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#1
第061回国会 予算委員会 第13号
昭和四十四年三月十四日(金曜日)
   午後一時十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十四日
    辞任         補欠選任
     川上 為治君     佐藤  隆君
     川村 清一君     達田 龍彦君
     矢追 秀彦君     三木 忠雄君
     渋谷 邦彦君     多田 省吾君
     上林繁次郎君     鈴木 一弘君
     中沢伊登子君     萩原幽香子君
     岩間 正男君     河田 賢治君
     市川 房枝君     山高しげり君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         塩見 俊二君
    理 事
                内田 芳郎君
                江藤  智君
                栗原 祐幸君
                小林  章君
                米田 正文君
                秋山 長造君
                山本伊三郎君
                二宮 文造君
                片山 武夫君
    委 員
                石原慎太郎君
                大森 久司君
                鬼丸 勝之君
                梶原 茂嘉君
                川上 為治君
                小山邦太郎君
                郡  祐一君
                佐藤 一郎君
                佐藤  隆君
                柴田  栄君
                白井  勇君
                杉原 荒太君
                田村 賢作君
                中村喜四郎君
                西村 尚治君
                林田悠紀夫君
                増原 恵吉君
                柳田桃太郎君
                山崎 竜男君
                吉武 恵市君
                川村 清一君
                木村美智男君
                竹田 現照君
                中村 波男君
                野上  元君
                羽生 三七君
                前川  旦君
                松永 忠二君
                村田 秀三君
                森中 守義君
                鈴木 一弘君
                多田 省吾君
                三木 忠雄君
                萩原幽香子君
                河田 賢治君
                山高しげり君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
       文 部 大 臣  坂田 道太君
       厚 生 大 臣  斎藤  昇君
       農 林 大 臣  長谷川四郎君
       通商産業大臣   大平 正芳君
       運 輸 大 臣  原田  憲君
       自 治 大 臣  野田 武夫君
       国 務 大 臣  菅野和太郎君
       国 務 大 臣  床次 徳二君
   政府委員
       内閣官房内閣審
       議室長兼内閣総
       理大臣官房審議
       室長       橋口  收君
       内閣総理大臣官
       房陸上交通安全
       調査室長     宮崎 清文君
       公正取引委員会
       委員長      山田 精一君
       公正取引委員会
       事務局長     柿沼幸一郎君
       防衛施設庁長官  山上 信重君
       防衛施設庁施設
       部長       鶴崎  敏君
       経済企画庁調整
       局長       赤澤 璋一君
       経済企画庁国民
       生活局長     八塚 陽介君
       大蔵省主計局長  鳩山威一郎君
       大蔵省理財局長  青山  俊君
       国税庁長官    亀徳 正之君
       文部省大学学術
       局長       村山 松雄君
       文部省体育局長  木田  宏君
       文部省管理局長  岩間英太郎君
       厚生省公衆衛生
       局長       村中 俊明君
       厚生省環境衛生
       局長       金光 克己君
       厚生省医務局長  松尾 正雄君
       厚生省社会局長  今村  譲君
       農林大臣官房長  大和田啓気君
       農林省農林経済
       局長       亀長 友義君
       農林省畜産局長  太田 康二君
       通商産業省企業
       局長       大慈彌嘉久君
       通商産業省公益
       事業局長     本田 早苗君
       中小企業庁次長  新田 庚一君
       運輸省鉄道監督
       局長       町田  直君
       運輸省自動車局
       長        黒住 忠行君
       運輸省航空局長  手塚 良成君
       自治省財政局長  細郷 道一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        首藤 俊彦君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十四年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(塩見俊二君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 昭和四十四年度一般会計予算、昭和四十四年度特別会計予算、昭和四十四年度政府関係機関予算。
 以上三案を一括して議題といたします。
 これより一般質疑を行なうのでございまするが、審査日数、各派への割り当て時間、質疑順位については、お手元に配付をいたしました理事会決定の要領により取り運ぶことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(塩見俊二君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいをいたします。
 この際、亀徳国税庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。国税庁長官。
#4
○政府委員(亀徳正之君) 昨日の市川房枝議員の御質問に対します私の答弁が、単に数字のみを並べましただけでありましたために、誤解を招く点がありましたので、補足して御説明しておきたいと思います。
 私が昨日お答えいたしました内容は、昭和四十三年三月十六日以降同年の年末まで、国会議員の方が修正申告された件数が六十八件、それによる増差所得が九千二百十六万円、増差税額が千七百四十一万円ということでございました。この修正申告にかかる所得または税額の増差につきまして、あたかも隠蔽仮装の不正行為による脱税と受け取られた向きがあったようでありますが、実態は、そのようないわゆる不正と認められるような事例はありませんでした。ただ、ただいま国税当局といたしましては、申告納税制度の円滑な実施のために、納税者の協力を求めまして、自主的な修正申告を提出していただきまして、申告納税制度の補完と発展をはかることといたしております。以上のとおりでございますので、昨日申し上げました人員、金額の中には、いわゆる悪質と認められるような事例はございませんでした。
#5
○委員長(塩見俊二君) 大蔵大臣。
#6
○国務大臣(福田赳夫君) 昨日の市川委員に対する国税庁長官の答弁の真意は、ただいま長官から発言があったような次第でございます。私もけさ起きてみて実はびっくりいたしたわけですが、国会議員の皆さんにたいへん御迷惑を及ぼしたことをおわび申し上げます。なお、この種の問題の扱いにつきましては、特に注意してまいりたいと、かように存じます。
#7
○秋山長造君 新聞記事あるいはテレビ報道等については、もう繰り返しません。しかし、いずれにしても、一般国民に与えた影響は実に甚大だと思う。おそるべく甚大だと言っても言い過ぎじゃないと思う。これによる政治不信というものはばく大なものだと思うんですね。これはもう幾ら強調しても強調し過ぎるということはないほどだと思います。とにかく報道においては、報道によって国民の受け取った印象は、国会議員の中に少なくとも六十八人の人間が、九千二百万円――一億円近い脱税をやったんだ、ごまかしをやったんだと、もうずばりこういう印象を与えていることはぬぐえぬです、これは。そういう印象を与えておるあとに、ただいまの長官なり大蔵大臣の、これは全然不正はないんだという御答弁がありましても、これは国民としては、率直に言って、キツネにつままれたような感じを受けられるのではないかという気がいたします。事ほどさように、こういう数字の影響というものは大きいということを痛感をするんです。
 そこで、もう一度、国民の立場に立って念のためにもう一度確めておきたい。そもそもいま国税庁長官が読み上げられました修正申告ですね、修正申告というものは一体不正なのかどうか、これを、われわれはもちろん、国民一般によくのみ込めるように、もう一度説明をしていただきたいということが第一点。
 それから第二点は、いま、六十八人という数字がきのう国税庁長官の口から一たんは出た、出たが、六十八人というものは絶対に不正はないんだ、絶対とがむべき筋合いのものではないんだと、こうおっしゃった、このことは事実かどうか、あえてお尋ねします、もう一度。絶対に事実なのかどうか。もし万一この中に何がしかのいわゆる不正案件というものがあるならあるで、この際率直にはっきり言ってください。言うべきなんです。また言ってもらわなけりゃ困るんです、われわれも。われわれも、こういうただばく然と六十八人で九千万円というような数字だけが出て、そうして内容が何にも明らかにされぬままに済んでは、これはもうわれわれ国会議員一人一人みんな迷惑なんです、関係者以外は。当事者以外は迷惑なんです。われわれも十ぱ一からげに、これはもう非常な不信を買っている。これによって失墜したわれわれ一人一人関係のない者の、これは議員としての、政治家としての信用というものはばく大な損害ですから、だからこの点、ほんとうにないのかどうか、良心に誓ってないのかどうか、天地神明に誓ってとがむべき不正はないのかどうか、はっきりもう一度責任を持って答弁をしていただきたい。
#8
○政府委員(亀徳正之君) お答え申し上げます。
 私が先ほど御答弁申し上げました中に、特に「隠蔽仮装の不正行為による脱税と受け取られた向き」と、特に申し上げましたが、税法の上で隠蔽仮装の行為によります所得の漏れ、脱漏がございました場合には、重加算税を課することといたしております。先ほどの、昨日申し上げた中には、重加算税を課した事例は一件もございません。まあそのことで、先生のいま御質問に対してはっきりと、私のいわゆる重加算税をかけたものが一件もないという事実をもってお答えいたしたい、かように考えております。
 修正申告につきまして、これはよくうっかりいたしまして、いろいろまあ資料の、これはもう特に国会の先生方ばかりでなく、もう世の中一般の話でございますが、われわれといたしましては、あらゆる資料を集めて努力いたしておりますが、まあたくさんの資料でございますから、やはり申告される方がうっかりして資料の総合漏れをやるというような例は非常に多いわけでございます。こういった場合に、いろいろもちろん期限後、一応申告いたしまして、そのあと資料が漏れていたというようなことがございまして、まあ税務署においでいただきまして、この点が漏れておりますということで御注意申し上げて、修正申告をしていただくという事例が、実は先ほど申し上げた例が多いわけでございまして、まあ先生方もたいへんお忙しくて、いろいろ漏れておられる分、こういったものも含まれておりますので、したがいまして、昨日冒頭に申し上げましたように、単に数字を言っただけでたいへん誤解をお招きしたということで、私の答弁があまりにも短くて不十分だったことを、重ねておわび申し上げたいと思っております。
#9
○秋山長造君 これは事が非常に影響の大きいことですからね、もう一度私重ねて国税当局に対してお尋ねしておきたい。念を押しておきたい。
 国会議員なるがゆえに有形無形の圧力を税務署にかけたり、あるいはその他の何らかの方法によって不明朗なことが行なわれておるというようなことは、万々あってはならぬと思う。その点については、国税当局としては、これは国会議員であろうと何であろうと、相手の社会的地位が何であろうとも、大臣であろうとも、何であろうとも、これは国税庁は国税庁の立場であくまで税法に照らしてすべての所得を徹底的にやっておられるのかどうか、調査をしておられるのかどうか、今後もまたその方針に変わりはないのかどうか、そしていやしくも不正不法があればこれはもう断固として税法に照らして徹底的にやられる御決意であるのかどうか、その点もあわせて聞いておきたい。
#10
○政府委員(亀徳正之君) お答え申し上げます。
 最近いろいろ、まあサラリーマン・ユニオン、サラリーマン同盟、あるいは税金酷書という、いろいろ批判が高まっておりますが、そのたんびに私いつも申し上げておることでありますが、国税庁はあくまでも、国会でおきめ願った税法を、少なくとも執行面の上で不公平があってはならない。もちろん、私を含めまして五万の税務職員の力至らざる点があろうかと思いますが、少なくともあらゆる力を注ぎまして、少なくとも与えられた税法のもとでの公正を実現していきたい。まあ非常に人員その他いろいろ不十分な点がございますが、努力しているところでございますし、またそういう税法を正しく執行していくという立場から申しまして、私たちは不偏不党、あくまでも公正に、国民のためにこの税法を正しく実現していくということに全力を注いでおりますし、今後ともその決意で努力いたしたいと思っておりますので、よろしく御指導のほどをお願いいたします。
#11
○二宮文造君 ただいまの国税庁長官の補足説明を受けまして、昨日の長官の答弁がやや意図が十分に表明されてなかったということについては、了解をいたしました。ただいまは秋山委員から、国会議員という立場での発言がございました。言うまでもなく、国会議員は国民の信頼の上に立っていくのをその使命としております。したがって、秋山委員の御発言はもっともだろうと思いますが、私は観点を変えまして、政党というものも同じく生命体であります、修正申告云々が、その本意がどうであったかということはただいまの説明で明らかになりましたけれども、少なくとも今朝の段階におきましては、国会議員ないしは政党、それも国会議員の所属する政党にも国民は疑惑の目を向けるような節もないではなかった。一部報道によりますと、修正申告をしました者に公明党の議員もいる、こういうふうな報道もございました。私どもはそれに注目をいたしました。議員個々に当たりました。修正申告の事実があったかどうか確認をいたしました。ございません。したがって、私は長官にお伺いをしたいのですが、昨日の段階で、政党云々について御発言があったかどうか――これは議場での発言はもちろんなかったと思います、それ以外に御発言があったかどうか、あるいは、政党別の発言はないとしても、「ある党を除く」、こういうふうな意味での御発言があったかどうか、この点を確認をしておきたいと思うわけであります。少なくとも、公明党はたいへんな誤解を生みました。この点につきまして長官の説明をいただきたいと思います。
#12
○政府委員(亀徳正之君) お答え申し上げます。
 昨日の予算委員会で、市川議員の、政党別にどうだという御質問に対しまして、私はそういうことの御説明はお許しいただきたい、こう申し上げましたことは、御承知のとおりでございます。したがいまして、もちろんあといろいろ報道関係の方が、たとえばそこの廊下その他でいろいろ聞かれましたが、予算委員会の席上ではっきり市川議員にもその点はお許しいただきたいと申し上げた以上、一切その点については申し上げられません、まあ想像でいろいろされるのは別として、私は一切そういうことは申し上げられませんと断わっておりますのが実態でございます。
#13
○二宮文造君 もう一つ、「ある党を除く」というふうな御発言と、それから「御想像は別でございますが」ということを長官、おっしゃたのでしょう。
#14
○政府委員(亀徳正之君) 私は、一切申し上げられませんということしか申しておりません。「ある党を除き」とか「御想像にまかせます」ということも一切申しおりません。
#15
○山本伊三郎君 秋山委員、二宮委員の質問で尽きていると思いますが、なお念のために、これは大蔵大臣にもひとつ聞いておきたいのですが、今後が重要だと思うのです。二年前にもこういうことを起こして、相当問題になったわけなのです。したがって、先ほど秋山委員の言われましたように、今後は税法に照らして、はっきりと税務当局は、これはもう国会議員であろうと何人であろうと、税法に照らして厳重にこれをやるのだということについて、将来についても、もう一回大蔵大臣、この点をひとつ確認をしていただきたいと思います。
#16
○国務大臣(福田赳夫君) 山本さんのお話、まことにごもっともと存じます。将来につきましては、この種の扱いは特に慎重を期してまいりたい、かように思います。
#17
○秋山長造君 内容のあいまいな、六十八人とか、九千万円とか、こういう内容のあいまいな数字を軽々に答弁をされることが、そもそも非常な問題を起こすもとなんだ。だから、数字を出される以上は具体的に名前をずばり出してくださいよ、今後。名前をずばり出す。要らぬ説明は要らぬ。名前をずばり出せばそれでもう一目りよう然ですから、その点も今後ひとつはっきりしてください。
#18
○委員長(塩見俊二君) それでは、これより一般質疑を行ないます。木村智美男君。
#19
○木村美智男君 委員長、質問に入る前に、この間十日の日に、竹田委員の質問に関連をして、私、公正取引委員会に対して資料の提示を実はお願いをしておいた。これは要するに、合併問題について九つの品種の、白である、あるいは黒であるという独禁法違反の有無について、その基準となる考え方はどういうものかということで申し上げたところ、委員長のほうから、委員長理事会にはかって善処しますと、こうなっているのです。それでいまだに私いただいていないので、実はきょうの質問に関連をして、できないということではないのですが、非常に正確さを欠くものですから、この問題どうしていただけるか、それを伺ってから質問にひとつ入りたい。
#20
○委員長(塩見俊二君) 木村君に申し上げます。
 木村君の資料要求が出ておりまして、このことは、一度、理事会におはかりをいたした次第であります。御承知のとおり、独禁法につきましては、あるいは資料の提出をしてはならないという三十八条の規定、あるいは三十九条につきましては秘密の保持等々の規定がありまして、この取り扱いは非常に困難であると考えておりましたので、いま少しく具体的に公取のほうと木村委員との間にその資料の範囲について御協議を願いたいということで、そのとき一応決定をいたしたわけであります。その後、御協議をいただいたかと存じますが、そういうふうな意味合いにおきまして、あらためて理事会におきましても御不満の点は相談をいたしたいと思うのでございますが、公取として出せる資料はすみやかに提出をするように、そういうふうに公取に対しましても御要求を申し上げたいと存じます。
#21
○木村美智男君 委員長、誤解をされちゃ困るんですが、私も独禁法の三十八条なり三十九条はよく承知をした上で実は申し上げておるわけです。なぜかというと、政府が公然と大型合併を推進するという立場を絶えず新聞に出しているぐらいですから、そう一般論としても秘密にしなければならぬ問題はないのです。それから、今度の公正取引委員会の事前審査というのはいわゆる任意審査があって、職権によって立ち入ってその会社側の秘密書類をちゃんとつかんでやっているからこれは出せないのだというなら、三十九条に該当するから、これは無理なんです。ところが、今回は任意審査でありますから、会社側は都合の悪いやつは出していないのです。そういうものを私は言っているのじゃなくて、それらを見て判断をするそのものさしを、どういうものであったのかということを明らかにしてくれということで実はお願いをしておるわけなんで、これは委員長の答えているのとは少し実は違う。
 それからもう一つ、この間公取委員長といろいろ質疑、やりとりしました際に、新聞は観測記事だということを言われておるわけです。そんな観測記事を当てにして議論をしてみてもこれは始まらぬので、したがって、私、できればこの際委員長・理事の関係でこの取り扱いについて、公取の意向もあるでしょうけれども、それなら絶対に何も質問やらぬと言っているわけじゃないのですから、取り扱いをきちっとしていただかぬと、また、おまえの言っているのは観測記事だ、それを根拠にものを言っていると言われれば終わりになってしまうし、そこは秘密だから言えませんし、秘密でないものまで秘密だと言われればこれはだめなんで、私自身の問題ならそれもがまんしますが、大型合併の問題は、これはもう国民一人一人に重大な影響を持つ問題なんです。したがって、私は、どうしてもこの点はひとつその取り扱いを善処していただいてから質問さしていただきたい。
#22
○委員長(塩見俊二君) 木村君に申し上げます。
 御趣旨に従いまして、きわめて早い時間に理事会において正式に決定をいたしますので、御進行をお願いしたいと思います。
#23
○木村美智男君 私の質問を終わってしまってからでは何にもならぬのですからね、その点はよく……。
#24
○委員長(塩見俊二君) したがって、きわめて早い機会においてこれを決定をいたしますので、その問題外から先に御質問を願いたいと思います。――木村君に申し上げます。きわめて早い機会と申し上げましたが、並行して理事会を開会をいたしたいと思いますので、御進行をお願いいたします。
#25
○木村美智男君 これは、ちょっとこの問題は、座ったままでたいへん恐縮ですが、委員長、意のあるところをいま述べられて、少なくともできるだけ質問に間に合うように取り計らうという立場が表明をされましたし、いろいろ答弁をされる政府の関係のほうもせっかくお見えでありますから、委員長・理事打合会で善処していただいて、早急に資料を提出していただくということで、他の質問に入らしていただきます。
#26
○委員長(塩見俊二君) 承知いたしました。
#27
○木村美智男君 たいへん恐縮ですが、第一番に、物価の問題で実は総括質問ではたいへん抽象論に終わっておるものですから、
  〔委員長退席、理事江藤智君着席〕
この際、経済企画庁長官に重ねてひとつお伺いをいたしたいのですが、この四十四年度予算を組むにあたりまして、消費者物価を五%程度にするということで、国鉄運賃以外は極力押える。で、これは政治的な努力も加えての話だと、こういうふうに長官言われたのでございますが、ちょっと端的に私この際政府側から伺いたいのは、どうしても値上げをしなければならぬような状態に迫られている企業なりあるいはものというのは、大体公共料金的なものでどういうものがあるのか、これをひとつ企画庁長官が知っている範囲内で答えていただきたい。
#28
○国務大臣(菅野和太郎君) 鉄道料金以外の公共料金は極力押えるということで申し上げてあるのでございますが、その中で、たとえば地方鉄道などでどうしても運賃の値上げをしなければ経営をやっていけない、あるいは廃止しなければならぬというような問題が起こりますと、そういう交通機関を廃止すれば、したがってその地方の人がまた経済的な打撃を非常に受けますからして、そういう場合には料金を値上げして経営を続けてもらうというような場合、あるいは地方のバスなどでもそういうようなバスがありますからして、そういうときにはバスの料金を値上げするということは、これは認めておる次第であります。
#29
○木村美智男君 それだけですか、鉄道とバスだけですか、公共的料金というのは。ほかに一切ないんですか。
#30
○国務大臣(菅野和太郎君) いまさしあたり私どもに相談に見えておるのは、交通関係のものがおもなものであります。
#31
○木村美智男君 大蔵大臣に聞きますが、塩はどういうことになりますか。新聞報道によりますと、四月の一日ごろというようなことをいわれておるので、しょうゆ、みそが関係してくるものですから、多分に公共的なものだと思うんですが。
#32
○国務大臣(福田赳夫君) 塩は専売でありまするが、塩だけをとりますとこれは赤字なんです。ですから、どうしても収支をとるという立場から、上げなければならぬというような環境になってきておるのですが、しかし物価問題の重要性に顧みまして、これが引き上げはいたさない、こういう方針です。それから、同じような立場にありますのが麦でございます。
#33
○木村美智男君 文部大臣に聞きますが、授業料という問題がこれまた同じような性質の意味で、国立並びに私学に分けまして、これはどういう状況でありますか。
#34
○国務大臣(坂田道太君) 国立の授業料は御案内のとおり長い間据え置きになって、一万二千円でございますが、私立大学のほうは、現在平均いたしまして本年度が八万二千六百二十二円でございます。しかし、昨年度、四十三年度に比べますと、昨年度が八万二千百五十三円でありまして、ことしの値上がりはわりあいに少ない、大体〇・六%の値上がりであるということでございます。
#35
○木村美智男君 運輸大臣にお伺いしますが、通運料金なりタクシーの料金は、これはどういうことになりますか。
#36
○国務大臣(原田憲君) いま木村さんがお尋ねになっておる国鉄運賃の値上げと関連して、公共料金の中で関連のあるものは何かということのお問いの中に入る部類であろうかと思います。
 タクシー料金に関しましては、先般、予算委員会で木村さんからお尋ねがありました際お答えを申し上げておるのでございますが、具体的に申し上げますと、あのときに指摘された名古屋地方から申請がまいっておりますが、これは、私どものほうではまだ検討中でございまして、値上げをするということは決定はいたしておりません。そのほかの地方からは、いわゆる大都市からはまだまいっておりません。タクシー料金に関しましては、何度もお答えするようでございますけれども、私どもは慎重な態度で臨んでいきたい、抑制をするということにウエートを置いて慎重に検討いたしていきたいと考えております。
 通運料金に関しましては、大体同じ考えでございますが、先ほども経済企画庁長官からお答えがございましたが、地方関係もございます。これらはケース・バイ・ケースというふうにいかなければならないのじゃないか、このように考えておる次第でございます。
#37
○木村美智男君 大臣、私鉄の大手十四社が値上げ申請していますね、これはどういうふうになっていますか。
#38
○国務大臣(原田憲君) 私鉄の十四社は申請が出てきておりますが、これは何度もお答えするようでございますが、私どもは公共料金は国鉄を除いては極力抑制をするという立場をとっておりますので、これらの申請を受け取っておるわけでございますから、もちろんこの企業内容、あるいは私鉄自体が立てております増強五カ年計画、あるいはその地方におけるところの貢献度等も勘案をいたしますが、何と申しましても、先般も申し上げましたけれども、一番今日の経済関係が物価という問題が重要でございますので、この点は勘案して、慎重に対処していきたいと考えております。
#39
○木村美智男君 自治大臣に伺うのですが、この間、大体バスと公営企業の地下鉄等は伺いましたので、上水道の関係はどういう状況に現在なっておりますか。
#40
○国務大臣(野田武夫君) これは木村さん、料金問題ですか――御承知のとおり公営企業、ことに地方の公営企業経営というものは非常に困難であります。しかし、やはりその目的を遂行するには、どうしても建設とか改良というものがついてまいりますので、漸次この経費がかさんでまいります。できるだけ経営の合理化によってこれを吸収したいと思いますけれども、現実はなかなかそれとマッチしてまいりません。それで、結局はやはりサービスの企業でございます。また一番大事な、地方住民としては必要な施設でございます。これを能率的に、効率的に運営するという意味におきましては、基本的には原価に償うだけの料金でまかなっていくのが本筋でございますが、しかしこれを、ただ料金を上げるということは、これまた地域住民の負担が非常に苦しいことになります。その内容にいろいろな処置はいたしておりますが、現在のところ、やはりどうしても経営の合理化によって吸収し切れない場合、そういう場合には、どうしてもこの経営の基盤を確保するためには、必要最小限度の料金の値上げは、長い目で見ればやむを得ない場合が起こる、これが実情でございます。
#41
○木村美智男君 長い目で見ればですが、ことしはどうなんですか。
#42
○国務大臣(野田武夫君) お答えいたしますが、すでにいろいろな要望がきておりますので、政府委員からひとつお答えしたほうが実際的にわかりますから。
#43
○政府委員(細郷道一君) 長い目で見ればというのは、その企業の将来について健全な運営ができるかどうかという判断によって、料金の値上げ問題についてもきめるべきではなかろうか、こういう考え方を大臣は申し上げたわけでございます。
#44
○木村美智男君 ですから、ことしはそういう立場で考えてみて、値上げを必至とするんですか、ことしは何とか乗り切れそうかと、こう聞いておるわけです。
#45
○政府委員(細郷道一君) 水道企業、御承知のように千数百ございますが、中には、従来の料金のままでは経営自体でできないというほど低いものもございます。また中には、全国の平均を二倍も三倍も上回っているものもございます。したがいまして、私どもはこういった料金がなるべく上がらないように、特に最近の水道企業につきましては、人口がふえるとか、あるいは将来を見通して先行投資をするとか、そういうような建設事業が行なわれるようになりましたので、私どものほうとしては、先行投資的なものについては、利子について一般会計で負担するよう、ことしからそういう措置をとってまいりたい、一般会計で負担する分については、交付税の算定上これを見込んでいく、こういったようなやり方をとっておりますので、純粋にそういった事情のない企業について上げなければならないというものについては私はやむを得ないものがあろうと、こう考えておりまして、
  〔理事江藤智君退席、委員長着席〕
従来非常に低い水道料金を取っておりますようなところについては、ことしも多少そういう例が出てまいるだろう、こう思います。
#46
○木村美智男君 もう一つだけ。農林大臣にぜひ、今度の大雪でどうも四・八%が五%をこえるのじゃないかと、こう心配されておるようですが、これはどうですか。
#47
○国務大臣(長谷川四郎君) 本日、昨日の大雪で、大体物価を調べてみましたところが、入荷量は野菜類が大体六五%ぐらいでございます。したがって、それと同様に買い出し人も少なくなっている。こういうような関係で、野菜類については幾分は――大体同様でありますが、蔬菜類につきまして幾分値上がりのものもありましたが、あとはキャベツとかいうようなものを中心とした葉のものについては、大体前日と同様な価格でございまして、そういう上に立って、大した影響はなかったということだけは申し上げられると思うのでございます。鮮魚も同様でございます。
#48
○委員長(塩見俊二君) 木村君の質疑の途中でございまするが、参議院本会議の予鈴もすでに鳴っておりますので、午後三時三十分まで休憩をいたします。
   午後一時五十五分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時十一分開会
#49
○委員長(塩見俊二君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き木村君の質疑を行ないます。木村君。
#50
○木村美智男君 休憩前の質問で、各大臣からいろいろ所管する関係の公共的な料金の値上げをせんければならぬような情勢についていろいろ伺ったわけであります。大体総括しますと、交通機関の場合は経営が成り立たぬとか、あるいはバランスをとらなければいかぬとか、その企業、産業を存続させるためには認めねばならぬとかいったようなことが情勢として言えるわけですが、そこで、経済企画庁長官に伺うのですが、国鉄運賃の値上げを認めますと、これはよほどの財政資金の投入をするかどうかしなければ、私は五%でとどまらない、こういうふうに実は見通しされるのですが、この点どういうふうにお考えになりますか。
#51
○国務大臣(菅野和太郎君) いまの財政投資という意味が私どもちょっとはっきりわかりかねますが、国鉄運営に対する財政投資の意味であれば、今回国鉄の利子の支払いに四百八億円、それから市町村の納付金を二十五億減らすということで、財政的の援助をいたしておるところであります。それは国鉄の経営のための意味でやっておるわけであります。
#52
○木村美智男君 大体、交通機関全体について、国鉄の問題は運賃法の問題の際に詳細にやりたいと思うのですが、先ほど言われておる中で特に地方鉄道、バス、授業料、私鉄、上水道あるいは農林関係の問題、こういう面について相当財政的な援助を与えなければストップすると、口では言っても実際にストップすることにならぬのじゃないですか、こういうふうに聞いておる。
#53
○国務大臣(菅野和太郎君) 財政的の援助は、ほかのものに対しても財政的の援助をいたしておりますから、したがいまして、五%とは関係はないと私は思います。
#54
○木村美智男君 それはおかしいじゃないですか、五%ということに関係がないことないんですよ。要するに、値上げをすることが便乗値上げを誘発をし、全体的に物価値上げのムードをつくっていくことになるから、したがって相当財政的なバックアップをして、そうして公共料金ないしは運賃等についてはできるだけ値上げを押える、こういう措置をとらなければ五%で押えることはむずかしいのじゃないかと、こう聞いている。
#55
○国務大臣(菅野和太郎君) 国鉄については財政投資をいたしておりますが、ほかの公共料金については財政投資いたしておりません。
#56
○木村美智男君 大蔵大臣どうでしょうか、お金をだいぶ出しておるわけなんですが。
#57
○国務大臣(福田赳夫君) まあ、いま企画庁長官からお話がありましたように、政府関係の企業体につきまして財政補給をしなければやっていけない、四十四年度が越せないというものはありませんです。地方のいわゆる公共企業体、これにはいろいろな種類もございますから一がいには申し上げられません。
#58
○木村美智男君 今日、政府側としては物価値上げの要因というものを、たぶんに構造的なところに求めておるわけです。それだけであるというふうには考えませんが、大体、政府の施策というものは、一応やはり中小企業なり農業なり、近代化のおくれた部門に物価高の実は大きな要因があるのだというふうに言っておられるのですが、その点は私は指摘は正しい、目のつけどころは正しいと思う。そうだとすれば、私はおくれた部門の近代化のために相当ばく大な資金を投入していく必要があるんじゃないか。これを言いのがれみたいな形にだけ指摘するようなきらいがあるので、たとえば公共事業費に一兆二千億の金をつぎ込んだ、あるいは社会保障に九千四百億の金をつぎ込んでいる、物価対策にもやっぱり七千億なり八千億なり、そういう金をどんと思い切ってつぎ込むという、これがなければ私は物価対策というのはそんな演説でとめられるようなものじゃないし、あるいは五%というようなことでとまらないという現実が繰り返されているのはそこにあるのじゃないか、この点どうですか。
#59
○国務大臣(菅野和太郎君) そういう意味の公共投資は盛んにやっておるのであります。道路をつくるとかというような場合は政府の財政支出でやっております。港湾をつくるとか。それはやっぱり物価に影響を及ぼすのであります。そういうように間接的に物価に影響を及ぼすような、そういう公共投資は政府は盛んにやっておるわけです。中小企業の問題についても、これは中小企業の生産性を高めるということでいろいろ政府は支出をいたしておるところであります。
#60
○木村美智男君 大蔵大臣。
#61
○国務大臣(福田赳夫君) いま一般会計の予算が六兆七千億でございます。これはまあどうしてそう巨大なものになっておるかと、こういうと、やっぱり公共事業費、それから社会保障それからいま御指摘の、おくれた産業の近代化、そういう方面の施策なんですね。まあ戦争直前の予算が大体二十二億ばかりです。一兆円です、換算しますと。それが今日六兆七千億円にもふくれ上がっているゆえんのものはそこにある、つまりいろんな施設が日本はおくれておった、そこへ戦争というああいうものがきたものですから、さらにさらにおくれを来たしておる、その取り戻しをいましているわけですね。それが物価にも非常に影響を持ってくるわけです。取り戻しの過程、つまり経済が高度に成長する、この成長ということの摩擦熱というようなことで消費者物価も上がっている、それをたどっていくと、近代化がおくれておるという部面がある、その近代化を急がなきゃならぬ。国全体を近代化しなきゃならぬ。それが物価の安定に基本的にはつながっていくんだと、こういうことで財政なんかでも努力をしているというのが現状でございます。
#62
○木村美智男君 まあ十分ではありませんが、もう少しやはり中小企業、農業関係の合理化なり近代化に金を相当つぎ込むということを、物価対策として重要な実は問題としてとらえていただきたいと思ってお聞きしたわけです。
 そこで、二つ目の問題は、何といっても生産性向上の著しい大企業などの産業部門で新しい設備を投入をし、技術革新をやれば、価格というものは、製品コストが下がるんだから本来価格が下がっていかなければならぬ。これがちっとも下がってないというところに、実は政府は何のメスも入れてないというところが物価対策として大きなやはり私は盲点になっていると思うのですが、この点は企画庁長官どう考えますか。
#63
○国務大臣(菅野和太郎君) 御趣旨のとおりでありまして、生産性の高い商品はその販売価格を安くしてもらうということが必要なわけです。それが物価対策なわけです。事実今日まで、生産性が高くなったために価格が安くなった例が多々あるのでありまして、昨日、通産大臣から中沢委員にもお答えしたとおり、たくさんあるのであります。事実そういうことをやっておるわけであります。
#64
○木村美智男君 それじゃ長官に聞きますが、あなたはこの間、本会議で私の質問に答えて、再販制度について、これは今日検討さるべき時期にきておるというふうに答えられたのですが、さっぱり意味がわからぬので、実はどういうことかよく説明していただきたい。
#65
○国務大臣(菅野和太郎君) 再販制度につきましては、これは公取のほうでも検討されておるのではないかと思うのでございますが、元来この再販制度というものは小売り商業の保護の意味で最初つくったのでありますが、しかし、それが物価に影響しておるというようなことも考えられますので、その再販の商品についての業種についてのいま検討をすべきじゃないかというように私ども考えておりまするし、おそらく公取のほうでもお考えになっておられるのではないかと、こう考えておるのであります。
#66
○木村美智男君 間違えられちゃ困りますが、力の弱い小売り商は私は保護していかなければならぬ、そう思いますが、実は再販というのは小売り商の保護だけで出発したんじゃないんですよ、これは。いわゆる商標品を目玉商品から守るためにこれは出発した制度なんであって、それが結果として小売り商も保護するという役割りを持っている。ところが、今日のような段階になると価格を下ささえをする役割りを持ってきているから、したがって、これは大企業の利益を、たとえば薬であるとか化粧品であるとか、これを保護する制度になっている。したがって、そういう意味で再検討しなければならぬと、こういうふうに言われているのかどうかということが一つと、もう一つは、当然、独禁法の二十四条の二項には、再販指定品目というものは日常使用されるもの、もう一つは自由な競争が行なわれているということが条件なんです。じゃ今日、これは公取委員長にも伺いたいのですが、五千円のクリームであるとか、八千円の香水であるとか、こういうものが日常消費者によって使用されているものなのかどうなのか。そうすると、今日の再販制度というのは、ちょっと消費者のほうを向いておるよりも大企業のほうを向いちゃおりゃせんかという私の当然疑問になってくると思う。その二つの点で答えていただきたい。
#67
○国務大臣(菅野和太郎君) 全くお話のとおり、私も同じ意見で、そういう意味で再販制度というものをこの際再検討しなければならぬということになっておるのであります。
#68
○政府委員(山田精一君) 再販制度は、ただいま御指摘のように、ブランド商品すなわちメーカーの利益、それから小売業者の利益と消費者の利益とこの三つの法益を適当に調整をする、妥当な調和点を見出すということが制度の目的であると私どもは考えております。したがいまして、ただいま御指摘のございましたような、大企業だけを守るということにならないように、また日常使用するもの、自由競争が行なわれておる、これらの条件を満たしておる、すなわち言いかえますれば、再販品目を必要最小限度に押えるという方向で常時検討を続けてまいりたい、できますものは逐次実行に移してまいりたい、かような考えでおります。
#69
○木村美智男君 十二月に告示をしました内容は、私ここで申し上げようとは思いませんが、せっかくの洗い直し産業が、総理は衆議院では、大体再販というのは規制法まで出すといってこれは議事録にも載っておりますが、それだけ首相が言明をしながら、実際は与党の圧力で、これはうやむやのうちに、さっき言ったように、五千円のクリームが日常使われておるものだということで残っておるわけです。五百円や六百円のクリームならこれは話は別ですよ。だから、いま委員長が言われたのは、早急にこういう問題は物価対策としても価格の下ささえをしておる、そういう制度なんだから、あらためて再検討する、こういう趣旨に理解をしてよろしいですか。
#70
○政府委員(山田精一君) 昨年の暮れに告示を改正いたしましたのは、いわば土俵づくりの意味合いでございまして、今後、逐次検討を重ねてまいりたいと思います。同時に大企業の利益だけを守るということになりませんように、個々の再販契約、たとえば不当なリベートが行なわれておるかどうか、そういうような点につきましても十分検討を進めてまいりたいと、かように考えます。
#71
○木村美智男君 合併問題についてちょっと伺いたいのですが、新聞によりますと、公正取引委員会が八幡、富士両社の出した対応策を受け入れがたいという回答をして通告をしたことによって、私はこの点は独禁法のとにかく守り神としての公正取引委員会に国民とともに敬意を表したいと思うのですが、この結論は委員会の満場一致ですか。
#72
○政府委員(山田精一君) 公正取引委員会の議事の内容は、これは発表しないことに定められておりますので、申し上げるわけにまいりませんが、委員会の意思といたしまして、さように決定をいたしたわけでございます。すなわち内示で指摘をした問題点が解消されているとは認められない、かように回答をいたした次第でございます。
#73
○木村美智男君 合併の正式な申請が――これは仮定の問題になりますが、新しい対応策をつけて持ってこられたときに、また、いままでのような事前審査なり、あるいは合併計画の手直し勧告といったような意味のことをやられますか、それともそういうことは一切しませんか。
#74
○政府委員(山田精一君) 今後届け出がございますか、あるいはございませんか、私ども存じませんわけですが、かりに届け出がございましたならば、成規の法律の手続に従いまして処理をいたしたいと、かように考えております。
#75
○木村美智男君 成規の手続によって処理するという意味は、これはいわゆる公正取引委員会として審判を開始をすると、こういうふうに理解をしてよろしゅございますか。
#76
○政府委員(山田精一君) 法律の定めております手続は、ひとり審判に限りませんで、あるいは公聴会を開きますとか、あるいは勧告をいたしますとか、審判開始ということもございますが、これらの法律の定められたところによりまして、適当な手続をいたしたい、かように考えております。
#77
○木村美智男君 初めてならば、いまのようなお答えでよろしいんですが、これは対応策にはなっておらない、したがって、競争制限のおそれありとして、独禁法としては十五条に照らして、望ましくないということで、やっている限りでは、勧告という問題、ちょっとひっかかるんですか、どういうことを予想されていられるのですか。
#78
○政府委員(山田精一君) 届け出がもしかりにあるといたしました場合に、その内容がどういうようなものが出てまいりますか、私ども予想の外にございますので、その内容に従いまして法律の定められたところに従って処理をいたしたい。何かこれはあらかじめ審判を開くとか開かないとか、予断をもって事に当たるつもりはございません。
#79
○木村美智男君 きょう――きのうですか、両者に対して通告をしました場合に、要するに、公正取引委員会として判断をされた基準は、これはこういうものという答え方でけっこうですが、どういうものなんでしょうか。
#80
○政府委員(山田精一君) 合併をかりにいたしました場合における当該会社のシェア、それのみならず、あるいは競争事業者の地位、あるいはユーザー――需要者の地位あるいは新規参入の蓋然性、代替品関係あるいは輸入の関係、これらを総合的に判断をいたしましてきめたわけでございます。
#81
○木村美智男君 何か判例かなんかを参考にして基準という考え方をとったんじゃないですか。
#82
○政府委員(山田精一君) 合併に関する判例といたしましては、昭和二十八年十二月七日の東京高裁の、東宝、新東宝に関する事件の判例がございます。その中に、「競争を実質的に制限をするとは、」云々ということがございまして、これに準拠いたしまして判断をいたしております。
#83
○木村美智男君 実質的に制限をするというのは、どういう状態というふうにこの判決はなっておりますか。
#84
○政府委員(山田精一君) 判例の一部を引用させていただきますが、「競争を実質的に制限するとは、競争自体が減少して、特定の事業者又は事業者集団がその意思で、ある程度自由に、価格、品質、数量、その他各般の条件を左右することによって、市場を支配することができる状態をもたらすことをいうのであって、いいかえればかかる状態においては、当該事業者又は事業者集団に対する他の競争者は、それらの者の意思に拘りなく、自からの自由な選択によって価格、品質、数量等を決定して事業活動を行い、これによって十分な利潤を収めその存在を維持するということは、もはや望み得ないということになるのである。」、かように判例は書いてある次第でございます。
#85
○木村美智男君 たいへん専門的で申しわけないのですが、新聞によりまと、公正取引委員会のいわゆる統一解釈というものが出されている。したがって、これが少し狭く理解をされているんじゃないかという意味で、私いまちょっと読まれた「特定の事業者又は事業者集団」とありますこの「事業者集団」という関係については、これは落ちているんじゃないかと、新聞を見たときには感じたんですが、これは統一解釈の中にも入っておりますか。
#86
○政府委員(山田精一君) 判例に「事業者集団」と申しておりますのは、カルテルの場合を示すものと私どもはかように考えております。
#87
○木村美智男君 そうすると、統一解釈の中には入っておるんですか、おらないんですか。
#88
○政府委員(山田精一君) ただいま申し上げました意味において入っております。
#89
○木村美智男君 入っておるということになりますと、私はまあ専門家でないから、それは強権的な解釈にはならぬですけれども、大体三・五というのはちょっとおかしくはないですか。七なり八ぐらいにこれはやっぱりなっていかなきゃならぬというふうに実は思うので、そういう意味で、実は委員長に資料の要求をしたわけなんですが、この点いかがでしょうか。
#90
○政府委員(山田精一君) 内相談の段階における、その時点における判断でございまして、もしかりに正式の届け出がございますならば、その暁において成規の手続に従って判断をいたしたい、かように考えております。
#91
○木村美智男君 資料については、理事会の打ち合わせの結果を実は最終的に聞いておりませんので、これは委員長のほうから答えていただかぬと、次の質問ができないのですが。
#92
○政府委員(山田精一君) 当事会社及び関連競争業者、需要業者の業務上の秘密に関しません限りにおいて、できるだけの資料を差し出したいと、かように考えております。
#93
○木村美智男君 多少具体化したものは御無理でしょうか。
#94
○政府委員(山田精一君) 判断の基準という御注文でございましたので、できるだけその御趣旨に沿うようにいたしたい、かように考えております。
#95
○木村美智男君 まあ御趣旨にできるだけ沿うというお答えなんですが、もし具体的なものが出されないとなれば、やはり対応策が一〇〇%問題点が解消しても、私は審判を開始すべきだというふうに、独禁法の精神からは考えるのですが、この点いかがですか。
#96
○政府委員(山田精一君) 先ほど申し上げましたごとく、もしかりに届け出がございました場合には、その内容を十分に調査をいたしまして、法律の定めるところに従って処理をいたしたい、かように考えております。
#97
○木村美智男君 まあ趣旨は了としますが、そこで、この問題に対する実は今日までの政府の姿勢について伺いたいのですが、通産大臣にお伺いしますけれども、二月二十七日の熊谷次官の記者会見等を見ましても、通産省は、企業以上に熱意を持って合併推進をしていく、そのためには独禁法なんというのは、どこへ行っているかわからぬという、ある意味では血迷っておりはせぬかと思われるくらいの状態なんですが、これはひとつ今日、正式申請までに通産省として対応策を出すのか出さないのか、これをひとつ聞かしていただきたい。
#98
○国務大臣(大平正芳君) 独占禁止法は、わが国の経済秩序の基本的な法規でございまして、私どもはそれを金科玉条として順法してまいるということに変わりはございません。事務当局がどういうことを言ったのか存じませんけれども、そういう不心得な者はないはずでございます。
 それから対応策の問題でございますが、政府として配慮し、あるいは措置すべきものがあるかどうか、そういうような点は目下検討を命じてございますので、おそらく鋭意検討中だろうと思いますが、まだそれが固まっておる段階ではございませんで、したがって木村委員に御報告を申し上げる用意はいまのところございません。
#99
○木村美智男君 固まっていないということですが、新聞にはどんどん発表されて、通産省の意向ということになっておるので、事務当局からでもけっこうですから、中間の状況を聞かしていただきたい。
#100
○政府委員(大慈彌嘉久君) お答えいたします。
 対応策につきましては、当該の会社がやるべきことであるということをたてまえにいたしておりまして、私のほうは、対応策という意味でございますが、合併が万一行なわれましたあと、需要者の保護の点も考えまして、私たちでとるべき対策があるのではないかと、こういう観点で検討しておりますが、まだ、先ほど大臣から申し上げましたように、全く固まってもおりませんで、具体的に申し上げる内容はいまのところまだございません。以上の状況でございます。
#101
○木村美智男君 大臣、そういう不心得な者はあなたの部下にはいないという話ですが、三月十一日の「エコノミスト」に大々的に実は載っておるわけですが、この中でやはり通産省の幹部が言っておることは、大臣がいま言っておるようなものじゃないわけなんです。これはぜひひとつ厳重に取り締まってもられたい。なんならば、「エコノミスト」のこれはぜひ大臣に読んでいただけばわかりますので、決して大臣が考えているような状態にはなっていないということ。もし私がこういう意味で言うなら、公務員法について、やはり私は公務員法違反だと思うのです、こういうのは。政府機関が、とにかく無視して、対応策であるとか、独禁法を改正せんければならぬとか、裁判に持ち込むとか、こういったようなことはやはり慎むべきことじゃないのか。これは相当前の通産大臣のときにも厳重に言ったんですが、相変わらず通産省はそういう態度が基本的に抜け切っていない。これは行政委員会という公正取引委員会がある以上、これはほんとうに大臣の言われるように、いま答弁がありましたように、会社が対応策を講ずるのがたてまえなんだという、その基本線はしっかりと貫いてもらわなければ困るわけだ。この点、大臣いかがですか。
#102
○国務大臣(大平正芳君) 仰せのとおりでございます。万々御指摘のようなことはないと思いますけれども、私はよく言動について調べまして、不心得なかどがもしあれば――ないと思いますけれども、もしあれば、厳重に戒告をいたすつもりでございます。
#103
○木村美智男君 大臣、いま休憩中に読んでください。大臣、ないなんていうものじゃない、全部筋を引っぱってあるから、読んでみてください。
 通産省は事業官庁だから、多少事業界のことを考えてものをいうぐらいのことはあるかもしらぬですが、しかし菅野経済企画庁長官までがこれに太鼓をたたくというのはちょっとわからぬ。二月の二十四日のあれの場合でも、合併は管理価格を形成することにはならぬということを言っているのです。形成することにならない、その理由をひとつ明確にこの際私に教えていただきたい。
#104
○国務大臣(菅野和太郎君) 寡占価格を形成するようであれば、もちろん合併に反対です。私たちの見通しでは、寡占価格を形成しないという見通しをしておりますから、そこで合併してもいいという意見を言ったわけです。
#105
○木村美智男君 レールは両会社合併しますと一〇〇%、ほかはひとつもつくらない、これでも、そういう独占の状態になっても、管理価格というものは絶対できない、こういう保証はありますか。
#106
○国務大臣(菅野和太郎君) 公正取引委員会から指摘された品物については別です。これは対応策をとれということになっておりますから、対応策をとるという前提のもとにおいて、その他の商品においては寡占価格を成立しないということを言ったわけです。
#107
○木村美智男君 これ以上論争しませんが、合併は管理価格を形成することにならぬとこう言っているのであって、公正取引委員会が指摘した以外のものは、そういうことを言われたのでは話にならぬので、論争はこれでやめまして、いずれにしても、政府側として、きょう総理大臣おりませんから、関係の大臣ももちろんですが、こういう問題は、やはり特に最近は、なれ合いじゃないかとか、あるいはやみ取引だとかいうことが盛んにいわれておるわけですから、少し言動を慎んでもらう。そして、公正取引委員会が法の手続に従って独占禁止法を厳正に運用していくと言っているですから、ぜひひとつそちらにおまかせをいただいて、出た結果について関係官庁がどうするかということをひとつ対処していただくということをこの際要望しまして、この問題は終わります。
 次に、運輸大臣、国鉄の運賃値上げの基本になってきている国鉄財政再建推進会議なるものがあるわけですが、これのひとつ性格についてお聞かせいただきたい。
#108
○国務大臣(原田憲君) 国鉄財政再建推進会議は、昭和四十三年四月九日付閣議了解に基づき、運輸大臣が産業界、学界、言論界などの学識経験者の出席を求めて開催した会議でございます。
#109
○木村美智男君 構成はどうなっておりますか。
#110
○国務大臣(原田憲君) 同会議は、いわゆる利益代表者的構成をとることなく、学識経験を重点として出席者の依頼を行なったものでございまして、木村先生も御承知と存じますが、名前読みあげましょうか、よろしゅうございますか。
#111
○木村美智男君 読みあげてください。
#112
○国務大臣(原田憲君) 秋山竜、石原周夫、大来佐武郎、荻田保、海江田四郎、加田純一……。
#113
○木村美智男君 大臣、途中ですが、経歴をちょっと教えてください。
#114
○国務大臣(原田憲君) 経歴は、日本空港ビルヂング株式会社社長、日本開発銀行総裁、日本経済研究センター理事長、公営企業金融公庫総裁、毎日新聞社論説委員、読売新聞社論説委員、公共企業体等労働委員会会長−…、以上何名になりますか――二十七名、そのほかに専門委員として、第一部会、岡野行秀東京大学助教授、中西睦早稲田大学助教授、広岡治哉法政大学助教授、第二部会、野田一夫立教大学教授、林周二東京大学教授、八十島義之助東京大学教授、若杉明横浜国立大学助教授、第三部会、伊藤滋東京大学助教授、大川政三一橋大学教授、八幡輝雄日本興業銀行調査部次長、以上のような方々であります。
#115
○木村美智男君 いまの中には、利用者とか消費者代表といったような、そういう人たちが入っていないんですが、どういうわけですか。
#116
○国務大臣(原田憲君) この会議は、運輸大臣が行政上の参考として有識者の意見を聞く機会として開催したと、こういうことが主題になっておりますので、そういうメンバーをもって構成したと、こういうことでございます。
#117
○木村美智男君 国鉄再建にあたっては、運賃の値上げなど国民の協力が非常に必要な段階なので、どうも会社の社長さんなんかばかりじゃちょっとこれ協力を得られないような気がするんですが、どうなんでしょうか。
#118
○国務大臣(原田憲君) 国鉄再建のために国民の協力を求める方策については、この国鉄再建推進会議の意見書を適切なものとして、ただいま私どもは国会に運賃法の改正とともに国鉄再建のための推進をする特別措置法を御審議願うべく提案をいたしておるわけでございます。その中には、何度も私は申し上げておりますが、国鉄自体、それから国及び地方団体、それから利用者の皆さん方、この三位一体になって再建策を実行しなければならぬということを申し上げておるのでございますが、この国民の御理解を賜わるという一番大きな問題は、何と申しましても、私は国権の最高機関である国会で御審議を願うということが一番大事なことである。それを通じまして皆さん方に十分な御審議をいただくということが根本になって国民の御協力をいただけるものと考えておるのでございます。
#119
○木村美智男君 国会を重点に協力を求めるというんですから、たとえば国会で、衆議院が少しもめていたようですが、こちらのほうの関係はどうなりますか。参考人で呼ぶとか、連合審査をやるとか、公聴会をするとか、運輸大臣としてはどういうように考えておりますか。
#120
○国務大臣(原田憲君) 国会の御審議は、国会の皆さん方がこうしろとおっしゃる方法をもって十分御審議を賜わりたいと存じております。
#121
○木村美智男君 私たちの意見によって、相当取り入れてやるということですが、その点はそのように了解しておきますが、国鉄の財政はこの意見書の中で遠からず破局的な状態になるというふうに言われておるんですが、その原因はどこにあったと思いますか。
#122
○国務大臣(原田憲君) 国鉄財政の悪化の原因は多岐にわたりますが、そのおもなものとしましては、まず収入面において、輸送構造の変化に伴う国鉄のシェアの低下、すなわち、過去の投資不足、近代化の立ちおくれによる競争力の低下によりまして、運賃収入というものが伸び悩んでいることがあげられると思います。次に経費面では、人件費が毎年増加しております。そうして、第三次長期計画による投資額が非常に大きゅうございましたが、その利子負担等資本経費の大幅な増高、これが大きな原因であろうと思います。
#123
○木村美智男君 政府出資の問題はどうお考えですか。
#124
○国務大臣(原田憲君) 現在の国鉄というものができ上がりましたときに、国鉄に対する政府の出資があったわけでございます。その後、いわゆる企業として独立採算制というものをとってやってまいっておりますので、まあ、企業の原則と申しますか、投資をしたものを運賃収入によってまかなっていくという、この原則があるわけでございますが、いま申しましたような問題で、これがいわゆる危機に瀕してきた、このように了解をいたしております。
#125
○木村美智男君 資金調達について、借り入れと運賃値上げの繰り返しをやってきた、これも大きな原因じゃないかと思うのですが。
#126
○国務大臣(原田憲君) 御指摘の点があると思います。
#127
○木村美智男君 公共負担についてはどうお考えですか。
#128
○国務大臣(原田憲君) 公共負担という問題については、私は非常にいろいろな面からとらえなきゃならぬと思いますが、と申しますのは、国鉄はこの大きな世帯を、運賃を、一つの総合コスト主義というものになって立っておりますので、そういうような問題は別にいたしまして、いわゆる公共負担ということになりますと、一番端的に言えることは、近ごろ一番大きな収入源となるべき通学、通勤、この大量の輸送に関する運賃収入に対して、法的に五〇%というものをきめられておるわけでございます。そこから割引ということをいたしておるわけであります。また、その他割引ということをいたしておりますので、これらの公共負担というものが相当ある、このように考える次第であります。
#129
○木村美智男君 文部大臣なり、労働大臣、あるいは農林大臣に、それぞれの割引の関係で、もし法定割引をもっと低率にするということになったらどういうことになるか、お考えを聞かしていただきたい。
#130
○国務大臣(長谷川四郎君) 主要食糧生鮮食料品等の、生活に必要物資、またこのような重要農業資材の貨物の運賃につきましては、御承知のように、物価政策上、さらにまた産業の政策の上から見ましても、優遇措置が講ぜられてきておるのでございますが、現在の物価安定等の要請はきわめて強いものがございます。それでありますので、農林省といたしましては、今度ともその取り扱いについては、物価あるいは農林漁業への影響等も十分配慮しつつ、慎重にこれらに向かって対処していかなければならない問題だと考えております。
  〔委員長退席、理事米田正文君着席〕
#131
○国務大臣(坂田道太君) 通学定期が、御案内のとおり、割引率の平均が八一・二%、これで非常に学生は助かっております。それから、今日家計教育費負担というものも非常に増大しておりまするので、やはりこの定期の割引が約八〇%あるということは非常に大事なことだというふうに思います。したがいまして、この定期運賃の割引率の再検討にあたりましては、これらの事情を十分考えまして、適正な範囲にとどめていただくように慎重に検討されるようにお願いをいたすつもりでございます。
#132
○国務大臣(福田赳夫君) 政策割引につきましては、いろいろのいきさつを経て今日に至っておると思います。これは何としても、今日になってみると、国鉄の負担にはなっておると思います。思いますが、そもそもこれが採用されたというそのときは、一方においては国鉄は大きな独占企業で、東海道をただひとりで突っ走ると、こういうような立場にある唯一の独占企業体です。ですから、一方においてはサービスもしなけりやならぬというようなことだったと思いますが、今日なかなか苦しい財政状況であるということを考えますと、またこれが負担になってきているということも考えなけりゃならぬ、そういうようなことで、そういう公共負担というものも考えながら、総合的に今度十カ年の財政再建計画を立てて、それに対して政府としても思い切った援助措置を講ずる、こういうことをいたした次第でございます。
#133
○木村美智男君 そこで、推進会議の意見は、できる限り公共負担を受益者負担によって是正すると、こういうふうになって、この間大蔵大臣は利用者負担ということを言い出したわけです。ここら辺の問題はどういうふうに理解したらいいですか。
#134
○国務大臣(福田赳夫君) ちょっと、何ですか。
#135
○木村美智男君 受益者負担と利用者負担。
#136
○国務大臣(福田赳夫君) 受益者負担ということばと利用者負担というのは、非常にこんがらがるわけなんです。利用者負担というのは、つまり国鉄に貨物を運送してくれと頼む人、また旅客というようなことになろうと思いますが、受益者負担という場合には、広い意味においてはそういうものも含みますが、受益者負担と狭くこれを用いる場合におきましては、公共の投資をする、それによって反射的な利益を得る、そういう人をもって受益者となし、その人が何らかの公共施設に対する貢献をなすべしという理論が受益者負担なんですね。おそらく、いまちょっと私、財政再建計画のことを覚えておりませんけれども、いまお話によりますと、受益者負担といっておると言うが、それは利益者負担という意味のことを言っているのではないか、そんなふうに思います。――利用者負担です。利用者負担の意味じゃないかと思います。
#137
○木村美智男君 これは、文字どおり実は利用者という狭い範囲でなくて受益者ということで考えていかないと、国鉄のような場合は、地域開発であるとか、経済の発展とか、こういう関係からうまくないのではないかと思うのです。
#138
○国務大臣(原田憲君) いまの法定割引その他についての利用者負担の問題についてどうだというお尋ねでございますが、この点については、このいまの推進会議でも、利用者負担にすべきであるというようなことを言っております。すなわち、いまの定期の法定まででも直しますと、かれこれ――数字は正確なこと間違うといけませんのでなにしますが、相当な金額というものが出てくる。これを利用しておる人に持ってもらう、こういうことになるわけでございますが、今度のお願いしておる改正におきましても、定期運賃についてはそういう措置をとっておらないわけでございます。去年定期を上げまして、また引き続いて今度は基本料金を上げるときに定期を上げることはいかがなものかという配慮を行なったつもりでございます。しかし、やはり利用者が負担するということは、これは一つのたてまえではなかろうか、こういうことを考えておりますが、目下のところ私は慎重な態度で臨まなければならぬ、こういうように考えております。
 それから受益者負担の問題につきまして、これも同じように推進会議では意見書に述べております。先般から、これは私の知る範囲でございませんが、新しく団地というものを開発した場合に、その開発したところで開発税というものを取っていかなければならぬということがいわれておるわけであります。国鉄総裁がよく言われるように、かってに家はどんどん建てて、そして運べ運べと言われてもたまったものではない。こういうことは確かにあるのでございまして、いま木村さんのおっしゃるように、いわゆる開発されたために利益をした人たちが幾分の負担をすると、こういうことは考えるべき問題である、このように私は考えます。
#139
○木村美智男君 大蔵大臣、受益者負担という場合、相当工場やなんかで、通勤定期によって多くの人を運んで、工場の機械がうまく回って製品ができていっておる、こういう点も、何か国鉄の建設資なり輸送増強の利用債などを負担するという、そういう意味での受益者負担という考えはいかがですか。
#140
○国務大臣(福田赳夫君) そこまで受益者負担といいますか、縁故者といいますか、負担といえば負担を課してもよさそうな色合いもありますが、まあ常識的に言うと、縁故者くらいな立場じゃないかとこんな感じがいたします。
#141
○野上元君 関連、大蔵大臣に質問。受益者負担の問題、受益者負担と利用者負担というのは非常にまぎらわしいわけです。利用者負担のほうははっきりしておりますね、利用をした人が負担するということですから。受益者の場合は、利用者ばかりではなくて、一本鉄道を通すと、そこにたまたま土地を持っておった人たちは何十倍という値上がりがあるわけです。その値上がりによって得た所得は、税金によって取られてはおるのですね。しかし、それを税金に取らないで、その金はいわゆる受益者負担として国鉄のほうに入れさせる。あるいは、駅を一つつくることによって、そこに一つの商店街ができるわけですね。いままで寒村だったやつが一躍商店街になる。そうすると、土地も高くなるし、商店の品物が売れる。したがって、これはもう明らかに鉄道による受益用ですね。これもやはり一般の税金は払っておる、申告して払っておる。その税金を一般の税金に入れないで、そういうものはひとつ鉄道の受益者負担、こういうようにしてやるような方法はないものかどうか。
 それから、利用者負担といいますか、その利用者は必ずしも受益者ではなくて、この間竹田君もちょっと質問しましたけれども、いま、あなた、あの山手線でラッシュアワーに乗ってごらんなさい。オーバーは引きちぎられる、ボタンは取れる、靴は片一方レールの上に落ちる。これは受損ですね、受益じゃなくて。これは受損者補償というのがなければいかぬ。それぐらい言いたいわけですね、いまのところは。それを利用者負担、さらに広げて受益者負担とまで言われると、国民はなかなか承知せぬのですが、何かいい方法はないのですか、ひとつ。
#142
○国務大臣(福田赳夫君) お話といたしましては非常によくわかるのです。それで、受益利負担と利用者負担というものが並びますと、非常に混同しますから、今後話するときには、受益者負担ということばの中から利用者というのは除いたらどうかと思うのです。そういう意味で受益者負担ということを考えてみますと、いまお話しの、さあ国鉄の新線ができました、駅ができました、そこで、その付近の土地が開発されます。確かにそれが受益者だと思うのです。その開発利益を受ける人々に負担を課すかどうかと、こういう問題になってきますと、これは強権を発動する問題になりますね。したがって、これは非常に慎重に考えなければならぬ問題となります。が、その受益者に一体どういう程度の受益があったのかということ、またその受益の範囲がどうかというようなことになると、非常にこれは判定がむずかしい。そこで、一般の税だ、そういうようなことでその問題をカバーするということになっておりますが、私は、とにかく公共事業――国鉄ばかりじゃありません。団地だ、橋梁だとか、いろいろな形の公共投資が行なわれるわけでありますが、それによって労せずして利益を受ける人がずいぶん多い。
  〔理事米田正文君退席、委員長着席〕
それに対して何らかの負担をということはしょっちゅう考えておるわけでありますが、なかなか適正な考えというものは出てこない。しかし、これはお考えとしましては発展さすべきお考えだと思いますので、なお私どもとしても頭をひねってみたい、かように思います。
#143
○木村美智男君 意見書の中で、国有鉄道運賃法を特例的な措置として、物価騰貴が要因になったときの運賃改定については、これはいまのような国会にかけなくても、運輸大臣の認可事項にしたらどうかという、こういう意見が出ているのですが、これは、私見を言えばとんでもない話だと思うのですが、運輸大臣、これはどう考え、どういうふうに処置するつもりでしょうか。
#144
○国務大臣(原田憲君) この意見書は、いわゆる国鉄再建十年という間に限って、弾力的に運営をしていくために、いわゆる国会の御審議というものをはずして、運輸大臣にまかしたらどうだという考え方を述べておるのでございます。私は、その考え方というものはわからぬではございませんが、今日国鉄運賃というものは法律によって定めるということにきめられております。この中で私は運営していっても十分できるんじゃないかという判断をいたしまして、今回は、この意見書の答申そのとおりはお願いをしなかったわけでございます。今後皆さん方の御審議を賜わりまして慎重にいくことを私は希望しておるわけでございます。
#145
○木村美智男君 関連事業の拡大ということで、国鉄も何か商売をやったらどうだということが出ているのですが、この点はどうですか。
#146
○国務大臣(原田憲君) 国鉄の関連事業の拡大につきましては、たとえばパイプラインの運営、駅ビルの管理などの事業を経営して、国鉄輸送力を増大させ、収入を増加させることは必要ではないかと考えます。ただ、土地の売買、あるいは百貨店経営等の事業については、国鉄本来の使命及び民間事業への影響等を考慮して、慎重に検討すべきものと考える次第でございます。
#147
○木村美智男君 鉄道新線の建設について、重点化する、こういっているのですが、具体的にどういうふうにこれからやろうとしておりますか。赤字線が多いということで問題になっておる関係でお聞きします。
#148
○国務大臣(原田憲君) 新線の問題ございますか。赤字線の問題ございますか。
#149
○木村美智男君 新線の問題です。
#150
○国務大臣(原田憲君) この国鉄財政再建期間中における新線建設の進め方というものは、非常になかなか大事なことでございまして、現在日本鉄道建設公団におきましては、大都市交通の緩和、それから幹線輸送力の増強、地方交通の確保等必要な新線建設を進めております。国鉄財政再建期間中の新線建設の進め方につきましては、最近におけるいわゆるモータリゼーションの進展に伴なう交通事情の変化等によりまして、国民経済的観点から再検討を要するものもあると思われますが、鉄道の大量交通機関としての特性に対応して、国土の均衡ある発展、総合的な国土開発計画、有機的な鉄道網の形成、並びに地域の実情等について十分考慮の上、重点的に建設を進めていく考えでございます。
#151
○木村美智男君 ローカル線輸送の問題で、八十三線区二千六百キロの廃止問題が出ておりますが、これは、大臣、どういうふうにするおつもりですか。
#152
○国務大臣(原田憲君) これもたびたび申し上げておるのでございますが、御指摘のように、昨年九月四日、国鉄総裁の諮問機関でございます国鉄諮問委員会から、八十三線区二千六百キロの廃止が妥当である旨の意見が国鉄総裁あてに提出されております。国鉄財政再建推進会議におきましても、道路輸送への転換が適切な線区について、その転換を促進すべしという提案がなされております。運輸省といたしましては、その影響するところは非常に重大でございますので、個々の線区ごとに、鉄道網に占める地位、地域交通に占める役割り、総合的な国土開発計画との関連、地域開発等から見た将来性、道路の整備状況等を具体的かつ綿密に調査の上、総合的観点から慎重に判断することといたしたいと存じております。ここでたびたび申し上げておりますが、これらの問題については、国鉄は地元の方々とよく話し合いをして、そうして御納得がいく上で、その上は運輸大臣の裁量に待ちたいということを国鉄総裁は言っておりますが、私はその慎重な上に慎重にしていきたい、このように考えております。
#153
○木村美智男君 次に、農林大臣に伺いたいのですが、去年の十一月に牛乳の小売り業者のほうから一方的に三円の値上げをしたわけですが、この問題は一応物価の委員会では調べて善処したい、こういうことになっておるので、その後どうなっているかということ。
 それから厚生省は、当然今日の時点では乳等省令の中身を、乳脂肪分三%というやつは、これはもっと基準を上げるべきじゃないのか。文部省でいま給食で飲ませている牛乳は一体牛乳なのか加工乳なのか、乳脂肪分は大体何%ぐらいなのか、それをひとつお聞かせ願いたい。
#154
○国務大臣(長谷川四郎君) 飲用牛乳の小売り価格の引き上げにつきましては、昨年の十月中旬から始まって、その後次第に全国的にそれが波及いたしまして、小売り店の一方的な行為から始まっておるわけでございます。したがって、過日お話をもございましたので、なるべく早急にこの問題を片づけたいと申し上げておって、まあ、権限があるわけではございませんけれども、いろいろあっせんに乗り出しましてやっておりましたけれども、小売り業者のほうは、何といいましても配達の労働賃金というものがかくのごとく高くなっている今日においては決して不当ではないというような意見をずうっと持っておりましたけれども、これらの問題、メーカーとの問題も合わせましていませっかく努力中でございまして、きょうここでどの程度まで解決がという面まではちょっと申し上げかねるのでございますけれども、ごく近いうちにこの問題だけは解決を見たい、こういうことで、常に局長をしてこれらの団体と折衝させております。日時を切っていつまでというわけにはまいりませんけれども、ごく近いうちにこの問題の全体の解決を見られるだろう、このようにはっきり申し上げられると思うのでございます。
#155
○国務大臣(坂田道太君) 学校給食用の牛乳につきましては、一般の家庭で飲んでおります牛乳と同一のものが供給されております。したがいまして、厚生省令によって定められました脂肪分三・〇%以上の規格に達したものであります。
#156
○木村美智男君 厚生省。
#157
○国務大臣(斎藤昇君) 厚生省では乳等省令におきまして、御承知のように、脂肪分は三%以上ということを規定をいたしておるわけでございます。今日の牛乳の中に含む脂肪分がだんだんと畜産の改善によりましてよくなってまいってきているようでございますが、しかし、まだ三%よりももっと上へ上げていいかどうか、農林当局その他とも十分協議をしてまいりたいと思います。日本では、御承知のように、この三%という率は他の国に比べまして高くありません。むしろ最低のところではないかと考えますから、畜産の奨励と相まちまして、この脂肪分の引き上げをはかってまいりたい、かように存じます。
#158
○木村美智男君 農林物資規格法が今国会に提案をされそうな状態なんですが、どうもこれをめぐって関係各省の間で意見が食い違っているようなんですが、たいへん恐縮ですけれども、厚生省はどう考え、経済企画庁はどういうふうに考え、農林省はどういうふうにこの問題を考えているのか、ちょっと御意見を聞かしてもらいたい。
#159
○国務大臣(斎藤昇君) 農林省でただいまJASの規格表示について改正法案を審議しておられるようでございます。厚生省としましては、消費者保護の見地からまことにけっこうなことであろうと、かように考えますが、厚生省の扱います関係とそごしないように十分調整がとれるものと考えているわけであります。
#160
○国務大臣(長谷川四郎君) 農林物資の規格法の一部を改正する法律案、目下これにつきましては経済企画庁が中心となりまして、各省とのいろいろな打ち合わせをやっておるところでございまして、その調整が整えば国会に提出をいたしたい、こういうように考えております。これらの問題は早急に何としても考えなければならない問題でございますし、また、消費者からのたいへんな要求がございます。また、さらに物価推進委員会にも出席をいたしましたならば、現在のような規格法であってはならないのじゃないかと、いずれもまやかしのようなことばかりやっておってはいかぬ、はっきりと中身は何と何と何で、何が幾ら何が幾らとはっきりと銘打つべきであって、それがすなわち消費者の保護に当たるんだ、消費者保護に備える以上はそれを早急にはっきりして、これらの表示をはっきりした上でこの法案をつくるべきではないか、そうして、厳重な業者の監督を行なうべきだと、こういうような意見が非常に強かったと私は考えられます。したがいまして、これらの表示制度の抜本的改善に一歩進み出て、そうしてこれらに向かってその目的を達していくことが、現在消費者から要求されているのに対してお答えできる唯一の問題だろうと、このように考えるわけでございます。
#161
○木村美智男君 企画庁は。
#162
○国務大臣(菅野和太郎君) 農林大臣、厚生大臣から詳細にお話がありましたが、経済企画庁といたしましては、消費者保護の立場から、食品の表示を実現することを期待いたしておりますので、厚生省並びに農林省において、それぞれいま意見を私どものほうで調整して、早くその調整が完了するように努力いたしたいと存じます。
#163
○木村美智男君 どうも一緒に顔が合っているから、どこにも差しさわりのないようなことばかり言っている。それでちっとも法案ができ上がらない。そこで私どものほうから意見を出しますが、生活審議会から七日の日に答申があった。この筋が一つ。それから、消費者保護基本法ができた際に、実は附帯決議をつけたわけです。その三項を重要視すると農林省の言い分が少し強くなる。ところが、農林省に考えてもらいたいのは、四項と合わして、四つの法律の中で統一的にこの食品表示をやるというのがほんとうの趣旨なんで、実はそういう点から認定工場制や登録格付機関についても問題があるので、いまこの問題については、もう少し農林省としても各省との間に十分余裕を持って調整をはかったらどうか、これは公正取引委員長にもひとつそういう意味で御意見を伺いたいわけなんですが。
#164
○政府委員(山田精一君) 商品の表示につきましては、消費者の誤認を招くことのないように適正な表示をはかりますことが不当景品表示法の目的でございますので、関係各省庁とも十分調整をいたしまして、その間に矛盾なり、あるいは違いがございませんようにつとめてまいりたい、かように考えております。
#165
○木村美智男君 農林省。
#166
○国務大臣(長谷川四郎君) ただいま申し上げましたとおり、これは消費者から非常な要求があり、ですから、なるべく早くこれらの解決が見たい、こういうような考えでございまして、何といいましても各省との連絡がまずまとまらなければなりません。したがって、ただいま企画庁が中心となって、そして各省の意見の調整を行なっておるところでございます。でございますから、なるべく早目にこれらの調整を行なってまず一歩踏み出ていく、そして、さらに行なうことがあるならば抜本的な改正を行なっていくべきであろう、このように考えておる次第でございます。
#167
○木村美智男君 農林省に要望しておきたいんですが、先ほど私申し上げたように、四つの実は法律がまちまちになっているので、その一般農政や生産面やあるいは流通面については、これは農林省が主体になってもらっていいんですが、食品の表示の問題となると、多分に食品衛生法のほうに重点が置かれていくんで、そこら辺を少し気持ちに余裕を持って対処してもらいたい。この点強く要望しておきます。
 で、運輸大臣、ちょっとあれですが、ハイタクの最高走行キロ制限三百六十五キロというやつは実態に合わなくなってきているんだけれども、これは再検討する意思ありますか。
#168
○国務大臣(原田憲君) 最高走行キロ制限の適正化の問題でございますが、京浜、京阪神等、特定の地域のタクシーについては、自動車運送事業等運輸規則の規程に基づき、事業者は、運転者の乗務距離の最高限度を定めるよう義務づけられております。この制度は昭和三十三年当時、いわゆる神風タクシー問題が起こった際に、運転者の過重な労働を防止し、輸送の安全を確保する目的で設けられたものでございますが、最近におきましては、一部に道路混雑の激しい地域あるいは時間帯がある半面、道路整備の進捗の結果、高速道路や深夜の運行等比較的容易にスピードを出せる場合もございます。また、タクシー運転者の過労防止措置については、昭和四十二年二月に、労働省におきまして、自動車運転者の労働時間等の改善基準が発せられまして、これにより労働時間等の適正化に関する指導が推進されております。したがって、当面運行管理が適切に行なわれるよう指導監督を強化するとともに、今後、さきに述べたような諸情勢を総合的に勘案して、本制度の取り扱いについて慎重に検討することにいたしたいと存じます。
#169
○木村美智男君 事故防止という観点から、これは新しい提案になるかと思うのですが、道路運送法の第六条の免許要件の中に、賃金について、やっぱり刺激的な賃金を除く。労働条件については、一般的な労働条件を保障する。そういうのでなければ免許できないというようなことを入れることをひとつ検討をしてもらいたい。これはきわめて重要な事故防止対策なんですが、その点が一つ。
 労働省は、二・九通達が出たけれども、これはだいぶ拡大解釈をされて問題を起こしておるので、違反事業者に対して、もうやっぱり前運輸大臣は、処分をすると、こう言ったんですが、やっぱりそういうようなことも考えながら、もっと厳格に二・九通達を運用していくことについてどう考えておるか。これは労働省に聞きたい。
#170
○国務大臣(原田憲君) 道路運送法第六条の免許基準の適用にあたっては、運転者が過労におちいることのない程度に運転者数が見込まれているか。申請地周辺の運転者の給与条件から見て運転者が確保される見通しがあるか。仮眠所等の休養施設の整備が見込まれているかを十分考慮するようにいたしておりますが、今後とも十分このことにつきましては考慮を払っていくつもりでございます。
#171
○木村美智男君 刺激的な賃金体系。
#172
○国務大臣(原田憲君) 刺激的な賃金体系はとらないように考えております。
#173
○木村美智男君 運輸大臣ね、そういうしろうとに答えるようなことを言っても、いまはタクシーの賃金というのは全部これは刺激的な賃金体系をとっているので、これはそういう答えではなしに、さっき言ったようなことで免許の際に十分点検をして、それが事故発生につながらないような賃金体系にある程度直させて免許をするとこれぐらいのことを答えてくれんければね。
#174
○国務大臣(原田憲君) 刺激的な、累進的な賃金体系はとらないようにしてくれという御提案は私はけっこうなことだと思っております。実はタクシー問題ではですね。先般から申しておりますが、私はいま人気の悪い一つに乗車拒否の問題がある。これはタクシーの確かに料金は他の物価と比較した場合にこれは安い。しかし、サービスが受けられないものを値上げをするというようなことは許されないことである。サービスを売っている者がサービスをしないで、そしてその金が上がらないからサービスが悪いのだと、これでは済まぬと思うのです。そのことにつきまして、私はいま局長に、いま御提案になりました点等をも考慮して、働く人たちも愉快に働け、お客さんもサービスが受けられるようにと、こういうことをどうするかということについて十分検討しろということを実は申しつけておるのでございます。ただいまの御意見等は十分考慮してまいりたいと存じます。
#175
○木村美智男君 厚生省に。ムチウチ症患者がだいぶふえておるので、これの療法開発というか、こういうことについて特段の今日やっておることがあれば現状と、あるいは将来についての、今後についての考え方。もう一つは一名戸田病といわれるスモン病ですが、これについての研究を本腰を入れてやってみる気はないかどうか。
#176
○国務大臣(斎藤昇君) ムチウチ症の治療につきましては、関係のあらゆる医者の分野の方々を動員いたしまして研究に進んでもらっておりますが、御承知のように一口にムチウチ症と申しましてもいろいろの形態がありまするので、したがって、精神科の医者も、あるいは外科の医者も、それぞれの分野から相当の研究費を出しまして検討をしてもらっております。また、スモン病も、御承知のように、日本特有の病気だということでございますが、これは原因すらもわからないということでございます。したがいまして、二年前からですか、相当特別の研究をいたしておりましたが、本年及び来年度――四十四年度予算もできるだけ医療の研究費の中から注ぎ込みまして、関係の医者を増員して大がかりな研究体制をもって、ただいま病原がわからないために非常に心配しておられます方々、また地方があるわけでございますが、一日も早くそういう心配の解除、なくなりますようにつとめたいと、努力をいたしております。
#177
○木村美智男君 最後に総務長官に、交通安全基本法が原案ができたと言われたんですが、なかなか提案をされていないところを見ると、これまたさっきの農林物資規格法の問題と同じように、どうも多少各省庁間で意見を合わせなければならぬようなそういう状況にあるようなんですが、この点どうなっているか。もしいま指摘をしたようなことであればひとつすみやかにこれは今日の事故防止対策から言ってほうっておけないので、最善のひとつ努力をしてほしいと思うわけです。
#178
○国務大臣(床次徳二君) 交通安全基本法の制定に関するお尋ねでありまするが、ほとんど各省間の調整を了しまして、若干残っております。不日、法制局において試案をまとめるという状態でありますので、できるだけ早くその上におきまして提案いたしたいと存じます。
#179
○委員長(塩見俊二君) 以上をもちまして木村君の質疑は終了いたしました。
 明日は午前十時開会することとし、本日はこれをもって散会いたします。
   午後五時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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