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#1
第061回国会 逓信委員会 第5号
昭和四十四年三月十八日(火曜日)
   午前十一時六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十四日
    辞任        補欠選任
     久保  等君     横川 正市君
 三月十八日
    辞任        補欠選任
     横川 正市君     久保  等君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         永岡 光治君
    理 事         新谷寅三郎君
    委 員
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                迫水 久常君
                白井  勇君
                寺尾  豊君
                久保  等君
                松本 賢一君
                森  勝治君
                横川 正市君
                北條  浩君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  河本 敏夫君
   政府委員
       郵政政務次官   木村 睦男君
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       電気通信監理官  浦川 親直君
       郵政省貯金局長  鶴岡  寛君
       郵政省簡易保険
       局長       竹下 一記君
       郵政省電波監理
       局長       石川 忠夫君
       郵政省人事局長  山本  博君
       郵政省経理局長  上原 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       郵政省郵務局次
       長        石川 義憲君
       日本電信電話公
       社総裁      米沢  滋君
   参考人
    日本放送協会会
    長           前田 義徳君
    日本放送協会副
    会長          小野 吉郎君
    日本放送協会技
    師長専務理事      野村 達治君
    日本放送協会専
    務理事         竹中 重敏君
    日本放送協会専
    務理事         川上 行蔵君
    日本放送協会専
    務理事         志賀 正信君
    日本放送協会専
    務理事         長沢 泰治君
    日本放送協会専
    務理事         佐野 弘吉君
    日本放送協会経
    営企画室経営主
    幹           野村 忠夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
 を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○公衆電気通信法の一部を改正する法律案(内閣
 送付、予備審査)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (郵政事業の運営に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。去る三月十四日、久保等君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(永岡光治君) 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。郵政大臣から本法律案の趣旨説明を聴取いたします。
#4
○国務大臣(河本敏夫君) ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 近年におけるわが国経済の成長発展と国民生活の向上に伴う電話の熾烈な需要に対応し、日本電信電話公社では鋭意設備の改善拡充につとめており、来年度は百九十万余の加入電話を増設することにしておりますが、このような電話の拡充のテンポからみて、現在の電話取り扱い局の級局区分は細分化し過ぎているきらいがあります。また、電話の自動化が進むにつれて、固定的費用、特に資本費用が増大してまいりましたが、電話の基本料の水準は、昭和二十八年以来据え置かれております。
 これがため、電話取り扱い局の級局区分を統合簡素化し、基本料の水準を引き上げることが必要となりました。
 また、最近の社会生活圏の拡大に伴い、市内通話とその他の近距離通話との料金格差を縮小することが必要となりました。
 このような事情から電話基本料及び近距離通話料を改定して利用者の料金負担を適正化するとともに、あわせて、現在日本電信電話公社が試行的に実施している農村集団自動電話及び集合自動電話を集団電話という形で加入電話の種類に加え、その提供条件を定める等の必要から、今回この法律案を提出するものであります。
 次に、この法律案のおもな内容について申し上げます。
 改正の第一は、電話料金に関する事項であります。
 基本料につきましては、現在電話取り扱い局の級局区分が十四段階になっておりますが、これを度数料金局につきましては五段階に統合簡素化し、大局小局間の料金格差を縮小することにしております。
 準市内通話料につきましては、現在六十秒ごとに七円となっておりますが、これを八十秒ごとに七円とすることにしております。
 また、隣接単位料金区域相互間の自動接続通話は、現在、距離に応じて五十秒ないし二十一秒ごとに七円となっておりますが、これを近郊通話という名称にして、距離にかかわらず六十秒ごとに七円とすることにしております。
 手動接続市外通話につきましても、ただいま申し上げた自動接続通話に準じて料金を引き下げることにしております。
 その他、いままで申し上げた通話に該当しない場合でも二十キロメートルまでのものは料金を引き下げることにしております。
 改正の第二は、集団電話の新設であります。
 集団電話は、農山漁村やビルディングなどにおける集団的な電話の需要に応じるため、交換設備を特設して架設する電話でありますから、一定範囲の地域内に設置するものであって、交換設備の新設を要する場合は一定数以上の申し込みがあることを架設の条件としております。
 なお、集団電話の料金は、通話料を除き認可料金とし、また、電話の架設に際しての電信電話債券の払い込み額は、十五万円以内において日本電信電話公社が郵政大臣の認可を受けて定めることにしております。
 以上が、電話料金の改定と集団電話に関する事項でありますが、その他の制度につきましても若干改正することにしております。
 まず、普通加入区域外の加入者の負担の軽減をはかるため、特別加入区域内の線路の附加使用料は廃止することにしております。
 また、普通加入区域外の線路設置費の負担を合理化することにしております。
 また、他人の迷惑となる長話しを防止するため日本電信電話公社が指定する公衆電話につきましては市内通話を三分で打ち切ることにしております。
 その他行政事務の簡素化のため、電話交換取扱者の資格試験科目等は、郵政大臣の認可を受けないで定めることができることにしております。
 以上がこの法律案のおもな内容でありますが、この改正に伴う経過措置といたしまして、改正前に加入者が負担した普通加入区域外の線路を利用して他の加入電話等を設置する場合は、従前の例によりその線路設置費の一部を前に負担した加入者に返還すること、加入申し込み等の際の電信電話債券の引き受けについては、従来どおりの級局区分に応じてその額を定めること等の規定を設けております。
 なお、この改正法の施行期日は、料金改定に伴う課金装置の改造等の準備の都合もありますので、昭和四十四年十月一日としております。
 何とぞ十分御審議くださいまして、すみやかにご可決くださいますようお願いいたします。
#5
○委員長(永岡光治君) 本法律案に対する質疑は、あらためて行なうことといたし、本日は、説明聴取にとどめたいと存じます。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(永岡光治君) 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
 まず、郵政大臣から趣旨説明を聴取いたします。
#7
○国務大臣(河本敏夫君) ただいま議題となりました日本放送協会の昭和四十四年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
 この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定によりまして、郵政大臣の意見を付して国会へ提出するものであります。
 まず収支予算について概略を申し上げますと、
 事業収支におきましては、収入、支出とも八百三十七億五千万円で、前年度に比し、それぞれ五十億四千万円の増加となっており、資本収支におきましては、収入、支出とも二百十五億円で、前年度に比し、それぞれ十三億円の減少となっております。
 なお、事業支出のうち、九億五千万円を資本収支へ繰り入れることとなっております。
 次に、事業計画につきましては、そのおもなものは、テレビジョン放送およびラジオ放送の全国普及をはかるため、放送網の建設を行なうこと、
 番組一般について内容の充実刷新を行なうとともに教育、教養番組の利用促進につとめること、
 積極的な営業活動を行ない、受信契約者の維持増加をはかること等となっております。
 最後に資金計画でございますが、これは収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
 郵政大臣といたしましては、これら収支予算等について、慎重に検討いたしました結果、これをおおむね適当であると認め、お手元にお配りいたしましたとおりの意見を付した次第であります。
 以上のとおりでございますが、何とぞ御審議の上、御承認のほど、よろしくお願いいたします。
#8
○委員長(永岡光治君) 次に、日本放送協会会長から説明を聴取いたします。
#9
○参考人(前田義徳君) ただいま議題となっております日本放送協会の昭和四十四年度収支予算、事業計画および資金計画につきまして、ご説明申し上げる機会をお与えくださいましたことに対し、厚くお礼申し上げます。
 協会の昭和四十四年度の事業の運営につきましては、事業経営の長期的構想のもとに、テレビジョン、ラジオ両放送の全国普及の早期達成につとめますとともに、すぐれた放送を実施して、国民の要望にこたえ、国民生活の充実向上に資するよう努力する所存でございます。
 次に、そのおもな計画についてご説明申し上げます。
 まず、建設計画から申し上げますと、テレビジョンにつきましては、総合、教育とも全国放送網の早期完成をはかるため、総合、教育両テレビジョン局とも百八十局の建設を完成し、百四十局の建設に着手することといたしております。これらにより四十四年度末におきましては、総合、教育両テレビジョン局とも九百八十一局となり、全国総世帯に対するカバレージは、両放送網とも九六・四%となる予定であります。
 また、共同受信施設を設置するほか、東京、大阪UHFテレビジョン局の建設に着手することといたしております。
 一方、ラジオにつきましては、放送の受信困難な地域の解消をはかるため、秋田第二放送大電力局の建設に着手することといたしております。
 また、超短波放送におきまして、新たに県域放送を実施する基幹局を含め四十局の建設を完成し、五十局の建設に着手することといたしております。
 これらによりまして、四十四年度末の全国総世帯に対するカバレージは、第一放送九九・七%、第二放送九八・六%、超短波放送八九%となる予定であります。
 また、札幌放送会館の増築等地方局演奏所の整備を行なうほか、カラー放送の拡充に対応する設備の整備、研究用施設、近代化のための機器の整備等を実施することといたしております。
 次に、事業運営計画につきまして申し上げます。
 まず、国内放送につきましては、テレビジョン、ラジオとも番組内容の向上刷新につとめることといたしておりますが、テレビジョンにおきましては、総合放送は、広く一般を対象として、番組の各分野にわたり調和のある編成を行なうこととし、教育放送は、学校放送、通信教育番組を中心に編成を行なうとともに、番組内容の充実につとめることといたしております。
 また、カラーテレビジョン放送につきましては、カラー放送に適した番組を対象に順次拡充することとし、放送時間を一日平均十一時間三十分とすることといたしております。
 ラジオにおきましては、第一放送および第二放送の全般にわたり番組の刷新をはかり、受信者の聴取態様に適合した効果的な番組の編成を行なうとともに、超短波放送におきましては、本放送の実施に伴い、県域を基本とするローカル放送の拡充及びステレオ放送等超短波放送の特性を生かした番組の充実をはかることといたしております。このほか、放送番組の利用促進等の諸計画を実施することといたしております。
 また、国際放送につきましては、一日三十六時間三十分の規模により放送を実施することといたしておりますが、各地域の特殊性に即した番組を編成するとともに、国際放送の周知の強化等により放送効果の増大をはかることといたしております。
 次に、営業関係につきましては、社会情勢の変化に即応した諸施策を積極的に推進することとし、受信者の理解と協力を得るよう、協会事業の周知につとめるとともに、受信の改善を積極的に行なうことといたしております。特に、UHFテレビジョンの普及の促進、電波障害防止対策、テレビジョン共同受信施設に対する維持対策等により、極力、受信契約者の維持開発につとめ、あわせて受信料の収納につきましても、一そう確実を期するよう努力することといたしております。
 調査研究につきましては、国民世論調査、番組聴視状況調査並びに意向調査、放送衛星の開発に関する研究、カラーテレビジョンの改善研究等を積極的に実施することといたしております。
 経営管理関係につきましては、事業規模の拡大に伴う業務の増大に対処いたしまして、業務全般にわたり効率化を積極的に推進し、経費の節減につとめますとともに、業務の機械化及び職員に対する教育訓練の実施等により企業能率の向上をはかることといたしております。
 また、給与につきましては、社会水準に比し、適正な水準を維持するよう改善を図かる所存であります。
 最後に、これらの事業計画に対応する収支予算につきまして申し上げます。
 事業収支につきましては、収入において八百三十七億五千万円を予定いたしておりますが、昭和四十四年度における受信契約者の増減につきましては、契約総数において、年度初頭二千百二万二千件に対し、八十六万件の増加をはかることとし、このうち、カラー契約においては、年度初頭百六十万件に対し、百十万件の増加を見込み、普通契約においては、年度初頭一千九百四十二万二千件に対し、カラー契約への変更等により二十四万件の減少となり、これによる受信料収入を八百二十五億一千九百万円と予定いたしております。
 このほか、国際放送関係等の交付金収入一億四千六百万円、預金利息等の雑収入十億八千五百万円を予定いたしております。
 これに対する支出といたしましては、総額八百三十七億五千万円で、国内放送費に二百四十九億四千二百万円、国際放送費に七億二千五百万円、業務費に六十八億四千九百万円、調査研究費に十五億七千六百万円、管理費に百億二千万円、給与に二百三十億三千四百万円、減価償却費に百二十七億六千万円、関連経費に二十四億九千万円、予備費に四億円を計上するほか、資本収支へ九億五千四百万円の繰り入れを予定いたしております。
 次に、資本収支につきましては、収入において二百十五億円を予定いたしており、減価償却引き当て金、固定資産売却収入等を百七十二億九千万円と見込み、外部資金の借り入れにつきましては四十二億一千万円を予定いたしております。
 これに対する支出といたしましては、総額二百十五億円で、建設計画の実施に百五十四億円、放送債券の償還に三十一億九千六百万円、長期借入金の返還に十二億円、放送債券償還積み立て金の繰り入れに十七億四百万円を計上いたしております。
 以上、昭和四十四年度日本放送協会の収支予算、事業計画等につきまして、そのあらましを申し述べさせていただきましたが、わが国経済文化の発展、国民生活の向上に放送の果たすべき使命が、ますます重要となっていることに思いをいたしまして、従業員一同総力をあげ、この責務遂行に努力する所存でありますので、委員各位の変わらざる御協力と御支援をお願いいたし、あわせて何とぞすみやかに御審議、御承認を賜わりますようお願い申し上げまして、私の説明を終わらせていただきます。
#10
○委員長(永岡光治君) 本件に対する質疑は後刻行ないたいと存じます。
    ―――――――――――――
#11
○委員長(永岡光治君) これより郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 本件に関し質疑のある方は、順次御発言願います。
#12
○横川正市君 さきの国会を一つの契機にいたしまして、郵政省の機構の変革を意図しながら、あるいはその事前の説明によりますと、必ずしも公社化への布石ではないがという意味をも持って、郵政管理局十八局案という内容のものが説明をされ、これがおそらく提案の運びになるのではないかというふうに思っておりましたが、その後の郵政のこの法案提出についての考え方をまずお聞きをいたしたいと思います。
#13
○国務大臣(河本敏夫君) 郵政省の地方の機構をどうするかという問題につきましては、その後引き続きまして検討をいたしておりますが、検討の経過及び現在の時点における状況につきましては、政府委員から答弁いたさせます。
#14
○政府委員(溝呂木繁君) 郵政管理局構想というものは、郵政監察局と郵政局とを統合して、そしていまある十カ所のものをより現業管理を十分にするために数多くしたらという考え方でずっと検討してまいりました。ただいま横川委員がおっしゃっておられました十八局という考え方は、その中の一つの考え方でございまして、結論に達したものではございません。いろいろ検討の経過において、この問題は早急にすることはかなり困難な問題がいろいろあらわれてまいりましたので、なお今後相当慎重に審議する必要があろうかということでもって、現在検討中というのが実情でございます。
#15
○横川正市君 当初、私どもが聞いておったところでは、一つの勢い込んだ内容のものでもあったし、それから相当これに期待のかけられる内容のものでもあるというふうに、私どもはまだ検討の段階までいっておりませんでしたが、そういうものだったのですが、一体この作業の段階でいろいろな問題が出てきたというけれども、それはどういう内容なのか、わかっている範囲内でひとつ説明していただきたいと思います。
#16
○政府委員(溝呂木繁君) まず、郵政局と郵政監察局を統合するという問題が一つの大きな問題となりました。これはいろいろ検討した結果、いまの郵政局と監察局を総合しても現業管理にはかえって便利ではないかということで、その点ではある程度、問題はあまりないということになってまいりました。しかし監察につきましては、御承知のように司法監察権の問題等がありまして、監察の独立というものが、この監察制度の発足以来一つの大きな柱になっております。したがって、その辺は統合するにしても、監察の独立性をどのように残すかという点で完全に調整がつかなかったという点が一点であります。それから、十カ所だけ郵政と監察を統合するならば、職員、局舎、そういった問題はそれで解決いたしますが、もしこの十カ所のものを十カ所以上のものにいたしますと、当然そこに局舎の問題、あるいは職員の配置転換、こういった問題が出てまいります。そうしますと、かりに十八なら十八というものを一回考えてみましたところ、相当の金額を必要とするのではないか。局舎、そして宿舎、そういった問題が出てまいりました。したがいまして、これを一朝一夕にやるということは、相当困難ではないかという問題が出てまいりました。ところが、機構というものは、長期計画でもって、今年はここまで、今年はここまでとやるのはあまり好ましくない。機構というものはある程度ぴしゃっときまったらきめてしまうというのが機構のあり方としては適当であろう。しかし一方、そういうふうに局舎の問題とか宿舎の問題ということになりますと、これは長期計画を必要とする。そこで一体、その機構上早くやることが好ましいということと、物理的にできないという問題をどう調整するかということになりまして、これを御承知のように設置法でいまやれば改正しなければなりません。そうしますと、設置法の改正という問題が非常にむずかしい問題になってまいります。したがいまして、これは一つの長期構想を立てて、そうして逐次ある程度考え方がまとまったら、設置法で出したほうがいいのじゃないかということで、早急に設置法を出すということは一応おこうということになりました。大体そのような三点が大きな問題ということになって、一応その三点を検討中ということでございます。
#17
○横川正市君 そうすると、これは総体的な話の煮詰めの中では、もちろんこれは郵政大臣は前大臣から事務引き継ぎを受けて取り組まれておると思うのですが、公社化への問題と関連をさせながら公社への移行の準備を、公社へ移行することがいいかどうかの段階だと思いますが、公社へのそういう機構の改正ということを前段に置きながら、これと両者突き合わせて考えていかなければいけないと、そういうたてまえで審議をするということですか。
#18
○国務大臣(河本敏夫君) これは、公社化への問題とは切り離しまして検討させております。
#19
○横川正市君 いまのことからいきますと、外郭の入れものの問題から入ると、大体同じような性質のものになるわけですね。公社化の一つの検討の段階に出てくる問題点と、それから管理局設置についても、当初これはだいぶ具体的な現実的な問題だというふうに見ておりましたが、手がけてみると、そういうふうには簡単にはいかない。いま説明された三つの問題が出てきたということとの間には、ずいぶん多く競合する問題点があるのじゃないですか。
#20
○政府委員(溝呂木繁君) 一応公社化という問題は、郵政審議会に、公社化することがいいか悪いかということをいま提案しているわけでございます。そして、私どもこの郵政管理局構想というものを検討している段階におきましては、一応方針的なものは郵政審議会にかけておりますが、一応現業を管理する郵政局段階というものは、直接公社化とは結びつかずに、それ以前でも、いいものならばやっても支障ないものではないか。要するに公社化というものは、どちらかというと、大きな方針的な問題というものに関連しておりますので、現業管理の郵政管理局構想というものは、それよりもいいものならば先にも、別にそれと関係しないで検討していいというふうに考えて、一応別立てで検討しておった、こういうことでございます。
#21
○横川正市君 ちょっとその点が理解できないんですがね。まあ、当初、私どもは管理局案の構想が発表されましたときの郵政の腹の中には、相当積極的に公社化への移行を腹づもりにしながら、管理局というものについての考え方はあったと、こういうふうに思っているわけですよ。それが事実上検討の段階できわめて重要な問題が出てきたということは、これは公社化へのいま前段の論議だとは言いますけれども、たとえば郵政の事業にとってみると、画期的な変革を迎える場合に、その画期的な変革の、これが右するにしても、左するにしても別にこのことは支障にはならない、いわば前向きのものである、こういう考え方で管理局案というのは考えられておった、そういう時期があったと思うのですよ。そうすると、それが非常に重要な問題にぶつかったということになりますと、これは公社化への検討の段階まで戻って、管理局の問題もあわせて論議をしなければならない要素というものが出てきたんじゃないか、それが提出を控えさせているのじゃないか。
#22
○政府委員(溝呂木繁君) 先ほど御説明申し上げましたように、この郵政管理局構想を検討し始めた段階を申し上げたわけでございますが、いま横川委員がおっしゃいますように、一方公社化という問題がかなり進んできている現状でございます。いま、われわれと郵政審議会との接触している感触では、この夏ごろには答申が出るということも聞いております。そうしますと、郵政公社化の郵政審議会の審議の中で、郵政管理局のあり方というものが、もし委員の中から取り上げられるならば、そして答申の中に入ってくるならば当然それを参酌しなければならないということは考えられます。そういう意味において、せっかくここまで郵政管理局構想を検討してきて、この時点になっているのであれば、ある程度公社化の郵政審議会の審議の模様をその間においてながめるということは考えられるかと思います。と申しますのは、この国会には郵政省設置法を出しておりませんので、もし早急に郵政管理局構想がまとまったとしても、来年の国会になろうかと思います。したがいまして、公社化の答申というものを、時期との関係になれば、当然それとのからみにおいて再検討といいますか、そういうことがあり得るということは申し上げられようかと思います。
#23
○横川正市君 東京郵政局の二分割案というのは、どうなったんですか。
#24
○政府委員(溝呂木繁君) 東京郵政局二分割の問題につきましては、御承知のように長年の宿願でございますが、たまたま政府としては、行政簡素化といいますか、行政機構を拡張しないという大方針がございまして、何とかわれわれとしては二分割したいけれども、一方その方針にもやはり従わなければならぬ。そうして、また先ほど申し上げました郵政管理局構想というものが早くできるならば、当然その東京二分割というものも、その中で解決し得たわけでございますが、先ほど申し上げましたように、郵政管理局構想もいま検討中ということになりましたので、当然政府の大方針とわれわれの希望とはうまく合致いたしませんので、いま国会にも二分割が出し得ないというのが実情でございます。
#25
○横川正市君 そうすると、機構上のたとえば簡単な改正、改善等があれば、そのことがより有効であるというようなもので取り上げるのではなくて、たとえば東京郵政局の二分割案にしても、管理局案にしても、公社化への検討にしても、一つの連関性というものにある程度のめどがつかない限りは、部分的な提案というものはないと、こういうふうに見ていいですか。
#26
○政府委員(溝呂木繁君) 先ほど御説明いたしましたように、われわれとしては、郵政管理局構想、それから当然それは東京の二分割を含んだ管理局構想でございますが、これはぜひやりたいという希望は持っております。しかし、先ほど御説明しましたように、この管理局構想というものは、非常に大きな問題を含んでおりますので、そう簡単にできないということになりますと、この東京二分割も非常に困難だと。一方公社化の問題は、この夏ごろ答申がございますので、それとの関連があり得るならば、一緒に関連させますが、もし公社化がそれに関連しないで答申が出た場合には、当然この管理局構想は先に進ましていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
#27
○横川正市君 ちょっとその点が理解できないのですがね。私どもは機構とか、人とか、業務とか、いろいろなものは総合的に関連性を持ったものなんだが、その関連性の一番基である公社化の問題が、これが一つの論議の焦点になっている時期に、それよりか事前に意思決定のできるものというのは、かりにそれがどういうふうになってみても、現段階では必要なものと考えたときに、当然それの法案なり管理局なりできると思うのですよ。だからそういう意味で最初手がけたんだけれども、手がけてみたら、根本問題にやはり触れる重要な項目が出てきたので、その重要な項目はひとつ公社化への論議と全然無関係ではないと判断するのが妥当なんじゃないか。そうすると、その妥当な一つの根本ができないで、方針を出すということはない。ただ根本が出て、それが時間的に、たとえば二分割が支障なく行なわれ、管理局問題がそれに付随して全国で行なわれる、それは公社化への一つの布石である、こういった系統だった結論が出ない限り、これに対する意思決定はない、こういうふうに変わってきたのではないかと、私は思うのですが、いまの官房長のあれでは、もし八月になければ二分割、それから管理局は独自に出しますということになれば、公社化がどうあっても、必要なものとして出すならば、なぜいまそれが具体的な意思決定ができないかという問題になる。
#28
○政府委員(溝呂木繁君) 私のちょっと説明が不十分だった点があろうかと思いますが、この夏ごろ、六月か七月か八月ですかわかりませんが、夏ごろ公社化の答申が出てまいりますときに、管理局問題といいますか、要するに現業の管理部門のあり方という問題が出てまいりますと、それとからみますが、もし答申がただ簡単に、そういうところに触れないだけで出た場合、あるいは公社化する必要がないというようなことで出た場合、これらを考えますと、まず公社化する必要がないというふうに出た場合にも、それは決して管理局構想を否定しての答申ではないというふうに考えられますので、やはりいまの省の機構でやっている場合でも、管理局構想というものはやはり検討を続け、その実現方をはかりたいということでございます。
 それから、公社化すべしという議論が出ても、それに私らが検討いたしまして、管理局構想をやめろというような中身が入っていないならば進めていきたい。そうしてその公社化が早急にできるならば、当然一緒にやりますが、もし公社化がかなり大きな問題、それ以上に大きな問題で、公社化の法案とかそういうものが相当長引く場合には、あるいは管理局構想あるいは設置法の改正だけを先にやらしていただくということを考えなければならないのではないか、こういう意味でございまして、当然そこに何らかの関連が出てまいりますれば、それと関連させて検討していきたいというふうに考えているわけです。
#29
○横川正市君 あの、多分に仮定の論議を入れるわけですがね、私のほうでは、もっと管理局案というのは現実的なものであったと見ているわけですよ、いろいろな点から見てですね。そうすると、こういう現実的なものが、いままあ論議の段階で重要な項目が出てきた。その重要な項目は一つの公社化への論議のものと連関性のあるものがあるとまあ判断されるが、それを切り離してまでもという論議がちょっとそこの辺の説明が理解できないわけですよ。
#30
○政府委員(溝呂木繁君) 逆に御説明すると、横川委員のおっしゃることと私の説明とはかみ合うと思いますが、たとえば公社になっているとするならば、地方機構の、たとえば東京二分割などは、電電公社でも国鉄でもいわゆる法律でなしにできるわけですから、そういう意味において、公社化というもののいわゆる東京二分割というだけの問題でしたら、確かに公社化というものの中で解決したほうがよりベターであり、また簡単に望むならばできる。それから管理局構想ということになってまいりますと、これは公社化であっても、公社化でなかったとしても起こってくる問題、配置転換とか局舎とかこういう問題はいつでも経営形態がどちらであっても起こる問題だと考えております。したがいまして、その辺の答申との関係がからめればからみ合いますが、からみ合わない場合でもやはり残る三つの問題、先ほど私が申し上げましたが、これは省としても解決し得る問題じゃないかと、そういう意味で一応独自にというふうに申し上げたのでございますが、当然この夏ごろには、その問題がはっきりしてまいりますので、その時点でもう少しはっきりした態度をきめたいというふうに思っております。
#31
○横川正市君 そこで、まあ公社化への問題が相当深刻な時点に達したわけなんですが、大臣かわられて、この問題をいろいろ説明も受けられ、作業の段階もお聞きになったと思うのでありますが、審議会が右にしてもよし、左にしてもよしということなのか、それとももっと積極的な意味で公社化への熱意を持っておられるのか、その点の前大臣からの引き継ぎ以降公社化への一つの審議に対するまあ大臣のいわば心境といいますかね、これはどうなんですか。
#32
○国務大臣(河本敏夫君) これは、申すまでもなく郵政事業というものは、国民のサービスのために存在しておるわけでございまして、まあサービスとは何かというと、結局安く速くより正確に、まあこういうことじゃないかと思うのです。ですから私は、先般審議会に行って委員の皆さんにお願いしましたことは、この三つの条件、国民に対するサービスの向上と、こういう角度からこの問題をひとつ検討してもらいたい。成果があがらないのに、むりやりに公社化にしようと、こういう意味ではないのだと、サービスをよくするためには、また経営をやりやすくするためには、一体どうしたらいいのかと、この観点からわかりやすい答申をできるだけ早く出していただきたい、こういうことをお願いしたわけでございます。そういうことで、先ほど官房長が申し上げましたように、たぶん六月ないし八月ごろの間には答申が出るのではないかと、かように考えております。
#33
○横川正市君 まあ、実は私どもは、企業のいまの当面している幾つかの重要な課題とか問題点というのを、私どもなりに検討し、またいろいろ思索をしてみまして、どうもたいへんな時期にぶつかっているのじゃないだろうか。この解決するための一つの方法として、まあ公社化へ移行することが最善なのではないか。こういう意見と、これはいま大臣がさらっと言われましたようなサービスの問題とか、そういう意味でのまあ結論ということでは一つの案があるかと思います。ところが、手がけてみて一体公社化へ移行することができるかどうか、こういう重要な問題があるんじゃないかというような点で、おそらく意思表示をされるときに大臣自身が考えておったと思うのでありますけれども、たとえばいままでの公社化された国鉄とか専売とか電電公社とかそういうのを見ておりまして、一時的にはたとえば国鉄の中にはいまでもやはり国有鉄道であると、国の鉄道であるという意識というものが相当強く前面に押し出されておる。それから専売なんかの中には、依然として公社ではなくて大蔵省直属の形態に戻ったほうがいいのだというような意思決定も陰にあるようであります。それは、私は一番中心になって公社化へのいろいろな苦労をされておる幹部の皆さん、大臣を中心とした幹部の皆さんの中に、一体この公社化へという熱意というものがどういうふうに結集されているのか。これはすでに公社化されたこの企業の中にも相当ないろいろな意見というものがあるわけですから、審議の段階では、おそらくこれについていろいろな意見というものがあって、たとえば八月に答申が出たら、戸惑いをするような受け入れ方ということも想定できるし、また答申が出ても作業段階で答申はたな上げというような状態にならないとも限らないというような、そういう懸念もあるようですから、あるとは言いませんけれども、あるようですから、これは問題なわけですが、その点、当局としては前大臣、二代目大臣と二代にわたっていま取り組もうとしておられるわけですが、全体としては、どういう熱意を持って取り組まれておるか、その点お聞きしたいと思う。
#34
○国務大臣(河本敏夫君) 答申が出ます前に、私はあまりとやかく具体的なことを申し上げるのは差し控えたいと思うのでございますが、郵政事業は現在のままでいいとはだれも考えてないと思うのです。やはりもっと能率なり、もっとサービスのよい仕事にしなければならないということは、皆考えておると思うのです。ですから、私は当初申し上げましたように、問題はこの能率をよくしサービスをよくすることである。それが目的でありまして、公社化にするということ自体が目的ではない。公社化にするほうがはるかにその目的に合致すると、こういう答申が出れば、もう当然前向きで検討しなければならぬと思いますし、公社化にしても大したことはなかろう。それはこうしたほうがいいじゃないかということから出るかと思いますが、その場合はその場合で、また検討してみたいと思いますが、いずれにいたしましても、公社化というのは一つの手段であって、目的は別にあると、かように考えておるわけでございます。
#35
○横川正市君 私どもも結局目的がサービス官庁ですから、サービスが行き届くことを第一に考えておりますけれども、しかし、まあ長い国営事業として、しかも独占事業、持続してきた郵政として、一体公社化になったからどうあるいはこのままいったからどうと、そういうことでの結論が出たから、すぐそれに順応するというふうな状態はちょっと考えられないわけで、まあ相当なこれは熱意がなければ実際にはできないんじゃないか。
 それからもう一つは、かりに法律でできましても、いや法律事項じゃなしに、答申が出ましても、おそらく形式的な個条的なもので、その実内容というものにはおそらく触れてはこないんじゃないかと思うのですが、たとえば具体的な問題では、国会とそれから公社との関係についてはどういう形態がいいとお考えになっているか、いま答申をもらうために論議をされている段階ですから、それは答申を待ってと、こう言われるかもわかりませんが、大体論議をされる素材の中でとらえ方として、たとえばどこではこうでした、あるいはどこの移行されたあとはこうでしたと、こういう公社化への方策は立てたけれども、たとえば国鉄や電電公社のように機構改正を二度やっておりますが、そういうような徹を踏まないためにもこうしたほうがいいとか、いろいろな論議をされていると思うのですが、その中の一体公社になった場合に、国会との関係についてはどういう形態をとったらいいとお考えになっているか、こんな点なんかの論議はされているでしょうか。
#36
○国務大臣(河本敏夫君) 先ほども申し上げましたように、委員の皆さん非常に熱心に何回もお集まりをいただきまして検討していただきまして、われわれのほうからも参考資料を集めて出しております。しかし、先ほど申し上げますように、いよいよ最終の段階にきつつあるときでございますので、その場合に突っ込んだ議論をするのもいかがかと思うわけでございますが、もし必要とあれば政府委員のほうから答弁させます。
#37
○政府委員(溝呂木繁君) 郵政審議会の公社化特別委員会の議事録は一応部外秘ということになっておりますので詳細は遠慮さしていただきますが、ただいままでのところ審議は大体六回行なっております。そしてまず初めに、外国でたとえばイギリスが去年十月三十日公社化法案を出した。それからアメリカが大統領委員会が公社化の答申をした。西ドイツでもかって専門家委員会が公社化――これは公社化とははっきりしませんが、ある一つの提案をしまして、それに対する西ドイツの事務次官の反駁等がありまして、やはり諸外国でも郵政事業を国の形態でやることがいいか悪いかという動きがございましたので、まず第一にそれらの動きを委員の方々にどういう背景のもとにどのような法案が出されているか、それに対する考え方はどうなっているかということを御説明申し上げたわけでございます。その間にこれはほとんど私のほうからの一方的説明でございますが、当然その中には公社化というものの国会との関係というものは必ず外国でもうたわれております。その意味において、そこで一応説明及び意見がかわされたことは事実でございます。
 それから、一応外国の事情というものがひととおり終わりまして、次は、要するに日本の国内において政府形態と公社形態とどういう制度的な違いがあるか、いろいろ法律上等でもってはっきりしておりますものを御説明申し上げております。その段階では、国会との関係というものは法律的にはあまりはっきりしておりません。まだ、そういうものは詰めておりません。ただ要するに、大臣としての政治的責任、公社総裁としての事業の責任、この辺がどう違うかというようなことは一応議論しておりますが、しかし、これもまだ簡単に議論しただけでございまして、一応私のほうの説明が終わったあとでそういった突っ込んだ議論がかわされるのではないか、こういうふうな状態でございます。
#38
○横川正市君 そうすると、これは郵政は、審議会の性格的な面ではいわば全く白紙みたいなもので、そしていろいろな参考資料になるようなものをこれを委員会に提出する、そしてその意思はどういうことかという説明にとどめて、具体的には郵政として意思表示をするのは答申が出てからということですか、それともマル秘事項になっているが、ある程度の郵政側の意思というのは委員会に伝えているという形での審議の方法ですか。
#39
○政府委員(溝呂木繁君) 総括的な意思表示は当然いたしておりません。これは意思表示はある程度委員会の結論を待ってということになろうかと思います。ただ、いろいろ個々の問題を説明するときに、たとえば組織なんかのときに、たとえば私どもとしては、先ほど横川委員から御質疑のありましたように、東京郵政を二分割したいという問題がある。しかし、これが政府形態でありますと設置法改正という問題と、もちろん内閣の中の機関でございますので、そういう行政簡素化の大きな方針にぴしゃんと従がわざるを得ない。ところが電電公社とか国鉄も今回やっているようでありますが、当然東京あたりで二分割、三分割しなければならない事情のときには、公社のほうがやりいいというようなことは個別的には私どものほうで困っているという問題という形でもって意思表示はしてございます。要するに私どものほうでは、こうありたい、機構は要するにある程度われわれの判断によって、あるいは社会情勢に即応した機構がつくれるようにしてもらいたい、そういう個別の意思表示はしてございます。
#40
○横川正市君 私は、非常に重要なのは、審議会の方々が非常に学識経験その他広い知識を持って当たられるでしょうが、実は、一番最初私が言いましたし、また大臣もそれを肯定されておりますように、郵政事業が何らかの方法をとらなければならない時期にきているというそれの担当実務者の意見、これが私はやはり非常に大きな意思表示でなければいけない。単に何といいますか、幾つかの委員会がありますけれども、学識経験者等の寄り集まりならば、結論が出るというものではなしに、やはり実務者が実務を行なってきた経験と今日の現状把握というものから出される意見、これは非常に大切なものなんじゃないかと思うのですよ。たとえば電電公社が公社になったことによって何が一番今日の公社の基礎になったかというと、もちろんそれはたとえば予算の使い方が非常に高能率になりました。それから会計手続その他が非常に簡素化されました。それから事務上ほとんど整理をされて、そうしていわば能率化されてきました。それからもう一つは、国会とそれから企業との関連の中で言ってみると、国会があることが何かやはり企業経営からすると上に上というようなことで、やはりいろいろな問題がある。それが取り払われた。行政組織上からいっても非常に自主的な運営ができるというようなことが一つこの電電公社の場合には出てきているわけですね。そうすると、私は、いま行き詰まった郵政事業を、これを何とかしなければいかぬというときに、問題点というものはそうあるわけはないと思うのですが、項目的にあげれば、会計制度はどうしますか、人事はどうしますか、あるいはトップ・マネージメントはどうしますかと、いろいろなことが想定されて、そうしてそれが現行できるか、公社にならなければできないか、そういったことの検討が行なわれて、はじめて一つの曲がり角の打開策というのが生まれてくると思うのです。それを一体どういうふうにお考えになっていますかということを審議会にじゃまにならない程度に私どもとしてはやはり聞きたいわけなんですよ。私どもは私どもの意見も持っているわけですが、その点を、いま公社化の課題としてかけられているものは何ですか、そうして重点は、たとえばこれとこれとですというようなことでもいいわけですが、説明願えればたいへん助かるのですが。
#41
○政府委員(溝呂木繁君) 私から全部いま御質問になったことについて完全に答弁はできないわけでございまして、全部を詳細にお答えできませんが、当然問題点としては、横川先生おっしゃったとおりだと思います。それは、外国の例を説明するときにも、それから日本の中にも当然問題点は、トップ・マネージメント、財務会計、人事制度、それに料金決定のあり方、大体よそでもそれからわれわれが出したいろいろの問題点でも、その四つが大きな四項目というふうに考えております。ただその四項目について、具体的に郵政省の方針がこうだということは、ちょっといまここで申し上げられないんですが、しかし、個別についてはどうありたい、こうありたい。たとえば財務会計制度につきましても、それは当然事業をやっていくために一般会計的な束縛は離れたい、こういうことは申し上げられますが、いわゆる方針として財務会計制度はこうあるべきだということは、いまの段階ではちょっと御説明しにくい点がございますので、御了承願いたいと思うわけでございます。
#42
○横川正市君 そうすると、たとえば公社化されたときのことをひとつ想定されながら、いま資金等の、会計上資金調達といいますか、そういったものにぶつかった場合、あとで具体的に業務内容を聞きたいと思うのですが、大体頭打ちの状態というものがあります。それを解決しなければならない、そうすると、それには資金が必要になる、そういうような場合、いまのようにたとえば局舎ならば簡易保険の何パーセントとか、そういうようなことでの解決策を考えるのか、もっと事業体質を強化し、その返済についてのめどというものをある程度立てながら、相当広く資金というものを持つ計画を立てて対策を立てる、それのことが一つあって、それの上に立った財政というものを考える、言ってみれば逆な聞き方をしているわけですが、問題が出てきた、それにはいろいろなかっこうで金の調達が必要である、そのためには企業というものはもうかる企業にしなければならない、そういう一つの次善の対策を立てながら財務関係についての台所をまかなっていく、こういうふうにするための一つの方策といいますか、そういったことも実は検討していくんだということが言えますか。
#43
○政府委員(溝呂木繁君) 具体的にここですぐ御答弁できないわけでございますが、当然独立採算制を強く押し進めるという考え方、すなわち公社化ということを財務会計的に見れば、独立採算制の推進になろうかと思います。一般的に独立採算制というものは収支が償うというだけに言われておりますが、外国あたりも当然自己資金の調達の自由、当然企業というものを発展させていくために、その資金の調達がある程度その事業主の判断でできるというのが問題になっているわけでございます。ところで郵政事業特別会計におきましても、現在でもある程度資金の調達ということはできるようになっております。外国等によりますと、それまでが一般会計的な扱いになっているようなところもあるようであります。それが問題になっておりますが、日本の郵政事業特別会計制度の上において、ある程度資金の調達は自由になっております。しかし、おっしゃいましたように、ある程度簡易保険の何パーセントというような政治的なチェックと申しますか、これは法律的なチェックでございませんので、そういった問題が公社になれば楽になるかという点は考えられます。しかし、あくまでもわれわれは公社化というものの財務会計制度を考えるならば、あくまでも独立採算制すなわち自主独立した、一般会計から自主独立した企業会計制度的なものを入れたいという考え方でございます。
#44
○横川正市君 いま人事等の場合、私は非常に何といいますか、日本の場合には、たとえば委員会といえばこの人ならという人を幾つもの委員会の委員に据えて、そうして非常に忙しい委員会をつくってしまう。実は、その委員会にはかる議題をつくるところが最終的決定をしているような形態が見受けられる、そういう委員会の中にいるような形の、いわばトップクラスといいますか、そういうものを選ばれるような考え方でいるのか、それとも電電公社では三代ずっと部内みたいなかっこうになりましたが、国鉄は外から持ってこられるという例もありますが、この中央での指導的な役割りを果たすそういう人事について、一体どういう人が適任だという考えを持っておられますか。
#45
○政府委員(溝呂木繁君) ただいまの御質問は公社という経営形態をとった場合のトップ・マネージメントの御質問と思いますが、実は、これはまだはっきりしておりません。というのは、外国におきましても、いわゆる経営委員会方式によるトップ・マネージメントをやろうという案と、ある程度イギリスのように、そういう非常勤的な経営委員会制度でなしに、理事会、要するに役員のところに、執行部に強く力を持たせて、そうしてそれを中心にやっていこうというような二つの考え方がございます。したがいまして、いま委員会におきましてもまだ議論されておりませんが、一応外国等の例が出たときにも、いわゆる日本の電電公社、NHKのような経営委員会方式、あるいはもっとイギリス等で議論していますように、理事会的なものを強くして、経営委員会的なものは別にして、それはほかの監督部門で調整するというような考え方もございまして、そのあり方というものについて、まだ省としても方針をきめておりませんし、審議会においてもまだ十分な審議がなされておりませんので、ちょっと具体的な御答弁ができないという状態でございます。
#46
○横川正市君 私は、どうしてそういう質問をしたかといいますと、いわば独占事業、国営事業という形で郵政事業というものを今日まで持続してきたものを公社化していく、その中で、ほんとうの成果というものを期待することができるかどうかということでの問題点の中に、これはつながるものだと思うのです。これは具体的にはサンプルがあるわけですね。電電公社の場合には一体どうか、あるいは専売の場合はどうか、国鉄の場合はどうか、あるいは外国の場合はどうか、その中で、私どもの感じだと、これは言い過ぎかもわかりませんけれども、どうもやはり官僚化していく傾向が強くて、ほんとうの経営体としての形というものは、年を経るごとにだんだんだんだん希薄になっていくんじゃないかと思うのですよ。私はこれは目的は達したけれども、内容は少しも充実しないということにつながっていくわけなんで、その点もう明確に一つの人事についてはこうですと、たとえば軍人であった者は防衛庁長官になれませんとか、そこまでかりにいかなくても、役人が延命策か何かで出てきましたなんということが、一体どうかというような問題も含めて議論をされているかどうかということなんですよ。
#47
○政府委員(溝呂木繁君) 私もいま役人でございまして、ちょっと申し上げにくい問題があるのでございますが、一応たとえば経営委員会が問題になったときなどに、審議会の委員の中からそれが形骸化している問題等が議論されました。その中で、硬直化していく原因は一体何だろうかという議論が出まして、それをいわゆる創造的な人間よりは事務に詳しい人のほうがいいのか、もう少し別のセンスがあったほうがいいのかという問題で懇談的にいろいろ議論されております。当然何らかの形で答申のときには、そういう問題に触れてくるのじゃないかと思いますが、どちらがいいかということになりますと、私も役人の一人でございますので、ちょっとここでは遠慮さしていただきたいと思います。
#48
○横川正市君 そうすると、たとえばいろいろな問題があるわけですが、郵便とか、郵政事業の現業の把握であるとか、あるいは要員関係は一体どういうふうにするのかとか、それから郵便料金の決定などはどうなるかというように、もうすでに事例として幾つか検討素材にあがって、素材として十分用の足せるような問題がたくさんあるわけですが、これらは総合的に判断をされた上で審議会の答申を待つ、こういうことで、その時期は大体八月と、こういうふうに見ていいわけですか。
#49
○政府委員(溝呂木繁君) おっしゃるとおり、そういう項目について、私のほうも資料を出してありますし、その項目にしたがっていま説明中でございますので、当然それらの項目について、委員の方々が慎重審議されて答申が出ると、こういうふうに考えております。
#50
○横川正市君 大臣に、公社化の問題で、私どもは実は見受けるところ、やはりどちらがよいかについて非常に判断に迷いながら、何か一つの力が公社化への推進役になったから、言ってみれば、あまり積極的ではないが、そういう方向に向いていっているという傾向が見受けられないというふうには思えないのですけれども、この点は私どものいわゆるあれですか、見方の間違いだと御判断でしょうか、大臣のひとつ公社化へのどういう決意か、おっしゃってもらいたい。
#51
○国務大臣(河本敏夫君) 私の公社化に対する考え方は先ほども申し上げたとおりでございますが、実は、私は先ほどもお話がございましたように、かりに公社化がいいという結論が出ましても、これも運営の問題と思います。運営を誤れば、幾ら制度としてよくても、形骸化してしまって、硬直化してしまってうまくいかないという場合も当然出てくるわけでございまして、要は最終的には人の問題に帰着するのではないか。現在の制度でもやって十分な成果があがる場合もあると思いますし、そこらあたりがなかなかむずかしいものですから、いろんな意見を、またいろんなことについての各方面の御意見を聞きまして、答申もまって最終結論を出したいと、実は、こういうことでございまして、私もまだ全然どうしたらいいかということについてのいま考え方をきめておるわけじゃございません。
#52
○横川正市君 八月に答申が出るかもわからないという見通しで、ある程度事務が進んでいるときだから、私はもっと大臣の意思は、積極的な御答弁があるんじゃないかと思ったのですが、私自身は実はまだ判断しかねる側に立っていて、公社化がいいとも、また現行改善がいいともなかなか言いかねる問題があるわけなんです。それで、なぜ私がそういうふうに問題点を持っているかといいますと、これはこれから逐次お聞きをいたしていきますから、大臣、ひとつこれはそれぞれ衝に立っている局長さん方も説明をされるでしょうが、私はどうも局長さん方の説明というのはいささか過去のからにとらわれ過ぎておって、それが非常に答弁を明確にしないという点が出てくるんじゃないかと、まず心配の第一はそこにもあるわけです。もっと積極的にいまの郵政の置かれている立場というものを認識されて、過去のからをまあいわば、あまりゲバ棒的にやるということじゃないですが、ある程度時間を置いても、これだけは一つ計画に沿うてやっていきましょうという、そういう熱意が見られれば私はいいんだと思うのですが、どうもいままでの動きを見ておりますと、やはり過去の例にとらわれ過ぎている点が強いのじゃないか。大臣たまたま経済界からこられた大臣でもありますが、いま公社化の一番大きなねらいというのは言ってみますと、官庁経営か、企業経営かというような点も相当含めながら、公共性と、それからこの経済性というものを加味して調和のとれたものをつくろうと、そういう一つの目標を持っているわけですね。ところが、その目標にいくまでに、いかにも郵政事業というものは公共性が強く打ち出されてしかも、いままでは、全くの改善策を持たずに百年一日のごとく経営してきた企業だということが言えるのじゃないかと思うのです。そこに私は非常に大きな隘路といいますか、壁というものを感ずるわけです。たとえば一つ、私は事業に対する協力意識という問題を、ある管理者へのアンケートの中からとらえてみたいと思うのです。事業に対する協力意識というものの反面郵政事業が今日こういう形態になって発展してきた土台になるものがあるわけですね。それは全部が国営事業であるけれども、国営事業として負担してこなかった。たとえば請負というようなものあるいは個人財産の提供、こういうものがある。これは依然として個人の、たとえば財産の提供、そういうものは、いまの企業経営の中で改善しなければならないんだという意思は郵政省には一つもない。これは上から末端まで、ないわけです、管理職の中には。そこで、そういう事業に貢献をしたと考えられている人たちの意識調査、いわゆる事業に対する協力の意識調査、これを各班ごとに分けてみますと、たとえば、私は、特定局の存在というようなものは、電電公社が設備投資をし、それから上がってくる収益によって実に日の当たる産業になっていくように変わるべきものは何かと言えば、これはもう全国まんべんなく窓口を持っている郵政省のこの機構が、これにかわるべきもので、これをいかに生かすかどうかということが、かかってこの企業の盛衰になるのじゃないか、こういうふうに思うわけです。その窓口の責任者になっている人たちの意識調査、それはたいへん大切なものなんじゃないかと思うのですが、この意識調査は、逐次改善をされつつあった時期がありました。これはたしか昭和二十五、六年ごろから七、八年ごろまでは改善される時期がありましたけれども、それが労使問題が困難になってきた時点から逐次もとの分野に変わってきていっているのじゃないか。たとえば特定局制度は護持しなければいけないという背景の中には、どういう意思表示があるかというと、社会活動、兼業兼職をさせてもらいたいという意思表示が一つある。それから給与についてはどうかと言いますと、給与は、それは公共性のたてまえをとっているのだから、他の局の局長と同等の給料をもらわなければいけない。それから局舎については、これはいわゆるいままでは提供の義務あるいはそういうことによって企業が維持されてきました。それには名誉とかなんとか逆に与えておるわけです。それも維持していく。しかし、局舎その他についてはいろいろな意味で今日の経済の伸びに従い、あるいは貨幣価値の下落によりあるいはその他の物件の上昇により一般社会と対等の支払いを受ける、こういう考え方。そういう点を大体十四、五項目に分けて、しかも、これに広範な人たちの身分というものを保持するためには、企業の中にいかにあってもらわなければ困るかという点の率直な意見を出したわけです。これを私は見ましたときに、非常にいままでは相当な貢献度はあったけれども、たとえばこれが公社化されて、公共性を全部抹殺するわけにいきませんが、公共性と経済性とを加味されて、まずは調和のとれた企業体を想定する場合、また、しかも、その窓口が、他の日の当たる産業と同等の効率を願うということになれば、そこにかかってくるのは何かと言えば、たとえば保険会社、この保険の支店長のように、個人に相当な大きな責任と義務を持たせて、企業の先頭に立たせるというような一つの企業全体のねらいということからいけば、非常な大きな壁になるのじゃないか、こういうふうに見ているわけなんですが、まあ就任をされてみて、実際上この特定局自体をみられて、大臣としては、一体改善意思というものがまだそこまでいかないかどうかですね。私は今日の郵便の事業のあり方からいってみても、これは相当手を入れて改善をしなければいけない問題だと思うのでありますけれども、その点の考えを一つ、この点だけをお聞きをいたしたい。
#53
○国務大臣(河本敏夫君) 特定局につきましては、いろいろ検討をいたしてみましたが、これまでのいき方を変えるという考え方はございません。
#54
○横川正市君 それは、まあ大臣の意思決定がかりにどういうふうになされたかということでは、私のとらえ方としては、いわばサービスをよくするためには、答申が出れば公社化への踏み切りというものが必要なんだと、こういうふうに私はとったわけなんです。その場合に、公社化というのは何が目的なのか。いま大臣の答弁は、これは既存の郵政省の中にある思想であり、それからそれに対する依存なんです。実際上、特定局の収支の経済性というものを見ますと、おそらくいろんな要素というものは他にあるだろうと思うのですが、概略調べられた要素からいきますと、半数以上が赤字経営という形態をとっているわけですね。そういう赤字経営の形態というものを一体どうしていきますかというその答えが出たとき、いや、それは公共性が非常に高いからこのままですというのなら、何でそれでは、一体公社化へのねらいというものがあるのかということに私どもは考えるわけですよ。だから、今日の制度の中の欠陥というものは何ですかと言いますと、これは非常に公共性だけが追求されて、経済性が二義的なもの、あるいは三義的なものになっているところに問題がある。だから、私は、いま局長さんの意識というものを言いましたが、この意識は、いわば残念ながら保守政党の意識と相つながるものがあるのです。そのものがやはり改善をするときには、一番大きな壁に私はなるのではないかと、こういうふうに見ているわけです。それの決心がなくて、公社化への答申というものをするのは、私は、ちょっとふに落ちかねるわけです。いまの問題で、これはよしあしを言っているのじゃない、こういう意識であって、この意識を直さないで、一体、企業の効率化、あるいは経済性、あるいはその公共性なりに調和したものをつくるということが言えるかどうかという点で、これはどうも問題なんじゃないかと思うのです。昔、ある気骨のある局長さんがいましてね、いまの局長さん方が気骨がないとは言わないのですが、気骨な局長さんがあって、ある局に行って、おいと声をかけたらたんぼの中から声があった。そうして、それが局長さんだった。中に入って調べてみたら、当時の、もう十年も前ですが、それでいて月額十三万何がしかの給料を取って、局長さん、息子さん、嫁さんと――一日のうちに三人か四人しかお客さんがいない、これでも特定局を置かなければいけないか、実は私は疑問に思いましたという話しを述懐として聞きましたが、これは現状のままですということでは、私は、これでは問題の解決にならないのではないかと思うのですよ。よしあしは別として、企業に貢献しようとする意識調査の問題から見ても、一体、これとどう取り組みますか、現状のままです――それならば改善する必要はないじゃないですかと、こういうことになるわけですが、率直な意見をひとつ聞かしてもらいたい。これでは、あなたの会社ならつぶれてしまいますよ。
#55
○国務大臣(河本敏夫君) 私が、先ほど申し上げましたのは、特定局の基本的な問題、たとえば任用制とか、局舎の問題であるとか、そういう問題については、いま変える考えはないということを申し上げたわけなんであります。
 先ほどお話しを承っておりますと、特定局の中には相当赤字の局もある、経営上うまくいかぬ局もあるというお話しでありますが、これは、いま全国的に見ましたときに、過密・過疎の問題がいま大問題になっている、人口の大移動が行なわれている、こういうときでございますから、にわかにここ一両年の成績だけを見て、判断を一つ一つ下してらく印を押してしまうというのは、いささか、いかがなものであろうかと、こう考えるのです。しかし、個々の特定局につきましては、これはもう当然仕事のやり方を改善をして能率をあげていく、能率の悪いところは能率よくすると、こういう指導もしなければいけませんし、相談もしなければいかぬと思います。また、現にそういうこともやっているわけです。何しろ二万近い局でございますから、当初に申し上げましたように、国民のサービスのためにやっている。多少は不便なところでもお客さんが少なくても置かなければいかぬと、こういうところもあるわけでございますから、全部が全部経営上収益が黒だと、私はそういうことでなくてもいいのではないかと、かように思いますが。
#56
○横川正市君 まあ私は、そういうことならば、どこを一体経営形態の中でいじるのか、たとえば郵便の収入を見ておりますと、支出と収入の割合からいって、たとえば逓送その他への請負化をやられたものを全部入れますと、人件費の占める割合というのは七八%にとか、あるいは九〇%とか、こういうわけなんです。
 そこで逐次私どもは具体的に内容を聞いていきたいと思うのですけれども、一体、この郵便事業のどこをどういうふうにいじるために公社化するのか。まあ機構上の問題からいってみて、あるいは収益の問題からいってみて、どこをどういうふうにいじるための一体答申をもらうために案を出しているのか。いや実は料金だけはたえず国会で難航する、それをされているような場所で審議しないで、赤字になれば料金上げればいいのだから、それでするっと上げるためには公社化したほうがいいのだというような、そういうものじゃ私はないのじゃないかと思うのですよ。もっと根本的なものだと思うのです。たとえば特定局については、さっき私が触れたように、窓口があることが郵政省の強みなんです。この強みをどうやったら、日の当たる産業と同じように企業のいわば有効な窓口として生かすことができるか、そのことを検討もしないで、私はこれはもういまの企業の体質的なものの欠陥を除去するということはできないのじゃないかと思うのですよ。それをやらないで、現行のままでということならば、これは何をかいわんやと思うのですね。郵便事業の人件費の占める割合からいって、事業は一体どっちを向かしていくのですかと、これは一体いまの読み取り機や何かを入れれば解決するものなんですか。私はそういうふうには思わないのです。もっと本質的なものがやはりあるのじゃないかと、こう思うのですがね。
#57
○国務大臣(河本敏夫君) 私が先ほど申し上げましたのは、現段階のことを申し上げておるわけでございまして、公社化になったあとのことは言っておらぬわけです。公社化にするかしないかということはまだ結論も出ておりませんし、八月に答申が出たら、その答申を見た上でよく検討してみたいということでございますので、公社化になったあとのいろいろなこまかい具体的な営業形態等、この議論はいささか早過ぎるのではないかと、かように思いますが。
#58
○横川正市君 まあ、早過ぎるといえば早過ぎる、策がないといえば策がないというところじゃないですかね。実は私ども、この郵便事業というものに真正面から取り組んでみまして、非常にもてあましてしまったという内容があるわけです。だから、まあ言ってみれば、いまのように、もし赤字になれば一般会計から金を持ってくる。それから別に今日この経済状態がどうだから、それに足並みをそろえていかなくても、まあまあ間に合っている。たとえば郵便なんというのは、三日ぐらいおくれても別に文句もこない。そういうことだから、このままでいいという、そんな投げやりになるような状態というものはもう随所に見受けられるわけですよ。しかし、それであってはならぬというたてまえから立ってみますと、いま言ったように、たとえば意識調査をしてみたら、これはちょっと解決するのに困難な問題だとか、あるいは予算の措置を見てみたら、こいつは一体これでいいのかと、いろいろな問題というのが出てくるわけです。こいつはまあどういたしますかといって、どうお考えですかといってお聞きしても、それほど心配しないで、まあ時間をかければ何とかなるということです。それはおまかせするよりしかたがないわけなんですが、就任されてみて、企業を見て、どうこの郵政事業というものをとらえてみて、これはというふうにお考えになった点を率直にお聞かせいただきたい。
#59
○国務大臣(河本敏夫君) これは郵政事業だけではなしに、電電あるいは国際電電全部に共通する問題だと思いますが、経営をやっておりまして、そうして金が少し足らなくなる、経営上苦しくなる、そうするとすぐ値上げをしようとする、こういう考え方は、私は根本的にいけないと思います。値上げをする前に、やはり他に方法を検討すべきでありますし、また検討すれば道はおのずから開けてくる場合がたくさんあろうかと思うわけです。具体的にここで申し上げるのをはばかりますけれども、そういう例が私はたくさんあるということを確信をしております。
 それと先ほど来特定局の赤字の問題等につきまいて重ねてお話ございましたが、繰り返して恐縮でございますが、いま人口の大幅な移動が行なわれておる、国鉄でも地方線は相当大幅な赤字をかかえております。それからNHKのごときも全国漏れなくテレビが見えるようにしておるわけでございますが、これとても、そういうふうな僻地僻村にいろいろな設備をするためにたいへな経営上の負担になっておるわけです。そこで民放のごときは、結局もうかるところだけしかやろうとしない、非常に困っておるわけですが、僻地僻村に対しては設備をしようとしない、こういうふうな状態でございます。ですから、やはり政府のやる仕事の中には、国全体の立場から少々は赤字になるところも当然これは出てきても万やむを得ないと思うのです、特にサービスを中心とする仕事であれば。ただそういうところの赤字を全体としてどうカバーしていくか、どう埋めていくかということが基本問題でございまして、そこらあたりに、問題の焦点があるのではないかと思います。
#60
○横川正市君 だから、それがたとえば十億足りないとか三十億足りないというものなら問題がないわけですがね。相当経営上の人件費の占める割合その他から言ってみても、まあ大体頭打ちの状態になってきているのではないか。だからどこから、右に損したら左で補てんすればいいじゃないかというような器用なことがだんだんできなくなってきているんです。実はお聞きになったかもしれませんが、特定局という窓口があることが郵政事業にとって一番強みじゃないか、その強みをどう生かすかということにもう少し力点を置いたらどうか、こういうふうに思っているわけなんです。だからなくせと言っているわけではないんです。郵政の場合は、窓口のあることがこれは何といったって強みですよ、今日の機構の中で、組織の中で。これをどうやっていくかということを、やはりもう少し熱意を持って考えてみたらどうだろうか。たとえばいまのような業務の形態ではどうもならないが、あそこはこれだけいればいいからという形でのものでなしに、もっと周辺から仕事を見つけてくる、いわゆる市場調査をし、新しい仕事を特定局が行なうようにする、そういうような意味でのいろいろな検討というものがあっていいんじゃないかというふうに、私どもは積極的な意見を持っているわけですよ。これはどういうふうにあれしますか。たとえばこれは全く当るかどうかわかりませんが、ある町村で災害共済みたいなことをやっていますが、一日一円掛けというようなこと、これはどこへ行ってみても赤字である、これを過密過疎を問わず全体がひとつやったらどうだうろか、それをひとつ窓口でやったらどうだろうかというようなものとか、いろんなことをやっておりますが、税金だとか何とか銀行がやっているようなこともやっておりますが、しかし、いろんなことをやっているが、そういうところの窓口から吸い上げてくる仕事というものはないものかどうか、そういう積極的なものをやるためには実は官庁じゃだめなんだと、これは公社にしてもらわなければ困るのだというような意見が私は出てくるところに一つの論議というものがあるんじゃないかと、こう思っているわけなんです。これはひとつ検討をしていただきたいと思います。いま、私はたまたま意識調査をやりました、そのことを申し上げましたが、多分に私が言えば、これは労使関係だとか、あるいは制度撤廃をやっている意思が反映しているとか、こういうふうにとられては困るので、あくまでも私どもは企業経営の中の隘路というものは、一体何かという点を指摘しながらそれに対する取り組みをお伺いしたいと思っているわけなんで、この点だけは、いや、あれは組合出身者だから、いや世襲制のことだろう、いやどうだろうということの先入観を持たないで答えていただきたいと思うのです。
 そこで先ほどから大臣も何回か口にされておりますが、過密・過疎地帯というのが著しく形態が顕著になってまいりまして、おそらくは何年かたちますと、全人口の七割は都市化現象の中に集中するのではないか、こういう状態が出てきたと、そういう、まあいわば利益サービスの需給状態が変わってくる、これに対する対策というのはどういうふうにお考えでしょうか。
#61
○国務大臣(河本敏夫君) これはやはりもう少し全体の動きを見きわめないと直ちにこれをどうするというところまで具体的な案を持っているわけじゃございません。
 それから先ほどいろいろ前向きの形での特定郵便局の仕事の面でのお話がございましたが、当然お話のような点は積極的に検討さしていただきます。それから仮定のことを申し上げますが、公社化になったあとの特定局のあり方、仕事の内容、こういうことになりますと、おのずから別個の問題でございますが、その場合は、当然別の角度から前向きで検討するということになろうかと思います。
#62
○横川正市君 そこで実はもう少しおいてくれたらいいんじゃないかということで、これは心配にならないかという点が一つあるんですが、これは特定局の局舎提供、これを非常に施策の中じゃ重点的にしているわけでしょう。部分かもわかりませんけれども、ここに窓口がほしいというところの窓口は閉鎖され、非常に高い公共性の追求されるところには窓口が設けられていない、これはいまから直していかなきゃいけないのじゃないか、たとえば国営で土地を買い、国営の局舎であった場合には、世襲であっても三代目ぐらいになるとどうだというような問題が起きておる。そういうのは数は少ないといわれるかもわかりませんが、過密地帯の駅周辺における局舎というのは国営局舎でなければ残っておりません。そういうふうに言うことができると思うのです。そしていわば過疎地帯では、これは非常に行ってみますと収益、個人の利益になるものとして尊重されておる、このいわば窓口の不均衡といいますか、アンバランスといいますか、こういうものをたとえば企業がまんべんなく窓口を置くとすれば、一体そういう過密地帯の、いわゆる経済効率がいつでもねらわれている地点については、先行的にでも局舎設置の投資というものがあっていいんじゃないか、そういう点については国営で局舎を建てる、そういう前向きの姿勢があってもいいんじゃないかと思うのですが、局舎は提供され請負のほうがいいんだという思想と勘案してみて、この点の問題に対してのお考えはどうでしょうか。
#63
○国務大臣(河本敏夫君) 需要の強いところに設けるということは当然だと思いますが、なおお尋ねの中にはいろいろ具体的な問題を含んでおるように考えますので、政府委員から答弁させます。
#64
○説明員(石川義憲君) ただいま先生のお話の点、現実に事務的には非常に困っているところでございます。たとえば東京におきまして、非常に古い舎局あるいは急に人口が密集いたしまして郵便局がほしいという事態が生じました場合に、まあ先の場合を申し上げますと、個人の力では老朽、狭隘の局舎を改築することができない、その場合に、一体どうするのだという問題だと思うのでございますが、従来の一般的な原則としては先生もおっしゃいますように、また郵政省でとっておりますように、従来私有でやるという方法はとっておりますけれども、そのような特別な場合には、特別なことを考えなければならぬではないかというふうに考えております。ただ特別のこととは何だということでございますが、ものによっては、国営あるいはその他の方法でございまして、結局非常に地代が高いとかあるいは建築費が高いということになりますと、とても個人の力では負えない、そういう場合、ことに東京の都市などのことを考えてみますと、現在の建物のビル化の傾向にかんがみまして、一つの具体的な方法としてはビルの中に郵便局を入れるという方法が一番都市らしく最も適当な方法であるとは考えておりますが、必ずしもそれが常にできるとは限っておりません。したがいまして、実はビル化のできるところはいいといたしましても、それまでのこと、あるいはそれができないところにつきましては、私どもたいへん苦慮して、現在鋭意検討しておるというところでございます。
#65
○横川正市君 まあ、過密地帯の現象というのは、もちろん経済の成長に伴ってそれがだんだん激しくなってきたので、いま取り立ててどうだという対策がないというのは、これはまあやむを得ないことだと思うのでありますけれども、対策に苦慮をしているんだでは、問題にならないわけです。
 もう一つこれと関連するのは、これは大臣も実際、これはソロバンで仕事をされているからわかるのでしょうが、借地でうちを建てたものと無理をしてでも土地を買ってうちを建てたものとの間に、相当長い目でというか、あまり長い目でなくても、損得の面から見ただけでは、やはり土地を買って家を建てたほうが得だという現象というのは、過密地帯には非常に顕著にあらわれているのではないでしょうか。これはそういうこととあわせていまの問題を考える必要があるんじゃないかという点が一つと、もう一つは、私はこれは少し乱暴な言い方かもわかりませんが、公共性が非常に高く要求されるところでは赤字なんだ、ところが経済性を要求されるところには窓口がつくれないのだ、一体これは郵政省は踏んだりけったりじゃないか、それじゃ公共性の高いところでは損をするけれども、経済性の高いところでは何とか便宜をはかってくれというような意味の立法処置かなんかをどうだろうか。これは少し私権の問題に介入するから、乱暴だと言われればそれまでですが、郵政の場合に、高層建築の郵便の受け箱ですね、あれを設置するときに、実は郵便というのは手渡ししなければならないから、そういう箱をつくることは困るのだという意見がずいぶんありましたよ。あったけれども、実は私どもはそれを何回も言って、いま高層建築については受け箱をつくるということが法改正がされて、しかも、幾らか郵政から補助金を出しますけれども、やれるというふうになったわけですね。何か公共性の面では赤字になり、経済性の問題では窓口がないという問題を解決する方法というものは、さきに言ったようなものとあわせて、いわゆる先行投資の問題とあわせて、何かもっと考える必要があるのじゃないか。まあいまもし答弁ができない、もらえないならば、ひとつ検討をしてもらいたい素材だと思うのですが、どうでしょうか。
#66
○説明員(石川義憲君) たいへん苦慮しておると申し上げましたけれども、これは具体的に個々の問題についてどうしても手のつかぬ問題もある、あるいは解決しそうなものもあるという意味でございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
 ただ、最後にお話の先行投資の問題でございますが、結局それがあればおっしゃるように経済的な見地から見ましても、土地を持つことによりまして、資産がふえるという意味で、全体としては有利な投資になる場合も多いと思います。ただ現在の状態では先行投資制度がない。かつ建築の土地の購入が少ないということで、とても間に合わないというような実情でございますが、お話のとおり、われわれとしても、検討すべき問題だと思います。
#67
○横川正市君 時間ですから、その問題はひとつまたあらためた機会があればそのときに譲りたいと思いますが、先ほどちょっと触れましたように、郵便収入と支出との関係で幾つかの問題をお聞きをいたしたいと思うのです。
 その前にちょっと労働力の問題で、人事局長にお聞きをいたしておきますが、まあ労働力が不足しているのか、いないのかという判断は一体どういうふうにしておられるのか。それから労働力が不足しているとすれば、一体それに対してどういう対策を立てようとせられているのか、これらの点についてお聞きをしたい。残念ながら私は、非常に言いづらいことなんですが、あるところへ行きましたら、これはぜひ速記はとめていただいていいんでありますけれども。
#68
○委員長(永岡光治君) 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#69
○委員長(永岡光治君) 速記を始めてください。
#70
○横川正市君 現実問題としては、疑いながら聞いたわけなんですが、実際はどうでありますか、こういうことでありますね。たとえば地方で東京の採用者を試験する場合には、地方採用の場合には八十点満点以上のものはとられるけれども、東京採用の場合には六十点以上とっていれば採用になるのだ、いやいやこれはたいへんだぞ、地方には優秀なものが入るけれども、東京には優秀なものは来ないぞというような問題が一つあります。それから東京に就職した者がまああの六畳・三人とかいって殺風景なところに耐えかねて、そうして親のもとに帰りたいといって何とか配転をしてくれないかと言っておっても、これはもう全くそういう事実は、万に一つも聞かれればいいくらいに今日制限をされている。一体これは東京の実情というのは、労働力の問題でどうなっているのかということを感ずるわけなんですが、ひとついま言った問題点についてお聞かせいただきたいと思うのです。
#71
○政府委員(山本博君) 問題がおもに東京の問題でございますので、正確な数字を私いま全部掌握しておりませんので、大ざっぱなことになると思いますが、大体東京におきましても、内勤者につきましては、現地で大体調達がされております。調達と申しますか、充足がされております。で、必ずしも質がそう悪いということではございません。ただ問題になりますのは、いま御指摘になりましたように、外勤者の場合でございまして、これはもう数年前から外勤者の東京都内における就職といいますか、求人とそれから求職との関係が非常にバランスがとれておりません。いま御指摘になりましたように、私たちといたしましては、地方でできるだけたくさんの東京に出たいという、また東京で外勤をやろうという、そういう層の人たちを集めまして、それで東京なり大阪なりの大都会、こちらのほうはあまり求職がございません。そういう東京・地方間の交流――交流といいますか、地方でとって、東京ないし大阪、こういうところへ持っていくという方法をとっております。またあわせまして、東京、大阪、名古屋、こういうところにつきましては、外勤者につきましては、内勤者よりも約三千円、内勤、外勤の別を入れますと約五千円近い金が内勤者よりも高く収入として与えられることになっております。また、宿舎の面におきましても、数年前から相当近代的な宿舎をつくりまして、地方から外勤者として採用されてきたものをほとんど全員そこに収容できるという形で処理をいたしております。いろいろ手を尽くしておりますけれども、率直に現在良質の職員を完全に充足しておるかといわれますと、非常に困難であるということは事実でございます。したがいまして、学校卒業時期にまとめまして、相当過員になることも承知の上で、卒業時期にまとめまして、たとえばことしの三月なら三月に卒業するものをあらかじめ定員措置というものを――多少過員になることをかまわず措置をして、そして六月の高齢者退職のときに調整をするということで、相当前の時期から採用するというやり方もやっております。しかし、御指摘のとおり、完全に良質の職員を文句なく充足しておるかといわれますと、非常に困難で、またそれが欠員になりましたときに年度の途中で充足するということも相当むずかしい事情にあるということは申し上げられると思います。
#72
○横川正市君 それで今後どうなんですか。これは相当これからますます困難になるというふうに見なければいけないんですか。具体的にはどうすればそれは改善をされる、解決される問題だとお考えになっているんですか。
#73
○政府委員(山本博君) これは非常にむずかしい問題でございまして、先ほど申し上げましたように、内勤者の場合は、比較的東京、大阪のような大都会でもそう大きな困難なしに採用することができますけれども、外勤者の場合は、ただいま申し上げましたように、約五千円近い差をつけて募集をいたしましてもなかなか集まらない。これは郵政事業のみならず、一般的に現在の外勤関係の仕事といいますのは、なかなか全体的な労働事務の問題で一番大きな問題だと思います。で、郵政省として、さてどうするかというお尋ねでございますけれども、やはり現在までとっておりますように、地方から出てくるものに十分な給与とそれから宿舎とを与えると、また東京都内周辺では採用は非常に困難でございますから、東北とかあるいは信越とか、こういう地方で、現状におきましては、まだそう採用するのに全然穴があいてしまうという程度のところまではいっておりません。大体こちらが必要とする数だけは学校卒業時期に採用することは可能でございます。しかし、将来これがますます困難になるであろうということはおっしゃるとおりでございまして、特に二、三年後におきましては、そういう問題がより深刻になることはいろいろな資料からもうかがえるところでございます。したがいまして、今後とも学校関係の先生方あるいは職安関係、こういうところとはより以上密接にいろいろな連絡をとってまいりたいと思いますし、給与の面、それからいろいろな生活条件の面、こういう面では、従来以上に何らかの処置をしなければならぬじゃないかというふうに考えております。
#74
○横川正市君 大臣、お聞きのような問題点、非常に重要なんですね。企業の中で内勤者があれば、企業が成り立つのじゃなくて、企業は内勤者が不足しておっても、外勤者があればある程度成り立つ企業だというか、そこが一番問題点になるというこの点です。
 そこで、大臣は今度の自動読み取り機ですね、機械化の中の。この間どこかで今度二十五台にするという新聞発表をされておりましたが、自動読み取り機の充足ということよりも、自動読み取り機の性能と、それから過密、過疎による――過密地帯の物の流れと、それから機械の能力と物に対する対応性をどういうふうにお考えになっておるのかという問題なんですが、実は私はこの読み取り機というのは、あまり期待をかけられないのじゃないかと思っている点がありますので、その点なるほど労働力はありますが、内勤は。ありますから別に機械にたよらなくてもいいのではないか、そういう考え方ではございません。ただ一定の能力を持った機械が稼働する場合に、六〇%でいいというわけはないわけであります。ある程度の稼働率は高めておかなければならない。ところが一二〇の物が出たときに、それらの稼働でさばけない。上にいっても下にいっても、機械というものは一定の能力しか出されない、こういうものを据えつけることによって、一体どれだけの今日の過密地帯の物の流れに対応性が発揮できるか、これはちょっと私ども機械を、まだ古いほうの機械ですが、大宮とか京都へ行きましたが、いずれの場合でも――京都の場合でも機械が故障してとまっておりまして、手さばきでやっておりました。大宮の場合は、定型と定型外という物の内容を見ておりますと、定型といういわゆる一種、二種はある程度順調なさばきができますが、それ以外のものをやられた場合は、全部人力でもってさばかなければいけないということで、機械の持っている一応の物に対する対応性というものは、あまり依存することは、少し危険じゃないかというような気もするわけです。
 そこで機械の配置を物の流れに対して相当程度効率をあげるという配置のしかたというのはどういうしかたなのか、あるいは機械に対してどういう考えを持っているのか、これをひとし物増のここ近年相当数いまの倍以上になるということを想定しながらの対応策として私どもはもっと他に方法があるのではないかという気がするわけですが、どういうお考えかお伺いします。
#75
○国務大臣(河本敏夫君) 現在の計画は、自動読み取り機を百六十台余り、それから自動選別機を百三十台ばかり当初は十カ年計画で据えつける予定したが、幸いに国民の皆さんから御協力をしていただきまして、番号制が早くいくようになりましたので、これを何とか三年ぐらいに縮められないかということをいま検討いたしているわけでございます。
 それから機械の性能につきましては、先ほどまだ性能が十分でないというお話がございまして、故障が多いというお話もございました。これはだんだん改良されまして、あとで政府委員が答弁すると思いますが、相当いいものができまして、故障もだいぶん減ってまいりました。ですから、全部据えつけられましたならば、相当の威力を発揮すると思います。ただしかし、台数は百六十台と百三十台でございますから、おも立ったところしか備えつけられないわけです。ですから全面的にこれに依存してやるというわけにもいかんと思うのです。しかし、相当大きな成果をあげておることは事実だと思いますし、相当大きな期待を持っておるわけでございます。
#76
○説明員(石川義憲君) 機械のことについて、若干補足をさせていただきたいと思います。
 お話の機械の能力でございますが、現在のところ大体一時間に二万一千ほどいくことになっております。それを百方面に区分いたしますので、実際問題として現在備えつけてある三台の機械で、この機械は必ず全部がそのとおりいくということではありません。というのは、若干実験的な機械もございますが、ただいまつくっておりまするのは、大体そういう能率ということになっておるのでございます。一日の稼働の時間につきましては、これが年末の実例によりますと、かなり長時間働きに耐えるということがわかっております。もちろんこのためには、若干の休憩で過熱を防ぐとか何か方法は必要でございましょうけれども、かなり長時間稼働する。したがいまして、ただいま大臣がおっしゃったように、相当の力を発揮するであろうということは言えると思います。ことに、これがただいまお話のありました百六十三台、全国に備えつけられるということになりますと、集中された郵便物を区分いたしまして、定型郵便物については、相当人力を助けるということが言えると思います。ただ、お話の点の定型外はどうするかという問題でございますが、東京におきましては、御存じのとおり晴海におきましてかなり機械を利用した扱いをいたしております。ただしこれはただいまのところ東京だけでございます。したがいまして、地方におきましては、まだ定型外の郵便物に対して機械で区分するということはまだできないのでございます。ただいま大臣がおっしゃいましたように、これらのものも番号が書いてございますので、この点がわれわれの区分作業、その他輸送作業、いろいろ助けていただいておりますので、かなり能率の向上に役に立っておるということが言えると思うのでございます。機械化の問題は、ただいま問題になりました自動読み取り区分機が問題になっておりますけれども、そのほかに選別押印機が百三十台、大体全国に配分されることになっております。
 それから、そのほか小包区分機につきましては、すでに二十数台配備して稼働いたしております。さらに御承知だと思いますが、押印につきましては新しいN4という押印機もかなり入りましてたくさんの人手を助けておる。
 さらに把束機――縛る機械、把束機も数は申し上げませんが、相当たくさん全国に配備いたしまして、区分されたものを把束するということをやっておるのでございます。ただ問題は、それだけで一体増大する郵便物に対処し得るかという問題がございますが、御質問があったと思いますが、その問題につきましては、さらに物の流れ、集中局をいかにつくるかということが一つの大きな問題だと思います。そのことにつきましては、ただいま東京中郵の改築問題にからめまして、実は郵務局を中心として検討中でございます。
#77
○横川正市君 これは労働力の不足の解消の手段として一応機械化の問題が考えられ、それが実施されているのですが、名古屋の場合は、あの程度のものを入れたときに労働力が幾らか減ったかというと、そうではなしに増大しましたね、実際上は。今度の読み取り機その他入れてはどうですか、実際上は。
#78
○説明員(石川義憲君) 読み取り機の能率の問題でございますが、先ほどちょっと申し落としましたが、さらに機械はどんどん進歩いたしております。したがいまして、将来はさらに伸びると思いますけれども、現在は六人ないし七人という人間手間、そういう能率を想定いたしておるのでございます。それで今度倍にいたしますときには、定員の減というものをその面では考えて倍にしなければならぬということになっております。
#79
○横川正市君 私どもいまの行き方を見ていて、たとえば把束機であるとか押印機であるとかいうことについては、それほど疑問を持ちませんが、読み取り機というものと集中局それから全国的なそれの連関性といいますか、それをもう少し弾力あるものにしたらどうか、たとえば局幅によって構造を変えるとか何とか、そういうことのほうが能率的じゃないかという考え方を持っておりますが、これはあとで見せていただいた上で、私どもはいろいろ御質問したいと思うのです。
 そこで局舎の問題ですが、これは整備計画が八カ年計画、五カ年計画と整備をされて、いま大体それが四十五年までに終わるわけですが、そのあと整備計画というのはどういうふうになっているのでしょうか、局舎関係は。
#80
○説明君(石川義憲君) 御指摘のとおり、ただいまの局舎計画は第何次と申しますか、二次のような三次のようなかっこうでございますが、四十一年度から出発いたしまして四十五年度をもって終わる五カ年計画の四年目でございます。したがいまして、一応終わるわけでございますが、過去の五カ年計画あるいは数年計画というものを見てみますと、第一次のいわゆる八カ年計画でございますが、これは戦争中爆撃のあとのバラックをいかに建て直すかということが主眼であったように聞いております。その次にそれが途中で倒れまして、たしか三十六年ですか変わりまして、次の五カ年計画立てられる、そのときは日本の経済の拡張に従って郵便物が増加している。したがって、そのバラックの改造ということに主眼を置いた拡張計画ではだめだということで、さらに第二次の計画が進んだと聞いております。それで今度の第三次の改善対策はいろいろなそういう従来の改善されたものがさらに改善を要するようになったり、あるいは改善から漏れておったりいたしたもの全部合わせまして、一応改善計画をつくっているわけでございますが、最近のさっきの過密、過疎の問題じゃございませんけれども、人口の移動であるとか、その他局舎の経年であるとか、狭隘化であるとかいう問題でさらに次の五カ年計画ぐらいのものは当然考えなければいかぬと思っているのでございますが、もっともその内容につきましては、今後一体郵便物はいかにあるべきか、ことに機械を入れた場合、あるいは郵便局の配達の機動化という問題、そういう問題、いろいろ考えまして、構造上さらに十分のくふうをこらしたものでなければならぬ、こういうふうに考えております。
#81
○横川正市君 いろいろたくさん問題があるのですね。たとえば土浦とか、桐生というような局を私も見まして、いままで八カ年計画ないし五カ年計画の最終年みたいなものを迎えながら、また第一歩に立って局舎整備計画を立てないといけないのじゃないかと思う。あまり過去の計画が今日に適合しておらない、こういう点があるので、これは大臣、局舎整備はいまのような各事業分担制度ないしは借り入れ金の一部で持っていいかどうかという点は、これはぜひ、ひとつ検討してもらいたいと思うのです。そうでないと、先ほどから言った特定局の窓口の問題も、普通局の局舎の問題も、いまもう相当困難な状態になってますよ、事実上、都市によらず。だからこいつは、まあ質問は具体的にしたいと思いますけれども、時間がありませんから、検討していただくようにお願いします。
 それから、委託業務関係なんですが、まあ電電公社の業務サービス開始が進むに従って、最終的にはどういう形に委託業務というのはなるのかという、これを関係の方どういうふうにお考えでしょうか、委託業務は最終的にはどういうふうになるか。
#82
○説明員(石川義憲君) お話しの電通委託業務の問題でございますが、御承知のとおり現在は第四次計画まで進んできております。それで、これは四次計画始まったばかりでございまして、この間、全体として大体千六百局を交換さしていくということになります。これは第三次の千局に対して相当の増加でございます。で、ただいまお話しの、今後どうなるんだという問題でございますが、現在まだ電話交換業務をやっております局は、特定局というのは約四千残っております。したがいまして、その局は一体どの段階で全部なくなるのかということの御質問だと思いますけれども、これは公社との関係もございまして、ただいまのところ何とも申し上げようがございません。
#83
○横川正市君 それから逓送請負関係ですが、いままあ入札制度による請負ということになって、日逓というのはその親玉であるけれども、実際上は独占ではない。しかし、まあそれに類似した請負契約を行なっておるわけですが、逓送の請負の問題について、現状はどういうふうに把握をされ、もし改善策があるとすれば何が改善策とかいう点を、いまこまかく聞いてると私のほうの時間なくなりますから、概略ひとつ聞いておきたいと思います。
#84
○説明員(石川義憲君) 郵便物の輸送につきましては、現在ほとんど大部分が請負で第三者に委託しております。郵便法によりますと、一切郵便事業は国が独占であるという規定がありまして、これを要するに委託する場合には、法律によらなければさせることはできないということで、例の郵便物運送委託法によりまして、これは日逓だけでなしに、まず国鉄でも、航空会社でも、自動車会社でも、あらゆる運送機関を利用するという意味で、これは委託しておるということになっておるのでございます。それで、日本逓送でございますが、これは御承知の会社でございますが、全体の事業の八〇%のシェアで仕事をしております。ほかに六十九社ほどで二〇%の仕事をしておるという状態でございます。で、郵便物の輸送の特殊性などを考えて、われわれはこの日本逓送に委託をしておりまして、かなり仕事にもなれております。この点は、欲をいえばいろいろ問題もございますけれども、従来まではずいぶん成績あげてくれたと考えております。ただ問題は、一体請負にするのか、自営にするかという問題があるかと思いますが、ただいま申し上げましたように、社会に存在するいろいろな輸送機関を利用し得るという意味では、やはり請負のほうがいいんではないかと考えております。
#85
○横川正市君 大臣ね、私が先ほどちょっと言いましたように、これからの郵政事業は、窓口を持っていることが強みだと、その窓口を横へつなげていくものは何かと言えば逓送なんですよ。それを各地方別に請負でいいという考え方が事務当局にある限り、これはなかなか新たな市場開拓をして、そうして全体的なものを運用するような構想というものが生まれてこないんですよ。これはまた意見が私もありますけれども、ひとつ検討してください。私は輸送局というというのが、いいかどうかはいろいろ意見があると思うのです。ただ郵政の中の唯一の下請みたいなかっこうで、賃金もいつも格差があって、いつでも何かトラブルが起こると、その点でどうだこうだというような問題もありますが、要は、これからの郵政事業のあり方という面から、横につながっていく仕事をやっている部門が、このように地方別な請負制度でいいのかどうか、これは非常に大きな検討課題だと思うんです。だからこの点はひとつ検討していただきたいと思うんです。
 それから、実は共済組合の問題でちょっとお聞きしたいのですが、これはここにおられる与党の皆さんも協力していただいて、三十四年の一月に新しい共済制度が発足いたしました。私はその提案者になって努力をしたのですが、当時、実は附帯決議が十一項目つけられまして、そうしてその附帯決議に伴って逐次改善をしようという面も残して、実は決定をしたものなんです。その当時佐藤さんが大蔵大臣で、この決議に対して尊重して、ぜひ御期待に沿いたいという答弁があって、満場一致きめたという経緯があるのですが、その中の物価と、それから貨幣価値の下落に伴って退職された――昭和三十四年以降退職された方々が、それほど当時のいわば保障といいますか、が、だんだん減額されていくような傾向、これがひとつあるわけです。まだ、資料お願いしたのですが、もらっていませんから、どうなっているかわかりませんが、部分的には公的年金と同じように改善がされております。しかし、それが満足かどうかという問題になると、退職された方は、こいつが唯一の改正の願望になっているようです。だから、これをひとつ検討していただいて、これは私も大蔵委員会で共済制度の改善でひとつやりますから、郵政としての考え方もひとつまとめていただくように、これはお願いをいたしておきます。
 それから特定局の最近の状態は、先ほどちょっと触れましたからやめますが、あと貯金の積立金、これはいま幾らあるのですか、五百何十億かあるのですね。
#86
○政府委員(鶴岡寛君) 四十二年度の決算におきまして、五百二十九億でございます。
#87
○横川正市君 これはいきさつがありましたが、結局預託利子の回転を行なえという、相当私どもは強く要求をして、当時の赤字を改善をしたという事例がある、それで五百二十何億の黒字になった。ただ私はこれも貨幣価値の問題と、それから預託者保護の問題とを合わせて、何らかの形で、これは使う必要があるのではないかというふうに思うのと、もう一つは、たとえば貯金の成績がもし悪くなったときに、利子を払うための余裕財源だなんていう消極的なものではなしに、もっと生かす方法、皆さんの中には大臣経験者があって、大臣のときには必ず貯金には、まことにさようでございます。そのようにいたしますということで、やめられると、さっぱり音沙汰がないので、私どもは意外に思うのですが、この生かされ方を、事業を伸ばす意味での生かされ方を考える必要があるのではないか、この点について、きょうは答弁要りませんから、私のほうから要求をいたしておきます。
 それから簡易保険の関係で、養老保険と損害保険との関係で、今度も改正法が出ていますから、同僚の皆さんが論議をされると思いますが、一体この形態がこのままのような、金は物であるという考え方に変わってきた時期に、一体国の簡易保険としての特徴が何であるかという点の変わり方が非常に顕著に出てくるのではないか、そういう点もたとえば保険局長さんが第三者と対談されたときに、物価が上がってこの保険の目的がさっぱりどうも達せられないのが一番の悩みですというような意味のことを言わないで、実はかけてもらえばこういうふうになります。これが国営保険の特徴ですというようなものを実際上考えたらどうなのか、まあいろいろ私も方策はありますけれども、きょうはまあ時間がないので以上だいぶん重点的なものはペンディングで検討材料になりましたけれども、概略の私の意見も交えての質問を終わりたいと思います。
#88
○鈴木強君 ぼくは、大臣にひとつお願いをしておきたい。国際電電関係の事業のことですが、国際電電会社法第十二条によりますと、毎営業年度の事業計画は郵政大臣の認可を受けなければならないということになっているわけです。もうすでにKDDのほうから郵政大臣のほうに事業計画の認可申請がきておるかどうか知りませんが、これが毎年の例によりますと、できるときには年度を越すようなこともありまして、問題になっておったわけです。ですから、もしきておらなかったらひとつ連絡をとっていただいて、四月一日以降の計画ですから、早目にひとつ承認をして運営に支障のないように御配慮をいただきたいと思います。そのことだけお願いしておきます。
#89
○委員長(永岡光治君) 他に御発言がなければ、本件に関する本日の調査はこの程度にとどめます。
 午後二時四十分まで休憩いたします。
   午後一時二十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時五十八分開会
#90
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日、横川正市君が委員を辞任され、その補欠として久保等君が選任されました。
    ―――――――――――――
#91
○委員長(永岡光治君) 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
 本件に対し質疑のある方は順次御発言願います。
#92
○西村尚治君 NHKのほうにちょっとお伺いしたいと思いますが、けさほど会長のお読みになりましたこの説明書、これによりますと、協会の昭和四十四年度の事業運営、これは事業経営の長期的構想のもとに事業計画あるいは収支予算を組み立てたということが書いてあるわけです。この長期的構想、これにつきまして、ちょっとあらまし――おっしゃりにくいかもわかりませんが、概略をまずちょっと御説明を願いたいと思います。
#93
○参考人(前田義徳君) 御指摘のとおりでありまして、御審議いただく予算は長期構想、五カ年構想の第二年度分として考えたものでございます。ただ、長期構想の中になかったものとしては、東京、大阪のUHF局の建設がございます。長期構想のあらましは、第一に、今年度予算の御審議の際に御賛同いただきました料金制度の改定ということが基礎になっております。簡単に申しますと、単設ラジオ料金、これが五十円であったものを無料とし、白黒テレビの三百三十円であったものを三百十五円に値下げいたしまして、これからの放送界の動向を察知しながら、特別にカラー料金をちょうだいする。したがって、カラー料金については四百六十五円という考え方を御支持いただいたわけであります。この時点に立って、今後五カ年間NHKがなすべき仕事と将来の社会あるいは技術上の発展、変化というものを考慮いたしましたときに、一つの問題点は、少なくともカラーの契約総数は、まあ六百五十万を五年間にどのくらい上回る可能性があるかという問題と、それからさらに今後技術の革新が、聴視者のサービスのためにいかなることを要求されるかということを勘案いたしました。で、その時点に立って考えますと、料金改定後の収入は、料金改定前の収入に比べまして、年々多額の、その意味では縮小予算となるわけでございます。御審議いただきます明年度におきましても、これまでの料金制度を採用したものと比べまして、少なくとも三十数億の財源の不足となっているわけでございます。この財源をカバーする問題は、ただいま申し述べましたようにカラー契約がどれだけ把握できるかという問題につながるわけでございます。こういう点で結論からまず申し上げますと、私どもとしては、このような過程の中で今後五カ年間を予想するとき、料金改定前の収入とそれに相当する契約数の増加というものを基礎的に計算いたしますと、少なくとも大体その時期の金額と新しい制度による金額、カラーの契約の把握という点から考えて、大体五カ年構想の四年度目ぐらいに大体同じ数字になるであろうというのが私どもの考え方であります。したがいまして、第五カ年度が前回からの方式に従った総収入と比例してどれだけ伸びが出てくるかというのが最終的な目標でございます。
 では一体、この五カ年間にわれわれは何をなすべきかという問題がございます。その点については、第一に私どもが考えましたことは、何をおいても難視聴地域を解消しなければならないということであります。それと新しい時世に適応して、いままでるる申し述べましたカラーの普及、したがって、カラー放送時間の順を追うての延長という問題がございます。私どもが案を考えたときには、少なくとも第五年目には、一日十八時間のカラー放送をしなければ、まあ受像機のコスト低減、あるいはNHK自体の経営から考えて、かなり危険な状態になるであろうという予想を立てました。しかし、結局最終的に皆さんの御意見を伺いながら、私どもが決定したカラー放送時間の最終目標は、第五年目において一日十五時間ということに縮小いたしました。したがって、御審議いただきます明年度予算は、この構想の第二年目になりまして、これが一日十一時間半という限度に予算を編成したわけであります。このカラー時間の長短というものは、同時に聴視者との関係、あるいは受像機のコストダウンという点には非常に密接な関係を持っておりまして、したがって、この五カ年間、十八時間を十五時間に縮小したという意味で、私どもとしては営業力を極度に発揮しなければいけないという考え方を持ったわけであります。御審議いただきます予算においても、その意味で営業の本質的な措置をかなり大幅に変えております。で、この結果が、今年度の下半期以来かなりの成果をあげまして、そういう意味では、今年度におきましても、百四十万件の予想に対して百六十万件をこすかもしれないという予想が成り立っております。そういう意味で、第二年度の契約台数、カラーに関する限りかなり、その意味では二十万の増加を起点として出発するという考え方を持っております。
 で、この期間においてさらに私どもが考えましたことは、宇宙中継がきわめて茶飯事になるであろうということであります。したがいまして、従来どおり放送を中心とする衛星の研究にも、研究費において最終目標を達成するために、建設関係で九千万円、事業運営費で二億五千万円という数字を組んでおります。これは五カ年構想の第二年目として、われわれの構想そのものをそのまま数字に直したものでございます。こういう時期に、いわゆるVからUへの転換という問題が起こってきております。それから私どもとしては、この期間を通じてそういう形の上との、かかわりない場合においても、UHFの放送電波の最終処理が行なわれるという予想を立てておりました。しかし、そのこと自体を毎年度の予算には組んでおりません。先ほど申し上げたように、明年度予算では国策の具体化に応じまして、とりあえず東京、大阪というところにUHFの実験局をつくるわけでありますが、全国的な視野から見て、また、NHKが公共放送として、当然国民の実生活とも関連して、私どもとしてはやはりいわゆる既往のVHF下の大電力圏内における十三をこえる各府県にUHFの局を設置すべきであるという考え方を、この五カ年構想の中に内在さしております。しかし、これは国策の最終決定を待つ必要がありますので、その意味では年間予算の中には盛られておりません。そういう構想を総合いたしまして、その第二年度目として御審議いただく予算を編成したわけでございます。
#94
○西村尚治君 収入の面で、最初お話がありましたこれからのカラーテレビの伸びの見込み方ですね、これは最終年が六百五十万。これは最初に、昨年度お立てになった計数のままですか。四十四年度は、さっきお話しのように百四十万件が百六十万件に伸びる見込みだ、予想を上回る見込みだということなんですけれども、先ほどお話のありました最終年における六百五十万、これはそういった線で訂正した数ですか、それとも最初のままのものですか。これによると、その最終年における収入というものは何百億見込まれるのか、その辺どなたか。
#95
○参考人(前田義徳君) 明年度予算編成では、この五カ年構想をその意味においては修正いたしております。したがいまして、当初の構想の最終年度の契約総数を六百五十万と考えましたのを、現在では七百五十万を目標としているということを申し上げたいと思います。
#96
○西村尚治君 七百五十万ということになりますると、一般の白黒合わせてこの年度において歳入がどの程度になるか。これはまたあとでひとつどなたかおわかりの方、計数をお知らせ願いたいと思いますが、事業支出の面であらゆる難視聴の解消、カラー時間の延長の問題、宇宙中継への問題、これによって放送事業費といいますか、こういったものもだいぶ増高するであろうことはわかりますが、VからUへの転換、今度、四十三年度予算に新しく頭を出しておりまするこの問題、これは次年度以降の計画の中には一応入ってないとおっしゃいましたが、これはそのときに組みかえられるということなんですね。
#97
○参考人(前田義徳君) そのとおりでございます。したがいまして、第一次、第二次は長期構想ではなくて、長期計画と、かなり具体性を持った計画を立てました。しかし、今回の場合はいろいろな変化があるであろうということを予想いたしまして、したがって、構想という名前を使ったわけでございます。
#98
○西村尚治君 そのことはよくわかりますが、いずれこれは郵政省のほうでは、ほぼこれから十年内の間に全面的にVをUに切りかえるんだという方針を打ち出されておるようですから、パイオニア的な政策を持っているNHKとしては、当然、おそらくそういうことになるであろうと思われますが、そうなりますると、これは現在Vの親局が三十何局かあるはずですね。それから、中継局何百局か、このための建設費というものは相当膨大なものになるであろうと思いますが、そういうもの。それからさらに、ここに出ております中波の第一放送、第二放送、これの大変革が行なわれるわけですね、大電力化によりまして。そうすると、それによる建設費というものもまた増大するだろうと思われます。さらにFMを全国的に普及するといったようなことになりますると、建設費、さらにさっき申しましたカラー施設の面の増高といったようなことで歳出が年々膨大になるのではなかろうか。そのほか、事業支出の面におきましては、給与、放送費、宇宙中継なども入るでしょう。放送費、管理費、業務費というようなものもおそらく年々増高していく、これは免れないと思うんですけれども、そうしてみた場合、そういったようなものを合わせて収支のバランスを考えてみた場合、これから五カ年間VをUに切りかえるということも言える前提で、どういう見通しをNHKとしてはお立てになっておるか、収支のバランスという点の見込みを聞かしていただきたい。
#99
○参考人(前田義徳君) 簡単に申し上げまして、御指摘のとおり、VからUへの転換、それから音声三波の根本的な運営の変革、大電力を中心とする問題等を勘案いたしますと、おそらく今後われわれが第三次構想の中で予想しなかった金額の総額は――きわめて大さっぱでございまして、積算しておりませんけれども、一応検討はしてみましたが、大体三千億から四千億の間を要するだろうと思っております。と申しますのは、局の数にしましても、Uの場合は全国網ということを考えますと、かなりふえてくると思います。そういう点で、それではこれをどうミートさせていくかという構想が当然なければならないと思いますが、そういう意味での最近の私どもの考え方は、経営をさらに一段と近代化、集中化、かつ合理化していくという考え方であります。これによって今後の財政的措置に即応できる体制をとりたい、大ざっぱに申しましてこのように考えているわけでございます。
#100
○西村尚治君 先ほどちょっと聞き漏らしましたが、この三千億、四千億の所要資金とおっしゃいましたのは、全部の建設費でございますか、中波の問題それからUの問題、FMの問題等についての。
#101
○参考人(前田義徳君) 私どもの一応試算したところによりますと、大体VからUに変わるだけで三千億をこえると試算されるわけです。
#102
○西村尚治君 三千億ないし四千億と申しますと、これは相当巨額な資金ということになるわけですけれども、こういう巨額な資金を投じても――これは郵政省のほうにお尋ねしたいんですけれども、なおかつVをUに切りかえなければなならない理由、これはこの間、青島委員からの御質問もあったようですが、そうしなければならない理由というか、原因というか、そのメリットですね。そういうものを少し――少しじゃない、説明してくれませんか。
#103
○国務大臣(河本敏夫君) 具体的な問題につきましては、あとで政府委員から説明させますが、先ほどNHKの会長が大ざっぱにみてと、こういうお話がございまして、具体的な計算をされたものではないと思うんです。私のほうと若干意見を異にいたしますところは、郵政省で一応調べましたところによりますと、現在NHKの持っておりますVの送信施設一切を取得するのには二百四十億必要としたわけです。それから民間でVの送信施設一切を約百五十億で取得しているわけですね。しかも、最近数年の間にそれぞれ送信施設をかえておりますから、実際はこの新しい設備をする場合には全額まるまる負担がかかるというものではございませんで、Vの機械をスクラップにするときにUの機械を新しくつければいいわけでございますので、その差額だけということを考慮いたしますと、われわれの試算では、実はこれも最終のこまかい結論ではございませんが、それほど大きな金額は出ないのではないかということでございまして、この点若干意見が違っておると思います。もし、三千億、四千億もかかるということであれば、NHKの今後の仕事のあり方ということについても相当別の角度から再検討しなければならぬと思いますし、これはもう全然われわれと認識が違うわけでございますので、この点はもう少し時間をかしていただきまして正確なところを出してみたい、こう思います。
 なお、VからUに変えましたあとのVHF帯をどう使うかということにつきましては、政府委員から答弁させます。
#104
○政府委員(石川忠夫君) これは昨年の九月六日に発表してあるところでございますが、VHF帯のテレビジョンをUHF帯に移行しなければならない一番大きな理由は、最近における移動通信に要する需要が非常に急激な勢いで膨張をしているにもかかわらず、これに対する波がなくなってしまって、こういった業務を円滑に運行するためには、電波特性のすぐれているVHF帯の波をこういった移動業務用に割り当てるためにVHFをUHFに切りかえてもらわなければならない、こういうことでございます。移動業務用と申し上げましたものは、たとえば沿岸無線電話だとか、その他自動車だとか――いろいろな用途がございますが、自動車、それから電車だとか汽車だとか船だとか、いろいろな移動体に要するものは従来VHF帯ですでに開発されておりまして、小型の無線機で相当遠距離まで届く。このVHF帯の波を、今後の需要の激増するこういった業務に割り当てるためにはどうしてもテレビをUHF帯へ移す必要があるということが一番大きな理由でございます。それで、VHF帯のテレビ電波、それからUHFのテレビ電波を比較いたしますと、それぞれ長短はございますけれども、大体においてそれほど大きな差はない。総合的に見ますと、それほど大きな差はないというところから、テレビジョンをUHF帯に移そう、こういう方針がきまったわけでございます。
#105
○西村尚治君 いま会長から、三千億ないし四千億、それから郵政大臣から少し違うようなお話がございました。まあこれはいずれ、どちらにしても、ほんの目の子のあれでしょうから、あとの問題にしまして、五カ年計画ですか、長期構想ですか、これはNHKとしては、最終年にはこういうものも入れるとして、三千億を入れてしまったのじゃ、これはどうにもならぬかもしれませんが、さっきの差異ですね、六百五十万から七百五十万にランクしたとおっしゃいましたが、そういうふうにした際に、最終の収支のバランスをどのように見ていらっしゃいますか。
#106
○参考人(前田義徳君) まあ数字の点では御指摘のとおりでありますが、大体結論を申し上げますと、やはり営業活動を強化しない限り、その五カ年構想の途中で出てきた大きな問題を組織的に消化する可能性はない。したがいまして、私の局内における待望としては、できれば五カ年の最終目標を少なくともカラー契約一千万世帯ということを一方では目ざさなければいけないと考えております。他方、先ほど申しましたように、極度に経営を集中化するという方向に向かわなければならないと考えております。
 なお、郵政大臣との間に食い違いがあるやの御印象を与えましたけれども、NHKの現在のVの送信設備の取得は、昭和二十八年以来十六年間の総計でありまして、この十六年間にいろいろな意味で社会情勢、社会経済が変化しております。ですから、この見地に立ってのきわめて簡単な計算でも、時価八百五十億という計算が出てくるわけでございます。
#107
○西村尚治君 まあ、最終年、カラーテレビを一千万にした場合にどういう数字になるか知りませんが、とにかく資産面の膨張分はたいへんなものですね。そういう面で、昨年の当委員会においても、今後カラーテレビの伸び、これが予期以上の増があった場合には受信料の逓減について検討されたいというあれもついたりしておるわけですけれども、そういう見込みについてはどういうふうにお考えになっていますか。
#108
○参考人(前田義徳君) これははなはだそういう意味では、はっきりしたことを申し上げることは不可能かと考えますが、私どもとしては、とにかく四百六十五円というものは百五十円の差額だけが問題になるわけです。一方、先ほど申し上げたように、単設ラジオを無料とし白黒を下げておりますから、その百五十円の一千万倍ということが実はそういう新しい需要との関連で出てくる金額でございます。したがいまして、私としてはこの際、将来値下げが可能であるとか、あるいは値上げをしなければならないとかいうことはちょっと申し上げられないのでありますが、しかし、私どもの決心としては、いかなる場合においてもこの五カ年構想の期間中は料金制度を修正しないという考え方を持っておるわけでございます。
#109
○西村尚治君 先ほどお話のありました難視聴地域の問題、これを重点施策として取り組んでおられるようでありますが、今度四十四年度新しい共同聴視施設を開発した、これを各地につくっていくのだというお話のようですが、四十四年度何カ所ぐらい計画なさって所要資金どれくらいを組んでいらっしゃいますか。
#110
○参考人(佐野弘吉君) 四十四年度の予算案におきまして、地方におきます難視を六百施設という計算をいたしておりまして、一施設に大かた五十世帯の加入を見る。これによりまして共同聴視施設によります受信は四十四年度、地方におきましては三万世帯、こう考えております。所要資金は、これに対しまして六億円計上をいたしております。以上が、地方におきます新しい施策として、共同聴視をNHKの側が積極的に負担をして開設をするという方針でございます。
 これに関連をいたしまして、既往の、三分の一で助成をしてまいっておりますもので老朽化しておりますものをそのまま放置をいたしますと、この新しい政策と均衡を失うというふうにも考えまして、既助成のもので改修を要するものを大体四十四年度におきまして二百施設見てあげたい、これは一万世帯になります。これに使います予算を一億円というふうに考えております。地方における共同聴視施設の新しい方針は、以上のような内容でございます。
#111
○西村尚治君 これはNHKが全額を負担なさるのですね。
#112
○参考人(佐野弘吉君) ただいまでの構想によりますれば、大体一施設二万五千円ぐらいかかると思われます。このうちアンテナあるいは増幅器等のいわゆる受信部分、これに幹線を見まして大かたこれの所要の経費が二万円というふうに計上をいたしまして、これを利用いたします、その共聴施設に加入をいたします世帯が大体五千円ほど持っていただく。したがいまして、いわば共同設置というような形になりましょうか。この五千円の内容につきましては、もう一つ、原則的には大電力地区における民放の部分のアンテナ、アンプあるいは幹線から自分の家に引き込む引き込み線、これらに大体五千円が該当する。したがいまして、NHKを利用される加入者と共同でつくりまして、金額的にはNHKの側が主たる設置者というような地位を占めると、こういう構想でまいりたいといま考えておるところでございます。
#113
○西村尚治君 NHKのほうの努力でテレビのカバレージが年々ふえて、今度は九六・四%になる見込みでしたね。たしかカバレージが九六・四%になる見込みだと。そうするとあと三・六%ですけれども、これは世帯数にすると、まだ何十万世帯という数字になるのでございましょうか。
#114
○参考人(佐野弘吉君) ただいま御指摘のカバレージの数字でございますが、残る三・五%ないし六%という地域に在住をいたしております要するに難視世帯は、今日まだ大方百十万残っております。この百十万のうち三十万が今後の置局計画によって救済し得るもので、残る三十五万ぐらいが、ただいままで触れました共聴施設に該当いたす地域でございまして、いわば難視地域の中にある共聴がそのくらいの数字でございます。もう一つは、率直に申しますと、全く山間僻地に散在をいたしておりまして、現在では一応救済困難と思われる世帯もほぼ同数三十万ぐらいあるというふうに聞いております。
#115
○西村尚治君 今後救済できる世帯数が三十万、これはまあ四十五年、四十六年と年次計画をおそらく立ててその救済をしようという御計画だろうと思いまするが、それと同時に、先ほどお話のありましたいままですでに共聴施設、自分たちも出し合って共聴施設を設けておるところがあります。あれはたしかNHKのブルーレポートによりますと六千カ所でしたか余りあるとか。数字が違ったらあとで御訂正願いたいと思いますけれども、そういうのが今度更改期にあたって、われわれもNHKのほうのまるがかえになりたいということで申し出れば、これは拒否するわけにいきませんね。そうすると、そういうのを全部こちらでつくるとなると、所要経費どのくらい要るものですか、それはどういうふうに見込んでいらっしゃいますか。
#116
○参考人(佐野弘吉君) 既設のものは、ただいまお触れになりました数字では、四十三年の年度末までにNHKが三分の一助成した対象数が六千七百カ所でございます。この六千七百カ所のうち三千カ所――三十万強が、実は良視地域にあります施設でありまして、その後U局の開設ができておりますので、ほんとうは共聴施設を解消してもらってけっこうなところのものが相当数あるわけでございます。ただ番組をいろいろ見たいというので、NHKだけしか出ておりませんところでは、民放も出てまいりますれば共聴施設は要らないのですが、NHKだけのU局の開局で、民放が出てこない関係でそのまま共聴施設を持っておるというのが三十万世帯、三千カ所、半分ぐらいあるわけです。残る、実際NHKが置局をするか、あるいは置局もできないというところで共聴施設を改善してやらなければならぬというのが、それぞれ置局で救済するものが十万、あるいは既助成を改修するという形で二十万以上、この三十万が難視地域にありまして、今後の計画でそのうち十万世帯は置局で救われていく、二十万世帯に該当するものを共聴の改修で救っていくと、こういう大ざっぱな見通しになるわけでございます。この二十万を救うために協会がとりあえず四十四年には先ほど触れましたように、二百施設を見るわけでございますが、四十七年までに千三百の共聴施設を見まして、これによって二十万のうちの十三万の世帯が救える、こう見込んでおります。ただ、ただいま御指摘のように、こういう措置をとりますれば、実際に老朽化して、われもわれもというような一部声が出まして、四十七年度まで千三百の施設を見ていくという目下の見込みが、今後の推移によって、ゆり動かされていくという要素はなくはないというふうにも思われます。
#117
○西村尚治君 いまお話のような線で救済していくとすると、この共聴、新しいこの共同聴視施設、これの所要見込み額、本年度はトータルで七億ですね、四十四年度は七億ですが、今後金額でいいますと、どの程度ふえる見込みを立てていらっしゃいますか。
#118
○参考人(佐野弘吉君) 正確に申しますと、新しい、ほぼ全面的に協会が負担しようというのは六億円でございます。既助成のほうが一億円で合わせて七億円でありますが、新しいほうだけで六億円でございまして、これは先ほど触れましたように、本年度六百施設を見よう、四十七年度までに二千百施設を取り扱って十万五千の世帯をこれによって改善をしたい、この四十四年、四十五年、四十六年、四十七年と四年間で所要経費二十一億円と見込んでおります。
#119
○西村尚治君 これはどういうことになるのですか。NHKがまるまる出してつくるわけですね。あと引っ込み線などは聴視者が出すわけですけれども、この施設自体としてはNHKですか、NHKのものを無償貸与することになるのですか、どういう形になるのですか。
#120
○参考人(佐野弘吉君) 貸与と申しますより、先ほど私も一部触れましたように、二万五千円のうち、二万円を協会が負担して五千円を先ほど触れたような、分担形式という形で、施設に加入される世帯にもお持ち願うという形で、財産的には共同設置の形になろうと思います。また同時に、したがいまして、協会といたしましては、これの保守管理ということにも責任を引き続いて持ってまいりたいと考えますので、必ずしも貸与という形はとらないというふうに考えております。
#121
○西村尚治君 これは、このサテライトとは違って民放も、NHKのほうでこの施設をつくるならば便乗して――便乗してということばが適切であるかどうかはわかりませんけれども、便乗して、それを通じて聴視者は民放も聴視できるわけですね。
#122
○参考人(佐野弘吉君) そのとおりでございまして、先ほども私の中で触れましたように、UHFによる置局というものがNHKだけの場合、要するに民放が一緒に出てまいらないというような際には、それまであった共聴施設はあえて解消しないで、そのまま存続していく。なぜならば、この共聴施設によって民放も見得るというようなことで、必ずしもNHKの置局がその効率を発揮しないで、言いようによりましては、置局のためにも経費を出す、あるいはそれ以前において共聴にも助成金を出しているというような二重的な出資、金が出るというようなことが事実上いままで相当数あるわけでございます。したがいまして、これらのことを勘案して、共聴としてそのまま存続せしめて置局は行なわないほうがいいということも、今後の新しい改策を、この新しい施策をとる場合には、そういう意味では、置局と共聴施設の相関性を非常に大事に考えて、置局か共聴かという選別を厳重にしながらしてまいりたい。そのほうが全経営的には効率がいいというふうに思想的に変わってきた面が一部ございます。したがって、この共聴では、聴視者のフィリングがやっぱり番組の多様性を期待するということでは、新しくつくりますこの共聴でも、先ほど触れましたように、民放部分のアンテナ、それから受信部分としての増幅器は、その意味では利用者が一部負担しますが、あとの大事な幹線というものは、NHKの部分も民間の部分も一緒にその幹線を利用できるという形で、民放を聴視することに大いに寄与できるというように考えております。それが協会が二万円、二万五千円中の大方の金を負担するという一つの考え方のもとになっておるわけでございます。
#123
○西村尚治君 大体わかりました。私、一施設の建設単価がもっとだいぶ高いようにちょっとよそから聞いたものですからね。ところが、佐野さんのお話ですと、大体二万五千円と二万円、四万五千円で一施設ができるということですね。
#124
○参考人(佐野弘吉君) お答えいたします。
 これまで協会が、三十五年以降今日まで、三分の一ではございますが助成いたしてまいりました地方の共聴施設の平均値を見ますと、一施設に五十世帯が入る場合も百世帯が入る場合もございますが、いずれにいたしましても一世帯平均二万五千円と見て差しつかえない。そのうちの三分の一の八千円ないし九千円、これが協会がいままで助成してきた金額でございます。
#125
○西村尚治君 それならなおさらわかりましたが、私は、NHKが大体今後何カ年間、たいへんなもう大々的な建設工事を進められなきゃいかぬ、事業費のほうもかさばる一方だとなりますと、収支のバランスが非常に窮屈になるだろう。そういった点から考えますと、この難視聴地域、これに対しては非常に積極的な意欲、姿勢をとっていくことには深く敬意を表しますけれども、実はこの建設単価がもっと高いようによそから漏れ聞いたものですから、もしそうだとすれば、これをまるがかえにするのはちょっと行き過ぎではなかろうかという疑念を持ったんですが、氷解しましたから、もうこれでけっこうです。
 話題を変えますが、これは会長でしたか、大臣でしたか、NHKが今度、代々木の総合センターですか、あそこに大きな会館をつくって、その上に六百メートルのテレビアンテナをつくろうという構想が発表されたはずですね。これは時期、あるいはさらに具体的な案、こういったようなものがもしありましたら、お漏らし願いたい。
#126
○参考人(前田義徳君) これは、先ほど来の御質問とも関連するわけでありますが、現状では代々木に放送センターがございます。その敷地は二万五千坪、したがいまして、あの敷地を取得した最初の時期には実はそういったものを考えておりました。しかし、その後の社会情勢、あるいは経済情勢との関連で、現在は第二期工事を去年の十月に完成いたしまして、したがって、東京では二分されているわけでございます。田村町の本館と代々木の放送センター、これは先ほど来の第三回目の五カ年構想の将来を考えましても、これはやはり集中経営に転換すべきであるという考え方を、当初に戻った構想を立てるべきであるという考え方を持っているわけでございます。で、その私どもの建物の構想としては、最初に、そういう構想を持っておりましたから、あの基礎工事そのものは現在の代々木の放送センターの上に、簡単に申しまして約二十四層の事務室部分をつくるだけの耐震性を持っております。したがいまして、それとの関連において将来のUHF、あるいは新しい波の開発、あるいは東京都の今後の都市構造というものを考えるときに、われわれとしては、一応概念として六百メートル程度の鉄塔が必要ではないかということを考えたわけでございます。この鉄塔そのものについての考え方は、現在私どもは一応東京タワーを使用しておりますが、この東京タワーに乗せ得る波の数というのはほぼ限界に達しつつあります。したがいまして、先ほど御質問をいただいた東京のUHFは、現在紀尾井町にあるNHKのタワーから送信する予定でおります。この紀尾井町のタワーは現在FM放送にも使用しておりますが、このタワーを使用して東京でUHF局を始めるとすれば、計算的に大体十キロ内外というのがマキシマムの効率になります。大阪は御承知のように生駒山を利用いたしますので、生駒山の場合は最初から五十キロを考えております。そういう観点からいたしましても、近代化の中に含まれた新しい問題として私どもとしては、その現在あの放送センターは全体の高さが八層、その上に二十四層、したがって三十二層になるわけでありまして、それを利用しながらタワー部分を構築したい、このように考えているわけでございます。
#127
○西村尚治君 そういう大きないまの上にさらに二十四層を建てる、さらに六百メートルのテレビ塔を建てるということになりますと、これはまた資金的にもたいへんなことですが、これは五カ年計画か、長期構想の中の受信料収入でまかなえるのか。それとも現在二分されているという現在の内幸町の建物、あれを処分することによってこれは肩がわりできるのか、その辺はどうなんですか。
#128
○参考人(前田義徳君) 財源的には、私どもとしてはできれば聴視料には影響を及ぼさない方法をとりたいと考えております。その第一は、転換するわけでありますから、田村町全体が不用になる。それからその前に昨年十月一応いまの形での放送センターが完成したことによって、霞ケ関の部分が私どもとしてはやはり財源の目標の一つになっております。それからさらにこれは額としては小さいかと思いますが、ただいまの鉄塔のある紀尾井町、これの処分、この三つの処分を通じておおよそ財源が、もしまあ買手がない場合には、一つの新しい問題点をあれするかもしれませんが、大体まかなえると、そういう方針で考えておるわけでございます。
#129
○西村尚治君 この日本一高いというか、あるいは世界一高いと言いますか、六百メートルのこれができますと、NHKだけでなくて、もちろん民放各社の分もお乗せになる意向だと思いますが、そのほうが聴視者の便宜という点から考えますと必要だと思うのですけれども、その辺はどうなんですか。
#130
○参考人(前田義徳君) 私としては、民放さんも利用いたしたいというところに対しては、これを開放いたしたいという考え方を持っております。
#131
○西村尚治君 それから、話が変わりますけれども、この二月の十日だそうですけれども、アメリカで軍用衛生タコムサットというのを二月十日とかに打ち上げたとこの間朝日新聞にちょっと出ておりましたが、これは非常に強力な電波を発射する能力があって、地上に三十センチぐらいのパラボラをなにしておけば、各家庭でも受信できるとかできないとか、できそうだといったような記事が朝日新聞に載っておりましたですね。これは放送衛星の開発につながるものだといったようなことがあったように記憶するんですけれども、他方NHKのほうでも、先ほど最初に会長のお話にもありましたけれども、放送衛星の研究をしていらっしゃる。しかし、こちらのほうであれするというと、おそらく四、五年内というのはなかなかむずかしいと思いますが、いずれにしても、こういった問題、そう遠い先のことではなさそうな気がし出したわけです。そうなりました場合に、いまこうして長期構想を立てて営々として地上設備を整備強化なさっている、聴視者のために。これはこれで非常に大事なことですけれども、この放送衛星が実用化された暁においては、こうした現在の放送設備、現在の体系、こういうものとの調整というものをどういうふうにお考えになっているのか。これは中継放送ですれば問題ないと思いますけれども、いつか会長がお話しになった直接受信できるような放送というようなことになりますというと、これは大問題じゃないかというような気もするんですけれども、その辺をこれはどういうふうに今後持っていこうというのか、対処していこうとなさっておりますか、その辺の御意向をちょっとお伺いしたい。
#132
○参考人(前田義徳君) 私は、その報道による軍事衛星の質、能力等は詳細に存じておりません。この点については、野村技師長から後ほど説明させたいと思いますが、私の全般的な考え方としては、この宇宙開発の進捗によりまして、いろいろな資材を中心とする運営の能力が一変しつつあると考えております。したがいまして、そういう意味で、先ほど申し上げた放送センターの最終段階においても、たとえば鉄塔等につきましても、従来の資材以外のものがあり得ると承知しているわけでありまして、したがいまして、私どもは、われわれが可能な限度においてそういう新しい技術の開発に今後数年間即応できるものをつくり上げたいと、このように考えている次第であります。
 いまの軍事衛星そのものについては野村技師長から説明させたいと思います。
#133
○参考人(野村達治君) ただいまお尋ねございましたアメリカの軍事衛星につきまして、私どもも実は詳しいことはわかっておりませんが、これはかなり大きなものでございまして、目方にいたしますと、約七百五十キロあるいは八百キロぐらいの目方のものでございます。これによりまして、実は、軍用通信そのものは必ずしもテレビジョンそのものを扱っておりませんでして、電信でありますとかあるいは電話といったようなものが実際の部隊の先に出ております兵隊から直接やれるというようなことでございますので、もちろんアンテナも寸法にいたしますと、三十センチなり五十センチの直径のものでできるといったような段階になっております。
 一方、アポロ衛星計画のあとの問題といたしまして、アメリカ自身が、アメリカの航空宇宙局がいわゆるATS衛星というものを逐次やっておりますが、あの中にありますFアンドGという形のものが計画されておりまして、これはかなりの目的を、集団受信といったような直接放送にやや近いところにきておりますので、これもやはり目方にいたしますと、七百キログラムないし九百キログラムのものでございまして、これなどは国際連合のユネスコがインドを対象にいたしましたインドに対する衛星によります放送計画、それの一環といたしまして、インドにおきましてこれを実験しようということで、一九七二年代になりますと、こういったものが実現してくる、しかも、この場合でございますと、受信アンテナをしますと、三メートルないし四メートルのものを用いまして、空からは非常に強い電波が降ってくるといったようなぐあいになっておる状況でございます。もちろんこれに使います波長にいたしましても、現在のUHF帯の上部を使うというようなことも考えられております。あるいはこれからさらに一九七一年の新しい衛星のための周波数の割り当て計画というものに対しては、このUHF帯を使う問題あるいはマイクロウェーブ帯の高いものを使う計画といったようなものがいろいろ各国から提案されております。これらは地上でも使われ、宇宙でも使われるというような意味合いで、両者の相当コンパティブルのものでなければならぬということになりまして、地上では非常にこまかい地域に対するサービスもできる。空からはかなり広い地域に対するサービスができるといったようなことで、両者が相まって世界的な情報サービスといったようなことができることになろうかと存じております。
#134
○西村尚治君 この選挙関係ですけれどもね、四十三年、昨年の参議院の通常選挙に立ち会い演説会の中継放送なさいました。あれの反響は、どうだったのでしょうか。
#135
○参考人(川上行蔵君) NHKは、一道三十一県――東京、大阪の大電力区域以外の各府県においてこれを実施いたしました。それで初めての試みでいろいろ問題もございますが、しかし、茶の間の中に選挙演説会が入っていったという形においては、かなりの効果を収めた、このように考えております。
#136
○西村尚治君 これは、今後衆参両院の選挙のときには、ずっとお続けになる御意向でしょうか、大いにやっていくべきだという気がしますけれども。
#137
○参考人(川上行蔵君) いま申し上げましたように、できるだけその方向で進んでいきたいというように考えております。
#138
○西村尚治君 地域的には広域放送圏内が非常に技術的にむずかしいということを聞きましたけれども、そういった点に問題があるとは思いますが、もし、そういうことのために不公平だ、あるいはやめたほうがいいということになるかならないかわかりませんが、そういったときにも少なくとも政見放送、現在ラジオでやっているものをテレビに切りかえてやるというようなことは、これは自治省の問題になるかもわかりませんけれども、ぜひやってもらうべきじゃないかという気がするのですが、この点どうでしょう、政見放送。
#139
○参考人(川上行蔵君) 昨年の七月に実施いたしました放送のしかたは、テレビの影響力ということが、非常にわれわれとして悪く影響しないようにという配慮から、これにたまたま公職選挙法に基づく政見放送ということではなくて、NHKあるいは商業放送のほうでも実施なさいましたが、報道機関としての自主的な立場において実施をするという形をとっておりまして、そのために各候補者の方々と契約をするような形になりまして、たとえば刑罰法規に触れるようなことは、しゃべっていただかないとか、あるいは広告にわたるようなことはお話いただかない、あるいは他人の候補者を極端に誹謗することは放送していただかないというような、そういうようないろいろなことをお約束しまして、もしそれに反する場合においては、あるいは放送を取りやめるというようなこともあり得るという御了承の上で、各候補者の了承をとって実況放送をいたしました。そういう形で実施をいたしましたが、いまお話しのようにラジオの政見放送ですと、公職選挙法によりますので、そこでは一切のことを何をしゃべってもいいということになります。そうなりました場合において、われわれとして、今日二千万の世帯のうちにテレビがこれだけの影響力をもっている。そういうふうに何でもしゃべってもいいのかどうかということについて非常に不安を持っております。そういう点につきましては、まあ今後自治省その他とも十分相談をいたしまして、その点を研究していかなければならない非常に大きな問題である、このように考えております。
#140
○参考人(前田義徳君) 補足さしていただきたいと思いますが、テレビによる選挙放送――公職選挙法による形式の選挙放送といたしましては、NHKの場合は、御承知のとおり大電力下にある十三の県に実は放送局がございません。したがいまして、この点がわれわれとしては技術的にも大きな問題に当面しているわけでございます。
#141
○新谷寅三郎君 四十四年度のNHKの予算案が提案せられましたので、今日ちょうどいい機会ですから、西村委員の質疑には重複しないようにして、私は主として今日は教育放送に関する問題について、大臣及び会長の御意見を伺いたいと思います。
 その前に郵政大臣に伺いますが、標準放送とかあるいはVHF、UHFのテレビ、その他最近においては、FM放送、いろいろな種類の放送の免許を与えておられますが、これを通じて、免許を通じまして、郵政省としては教育に関する放送、教育放送といい、教育番組といい、教養番組といっておりますけれども、それについてどんな条件をつけて免許しておられますか、ちょっと概略方針を伺いたいのであります。
#142
○国務大臣(河本敏夫君) 放送における教育の問題というのは非常に重大でございまして、この点はあらゆる角度から大きな問題だと思っております。そこで、御承知のように、NHKの第一放送につきましては、教育教養番組三〇%、第二放送につきましては教育番組は七五%、教養番組は一五%、それから十チャンネルにつきましては、教育放送が教育番組五〇%、教養番組が三〇%、十二チャンネルにつきましては科学技術教育が六〇%と教養番組が二〇%、その他の四、六、八につきましては教育、教養も含めまして三〇%のそれぞれ放送をするように義務づけております。
#143
○新谷寅三郎君 これはいまお話のは、第一、第二とおっしゃったのは、これはテレビのことですか。
#144
○国務大臣(河本敏夫君) テレビです。
#145
○新谷寅三郎君 ラジオのほうはどうですか。
#146
○政府委員(石川忠夫君) ラジオについては、そういった条件を付しておりません。
#147
○新谷寅三郎君 それから郵政大臣にもう一つ伺っておきたいのは、最近UHF帯の移行問題等が起こっております。この問題について、いずれ具体的には他の機会に伺うことにいたしますが、UHF帯で免許を与えられる場合に、教育放送のために全国的に一チャンネル分ネットになるかどうか知りませんが、そういうふうに電波を留保しておられるということをお述べになっておりますが、それは事実ですか。
#148
○国務大臣(河本敏夫君) そのとおりでございます。
#149
○新谷寅三郎君 私ども、大臣が冒頭に言われましたように、世界各国の放送事業に対する国民あるいは政府の考え方というものは非常に教育をもっと重大視しなきければいかんという方向に傾いてきておると思います。あとでまた申し上げます。いま大臣及び政府委員がお述べになったこのパーセンテージでほんとうにいいかどうか、これは多少私もこれから研究しなければならぬ問題だと思いますけれども、しかし、どうしてもここで申し上げなければならぬことがあるのは、免許に当たって教養番組何%、教育番組何%と言いながら、法制の中でももちろんでありますが、郵政省の公の見解としても、いまだかつて教育番組というものは、どういうものだ、教養番組というものはどういうものだという有権的な解釈、定義というものをどこでも与えられておらない。これはそういうことでも動いていくものならば、私はあえてそれを取り立てて言うのじゃないのですが、最近の放送事業の、ことに民放放送事業のあり方を見ておりますと、われわれが常識では考えられないようなものが教養番組になっている例がたくさんあります。これは、自主的に判断をしなさいというたてまえかもしれません。しかし、条件をつけておいて内容は自主的に判断をしてかってにきめなさいで、これは郵政大臣としては国民に申しわけないと思うのです。少なくとも主管大臣は、自分はこういう考えで教育番組何%、教養番組何%ということを条件にして免許を与えているのだということを言わなければならぬと思うのですね。それが今日まで行われていない。これは非常に私は残念だと思うのです。このままでほうっておくとますます乱れていくと思います。Aの会社とBの会社と考えが違ったりだんだん番組の内容が乱れてそうしてせっかくおつけになった条件が満たされないというようなことがもう現に起こっている。したがって、私は法律改正をして教育番組とは、あるいは教養番組とはということをいまここですぐにしてもらいたいとは考えません。できればけっこうですが、これは時間がかかるでしょう。しかし、少なくともこの委員会ではこういう問題を提起いたしますから、大臣としてはいまここでもしできれば自分の考えでは教育番組はこうだ、教養番組はこうだというあなたのお考えを述べておかれたほうがいいのじゃないかと思います。きょうどうしてもできないとおっしゃるのならば、このNHKの予算を審議しております間に、至急に郵政省の見解をきめられて、ここで発表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#150
○国務大臣(河本敏夫君) ただいまの御意見には全面的に賛成でございます。
 そこで教育番組、教養番組等につきましての定義と申しますか、一応の考え方はあるのです。放送法の第二条、第四十四条あるいはまたNHK、民放等における番組基準、そういうものなどを参考といたしまして、郵政省としての一応考えております定義があるのです。しかし、その与えるところ、影響するところが非常に大きうございますので、正確を期する意味におきまして政府委員から答弁させます。
#151
○政府委員(石川忠夫君) ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、基本的には、放送法の第二条におきましては『「教育番組」とは、学校教育又は社会教育のための放送の放送番組をいう。』また『「教養番組」とは、教育番組以外の放送番組であつて、国民の一般的教養の向上を直接の目的とするものをいう。』こういうふうに定義せられております。また教育番組につきましては、さらに四十四条におきまして、「その放送の対象とする者が明確で、内容がその者に有益適切であり、組織的かつ継続的であるようにするとともに、その放送の計画及び内容をあらかじめ公衆が知ることができるようにしなければならない。」さらに学校向けの教育番組につきましては、特にその内容が教育番組に関する「法令の定める教育課程の基準に準拠するようにしなければならない。」というふうに規定されておりますが、さらにこれを具体的に番組基準を明示することは非常にむずかしいことでございますが、なお、NHK、民放連の番組基準によりますと、教育番組は学校教育のための放送の放送番組と、社会教育のための放送の放送番組に分けることができる。前者、すなわち学校教育のための放送番組は、学校教育法第一条に定めております小学校、中学校、高等学校等の教育課程として行なわれる教育活動のための放送番組をいうものと解し、後者、すなわち社会教育番組でございますが、これは家庭や職場における勤労青少年や社会人を対象として、良識と知性の涵養、職業技術の向上に役立つような放送番組をいうものというふうに解しているわけでございます。それから教養番組につきましては、その内容が、豊かな情操の育成と、あるいは健全な常識の発達その他、人格の向上に役立つようなものと解すべきでありまして、教育番組のように、その内容が組織的、継続的であることは要せず、また対象が明確であることも要しないもの、かように解してよろしいかと存じます。以上のように、一般的には考えられるのでありますが、個々の放送番組を、これは教養、これは教育というふうに、これは娯楽というふうに、そのいずれに分類するかということは、非常にむずかしい、また微妙な問題でございます。
#152
○新谷寅三郎君 法律に書いてあることをもとにしておしゃべりになって、自分で何言ったかおわかりですか。おっしゃったことを、一ぺん紙に書いて出してください。私はそういうことを、いま法律に何と書いてあって、民放連でどうやってるとか何とかいうことをあなたに聞いてるわけじゃない。大臣に聞いてるのは、そうすると、いまの書いてある定義のようなものは若干ありますね。それはもうそれでいいんだ。ただ運用上それにあてはまるか、あてはまらぬかという判断をする機関がないんだとか、あるいは郵政省は許可を与えたけれども、そういうことは審査しないんだ。もう与えたら、あとはあるがままにしてほっとくんだと、こういうことなのか。私は、やっぱりNHKも民放連も両方に共通の問題ですからね。やっぱり何かもっと具体的に基準を示してやらないことには、これは郵政省の許可をした意思がわからぬと思うのですよ。私はこういう考えで免許を与えたんですよということを、もっと具体的に示す必要がある。これはアメリカなんかで、FCCでやってるような、いろんなこまかい基準をだんだんに積み重ねてきめていかれるのも方法だと思います。しかし、何にもしないで、法律にこう書いてあるんです、それを国民が判断していいか悪いかを見てくださいとかね、あるいは番組をこしらえてる事業者が判断せられたこと、それ以上には、郵政省は何ら関与する意思もないし、方法もないんだという、放任せられておるから、私は問題を提起しておるのです。だから、いまも言ったのは、私の尋ねている答えには、実はならないんです。民放連でも、だんだん番組基準なんかを、まあ何十回もやって、直し直してだんだんそれらしきものは出てきているでしょう。だから私は、郵政省もそういったものを考えるとか、あるいは個々の問題について、個々の番組について問題があるんなら、それを何かの公平な審議会とか何かにかけてこれが郵政大臣の言ってる教養、教育番組に該当するかどうかということを審査をしていかなければ、これはいけませんぞということを言って、そういう許可をした以上は、それだけの責任を持つ、持てる体制をおつくりにならなければいけないと思うのですがね。どうも政府委員のいまの答弁では、おそらく政府委員自身も、自分で何言ったかわからぬようなことではないかと、私は思うのですけれどもね。
#153
○国務大臣(河本敏夫君) いまの新谷委員の御意見私も全く賛成です。そこでもう少しわかりやすく具体的に、だれにもわかるように検討いたしまして、近日改めて答弁をさしていただきたいと思います。
#154
○新谷寅三郎君 ぜひそうお願いします。私は、そういうことを確立していくことによって、放送の内容がだんだん向上することに非常に力になると思います。また、郵政大臣の考えておられる免許条件にも合致していくと思いますから、ぜひそういうことをお願いしたいと思います。
 それから、それと同じような問題について前田会長に伺うのですが、あなたは世界中を何べんも回っておられるし、世界中の放送局がどういう放送をしているか、どんな教育放送をしているかは私から申すまでもなく、十分御承知のことと思いますから、ここで繰り返しません、しかし、ほかの国の最近の動向は非常に教育放送に重点を置いてきたことは、これはあなたもお認めになるでしょう。私はごく短かい間でしたが、昨年ヨーロッパやアメリカを回りまして、最近における各国の放送事業、特に教育放送についての動き方を多少見てまいりました。アメリカは御承知のように、公共放送法ができて、あそこはNHKのようなものがなかった、しかし、政府の助成金も出して、よい教育番組の作成に対して助成をしようという予算も今度は出ておりますね。そのほかに御承知のフォード大学、フォード大学が教育放送が非常に熱心で、いい教育番組をつくらせるために、それらに対して助成をしていることも御承知のとおりです。西ドイツでも、今度は非常に学校放送に重点を置いてまいりまして、特に西ドイツは勤労青少年を対象にして、通信教育によって勤労青少年が三年なり、五年というような間に、ある資格が習得できるような、そういう制度までつくって、ラジオ、テレビ、ことにテレビで非常に教育放送をやりまして、中小企業の従業員に対して非常に喜ばれているという実情であります。イギリスも御承知のように最近は学校放送に重きを置いている、そういった各国の状況をごらんになって、あなたはNHKの教育放送について、これからどういうふうに持っていこうとされるのか、基本的なお考えだけはっきり伺っておきたいと思います。
#155
○参考人(前田義徳君) 御承知のようにNHKの教育放送の歴史はNHKの、ある意味では成立とともにあったということがいえるかと思いますし、また実際問題として、総合テレビジョンのほかに教育テレビジョンを許可され、また中波においても、第二放送が三十数年、四十年近い間の教育放送を実行してきている。しかし、私はその間テレビの普及との関連で、当委員会の御指示もいただきまして、ただいま御発言の中にあったような、全国を一学区と申しますか、一地域とする勤労青少年のために放送による通信高等学校を開設したのはおおよそ六年前でございます。私は、ただいまの新谷先生の御発言のように、各国も最近特にこの方面に力を入れ出している。商業放送の発達ではアメリカが最高となっておりますが、ただいまのようなジョンソン大統領の末期に、公共放送としての教育放送案が通過したばかりでなく、三大ネットワーク自身がかなりの反省をいたしまして、自主的教養番組を強化しているという実情も承知しておりますし、またイギリス等においてはウイルソン首相が先導されて明年二月を期してBBCの施設と波を使ってのいわゆる全国的な大学放送も開始するという状態であります。私どもは、いま申し上げたように四十年に及ぶ経験を持っておりますが、この面での最終仕上げを、私としてはここ数年間に明らかにしたいという考えを持っております。六年前、通信高等学校の開設の際、御審議をいただいた御発言の中でも、将来このあとをどうするかという御質問もあったかと記憶しておりますが、私としては、当時せめて短期大学的な放送による教育を考えておく必要があると思っているということも申し上げたかと記憶いたしております。この考え方は今日依然として変わっておりません。教育放送の最終形態を完成することは近い将来に私どもとしても期待いたしたいと思いますし、聴視者全体のためにも、それが必要ではないかという考え方を持っているわけでございます。
#156
○新谷寅三郎君 非常にこの教育放送に対して熱意を持っておるという御趣旨はわかりましたので、その点は力強く思うのであります。ただ、おことばの中にありましたが、私は、NHKが学校を持たれることは賛成じゃないんです、何万人の人を対象にしてお持ちになりますからね。この学校放送の時間を見ましても、NHKの通信教育に必要な時間を非常に多くさいておる。私はやはりあなたが初めに言われたように全国民を対象にしてもらわなきゃならぬと思うのですよ。何万人じゃありません。もっと何十万、何百万という人を対象にしてもらわなきゃならない、NHKは。NHKが持っている通信学校の通信教育、これを重点的にやるのだということは、NHKの本来の使命からいっていかがかと思うのです。ことに放送法のたてまえからいって、きょうは言いません、言いませんが、放送法のたてまえからいって、NHKが学校を経営するということは、認可を得られたらしいですが、私は九条の運用としてはこれはりっぱな認可だと思っていないのです。しかし、きょうはやめます。しかし私は、お話しになった趣旨に従いまして全国民を対象にして、そして教育放送を大いに充実していくのだという方向で、この上とも御努力願いたいと思います。それについて、これは非常に出過ぎるかもしれませんが、多少アドバイスしたい点があるのです。それは、教育放送といいましても、教養番組は別にいたしましょう、一応。学校教育放送、これを主体にして申しますと、とにかく幼稚園から大学まで各学年別に各科目にわたってNHKが教育放送をできるはずがないのですね。時間的にいって幾つ波があったってできません。物理的にできないでしょうね。ことに現在のように九時から午後三時まで、これは学校放送の時間ですね。これをフルにお使いになっているようだが、それでも足りないでしょう。学校ではおそらくたとえば国語とか英語とか、そういう科目のために、一週間におそらく数時間、三時間も四時間も教えていると思います、先生方は。それに対してNHKが、一週間のそれを見ますと、一科目一学年について大体二十分ぐらいでしょう。一番長いので四十分です。だから、これは効果がないと私は言うのじゃないが、しかし、ほんとうにこれで教育効果が上がっているかどうかということについては、これはNHKは反省してもらわなければならぬと私は思うのです。もちろん教育放送の態様は幾つかあると思います。アメリカで考えている態様でも大体三つに分類できる。あなたがやっておられるような、そういう教育的な効果を、指導する効果を少しでもあげようという補完的なものですね、補助的なものですね、そういったものをちょいちょい見せて、そうして学校の先生が教えるのに多少プラスになるというような教育放送しているところもある。しかし、もっと最近各国を通じて要望されておりますのは、先ほども申し上げましたが、小学校とか中学校では、りっぱな先生がそう日本じゅうにいるわけではないのですから、そういう人が放送いたしまして、そうして山間僻地の学校に対しましても、そういうりっぱな内容の教授ができるように、直接に指導を行なう。そういう放送、これが非常にこのごろは重視せられてきておることは事実です。それから、先ほども申し上げたように、教授活動、教育活動全体にかわって、むしろ特殊のテキストを出して、そうして特殊のものについて非常に高い程度の先生が講義をしてくれる、講座を開いてくれる。それを聞く者には特殊のテキストが与えられる。そして月に一回とか必要があれば直接に面接をして質問に答えたりしてくれるというようなことで、三年なり五年なりのうちに働きながらある資格を得られるように、その資格取得の条件にするというような教育放送のあり方が最近どこの国でも非常に多くなってきておることは事実ですね。私はどれがいいと、どれに固まってくれということはここで申しません、私は教育専門家でありませんから。ただ世界各国のいまの教育放送のあり方を見ておりますと、そういう点が最近非常に著しく変わってきておることは事実です。それをNHKのほうで、十年一日のごとく、やはり小学校の一年生に対しては、こういったものを教える、二年生はこうだ、それで一週間に二十分、ひどいのになると十五分、多くっても四十分、そのくらいの学校放送をやってそれで満足しておられることは、私はいまの世界の教育放送のあり方から見て考慮が足りないのじゃないか。もっと教育効果があがるような方法をお考え願いたいという気がしてならないのですが、すぐに結論は出ないかもしれませんが、十分その点を研究をし、考慮していただきたいと思うわけです。どうですか。
#157
○参考人(前田義徳君) 日本の場合は、教育の土壌が世界の幾つかの国と比べて非常に異なっていると考えます。日本の場合は、いわゆる放送による教育には、直接教育と間接教育とがあるのですが、日本の教育界の土壌と申しますか、これは大体いまだに直接教育を拒否しているという土壌でございます。したがいまして、NHKとしては、その問題を取り上げて、ここ数年間有職者の議論を戦わせていただいておるわけですが、いまだにそこまでいかない。したがって、私どもも現段階におきましては、小学校においても、中学校においても、一応インダイレクト・ティーチングという方式で、一時間なら一時間の教育時間の中で何分間寄与させる方法というものを簡単にいえばとっているわけでございます。しかも、日本では小学校と中学校と高等学校では、今度は先生を中心としてやはり土壌が未開であると思います、はなはだ失礼な言い分ですけれども。小学校の場合は全科目・全時間を通じて一人の先生でありますので、したがって、利用の率が非常に高うございます。これに対して、中学校等においてはそれが変化してまいりまして、必ずしも一人の先生が全科目を教えていないという点では、利用率が低下しております。さらに高等学校にいきますと、一科目一先生というのが原則になりますから、この視聴覚教育に関心を持たない先生の場合、そういう先生が日本の土壌の中では非常に多いわけで、したがって、その利用効率はさらに低下するというのが実情でございます。それらの意味では、あるいは西ドイツであるとかイタリアであるとか、あるいは今度始められるイギリスであるとかは、いわゆるダイレクト・ティーチングに切りかえる土壌ができ上がっているわけでございます。アメリカの公共放送も主としてダイレクト・ティーチングという方式をとっているわけでございます。
 それから、もう一つの問題は、広く全国に放送して、何年かかっても勤労青少年と申しますか、働きながら資格を取るという方法は、実はNHKが現在行なっている高等学校の放送教育でありまして、これは入学すれば、その方々が対象になりますけれども、入学外の一般聴視者にも、これも非常に利用していただいていると確信いたしております。ただ、入学という形をとることによって、四年間の修学でスクーリングというものを中心に普通の高等学校の卒業生と同じ資格を文部省からいただくことになっております。そういう制度のもとでは、少なくとも一つのスクーリング校を持たなければいけないというのが現在の日本の一度でございまして、地方におきましては、すでにでき上がっているそういった種類の高等学校にスクーリングの御協力をいただいているというのが実情でございます。このような土壌の進化と、それから社会的な視聴覚教育に対する価値観念の発展によって、私は、新谷先生のおっしゃるような方向に、この学校放送教育も向かうことを強く期待しているというのが、私の気持ちでございます。
#158
○新谷寅三郎君 いまの状態であるいはそうかもしれませんね。しかしこれは、私は、まあ世界的な傾向だと思うのですけれどもね。単に勤労青少年だけじゃありませんが、大学自身もっとこのこういう放送を利用したい、また利用すべきだと思う。ほんとうに日本で有数な、いい先生というものはそう実は何人もおるものじゃありません。そういう先生の講義を、まあある系列の大学が一緒になって、テレビを通じて見たり聞いたりするというようなことが、これからだんだんと行なわれてくるようになると思う、またそうなってほしいと思うのです。また、これは文部省の教育方針にもよることですから、NHKだけにやれやれといってもこれは無理です。私は、各国の状況を見て来て、それからこれはいまおっしゃったけれども、たとえば低学年の小学校あるいは中学校等において、二十分、十五分で、このテレビやラジオの放送を、どう活用しているかということになりますと、これはもう逆にいいますと、全部がそうだとは思いませんが、逆にいうとかえって先生、教師が教壇で教えるのにじゃまになるというので利用しないというのが、これはほかの国なんかではそういう現象が非常に著しくあらわれておるようです。私は、日本でも全部そうだとは思いませんけれども、そういう意味でさっき申し上げたほんとの教育効果をあげておられるかどうか、あな方は、提供するほうはそういうことをねらってやっているのだといわれるかもしれませんが、ほんとうに小学校、中学校の末端で、教育効果があがっているかどうかということを十分お調べになっていただきたい。私はそういったことについて、非常に疑問を持つものですから、世界各国の動向に従って日本も、日本の教育放送というようなものもさっき申し上げたような方向に向かって必ず進んでいくだろうし、いま進みつつあるのじゃないかと思うものですから、HNKが長い間苦労してこられたその功績に対して、これを悪口を言うのじゃありません、ありませんが、今後のことを考えると、早くそういったところに目をつけて教育放送の転換をはかっていかれるのが一番国民の要望にこたえるゆえんじゃないかというふうに考えるものですから、さっきアドバイスと申しましたが、どっちが間違っているか、よく研究をしてもらいたいと思います。
 時間がありませんので、一部はしょって、あとを申し上げますが、いただいた資料見まして、あなたのほうのFM放送、超短波放送、これはいま現在、四十四年の三月と書いてありますから、これは本格的に放送される場合には、少し変わってくるのじゃないかと思いますけれども、非常に音楽放送が九〇何%とありましたね、これは四十四年度においてはどういうことになるのですか。
#159
○参考人(前田義徳君) 詳細は放送総局長から御説明申し上げさせますが、ことしの三月一日に本免許をいただきまして、そうして実験化時代、実用化試験時代は終わったわけでございます。したがいまして、本放送になったのですが、一応八時間のステレオ放送を行なうためには、やはりステレオ放送に関する限りは、音楽が中心になるという意味で、音楽放送、あるいはFMの性格と合った、しかもステレオの放送という意味で、比較的に音楽が多くなっていると考えます。
#160
○新谷寅三郎君 郵政大臣、いまステレオ放送五〇%ですか、八〇%…八時間。
#161
○参考人(前田義徳君) 一日の放送時間のうち八時間でございます。
#162
○新谷寅三郎君 一日八時間というのは、これはFMの免許条件にしておられるのですか、そういうステレオ放送を八時間やれということを。
#163
○政府委員(石川忠夫君) 実際にはステレオ五〇%以上ということが条件になっております。
#164
○新谷寅三郎君 非常にむずかしい問題になりそうなんですがね。なるほどFMはステレオ放送に、音質からいっても適するということは、これはもうよくわかっておりますけれども、そういう条件をおつけになって、郵政省は一体何を期待されるのですか、音楽放送どんどんやれというのですか。全体としてNHKに関する限りは、テレビジョンでも第一、第二があり、ラジオのほうでも第一、第二があり、FMというのですから、全体を通じてそのバランスを得るようにということなのですか。FMでステレオを八時間以上とか五〇%以上とかいうように条件をつけられると、勢い音楽放送が非常に多くなってくる、音楽放送は私は悪いとは思いませんよ、悪いとは思いませんが、音楽放送が日本の放送全体を通じて非常に足りない、日本の放送、NHK、民放を通じまして音楽に国民は飢えている、だからこういう条件をつけたということになるのか、その音楽放送は、私はまあ全体を通じまして、少ないとは思わないです。全体を通じまして、それをさらにそういった条件でおやりになるのはどういう意図なんですか。郵政大臣じゃなくてけっこうですが、政府委員でもいいですから意図をここで説明して下さい。
#165
○政府委員(石川忠夫君) いま先生がお話のとおり、FMの特質を生かしたステレオ放送に使えると、第一放送第二放送でも従来二元放送でやったこともございますけれども、FM放送になればこのステレオに使えるという特色を生かした放送を大いにやっていただきたいということで、したがって、第一放送第二放送にももちろん音楽放送は入っておりますけれども、できるだけそちらのほうで、今後音楽放送をやる場合には、FM放送のほうでやっていただきたいということになれば、三つの放送系統のうち三に対して〇・五と、量的に申し上げますとそれくらいの放送番組をステレオに充ててもいいんじゃなかろうかと、こういう考え方でございます。
#166
○新谷寅三郎君 そうするとね、NHKについてはほかの番組もありますからね、全体としてバランスをとれば、NHKの放送というのは、これは教育、教養からいっても、あるいは報道からいっても、娯楽からいっても、大体均衡のとれたものだということにはなるかもしれません。これは、まだあなたのほうもきまらないかもしれませんが、これは大臣に伺いますがね、民放のいままでのその中波の放送、これをFMに直して県域放送にしよう。つまり入れかえるわけですね、波の種類が違ってくるわけです。しかし、これはやっぱりFMになるんですね。そうすると、民放各社に対して免許を与える場合に、NHKと同じようにステレオ放送五〇%とか八時間という条件をおつけになりますか。
#167
○国務大臣(河本敏夫君) FMにつきましては、大体NHKにつきましては四十六都道府県に各一つずつ、民放につきましては、音楽放送を主にしたFMをこれを原則的に将来は四十六都道府県に一つ、それから中波からの切りかえの分を各一つ、大体こういうふうに考えております。
#168
○新谷寅三郎君 先のことですからね、いまここでおっしゃりにくければ、この程度にしますけれども。私は、いま大臣がお答えになったようなことをお尋ねしているのじゃなくて、各県でいまラジオ放送をやっていますね。それを今後はFMに切りかえようというお考でしょう郵政省は。その場合に、各県がいろいろ非常に教育放送に熱心なところあるいはスポーツ放送に熱心なところいろいろありますね。これをステレオ放送五〇%以上という条件をつけて、FM放送に関してはやろうということではないと思うのですね。そういうことでは、私は非常に困ったことになると思うのですよ。NHKだからその五〇%とか八時間といってね、それはほかのほうの波とバランスをとられれば、これは全体としてはNHKの放送が調和がとれたものということは言えるかもしれませんが、大事な波ですから。それは音楽に相当に重点を置かれるのも、私は反対はしませんけれども、全体として、やはり放送法に書いてあるように教育、教養、娯楽、報道、調和のとれたものにしてもらわないと、FMで半分は多過ぎる。そういう放送を条件をつけて許可していこうということになると、放送法に書いてある精神から言っても、私はこれは考えなきゃならぬ。非常にこれは放送法の精神から逸脱しているんじゃないかということを言っているんです。まあ、これは考えてください。これはNHKの問題として聞いておきます。
#169
○国務大臣(河本敏夫君) NHKの放送につきましては、三波あるということはすでに御承知のとおりでございます。民放につきましても、先ほど申し上げましたFMのほかに大電力の中波、将来できるわけでございまして、全体として、先ほど御指摘のようなバランスのとれたものにしたい、こういうことは考えております。それから同時に民放のFMにおいて教育をどういうふうに考えたらいいかということは、目下検討中でございまして、全然教育というものを無視しておる、そういうことではございません。
#170
○新谷寅三郎君 問題を変えて他の問題についてお尋ねしたいと思います。
 NHKの公式の説明であったかどうか、ちょっと忘れましたが、昨年ですか、NHK、民放がおつくりになった放送番組センターというのがありますね。これに対してNHKは今度の予算で、国内番組の中で三億円くらいはそれに対して協力をしようという方針だということを聞いておるんですが、その点はいかがですか。
#171
○参考人(前田義徳君) 私どもの方針としては、おっしゃるとおりでございます。
#172
○新谷寅三郎君 この放送番組センターは、これはどういうふうに発展していくか、どういうふうに活用されるかということは、今後の問題だと思うのですが、私は、これについていまここでいろいろ意見を言うことを差し控えますけれども、しかし、不幸にして日本にはあるいはさっき申し上げたようなたとえばアメリカのフォード財団というような、教育放送に対して非常な協力をする力を入れているというような機関がないですね、非常に残念なことですが。また一般的に言ってもロックフェラーやカーネギーというようなまあ財団がありませんから、単に放送だけじゃなしに、一般的に非常に公共的な仕事をする場合にも、資金で困る面が通例だと思う。そこでこの番組センターの問題ですが、これは民放では、まあ率直に申して教育放送というものについては、これはなかなか取りつきにくいという事情もあると思います。しかし、さっきも申し上げたように各国ともアメリカのごとき民営の会社でありましても、そういう教育放送、むしろ教育放送局をどんどんつくって、ネットでつくっておるという実情。各国ともそういう方向に向かっておるんですから、それにはこういううしろから援助をしてくれるような機関が何とかしてりっぱに育ってもらいたいと、私は希望するわけですが、NHKがそれに対して年間、来年度三億円くらいの協力をしようという腹を持っておられるということを聞いて、一進歩だと私は思います。
 ただ将来考えますと、この教育放送についての世論がもっと盛り上がってきて、何とかこれをもっと充実してくれといってきた場合には、三億や五億ではとうてい足りないと思うのです。これは国も考えなければならないと思いますが、しかし、これは私のほんの私見にすぎないのですけれども、そういったのがとにかく卵のようなものができた。これをもっと放送関係者だけではなしに、日本の経済もここまで発展をしてきたのですから、国全体であらゆる階層にも呼びかけて拡大をしていくというようなことは、この機会に考えたほうがいいんじゃないか。また可能ではないかというふうに私は思うのです。これについては、NHKも将来ともこれに対する協力を、この番組センターの伸展と並行しまして、促進してもらうようにしたいと思いますし、それから郵政大臣に特にこれについてお聞きしたいと思うのは、簡単に何百億、何千億というようなことをなかなか言えませんけれども、将来考えると、こういう教育放送のバックアップをするようなこういう公的な機関にはもっと大臣も財界に呼びかけて、少なくとも五百億とか千億くらいの大きな財団をつくって、そして教育放送をやる場合には、あまり資金面で困らないようにしたほうがいいんじゃないかと私は思うのですけれども、これは夢のような希望かもしれませんけれども、この際であれば絶対にできないことではないと思うのですから、この点についての大臣のまとまったお考えでなくてもいいですから、大臣の感覚をちょっと伺ってこの上ともに御努力を願いたい。
#173
○国務大臣(河本敏夫君) 放送番組センターを将来具体的にどうするかということについてはまだ最終の結論は出しておりません。と申しますのは、ようやく最近になりまして、NHKからの三億円の金額がきまり、民放も当然お出しになるでしょうが、そこらあたり数字のことについて、放送センターが中心になって折衝中である、こういうふうに聞いております。そういうことが全部大体の見当がつけば、これからどういうふうに具体的に仕事を進めていくかということについてのおよその見当はつくと思います。しかし、お話しのように、教育ということが大切である。特に十年前であれば、学校教育だけをよくすればある程度教育成果が上がったかもしれませんが、現在の時点で放送が学校教育はもちろんのこと、社会教育あるいは国民全体の教養、こういう広範な面で非常に大きな影響力を持っておるということを考慮いたしますならば、私は放送をよくするということのためには学校教育と並んでもっともっと金を使っていかなければならないし、必要な仕事はしていかなければならない。あまりにも急速に放送事業というものが発達したということなどもあってそこらあたりの十分な対策もできておらぬと思うです。非常に遺憾なことだと思います。そこで先ほど、将来はそういう面の仕事をするために相当業界の資金を集めるようにしてやったらどうか、こういうお話がありましたが、これは全く賛成でございます。そういう方向に各方面と相談をいたしまして持っていきたいと考えております。
#174
○新谷寅三郎君 ぜひ積極的に御尽力を願いたいと思います。
 私は、大体五時に終わるつもりでございますから、もうちょっと時間をいただいて質問を続けますが、先般、青島議員からも質問のあったことですが、オール・チャンネルの問題です。私は、これについて国民あるいは放送事業者がどういう損害を受けるかというようなこと、これも見方によりましては、考えなければならない問題だと思いますけれども、それの解決策の一番大きな問題は、私は、やはり受像機の問題だと思うのです。UHF――つまりオール・チャンネルの受像機を国民が特別な負担をしなくても入手できるような方法はどうするかということ、つまり、いま持っている受像機を使おうということであれば、コンバーターをいかにして最小限度の費用で入手できるか、また新しくオール・チャンネルの受像機を買う場合、現在のものは、もう大体五年くらいでリプレスしますから、この場合に特別に多少の設計変更はあるでしょうけれども、それはほとんどもう量産しますと、無視してもいいくらいの費用だと思いますから、それをほとんど考慮しなくてもいいくらいの値段で受像機を国民に提供すること、これが何よりも一番大事じゃないかと思うのです。それは、いろいろな方法がありましょうが、これは長くなりますから申しません。
 かつてラジオの発達します時代に、私たちアメリカに行きまして、当時日本には並四という大きな受信機しかなかったのですが、アメリカに行ってスーパーにしなさいというので、帰ってからスーパーを広めるようにいろいろ発言をいたしまして、NHKの研究所でスーパーの受信機をやってもらった。大体理論的に言うと、三千円くらいでできるということです。買えば一万五千円も二万円もしたものが、そのくらいでできる。それで大蔵省にも話をしまして免税措置を講じた。それで、そのためだけとは言いませんが、スーパーが非常に急速に普及した。私は今度のUHFの関係におきましても、オール・チャンネルの受像機を普及する場合にやはり考えるのは、メーカーに対する主管省の指導と、それから免税措置だと思うのです。これを何にも手をつけないでただ何とかしようということだけでは、これはせんだって青島議員が言われたように、国民に対してこれでいいのかと言われても、これは言いわけがきかぬと思うのです。政府としては、この点について最大限のこの際努力をされて、オール・チャンネルの受像機なりコンバーターなりの普及に努力をせられる必要があると思いますが、いかがですか。
#175
○国務大臣(河本敏夫君) 私もVからUへの転換の問題で最大の問題は、この受像機の問題だと思います。
 そういうこともありますので、一応十年という目標を置きまして、見られる方々の御迷惑にならないように、買いかえられるときにオール・チャンネルのものを買っていただく、そういう形にするために、一応の十年という期間を目安として置いたわけでございます。
 幸いにコンバーターのほうは、最近生産も非常に飛躍的に激増いたしまして、値段も相当安くなっております。それからオール・チャンネルの受像機のほうも非常な勢いで量産されつつありますから、これもだんだんと値段が下がるのではないか、こういうふうに思いますので、一ぺんというとたいへんでございますが、相当時間をかせば、そんなに御迷惑をかけないで受像機のほうは普及すると、こういうふうに考えております。
#176
○新谷寅三郎君 けっこうですけれども、やはり免税措置をお考えにならないと、なかなか思いきったふえ方はしないと思います。
 免税措置については、われわれ党としましても、あらゆる協力をしなければならぬと思っておりますが、政府の間でもこの点について、特別にこれからそういうふうに転換していくのですから、政策の犠牲というとおかしいですが、政策の犠牲になる人たちに対してなるたけ、その負担を軽くするということをお考え願いたいと思います。
 おしまいに、こういう機会に言うのはどうかと思いますが、NHKに対しまして、一つ私の希望を申し上げておきます。
 それは、御答弁は要りません。要りませんが、私の思ったことをありのままに申し上げまして、御参考にしていただきたいと思います。
 NHKはどんどん聴取者がふえるし、非常に公共放送としては大事な仕事を担当しておられる。それで、ここでやっぱり一番大事なのは人の問題だと思うのです。これにあずかっておる人の問題だと思うのです。この人の問題は、これは会長が責任を持っておやりになっていることだから、とやかく言うのはおかしいかもしれませんが、私の考えを申し上げますと、職員の数も大体一万四、五千になった。非常にこれは大きくなったもので、仕事が大きくなり、複雑になるにつれて、人間の数も多くなるし、そうして機構も複雑になってきているわけです。今日、NHKはおそらく個人個人が三人や五人のりっぱな人がおったって、NHKの仕事がうまくいくはずがないと思う。やっぱり全体の組織の力で、全体の従業員の諸君が一緒になって、そして会長なり、理事会なり、そういったところで、経営委員会なりできめられた方針に従って心を合わせて協力をしていくところに、初めてNHKの仕事が国民の要望に従って進展が可能だと私は思うのです。ところが、最近のNHKの陣容、人的な陣容を見ておりますと、首脳部の構成ですけれども、これはどうも数から言うとパーセンテージはどうか知りませんが、外部からこられた方が相当多い。私は、これはどんな場合にも、どんな適材があっても、外部から人を入れちゃいかぬなんて言うような鎖国的なことを主張するわけじゃありません。いい人があったら来ていただいてけっこう。しかし、さっき申しあげたように個人個人のすぐれた能力よりも、やっぱり組織体として、全体の力でもって力強く運営していかれるということが、これはやっぱり私はここまで発展をしてきたNHKにとっては、非常に大事なことだと思うのです。その点から言いますと、長い間、二十五年もあるいは三十年もNHKの仕事に献身をしてきた、学校を出てから今日までやってきたというような人たちのこの功績というものを買わなければならぬ。おそらくこの一万五千人の中には、十分その能力もあり、経験もあるというようなりっぱな人がたくさんいると思うのです。そういった人たちの事業に対する意欲、事業に対する熱意というものを失わしめないように持っていかれることが、私は今日NHKの人事については、非常に大事なことじゃないかという気がするのです。まあ非常に程度の高い、国民全体を対象にしたものだから、そういうわけにはいかないと、これもそういう理屈も立つでしょう、全体を通覧してみますと、やはりこの一万何千人という、ほんとうに学校を出てから今日までNHKのために貢献してこられたそういう人たちの功績なり、そういう経験なりというものを最大限に尊重されまして、そうして、NHKがもっとほんとうにしっくりとして、NHK全体の仕事のために、全体が協力してやっていくというような形があるいはその内容が望ましいと、考えるのですが、お気にさわる方があるかもしれませんが、私の感想をあえてここで申し上げて、答弁は要りません。
#177
○委員長(永岡光治君) 他に御発言がなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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