機関でありながら実は審議会を開いておりませんものは御指摘の部分に該当いたしますのは対外経済協力審議会かと思います。
#31
○峯山昭範君 行管のほうはわかっていますか。
#32
○政府委員(河合三良君) ただいま総務長官から総理府所管の問題についてのお話は伺いましたが、その他省庁を含めまして、ここ二年間に開かれておりませんものを数えてみますと、七審議会ございます。そのほかにもございますが、これは不服申し立てに対する審査会のようなものでございまして、不服申し立てがなければ開かれないという性質のものでございますので、これは開かれない場合も当然あり得るものだと思いますので、これは勘定しておりません。
#33
○峯山昭範君 実は私ずっと調べてみたんですけれども、ほんとにこういうふうな審議会が一人で何カ所も兼任できるというのは、ほんとに開かれていないから兼任できるとも、一つの面からは言えるわけです。現実に、いま二年間にわたって開かれていない審議会は七審議会というふうなお話がございました。現実にそうであります。しかしながら、四十三年度だけ全然開かれなかった審議会だけを調べてみますと、十六もあるわけです。四十三年度に全然開かれなかった審議会というものが要するに十六あるわけですね。しかもずっと調べてみますと、一回から五回ですね。二年間にわたって一回から五回しか開かれない審議会を合計いたしますと、全部で九十にもなるわけです。九十ということは全審議会の四〇%近くになるわけですね。私は、これは言い過ぎかもわかりませんけれども、四〇%近くの審議会が全然活動していないと言っても過言ではないんじゃないかと、こういうふうな考えも出てくるわけであります。この点について、実際問題としてどういうぐあいにお考えか、伺いたいと思います。
#34
○政府委員(河合三良君) 御指摘のとおり、かなり長期間開かれておりません審議会がございまして、これは金利調整審議会のようなものは金利の最高限を定めるということで、これもやはりある程度その実態の動きがなければ開かれないこともあり得るものだと思いますので、開かれなかったそれなりの理由のあるものもあるかと思いますが、確かに御指摘の点は私ども十分検討しなくちゃいけない点かと思っております。たとえば、そういうものの一つの台風常襲地帯対策審議会、これは経済企画庁関係の審議会でございますが、これにつきましては行革三年計画の企画庁より提出されました案といたしまして、これは廃止の案になっておりまして、行革三年計画の中でもそれを廃止するということを決定いたしております。そういうことでございまして、こういうものの内容につきまして、それぞれ真に必要がないものであるかどうかにつきましては、各省と十分御相談の上、これは、なくて済むものはなくて済ますべきである。御指摘のとおりだと思っております。
#35
○峯山昭範君 実際問題として、こういうぐあいに現実の姿として浮き彫りされますと、私は一つの審議会がどうのこうのという問題ではなくて、審議会そのものが、全体的に見てそういうぐあいに一年間も開かれない、または二年間にわたって開かれない、そういうものについては当然検討すべきじゃないか、こういうぐあいに考えているわけであります。
 きょうは、特に総理府関係でございますので、その中で、先ほど長官が一つ言いました、総理府関係の中に対外経済協力審議会というのがございますが、この協力審議会は昭和四十二年、四十三年ともに一回も開かれていないわけです。先ほど長官がおっしゃったとおりであります。しかし、四十二年度の予算においては、予算は使っているわけです。一回も開かれていないけれども、この決算書によりますと、要するに百十六万一千四百八十七円の決算額が現実に出ているわけです。これは要するにいろいろ理由はあると私は思いますけれども、一回も開かれていない審議会が、こういうぐあいに予算を使う理由は一体何か、こういう点について伺いたいと思います。
#36
○国務大臣(床次徳二君) 審議会が開かれなかった間におきましては、審議会の委員の手当というものは出しておりません。しかし、審議会事務におきましては絶えずその関連事項につきまして検討いたしておりますので、事務費において支出をいたしておる次第であります。
#37
○峯山昭範君 事務費に、当然そうであろうとは私は思っておったわけでありますけれどもね、しかしながら二年間も開かれていないということは、要するにもうすでに忘れ去られた存在と言っても過言ではない、こういうぐあいに思うわけですけれどもね。やはりこういう点については慎重検討すべきではないか、こういうぐあいに私は思っております。
 それから、きょうは経済企画庁の方にも来ていただいておりますので、一つ伺いたいと思うのでありますが、経済企画庁の中に経済審議会というのがございます。その経済審議会の昭和四十二年度における決算書、これを見てみますと、総会を一日、それから部会を四日開いております。延べ出席人員が九十八名と、こういうぐあいになっております。それで、それに必要な人件費が二百一万一千円かかっている、こういうぐあいに私は聞いておりますが、これが事実かどうか。またその内訳等について詳細に知りたいと思います。
#38
○国務大臣(床次徳二君) いま前段の分につきまして一言つけ加えてまいりたいと思いますが、対外経済協力審議会の問題でございますが、これは非常に大事な仕事でありますにもかかわらず、三回開いたのみでありまして、あと審議会を開いておりませんでした。しかし、御承知のごとく最近におけるところの世界経済の情勢からいいまして、特にわが国のアジアにおける地位からいいまして、経済協力という問題がまた積極的にクローズアップしておるのでありまして、本年五月三十日には第一回の対外経済協力関係の関係閣僚懇談会というのを開催いたしまして、ここにおきまして審議会の改組も含めまして、今後対外経済協力に審議会問題事項をいかように扱うかということにつきましても、あわせて検討中であることを御報告申し上げておきます。
#39
○政府委員(佐々木孝男君) 御指摘のありました経済審議会は四十二年度に総会一回、部会は三回開いております。しかしながら経済審議会は、経済問題につきましての重要な問題を最終決定するような機能を持っておりまして、総合部会はそれに対する材料を整理するということになっておりますが、その下に日常活動いたしますとして企画委員会、それからいまも経済計画をモデルでやっておりますので、計量委員会、それから四十二年度におきましては、これはすでに発表されておりますがいわゆる熊谷報告書という報告が出ております物価、賃金・所得、生産性研究委員会、そのほかに地域問題を検討しておりました地域部会、こういう部会が下に働いておりまして、これは正式の委員ではございませんが、臨時委員という形でお願いいたしておりまして、これを加えますと延べ百回、出席延べ人員は五百九十人ほどになります。
#40
○峯山昭範君 昭和四十二年度の決算額の人件費というのが二百一万一千円になっていますね。これの内訳を知りたいのです。それからいまあなたがおっしゃったのは、その他として三百二十二万一千円ありますね。この両方を詳細に知りたい。
#41
○政府委員(佐々木孝男君) ただいまの二百一万のうちに、先ほど申しましたその他のものもみんな含まれております。で、委員手当は正委員、臨時委員、専門委員すべて同じように支払っておりますので、全部含めて二百一万円と御了承いただきたいと思います。
#42
○峯山昭範君 これは二百九十人の人件費が二百一万円ですか。
#43
○政府委員(佐々木孝男君) 五百九十人でございます。延べ五百九十人でございます。
#44
○峯山昭範君 延べ五百九十人。その延べ五百九十人の人件費が二百一万一千円。
#45
○政府委員(佐々木孝男君) はい。
#46
○峯山昭範君 その他というの何ですか。
#47
○政府委員(佐々木孝男君) その他は、この先生方に御出席いただきます旅費その他その通知、そういう庁費になっております。
#48
○峯山昭範君 だからね、私はこのあなたのところから出てきた資料に基づいてやっているのですよ。要するに、あなたのところから出てきた資料は――五百九十人なんというのはきょう初めて聞くのですよ、ここで。あなたのところから出た資料によりますと、経済企画庁設置法に基づくこの経済審議会の定数は三十人であると、そして総会、部会等を含めて、総会のほうが延べ二十人、それで部会のほうが七十八人、合計九十八人、この九十八人による人件費が二百一万一千円と、こうなっているから私は言っているのです。それで、そのほかの費用として、その他として三百二十二万一千円というのがあげられているのですよね、ここに。だから私は、ほかに関係があるからはっきりしておきたいのです。ここではっきりしておかないとその次の質問ができないからやっているのです。
#49
○政府委員(佐々木孝男君) ちょっとお時間をいただきたいのです。詳細調べさせていただきたいと思いますが。
#50
○委員長(松本賢一君) ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#51
○委員長(松本賢一君) 速記を起こして。
#52
○政府委員(佐々木孝男君) 二百一万、この七十八人の数字は、先ほど申しました経済審議会正委員と、それから総合部会というのがございます、その人数だけ入っておりまして、その他、先ほど申し上げました計量委員会、企画委員会、物価、賃金・所得、生産性研究委員会、それから地域部会と、こういうところの先生のほうは入っておりませんです。それから、実際、その他三百二十二万のうち二百万が他に流用になっております。で、その旅費その他は大体百十万円程度使っております。
#53
○峯山昭範君 私は、なぜこんなことを言うかというと、おたくは、大体ほかの部会のやつがこの中に入っていると、こうおっしゃっていますけれどもね、おたくから出た資料の中に、部会も、項目がちゃんとあるのですよ。それでありながら、記入してない、こういうぐあいに追及すると、人数がもっと多うございましたと。私はいろいろ調べておかしいから言っているわけです。まだ、ほかにこれからあるのです。だから、おたくの出した資料が、要するに経済審議会のほうはそれが抜けておりましたと、それでまた、ほかに流用した分は、ほんとうならちゃんとこちらから資料を要求したときに、これとこれは流用したと。突っ込まれて、実は流用でしたと言うのはおかしいと私は思うのですよ。要するに、この資料のままでいきますと、九十八人で二百万という人件費を使っている。一人当たり大体二万円近くの費用を使っていると、こうなるわけでしょう。だから私は、それじゃおたくのもう一つの審議会というのがあります、水質審議会というのがあるでしょう。この水質審議会は、要するに全部で百三十二名の延べ人員が出席している。そうして人件費は四十一万円である。ね、そうでしょう。四十三万円で百三十二名の人が現実に動いておる。同じ中にありながら、内容は多少違うとはいえ、相当な金額の開きがある。だから、ちょっとおかしいじゃないか。これは、おたくの資料に基づいて私は言っているわけです。だからそういう点、こういうふうな資料を出す場合でも、当然そういう点も詳細に記入して出すべきだと私は思うのですよ。こんないいかげんなことをやっていると、やはり今後いろいろな決算書の中にも、そういうとき、いろいろな問題が出た場合に、あれはこうでした、こうでしたと幾らでもそんな抗弁ができるわけです。こういうふうな委員会の席上まで来て、実際問題、そういうぐあいにきちっと記入されていないというのは私はいけないと思うのです。そうでしょう。ですから、そういう点からいろいろ考えてみて、私は――ほんとうに水質審議会のことは、これはこれで合っているのですか。百三十二名についての四十三万二千円というのは合っているのですかこれは。
#54
○政府委員(佐々木孝男君) 合っております。
#55
○峯山昭範君 そうすると、部会とかなんとかいうのは水質審議会の中にはないのですね。
#56
○政府委員(佐々木孝男君) ございません。
#57
○峯山昭範君 このようにいろいろと、審議会の問題について、私は問題点を取り上げてみました。先ほどからいろいろやっておりますように、まず審議会のトータル人員の問題、この問題も現実の問題として相当入り乱れている。百人以上の委員会が相当ある。また、審議会委員の兼任の問題につきましても、要するに規定以上に審議会を兼任している人が六十人近くもいる。また、それじゃ実際に開かれているかというと、審議会は全く開かれていないのが幾つもある。全体の四割近くもある。そして人件費の問題についても、いろいろ究明していけばいくほど、いろいろな問題が一ぱい出てくる。こういうことからいきますと、こういうふうな審議会の問題については今後とも相当慎重に改善し、そして今後どういうぐあいにしていくかということを、当然行管庁並びに総理府では真剣に考えなくちゃいけないのじゃないか、私はこういうぐあいに思うわけです。そういうふうな意味で、ここで明確な今後の方針と計画について、大臣と、それから行管庁のほうから伺って、私の質問を終わりたいと思います。
#58
○国務大臣(床次徳二君) 御指摘のように、非常に審議会につきましてはバラエティが多かったL思いますし、運営の方針におきましても、先ほど申し上げました閣議の運営方針以前からできておって、いまだ改善を見ないものも少なくないのであります。この点につきましては、すでに閣当申し合わせにおきまして方針をきめました以上、その方針に従うべく、できるだけ努力をいたしたいと思います。
#59
○政府委員(河合三良君) 御指摘のとおりの問題点はございました。これにつきましては従来とも努力を続けてきてはおりますが、まだ十分でない点がありますことは御指摘のとおりかと思います。たとえば昭和四十年の八月十七日の閣議決定によりまして、四十一年度におきましては三十四の審議会の整理統合を行なっておりますし、四十三年度も行革本部の本部決定に基づきまして、また閣議了解をいただきました趣旨に沿いまして、その年度には六つの審議会を廃止統合いたしておりますし、また四十四年度におきましては行革一カ年計画の一環といたしまして十七の審議会を廃止または統合いたしております。また、先ほども一部を申し上げましたように、人数につきましても七十正名を四十名に減らすとか、あるいは関係行政機関の職員を委員から除くとか、そういう措置によりまして、先ほど総務長官よりお話のございました閣議決定の諸条項に沿った線でできるだけ努力はいたしてきておりますが、今後とも不十分な点につきましては、これの是正につとめるつもりでございます。
#60
○委員長(松本賢一君) それでは、他に御発言もないようですから、本日はこれで散会いたします。
   午後二時十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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