くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 建設委員会 第24号
昭和四十四年七月八日(火曜日)
   午前十時十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十六日
    辞任         補欠選任
     林田悠紀夫君     今  春聴君
 六月二十八日
    辞任         補欠選任
     今  春聴君     林田悠紀夫君
 七月三日
    辞任         補欠選任
     柳田桃太郎君     鍋島 直紹君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大和 与一君
    理 事
                大森 久司君
                山内 一郎君
                沢田 政治君
    委 員
                上田  稔君
                小山邦太郎君
                高橋文五郎君
                塚田十一郎君
                中津井 真君
                林田悠紀夫君
                田中  一君
                松永 忠二君
                松本 英一君
                二宮 文造君
                宮崎 正義君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
   衆議院議員
       建設委員長    始関 伊平君
       建設委員長代理  遠藤 三郎君
   国務大臣
       建 設 大 臣  坪川 信三君
   政府委員
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省計画局長  川島  博君
       建設省河川局長  坂野 重信君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
       建設省住宅局長  大津留 温君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       農林省農地局参
       事官       井元 光一君
       林野庁指導部長  松本 守雄君
   参考人
       北海道副知事   那須 正信君
       北海道建築部長  梶山  晃君
       住宅金融公庫総
       裁        浅村  廉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設計画に関する調査
 (梅雨前線大雨による被害報告)
 (梅雨前線大雨による被害に関する件)
○自転車道の整備等に関する法律案(衆議院提出)
○北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する
 法律案(衆議院提出)
○不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例
 試験に関する法律案(衆議院提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大和与一君) それでは、ただいまより建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。 去る七月三日、柳田桃太郎君が委員を辞任され、その補欠として鍋島直紹君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(大和与一君) 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、北海道副知事那須正信君及び建築部長梶山晃君及び住宅金融公庫の役職員を当委員会に参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(大和与一君) 建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
 建設大臣から、このたびの梅雨前線大雨による災害について発言を求められていますので、これを許します。坪川建設大臣。
#6
○国務大臣(坪川信三君) このたびの梅雨前線集中豪雨による被害によりまして、とうとき人命を失われました不幸な皆さまに対しまして、つつしんで御冥福をお祈り申し上げますとともに、罹災者の各位に対しまして深くお見舞いの意をささげたいと思う次第でございます。
 七月七日までに判明いたしました建設省所管の公共土木施設等の被害におきましては、一万九千五百七カ所、二百四十八億四千四百万円で、このうちの大半は六月二十八日から七月二日にかけての集中豪雨によるものであります。
 施設別の内訳といたしましては、公共土木施設におきましては、直轄災害、河川、砂防、道路でございますが、三百六十六カ所、五十億一千七百万円。補助災害一万九千百十四カ所、百九十七億九千八百万円。計一万九千四百八十カ所、二百四十八億一千五百万円。都市施設におきましては、二十七カ所、二千九百万円で、住宅の被害は、全壊流失二百九、半壊二百十七、床上浸水一万四再二十六、床下浸水四万三千二百六十二、一部破損三百二十三、合計五万四千四百三十七でございます。
 対策としましては、直ちに渡辺政務次官を団長といたしまして派遣をいたしまして、緊急対策、応急対策等に対する指示をいたして一昨々日帰京いたしたような次第でございますが、建設省といたしましては、これらに対する対策の万全を期する意味におきまして、昨日建設省に非常災害対策本部を設置いたしまして、私が本部長、両次官、技官三人をもって副木部長にあてまして、万全の対策と処置を講ずる考えでございます。
 また、被害被災個所で緊急復旧を必要とする個所については、工法協議等によりすでに応急工事に着手しましたほか、現地の準備完了を待って早急に緊急査定を行ない、がけくずれ等の多発にかんがみまして、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律の施行を繰り上げまして、八月一日を目途に施行するよう、目下作業を急いでおるような次第でございます。
 以上、災害の現時点における被害状況及び対策の大綱につきまして御報告を申し上げます。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(大和与一君) 自動車道整備等に関する法律案、北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、及び不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案を便宜一括して議題といたします。
 これより順次提案理由の説明を聴取いたします。衆議院建設委員長始関伊平君。
#8
○衆議院議員(始関伊平君) ただいま議題となりました自転車道の整備等に関する法律案について、その提案の理由及び法律案の要旨を御説明申し上げます。
 現在わが国の自転車の保有台数は三千万台に達しております。また、最近の交通事故の全体の一四%が自転車の事故であります。この自転車は、子供たちの最もほしがるものであることはもちろん、小・中・高等学校の児童生従の通学用としても、不可欠の交通機関となっております。また、一般サラリーマンの通勤用としても、さらに零細企業者の荷物の運搬用としても、欠くことのできないものであります。また最近は、特にサイクリング熱が非常に高まっており、自転車人口もますます増加しております。
 ちなみに申し上げますと、日本は三・七人に一台という状態となり、米国、オランダに次いで世界第三位の密度を持っておりますし、自転車の生産台数におしては米国に次いで世界第二位の生産国となっております。
 ところで、先進諸国におきましては、米、英、仏はもちろん、特にオランダ、スエーデン、デンマーク等におきましては、すでに何十年も前から自転車道が完備されており、自転車の通行による交通事故は皆無に近い現状であります。そこで、わが国におきましても、自転車道を一日も早くつくって交通災害を解消するとともに、国民の心身の健全な発達に役立たしめる必要があると思います。
 以上が、この法律案の提案の理由でございます。
 次に、法律案の要旨を御説明申し上げます。法律案の要旨は次のとおりでございます。
 一、道路管理者は、既設の道路について、車道と分離された、自動車の交通できない、自転車だけが通行できる部分を、または、自転車と歩行者だけが通行できる部分を、自転車道として設けるようにつとめること。
 二、市町村は、市町村道としての、自転車だけが通行できる、自転車専用道路、または、自転車と歩行者だけが通行できる自転車歩行者専用道路を設置するようにつとめること。この場合においては、河川管理者、または、国有林野の管理者は、その管理に支障のない限り、その設置に協力するものとし、国は、これらの自転車道の設置の促進に資するため、必要な財政上の措置その他の措置を講ずるようにつとめなければならないこと。 三、自転車道の構造については、道路構造令を改正して所要の規定を設けること。
 四、建設大臣は、道路整備五カ年計画に関しては、自転車道の計画的整備が促進されるよう配慮しなければならないものとすること。
 五、都道府県公安委員会は、自転車道の整備と相まって、自転車の通行の安全を確保するための計画的な交通規制の実施をはかるものとすること。
 六、この法律は、公布の日から施行することとすること。
 七、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正し、緊急に交通の安全を確保する必要がある小区間について、応急措置として行なう自転車道の設置が、政令で定めるものに関する事業は、交通安全施設等整備事業とすること。
 以上が、本法案の提案の理由及びその要旨であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
 次に、北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 現行の北海道防寒住宅建築等促進法においては、その法制定当時における建築技術上の制約から、住宅金融公庫の資金によって北海道の区域内において建設される住宅等は、簡易耐火構造以上の防火性能を有する防寒住宅等に限られることになっております。
 しかしながら、最近における建築材料の開発及び建築工法の進歩に伴い、耐火構造及び簡易耐火構造以外の構造の住宅であっても容易に防寒構造とすることができるようになってきております。 また、住宅の防火性能は、外壁等で延焼のおそれのある部分を防火構造以上のものとするとともに、採暖設備のある室内の仕上げを不燃化することが効果的であります。
 さらに、実際に北海道の区域内で建設されている住宅の多くは、防寒性能の低い木造等の住宅であり、これらの住宅を防寒住宅とし、あわせて相当程度の防火性能を有するものとすることが、北海道における住宅改善上重要な施策であり、その促進をはかるためには、これらの住宅にも住宅金融公庫の利用の道を開くことが必要であります。 これが、この法律案を提案するに至った理由でありますが、次にその改正の要旨を御説明申し上げます。
 第一に、北海道の区域内においては、耐火構造の住宅及び簡易耐火構造の住宅以外の住宅等についても、防火性能を有する構造の防寒住宅等であれば、住宅金融公庫がその建設に必要な資金を貸し付けることができるようにいたしました。
 第二に、防火性能を有する構造について必要な技術的事項については、建設省令、大蔵省令で定めることにいたしました。
 第三に、これらの改正に関連して、所要の規定の整備を行ないました。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
 次に、不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 不動産鑑定士制度を確立し、もって土地等の適正価格の形成に資することを目的とした不動産の鑑定評価に関する法律は、昭和三十八年に制定されて今日に至っているのでありますが、この間における不動産鑑定士等の試験合格者は昭和四十四年二月現在で千八百十九名、また不動産鑑定士等の登録者は千四百五十五名、不動産鑑定業者は三百八名となっております。
 御承知のように不動産鑑定士等は鑑定評価にあたっては高度の専門技術を発揮し、公正な判断、独立性を守り同鑑定評価制度の信頼と充実をはかってきているのでありますが、同鑑定評価制度の普及と最近の経済の発展に伴う鑑定評価の需要は急速に増加し、また地価公示制度の実施を考慮いたしますと、現在の不動産鑑定士制度の実情では、この増加しつつある需要の円滑な処理は期しがたいので、ここに本案を提出した次第であります。
 次に本案の要旨を簡単に御説明申し上げます。本案は昭和四十五年及び昭和四十六年に限り、不動産鑑定士特例試験等を行ない、同試験の合格者は不動産鑑定士等の資格を有するものといたすほか、同試験の受験資格等について所要の規定を整備したものであります。
 以上が本案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(大和与一君) これより北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の質疑に入ります。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#10
○田中一君 この法律は昭和二十八年に制定されたように記憶しておりますが、当時わが国の公営住宅その他国の予算をもって行なう諸住宅建設というものも、おおむね木造に依存しておった時代に、北海道からこれは議員提案として防寒あるいは耐寒、防火構造以上というような非常に将来に対する期待を持たれるような法案が提出されて快く思ったものであります。
 ところがこの法律は、その目的というものはだんだん変革されまして、三十二年には増築部分に対しては木造でもよろしいのだというような、これは政府提案であります。政府提案としてこれが提出され成立しているものでありますが、今回の改正案というものは、根本的に木造でいいのだという提案の趣旨であります。私はこういう傾向については、今日公営住宅ですら八〇%以上の耐火性能を持つ住宅ということが実施されている現状にかんがみて、逆行する住宅政策のあらわれである、かように断ずるわけであります。
 そこで、いまの提案の理由を拝見いたしましても、非常に上手にカムフラージュされている、木造ということばは一つも出ておりません。しかし実態というものは、そういう高度の耐寒、防火的性能がある木造住宅というものは、今日発見されておりません。したがって、どこかに意図するものが、別のものがあるのではないのじゃないかと思います。那須さんせっかくおいでになったので那須さんに伺いますが、まず北海道における住宅供給と同時に住宅建設、それから道民の諸住宅政策に対する関心はどこに今日持たれているか。三十二年以降もう十二年の時日が経過しておりますし、全国内的に考えましても、耐寒なり防寒なり、あるいは耐火不燃というような思想的なものが全国的に浸透しつつある際に、なぜ北海道のみが非常によい、うらやましいような目標でこの法律が制定されたにかかわらず、逐次後退するというようなことに対する北海道民の実情、道民の住宅政策に対するところの考え方を、ひとつ御説明を願いたいと思います。
#11
○参考人(那須正信君) ただいま御質問いただきました私、北海道の副知事の那須でございます。田中先生からの御質問でございますが、先ほどお話いただきましたとおり、北海道の総合開発を推進する上からも、特に北海道が非常に寒さのきびしいところであるということから、ぜひ道民生活の安定の上から、防寒住宅を建設いたしたいということで強くお願いをいたしまして、昭和二十八年に北海道防寒住宅建設等の促進法を制定をしていただいたわけであります。自来、北海道の住宅の建設につきましては、簡易耐火構造以上の建物について住宅金融公庫の融資をしていただくということになりまして、現実に北海道は、公営住宅あるいは公庫住宅あるいは公団住宅は、すべて耐火性防寒住宅として建設を促進さしていただきました。おかげさまで、その一般の道民の、住宅を建てる者におきましても、防寒住宅に対する認識を非常に強めております。この点は、北海道としてこの法律が非常に効果があったということは、御指摘のとおりでございます。
 ただ、最近におきます昭和四十二年の実績でございますが、木造の建設状況を見ますと、全体の七七%が木造になっております。さらに、ブロックづくりが一二・七%、それから鉄筋コンクリートづくりが九%程度、その他が一・七%、こうなっておりまして、これを本州と比較いたしますと、ブロックづくりが本州は三%程度でございますから、北海道は御指摘のとおり一〇%以上ブロックづくりの建設が非常に進んでおるわけでございます。ただ、最近木造関係の住宅につきましても、防寒構造のための建設資材が非常に開発をされまして、そのために防寒構造のものができ得るという状態になっている。一面、木造住宅のほうは、やはりブロック住宅に比較いたしまして非常に経済的といいますか、建設費が比較的安いということから、依然としてブロックづくりまで踏み切れない者が数多くあるわけでございます。その点この機会に、十五年という長い歳月を経ました今日、ぜひ木造であっても開発された新しい防寒構造ができ得るという段階におきまして、ぜひこの機会に、木造であっても住宅金融公庫の対象にしていただきたい。かような趣旨でお願いを申し上げておる次第でございますが、なかなか具体的にブロックづくり住宅が普及しないといういま御指摘がございましたが、その点は先ほど申し上げましたとおり、工事費が比較的高いということ、あるいはかりにブロックづくりにいたしますと、家族の必要によって適当に設計がしやすい木造のほらがどうしても好みがふえてまいるということ、さらにかりに、ブロックづくりにいたしましても将来それを増築するということになると、なかなか増築がむずかしいというような点もございまして、なかなかブロックに全部踏み切れるということがむずかしい現状にございます。以上のようなことでございますので、どうか木造住宅につきましても融資の対象にしていただきたい、ということを重ねてお願い申し上げる次第でございます。
#12
○田中一君 私は道庁の主観というものを伺っているのではなくて、道民は昭和二十八年以来ブロック建築または耐火構造の建築と、木造建築とに対する認識というか、願望といいますか、どういう住宅全体に対する要求として動きがあるかということを伺っておるのです。ことにいま副知事がやたらに単価が高いとか何とか言うと、これは問題は別に発展いたします。私は少なくとも北海道という特別に住宅金融公庫法におきましても、その範囲内で特別に優遇しておるという現実から見ましても、ただ単に単価、金が高いとか安いという問題だけではなくして、もっと違った、異なったところの地域的差異といいますか、こういうものが道民の要求としてどうされておるかという点を伺いたいのです。価格だけの問題というと、これはかりに完全防寒の木造建築になりますと、とうていブロックどころか、鉄筋コンクリート以上言ものにならなければその目的は達せられないのです。したがって道民の感情というもの、露骨に言えばそういうものはどうか、ということをお伺いしたいと思う。
#13
○参考人(那須正信君) 建築部長から。
#14
○参考人(梶山晃君) 防寒住宅に対します関心は、世論調査等によりますと、約九〇%以上の関心を持たれておることは事実でございます。現在の寒住法が防寒住宅であり、かつ防火であるということになりますと、やや道民の関心といたしましては、防寒のほうに関心が強いということになっておるのが現状でございます。防火につきましては、北海道におきます火災の実情等から申しますと、やはり本州内地等よりはその災害は大きいように考えられますので、私どもとしては、やはり相当の防火性能は有するものでなければならないというふうに意識しておるわけでございます。しかしながら、道民といたしましては、現在の建設状況で御推察願えるのではないかと思いますけれども、なお防寒的に、あるいは防火的に不十分である住宅を建てておるのが現状でございまして、やはり感情的な問題、あるいは先ほどの説明、副知事のほうから申し上げましたから、防火的なものが必要であるということは承知はしておると思いますけれども、実情としては、そうなっておらない状況であると思います。
#15
○田中一君 率直にものを申しますから、率直に答えてほしいと思いますが、この法律を廃止しようじゃありませんか、一切。せっかく衆議院から出ておりますけれども。これを廃止いたします、法律そのものを。自由にできます。何といっても非常に将来に対する希望を持たせるような、二十八年に通った法律、成立したというこの法律は非常に生きておりますから、道行政に持つところの指導的な立場からよいと思います。しかし、今日そうしてほんとうの目的がどっかに飛んでしまって、今日、当時から見ると、まだ木材の状態というものがきびしいものがあります。四十三年度を見ましても、木材の全国の消費量のうちの四三%を輸入によってまかなっておる。おそらく本年は五〇%をこえるのではないか、輸入が。そういうような木材の需給というものは、外国に依存する率が非常に高くなっておる。この現状から見て、なお北海道に、この法律を持ちながら木造に移行しようという考え方になりますと、この現在の現行法律というものが、これはもう達してしまった。新しい立場から道民の意思にこたえよう、道民の要望にこたえようということになるならば、まず第一にこの法律をやめることなんです。自由にやる。そうして、現在あります住宅金融公庫等の道民に対する直接の融資等は、これは特例もありますから、それで行なっていく。そうしてまた、住宅金融公庫法を変えても地域住民の要望にこたえる。いわゆる生活指数からいっても、内地より北海道のほうがきびしい条件のもとにありますから、現在でも各働く着たちは特別な燃料費のようなものをもらっております。でありますから、簡単にこの法律をなくせば、もっと広く道民が求めるものにこたえられるということになろうかと思いますが、この点はひとつ建設大臣に伺います。
#16
○国務大臣(坪川信三君) いま田中委員の御指摘になりました本法案に対する措置等の私に対する御質問でございますが、二十八年に制定されましていままで北海道の住宅政策に大きな寄与をされてきました問題は、私はやはり高くそれぞれに評価をいたしたいと思います。また、衆議院において地域住民の要望に沿われましてこれに対する改正の法案を出されました。それに対する考え方も、政府といたしましては一応理解もいたしまして質同もいたしておるような立場におりますので、いま私が直ちにこれに対するところの考え方の方向づけをはっきりと申し上げるということは、御遠慮申し上げたいと、こら考えております。
#17
○田中一君 始関さん、あなたに伺いますが、衆議院じゃどのようなこれに対する論議がかわされましたか。
#18
○衆議院議員(始関伊平君) 衆議院の建設委員会でこの問題を取り上げまして、いわゆる委員会提案の形で御審議を願っておるわけでありますが、この問題につきましては、北海道のおそらく住民の皆さんの世論を代表しているであろうと思うのでございますが、各党――特に北海道選出の各党の委員の方々の非常な強い要請がございまして、これを背景にいたしましてこの改正案ができ上がった次第でございます。もちろん理想から申しますれば、北海道のような土地柄でございますから、防火性能のほかに防寒の機能も万全のものにするという意味から申しますれば、鉄筋コンクリートなりブロックづくりなりがよろしいと思うのでございますが、しかしいろいろの経済的な事情また住民の好みなどもございまして、従来からございました住宅金融公庫の融資対象のほかに、技術の進歩また建材の改良によりまして、木造でも防火性能のみならず防寒性能が相当にあるということであれば、これはこの住宅金融公庫の融資対象の中に加えるのは当然ではないかというような考え方、またそういうような認識、論議のもとに、この法案を作成いたしました次第でございます。
#19
○田中一君 そうすると、衆議院じゃわりあいに論議せずに各党の共同提案――これは共産党も公明党も賛成してるんですか。それはどうなっています。
#20
○衆議院議員(始関伊平君) 衆議院の建設委員会には公明党までおります。公明党ももちろん賛成いたしました。共産党はおりませんが、おそらく本会議のときに出ておったと思いますけれども、その点ははっきりいたしません。論議をしなかったということではございませんで、ただいま申し上げましたように、これはいままでのものをやめるということではなしに、新たに防寒性能を持った木造も融資対象に加えるということでございますから、それはそう議論の余地がなかろうというふうな考え方で、この原案がまとまってきた、こら御了承願いたいと存じます。
#21
○田中一君 そうすると、この法律案を廃法にしたほうが自由に――いま副知事から伺ってみると相当数の、半数に近い木造建築が北海道の道民の間にはつくられているということになりますと、これはやはり木造のものでまかないたいという意向が非常に強いと思うのです。そうすると、これは廃法にしたほうが――廃法というか、本法を廃法にしたほうが手っとり早くていいのじゃないかと思うのですが、この点、大津留局長、ひとつ廃法にすることによって、いま提案されている北海道の意思というもの、これは道民の代表であろうと思うが、道民の意思というものが、廃法にしたほうがよりいいのではないかということに対する私の質問、これに対する見解をひとつ聞かしていた、たきたいと思うのです。
#22
○政府委員(大津留温君) この法律が、二十八年に非常な地元の方々の熱意と理想的なお考えに基つきましてできまして、今日まで非常にその成果をあげてまいった、この功績は高く評価すべきであると思います。またその後におきます科学技術の進歩あるいは新しい材料の開発等によりまして、木造によりましても、その防寒性能が維持、確保できるという事態になってまいりました今日におきまして、こういうような改正が提案され、私どもとしては住宅対策上もいささかもこれは後退ではない、非常に実情に合った改善であるというふうに考えます。本法は金融公庫の融資だけでなく、国並びに地方公共団体が北海道におきまして建設する住宅につきましては、耐火性能がありかつ防寒性能を有するものということを規定せられまして、建設省関係のみならず、国の各機関が建てます住宅あるいは北海道の道庁はじめ市町村が建てます住宅が、すべてそういう性能を有するものということに定められておりますので、これによります効果というのもきわめて大きいものがあったと思います。そういうことでございますので、せっかくの法律を廃法にするというのはいかがなものであろうかという感じがいたします。
#23
○田中一君 いかがなものであろうかなんということじゃ問題にならないのです。本質的にね、この趣旨が、目的が達せられたという見方を一ぺんしてみましょう。その場合にはもう目的達したんだから解放する。この目的が達せられなかったとしましょう。達せられなかったということは、道民がそれを要求しないことなんです。ではこの法案は一切きれいにしましょう。当時、この法律案が出たときには、私も北海道を調べに参りました。そうすると、この法律は制定されながら一番守らないのは、国家並びに地方公共団体なんです。まあ大津留君はそういうこと言っているけれども、これはきびしく追及して、ようやく道民のための耐寒防火建築というものが、この法律によって一応道民に浸透したときに、逆行したのが国家並びに公共団体なんです。しかし、これはこの法律があろうとなかろうとできるのです。ただあの当時は、国の公営住宅にいたしましても、大半が木造だったその時代であります。いまから二十四、五年近い前のことです。国の財政も豊かじゃない。しかし現在においては、何も法律でもって公営住宅が耐火構造でなくちゃならぬときめているのではないのです。それがこらして八〇%以上も耐火率というものがふえてきている。この現状では、もうこれは行政措置でできる、予算措置でできるわけなんです。この法律はいわゆる国並びに地方公共団体に対するところの強制的な規定である限り、北海道においては促進したのは事実です。たとえば網走の監獄に行っても、看守の住宅というものがどうなっているか調べてみると、明治四十二年に建ったのがそのままあるというような現状が、やはり耐寒耐火ということを中心にしたところの大改造がなされて、昨年か一昨年行ってみると、非常に喜んでおりました。しかし、道民の間にはそれじゃ経済的に負担ができない、また住という北海道の特殊な住まい方から見ても耐えられない欠陥があるということになると、これは道民の意思を尊重しなければならない。国並びに公共団体のほうがこれは自由にできます。しかし、道民の立場というものを尊重しなければならぬとなると、こうした改正というものを承知をいたしましょうという前提から考えると、この法律はないほうがいいのです。どこになくちゃならぬという根拠がございますか。ないほうがいいんです。むろんこの法律によって少しでも財政上の援助が高まっているというならば、それは残さなきゃならぬと思うのです。北海道の住生活の特殊性というものから見ても残さなければならぬと思うのです。この法律があるという根拠はどこにもないです。私は、ほんとうの道民の要望というものがこれであるならば、二十八年制定のこの法律を廃法とする、そうして道は自由に道民の選択にまかした住生活を促進するということでよかろうと思うのです。
 それからもう一歩退いてみましょう。その場合には住宅金融公庫、この大義名分はこのとおりにしておいて、これはもう元法から見ますと一歩後退しておりますけれども、別の法律で別の行政指導、行政措置で可能ではないかということも考えられるわけでしょう。というのは、この法律そのまま生かしておいて、あとの問題は住宅金融公庫が低利長期な道民の利益になるような融資方法、金利等も考慮すればいいのであります。もしもブロック建築が一三%、こういういま御説明でしたが、鉄筋コンクリートのうちをつくったらいいです。これはたとえ技術の開発とか科学の発展とか言っても、とうてい比較になるものじゃございません。そうして耐用年限を考えますと、道民の経済的負担は多いのであります。私は建築屋でない、しろうとでありますけれども、これは自分の経験でわかっております。結局道民の利益ではないということが言えるのです。いま金がないからできないのだというならば、長期の金を住宅金融公庫が貸し付ける、冷害その他でもって常に経済的に安定しないということならば金利を下げる、この措置がとれるはずです。現在でも住宅金融公庫から出ているところの住宅資金というものは金利の差異がみなあるのです。五分五厘から始まって六分五厘、七分五厘とみな差異があるのです。したがって、別の面で法の目的を生かそうというならば方法もある、ということも私は考えておるのです。これは大津留住宅局長もずいぶん苦しいだろうけれども、もっと率直にこの問題について話し合おうじゃないですか。したがって答弁もきぬでくるまないでずばりとものを言うような答弁を求めたいのです。
 住宅金融公庫来ておりますね。――住宅金融公庫に伺いますが、いま住宅金融公庫が住宅資金として融資しているところの額、まず先に金利を聞きましょう。金利がどうなっているか、また貸し付け対象としていろいろな形がございます、この種類等も説明していただきたいと思います。
#24
○参考人(浅村廉君) ただいまお尋ねございました住宅金融公庫の融資の種類でございますが、これは非常にたくさんに分かれております。いま一番当面問題になっておりますのが個人住宅に対する融資でございまして、私どもはこの点に一番北海道におきまして関心を深く持っておるわけでございます。個人住宅の融資は御承知のように金利は五分五厘でございます。それで内地でありますと木造を認めておりますので、木造に対しては十八年の期限、期間をきめております。それから簡易耐火は内地は二十五年であったと思います。それから耐火は三十五年、こんなふうにして融資をいたしておりますが、北海道の場合は御承知のように従来木造をやっておりません。簡易耐火と耐火に限っております。それでこの簡易耐火は内地二十五年とありますのを、北海道に限りまして別な法律もございまして三十年に延ばしてやっております。それから耐火はいずれも、内地も北海道も三十五年でございます。さようなものが代表的でございまして、あるいは分譲住宅、賃貸住宅、産労住宅、中高層、災害復興住宅、非常にたくさんの種類のものがございます。これはみな内地と同じように、北海道に対してはもちろん耐火、簡耐という制限がございますけれども従来やってきております。ごく簡単に申しますとそのようなことでございます。
#25
○田中一君 その金利は……。
#26
○参考人(浅村廉君) 金利は分譲住宅、賃貸住宅はいずれも五分五厘でございます。それから産労住宅は六分五厘、それから中高層は七分でございます。非常に種類がございまして、少し落ちついていろいろ整理いたしませんと、簡単にいまお答えできませんけれども、大体そのような程度でございます。
#27
○田中一君 そのように住宅金融公庫の融資というものもいろんな対象相手によって差異があるわけです。だから、北海道民の特殊性、地域性というものを考慮されれば、北海道民がほんとうに望むものが現在の制度で、この法律を廃法にしてしまうと可能なわけです。これは行政上の措置です。あるいはそれで不十分ならば法律もつくりましょう、よりよい法律をつくろうじゃありませんかということになりますと、この法律が今日の段階では道民の住宅建設のための足かせになっているということになる。ないほうがいいんだということに私がずばり申しましたが、これに対する所見は那須副知事どうですか。
#28
○参考人(那須正信君) ただいま法律をなくしたほうがいいんじゃないかという御指摘でございますが、私どもの願いは、いまの法律はそのまま存続していただいて、さらに今後の木造についても防寒防火を規制して融資をする場合には、公庫の対象の中に入れて融資をしていただく。したがって、野放しにせずに、この法律を有効に生かしてやっていただきたい、こういう意味で申し上げているわけでございます。
#29
○田中一君 それじゃ、浅村総裁もう一ぺん聞きますが、今回ここに木造とはうたってありませんね、提案理由の中には。防寒防火という開発された材料によって行なう場合の融資は、現行基準の何を適用して融資をしようとするのか伺っておきます。この改正がない場合あるいは改正した場合には、御承知のようにブロック建築ということが最低のものとしてうたってありますから、改正できないけれども、これが改正された場合には、利率と融資の額が一番問題なんです。いまるる説明になったところの住宅金融公庫の融資は、問題は融資の額なんです。一〇〇%貸しているんじゃないのです。半分くらいなんです。だから、木造でそういうものが出た場合には、この法律が成立した場合にはどういう額を貸すのか。木造なら木造の場合、耐火防寒性能を持っているからといってどこに基準を押えて融資をしようとするのか、伺っておきます。
#30
○参考人(浅村廉君) この法律が制定されますと、防寒性、防火性というものについての技術的基準というものがいろいろきまると思います。したがいまして、簡単に一つのものにきめられるかあるいはいろいろに分けるか、そのようなことも現時点では私はまだわかっておりませんけれども、現在内地におきまして簡単に申しますれば、木造住宅に融資をいたしておりますので、その基準などを参考にいたしまして、詳細に検討した上で実際の融資にあたっての基準をきめてまいりたい。ただいまではまだ私どもそこまで御相談を皆さんといたしておりませんので、試案は申し上げかねますけれども、慎重にきめてまいりたいと思います。
#31
○田中一君 住宅金融公庫に対する申し込みが、木造の場合には現状では相当減ってきていますね。ふえているとは見えないのです。そこで問題は一坪十万円かかるものを三万五千円程度しか貸さないから利用しなくなってきた。北海道におきまして耐火構造に対して融資の額をうんとふやせば――平米単価でもいい、ふやせば需要がある。持ち出しの金が大きいことなどから後退しているんじゃないかと思うのです。したがって、いま那須さんはこの法律を持ちながら、木造にも住宅金融公庫の融資を受けるという方法をとりたいとおっしゃっている。この改正したあとの本法に何の魅力が存続するのか、これは梶山君御存じですね。
#32
○参考人(梶山晃君) 法律に対する魅力ということでございますけれども、現在のこの法律、このままでまいりますとやはり利用したいという人から見ますと、相当の規制になっているところはあります。もちろん規制と助成と申しますものは、うらはらに私なっているというふうに感ずるわけでございますけれども、その論法が木造に対してどう広がっていくかという問題ではないかというふうに考えております。率直に申しますと、やはり道民としてはこの法律は置いておいていただきたいと思っております。一つはやはり現在ブロック造に対します助成のあり方が、やはり一般のものよりは強くなっていることは先生御承知のとおりでございます。いま金融公庫総裁が申されましたように、償還年限等が長くしてあるということは、これはやはり一つの魅力であるというふうに考えます。
 第二点として広がってまいりますと、やはり裸になっております木造については規制であるというような考え方も確かにあるとは思います。しかし、道民全般といたしましては、先ほど申し上げましたように、防火に対する認識は相当深まっておるわけでございます。ただ、かってに選ばせますと、木造ということを現状選んでおるわけでございますけれども、認識は相当深まっておる。したがって、助成の方法といたしましては、その認識の上に乗りまして、私は行政がやられていくのが適当ではなかろうかというふうに、行政官としての感覚も入っておるわけでございますけれども、そういうふうに私は感ずるわけでございます。道民としてはこれを廃止していただきたいというふうには考えておらないということでございます。
#33
○田中一君 始関さん、あなた提案者だがどう思いますか。この法律残して北海道の場合どこに魅力がありますか。これをなくしたほうが自由に一般と同じように融資を受けられる。そうしてなおかつ、北海道の特殊事情として緩和される有利な条件をもらえるならば、こういうもの要らないんじゃないかということに対する御見解どうですか。
#34
○衆議院議員(始関伊平君) この法律をかりにやめますと、木造ということで一般的に住宅金融公庫の融資対象になるというような点はあろうかと思いますが、しかし、政府関係機関の融資などを通じまして、民間を誘導するという方法は、これは建築のほうに限りませんが、非常にしばしば行なわれているところでございまして、ちょっとした簡単なことで防寒にもなり、また防火にもなるという工法、あるいはそれに相応する建築資材がございます以上、住宅金融公庫の融資の場合に、そういう条件を加味してやるということが、北海道地区における住宅建設の水準を向上する上において、相当なプラスではなかろうかと思います。
 これは行政の側でございますが、半面から申しまして、この問題につきましては、北海道地区の皆さんが要するにこれは住民の意向を代表して非常に強く、要望していると、こういう認識に立っているのでございまして、委員会提案、委員長提案というものは委員会の審査が省略されますから、簡易な手続になっていいと思いますけれども、それにつきましては先ほどから申し上げておりますように、自民、社会、民社、公明に御賛成いただいたわけでございますけれども、準備の段階、また私どもの委員会で草案起草の段階におきまして、参議院のほうも含めてこの問題については大体もう御賛成だということを十分に確認してもらいたいということはくれぐれも要望し、また御注意申し上げておったのでございまして、いま田中先生のような御議論が出るということは全く予想外でございますが、いま申し上げましたような意味で、私はいままでのものにプラスアルファ、こういう形でやっておりますことのほうが、北海道の住宅水準を上げるという意味から望ましいというふうに確信して疑わない次第でございます。
#35
○田中一君 これは何といっても住宅政策の後退なんですよ。しかし、北海道の特殊事情を認めようという前提に立っているのですが、この際に申し上げたいのは、こういうものはどの委員会でも――衆議院には共産党の諸君が委員会委員になっておらないそうでありますが、参議院は幸い春日君がいるから、共産党の代表でいるわけであります。そこで私はこういうものは、ただ無所属の一人の人でもこの問題に対して賛成だということがなければなかなか困難であるということは、最初から梶山君にも申し上げてあるし、党内でもそう言っております。こういうものは国民大衆のものなんです。伺ってみると、いま梶山君なり始関建設委員長なりが言っていることは、そんなに重要な要素とは受け取れません。野放しにしたほうがもっと自由にできます。そうして有利な法律、有利な融資条件をかちとるならば、そのほうがずっといいわけです。これはここで共産党の春日君に質問するわけにいかないから、これは春日君からひとつ見解だけを、ぼくの質問の間にちょっとはさんで、委員長、聞いてほしいんです。私はそれを願望しているんです。たとえば道議会に共産党の議員もおられるでしょう。せめてその方の意向というものは、どういうぐあいに那須さんは受け取めておられるか伺います。
#36
○参考人(那須正信君) 道議会におきましても、共産党の木南議員がいらっしゃいますが、賛成をしていただいております。
#37
○田中一君 それでは春日君も賛成であろうという前提でもう少し質疑をいたしますが、住宅金融公庫は、これで北海道の特殊性というものに対するいろいろな融資の方法も若干変わっておりますが、北海道民が住宅金融公庫の融資を利用し得なかったという問題がその一つとしてここにあるんだと、いわゆるブロック建築ではだめなんだと、金がかかるんだというようなことを那須さんも言っておるわけです。私は大きな目で見たところの長期の持ち家というものから判断いたしますと、たとえ防寒であろうと耐寒であろうと、これは不燃建築、鉄筋コンクリートのうちのほうがずっと経済的なものなんです。決して負担が重いものじゃないんです。私は、ここに道の住宅行政なり住宅政策なりの欠陥があるんじゃなかろうかと思う。決して道民の負担が重くなるんじゃありません。逆に木造をつくったほうが負担が重いんです。ただ、住宅金融公庫の資金を要求する道民が少なくなったということは聞いております。それは即この法律があるからだという飛躍的な解釈が足りないんではないか。逆にブロックなり、ブロックは、御承知のように構造的には施工がよければいいんであって、施工が悪ければ話になりません。耐寒耐火の構造というものに対するところの政府なりあるいは住宅金融公庫なりが、もう少しよりよい条件というものを与えれば、道民は求めるのじゃないか、こう思うんです。したがって、現在住宅金融公庫の融資を利用している人たちの現状というものを説明してほしいと思うのです、道としてですね。そうして、それは即この法律の改正だということにつながらないんです。あるいは技術開発というものは、ただ単に防寒防火の木材の新しい技術開発があるんだというのでなくて、なおブロック建築なりコンクリートの建築なり同じような工法の発明もあれば、前進も見られているんですよ。道の住宅行政の指導力というものが足りないのじゃないかということも言える。ただ単にこれだけ解決すれば済むんだということになると、北海道道民の利益というものは保障されません。逆に十五年、十八年たった暁にはやっぱり鉄筋のうちをつくったほうがよかったというふうになるわけです。これは私の経験でわかったのです。なぜならば公営住宅は、土地問題もございますけれども、全部、全部というか、全部鉄筋化しようと、いわゆる防火化しようという二との方向をたどっておることは間違いございません。なぜ北海道だけが後退をしなくちゃならぬかと考えますと、私はその辺に欠陥があるのじゃないか。同時にまた、この法律があるためにじゃまなんだということじゃなくて、別の面で助成し促進するということになると、これは道民はそれを受けとめるというようなことがあるんじゃなかろうかと思う。その点ひとつ現在まで、この法律ができ上がって今日、前回の修正――それも一歩後退の案が成立した後におけるところの現状というものを、ひとつ説明してほしいと思います。
#38
○参考人(梶山晃君) 道の住宅に対します行政に欠陥があるのではないかという御指摘になるわけでございます。私どもとしましては、改正法の趣旨に基づきましてこれらの技術的な問題につきまして一般の住宅需要者、それから建築技術者、あるいは技能者につきまして毎年いろいろな手を通じましてこれを啓蒙をはかってきたわけでございます。また、実際にブロック住宅を建てるということになりましたとき、やはり助成としましては住宅金融公庫がその主体になっておるわけでございますけれども、先ほど来、その種々の条件について御意見があったわけでございますけれども、私どもといたしましても、やはり規模等につきましてもやや大きな要求も持っておるというようなこともございますので、それについては道が頭金を貸し付けするというような道も実は開いてやっておるわけでございます。しかしながら、やはり木造のほうが七五%というこの実情をどうするかという問題にぶつかるわけでございます。でございますから、ブロックに対する防寒住宅として、あるいは防火住宅としてのよさは私ども認めてはおるわけでございます。なお、やや欠陥があるとしますれば、それについての改良にも今後努力をしてまいるつもりでおりますけれども、現実残されました七五が私どもの単なる規制的なあるいは指導的な行政だけではどうにもならない、という問題をかかえておるわけでございます。これに対しましては、やはり金融による誘導ということがブロックのほかにぜひほしいということをわれわれは考えたわけでございまして、さらにもっと努力すればよかったというふうにはもちろん感じますけれども、それとあわせてやはりこういう道を広げていただくのが、住宅行政といたしまして適切でないかというふうに考えておるわけでございます。
#39
○田中一君 住宅局長、いまああいう説明を道のほうがしているけれども、この法律の趣旨というものを尊重するならば、何かもっと政府としては協力の手を差し伸べる必要があったんではないかと思うんです。札幌へ参りましても、他の地方へ参りましてもですよ、いまもう国の施設のものはどんどん不燃化しております。したがって、道民の生活そのものを考えた場合には、このほかにもっとすべきものがあったんじゃないかと思う。そこで、いま梶山部長が言っているようなことだけでは、即これにはまたつながらないんです。これが改正すれば可能だということにならないんですね。この本法は強制法じゃない。精神規定ですよ。ただ国の融資をする、国がする場合には取り締まるという言い方をしているわけですからね。いま現在、おそらくこれうたってあるような耐寒であり、耐火であるような新しい開発がどのように行なわれているかということに対しては、非常に疑問視するわけです。それはむろん内地においてもそうした建材が出ております。それが、難燃材を使えば、内地に数々ありましたような大きな大ホテル等の毒ガスによる災害もあるんです。おそらく難燃材を主として使うんじゃなかろうかと思うんですが、そうする場合には、もっと、火災による死亡よりも中毒による死亡のほうが多いという危険もあるんです。だから、新しい建材とか、工法の発明なんということをおっしゃっているけれども、具体的にそれを示していただきたいんですよ。また一面、技術的なことで、これは個人的に聞いたんでありますが、ブロック建築にするとどうも湿気が多い。それはむろん燃料が石炭たいたり、木材をたいたりしたんでは、これは結露を見るのは当然なんです。これはもう必然性です。しかし、暖房用の燃料の問題をどうこうとここで言うわけじゃありませんけれども、結露を逃げる方法もあるわけですよ。だから、技術的な面でも指導が足りないんではないか。これは内地における住宅公団の住宅にしても、燃料によっては結露がどこでもつくものです。生み出すわけなんです。したがって、建築構造の面から見ても、住まい方の面から見ても、それに対して足りないものがあったんではないかと思うんですよ。だからきらいになったと、ちっとも快適な家じゃないということになった要素もあったんではないかと思うんです。私はこれを全面的に否定しようとするわけじゃないんです。道民の意思がそこにあるならばやむを得ないと思う。ただこの法律の趣旨から見れば、大きな後退であり、この法律を必要としないということまで断定できるような大幅な改悪なんです。経済的な面から見ても、技術的な点から見ても、不燃建築、コンクリートの建築のほうがずっと安くて、そうして安全です。もう暖房用の燃料によっちゃ結露が当然あります。そういう点においていま提案理由の説明で言われたようなこと、あるいは副知事が状況として説明されたことだけでは、これが全面的によいということに判断はできないと思うんです。しかし党の決定は決定であるから、一応これを賛成的立場で――結論はですよ――質問はしておりますけれども、それまでの最後までは道民のかわりになっている私の納得のいくような技術的な解明も必要ならば、これ以外に道があるんではないかという問いに対して、住宅金融公庫も政府も、これに対して、ただこの法律案が衆議院において各党一致でもって提案されたというこの事実だけがその証明だということでは、私は納得いたしません。これに対する今後の態度というもの、そうして残されている、この法律の趣旨であるところのこの目的を、この法律を存続しようという以上、これを促進しようという意図があることは間違いないんであるから、それに対する積極的な政府並びに住宅金融公庫の方針というものをお示しを願わなければならぬと思うのです。この最初の法律の提案理由にも、木材資源の枯渇からくるところの木材を使わないようにしようじゃないか、これも書いてございます。当時よりもいまこそ木材資源というものを守ろうという時代になってきているんです。当時はまだいい。現在こそ木材資源を守らなければ、日本は経済的な負担力が重くなるんだというこの現状から見ても、二十八年に通ったこの法律の提案の理由というものは非常に高度に尊重すべきものなんです。これすら逆行することになると、そうして――これも一応賛成しましょう、その案に。じゃ、この法律案を廃法にしよう、これは困るんだというならば、困る分に対するところの政府並びに住宅金融公庫の施策というものはどうするか。これはこれとしてこの法律改正によって、まあ梶山君が言っているように技術開発によって木造でも高度の防寒性と高度の防火性がある建築ができるようになったんだという――私はこんなものであると思っておりませんけれども、あなたが言うのだからそれを一応認めるなら、それでは残余のブロック並びに耐火耐寒構造に対するところの法律を残すならば、それに対する施策というものは政府並びに住宅金融公庫はどうするか。これは住宅金融公庫は政府がきめればそれに従いますというのだろうけれども、政府はどういう態度をもってこれに対処していくか、これはあいまいなことじゃ困ります。これは私はこの法律を議員提案で出す面でも、ずいぶん三カ月も四カ月も時間がかかっている。その間にだいぶ大津留住宅局長も梶山君をいじめたのだろうと思う。おそらく大津留君だって私の心とちっとも変らぬだろうと思うのです、当初の間は。しかしこの法律を残すというならばいま言うとおりそれを促進するという対策は政府はどう考えるか。明年度予算で北海道にはこれこれのものをこれこれの方法でこういたしますとか、住宅金融公庫をして鉄筋をつくる場合には、融資の額を実費ぐらいまでに延ばす融資をいたします、金利はこれだけ安くいたしますとか、償還はどういたしますということぐらいは答弁できなければ、私は納得できないのです。したがって明年度の予算編成の方向として、この法律が通った場合に、むろん野放しになったところの木造建築はこれでよろしゅうございましょう。残余のブロック並びに鉄筋コンクリートの建築に対しては、どういう助成をするかということを明らかにしていただきたい。非常に尊敬しているこの法律というもの、これを私は守りたいのです。内地におきましてもこの法律を実施して全部この方向に行きたいのです。国家経済の面から見ても、国民の経済の面から見ても、また防災という面から見ましても、都心における建築というものはこれで十分です。いまのおっしゃるようにするということはいいのです。働く者が休みを当然もらって、土曜、日曜やたらに山を切りくずさない山野に行って健康をたたえるというような住生活を求めたいのです。であるから、耐火構造の住宅を促進する意思を政府では持っておる。したがってこの法律を残すというなら、残余の対象についてはどういう施策をとろうとするのか、はっきり伺っておきます。これを聞かなければ、廃法にするか、こんな改正案をつぶすかということにならざるを得ないのです。あなたはいままでの要求は七七%というけれども、残余の二三%はどうするかということです。しかしそんなものじゃございません。もっとあります。よい施策を政府が方針を打ち出す、住宅金融公庫がこれにこたえて特殊な融資方法を考えるというならば、国民経済の面から見ても利益なものを求めていくことは当然でありますから、ひとつこれを伺います。
#40
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどからの御指摘になりました田中委員の問題点、またそれに対するところのいわゆる北海道道庁の責任ある参考人のお二人の御意見等を、私も私なりに拝聴しておりますが、要は私はやはり地域住民の最も重大なる住生活に対するしあわせな対策を講ずるということが基本でなければならない。こら考えますときに、副知事の立場から申されましたいわゆる新たなるところの改正をお願いしたいということに対する道民の切な要望、またそれとともにやはり大きな役割りを果たしてきました昭和二十七年から発足いたしましたそれぞれの法的措置に対しましても残していただきたいというやはり願いがあるということをお聞きいたしましたときに、私は田中委員は田中委員といういろいろの立場から御指摘になるお気持ちも、またそらした問題点もよく理解はいたしておりますが、私といたしましては御協力をいただけますならば、法案の存置とまた改正の御理解をいただきたい、こういうような考えであることを、まずもって表明申し上げておきたいと思いますが、しかしそれに対して、しからば耐火の構造の問題、あるいは耐寒の構造の問題、あるいはこれらに対するところの金融措置、財政措置に対するところの政府のやはり積極的な対策を具体的に進めなければならぬというこの要望も、私は当然な御要望でもあり、措置であろうと、こう考えておりますので、私はそうした総合的な判断を下しながら、この法案の議決をいただきました暁には、そうした指導を来年度の予算編成に際しましても、また北海道を含めました住宅政策の中にも推し進めてまいりたい、こう考えておることを御理解いただきたい。具体的な問題点がありますことも理解いたしておりますので、これらの点につきましては、大津留局長から答弁をさせます。
#41
○政府委員(大津留温君) 住宅政策の基本的な姿勢といたしまして、耐火構造の問題を促進してまいるという基本方向は、これはいささかも変わりません。したがいまして、公営住宅等につきましても一〇〇%不燃構造にするということを期して、来年度の予算要求には臨みたいと思います。ただ、この住宅金融公庫の扱います個人住宅は、持ち家でございますので、持ち家につきましては、お建てになる方のいろいろな好みがございます。設計上の好み、デザインの好み、いろいろございます。そういう点から申しますと、ブロックよりは木造のほうがより好みに合うという面があるやに見受けられますので、こういう防火性能あり、かつ防寒性能のある木造住宅につきましては融資の道も開いておこう、開いたほうがいいじゃないかという御趣旨と拝察いたしましたので、私どもは賛成するわけでございますが、しかしながら、基本的には持ち家でありましても、耐火あるいは簡易耐火性能のものを推奨いたしたい。そういうものにより優遇をいたしまして誘導してまいりたい方針には変わりございません。したがいまして、現在御承知のように、北海道のこの法律によりまして、北海道で公庫が融資いたします個人住宅につきましては、耐火構造または簡易耐火構造という制限をしておりますが、そのかわり、先ほど総裁の答弁にもありましたが、返済期間あるいは融資の割合あるいは融資対象の規模等におきまして、内地に比べてそれぞれ優遇の扱いをしております。この扱いは、この改正が行なわれましたとしましても、引き続きそういう優遇措置を継続いたしまして、個人がお建てになる場合も、簡易耐火あるいは耐火性の住宅のほうが有利だということで、そういう方向に誘導していくという方針には変わりございません。ただ、こういう北海道でいままでの実績を見まして、耐火性能を有し、かつ防寒性能を有する木造にも融資する道を開こうということでございますので、それを推奨しよう――従来のブロックが欠陥があったからそれをやめて木造の耐火構造のものを推奨しようという考えは持っておりません。この法律ができますと、この法律に基づきましてその防火性能あるいは防寒性能の技術的な基準は省令で定めるということになっておりますので、それぞれの技術的基準を定める考えでおります。また、それに基づきまして、この融資の単価等も内地の普通の木造と違う性能を要求いたします関係上、それだけ単価も高いものになる。また北海道の気候、風土からいたしまして、対象の規模も毎年大きなものになると、こういうことになろうかと思います。しかし、償還期間とかあるいは融資の割合、金利等につきましては、内地の木造住宅に対するものと同一に扱いたいと考えております。
#42
○田中一君 それだけじゃ満足しませんよ。あんた木材が安い安いといったって、いつまで安いか予知できますか。木材は来年からは消費量の半分以上輸入しなきゃならないんです。木材が安いという盲信はおやめにならなきゃだめです。この現実に踏んまえて、あなた方木材だから安いんだという考え方は間違いです。そうしてかりに木造のうちならばたくさん需要があるというならば、木造のうちは何としても、北海道の火災の実情から見てもこれはなるべく避けたいというのが、二十八年から発効しているところのこの法律の趣旨なんです。だから、この精神というものは、政府もそれを踏んまえているならば、当然いままでと同じような融資の条件ではだめであります。あなた方耐用年限――ブロック建築の返還の時期を延ばしているということにすぎないでしょう。浅村君、それっきりでしょう。
#43
○参考人(浅村廉君) 北海道に対しまして住宅金融公庫が融資をいたしております場合の優遇措置でございますが、この法律に基づきまして償還期限を二十五年であるべきものを三十年に延長いたしておりますが、それ以外に貸し付けの融資率でありますとか、あるいは融資の単価であるとか、そういったものも金融公庫の措置といたしまして、内地よりも若干高目に考えております。すべてこの法律の御趣旨に従いまして北海道の耐寒、耐火建築構造の建築に対する融資を内地よりも有利に扱ってきております。
#44
○田中一君 それは現在行なっているもの以上に明年度からこの法律が通ったあとからは考えるということで、もっと高度に率をよくするということに理解していいんですか。
#45
○参考人(浅村廉君) 私どもは予算のワクの中で実施をいたしております実施機関でございますので、できるだけ法律の御趣旨に忠実に動かなければなりませんから、できる限度内において従来このような措置をとってまいっておるわけでございます。今後のことにつきましては、私どもはすべて前向きでいつも監督官庁と御相談申し上げております。今後のことにつきましては、ここでいかが相なるか私もわかりませんけれども、一言申し上げたいことは、かりにこの法律ができました場合、私どもは耐火、簡易耐火、この構造のものに対しましては、決して手をゆるめるようなことは考えておりません。お説のとおり北海道におきましての特殊性を考えなきゃなりません。私どもは一つ融資の分野がふえたということは考えますけれども、従来やっておりました耐火建築、簡易耐火建築に対しまする私どもの態度というものはますます力を入れてまいりたい。また、私どもは北海道には北海道の支社を置きまして、一般の方々といろいろお話し合いをいたしております。私どものお話し合いの間にも、そのような最も適当な住宅の建築方式というようなこともお話し合いいたしまして、何と申しますか、一つの相談機関のような働きも今後ともやってまいりたい。これは私全部についてそういうこと考えておりませんが、特にこのような地域については、私どもの支社におきましてそのような御相談をまたやっていきたい、いろいろそういうようなことをかみ合わせまして、今後ともこのような施策をますます前向きに進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#46
○田中一君 特定なる地域に対する特別な援助ということは、これは憲法九十五条で差しとめられております。特例なら一向に差しつかえないじゃないですか。特に住宅金融公庫、これは金貸しですから、あなたのところは住宅金貸しというやつですからね。借りてくれるものがなくちゃあなた方仕事にならぬ。金を貸すことですから、それには借り手がなくなったらやっぱり――特定なる場所にはいい条件、特殊な条件でもって貸すということを、いま前向きで検討すると言うけれども、これは意気非常にいいです。だからこれにこたえてひとつ政府では、この法律を尊重するというならば、残余の簡易耐火、耐火構造というものが主目的なんだから、これに対する特別な、北海道の地域に対する特別な融資の方法を住宅金融公庫が発議した場合には、これにこたえるように大蔵当局をも説得するというような姿勢をここで表明していただきたい、大臣から。――もっとも坪川さん、あなた予算編成までいますからだいじょうぶですね。
#47
○国務大臣(坪川信三君) 十分予算編成の際に配意いたしたいと、こう考えております。
#48
○田中一君 住宅金融公庫のいま融資の状況ですね。ことしもどうも借り手が少なくなる気配だから、いろいろあれやこれやと借り手を探しておられるように思いますが、その中の木造と耐火構造との比率というものはどのくらいになっておりますか。それをひとつ説明していただきたい。全部入れて、いろんな種類の、準防とかいろんなものがあります。それを全部ひっくるめて、率がどう変わってきておるか。
#49
○参考人(浅村廉君) 私どもの統計によりますと、不燃率と申しますが、その率をちょっと申し上げますと、四十二年が四六・三%、四十三年は四三・三%、四十四年は三九・九%、まあ傾向的にいいますと若干下回るような数字が出ております。
#50
○田中一君 それは何ですか、最近北海道は木造がないものだから金を借りる人が少ないと言っておるけれども、そうですか。北海道はどれくらい貸しておりますか、一年に、現状で。年度別にひとつ。
#51
○参考人(浅村廉君) 北海道の実績をちょっと申し上げますと、まあいろいろございますけれども、一番問題になっております個人住宅について申し上げます。三十九年度から数字が出ておりますけれども、三十九年度の個人住宅は、北海道に関します限りは千五百七十七戸でございます。四十年度は千四百八十八戸、四十一年度が千五百三、四十二年度は千六十三、四十三年度は千三百八十八、かような数字になっておりますので、毎年似たような数字であまりふえるというような数字にはなっておりません。私どもは別にこれに対してどういうわけでというほどの資料もございませんけれども、傾向的に申し上げますれば、そのような数字でございます。
#52
○田中一君 それはその年度には住宅金融公庫が準備した金は全部いっているという理解をしていいのか、あるいは余っていると考えていいのか、どっちなんです。その中で耐火構造と準耐火構造との違い方もちょっと説明していただきたい。
#53
○参考人(浅村廉君) いや、いま申し上げましたのは個人住宅について申し上げましたので、これは全部耐火または簡易耐火でございます。その数字を申し上げたわけでございます。
#54
○田中一君 どっちになっているか、率は。耐火と準防とどっちが多いかというんです。
#55
○参考人(浅村廉君) そこまでちょっとただいま資料を持っておりませんので直ちにお答えはできませんけれども、まあこれは一緒にした数字でございます。
#56
○田中一君 予定した住宅金融公庫の資金も、大体総ワクは、償還もあるし、年度ごとにふえていますね、予算としては。そうすると、それは北海道に割り当てたものが完全に消化されたということなんですか。それとも金が余って内地に戻ってきたということなんですか、非常に年度によって違いがあるけれども。
#57
○参考人(浅村廉君) 私どもは予算と申しますか、実行いたします場合に、特に北海道のワクというようなものを別にきめておるわけではございません。全国を対象にいたしまして、お申し込みに従いまして受付をいたしておるわけでございます。大体毎年度ともこの予算は消化しております。
 それから、ただいまちょっとお答えいたしかねました点、この数字の中で耐火と簡易耐火とどちらがどうかという御質問がございましたが、簡易耐火が大部分でございます。
#58
○田中一君 それじゃ、まだほかの人が質問があるかと思うから、ここら辺でとめておきますがね、最後に補足的な質問をするかもしれませんが……。
#59
○委員長(大和与一君) ちょっと速記をやめて。
  〔速記中止〕
#60
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
#61
○宮崎正義君 私、大臣に伺っておきたいと思うんですが、先ほど御答弁の中で、地域住民の要望に対する対策、それが必要であるというような向きで答弁をなさっておられたことにつきまして、本法は適用地域を北海道に限っておるようでありますが、東北等の積雪の地域、北陸等の地域についてはどういうふうに考えられているか、また今後どういうふうにしていこうとされるのか、基本的な考え方をこの法案にあわせて伺っておきたいと思います。
#62
○国務大臣(坪川信三君) いまのいわゆる北海道以外の住宅政策に対するこれと関連する問題点につきましては、私はやはり地元の要望というものを十分踏まえながら適切な行政指導をしてまいりたいと、こう考えております。
#63
○宮崎正義君 それであるならば、東北あるいは北陸方面の住宅金融処置に対しても、この北海道防寒住宅建設等促進法というような法律に類似したような法律をつくるのか、また今後どうしようとしているのか、基本的な考えを伺っておきたいと思います。
#64
○国務大臣(坪川信三君) いま直ちにこうした地域に対する、これに関連いたします特殊な、限った立法措置を考えるということは、いまの時点では考えておりませんが、先ほど申しましたような行政指導、配慮等は十分いたしてまいりたい、こう考えております。地元の要望に即応いたす場合においてでございます。
#65
○宮崎正義君 いま私が大臣に伺ったことを住宅金融公庫総裁に、そういう面について行政処置等を大臣が考えていきたいということを言っておりますが、その私の申し上げた地域等に考えられたことがありますかどうか。
#66
○参考人(浅村廉君) 私どもは、全国をやはり地域的にいろいろ分けておりまして、何と申しますか、一律でなく融資の基準というものを定めて従来やってまいっております。いまお尋ねの点に、直ちにどういうふうにやっておるかというお答えもできませんけれども、その土地に応じましてのいろいろな適正な単価を出しまして、そして融資というものを毎年やっておるわけでございます。
#67
○宮崎正義君 これは、同じ地域に住む状況というものは北海道であろうと東北、北陸方面の人であろうと、やはり山間部というものを大きくかかえております。地域の面においても、面積の面においても、人口の関係の面においても同じようなことが言えると思うんです。そのことについて、もっと私は適切な考え方を並行していくべきじゃないか。これは住宅金融公庫のほうでは、先ほど田中委員のほうからもお話がありまして、貸し方のほうになるんだから、それであるならば、よけいそういうふうなことを考えていかなければならないんじゃないかと思うんです。先ほどやはり総裁の答弁の中に、防火性能基準が規定されるということはどうなるか今日においてはまだ不明である、この法案に対してはまだ基準というものは不明である、それからさらにまた、この件については相談を受けてないというような御答弁がありましたが、当然この法案を提案される場合には、当局間の話がないということは私はおかしいんじゃないかと思うんです。この点はどうなんでしょうか、二点について。
#68
○参考人(浅村廉君) 私、先ほど申しましたのは、この法律が制定されましたならば行なわれるでありましょうそういう仕事に、もちろん私どもも相談にあずからせていただきまして、そしてどういう基準ができますか、私どもも十分にお話を伺いながらやってまいるつもりでおります。いまの時点におきまして、まだどういうものがきまるのかということを私が存じておりませんものですから、さように申し上げたわけでございます。
 それからその地域の問題につきましては、これは全国いろいろな特殊な事情を持ちました地域がございますので、そういうところに対してどのように私どもの融資を進めてまいるかということにつきましては、さらにまた今後いろいろな機会に主務官庁とも御相談をいたしまして、常に最も適切なる方向でやってまいりたいと考えております。
#69
○宮崎正義君 北海道防寒住宅建設等促進法という法律の目的、それから内容の金融等の制度の改正等について田中委員からこまかく質問がありましたので、私も内容について相当深く聞きたいと思っておりましたが、大体私の質問しようという面が尽くされているようであります。いずれにいたしましても、本法の改正は、住宅の不燃化というものに対する方向に逆行するんじゃないかということが一点と、それから木材の不足ということから考え合わしていきながら、また同じ寒い地方といえば、地域的な問題を考えて対処するという立場で言うならば、東北も北陸も同じような考え方をしていかなければ、均等な国民の住宅を与えるという、また国民を守っていくという、生活を擁護していくという面についても考えなければならない大きな問題点だと私は思うのです。そこでいま申し上げましたことを大臣から所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
#70
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどから田中委員並びに宮崎委員の御質問の問題点は、やはり共通する重要な問題点が含まれておりますことを拝承いたしておる次第でございます。御承知のとおりのような建築材料、あるいは工法等の開発も伴ってまいっております。その立場に立って、今後私はこの法案の改正等の趣旨を生かしながら、他の同じ客観的な条件をともにする地域に対するところの住宅政策に対しましても、十分行政指導に配慮をいたしながら、それぞれ住宅建設の方針を堅持いたしまして、推進いたしていきたい覚悟であることを表明申し上げておきたいと思います。
#71
○田中一君 新防寒防火対策住宅基準、これを大津留君わかっているんだから相談してつくってください。
 それからもう一つ、住宅金融公庫が今度の新しい住宅に対して四十四年度は幾らの融資をしようとするか。これはワクを持っているんでしょう、これができたらば何とかして実行しようというのだから、これを説明してほしい。これはいままで木造建築で内地で行なっているような融資の額よりも、あるいは条件その他優遇措置をとっていなければなりません。したがって、その方法はどういうことをやっているかということを十日までの委員会にお出し願いたい。きまっていればそれを文書で出していただく。きまっていなければ、きょう那須さんもいるんだから、相談してその額をお示し願いたい、これは委員長に要求しておきます。
#72
○委員長(大和与一君) ただいまの資料要求は関係各機関は御異議ありませんね。――御異議ないと認めます。
 他に御発言がなければ、質疑は終わりましたものと認めて御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認めて、質疑は終わりました。
 それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に討論もないようですから、討論は終わったものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#74
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認めて討論は終わりました。
 それではこれより採決に入ります。
 北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#75
○委員長(大和与一君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#76
○委員長(大和与一君) 御異議ないと詰め、さよう決定いたします。
 ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#77
○委員長(大和与一君) 速記をつけて。
    ―――――――――――――
#78
○委員長(大和与一君) 次に、自転車道の整備等に関する法律案について質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#79
○松永忠二君 それでは少し条文に基づいてお尋ねをしたいと思うんです。第二条の中に「もっぱら自転車の通行の用に供することを目的とする道路の部分」というのがありますね。これは現在の道路でいうと、どういうところなのか。またどういうことを考えておられるのか、まずそれをお聞かせいただきたいと思います。
#80
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在道路をつくります場合に、車道の部分と歩道の部分とを分けております。これは通常の方法でございます。ただ非常に自転車の交通の多いところは、いわゆる緩速車道というようなことで分けておったわけでございます。これをいま道路構造令その他の改正を考えておりますが、やはり車道の部分を車の通る部分と、それからそういう自転車の非常に多いところは自転車の通る部分と、それから歩行者の通る部分ということに分けたいというように考えております。またその中で歩行者と自転車と一緒に通る部分を車道の部分からはずして考えてまいりたいということでございまして、この法律に書いておりますのは、いわゆるそれをさしたものでございます。
#81
○松永忠二君 そうすると現在国道などで自転車、いわゆる二輪車の道として分離してある分離帯、あすこがここにいう「もっぱら自転車の通行の用に供することを目的とする道路の部分」こういうふうに考えていいんですか。
#82
○政府委員(蓑輪健二郎君) いわゆる街路等で道路の両側に、分離帯ではございませんが、緩速車道を分けておる例がございます。これはいまのそういうような構造では緩速車道、いわゆる自転車も通るしまた小型の車、そういうものの駐車場にもなっているのが実例かと思います。私たちこれからの道路の構造といたしましては、やはり広い道路については、中央に分離帯を置くのはまず当然でございますが、さらにそのほかガードレールその他で分離いたしまして、歩行者と自転車を安全に守っていく、歩行者、自転車の通行帯を設けたいというように考えております。
#83
○松永忠二君 私が聞いておるのは、現在一体こういうところがあるのかないのかということを聞いておるんです。たとえば、私たち一号国道なんかでも、普通の追い越しとそれから普通の自動車の通る三車線をつくる、六車線になる、その横に二輪車の通る分離のところがありますね、その横に歩道があるわけです。だからここでいうものは、もう現在ある広い国道あたりでつくっている歩道の横にある二輪車、いわゆるバイクとかあるいは自転車の通っている道路をさすものか。それともそういうこととは別のものを考えているのか、それを聞いておるわけです。だから、いまある中央の分離帯あるいは分離帯がなくても境界線がある、それでそこに六車線の自動車道がある、自動車が通る道があるその横をバイク、自転車が通る、その横に歩道があるんですね。そういうところを、いわゆる二輪車の分離して通る道を「もっぱら自転車の通行の用に供することを目的とする道路の部分」として考えておるのか、それともそれとは別なものなのか、それを聞いておるわけです。
#84
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま先生のおっしゃいました道路の端を区画線またその他の方法で区別をいたしまして、それを二輪車を通すというものがございます。これと同じ考えでございまして、そのまま自転車の通る部分というのを私たちそういうように考えておりまして、ただ区画線その他だけでは、これはやはり外から車が入るおそれもございますし、やはり自転車の通る部分としては、区画線その他のほかに、いわゆるこの法律でいいます「自転車の通行の用に供することを目的とする道路の部分」といいますと、やはり安全なガードレールをつけるとか、ふち石のようなものをつけるとか、やはりこういうもので区別したものをいうべきではないかというように考えております。
#85
○松永忠二君 ちょっとおかしな話で、道路局長がそんなことを一々答弁するのもおかしなことですけれども、そうすると、いまある、単に線でもってしてあるところを、たとえばガードレールをこしらえて自転車がもっぱら通行できるようにする道路部分というふうに考えているのか、この法律でそういうものを、たとえばいまある国道につくろうとするのか。私はそんな大きな国道そうたくさんないと思うのですがね。われわれのところでも、そんなことをされたら、これは困ると思うのですがね。日本の国の道路に一体そういうことがすぐできる道路が幾つあるのか、ちょっと私はあまり知らないわけなんです。だからそういうことを目的とする、そういうことが、ここに「次に掲げる道路の部分」というその「部分」とは、どこから「もっぱら自転車の通行の用に供することを目的とする道路の部分」で、いまはそういうふうな、ガードレールも何もつけてないということで、そこのところへガードレールを置いて、そこにもっぱら自転車の通行の用に供することを目的とするという、それが目的なのか。いや、いまある線なんかで分離しているそこが大体ここに当たるのか、そういう点を私は聞いているわけです。
#86
○委員長(大和与一君) 衆議院建設委員長代理遠藤三郎君。
#87
○衆議院議員(遠藤三郎君) いまの話は、国道、道府県道等については、まだ広くて余裕のある、しかも地元が非常に強く要望しておる、そういう場合には、国道、道府県道にガードレールをつくって、これから先は自転車道路にしてしまうから自動車は入っちゃいけない、こういうふうにきめていく。ある線を引いて、それ以上は自転車で、自動車は通っちゃいけない、こういうふうにしてあるところは、そこへガードレールをつくる場合もあるでしょう。またいまの状況ではとてもガードレールをつくって自動車がそっちへ入らぬようにすることは困るという場合もあるわけでございます。その判断は、建設大臣が一方において自動車の行政をやっておる、同時に、ここは自転車道路をつくる余地があり、しかも要望があるという判断を建設大臣がする、こういうたてまえにしていく、こういうことになっておるわけです。それから国道、道府県道についても、まだ狭くてとてもやれないところで、その道路の外に二メートルないし二メートル五十ぐらいの自転車道路をつくる余地があり、しかも要望が強いというところについては別につくらせる、こういう二つの場合が考えられるわけです。ですから、そこのところは非常に柔軟性を持った、実情に即した自転車道をつくる、こういうことになっております。
#88
○松永忠二君 そうすると、お話はわかりましたよ。いまある国道で、分離してつくっている線のところへガードレールをこしらえて、そういうところをこしらえるか、あるいはいまある県道なり国道の外側にそういう自転車のいわゆる通行の用に供することを目的とする道路の部分をつくるとか、二つあるというわけですね。現在特にそういう危険だとかそういうことをいわれているところへ、そういう危険なところへ外側にそんなものをつくる。むしろそれよりも拡幅したいところである、いま日本の国の道路の実情は。むしろ拡幅をしたいのです。その拡幅さえなかなかできないときに、交通災害を防ぐために外側にそうした道路をつくる余裕があるのかないのか。そういうところが一体どこに、具体的に日本の国の中にあるのか。ことばの上ではそれはわかりますよ、ことばの上ではね。頭の中ではわかるけれども、現実的に一体日本の国の中の国道の、いま一号国道の中で、一体ガードレールをつくって自転車の通行の用に供する目的のために施設ができる国道は、一体どれくらいある。あるいは県道、国道で、外側にそういうものをつくることのできる道路は一体どこにあるのか。具体的にひとつ道路局長に私はお聞きをしたい。
#89
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、現在の道路につきましては、やはりこれは交通安全の立場からそういう自動車と自転車なり歩行者を分離する、簡易歩道をつくるというようなことを、非常に窮屈な敷地の中でやっているわけでございます。ただこれは交通安全のための応急の措置でございます。いまの一号線について言いますと、これは東名高速ができましても、全線のまたバイパスをつくっていかなければならん。そういうときには、やはりいまの車道のほかに、自転車の交通量の多いところについては、当然そういうような自転車が通れるような道をつくっていこうという考え方でございます。
#90
○松永忠二君 そうすると、新しくバイパスをつくるというときには積極的に考えられるけれども、現在のところでこれに該当するようなところは、具体的には御指摘ができないということですか。
#91
○衆議院議員(遠藤三郎君) 現在の道路で、たとえば銀座通りへ自転車道をつくるなんていうことはとうてい考えられないことです。ほとんど現在の道路へつくるということはむずかしいでしょうけれども、しかし少し郊外へ出てまいりますと、まだまだ余裕があるところがあるのですね。そういうところは、建設大臣だけではなくて、同時に地元がどうしてもほしい、両方の意見が合致したところで建設大臣が、つくっていいかどうか、そういうところをつくって自動車のほうにじゃまになりはしないか、自動車通行を非常に阻害しはしないか、そういう目から見て、これはだいじょうぶだというときには両立できる、こういう信念を持って自転車道路をつくっていく、こういうことでございます。
#92
○松永忠二君 私はこの法律の中身は、頭ではわかるけれども、現実的にどうなんだということが、一番われわれの懸念として持っているところなんです。だからいま申したのもそういう趣旨で、一体どこの県あたりで、一号国道で一番広いところでも、そこへこの一に当たるようなところへガードレールをこしらえるようなことをしたら困ってしまう。そんなことをやってもらったのじゃ、それこそかえって事故が多くなってしまって困るのです、これは。自分の県の国道をほとんど通ってみても、これに当たるようなところを、いまバイクや自転車が通っているところへ、それが安全だからといってガードレールをこしらえる、そんなことをやったなら、かえって事故が多くなってしまうのじゃないか。現実にそんなことができるような私たちの一号国道なんかの場所は、私はないと思うのです。だから、バイパスをつくるときに余分にこういうことをやろう、こう言うならこれはわかります。しかしまた、現実にいまの県道の中でそういう道路をこしらえる、こう言うけれども、そんなことをするより先に拡幅をしたいわけなんです。いま県道の横にそんなものをこしらえるための買収なんていうことは、なかなかできないのです。そんなことをやって家屋を移転させたら、たいへんな金になってしまうので、自転車の通るところ、それをつくるために、むしろたいへんな金を使わなければできないということになって、これは現実的にできないということに私はなると思う。あなたの御説明でまあまあ少しわかるところはバイパスですが、バイパスだって四車線の車線を買収して二車線やっとできるところですよ。それを四車線の外側へまたもう一つ自転車道をこしらえてやるなんていうことは、ほんとうは私は現実問題としてはなかなか無理なことだと思うのですよ。理想としてはいいことですがね。ですからそういう点はどうも一番について少しわからないからお聞きをしたわけですが――考え方としてはわかりますよ。
 それから二の、こういうところたくさんあるでしょう。この中に「自転車及び歩行者の共通の通行の用に供することを目的とする道路の部分」と書いてありますが、現在の道路の中でこういうふうなものというのはどんなところなんでしょうか。つまり言っていることは、どこだっていま自動車が通らない道はないですね。ところがこの道は自動車は通らないで自転車及び歩行者の通行の用に供することを目的とする道路と書いてある。そういう道路の部分をここで言っているわけだけれども、そういうところというのは、ここはそうなるというところが、一体各市町村の中にどのくらいあるでしょうか。ここはもう自動車は通らなくて、ただ自転車と歩行者だけを通すことを目的とする道路の部分として金を使っていかなければならない場所というのは、市町村の道路の中にどのくらいあるとお考えになっているのですか、現実的に。
#93
○政府委員(蓑輪健二郎君) 非常に端的な例を申し上げますと、第二京浜国道でございます。多摩川の橋のところでございます。これもいまのところはあの歩道の部分を歩行者と自転車が通るようにしております。そういうような構造は国道のバイパスにもございます。といいますのは、歩道ということで最初用地を取得いたしましてつくりまして、その中で歩行者も非常に少ない、また自転車もそう多くないというような場合には、例の歩道は一段と高くなっております。それを横切る道路の場合、下げましてその道路に筋をつけまして、自転車がずっと歩道の上を通れるような構造にしておるわけでございます。こういうところが現在国道で言いますと、自転車、歩行者の両方通るような形でつくられておるのが――先ほどガードレールと言いましたが、ガードレールのない区画線で区分しているところもございます。そういうのが全国でいままでに約七十八キロぐらいにわれわれの統計ではなっております。またいまの市町村の問題でございますが、市町村道といいますとこれは八十何万キロございまして、実はその中で半分以上が現在車の通れないような市町村道でございます。これをすぐ自転車道にするというわけではございませんが、やはり自転車道という形でこの点将来広げない。ただ、自転車と歩行者が通るようにするということも、今後あってもいいのではないかというように考えておる次第でございます。
#94
○松永忠二君 あとのほうから聞きますが、市町村や県の道路で車の通れない道路を自転車と歩行者の道路として整備をしてもらいたいと考えておるのか、それともその重要な路線を広げまして自動車の通れるようにしてもらいたいと考えておるのかどっちのほうが多いとお考えになっておるのですか。
 それからもう一つは、私はそういうあれはないと思うのですよ。そういう道路が半分あるとあなたはお話だけれども、それならばむしろ私は地元の人はもう少し広げて自動車も通るようにしてもらいたいというのが多いと思うのですよ。この道路を自転車と歩行者だけが通るようにしてもらって整備をしてもらいたいということを言って要望している人と、広げていってもらいたいと言っている人とどっちが多いかということを、あなたは広げてもらいたいというのが少なくて整備してもらいたいというのが多いというなら、道路局長、そういう例をお示しください。
 それからもう一つは、いまお話になって、いわゆる自転車と歩行者の共通の通路にしているのが多いのであって、それをまた段をつけて自転車だけ通って歩行者は別のところを通らせる、そういうことなんですか。前の整備するというのはどういうことなんですか、あとのほうと前に言ったことと、もう一回はっきりわかるように話してください。
#95
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在の県道、市町村道といいましても、これは当然いまの未改良の道路につきましては、道路を広げて車が十分通れるようにしてくれという要望が圧倒的でございます。ただ国道みたいなものにつきましては、やはり現在の道路についてはなかなかできませんが、これから新しいバイパスをつくるときには、やはり自転車の多いところは自転車の専用の道を両側につけるというような形で道路の計画としてまいりたいということでございます。ただ、この法律にございますいわゆる自転車だけの専用の道路というようなものになりますと、これは場所を選ばなければなかなかできないものだと思います。またこういうのがこの法律の趣旨にありますように、交通の安全及び国民の心身の健全な発達ということで、そういうような道路というのは、現在の市町村道の中にもそれは一部あるかと思いますが、現在の市町村道以外にそういうものをできるところにつくっていこうという趣旨でございます。またいまの歩行者と自転車――歩道に自転車を通して歩行者をまた別のところというようなことではございませんで、やはり歩行者が少ない、自転車の交通量も少ないところは歩行者と自転車を同じ一つのレールで部分をつくりまして、そこで自転車と歩行者が通ってもらいたい。それによって自転車と歩行者の安全を確保してまいりたいという趣旨でございます。
#96
○松永忠二君 逆に、いま最後のお話のことをちょっと聞きますが、国道等で二輪車の分離をやっているところをやめて、歩道のある、そこを広げて、そこに自転車と歩行者を共通に通らすようなことを考えていくこともできるのだというお話ですね。いまそういうところは一体日本の国にどのくらいありますかね。それから、私は法律をつくる以上は、ここに上げてある具体的なものはどのくらい、どのくらいかということが調査がしてなければ、法律として私は少し資料が整備されていないと思うのですよ。これはまたあとの自転車及び歩行者の、県道とか町村道のように一つぐらいそういう道路があるという点については、別に私は否定しない、あるいはまたレクリエーションとか、ここにある国民の心身の健全な発達という意味で県に一つくらいそういうところの長い道路があるとか、町に一つくらいそういうのがあるというのは何も別に否定しないが、それは要するにその次に書かれてあるほかのところであって、道路の部分と書いてある以上、いまある道路の部分ですから、これに該当するのじゃないと思う。私はあなたのおっしゃるのは、だから二に該当するようなものを考えるとすれば、りょうりょうたるものだろうということを私は感じているわけです。いまある道路で、自動車を通さないで、自転車と歩行者が共通に通る道路を、それを整備していくという、このために法律を活用していくというのは、これはほんの少数のものに限るのだと思うのです。いまあなたがおっしゃったように、半分市町村にはありますというお話をして、それがいかにもこれに該当するようなお話を聞いたから、私はおかしいじゃないかと言ったんであって、そんな要望は市町村にはありませんよということを申し上げたんです。「部分」と言っている以上は、そういうものをどうこうというのじゃないと私は思うのです。もしこれがかりに当たるとするならば、それこそ町の中にここだけはそういうことをやってもいいじゃなかろうか、という程度のものだろうと思うのです。どうなんでしょう。
#97
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私の答弁が少しまずくて、いまの市町村の問題は、これはよけいなことだったかもしれません。ここに言います「二」のほうは、これは明らかに「道路の部分」でございますから、まん中に車を通して、そのはじにこういうものをつけるというものでございまして、いまの市町村には、市町村と申しましても大きな街路もあろうかと思いますが、そういうものを除きますと、一般のいわゆる市町村にはそういうものはちょっと見当たらないと思います。で、この「二」にございます「自転車及び歩行者の共通の通行の用に供することを目的とする」というのは、やはり先ほど言いましたまん中に自動車の車線を設けまして、その両側に自動車と自転車及び歩行者の部分とを分離するための一つのゾーンをつくるという趣旨でございまして、これは現在の道路でこれをやれと言われましても、これはなかなかできない相談でございます。ただ、これから新しく道路をつくっていくような場合は、当然歩行者のことも考え、また自転車の交通の多いところであれば、こういうようなことで逐次やらざるを得ないとは思いますが、そういう計画のもとに用地の買収をし、道路計画をしていくという趣旨でやっていきたいと思います。
#98
○松永忠二君 そうすると、それは結局、この法律あがるから、ないからじゃなくて、将来道路というものについてはそういうような考え方で進むべくやっていくということで、道路の法律そのものの存在いかんとは関係ないと私は思うのですよ、そういうことは。とにかく具体的にこういうものは非常に少ないんじゃないかと思う。ここに非常に大きくあげてあるけれども、現実にはそういうところは全くわれわれはちょっと頭にぶつかってこないので、それをお聞きしたわけですが、現実的に少ないということは非常によくわかった。
 そこで、もう少し質問を進めまして、第五条のところに「建設大臣は、道路整備緊急措置法第二条に規定する道路整備五箇年計画に関しては、自転車道の計画的整備が促進されるよう配慮しなければならない。」と書いてあるけれども、すでに道路整備五カ年計画は閣議決定をしているわけですね、これとは一体どういう関係になるのですか。こういうことをきめてからまた閣議決定をし直すのですか。あるいは、すでにそういう道路のことについては一応閣議決定までして計画をしているのか。そういうものを「配慮しなければならない」と、こう言ってみたところで配慮の余地があるのか。具体的にそういうことがここにちゃんと、道路整備緊急措置法の中にずいぶん明確にこういうことが出ているのですけれども、これは一体どういう見解でしょうか。これはそれこそ政府のほうの考え方だと思うのですがね。こういう点について、具体的にどういうふうに検討されたのか。提案者にもお聞きをしたいと思うのでありますけれども、どうなんでしょう。
#99
○衆議院議員(遠藤三郎君) 道路整備五カ年計画との関係は、もちろんいまの五カ年計画の金をそのまま自転車道に使うわけにはまいりません。そこで、現在の五カ年計画のうちの交通安全対策費というものがあります。これは自転車道と趣旨は同じですから、若干の予算の流用はそっちに使うことはできると思うのです。なお将来の問題として、だんだん五カ年計画の中にひとつ入れていくように努力していきたい。さしあたりはごく軽微なスタートをするより方法がない、こういうことでございます。
 この際ちょっとお話しておきたいのですが、この自転車道路をつくるについて非常に問題になったのですが、結局結論としては、自転車道路をあまり強くやっては自動車のほうの交通を阻害する結果になってくる。したがって、これから自転車道路をつくるのだということを政府も考え、公共団体も考えて、そうして両面をよく見て、そうしてそこで相互に矛盾がないようにしてやっていこう。スタートでありますから、だんだん自転車道路についての認識が深まってき、そうして予算もだんだんついてくれば、自転車道路としてのかっこうがだんだんついていく。こういう意味で、国と地方公共団体が自転車道路にも関心を持っておるのだ、いままでは全然関心を持たなかったが、自転車道路に関心を持っておるということをはっきり中外に明らかにして漸次これを整備していく、こういう考え方でいきたい。こういう考えでございます。
#100
○松永忠二君 後段のことについては私は別な意見もあるわけですが、まず政府のほうからひとついまのことについてもう一度お聞きをしておきたい。政府側の立場として、これができれば一体どういう配慮が具体的になされるのか、それは法律的見解から言うと一体どうなるのか、この関係をひとつ聞かせていただきたい。
#101
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は現行の第五次道路整備五カ年計画でも、先ほど議論になりました点、たとえば道路の一つの断面をとってみますと、車道と歩道というようなことにいままでの道路構造令はなっておりまして、ただ、そのほかにもう一つ緩速車道というようなものがございまして、そういうものをこれからの緩速車道のあり方といたしまして、やはり昔と違いまして、いま緩速車といいますと、小型の自動車でも相当のスピードが出るということで、やはり自転車、昔の馬車のようなものはもうあまり対象にしなくてもいいじゃないかということで、やはり車道とこういう自転車と歩行者の通るようなものをなるべく区別していこうということで、これはいま国道から市町村道まで全部一律にはいきませんが、少なくとも国道の交通の多いようなところについては、交通安全の立場から言いましても、こういうものを分離するのが当然だということで、現在の道路整備五カ年計画では、国道のバイパスその他ではこういうような構造をかなり積極的に考えておったわけでございます。そういう意味で、いまのこの第五条に書いております「自転車道の計画的整備」ということにつきましては、私たちのいまの五カ年計画の中でも相当配慮は払われておった次第でございます。また、これからのさらに四十七年以降の五カ年計画になりますと、私たちはやはり同じような考えを持ち、またこの法律が通りますれば、この趣旨に基づいて、いわゆる自転車と自動車の車道を分離するという形を、もっと計画的に配慮してまいりたいというふうに考えております。
#102
○松永忠二君 私が聞いているのは、そういうことよりは、たとえば自転車歩行者専用道路をつくる、あるいは自転車専用道路というものを具体的につくっていくための措置をいわゆる「道路整備五箇年計画に関して配慮しなければならない。」と書いてありますからね。だから、あなた方のほうでは、そのための計画を立ててこれを閣議決定をし直すのですか。また、私は、そういうことをやらなければ、何もこの五条なんてあったって何にもならない。ただ書いてあるだけであって、そんなことは、いまのもう部分的な整備のことは、道路の関係で、整備五カ年計画で書いてある、含まれてあるので、これは何もそんなことを言わなくてもやればいいことはわかっている。それであなた方は、五カ年計画の総予算のワクの中でできる限りそういうことをやられてこられたので、いま急に余分にそういうことをやれと言われたって、そういう金はどこにも出てこないことは私たちも承知しているわけですよ。口ではそういうことは言えますよ。しかし実は、現実にあなたのおっしゃっていることは――いやそうしたら部分的なものをこういうふうに変えていくんだ、あるいは専用道路というのをつくる以上はちゃんときちっとして――専用道路はどのくらいあるのかということをきちっとやっぱり、「促進されるよう配慮しなければならない。」くらいのものじゃないのであって、「第二条に規定する道路整備五箇年計画」と書かれてあるのですからね、そんなことはできるのですか。建設大臣にひとつお聞きします。
#103
○国務大臣(坪川信三君) 松永委員の先ほどからのいわゆる道路五カ年計画に関連する自転車道のあり方あるいは財源措置等の真摯な御質疑でございます。私も責任者といたしまして、どうあるべきか、どうこの大事な自転車道路を進めるべきかということについて、お聞きいたしながら苦慮いたしておるような次第でございますが、いずれにいたしましても、重要な問題でございますので、いまの段階においては、先ほど遠藤提案者も申されましたごとく、交通安全施設等の整備事業に十分依存もいたしてまいりたいと、こういうふうな気持ちも私たちは持っておるのでございまして、この自転車道が推進されることによって五カ年道路計画が遅延を来たし変更を来たすというようなことだけは私は絶対に避けてまいりたい。あくまでも五カ年道路計画の推進をはかりながら、そして、欲ばった気持ちではあり政策ではございますけれども、自転車道路の重要性も勘案いたし、そんたくいたしまして、予算配慮を十分ひとつ全面的に配慮し努力いたしてまいりたいと、こう考える次第でございます。
#104
○松永忠二君 お話はわかりますがね、それじゃ、閣議決定とかそういうことについては、別にする必要はないのですか、そういうことなんですか。
#105
○国務大臣(坪川信三君) これにつきましての閣議決定は私は必要ではないと、こう思っております。
#106
○松永忠二君 そうすると、いわゆる道路整備五カ年計画を変更することは必要ないというわけですね。そうすると、「配慮しなければならない。」というのは、要するに文章に書いてあるというだけですわね。
#107
○国務大臣(坪川信三君) ことばだけの、文章によって安易といいますか、自己満足をするというような程度のものではなくして、私はやはり十分配慮はいたさなければならぬと、財政措置の上において。これは私はやはりいたしてまいりたいと、こういう決意でございます。
#108
○松永忠二君 私がこういうことを聞くのは、法律というのはできれば期待をするわけでしょう、国民はね。また、少なくもこういう法律は、そういう具体性をもって提案をされていくべき筋合いのものだと思うのです。ただ夢をつくるものが法律じゃないと私は思うのです。そういうことは政治家として私は慎まなければいかぬと思うのですよ、そういうことをやることは。だから、つくった以上はそれが幾ぶんでも実現できると、また責任が持てるというものでなければいけないので、私はそういう趣旨で聞いているわけです。だから、そういう意味から言うと、いわゆる道路整備五カ年計画というものがすでに決定済みであって、これに支障を与えたくないという建設大臣のお気持ちなら、これはその計画の中で配慮をしようといったって無理だということ、裏返せばそういうことであろうと思うのですね。それからまた、道路局長は、こういうようないろいろなものについては配慮をすることに、すでに整備五カ年計画できまっていますということなんですよ。そういうことであるならば、これだけとにかく五カ年計画のときにワクを縮められた形の中で、これ以上配慮をするなんということはできる筋合いでは私はないと思うのですね。今後もそういうことをやるというならば、これは法律の提案内容が違っているのじゃないですか。「第二条に規定する道路整備五箇年計画に関しては、」と書いてある。だから、しかもそれは「自転車道の計画的整備が促進される」――「計画的整備」というのは二つの意味を持った、部分の改良と専用の道路というものが「促進されるよう配慮しなければならない。」と書いてある。しかし現実には、これがあったからといって、それではいまどうこうできる筋合いでもない。ということになると、どうも五条の規定というものは、私はそう現実的に生かされるというようなものがあるとは考えられない。
 また、私まだ十分研究してありませんが、これは法制的にはどういうことになるのか。道路整備五カ年計画を、別個にこういう法律規定してあるものを、ほかの法律でそれを検討し直させることができるようなことをやれるのかどうか。「配慮しなければならない。」と書いてあるのですからね。こういう一体法制的な関係というのは間違いがないのでしょうか。これは道路局長に、私は、少なくも直接担当する人ですからね、お聞きをしたいのですが、そういう点はいいのですかね。また、そんな法律ありますか。そういう、国で法律をつくって、五カ年計画を決定して、閣議決定をしなければいかぬとか内容までちゃんと規定しているようなものを、あとから出てきて、そうしてこれを「配慮しなければならない。」なんというようなことというようなものが一体あるのですか、ほかにこういう類似の法律が。だから、そういう点についてまた、類似のものがあるかないか聞かしていただくことと、これはそういう意味の法制的に疑義はないのかどうか。疑義があると私は断定をするだけの材料を持っていませんが、またなお少し勉強もしますけれども、あなた方のほうは御相談に応じたり、あるいはまた提案者はそういうことをやられておるのだから、御用意があると私は思ってお聞きをしておるわけなんですけれども、類似の法律がありやなしや、法制的な疑義はないのかどうなのか。これについて、二つの点をどちらからでもけっこうでありますがお聞かせを願いたい。
#109
○政府委員(蓑輪健二郎君) これに類するようなことがほかの法律にあるかどうか、ちょっと私いまのところ気のつく――ほかのそういう例はわかりません。ただ、ここにあります道路整備五カ年計画に関しては、「自転車道の計画的整備が促進されるよう配慮しなければならない。」というのはやはり、五カ年計画の遂行の中にはいろいろいま言いましたバイパスの構造の問題及び交通安全の問題が入っておりますので、そういう点を実施するときには、実施の面で配慮をしてもらわなければいかぬということではないかというように考えて、私のほうはこれによって道路整備五カ年計画を大いに変更するというようなことは、いまのところは考えておりませんが、ただやはり、一つの道路整備五カ年計画をやります場合の行政的な指導といたしましては、こういう法律ができますれば、やはり道路の一部にそういうような余地をとっておくとか、まあいますぐにできないにしても将来できるような計画にしておくとか、そういうような行政的な配慮はいまの五カ年計画の中でも可能だというふうに考えておる次第でございます。
#110
○松永忠二君 それじゃその二つの点は課題として残しておきますが、その次の第六条に「市町村である道路管理者」、なぜ市町村に限ったんですか。これはどういう理由から市町村である道路管理者、市町村に限った理由はどういうところにあるんですか。
#111
○政府委員(蓑輪健二郎君) これも実はいろいろ私たち相談を受けまして、国道なり県道というのはいまの道路の種別の問題、それからその国道、県道の性格を見ますと、やはりこういうものにはどうも車を通さないということは、一般交通の用に供しないというのは不適当ではないかというふうに考えた次第でございます。自転車だけが通れるような道路といいますと、やはりこれは車は通さないのですから、非常に関連のあるようなものになってくるということで、やはりこれは行なうとすれば、市町村道が妥当ではないかというように考える次第でございます。
#112
○松永忠二君 ちょっと市町村に限ったいわゆる法律的な根拠はないわけですね。ただ実情はそうだろう。そうすると、逆に一体国でこんなことを市町村に、道路管理者に義務づけができるのか、国が。これはどうなんですか。
#113
○政府委員(蓑輪健二郎君) もちろん市町村でこういうような、お前のところに自転車の専用道路をつくれというようなことは言えないと思います。これは地方自治の立場から見ましても、国といたしましてこういう法律に基づきまして自転車の専用道路を推進するという行政指導はできましても、これは強制できるものではないと思います。市町村であっても自転車だけの専用道路をつくるということになりますと、これはそのために土地を買うというような、用地を買収するということになりますと、その沿道は車は永久に入らないということでは、これは非常に沿道の利害関係がありましてなかなかできないと思います。やはり自転車の専用道路ができるというのには、できるだけの環境がそろわないといけないかと思います。たとえばこの六条のあとにありますように、河川の堤防の中とか、そういうようなことになりますと、ほかの交錯の問題がございますが、この中には普通、車の通る道路ができないようなところでございますので、そういうやはり場所を選ばないとなかなかできないというようなこともございまして、これはそういうような意味で策六条の二項以外に国有林野とか河川区域とかいうものが、まず自転車の専用道路ができる有利なところではないかというふうに考えた次第でございます。
#114
○松永忠二君 しかし「設置するように努めなければならない。」と書いてありましたね。一体市町村はそんな余裕があるんですか、いま。その点はむしろ道路局長に、専門にやられている立場から。
#115
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実際、いまの市町村の財政でなかなか一般的に見ますと非常にこういうものをつくる――現在の自分の所管しております市町村の舖装さえまだ満足にできないような現状でございますので、なかなかできにくいと思います。ただ、いままでいろいろこういう自転車の専用の道路の計画を見ますと、場所によりましてはかなり、五十キロに及ぶロード・レース・コースというようなものもございます。これはやはり市町村の自分の財源というよりは、やはりそのほかのいろいろな財源をたよりにしての計画ではないかと思います。ただ、こういうものがかってにあちらこちらで出ますと、やはり管理の面でいろいろ問題になろうかと思いますので、やはりそういうものについては、私たち財源の点は別といたしまして、管理を厳格にするということが必要だということで、まず市町村ということで道路法の道路としてこれを認めていこうという考えになったわけであります。
#116
○松永忠二君 市町村は自分の道路なんかいろいろつくりたいということはあるんだけれども、そういう余裕があると考えられないのに設置する義務を法律で規定するということは適切なんでしょうか。それはどう御判断になりますか。
#117
○政府委員(蓑輪健二郎君) 義務づけるということよりつとめるということは、やはりこの自転車の専用道路というようなものが、この法律の第一条にありますように「交通事故の防止」と、また「自転車の利用による国民の心身の健全な発達」というような目的にございますので、やはりこれは市町村のほうもできるところがあればそれに努力をしてもらいたいということで、強制ではないというように考えております。
#118
○松永忠二君 市町村は非常にこういうものをつくりたいので盛んに要望があるというようなことで、そういうところを裏づけにしながら設置するというので、強制じゃないというのでまだいいけれども、そんな余裕は現実に市町村はない。そういう中で、できるところがあればけっこうだという程度のことであるとすると、これだけの、「努めなければならない」という、そういうことを言う以上は、それじゃ設置した場合に国が何らかの補助をする義務をきちっとしてもらわなくちゃ、そういうことを言われても困ると思うんですね、これは市町村の立場から言って。しかも財政の余裕のある県はあれですが、何も設置者に義務づけしないでも、金のない市町村でいますぐやることがたくさんある中で、まあまあ余裕があればやるというようなときに、義務づけをする、つとめなければならぬというようなことを言われても、それでやったって補助金も何も別にくるんじゃないというようなことは、一体ほんとうの意味で市町村の要望に合致をした一体法律だと言われるのですか、この点はどうでしょう。
#119
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは現在非常に、先ほどの趣旨の説明にもございましたように、全国三千万台の自転車がある。またその自転車によりまして青少年のサイクリングの熱というものは相当あるのではないか、というように考えられます。やはりこういうものが何らかの形でできますれば、青少年のサイクリングというのが安全にできるというようなプラスの面もございまして、やはり市町村にこれを義務づけるんじゃなくて、そういう場合に、何かはかの寄付その他を仰ぎまして、サイクリングのための自転車専用道路ができるというようなことは、これは市町村もおのおの努力すれば、必ずしも不可能ではないということだと思います。
#120
○松永忠二君 私は今度厚生省あたりがいわゆる自然道というようなものをつくるということは、私はこれは賛成なんですよ。そういうような形で、サイクリングのようなものは心身の健康のためにということなら、別の形があると思うんですよ私は。日本の国に、いま何もそういう市町村の中にそういうものをつくるよりも、もう少し計画的な、一つの道路としてずっと日本の国内をこう回って歩けるような道路は、これは私は意味があると思うんですよ。私は現在の日本の国の現状からすれば、それから自転車等のいろんな健康からいって、ちょうど厚生省の自然道路と同じようなサイクリングの道路を日本の国につくって、それをずっと日本の国につくって、それが一貫して回っていけるというようなこととか、そういう点について意味がないとは言っておらぬわけですよね。それならそれでやり方はあるのじゃないかと思うんですよね。あなたがそういう意味でこの法律を考えるとすれば、どうも法律の形としてはこれはおかしいのではないか。そういう意味を私は全然認めておらぬわけじゃないんですよ。しかし、これだけのいろんなことをそれにやってくるということになると、それ以上の、一体、ものを規制をしているわけですよね。また、われわれの現状からして、理想として、一つの考え方としてこういうふうな考え方があることは決して否定しているものじゃないけれども、現実的にそれができる可能性というものも非常に少数である。しかも、そうであるのに、市町村の道路管理者にこういうものの設置につとめなきゃできぬというのは、現在の実情から言うと酷だという面も出てくるのではないか。その点について、それだけのことをやるならば、もっと積極的に、国がそういうものを整備した場合には補助を出すとか、きちっとしていくなら、まだそこにもあるのに、そういう点もほとんど触れておらない。ただ単に、次の三項で――私は2なんかは大賛成なんですよ。こういうことは当然のことです。ただ単に国は促進に資するため必要なる財源措置その他の措置を講ずるようつとめなきゃできぬという、そういう程度のことをしておいて、そしてここには、つとめなきゃできぬ、しかも市町村だというような言い方をするということは、どうも、考えていることが全然間違いであるとかなんとかというものじゃないけれども、現実に法律としてわれわれが国民に立法して義務を果たすということであるならば、この点については具体的によほど考えてみなきゃできないものではないか。そういう点を私は意見として持っているし、それこそ、これは類似の法律があるんですか、こんなこと。一体、市町村の道路管理者につとめなきゃできないなんという、そんなことをいっているのは、どこにそういう法律があるんですか、ほかに。参考のためにお聞かせください、こういうことができるなら。どこの法律でそういうことをやっているのか、私知りませんので、そういう点についてひとつお聞かせをいただきたい。
#121
○衆議院議員(遠藤三郎君) いまいろいろお話がありましたが、まあ一応ごもっともですが、厚生省の全国的な舗道をつくるというあの考え方はもちろんこれは入っております。ああいうものをつくればつくれるんだと。ただ、市町村との関係ですが、市町村からこの道路をやるということで、もうちらほら、わしのほうにこれをひとつ考えてほしいというふうな要望が出てきておる。短い特殊の道路、そういうものを各市町村で一つないし二つぐらいみんな持っている。それは地元の非常に強い要望で市町村が世話をやかなければならぬような情勢にあるということを、ひとつお含みおき願いたいと思うのであります。要望の全部を満たすことはできないとしても、一つ一つ市町村の財政と相談をしてだんだんつくっていく。こういうことでスタートしていきたい。こういう考え方であります。
#122
○松永忠二君 お話しのようなことなら、別に法律をこしらえぬでもできると思うのですよ。市町村道をつくりゃいいんですから。それならもうちゃんといろいろな点で補助も出るんですからね。そういうような払い下げるのに適当なところがあって、それが活用できるならそうおやりになったらいい。あるいは交通規制だってできる。交通規制して自動車が通らないようにすればいい。何も特別に初めからそういうことをあれしてつくることは私はないと思う。これはどうなんです。――まあこれはあとでお聞かせいただくことにして、私一応……。
#123
○宮崎正義君 この自転車道の整備に関する法律案なんですが、これは問題点が非常に私も多いと思うんです。いま松永委員も指摘をされているようでありますが、私もずいぶん現実の交通問題の上からも、相当な問題が含まれていかなければならないと思いますし、道路構造基準をこれについて改定する必要があるかどうか。道路法の構造令の改定をする必要があるのじゃなかろうかとも思います。たとえてみれば、道路標識等の設置の第四十五条についての総理府とどんなふうな話し合いをやったのか。また条文はこれは何条にそういうものが含まれていくのか。また現実にはいまの国道、従来の国道から見ますと、橋のところになると道路が狭まってくる。そこで非常に交通障害が起きている。そんなような問題を今度は構造上に自転車道の整備をどういうふうに持っていくのか。こういう点から一つ二つの例を考えていってみましても、道路構造基準をどうしていこうとするのか。まずこの点から私は大臣に伺っておきたいと思います。
#124
○国務大臣(坪川信三君) 非常に技術上においても重要な問題点でございます。私もそうした面につきましていろいろとどうあるべきかと、先ほどから松永委員の直摯な御質疑の内容等も拝聴いたしておりまして、どうあるべきかというようなことに対しまして考えておるような次第でございますが、技術上の問題でもございますので、政府委員から答弁させますことを、お許し願いたいと思います。
#125
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は道路の構造令につきましては、この法律の出る前からいろいろ検討しております。その検討の内容は一応いまのところ一つの成案を得ております。まず高速道路の構造令もあわせまして一緒にいまの一般道路の構造令とあわせまして、その中の大きな私たちの改正したいという要点でございますが、まずいままでの構造令でございますと、混合交通制を許しておりまして、七メートルとか九メートルというような幅員構造を持っております。私たちの今度のいま検討しております中には車道は一車線は幾らにするか、これは幅がございますが、そのほかに道路の路肩が幾ら必要か、また自転車の多いところの自転車の通る幅が最低どのくらい必要かというようなことで検討しております。これに直接関係あります自転車の専用道、自転車、歩行者の通行帯というようなものを新たに構造令の改正のときに入れてまいりたいというふうに考えております。またこれで、もしかこの法律が通りまして、いわゆる市町村で道路法の道路で自転車の専用道路ができた場合の標識の問題につきましては、これは現在の道路標識令で、省令で改正をしてまいりたいというふうに考えております。
#126
○宮崎正義君 逆じゃないかと思うんですがね。構造令を基本的にきめていかなかったならば、これはまた新しく入れていく――いままでの計画が、じゃ構造令の中にこれが含まれておったのかどうか。それからいま私が申し上げたような、まだ回答ありませんけれども、いままでの国道で橋になるとずっと狭まって、そこで交通の渋滞を起こしているというようなところが一ぱいあるわけです。それらに対する考え方をどう持っていこうとしているのか、ということも回答がありませんでしたし、その点また総理府とどういうふうな話し合いができたのかということを伺っても、またこれにもいま御返答がなかった。
#127
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまの道路の中で橋梁だけが狭くなっている、これは確かにそういうのはいまの道路の中でございます。これはやはりそうなりました原因は、橋梁が非常に道路に比べまして建設費が高いということで、できるだけ建設費を安くしようということから、昔そうなったわけでございます。現状を見ますと、車がこれだけ多くなってまいりますと、とてもそういうことでは交通の安全が保たれないということで、やはり前後の道路に合わせました橋梁の幅員というものを考えていく、非常に長大な橋梁、長大なトンネルになりますと、多少前後の路肩の余裕幅を減ずるということはありましても、車線は中に通るようなことでやっております。ただ、いま先生のおっしゃいました、現状なかなかそういうものがまだまだ直っていない状況でございます。これから新しく道路を改良し、バイパスをつけるような場合は、そういうようなことにつきましては、できるだけ交通安全の立場を考えて実施をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、番目の警察庁その他との問題につきましては、これは現在自転車だけの専用道というのは一部ございます。これについてどういうような処置をするか、これは現在いろいろ検討しておりますが、今回ここで踏み切りましたのは、やはり自転車だけの専用道というものは、この際市町村道として認めていこう、道路法の道路として認めていこう、それに伴いまして、いまの道路の標識は標識令にあるもので考えていこう、ただその中の不足なものにつきましては、今後標識令を改正して補っていこうというようなことで話し合っておる次第でございます。
#128
○宮崎正義君 何条でそれをうたってあるわけですか。それをさっき伺ったわけですがね。何条でそういうことをやっていこうとしておるのか、また道路構造基準に関する改定、あるいは構造令をどうするかというようなことが、どこか条文にそれはうたわれているんですか。
#129
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは現在その構造令を改正するということはこの中に入っておりませんが、第四条で「道路管理者は、道路法第三十条の規定に基づく政令」これが構造令でございます。これに基づく基準に従って自転車及び自動車の交通量、道路における交通事故の発生状況その他を考慮して自転車道の整備を実現しなければならない。この中でやはり道路法の道路といたしますと、いまの道路法三十条に基づく構造令を基準にするということでございます。
#130
○宮崎正義君 私は先ほど申し上げましたように、トンネルにしてもあるいは橋の上の道路にしましても、現実的に交通の阻害をしているという、そういう時点を見て、その構造改善から先にやるべきである、今日の時点をちゃんとやってから、そしてさらにこういう自転車の専用道路等の設置というものを考えていかなければならぬ、やることは先に一ぱいあるわけです。それを放任はしないでありましょうけれども、いつ橋のところに行ったら狭くなっている道がよくなっていくのか、トンネル内の歩行をどんなふうに考えていこうとしているのか、そんなふうなことが私は国民は先に知りたい、こう思うわけなんですがね、どうなんでしょう。
#131
○政府委員(蓑輪健二郎君) 確かにいまの道路の現況を見ますと、交通の状況から比べまして、非常に交通の状況と合わないような道路が大部分だと思います。それで現在道路につきましては、道路の五カ年計画ということで、高速道路から国道、県道、地方道につきまして、それの整備を担当、促進しておるわけでございます。さらに特にその中で、交通に合わして道路を直していくということが原則でございますが、その中で現在の道路で特に交通の隘路になっている、また事故の発生のおそれのあるところを、まず交通安全施設の三カ年計画という二とで重点的に取り上げまして、交通事故の防止をはかっておる次第でございます。そういうものを優先的にやりますと同時に、将来の道路の交通に合わせました道路の整備、その中でいま先生のおっしゃいました交通の安全を考えましても、一部狭くなっておるために交通がふくそうするというようなものを解消することにつとめておる次第でございます。
#132
○宮崎正義君 その問題は、また道路の問題で当然取り上げていかなければなりませんし、時間もありませんので、先ほど松永委員のほうからもありましたけれども、その質問に対して交通安全対策費を――早く言えば流用していきたい、そして将来は五カ年計画の中にこれを含めていきたいというようなお話がありました。私はこの第六条の問題点なんかは、これは市町村にこれを負担をさせることになったら超過負担ということが、これがまたよけい積み上げてくるんじゃないか、だれしもがこれを心配するんじゃないかと思うんですがね。当然国が全額これを負担して、こういうふうにやっていけよというなら、こういうなら話はわかるのですけれども、この点やはり私も明確な回答は得ておきたいと思うのですがね。
  〔委員長退席、理事沢田政治君着席〕
#133
○政府委員(蓑輪健二郎君) 市町村で超過負担になるということでございます。これは私たちいまのところ現在の市町村道というのは、まだまだ舗装もできていない状況でございます。また私たち市町村につきまして一番要望されるのは、市町村道の中の橋梁、これが非常に木橋が多くて、市町村だけでは何ともできないというような要望が非常に強いのでございまして、現在の市町村道に対する補助事業も、橋梁というものにかなり力を入れてやっております。さらにこれ以上自転車の専用道路に補助するといいましても、なかなかこれはいまの道路投資の現状では無理かと思います。ただ、いろいろ自転車専用道路について聞いてみますと、現在何も国からの補助もなく現在やられておるところが一部ございます。こういうものが出てまいりますと、私たちやはり一定の管理者をきめ、自転車といっても、やはり交通通行上の安全を期せさせなければならないということもございまして、そういうことが出てくるのであれば、やはり管理者をきめまして厳重な管理をするということが、まず必要かと思います。この六条に言っておりますように「務めなければならない。」ということは、私たちいまの現状でこういう自転車の専用道路を市町村の超過負担でやりなさいというところまでは、まだまだ当然いけないし、また考えていないところでございます。やはり現在各地におきまして相当、自転車のサイクリング・コースという名前で各所に計画が出てまいります。こういうものをこういう形で統一して扱ってまいりたいというのが、この趣旨でございます。
#134
○宮崎正義君 自転車専用道路、歩行者専用道路を道路法の上において道路に限った理由そのものが、私はまだちょっとわからないのですけれども、農林道等を含めてこれは考えられているのかどうか。
  〔理事沢田政治君退席、委員長着席〕
#135
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は農道、林道ということになりますと、これまた他省の所管で何とも言えない点がございます。ただ私、道路法の上で考えますと、農道林道といいましても、やはり管理者があります。林道につきましては、これは大部分森林組合だと思いますが、農道について言えば土地改良組合、これが管理しておると思います。やはりそういう組合というのは市町村の中の組合、または市町村にまたがってくる組合もあると思いますが、私たちやはりそういうような同じ目的で使われるものが管理者がいろいろ分かれておるということは、管理の面で妥当ではないのではないか。やはり管理者が一本で管理したほうが十分な管理ができるのではないかという面では、いわゆる市町村道に限ったほうが私たちはいいというふうに考えております。ただ農道、林道の問題は別に所管省もございますので、そういうところとよく意見の調整はしております。
#136
○高山恒雄君 関連して。私は実際問題として、いままでも質問がありましたから聞きたいのですが、財政上の措置を考えるということは当然だと思うのですよ、実際問題として。徳島ですね。あそこは政府は金を出しているのですね。それからいま大阪の淀川支流にかかっておる橋の自転車道、歩道の改正をやっていますね。これには金を出しておるのですか。どっちですか、実際問題として。現在やっておりますか。
#137
○政府委員(蓑輪健二郎君) 徳島の場合はよく覚えておりませんが、あれはやはり非常に自転車が多いということで、またあそこは非常に歩道が広いところでございますので、歩道の中に、うちのほうのこれは直轄の維持費で自転車が通れる部分をつくったのではないかと思います。そのほかにいま交通安全施設では橋梁、狭い橋梁で歩道のついていない橋梁、これは歩道添架という形で補助を出しております。もちろんたくさんの橋の中では地方が、県その他が単独でやっておる事業もあろうかと思いますが、非常に金額のかさむものは、大体補助事業になっておると思います。
#138
○宮崎正義君 時間等の関係で私もまだどっさりあるわけです、伺いたいことが。どっさりと言うとあれですけれども。まだ少し大事な点やまだ聞きたい点があるのですけれども、いまの御答弁の中に、管理者を一本でやりたいのが大体考え方の煮詰められたところだというふうに伺っておるわけでございます。いま農林道に対することは、まだこれは話し合っていない。こんなようなお話がありましたけれども、当然これは農林道についてはこうであるのだというふうに結論づけなくちゃならぬのじゃないか、こう思うのですが、まだそのほか河川の問題とか、国有林野の問題等についてお伺いを残しておきたいと思いますが、そういう点はどうなのか。きょうのところ私は、これで質問をとどめておきまして、次回にこういう点についてお伺いをしてみたいと思います。
#139
○委員長(大和与一君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#140
○委員長(大和与一君) 次に、再び建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、梅雨前線大雨による被害に関する件について調査を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#141
○松永忠二君 大臣は二時から本会議があるようなお話でございますので、実はきょうは九州地方の災害等についても、いろいろ問題があるようでありますが、お聞きしたいわけであります。大臣がいるうちに少しそうでない面もお聞かせいただきたい、あまり時間もないようでありますから。 そこで、今度の梅雨の豪雨等に伴って静岡県の由比町の西倉澤というところで地すべりが起こっている。この点については県とかあるいは地元の町等から陳情、要請等があったと思うのですが、一体、地すべりの実情をどういうふうに把握しておられるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
#142
○国務大臣(坪川信三君) 松永委員御指摘になりましたいわゆる静岡県の由比町地すべり地帯のうちの、ことに西倉澤地域の地すべりについては、昭和四十三年の八月の豪雨によりましてそうした現象が著しく発生し、また地すべり性の移転が始まってまいったような次第でございます。ことにかんきつ園に被害が発生しましたために、同年の農地災害復旧工事として採択されたものと私は聞いておる次第でございます。この地すべりは、さらに本年六月下旬ころから再び移動が活発化いたしてまいりまして、県からも報告を受けております。現在移動している部分は、ほとんど農地でありますので、ことに下のほうには東海道線あるいは国道一号線、東名高速道路というような重要な幹線道路、また海岸保全施設、人家等があります。これらの区域に地すべりによる被害が波及するおそれもありますので、今後農林省とも十分連絡をとりまして、地すべり防止区域の指定及び対策についても協議を両省の間でいたしまして、万全を期したいという考えで、いまその方針で対策を進めていることで御了承願いたいと思います。
#143
○松永忠二君 農林省からも来ておりますが、農林省のほうからなお報告をしていただくとともに、なおこの個所について本年度どういうふうな予算措置がされているのか、この点についてあわせ御答弁願いたい。
#144
○説明員(井元光一君) 去年の十月十三日に静岡県の庵原郡のただいま申されました西倉澤地区内の果樹園関係の農家八戸でありますが、一町歩二反にわたりまして地表面に亀裂がございました。また隆起、陥没、石積み、畦畔等変型崩落などが起こって地すべりが発生しました。これは八月二十日の台風第十号による集中豪雨に起因するものと思われるのであります。
 また、ことしの七月一日に、梅雨前線の豪雨によりまして、新たな地表面に亀裂が起こりました。表層土砂などの一部が崩落いたしまして、地元では警戒体制をしいて住居八戸が自発的に避難を行ないました。県の意向によりまして、地元においては応急工事が実施されているわけでございます。
 一方、静岡県は去年の十一月の九日に農地保全施設災害復旧事業として申請いたしました。去年の十二月二十日には、農林省の農地局の所管の災害復旧事業費千六百万円採択されまして直ちにこの後出の工法、今後の災害時における増破措置方法などを検討するため地質調査とか、あるいは専門の技術者の派遣等を実施して今日にまいったわけでございます。去年は調査費を五十万程度つけまして調査費によりまして器具等を買って地下水の観測、それから地割れ、ひずみ等を観測して、またことし新たに七百万を要求しておるわけでございます。
 以上でございます。
#145
○松永忠二君 大体のお話がなされたわけでありますが、二年間で五メートルほどせり出して動いている面積が約二ヘクタールで、山の下に二十七戸の民家があって東海道本線、国道百万、それから東名高速道路が並行して下にあるわけです。お話しのように今度の雨あるいは六月の雨等で四十度の急傾斜のはだに無数の亀裂ができて、現在、私も行ってみてまいりましたけれども、二百平方メートルのビニールでおおって、そしてそれを、降ってきている水をビニールの溝をこしらえて排水をしているという状況であります。で、お話しのあったように、昨年十月に地すべりがあって、十一月ごろに国と県が調査をして、それで三月にボーリングをして、地盤調査をしたところが、十数メートルの粘土層で、三、四十万立米の排土が必要だということが地元等で言われているところであります。いま農地保全事業としてついた予算によって大体十万立米の土砂の排除をやりたいということが考えられているということで、決して全然農林省なり、あるいは建設省は直接の責任ではありませんけれども、無関心でおったというわけではない。それぞれにそういう地域であるということから手をつけていたことは、事実であるわけです。現状はしかし、非常な急傾斜のところに相当な範囲で亀裂が入って危険であるという状況であるわけなんですね。
 そこで、いま建設省並びに農林省は応急的なものと復旧工事について、一体どういうふうな考え方を持っているのか、この点をひとつ建設省並びに農林省のほうから、応急措置と復旧工事というようなものについて具体的にどういうふうな考え方を持っておられるのか、お話をいただきたいと思います。
#146
○説明員(井元光一君) 応急措置はとりあえず観測を去年いたしまして、この観測によりまして今後どういうふうに措置をとるかをやっておったわけでありますけれども、応急措置はもちろんもう災害査定も済みましたから、この措置に対しては補助金を当然認めるわけでございます。しかし今後、この観測等によりまして相当大きく広がるであろうということも、まだその当時はつかんでいなかったわけでございますが、今日の結果から見れば、今後は当然各省と連絡を保って農地復旧だけではなかなか完全な防御ができないのだということがわかりますれば、当然先ほど大臣が申し上げましたとおりの措置をいたしたいと考えております。
#147
○政府委員(坂野重信君) ただいま農林省から御答弁がございましたとおりでございますが、建設省としては至急に農林省と協力いたしまして、できれば現地調査を、すぐに出かけまして今後の恒久的な対策等について十分検討いたしたい、かように考えております。
#148
○松永忠二君 いま農林省のほうからお話がありましたが、災害としての査定を済んだという話でありますが、大体どんな金額を考え、規模を考えているのか。それからもう一つ建設省のほうでは現地調査をされるということで、この点については積極的に農林省と協議をして、それでこの応急、復旧工事について検討していくと、こういう態度でおられると思うのですけれども、この点を建設省のほうと農林省のほうから、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
#149
○説明員(井元光一君) 査定が済みましたのは、去年の十月十三日における農地関係でできます一、二町歩程度の農地に関する崩壊の査定でございます。したがいまして、その当時の継続事業として先ほど申し上げました千六百万円程度の事業費を計上してあったわけでございます。したがいまして四十四年七月一日の梅雨前線による、豪雨による新たな被害については、まだ検討は十分いたしておりません。ただ、私のほうでわかった――まだ現地調査等を十分見きわめておりませんけれども、わかった内容によれば、相当心配な結果になるのではないかと考えられますので、先ほど申したような各省連絡の上措置したいと考えているわけでございます。
#150
○政府委員(坂野重信君) 建設省といたしましては、農林省と協力しましてまず技術的に見た今後の恒久対策、いかにあるべきか、農林省でおやりになった応急的な対策も含めて今後の恒久対策を検討いたし、まあ行政的にはどういう区分で事業を実施していくか、あるいは事業の分担をどういう区分でやるかというような問題も含めまして早急にひとつ共同で検討いたしたい、このように考えております。
#151
○松永忠二君 農林省からお話があったように、広範囲のおそれがあるというので、早急に関係省庁と協議するというお話でありますが、建設省はまたそういうふうな意味で協議されるということで、これ、ひとつ早急に実施をして見通しをつけていただきたい、ということを要望するわけであります。
 そこで、昭和三十六年に寺尾地区に大きな地すべりがありまして、これについて非常な金額で防災工事をやったわけでありますが、この際に一体、協議というのがどういうふうな形でなされて、どういうふうな金額でこれを実施していったのか、この点をひとつ二つの省からお聞かせを願いたいと思います。
#152
○説明員(松本守雄君) この災害が起こりましたのが昭和三十六年でございます。その二年前に本地域が林野庁の所管の地すべり防止区域に指定をされております。そういう関係もありまして、これを林野庁で中心になってやろうということにきまりまして、災害発生後政府において、これは閣議できめられた形でございますが、関係閣僚懇談会を設ける、さらに科学技術庁長官を主管とする由比の地すべり防止中央連絡協議会を設置した、これらの二つの機関によりまして、由比の地すべり防止対策の基本方針が決定をされた。その構成メンバーは科学技術庁、建設省、農林省、運輸省、郵政省、自治省、防衛庁、以上でございます。
#153
○松永忠二君 以上のことは、建設省から聞いても同じだと思うんですが、大臣ひとつこの点を、この前の寺尾地区というのも同じような場所である。ただしかし非常に高い地域で、広範囲にわたっていたことも事実であります。しかし、そういう形で、関係閣僚協議会等も開いて、基本的な方針を立て、主管の大臣もきめて、そうして徹底した対策をし、特に建設省は排土をバイパスに使うとか、いろんな東名高速道路の敷地をつくるとかということで、非常に有機的にやって各省庁調整をしてきたわけであります。したがって、今回、前回と同様に、いま直ちにやれというようなことを、すぐ言うわけではありませんけれども、特に前回の事例にかんがみて、今回もひとつ調査が済みましたらば、こうした点について基本的な計画を立てて、国がひとつ積極的に処理をしてもらいたい。由比町というのは、ほんのわずかな一万三千のところでありまして、財源にしたところが町の予算も三億か四億程度のところである。現在も、いまお話しのとおり、農地保全事業というのは、実は面積的に少ない、地すべりの指定のできないので、結果的には地元とそれから国と出して、県は結局金を出しているわけではない。そういうふうなことで、このやり方ではとうていこの問題は片づくことはできないことになりますので、これは特に私は農林省が単にかんきつ畑が上にありますので農地関係だということもありますけれども、建設省としては、後ほどちょっとお聞きいたしますけれども、急傾斜地に非常に該当している場所である。それからまた特に人家も相当あるわけでありますので、しかも建設省関係の国道があるので、積極的にひとつ建設省も取り組んでもらって、前回のようなことを十分参考にして不安のないような、根本的な措置をしてもらいたいと思うんですが、この点について、大臣のひとつお考えをお聞きしたいわけであります。
#154
○国務大臣(坪川信三君) 松永委員御指摘になりましたこの地域におけるところの不幸な現象がまことに活発化いたしておりますことは、憂慮にたえない次第でございます。先ほどから河川局長も建設省の今後の対策につきまして表明申し上げましたごとく、建設省といたしましては、関係省庁とも十分連絡をとりまして、直ちに私といたしましては現地に係官も派遣せしめまして、そしてことに局速道路あるいは国道一号線その他関係地域の周辺地区の重要性をかんがみますとともに、不幸な現象のおそれも非常に増大しつつあることを考えますときに、これを地すべりの対象といたしますか、あるいは急傾斜の対象といたしますか、これなどの防止策なども私は早急に建設省の方針を決定さしまして、これに対する万全の措置をとる方針であることを言明申しあげまして御理解いただきたいと思います。
#155
○松永忠二君 農林省にひとつお聞きいたしますがね、現在の状態では少し広がって大きくなるという見通しを持っておられるので、前回と同じような措置を、被害の状況によってはそれを十分参考にして、徹底的にそういう対策をしていくという、こういう決意を農林省持っておられるか、この点お聞かせいただきたい。
#156
○説明員(井元光一君) いろいろ御指摘を受けたこの内容を十分頭に入れまして、今後相当大きく広がるという調査の報告がございますので、私のほうだけでなくて、各省の御協力によりまして、できるだけ後顧の憂いのないような防止対策をしたいと考えております。
#157
○松永忠二君 前回は、なかなか区分とかいろいろな問題がめんどうでして、調整にも各省とも入って最終的にきめるという方針をとったわけであります。したがって、お話しのあったように、大臣にも、そういう方向で必要があればそういう関係の閣僚協議会等を開いて基本方針をきめてもらうと、そういう中でひとつやってもらいたい、これは非常に交通上の重要な場所であって、それから人家等が非常に被害のおそれのある場所であるということから。
 そこでもう一つ、いま大臣からお話がありましたが、地すべり防止区域に指定をしていくと、これについては五ヘクタール以上であって、何か五戸以上でなければ基準に合わないということがあるのですね。そこで、この前、急傾斜崩壊防止区域の問題で、ちょっと質問もできませんでしたけれども、これも一つの基準をつくってやられるわけでございますね。そういうようなことで、それと同時に、何か、いろいろ御答弁等伺うと、地すべり防止区域と急傾斜崩壊防止区域を重複することによって効果を非常に発揮をしていきたいという答弁もあったようでありますけれども、そういうふうな点から言うと、この地域については、この二つの問題を同時に考えていけるような地域じゃなかろうか。特に四十度以上の急傾斜のところで、これはまたそれを使うために各戸も非常に努力をしておるようでありますが、こういう点で、地すべり防止区域に指定をする、あるいは急傾斜崩壊防止区域に指定するのには、こういう条件がなければ指定ができないけども、そういう点についてこれに該当しなければ指定ができないと、そういう制限を持っていると思うわけですけれども、そういう点について内容をひとつお話を願いたいと思います。
#158
○政府委員(坂野重信君) 地すべりの指定については、私はあまりそうたいした問題ないんじゃないか、ただ、建設省の地すべりでやるか農林省の地すべりでやるか、どっちでやるかという問題があるのじゃないかと思います。これはやり方によって相当広範な面積になると思います。それから急傾斜の問題につきましては、一応、人家五戸以上ということには指定の基準はいたしておりますが、公共的な建物、病院とか学校とかその他官公署というような弾力的な条項もついておりますし、これも考えようによっては私は重複指定ということもあり得るのじゃないかと思っております。その辺も含めて早急に検討いたしまして、結論を急ぎたいと思っております。
#159
○松永忠二君 いまのお話で地すべり防止区域というのは当然考えられるというお話がありました。私も、地すべり防止法の中にも、「地すべりするおそれのきわめて大きい区域」と、こういう点で、これは前のことから関連してもこの判断はできる。それからまた、もう一つの条件として、公共の利益と密接に関連があるということなんで、これについては鉄道、道路に関連があるわけです。したがって、いわゆるその範囲が問題になるわけでありますけれども、当然この範囲くらいは十分に考えられると思うので、この点についてはひとつ検討をした上で措置を双方で協議をして、農林省としての地すべりをやるのか、建設省としてそれをやるかということについて、ひとつ御協議をいただいて決定をしてもらいたい。それからなお、急傾斜についても、面積的にそうすると制限というのはないわけです。であるとすれば、もう全く該当した場所のように思うし、県がこれを出しておらないというところについては、少しどうかというように思うわけですが、ぜひひとつ実情を十分調査して、重複指定等をして決定してやっていただきたい。この点についてあわせて強く要望をいたしまして、大臣もしたいというお話でありましたから、ちょっと最後にひとつ大臣からお聞きをいたしたいと思います。
#160
○国務大臣(坪川信三君) これらに関連する重要な御要望、御指摘の点につきましては、県とも十分連絡をいたしまして、さっき申し上げました線をもって、御期待に沿うよう最善の措置と配意と対策を講ずる覚悟でございます。
#161
○委員長(大和与一君) 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会します。    午後一時五十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト