くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 逓信委員会 第11号
昭和四十四年四月十五日(火曜日)
   午前十時十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月十日
    辞任        補欠選任
     横川 正市君     久保  等君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         永岡 光治君
    理 事
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
    委 員
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                迫水 久常君
                白井  勇君
                寺尾  豊君
                久保  等君
                松本 賢一君
                森  勝治君
                浅井  亨君
                北條  浩君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  河本 敏夫君
   政府委員
       郵政政務次官   木村 睦男君
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       電気通信監理官  柏木 輝彦君
       郵政省郵務局長  曾山 克巳君
       郵政省貯金局長  鶴岡  寛君
       郵政省簡易保険
       局長       竹下 一記君
       郵政省電波監理
       局長       石川 忠夫君
       郵政省人事局長  山本  博君
       郵政省経理局長  上原 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       郵政大臣官房資
       材部長      中根 敬一君
       郵政省郵務局次
       長        石川 義憲君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険
 思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無
 償貸付けに関する法律案(内閣送付、予備審査)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (郵政事業の運営に関する件)
 (電波に関する件)
 (放送に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 去る四月十日、横川正市君が委員を辞任され、その補欠として久保等君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(永岡光治君) 沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案を議題といたします。
 郵政大臣から本法律案の趣旨説明を聴取いたします。河本郵政大臣。
#4
○国務大臣(河本敏夫君) ただいま議題となりました沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
 この法律案は、琉球政府が行なう郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に資するため、これに必要な施設及び設備を沖繩島那覇に設置し、これを琉球政府に無償で貸し付けることができることとしようとするものであります。
 沖繩における郵便貯金につきましては、昭和二十六年から本土の制度にならって業務を行なっておりますが、その事業の現状は本土の郵便貯金事業に比べるとかなりの格差が見られます。このことは、沖繩と本土との経済事情の相違によるところが大きいものと思われますが、一面において住民に対する郵便貯金の周知奨励の施策が十分に行なわれず、従業員の訓練、預金者へのサービス等も徹底していないことに基因するものと考えられます。
 また、簡易生命保険につきましては、戦後二十余年を経過した今日本、土並みの簡易生命保険の業務の再開を待ち望む住民の声が漸次高まりつつあり、琉球政府としてもこの再開については、諸種の隘路があってむずかしい面もあるが、なるべく早い時期に簡易生命保険業務を再開する方向で研究を重ねております。
 このような沖繩の実情にかんがみ、政府におきましても、本土と沖繩との一体化を推進するため、郵便貯金については、その利用を増進し、事業の水準を引き上げ、簡易生命保険については、事業の開始を円滑ならしめるため簡易生命保険思想の普及をはかることが緊要の措置であると考え、従来から各種資料の提供、郵政省職員による事務指導あるいは琉球政府職員の本土における業務研修など種々配意してきたところであります。
 一方、沖繩住民が終戦当時に持っていた郵便貯金、簡易生命保険等の支払い問題は多年の懸案であり、これが解決は郵便貯金事業の振興等のため必要欠くべからざるものとなっておりましたところ、今回これらの支払い問題の解決をみることとなり、その解決に当たり琉球政府から、郵便貯金の周知奨励、簡易生命保険思想の普及、従事員の訓練等に必要なものとして、本土において建設を計画中の郵便貯金会館に準ずる施設を提供されたい旨の要請がありましたので、政府としても、諸般の事情を考慮し、その際その要請にこたえて、適当な施設及び設備を沖繩島那覇に設置し、これを琉球政府に無償で貸し付けようとする次第であります。
 以上が、この法律案を提案する理由であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(永岡光治君) 本法律案に対する質疑はあらためて行なうことといたし、本日は説明聴取にとどめたいと存じます。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(永岡光治君) これより郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。本件に関し、質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○鈴木強君 きょうは、郵政事業について若干お尋ねをしたいと思いますが、その聞かんとする点は、四十四年度の事業計画等を拝見しますと、郵便事業の面あるいは貯金事業、保険事業、それぞれの面において、かなりの合理化が計画されているように思います。そこできょうは、私はそれらの点の全貌についてぜひお尋ねをしたいと思います。と同時に、合理化を推進する場合に、当然それに伴う従業員への労働条件の向上、待遇の改善等は並行的に行なわれるべきものだと思います。したがって、車の両輪であるこの二つの問題についてお尋ねをしたいと思います。
 その前にちょっとけさの新聞に出ておりましたことで大臣にお尋ねしますが、実はきょうの毎日新聞の朝刊を拝見しますと、法政大学の評議員選挙がございまして、この選挙に使う投票用紙を各候補者に書留で郵送した。ところが不思議なことに対立候補者のところにこの書留郵便物が渡ってしまった。その結果、結果的には十票の差で破れている。ところが、その書留の中には、十八通の投票用紙が入っておったということでございます。私はよくわかりませんが、書留郵便物ですと、名あて人のはんこをもらって、ちゃんと配達するのが筋だと思いますが、どうしてその投票用紙が、書留で送ったものが、他人の手に渡ってしまったか、見出しには「書留で送った投票券郵便局で消える」と、こう書いてある。この経過についてひとつ概要を説明してもらいたい。
#8
○政府委員(曾山克巳君) 御指摘になりましたように、けさの新聞にさような記事が出ておりました。私も昨晩この通報を受けまして、さっそく実は調べてみました。その経緯を簡単に申し上げます。
 三月一日に、石神井郵便局に区内に居住いたしますN某から郵便物の窓口交付についての申し出がございました。その応待に出ました同局内の集配課の主事は、その前日に郵便物の配達に、このN某のほうにおもむいております。そうしてその際窓口交付を申し出てきました本人の代理人と顔を見知り合っておりまして、非常に安心しまして、明らかに本人の代理人であることを現認したことが一つ、それから、校友会の名簿を所持してきておりまして、名簿につきまして一々詳細に証明いたしましたので、本人はこれは確実に間違いないと思いまして、その郵便物をN某の代理人に渡したということでございます。しかも、その渡しましたときは二号便の配達を終了しておりまして、翌日の配達でなければ次の配達はないというときでありましたので、その主事も、できるだけ早く名あて人に交付することが妥当だろうというように判断したようでございます。しかし、すでに御承知のように、郵便物はたてまえといたしまして各戸配達を原則としております。ただ、本人が不在であるとか、その他やむを得ない理由がありました場合に、窓口で交付することができるようになっております。したがって、このやむを得ない理由に当たったかどうかということの認定が必要なわけでございますが、本人といたしましては、あて書に記載いたしました本人の名前を知っておったこと、また、その宅におりました代理人の顔を知っておったこと、まあいろいろな理由をもちまして、いうならば善意の不注意がございまして、その不注意のために郵便物を渡してしまったということでございます。
 ただ、その渡しました郵便物が、実を申しますと、本人だけにあてたものでございませんで、いろいろその選挙のために必要な役員の方にあてたものが入っておりました。それを、先ほど申しました校友会名簿で、いやこれもおれのよく知っておる人であり、当然自分が受け取っていいものだというぐあいに主張をしましたために渡したということが、いうならば非常に大きなミスでございます。
 さようなことでございまして、経過を簡単に申し上げましたが、なおその後の郵便物の取り扱い状況、配達されましてからあとの状況等につきましては、監察局において現在調査中でございまして、至急調査の結果をまとめるように指示してございます。
#9
○鈴木強君 どこに問題があったんでしょうね。窓口交付という方法については、特別にやむを得ない事情のある場合に限ってそういう扱いをしているわけですね。原則としてあて先に配達すると、こういうことになっておるわけでしょう。いまのお話ですと、Nという人の家へ行って、Nさんの代理の人とこの主事の人が顔見知りであったという。それから校友会名簿を持ってきた。これだけですね。だから一体どういうわけで、その名あてに書いてある人のところに当然配達しなければならぬものを窓口で渡したかということですよ。だから、そこら辺の――これは今回だけじゃなくて、将来にもわたることですから、もう少し客観的に事実を証明することがない限りは、私は渡すなんていうことは不見識だと思うんです。それは、名あてに書いてあるどなたですか、その方が局のほうに特に電話があって、私はこういうわけできようはおらぬので、ひとつこういう私の代理人が行ったら渡してくれとか、何を直接あて名人の人からの申し出でもない限りは、第三者が簡単にあて名人を知っているから、それを渡したなんていうことは理屈にならぬ。そんなばかげた郵便の授受をしているということになると、国民は郵政事業何しているんだということになる。私は、いま郵務局長が言われたけれども、やむを得ずやったのだと思うんだけれども、不注意であったということも言っておりますしね、どういうんですかね、これは。そんないいかげんのことで受け渡ししているんですか。しかも、代理人の人に渡すなんていうことは、これは不見識もはなはだしいですよ。弁明の余地ないじゃないですか。
#10
○政府委員(曾山克巳君) 確かにおしかりを受けましたとおり、私どものほうの完全なミスだと思います。ただ、しいて弁明をさせていただきますならば、このN某という方にあてましたその肩書きのほかに、これはやはり校友会の役員でありまして、いろいろ役員の方々の名前が、本人の実在しないのにかかわらず、その役員N某の肩書きにあてまして十数人の名前を書いたばらばらの郵便が二百数十通あったという状況でございます。したがって、それを窓口でいろいろとN某の代理人が説明したようでございます。それで本人も善意のミスと申しましょうか、明らかに御指摘になりましたように不注意で交付したものでございまして、郵便規則のたてまえから申しましても違則の措置でございます。私のほうといたしましても、ミスはミスとして十分本人を譴責し、今後さようなことのないように、ただいま御指摘のありましたように、しっかりした監督をしてまいりたいというぐあいに思っております。
#11
○鈴木強君 その何々番地、何々方、何々、こう書いてあったのですか、あて名は。
#12
○政府委員(曾山克巳君) そのとおりでございます。何々方と書いてございまして、そのあとにそこにおられない評議員の方の名前がいろいろと書いてあったということでございます。
#13
○鈴木強君 それはまことに私たちがちょっと聞いただけでも、もし何々方というならば、その方に確認して、そしてそのうちにおりませんという名あて人の肩書きのほうの、そういう何かもらってそして返すのが普通でしょう。なおさらそれは注意しなければならぬですよ。これは私はちょっと許しがたいと思いますね。それから特に、記事ですからまだわかりませんけれども、数日後に「Nさんが受取ったことについては郵便局側の主観がはいっている。目下調査中だ」、こう書いてありますがね。Nさん自体も、郵便局がNさんが受け取ったのだ、こう言っているけれども、そのことについては、否定的なことを言っているというふうに書いてあるのですね。「=原文のまま、受取ったというのは客観性を欠くということらしい=」という注釈がありますけれども、Nさんが受け取ったことについては郵便局側の主観が入っている、こうNさんが言っている。Nさんと東京監察局側との間の水かけ論のようになっていると書いてあるのですね。こんないいかげんなものでしょうかね、郵便の配達とは。これではうっかり郵便、出せませんね。どこへ配達されるかわかりませんよ。それが、中に何が入っているか知るよしもありませんが、かりに重大な用件が入っていた場合、これは何をわれわれが信頼してはがきや手紙を出せるのですか。これは驚くべきことですよ。
#14
○政府委員(曾山克巳君) 確かに同課の、集配課の豊田課長代理がいまのN某方を訪問いたしまして、郵便物の返還につきまして交渉いたしましたところ、本人からさような話があったということでございます。しかし一方、先ほど申し上げました主事が確実に本人の判をとりまして、代理人の判をとりまして交付しておるのでございまして、私どもといたしましては、明らかにミスでございますけれども、一応交付したことには間違いないというぐあいに考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、その後郵便物の取扱い、配達されました郵便物の取り扱い等につきまして、監察局が入りまして、いろいろとこまかに調査しておるという状況でございますので、判明いたしましたならばもちろん御報告いたします。なお、何回も申し上げて恐縮でございますが、かりに善意で出たミスとは申しましても、明らかに局のミスでございます。繰り返しますが、今後ともかようなことのないように十分注意してまいりたいと思います。
#15
○鈴木強君 もう一回、これは大臣にもはっきりしておいてもらいたいと思いますが、やむを得ない場合に窓口で交付するということですが、やむを得ないという場合には、どういうことを基準にしておるのですか。
#16
○政府委員(曾山克巳君) 郵便規則の解釈でございますので私から説明さしていただきます。規則で、七十四条に、当該郵便物の受け取り人の不在その他の事由によりまして配達することができなかった場合ということがございますが、これは受け取り人の利益保護、それは主として受け取り人の利益保護に入るだろうと思いますが、本人が不在の場合はもちろんといたしまして、たとえば、その地区が伝染病に汚染されまして、郵便局としてはしばらくそこへ立ち入ることが危険だと思われる場合に、本人が参りまして、窓口で交付する場合もございますし、あるいはその他長期の出張に、あるいは旅行にその朝ぜひ出発する必要があるというような具体的な事例が証明されるならば、そういった場合、本人のことを考えまして、このやむを得ない理由に当たるものといたしまして、交付するというぐあいに解釈を統一しております。
#17
○鈴木強君 すると、かなり客観的にも判定には基準があるわけですね、本人が不在で直接そのあて所へ配達できない場合ですね、あるいは伝染病があって、そこへ入って行けないような場合、そういう厳密なひとつの基準というものをつくって、それ以外は、原則としてあて名に配達するという、あて所に配達するというのが基本の考え方でしょう。それを全く顔を知っていたとか、しかも、そのあて名人の肩書き人はおっても、肩書き人の方に全然おらぬと思われるような人がおるにかかわらず、それを個人の主観において顔を知っているからということでNの代理人に渡したなんということは、これはあなた常識で考えてみたってすぐわかることじゃないですか。その基準から照らしてみたって、そんなばかげた窓口交付はないですよ。これははっきりしなくちゃだめですよ。これを守らなかったじゃないですか、そうでしょう。だからもう少しこれを周知徹底して、問題は再びこういうことの起こらないようにしてもらわなければ、われわれ国民は安心して郵便出せませんよ。問題はそこをもう少しはっきりして、これからの間違いの起こらぬという保証をひとつしてもらわなければ、ちょっと私はこれは引き下がれません。
#18
○政府委員(曾山克巳君) 確かにおっしゃいますように、この、その他のやむを得ない理由につきましては、できるだけ客観点に明定しておくことが望ましいと思います。したがって、私どもも通達等でできるだけやむを得ない場合に限る。原則はあくまでもあて所配達であるというふうにいたしておりますので、今後ともさようなことを守らさしていきたいと思います。なお、おて所につきましては、肩書きまでだというふうにしておりまして、N某ということでございますと、N某方のたとえ実在でない人物あてでございましても、これは結果論としてわかったわけでございますが、そこへ配達するという一応たてまえになっておりますので、あて所というのは何々方というところまで私どもは現在考えております。ただ、今後「その他の事由」につきましては、お示しのようにできるだけ客観的に少なくとも詳しく書きまして、そしてそれをなまの郵便物を配っております現場でございますから、いろいろその事由につきましては、その場、その場で解釈をする場合がございましょうけれども、それができるだけ公衆の方々が理解できるような客観的な基準をつくっていきたい、さように考えております。
#19
○鈴木強君 これは大臣、お答えいただきたいんですが、やむを得ない場合に、窓口交付をするという、そのやむを得ないという理由はかなりはっきりしていると思うんですよ、私いま聞いてみると。ところがそれを全く無視して、いうならば情にかられてといいますか、顔を知っているからということで、しかも代理の人に渡すなんということは、これはもってのほかだと私は思います。だからもう少し基準を明確にする点があったとしたらしてもらって、これとこれとこれ以外の場合は、一切窓口交付はいかぬという場合を示してくださいよ。そうでなければ国民は信頼してもう郵便出せませんからね、こんないいかげんなことをされたんじゃ。
#20
○国務大臣(河本敏夫君) 今度の事件は全く郵政省のミスでございまして、まことに申しわけないと思っております。さらに事情をよく調べまして具体的に対策を検討いたしまして、二度とこういうことが起こらないようにしたいと思います。
#21
○鈴木強君 それでは、いまの大臣の御答弁を私も了といたします。ぜひもう少し内容等も調べていただいて、後ほどまたの機会にこの委員会にも、もう少しその結末を詳しく御報告いただきたいと思います。
 それから次に郵政事業の中で、特に第一番に郵便事業の合理化問題についてちょっとお尋ねいたしますが、最初に私ちょっとわからぬ点がありますのでお伺いしますけれども、電電公社から電気通信業務を郵政省に委託しておりますが、その委託費が四十四年度の予算を見ますと五百五十四億円になっております。電電公社の予算の説明を拝見しますと、この五百五十四億円というものは「郵政省委託職員の昇給等に伴い四十三年度予算に比し十四億円増加した」と、要するに、昨年から比べて十四億ふえているのだと、こういうことだと思います。しかしこれは、ベースアップの金が郵政特別会計についても一般会計と同じように五%組んでおりますね。だから五百五十四億円というのは、おそらく当初の郵政に電電からくる金であって、もしことしベースアップがあれば、当然これにプラスされてくると思いますけれども、いずれにしても、この五百五十四億円というものは、電電公社から委託費として入ってくるわけですね。この五百五十四億円というのは、一体その内容はどういうふうになっているんですか、その内訳。たとえば郵政の委託業務のために必要な五万何ぼの職員の給与というのは一体どういうふうに入っているのか、そのほか幾らの金が内容的にあるのか、その内訳を、少し大ざっぱのところを知らせていただきたいと思いますが。
#22
○政府委員(曾山克巳君) ただいまお示しになりました五百五十四億の数字につきまして、ベースアップの額は四十三年度分を四十三年度末に精算いたしまして、そしてその次の予算に繰り込むということにしておりますので、四十四年度のベースアップ予想分については、この中には入っておりません。なお、具体的な内訳でございますが、これは申し上げるまでもなく人件費、物件費、この両方を含んでおるわけでございまして、この人件費の内訳等につきましては、項目としまして、人件費は申すまでもなく諸給与、つまり基準内賃金、基準外賃金、その他でございますが、物件費につきましては委託業務運営に必要な経費、具体的な項目を一々申し上げますのも、ちょっと時間の関係もあると思いますが、たとえて申し上げますと、たとえば直轄化に伴いましていろいろ必要な事務の指導の経費、あるいは電話の料金を収納しますのに必要な対策の経費、その他親局との打ち合わせ会経費、あるいは技能の検定に必要な経費、そういったもろもろの経費が入っております。もちろんいろいろ業務を執行するに必要な式紙とか、あるいは業務案内こういったもの、ないし電話番号簿の回収費といったものがその大宗でございます。
#23
○鈴木強君 五百五十四億のうち人件費が幾らで、物件費が幾らという金の額はわかりますか。
#24
○政府委員(曾山克巳君) このうち五百二十一億が業務運営経費でございまして、その大宗が人件費でございます。もちろんその中には過員補償費十三億あるいは退職特別給付金五億というのが入っておりますので、それを除きますと約五百億ぐらいになろうと思います。
#25
○鈴木強君 三十三億が人件費で、五百二十一億が物件費と、こういうことですか。
#26
○政府委員(曾山克巳君) 逆でございます。人件費のほうが約五百億でございまして、残りが物件費となります。
#27
○鈴木強君 昭和四十三年末ですね、会計年度で、四十四年の三月三十一日現在で、郵政の委託職員の数というのは何名になっているのでございましょうか。
#28
○政府委員(曾山克巳君) 約五万二千人でございます。
#29
○鈴木強君 それでは昭和四十年以降、電通合理化によって何ぼの人が減らされましたか。定員面から見ると、何人の人が減っているのでしょうか。
#30
○政府委員(曾山克巳君) むしろ第三次、第四次の年次計画で御説明したほうがいいと思いますが、昭和四十二年度末で終わりました第三次電通合理化計画、これの発生過員総体が約一万三千名でございました。そのうち過員としてネットで残っておりますいわゆる残留過員が約千八百名でございます。残りは電電公社に参りましたり、退職いたしましたり、そのほか配置転換いたしましたりで解消いたしております。
#31
○鈴木強君 そうすると、四十二年度で終了したわけですから、四十三年の三月三十一日ということですね。そうすると、一万三千名の過員が出たということですね。そのうち千八百名については、これは電電と話し合いをして、その給料は電電公社から三年間支払われているわけですか。
#32
○政府委員(曾山克巳君) そのとおりでございます。過員補償費を受け入れまして、それで三年間支払いをしております。――失礼しました、三年間無給料ということでございます。
#33
○鈴木強君 そうしますと、四十四年度のこの予算で、四十四年度の予算では一体合理化のために何人の人が減るわけですか。
#34
○政府委員(曾山克巳君) 四十四年度におきましては、発生過員が約四千七百名から五千名を想定しております。もちろん先ほど申しましたように、そのうちのネットの残留過員は、私どもできるだけこれを少なくするように努力いたしますので、四十四年度末には幾らになるかわかりませんが、一応予想といたしましては、五千名近くの発生過員が生ずるというぐあいに予想しております。
#35
○鈴木強君 これは曾山さん、何か御存じないようですから、もう少し的確な数字を教えてもらいたいのですけれども、次長でもいいです、この四十四年度に電通合理化のために過員になる数というのは何名かはっきりひとつ教えてください。
#36
○説明員(石川義憲君) お答えいたします。
 四十四年度の過員になる数は、発生過員が四千八百三十三名になります。
#37
○鈴木強君 その発生過員四千八百三十三名を電電と協議をしてどういうふうに電電のほうに受け入れをするとかということがあると思いますがね、電電公社では何人そのうちから配置がえといいますか、受け入れをしようというのですか。
#38
○説明員(石川義憲君) 予算上は二千百七十五名公社に転出するということにしております。
#39
○鈴木強君 二千百七十五名ですか、そうすると、お宅の資料5では、四十四年度郵政事業特別会計予算定員予定人員というのがありますが、そこを見ると、二千百九十五名になっているのですが、これとの関係はどうなんですか、二十名違うんですが。
#40
○説明員(石川義憲君) ただいまのお示しの資料調べますので、しばらくお待ちください。
#41
○政府委員(曾山克巳君) たいへん失礼でございますが、先ほど御了承を得ましたので退席させていただきますが、その数字につきましては、そこに差し上げましたその数字と予算の数字と若干違っておりますが、これは本来合わすべきでございますけれども、つくりました時点におきましての数字が少し基礎が違っておったということでございまして、できるだけ訂正することにいたします。
#42
○鈴木強君 これは予算定員――定員法上の定員ではないのですけれども、定員との関係があるから簡単に間違っておったということで見過ごせないのですよ。これは次長おられるから、あなたは四千八百三十三名の発生過員のあるのを電電に幾ら、郵政がどうするといういわゆる計画があってつくっておるわけでしょう。二十名、違ったらその金はどうなるんですか。
#43
○説明員(石川義憲君) ただいま局長からお話申し上げましたように、一応予算上そういうふうにしてありますけれども、――ただいま資料を拝見いたしますと、お示しの数字は二千百九十五名というのは新規人員ということになっております。
#44
○鈴木強君 これはどういう意味なんですか。
#45
○政府委員(上原一郎君) ただいま鈴木委員が御質問になりましたのは、発生過員四千八百三十三名でございます。これは過員の措置は退職人員で補うとかあるいは公社に転出するとかいうようなことでその過員の措置をはかっております。その過員の措置をはかるのは、公社への転出数二千百七十五名という数字でございます。そこでその資料でお示ししましたのは、電気通信法の予算定員が四十三年度では五万一千百二十八名と、ところが新規人員がこの電通業務の場合は先生御承知のとおり、直轄化等によって減る要素と、それから農村集団自動電話というようなことで増加する部面がございます。それの相殺で数字が二千百九十五名ということでございますので、問題の取り上げ方が違うということでございます。
#46
○鈴木強君 これはそうすると、二千百九十五名というのは、電気通信委託業務の事業拡張によって新しく養成するか、雇い入れる新規の人員とこういうことですか。
#47
○政府委員(上原一郎君) そのとおりでございます。新規の人員と直轄化によって減になるというものを相殺した結果が二千百九十五名ということで増の要素ではなくて、減の要素になってあらわれてくるということであります。
#48
○鈴木強君 わかりました。そうすると電電が二千百七十五名受け入れることになると、残りは二千六百五十八名になりますね。その二千六百五十八名というのはどういうふうになるのですか、この人はどう処理するのですか。
#49
○説明員(石川義憲君) 郵政部内で退職等の措置によりまして、千四百五十名減員するということを考えております。したがって、残留過員数ば四十四年度は千二百八名となるということに考えております。
#50
○鈴木強君 それから現在、過員の補償をされておる千八百名という人員ですが、これは四十二年末におけるさっきお話しになった一万三千の定員減になる、過員になるわけですが、千八百名というのは、そうすると、郵政省に実際には働いておられるわけですね。郵政省で引き受けた人間でしょう。それを三年間電電公社が金を払っているんです。ことしここに千二百八名の郵政で受け入れなければならぬ人があるわけだが、これはどうなるわけですか。やっぱり電電公社のほうで、その分も三年間は見てやるということになるわけですか。
#51
○説明員(石川義憲君) お話しのとおりでございます。
#52
○鈴木強君 そうすると、その千八百名というのは、年度が変わってくると人員に差が出てくるわけだね。必ずしも千八百名でなくて、千八百名が千九百名になり、二千名になるということがあるわけだね。
#53
○説明員(石川義憲君) そのとおりでございます。ただ、たとえば四十三年度に、初めにございました過員が、それがふえるということよりも、現実にほかの仕事に回りまして過員数は減るということはございます。したがいまして、異動はございますが、ふえることは、その限りにおいてはないと思います。
#54
○鈴木強君 この千八百名というのは、単金としては幾ら見て算定しているんですか。
#55
○政府委員(上原一郎君) これは各年度によって違いますが、四十四年度予算におきましては、単価五万八千三百八円でございます。
#56
○鈴木強君 そこでね、過員の補償をされているこの千八百名というのは、実際に郵政省の令達定員を食うことになるのか。要するに電電のほうから金をもらっているんだからね。これはそのくる人件費というのは、給与総額に入っているわけですか、この五百何十億というのは。給与総額の中に組み込まれて、郵政特別会計の中に入っていって幾らかふくらんでいくということになるんですか。定員というのは、これは政令できめられ規則で定めることになっているわけだけれども、それとの関係で、金は向こうからくるのだから、定員は何も郵政の定員を食わなくたっていいわけだろう、これは。
#57
○政府委員(上原一郎君) ただいまの御質問の趣旨でございますけれども、実は電気通信業務費の定員というものは、これは業務量ということによってきまります。いまここで議論している過員補償費ということの問題は、定員でなくて過員になるわけです。ところが一方定員というものがきまる、定員に対して過員だから過員だ、こういうふうに申し上げているわけです。したがって、郵政事業特別会計の中におきましては、過員の人がたとえば千人おるとしますと、千人というものを押えざるを得ません。結局そういったことになる。がしかし、その人が働いているということは事実であります。で、そのための経費というものはいただく。それではその経費が郵政事業特別会計において、そのどこに入ってくるのかということの密接な関連と言われますと、予算上の関係では、過員補償費がこれだけ入っているから、だからこれが定員化されているという性質のものではない。非常にむずかしい説明になりましたけれども、そういうことになります。
#58
○鈴木強君 ちょっとわかりにくいけれども、問題は、千八百名というものが電電公社から人件費がくるでしょう。その金は一体どこへいくんですか。
#59
○政府委員(上原一郎君) それは人件費に入りまして、給与総額の中に入っております。
#60
○鈴木強君 しかし、この過員というものは、電通合理化のために出てきた過員である、これは当然首切るということはできませんからね、措置をしなければならぬでしょう、どういう方法かで。ですから、これは特別の合理化によって生じた過員ですから、何か具体的な措置をしてもらわないと、それが郵政の令達定員というものを食うことになると、たいへんそこに支障があるんじゃないですか。そういう点はどうお考えですか。
#61
○政府委員(上原一郎君) いまの趣旨からいたしますと、結局調整定員というふうな問題になろうかと存じますけれども、しかし定員は業務量によってきまるわけでございます。したがって、過員というものは、やはり定員経理としては過員として置かざるを得ないということになります。その場合に、そのへっこみをどうするかということになりますと、定員が押えられますから、そのほかの賃金措置をするとか、そういったことになってあらわれるということになろうと思いますので、確かにむずかしい問題でございますが、いまのところはそういう措置をいたしております。
#62
○鈴木強君 これは私はどうしてもわからないですよ。そういう特別な合理化によって生じた過員措置というものは、われわれのことばで言うならば、政治的に解決しなければならぬ問題であって、そのものがずばり郵政の定員を食うということは、それだけ本来の仕事がやりにくくなるはずですよ、この分だけ。だから何としても大蔵省とも談判して、調整定員というか何定員というか、私はそういうことはどうでもいいんだが、現実に電電のほうからそういう金がくるわけだから、何も実際の特別会計の金を食っているわけじゃないから、そのくらいのものはやはり調整要員的に扱ってもらって措置する方法をなぜとらぬのですか。いままでとったことがあるんですか。
#63
○政府委員(上原一郎君) その点はおっしゃるとおりでございますけれども、しかし予算的に考えてまいりますと、仕事がなくなる、仕事がないわけでございますね、ところが現実に人はいるということで、過員という措置になるわけでございます。そこで、先ほど私が申し上げましたような、しかしそれは理屈であって、実際問題としてはよその定員を食うという、かりにこれを郵便といたしましょう、そうすると郵便のほうが困るのではないか、だから何らかそこで調整定員的なものということでいろいろと努力してまいりましたが、実現に至っておりません。したがって、その解決の方途としては、どうかということになりますと、そういった過員を郵政部内においてなるべく新陳代謝をはかっていくと同時に、事は電気通信のことでございますので、公社のほうは公社のほうで一方仕事はあるんだから、だからそちらのほうでとっていただけないかということで、いろいろと交渉をしている。そういったような解決方法をさらに強力に推し進めていくというようなたてまえでございます。
#64
○鈴木強君 他人のふんどしで相撲をとるようなことを考えたってしょうがないんで、それは実際にはそうでしょう。だけど私はそこはわかるんですよ、長い間電電が郵政に業務を委託するわけですから。それが時代の趨勢に従って合理化が進み、人が要らなくなってしまう。さればといってなま首を切れますか。そんなことで合理化できませんよ。それならば、あたたかくかかえていくのがあたりまえだ。そのことなくして合理化は進まないわけですから、そういうことであったら、これは勇断を持って何らかの措置を考えるのが政府の態度ですよ。これはむしろ経理局長よりも人事局長の山本さんの本領かもしれぬが、私は、そういう調整定員というか特別な過員措置というか、そういうものに対してもっと勇気を持って大蔵省とも折衝をし、少なくとも令達定員の中から、その人たちが定員を食うことのないようにするのがしかるべきじゃないか。それがあなた方の職務だ。それをやらぬとすればこれは怠慢といわざるを得ない。私はそう思う。その必要性を認めているなら、なぜもっと積極的にやらないんですか。
#65
○政府委員(山本博君) 御指摘の問題でございますが、いま経理局長からも答弁申し上げましたが、基本的には、千八百名前後の過員が現在おるわけであります。ただ御指摘の問題、私も非常に重要な問題と思いまして、過去においていろいろ努力をしてまいりました。現状におきましての問題としてつかまえますと、これは公社との間の問題、それから私のほうと労働組合との問題、いろいろ線がたくさんございまして、それを総合的に解決していきませんと、ある部分だけで解決するということはなかなか困難でございます。現状におきましては、公社との関係が相当順調に進んでおりまして、過去三年前ぐらいと比べますと、今日電電公社が受け入れてくれる人間の数というものは、相当私たちから見ますと、飛躍的に大きくなっております。これは従来もできたんでございますが、いろいろ両者の間の意思疎通なり、あるいは業務上のいろいろな見込みなり、そういうようなことが必ずしも一致しませんで、一つの阻害になっておりましたが、現状におきましては、非常にスムーズにいっております。過去二、三年来非常に公社の吸収ということの率が上がっております。それから退職をこの機会に、と申しますのは、現在こういう問題が起こっております局というのは山間僻地の局が非常に多くなっております。しかも、そこにおります従業員というのはいわば有夫の婦と言いますか、だんなさんのある女の人が相当多い。それから相当高年齢の人が多いということで、まあこの際退職をしようかと、しかも退職の場合には、一般の退職の例以上にいろいろな優遇措置も講じて、これは御承知のことと思いますが、おります。これは退職率も最近上がってきております。それからまた、労働組合との間におきましても、従来一切配置転換ということに対しては強力に反対をいたしておりました。これも二、三年前から、合理的な配置転換というものには何もかにも反対だという態度でなくなってまいりました。これも従来に比べますと相当数の上では向上しております。それこれ考えまして、現在郵政省といたしまして千八百人前後、これは三十二万の従業員をかかえておりますその中でやりくりをすると。これがもっと大きくなりますと、これは郵政省の定員経理の中では、もうかかえていくことのできない限度というものがくると思いますが、現状、これだけの努力というものをなお積み重ねていきまして、この数をこの数字の程度のところに押えておきますと、郵政省の定員経理全体で必ずしも事業運行上の大きな支障になるということなしにまかなっていけるんじゃないかというふうに考えております。
#66
○鈴木強君 それは、山本さんの考え方というものは、まるっきり違うんですよ、私の考えているのとはね。あなたは、あとから私は具体的にこの十数年来の郵便取り扱い通数の増と定員増との点を指摘しますよ。そんなに、あなたが言うように、千八百名程度のものであればたいしたことないと、全体の郵便事業の支障にはならぬと、こうおっしゃるけれども、そうでないですよ。いま大都市、過密地域における人口増、それに伴う郵便物の増、これを配達する諸君の苦労というものは、これは並みたいていではないですよ。これは具体的に私はあとから資料を示してあなたに見解を伺いますけれども、そういうものの考え方が根本的に違うんです。本来、電電公社が郵政省に委託をしてやってる仕事ですからね、その人件費はすべて電電公社が見ただけでしょう。それが時代の趨勢によって合理化が進み、電電は直轄化され、むしろ自動化によって人が要らなくなってしまう。言うならば、これは電電公社の電気通信事業全体としての合理化の中に郵政事業というものが当然入ってるわけだから、本来電電公社が基本的に処理すべき問題ですよ。そうでしょう。人の問題だってそうだと思うんです。しかし、その扱いは、それにはいろいろあなたのおっしゃるうよに配置がえの問題もあるでしょうし、理屈どおりにはいかぬと思いますよ。そこで、千八百名という過員を、電電のほうとしては、過去何年かの御苦労をいただいたこともあるし、そう手の平返したように、要らなくなったからということではないので、一つの補償といいますか、代償といいますか、そういうものを含めて私は千八百名の三年間給料を出していると思うんです。その点もわかるわけです。だから、原則として郵政の事業、郵便とか貯金とか保険でないんだから、そうでしょう、そういうところからはずれた人なんだから、その人が令達定員三十二万何ぼというものの中に食い込んでいくということになると、それだけ本来の郵政事業の運行がうまくいかぬのじゃないだろうか。したがって、これは何らかの措置をとって令達定員のワク外に置くということ、そのことがすなわちどれだけでも従業員諸君のオーバーワークを多少でも助け、私は円満な郵政事業の上に役立つと思うから言っているんですよ。理屈はそうでしょう。そうであれば、過去あなた方が調整定員なら調整定員ということで、大蔵省とも折衝したことがあるでしょう。あるということば必要があったからやったんじゃないですか。その必要があったこと、過去やったことがもういまは要らない、それは必要ないのだといってやらないのですか。いろいろ努力はしているのだけれども、大蔵省がそれを認めないというのか。その辺のものの考え方なんですよ、問題は。私は誠心誠意努力をしてなおかつできないということになれば、これは大臣にも話を進め、また全体としてそれが調整定員として認められて郵政令達定員にどうしても食い込まないような措置をやりたいと思う。私はそういう考え方で聞いているわけです。私の言っていることは間違いないでしょう。話の筋が違っていますか。
#67
○政府委員(山本博君) 御質問の趣旨が間違っているとは思いません。私たちもかつてそういう努力をいたしておりますし、今後もそういう措置が必要ないと思っておりません。ただ先ほども経理局長が触れましたけれども、これは政府全体のものの考え方というものもございまして、と申しますのは、仕事のあるものに定員というものが配置されるのであって、現に仕事がなくなったものに定員を認めるということは、いわゆるいまの定員を配置するということの原則上非常に問題がございます。なお、それを乗り越えても人の要るところ――しかし、仕事はないけれども人がいるところに定員を認めるかどうかということにつきましては、これはいろいろ議論がございまして、必ずしも政府全体の中で一致した意見というものはまだ固まっておりません。私たちは私たちなりにこういう問題というものについて、合理的な解決をはかりたいということはいままでも考えており、今後も考えていきたいと思います。ただ、ここで直ぐに調整定員をという形で、これを実現するかどうかということは、なお省の中でみんなと十分意見を交換してそれからきめたいと思います。
#68
○鈴木強君 これはむずかしい問題であることは私もよくわかります。しかし、皆さんが調整定員的な措置としてやることが郵政事業のためになおベターである、そういう考え方が私と同じであるならば、これは勇気をもってもっともっと私は対大蔵交渉もしてもらいたいと思うんですよ。これは郵政大臣、お聞き取りのようなことでありまして、少なくとも閣内においても意思を統一していただくことも必要だと思います。過員になった措置をどうするか、電電公社が三年間千八百名の給料を出して差し上げるということも、これはやっぱり政府として電電の予算を国会に提出する立場にある郵政大臣としてお認めになってとられた措置だと思いますから、そこら辺はやはり私は政府も認めていると思うんですよ。ただ問題は私が言うように令達定員の中から何とか調整定員的なワク外に置いてほしい、そうしてたとえ千八百名でも、その分を本来の郵便、貯金、保険事業に人を振り向けてもらいたい、それはあとから申し上げるように非常に定員措置が少ないからだということになるわけですから、その点は大臣も無理がないと思われると思うので、できるならひとつ今後私の趣旨を生かすようにぜひ努力をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
#69
○国務大臣(河本敏夫君) 第三次五カ年計画中において約千局を自動化し、さらにまた第四次五カ年計画については、先ほど来いろいろ質疑応答がありましたような順序で計画が進められておりまして、大体のところは私はうまくいっておるのではないかと思いますが、そこでいまのお尋ねの問題は二つに分けて考えたほうがいいのじゃないかと思うんです。一つは、人が何人か要らなくなったということ、この問題と、それから一方の分野で、仕事の量が非常にふえてそこで増員が要求されるということ、これはおのずから別個の問題ではなかろうか、人が要らなくなった分を他の仕事の量がふえたほうへ、そのまま回すということは直ちにこれは結びつかないのではないか、こういうふうに思いまして、二つに分けて処理したほうがいいんではないか、かように考えます。
#70
○鈴木強君 ちょっとそこがまだ意見のズレがあるんですけれどもね。これは昭和四十七年に第四次五カ年計画が終わりますが、おそらく第五次のまた五カ年計画が進むでしょう。したがって、いま三年間という日限を切ったことについても、私はちょっと伺いたいんですよ、そうなると。一体三年間はなぜ給料を電電から出しておるのかということ、そこに問題があるのです。これはあくまでも政治的に判断をされたことでしょう。郵政事業はもちろんどんどんと取り扱い通信がふえていくわけですから、それに伴って大臣のおっしゃるように過員措置がとれればいいけれども、ことしだって私たちがあなた方から説明を聞くと、五千七百十三名ふえるけれども、五千三百八十八名、仕事や合理化その他によって減って、三百二十五名しかふえてないじゃないですか。大臣のおっしゃるように分けてやるとそうなっちゃうのです。ですから三年間に令達定員措置を認めて、その人件費は電電公社から補償させているということでしょう。そうでしょう。これは一つの政治的な解決です。なぜ三年間にしたのですか。ですから、私はそういう点を思うから、そこに一つの妙味がある。したがってその間における千八百名の定員というものは令達定員からはずされていくという、そういう措置が必要になってくるのじゃないですか。ある期間ですよ、これは電通合理化が進んでいく期間に限られていることだと思うのです。そういう措置ですから、暫定的な措置です。そういうふうに考えれば、私はやっぱりとりあえずの措置としてやらざるを得ないのじゃないか、これぐらいのことは、最小限度として。どうですか。
#71
○政府委員(山本博君) 私の説明が足らないところがあったと思いますが、過員と申しましても、これは郵政省全体の定員の中で過員というのじゃなくて、個々の郵便局の中で過員が出まして、その過員になった人が配置転換――他のほうはそういう個々の局で合理化が行なわれますと同時に配置転換にふさわしいといいますか、いろいろ計画を立てまして、その人の単に適正なる――家庭の事情その他いろいろ考えなければなりませんけれども、できるだけ総合的に郵政省の定員の中で配置転換をしていく、あるいは退職をしていく、あるいは電電公社、いろいろな方法を考えて、その過員ができていくのですから、個々の郵便局で過員ができてくるのですけれども、郵政省全体の中でこれをならしていこうということにいたしております。おっしゃるとおり、それにもかかわらず過員が出ておるのが事実でありますけれども、これは郵政省自身としては、郵政省側の努力によって配置転換を、さらに合理的に、あるいはいろいろな宿舎その他の物的施設というもので配置転換をしやすくする、そういういろいろな方法を講じまして合理的に過員というものを少なくしていく努力が今後とも全くないというわけではございませんので、郵政省自身としての努力もなお残されておると思います。したがって、トータルの中では、これは郵政省全体の定員の中に含まれて、そこで操作をして、なお余っておるといいますか、個々の郵便局で仕事がなくてなおそこに残っておるという人でございまして、そういう人のために、先ほどお触れになりましたように、仕事がなくてその局で従事しておる人のために、定員という形で、それの問題の解決をしなければならないということになりますと、これはなかなかむずかしい問題がございますので、急にそういうことについての結論というのはちょっと出しかねます。そういう問題を合理的に片づけていくべきだということについては御趣旨のとおりでございます。なお十分各方面と打ち合わせをして努力をしていきたいと思います。
#72
○政府委員(上原一郎君) 先ほど過員補償費はなぜ三カ年かという御質問がございましたので補足させていただきます。
 御承知のとおり、電気通信事業の合理化が進んでおりますので、この発生過員あるいは残留過員というものは一つの悩みになっております。しかし、これを個々的に調査していきますと、三年たてばほかの仕事にいく、配置転換ができる、退職する、それから公社に転出するということで処理されるということで、この三年間みていきたい、こういうたてまえになっております。補足させていただきます。
#73
○久保等君 まあ、だから先ほど来の答弁で、私もちょっと納得できないのは、もう少し実態と形式というものを合わせるような措置をしたらどうかという気がするのです。というのは、ちょっと上原経理局長の言われるように、過員だから定員の中には入らないという、まあ過員という扱いになってるのだろうと思うけれども、その過員であるものが、定員を食うような何か説明をさっきせられたと思うのです。それでは何か本来あるべき定員のものを、現在は担当業務のない過員で、発生過員でもって定員を食っていくということになっていくと、本来の発生過員外の業務そのものを定員で食っていくというような形に扱い方として現実になっていると思う。それが非常に大きな矛盾であるし、同時に他に定員の面にしわ寄せする結果になるのじゃないか。したがって、そういう扱いをすべきでない。問題は特に大蔵省あたりが、定員だとか、過員だとかいう問題で非常にやかましくいわれるのは、やはり過員に対する人件費、金の問題だと思う、本来大蔵省が問題にするのは。ところが、人件費の金に関する限りは、過渡的な措置として電電公社のほうで一つ考えていこう、支給していこうということであるならば、一体なぜ大蔵省がそういった過渡的な三カ年なら三カ年の過員というものに対して、認めないとか、認めるとかいう、大蔵省自体が言う私は根拠がないと思う。ただ先ほど言われるように、定員というものは、業務量に応じて定員というものは配置されるのだ、そのとおりだと思う。ただ問題は、いま言われるように、非常に過渡的な措置で必要とする郵政省本来の問題でない問題だから、そういう過渡的な問題として出ているのですから、その問題を政治的に何とか円滑に処理をしなければならぬ方法としてどう扱うかという問題になってくるなら、そのしわ寄せを、本来の他の郵政事業の定員の中にしわ寄せされる形で処理するということは、どう考えても私は非常に矛盾だと思うし、まずいと思う。過員はあくまでも過員なんですから、過員といっても永久に過員にしておくわけじゃない。あらゆる措置を講じて現に努力をしていく、それのめどというなら、三カ年なら三カ年で、発生過員というものをなくしていくのだから、その間においてはどうしても出てくる、現実の問題なんですから。ただし、これは郵政事業一般にしわ寄せするような形で処理をしないで、それはそれとして実態をそのまますなおに認めて、発生過員を調整定員といえるなら、調整定員という形で、それを認めてもらう、認めていくという形に処理を当然すべきだと思うし、そのことを大蔵省自体、私反対するということは理論的に成り立たないと思うのですがね。さっき人事局長のお話だと、郵政省内部で多少意見が分れておるようにちょっと伺ったのだけれども、いま私の質問しているような方向で、郵政省の中自体としての意見がまとまらないということですが、それとも郵政省内部では、そういったことについて、私のいま申したような趣旨が理解されるのですか、されないのですか。単に一人事局長、一経理局長という立場でなくて、これは郵政省自体で統一見解というか、まとまった意向を聞かしてください。
#74
○委員長(永岡光治君) その前に、私もちょっと関連して委員長席から申し上げるのですが、合理化による人の余ってくるのは過疎地帯だと私は思うのですね、地域から言うと。ところが郵政省の定員の増というのは、おそらく過疎地帯でなくて、過密地帯の業務量の増加のための定員の増加であったのだろうと思うのです。それは過疎地帯で余る人を総定員の中に入れてしまうと、他の官庁の増員の質と、郵政省の定員の質と違ってくる。他の官庁の定員の増というのは、全く事務量に応じた定員の増だけれども、郵政省の場合は、どうも過疎地帯のものが入るから、それだけこなせるだけの定員の増は、千名増員しても、実際は五百名とか三百名とかしか増員の価値がないという定員にしかならぬと思うのですが、その解釈はどのようにしているのか、あわせてお答えいただきたい。
#75
○政府委員(山本博君) 先に御質問のあった順番でお答えいたします。
 郵政省内部で意見の食い違いがあるということはございません。そういう問題があるということも、それからそういう問題が合理的に解決されなければならないということについては、意見の不一致はございません。ただ私が申し上げましたのは、政府全体といたしまして、現在定員削減というような一つの行政合理化の問題がございます。それから同時に郵政省自身としましても、いま第二番目の御質問にありましたように、実は定員経理という面からいいますと、電通合理化の問題だけでなくて、一般的に現在過疎地帯、過密地帯の変動というものは、非常に激しく動いております。これに伴う合理的な定員調整というものを、本来これはしなければならない。にもかかわらず、現実の問題として、これがそうスムーズにできないという現実がございます。こういう問題も、実は私たちとしては、総合的にどう対処していかなければならないかという一つの課題としてかかえておるわけでございます。で、前の問題につきましては、したがって、これは先ほど来話が出ておりますように、定員というものはやはり何だということになりますと、そこに仕事があるのだということではじめてそこに人間というものが要るのだという相関関係がございます。仕事がなくてそこに人がいる、したがってそこに定員を配置するという原則は、これはたてまえとしてはとれない。私たちとしては、たてまえとしてはとれないと思います。ただ、そういう問題があるということは事実でございますから、その問題をどう解決するかということにつきましては、郵政省の中では合理的に解決するための努力というものは過去もいたしましたし、今後もすることについては異論がございません。
 それから二番目の問題も、おっしゃるとおり、過密、過疎地帯というのは、これからさらに激しくなる。で、電通合理化の問題も、おっしゃるとおり、よく言われる過疎地帯のほうで問題が発生をいたしまして、そこで過員が出てくる。しかも、そこは比較的配置転換ということの困難な地域であるということで、問題がより複雑になってくるわけでございます。しかし、いままでお話がありましたとおり、この問題を総合的に、各方面と関係がございますので、郵政省自身でも解決しなければならない問題がたくさんございますので、これは省内十分みんなで協力して解決をしていくつもりでございます。外のほうに向かっても、合理的な理由のあるものについては、十分主張をしていくつもりでございます。
#76
○久保等君 いまの答弁では、私の質問に対する答弁にはなっていないんです。だから、私のお伺いしているのは、さっきから私どもが申し上げておるように、要するに過渡的な措置として調整要員というような形で、まあ名前は何でもいいですが、調整要員というような形ででもいいから、そういう形で過渡的には認めていくという措置をとるべきだというわれわれの主張に対して一体どう考えるのか。いま、それはおそらく大蔵省あたりを呼んできたら、山本さんみたいな答弁をするかもしれませんよ。そうじゃなくて、おたくのほうが困っているんでしょう。実際自分のところでそういう矛盾をかかえながら、一体どう解決をしていくのかということで悩んでいるのは郵政省でしょう。郵政省の立場ではこうすべきだと、しかし、現実にはなかなかそうはいっていませんというのなら話はわかる。しかし、あなたの答弁を聞いていると、今後何とか過員をできるだけ少なくするように、また将来できるだけ早くなくするようにやっていきたいと思います。それはそうなんだが、過渡的にどうしても出るでしょう。現実に、数は千名か千八百名になるかしらぬけれども、いずれにしても出ますよ。だからその問題は政治的な解決以外にないですよ。定員は本来業務に対して定員があるんだということだけれども、ここでそんな話を聞かなくても、それは原則として仕事があるから定員がある。あたりまえだ。しかし、その観念では処理できない例外的なこの問題をどう解決するか、その問題でしょう。だから、原則論はわかっているんだから、例外というか、いわば郵政省の立場からすれば、特に特定局のそういった電通部門の仕事がなくなるわけですから、たいへんな問題ですよ。だから、したがって、その問題を一夜建立式に解決しろと言われても、解決できないのが郵政省の立場でしょう。ある程度の期間を置いてとにかく解決せざるを得ない。その間に、じゃ現在いる現実の人の扱いはどうするかという問題だろうと思う。この問題を仕事がなくなったから、定員は認められないということでは、おたくのほうで処理しようったって処理できないでしょう。現実に、仕事だけは電電公社に移ったが、人間は現実にいる。しかも、いろいろ考えて、くふうして、できるだけ発生過員は少なくするように努力されるけれども、やっぱり残る。これはやむを得ない。だから、その過渡的な時期をどう扱っていくのが正しいか、また方法として妥当かということになると、郵政省全体の他の定員を食う形で、その問題を処理するんじゃなくて、それはそれとして暫定的な調整要員というか、何かそういう形で扱っていく、それ以外に方法はないんじゃないですか。それをしわ寄せを、さっき私が申し上げるように、他の郵政一般の定員を食うというような形で処理されることは非常に矛盾でもあるし、同時に、他の郵政事業にとっては大きな迷惑だろうと思うんです。何か私のいま言っていることが納得できますか、できませんか。だから、私の言うことが納得できるかできないか、できないならできないような説明をしてもらいたい。
#77
○政府委員(山本博君) 理論として納得できないとは思いません。おっしゃる理論は私もよくわかります。ただ、技術的な問題と合わせていま申し上げますと、かつて郵政省としてそういう努力をいたしまして、そういう方式をとったことがございます。したがいまして、問題はそういう必要度というものが理論の問題としてむろん解決をしなければなりませんが、同時に現実の問題としていま御指摘がありましたように、他の郵政省の事業に圧迫を加えるという形になる限度というものになっているかどうかという一つの現実の問題の判断もあると思います。で、理論的には、私はいまお話がありましたところの趣旨も、異議を唱えるものではございません。ただ、現実の問題として、これは多少技術的な問題になりますけれども、郵政省全体これだけ大きな人間をかかえておりますと、たとえば四月に人を採用しようと思っも、四月に人が集まらないから、どうしても五月にズレ込む。あるいは六月にズレ込む。あるいはいろいろな仕事をしようと思っても、必ずしも予定どおりいかない。あるいは退職した人のあとすぐに新しい人を見つけて補充をするというのに、やはりそれ相応の時間的な差がございます。そういう総合的にいろいろ人員の需給の時間的ズレというようなものも相当ございまして、これは郵政省に限りませんけれども、そういう大きな世帯のところでは、何がしかの人間が実際上時間的なズレによって空白になっていく。それを賃金とか超勤とかということで補っておる時期というものが年間を通じましては相当ございます。そういうような措置とあわせて操作をいたしますと、現在の段階においては各事業それぞれにおいて非常に大きな支障を来たすということのない限度で処理ができるという現実の問題の判段が現状においてはある。したがいまして、かつてそういう方式をとって非常に多くの過員というものが発生をいたしましたけれども、それが郵政省のいま申し上げたようないろいろな操作というようなことで処理できない段階にもなれば、理論的におっしゃったような方式をとらざるを得ないのだ。現状において、本年度の予算の電通合理化の範囲内ということですと、大体従来の方式の範囲内でまかなえるのではないかと思っております。
#78
○久保等君 そういう話になってくると、郵政の他の部門で結局その要員というものが充当せられて消化できるということなら、これはもう三年間電電公社のほうから、それに対する給与を支払わせるということが、これまた理論的に問題になりますよ。これは同時にあなたが言われるように、いろいろ努力をされて残留過員というか、発生過員というかしらぬが、それをとにかく消化することに努力することは、これは人事局長として当然だし、それは結局結果はいいということになるならば、大体ここで議論すること自体が必要ないのですよ。しかし、いかに人事局長が、名人事局長が努力をせられても、残留定員というか、そういうものができるでしょう、結局、数はどの程度か知りません。はたして千八百名というものが妥当なのかどうか、私は数字の多寡をいま問題にしているのではありません。実際問題として、残留の定員というものが残るのではないですかということですよ。その扱い方というものは、先ほどから言っているように、私は特別な過員というか、調整要員というか、調整定員というか、そういう形で処理したほうが、実際問題として非常にすっきりするのではないかと申し上げておる。ですから、むしろ私たちのほうが郵政当局に対してきわめて好意的に、こうしたほうが、あなたのほうでは非常にやりやすいのではないかといっているのですから、それを何か逆に反論せられると、案外何かいま人事局長の言われるようなことであれば、もう過員というものはなぐなることになりますよ、一、二月ぐらいはあるかもしれないけれども、五月ごろ、六月ごろにはだんだん減っていって、年度途中で消えてなくなる、結局一般郵政事業の中に消化されてしまう、したがって、御心配要りませんということなんですよということなら、けっこうなんですけれども、そうはいっていないじゃないですか。実際問題として、だからあなた理論的には、私の言うことに賛成したが、現実問題では、どうもちょっと納得できないということだけれども、私は理論的にも、現実的にも問題があると思ってお尋ねしている。だけれども現実問題としては、御心配ないので消化してまいりますという御答弁ならば、残留過員だとかなんとかという問題がなくなりますという答弁になるのですよ。それでよろしいのですか、実際問題については、残留定員というか要員というか知りませんが、そういうものは完全になくなってしまって、消化していますから御心配要りません、そういうふうにいま答弁されたように理解するのですが、それでいいのですか。
#79
○政府委員(山本博君) 過員がなくなるとは申しません。過員はやはり発生いたします。その数が、先ほどの数字で申し上げましたように、約千八百ぐらいは残るだろうと思うのです。ただ繰り返し申し上げますけれども、その千八百人の数字を現在調整定員という形で、本年度予算でとらなければこの問題が解決できないかというと、本年度はそういう調整定員という形をとらなくても処理ができるのではないかという判断でございます。
#80
○久保等君 関連質問だから適当に打ち切りますけれども、だからあなたの言っていることは、静かに振り返って答弁せられていることをお考え願うと非常に矛盾があります。さっきの御答弁では、何か年度途中でもって五月ごろ何名いる、六月ごろ何名いるという、他の一般郵政業務のほうでそういう過員になっておるものを吸収していけるのだというような御答弁で、理論的には私の言っていることに賛成だが、現実問題として考えると、実際問題としては、どうも納得できないというようなあなた答弁なんです。ですから一言、私の言っていることは、現実問題としても、全く言われることに賛成だと言われるならば、これ以上何も質問する必要ないのですよ。ところが、いま言われるように千八百名なら千八百名というものは残留定員が、そういう形で残るのですということならば、その問題を解決する方法として、郵政一般の定員を食うことが理論的に正しいかどうかということになったら理論的に正しくないと思う。現実問題としても、そういったところにしわ寄せをされれば他の郵政業務にとっては迷惑でしょう。そこのところだけはっきりして――しかも本年度どうするとか、こうするとかの問題じゃなくて、こういう問題に対する扱い方を、どうあるべきかということに対する考え方をはっきりお答え願えればいいのですよ。もうことしは予算が通つちまって、そういう考え方できているものだから、ここのところはそういう答弁しなければ困るのですというような、どうも私の立場としては困るなんという、そういう消極的な、あるいはまたきわめて小乗的な立場でなくて、もう少し大局的に、しかも、こういう問題については将来ともこうあるべきなんだ、しかし、残念ながらことしはこうなっていますという答弁なら、そういう実態を明らかにここで答弁してもらえば納得できるのですよ。私は関連質問だからあまり言いませんけれども。
#81
○委員長(永岡光治君) ちょっと速記とめてください。
  〔速記中止〕
#82
○委員長(永岡光治君) それじゃ速記を起こしてください。
#83
○鈴木強君 いろいろと御意見を承っておりますと、人事局長のお話ですと、理論的には認めつつも、実態の問題としてその必要なしと、こういうお話だと思うのですよ。私は、そこに認識の相違があるわけですから、実態的に千八百名というものが定員を食っているのですから、実際問題として、過員ということは食っているわけです。定員として扱われていることに対して郵政省全体の中にどういう問題が出ておるか、これをちょっと具体的に申し上げてみますよ。たとえば郵便物の増加を見ますと、昭和三十年度に四十八億五千五百万通、これは普通通常郵便物、これが四十二年度は百億七千四百万通になってきている。指数で見ると、三十年度を一〇〇として四十二年度は二〇七、四十二年度定員はどうなっているかというと、昭和三十年度には七万四千百三十三人、これは郵便関係ですね、これを一〇〇として四十二年度では十一万七千八百四十一名で、指数は一五九になっている。だから、物は二〇七にふえているにもかかわらず、定員措置というのが一五九しかやられてない、という現実がはっきりここに出ているわけですね。それで山本さんは支障がないとおっしゃるんだけれども、現実に、最近、東京都内なんかでは、かなり常態として遅配があるのじゃないですか。われわれのほうで調査してみるというと、たとえば滞留遅配の状況というのが江戸川局を中心に二十一局ある。江戸川局なんかにいきますと、三日に一回しか配達されないようなところが出てきておる。そして滞留郵便物五千から一万という、毎日毎日恒常的にこういう状態が出てきている。これは何かというと、やっぱり要員措置が不十分だからですよ。たとえば石神井局の要員措置と物の点を、もう少しさっきのものを分析してみますと、昭和三十八年十月当時、普通通常郵便物の配達が二万八千八百七通、集配課の定員が九十三名、それが四十二年の十月には、四万五千五百六十通になっている。ところが人員は百二十四名しかなっていない。江戸川局でもそうですよ。昭和三十八年十月に二万五千八百八十八通、集配課の人員八十三名なのが、四十二年の十月になると四万五千四百二十七通に増えたが、人員は百三名と二十人しかふえてない。八王子局においても、昭和三十八年度二万九千五百五十二通、集配課の定員は六十三名なのが、昭和四十二年度には四万一千七百九十三通に、郵便物の取り扱いがふえたのに定員は百二名にとどまり、三十九名しかふえてない。こういう要員の面における合理的な増員がないために、現実にはこういう事態が起きているのじゃないですか。こういうことをあなた方どう認識しているのですか。それで、わずか千八百人の問題ではあるけれども、私たちは、このような実情にかんがみて、何としても必要なところに要員配置をしたい。そのためには、皆さんがやむを得ずとらなきゃならなかったこの措置、これはさっきも私が申し上げましたように、定員分からはずれて、いまは郵政事業職員定員令でもってこれは政令でやられるわけですから、その意味からいっても、ひとつ、この際、この程度のものは調整要員として確保して、その分だけでもそのほうに回したら、そういう問題が少しでも解決するのじゃないか、こう思うからこそ、われわれは言っているわけですよ。理論としても、実態としてもわれわれはそうしたほうが郵政事業のために非常にプラスになる、こういう判断をしているからこそ、先ほどからわれわれは何回も何回も口をすっぱくして申し上げているわけです。こういう実態に立ってひとつ郵政大臣も考えてみてください。われわれも決して無理なことを言っているわけでもない。政治的に判断をしてやらなければならない問題です。
#84
○国務大臣(河本敏夫君) 郵便物が過去十二、三年の間に倍以上にふえておると、しかるに、かかわらず人員のほうは六割しかふえてない、こういうお話がございましたが、大体そのとおりだと思います。ただ、必ずしも郵便物のふえたパーセンテージだけ人員がふえなければならぬということにはならぬと思いまするけれども、しかし、このふえ方が少ないということば私は事実であると思うのです。そういうことのためにいろいろ支障を来たしておる、サービスの低下も来たしておるということになるかと思うのです。ですから、この分野では、大いに、何千名要るのかよく計算をいたしまして増員を当然私は要請しなければならぬと思います。ただ、山村僻地における電話局の合理化で余った千八百名そのままこちらへ回せという議論には直ちに結びつかないのではないかということを申し上げておるわけでございます。今後においても、増員の必要は当然考えなければならぬと、かように考えておる次第でございます。
#85
○鈴木強君 大臣はね、一部は私の言っていることをよく理解をしてくれているけれども、一部についてはまだ認識の相違がありましてかみ合わないのですよ。私は千八百名というのはもちろん過疎地帯にもおるかもしれぬ、しかし、全体として三十二万二千百九十九人という定員の中に入っているわけですよ。だからこそ過員だということが出てくるわけですよ。したがって、もし三十二万二千百九十九人の中に千八百名が過員じゃなくて入ったということを考えた場合ですね、その分だけは、総体から見るとやはり食われているわけですよ。とすれば、三十二万二千百九十九人というものから千八百名を引いた三十二万千二百名くらいですか、そういうものが実働員として郵政事業で働いているということになってしまって、千八百人分は要するに宙に浮いてしまっているというかっこうになるわけです。だから定員を食っているわけです。このくらいのものはひとつ別に置いて、調整要員か何かにして、政治的にこれはやらなければならぬことですから、われわれも賛成ですよ。やはりそうしなければならぬ、合理化の必然性の中でやらざるを得ぬことですから。これは天下どこへ出しても私はけしからぬと言われる筋ではないと思うのです。それは政治的にやっているわけだから。そういう千八百名というものはこのために定員を食わないで、これを補充することによって幾らかでもひとつ郵政事業全体の仕事がうまくいくように措置してください。それはできることじゃないですか、こう言っているのです。そこのところが大臣とかみ合わないところですよ。私の言う点は無理ないじゃないですか。だからそれをひとつ。
#86
○国務大臣(河本敏夫君) 大体のことはわかるのですが、ただこの千八百名という過員が全体の仕事を食っているのだ、こういう議論ですね。郵政一般の定員を食っているのだ、こういうことなんでしょう、いまおっしゃることは。私はそうではないということを申し上げておるので、これはもう山村僻地における電話の合理化によって生じた過員である、したがってこそ電電公社はこの千八百名に対して三年間を限って給与を臨時に払っているのだ、仕事はそれだけなくなった、こういうことであって、他の仕事の分野にそれだけ定員不足が生じたわけではない。もし他の分野においてそれだけ定員不足が生じたということであれば、当然これは埋めなければならぬと思いますし、これは放置すべからざることだと思うのです。ですから、おのずから問題が私は違うように思うのですが、その点いかがでしょうか。
#87
○鈴木強君 それじゃ、大臣は過員で定員を食わないという考え方ですね、大臣は。そうすると、過員措置として千八百名というものを処理しているのだ、三十二万二千百九十九名というものが、これは人事局長でいいですが、三十二万二千百九十九名というものはこれは職員定員令の定員であって、電電から来ている千八百名というものは皆さんはどこを押して過員と、こう言うのですか。もしかりに三十二万とします、三十二万現実に郵政に人がいる、現在員が、その場合に電電から千八百名来るでしょう、そうするとそれを入れて郵政省の定員と、こう言うのか、いいですか、それともそれは大臣が言うように三十二万の定員と全然関係ないのですというふうに考えているのか、その点をはっきりしてもらいたい。
#88
○政府委員(山本博君) おっしゃるとおり、三十二万何がしかの人間を郵政省の全部の人間として私のほうは総合的に経理をしております。総合的に経理をしておる内容は、電電公社の業務の合理化が行なわれることによって、先ほど申し上げたいろいろな、退職とか電電公社への転出とか、そういうもろもろの方法で減った残りの人間ですね。いわば郵政省の中での配置転換も過欠調整――こちらの郵便局で欠員があるから電電公社の合理化によって発生した過員をこちらへ持っていこうと思っても、こちらには欠員はあるけれども、その人がそちらへ行くのはいやだと言って残る、そういう意味での過欠が残る、その郵便局にとっては一人なり二人が仕事がないのに残る、そういう意味での過員ということを申し上げているわけであります。三十二万何がしかの定員の中に、その人が入っておるということはそのとおりでございます。ただ、大臣が申し上げておりますのは、私が先ほどこれも申し上げましたけれども、それが直ちに各事業の業務運行に影響するような操作でなくて、影響しないような操作で現状では片づけているということでございます。
#89
○鈴木強君 だから、そこのところが仕事に影響するしないということは、これは一応おきましょう。おきましょうが、いずれにしても、千八百名というものは、郵政全体の定員の中にぶち込まれてくるわけですから、だからして、やっぱり郵政定員三十二万二千百九十九人を基礎にして、もし百人電電より受け入れれば百人は過員になりますね。また、三十二万二千百九十九人の定員に対して実在人員が三十二万になっているとすれば、電電から千八百人受け入れても定員内におさまっちゃうわけですよ。だから、私の言っているように、実際に電電から受け入れた人が三十二万二千百九十九人の定員を食うじゃないですか。そうすれば、三十二万二千百九十九人雇えるのに、その分だけ雇えないで、郵政事業はその分でいろんな支障が出てくる、こういうことになるんですよ。だから大臣、そういうものについては措置をして、こういうものを定員外に置くようにしたらどうですかと、こう言っているんです。
#90
○国務大臣(河本敏夫君) 私の言っておりますのは、仕事がふえて人の必要なところはどんどん必要なだけふやしたらいい、しかし合理化をして、機械化をして人が要らなくなれば、それは過員として処理していかなければいかぬじゃないか、二つに分けて考えたらどうか、こういうふうなことを申し上げておるわけでございます。
#91
○鈴木強君 じゃ具体的に、Aという局に十人職員がいたとします。そのうち五人が電通合理化で人が要らなくなった。ところが、その人たちは配転も職転もできない、さっき人事局長が言ったように。そうすると、その人たちは、本来郵便なら郵便、交換要員も、含めて十名なら十名という定員になっておったものが、交換要員が要らなくなったためにたとえば五人なら五人の定員が要らなくなってしまう。そうすると、郵政全体の事業がかりにいま言ったようにどんどんふえてきても、その過員があるために新しい人をふやせないんですよ、そうでしょう、五人なら五人が過員だということになってしまっていれば。だから、そういう場合は、その五人は別ワクにしておいたらどうですか。大臣がおっしゃるように人がふえてきた、一人雇うか、二人雇うかは人員の算定によってきまるわけですから、五人いるために、定員が十名だということになれば、やっぱり必要な人を雇おうと思っても雇えなくなるということでしょう。そういう矛盾が出てくる。それが全体の三十二万の中に入ってくるから、その分だけ郵政事業というものは定員の中で圧迫を受けているということになるわけです。だから、そういうものは横へ置いておいて必要なものを雇っていく、こういうふうにしてもらえばいいわけですよ。
#92
○政府委員(山本博君) ただいまおっしゃいました例は合理化だけでなくて、先ほど来お話がありましたように、大都会の周辺地域あるいは過疎地帯、過密地帯――実は千八百名ところではなくて、日本全国を見ますと過疎、過密の間の不均衡というものはもっと大きな数になっております。したがいまして、もし将来の問題として、私が先ほど申し上げましたが、課題として、そういうところの定員の総合的な配置を合理的に調整するということをいたしませんと、ただいまおっしゃいましたような問題というのは、電通合理化の問題だけでなくて、もっと大きな問題として現実に控えてきておるわけであります。ただ、いまおっしゃったように、確かに人間が増員になっても、それが配置できないじゃないかというお話がございますが、ただいまのところでは、大体その年度に増員になった人間を、そういう過員になった人に振り向けまして、その人が新しい増員の中に入り込んでいくという形で大多数は処理をいたしておるということでございまして、そのために直ちに業務運行上に支障があるというような問題としてはあらわれてきておりません。
#93
○鈴木強君 あなたは何か話が出ると、えらい先まで話を進めていくけれども、それでそれを合理化しようというのです。そういうことはいけませんよ。やはり私は現実の問題として、あしたからどうするかということを論議しておるわけですから、すなおにわれわれの言うことは――かなりわかっているのだよ。わかっておるけれども、あなた方は何かしらぬが、官僚臭の精神を発揮してここでわれわれと論議するということになってしまう。そんなことなら私たちだってこれくらいにしておきます。しかし、さっき私が東京都内の郵便の滞留、遅配の状況を申し上げましたけれども、郵務局次長これを認めますか。たいへん遅配がふえてきておる、これは一体何が原因か。
#94
○説明員(石川義憲君) 残念ながら東京都内の若干の局には五千程度の遅配がございますが、それはいろいろ指導をいたしておりますけれども、いろいろな理由でそういうことが起こっておると思うのでございまして、まだ明確には――一がいに定員不足だということが言えるかどうかということは、さらに検討を要するかと思います。
 ついでながら、先ほどお話がございました物数と定員の関係でございますが、大臣からも説明がありましたように、物数の伸び率と定員の増加率というものを機械的に一致させるということではなくて、現実には若干物数の伸び率よりも定員の伸び率は、現実問題として少ないということでございます。
#95
○鈴木強君 いずれにしても、こういう滞留、遅配が恒常化してきているということは、これは放置するわけにはいかぬのですよ。私どもは世田谷におりますけれども、大体国会に出勤する前に公報というものが来るわけだ。そういうものだって、なかなかわれわれが出てくるまでには来てくれませんよ。私は郵政に関係しておりますから、ただの一度もおそいということは言ったことはありません、人が足りないと思っておりますから。だからあなた方がそういうふうに言うなら、私はあえて言うのです。公報の速達がわれわれの登院する前に個々の議員のところに着かないということは一体何をしているのだ。われわれに言わせれば、もっと人を配置してスクーターで飛んで来させればいい。人が足りないから、きょう何があるかさっぱりわからない。大急ぎで来て事務局の公報を見てやっておるのだ。そんな迷惑をかけておいて、人員の面において、何も支障がないというようなことを言う諸君に話したってしょうがないと思うのだ。もう少しあなた方は自分たちの足元を見てくれ。こういう事実だってもっとはっきりつかんでいなければだめですよ。一体おひざ元の東京で三日に一回しか配達されないような地域があるなんていうことは、そんなこと放置できますか。われわれだって、郵政事業の中に生活してきておるからよくわかっておりますよ。だから皆さんが少しでも仕事がやりよくなるように、われわれは心から願っていろいろな意見を出しておる。それを受け入れられないような、耳を持たない人たちだったら、私は必要がない。こういう事実は認めるでしょう。何をしているのだ、一体。
#96
○説明員(石川義憲君) 御指摘の事実は残念ながら認めざるを得ないわけです。その点は運行の責任者といたしまして、つつしんでおわび申し上げなければならぬと思います。ことに世田谷の問題、あるいは公報のごときものにつきましては、具体的にはよく調査いたしまして、善処いたすつもりでございますが、一般的にも、さらに業務の運行の正常化を期していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#97
○鈴木強君 これは世田谷だけでないでしょう。私は各議員にも聞いております。ほとんどの議員がそう言っておる。それはやっぱり人が足りないのですよ。もう少し増員配置をうまくしてやればできるでしょう。その増員配置ができないじゃないですか。あの混雑する中を一生懸命配達員の方は命がけでスクーターに乗ってやっているのですよ。私らはそういう御苦労を思うからその人たちには言えない。顔を見ると。いつかは言わなければならぬことですよ、これは。だからそういう点については、やはり遠慮なく郵政事業の今日の、この過密過疎もあるでしょうけれども、各地における運行というものがこういう状態になっているのだ。したがって、要員措置についてはこうやってほしい、あるいはこういうような施策をやるとか、そういうことを考えてもちろんやっておられると思いますけれども、どうも積極性においてまだ足りない面がある。必要な要員はふやしたらどうですか。私は不必要なものはこれは減らしてもいい。しかし、必要なところの必要な要員がふやせないようなことで実際郵政事業うまくいきますか。一方に合理化というものもあるでしょう。もう少し適確な郵政事業の指導方針を確立していってほしいのですよ。
#98
○説明員(石川義憲君) 重ねていろいろ御指摘いただきまして、われわれとしては、まことにざんきにたえないところでございます。しかしながら、この物数の伸びということと定員の関係でございますが、御承知のとおり、物数は十月に調査をすることにいたしております。したがいまして、四十四年度の新たな増加定員というものは十月の調査を終わって定員をきめるということになりますので、必ずしも――しかもその場合に、いま申し上げましたように、物数と定員の関係は必ずしもイコールではないという事実もございますが、そういう事実がございますけれども、実際問題として、われわれのモラルとして、つまり管理者及び現業のモラルとして、そういう点をカバーするように指導したいと思います。
#99
○鈴木強君 私は前段にこの問題を持ってきたのは、これから郵政省がお進めになる長期ないろいろな施策があると思うのです、計画が。そういうものを推進される場合に、一体どういう考え方でものをとらえているのか、これは一口で言ったら、これは合理化ですよ。合理化にわれわれは何でもかんでも反対するということではなくて、やはり労働者の待遇改善、労働条件の向上、サービスの向上、そういう点をあわせ考えつつ進めることが合理化の基本であると心得ているのです。ただ計画だけ立てて、さあこれについてこいといったって、それは従業員がついていきませんよ。ですから、従業員が魅力を持って、しかも進んでその計画に参加できるような体制をしくことこそ、私は郵政省当局の皆さん方の基本的な考え方でなければならぬと思うのですよ。そう思うときに、どうもこの要員措置なんかを見ていると、それは私どもだって、物数がそれだけふえたから機械的に人をこうやれというようなことを言っているのじゃないですよ。一つの比較として出しているのであって、その中で組合とも話し合いを進めつついろいろな合理化をやっているのでしょう。そうして人をできるだけ少なくして、機械化をやるということもあるでしょう。それはやり方によっては、おそらく組合だって協力してくれる点もあるのですよ。そういう努力をしていると思うのです。ただ単に、私は機械的に出しているのじゃなくて、かくのごとく一つの事実を見ても、人員というものはあまりふえてはいないのじゃないか。だからその辺は十分考えて要員措置をしてもらいたいということを私は申し上げたかったのです。
 それで、私に与えられた時間が少なくなりました。で、きょうは、郵便、貯金、保険の長期合理化計画についてぜひ展望をここで明らかにしてほしいのです。これを全部やりますと、とても時間が足らないと思いますが、後ほど委員長の御裁量もあると思いますが、とりあえず、私どもが今度の予算のときにもいろいろ意見を伺いましたら、四十四年度の、たとえば郵便関係の例の自動選別機とか、取りそろえ押印機の導入とかいうような郵便事業における今年度の計画はわかりました。しかし、その後がわかりませんから、これを三年か五年先どういうふうにやって、全体の郵便番号自動読み取り区分機の導入というものをやっていくのか。そういう点を聞きたいし、貯金についてもEDPS化していくような空気が非常に強いわけです。そういう点をどういうふうに貯金事業をやっていこうとしておるのか。特に統廃合等の問題もありますから、それとの関連で長期計画がどうしても必要だと思います。それから簡易保険の場合もそうでございまして、この機械化ということが盛んに言われておるわけであります。したがって簡易生命保険の今後の長期計画というのは一体どういうふうにしてやっていかれるのか。そのほか共通事務の問題等含めて、きょうはひとつその展望を明らかにしてもらいたいと思います。ですから、郵便、貯金、保険の順序でひとつお願いします。
#100
○説明員(石川義憲君) 郵便番号自動読み取り区分機の導入をはじめといたしまして、若干の問題についてはすでに御質疑もございましたし、御了解だと思いますけれども、ただいまお話のように、少し長期的に述べろということでございますので、われわれの計画のアウントラインを申し上げたいと思います。
 まず読み取り区分機でございますが、これは大臣からも説明がありましたように、今後六年ないし七年間で百六十三台区分機を買うということにいたしておるのでございます。それから選別・取りそろえ押印機の問題でございますが、これはやはり同じ時期に百四台これを備える、全国主要局に出します。大体現在特に重要視しております機械はその二つでございます。あとは少々こまかいので、これは遠慮させていただきたいと思います。
#101
○政府委員(鶴岡寛君) それでは貯金事業の事務の近代化等について申し上げますが、貯金事業は御承知のように二十八年から、東京、名古屋、長野、甲府の四貯金局でPCS方式をとっておって、現在また実施中でございます。ところが最近民間の金融機関等では、EDPSの採用が急激にスピードアップをしておるというようなことから、私どものほうでもそのEDPSの方式を導入しようということで、数年来、特にまた昨年一カ年を要しまして検討をしてまいっておるわけでございます。
 まず第一に、郵便局の窓口の機械化を先にその布石としてはかっておこうというわけでございますが、これは四十二年度以降為替貯金の窓口会計機を配備をしております。すでに東京、大阪、名古屋に配備が終了しておりまして、四十四年度予算では熊本、仙台に配備する予定でございます。予算要求をしておるわけでございます。四十五年度にはこれを全国のあらゆる郵便局に配備を完了するという計画を持っております。
 次に、地方貯金局のEDPS化でございますが、四十四年度予算で横浜の地方貯金局の郵便貯金原簿事務をEDPS化そうというわけで、経費は一億五千万を計上しておるわけでございます。この横浜におきます試行の結果も勘案しながら逐次それを他の地方貯金局に及ぼすという計画でございます。なお郵便の振りかえ口座事務あるいは郵便の為替の事務の関係、あるいは年金恩給事務等につきましても、なるべく早い機会にEDPS化をはかろうというわけで目下検討中でございます。
 なおまたお尋ねのありました地方貯金局の統廃合の問題でございますが、御案内のように現在の地方貯金局はいろいろな沿革によって設置をされて今日に至っておる。そのため一部の局では局の規模が非常に大き過ぎたりあるいは小さ過ぎたりしておる。そしてやはり、地域的分布もきわめてまちまちであるというようなことから、中央貯金局を機械化いたします長期計画の一環といたしまして、その統合問題も目下慎重に検討中でございますが、現段階では、まだ具体的な結論は得ていない状況でございます。大要以上でございます。
#102
○政府委員(竹下一記君) 簡易保険の契約事務につきましては、四十二年の四月から京都の簡易保険局にEDPSを導入いたしましてすでに機械化を進めておりまして、今日機械化すべき契約件数のおおよそ四割のもの、三百六十万件を機械化いたしております。きわめて順調でございますので、これは今後この順調さをずっと続けて促進してまいりたいと、かように存じます。それから第二次の機械化といたしまして、西日本の岐阜と高松と福岡の簡易保険局分の機械化を四十四年度内に試行いたしまして、四十五年度から本実施という計画を立てまして、これは四十四年度の予算で成立をいたしております。それから東日本でありますが、これは一年おくれということをただいま考えておりまして、四十五年度に試行、四十六年度から本実施という計画を立てております。それから本省段階でありますが、本省にもEDPSを導入いたしまして数理、統計資料及び研究資料等を収集、整理をする、そういうためのEDPSの導入を計画いたしておりまして、これは四十四年度内の実施を見込んでおり、すでに予算も成立をいたしております。地方の簡易保険局段階の機械化はおよそ昭和五十年度までには機械化をすべて完成をさせたい、こういう目途でおります。
#103
○鈴木強君 共通関係はどうなんですか。
#104
○政府委員(上原一郎君) 共通事務関係は、給与事務計算というものを機械化しようということで、四十五年度から実用化試験というものをやりまして、四十六年度から五十年度までということでおおむね完了しようということで進んでまいりたいと思います。
#105
○説明員(石川義憲君) たいへん申しわけないことでございますが、私の先ほど申し上げました数字に誤りがございますので訂正したいと思います。選別押印機を先ほど百四台と申し上げましたけれども、増備を入れまして百三十四台が正確でございますから訂正いたします。
#106
○鈴木強君 保険の局長からは、四十六年くらいまでの具体的な内容についてお話がありまして非常に親切だと、私思いますが、郵便と貯金のほうは、何かわれわれが予算委員会で聞いたようなことしか言ってくれないんですけれども、これは何か理由があるのですか。もっと私は長期の計画を伺っているのですから、もう少し進んだ話をしてもらわなければ、予算委員会でやったものをここでやられても意味ないですから、そういう意味ですから、私の聞いているのは。
#107
○説明員(石川義憲君) たいへん失礼いたしました。
 それでは少しく詳しく年度別に御説明さしていただきたいと思います。
 まず区分機でございますが、四十三年度には、六局の八台でございます。四十四年度には、二十五局の二十五台になります。それから四十五年度は、増備でございますが、十一局四十台、それから四十六年度は新規配備が八局の十五台、それから増備でございますが、十四局二十台となっております。四十七年度でございますが、新規配備一局一台、増備九局九台でございます。四十八年度は新規六局六台といたしております。
 それから選別機でございますが、四十三年度には、新規に十局十七台でございます。四十四年度は、新規が十局十二台、増備は二局二台、四十五年度は、新規が十三局十四台、増備が九局十台でございます。四十六年度は、新規が十九局、台数十九台、増備は一局一台でございます。四十七年度は、新規が十五局十六台、増備はございません。四十八年度は、局数が七局――新規が七局七台といたしております。
#108
○政府委員(鶴岡寛君) 貯金事業のEDPS化の長期計画でございますが、御承知のように貯金事業にとりまして、電子計算機の導入というものは全く新しい試みであるわけでございます。四十四年度予算でわれわれがこれを認めていただき、そして、できますならば本年の十月から十一月までには、おそくともその活動を開始したい、そうしてその結果一つのデータを得たいと、そういうことを考えておるわけでございます。何せ全く初めての試みでございますので、はたして私どもが期待しておりますように、郵便貯金の原簿事務の処理が円滑にいくか――いくとは思いますが、そのプログラミングのよしあし等によっても、なかなかこれまたうまく、期待どおりにいかないところもあるということもまた予想しなければならないと存じております。したがいまして、私どもとしましては、本来ならば、この試行の結果を十分に把握して、その上で計画を立てたい、そうでなくては、なかなかほんとうの計画はできがたいと考えておるわけでございます。しかし、私どもが、それが一応何とか円滑にいくものと想定をいたしまして考えます場合には、大体年間に三ないし五局、これは郵政局、あるいは貯金局におけるEDPS化の事務処理能力の問題もございますが、その程度ずつを一年にやっていこう、そのような程度のことを考えております。
#109
○鈴木強君 まあ、話をすれば幾らか小出しに出してくるわけですけれども。きょうは北條委員の質問もまだ残っているので、ちょっと私のよく聞きたい点を申し上げる時間がなくなったのです。そこで、いまの鶴岡局長の御意見の、郵便貯金事務、それから地方貯金局ですね、こういうものにEDPSを入れる計画等についても非常に慎重のようですから、それは非常にけっこうです。慎重にやっていただかなければなりませんからいいですけれども、その他、展望というものがある程度あるわけでしょう。それはまだ固まっておらぬというのですか。それは保険の場合でもそうですね、郵便の場合でもそうですが、そういうものをひとつ、鉄道郵便局なんかの関係も私は知りたいのですけれども、そういうものをひとつできるだけ資料で出してほしいと思いますが、その点どうですか。
#110
○久保等君 私もそれに関連して、やはり長期計画をお考えになって、また現実にすでにもう着手もしているわけですが、ところが全貌が、やはりわれわれまとめて説明をお聞きしたこともないし、それから本年度の郵政大臣のいわば施政方針演説ともいうべき一般事業報告の中でも、単に機械化ということだけが言われておるのです。予算の中には、機械化の予算も含まっておりますという程度の、ほんの一言触れておられる程度なんです。ところがどうも、いろいろと計画はそれぞれの部局でおつくりになっておるようですが、しかし、これとても必ずしもこうきちっと固まったものでもなさそうです。ものによっては十カ年あるいは五年あるいは四年といったような、とにかく各部局でそれぞれ計画をお立てになっておるのだが、ここらのところももう少し郵政省として何か総合的に長期的な計画をお立てになるならば、郵政大臣のところではまとまるのだろうけれども、何かそういうものが必要じゃないかという感じがしているのです。時間がないから、私一つ一つを質問することは本日はやめまして、また後日適当な機会にお尋ねしたいと思うのです。したがって、いま申し上げてお願いしているのは、長期計画に関するその計画を資料としてひとつお出し願いたい。できるだけ詳細にお書きを願えれば幸いだと思うのですが、なお要望お申し上げると、ちょっと私の受ける感じでは、何かこう各局ばらばらに計画をお立てになって逐次やっておるというのだが、しかし、実際問題としてこれは労働組合の全面的な協力を得なければ合理化計画を実施することは困難だと思うのです。できないと思う。そうだとすれば、やはり相当きちっとしたものをつくってひとつどうだろうかという形で相談をしなければならぬが、てんでんばらばらにやっておられる。そうなると、一体合理化によって労働者の立場からいえば、当然近代化され、機械化されていくならば、労働条件の改善もひとつあわせて考えてもらいたいというのは当然の要望だと思う。その場合に、そういう計画は一体どういう形で織り込まれてくるのか。だんだんにこういうところは機械化しますよ、あるいはこういったところは電子計算機で事務能率を上げますよといわれても、いわゆるこれに全面的に賛成していいものやらどうやら疑念を持のは当然だと思う。そういう問題も含めて長期計画を立てられるなら当然立てられるべきだし、それについては、郵政省の総合的な立場に立っての計画というものがあってしかるべきだと思う。これは単に各部局がたまたま機械は何台入れます、何台入れますということでなくて、まあ人事局長おられないけれども、人事問題としても、これは非常に重大な問題だと思う。そこのところ、最後のほうにいくとクエスチョンマークになって、いつ終わるかわからないような感じも受けるし、まあそこらもっと非常に着実に、もうすでに始まっておる長期計画がありながら、その全貌がよくわからない。だから私はもう少しきちっとしたものを現在のところわかる限りにおいて詳細な長期計画を資料としてお願いしたいのです。
#111
○国務大臣(河本敏夫君) いろいろ御意見を承りましたが、実は、この三事業につきましてのいろいろな機械化計画を局長及び担当者から申し上げましたが、これは実際もう確たるものとしてきまっておるのではなくして、大体のめどをそういうふうに置いておるという程度でございまして、予算の関係ももちろんございますが、省内においても、なお流動的であるということを申し上げたいと思うのです。特に、この郵政事業の機械化のごときは、つい先般までは十年計画でございましたが、いま一応五年にいたしましたけれども、これとてももう少し短縮すべきである、番号制の普及の状態から見て、もっと短縮すべきである、三年以内ぐらいに短縮できないかと、こういうことで検討中でございまして、非常に流動的でございますので、その点だけ御了解をいただきたいと思います。
#112
○鈴木強君 それで、いまの久保委員の関連もありますから、ひとつ資料を出していただくことにして、時間がありませんから、ここでひとつ大臣に合理化の基本的な考え方について伺っておきたいのです。いまお話しのように、まだコンクリートされたものではなくして、長期構想五カ年くらいの段階を想定しつついきたい、しかし、郵便の番号制度の問題もあるからその点は少しテンポを速めようというようなことだと思います。そこで、ひとつぜひ、これは私の強い希望でもあるのですけれども、久保委員もおっしゃったように、やはり合理化を進める場合に職員の皆さんの協力を得るということが絶対の条件だと思います。そこで、具体的には労使間でまたいろいろとお話をしていただくと思いますけれどもが、政策の中に打ち出していくのは待遇の改善、これは作業環境をよくすることもあるでしょう、それから勤務時間等もいまや西欧を問わず日本におきましても週二日制ということを指向しつつやっておるわけで、郵政の場合にも日曜配達制の逐次廃止等も行なわれておりますけれどもが、もっと進んだ私は勤務時間等も短縮の方向にやはり思いをいたして、そういう基本のものとこの計画とを同じベースの中に置いて、そうして考えてほしいと思うのですよ。そうしませんと、皆さんのほうでりっぱな計画をつくりましても、その中に魂が入っていかない、こういうことになると思いますから、私は同じベースの中に置いてもらいたい、そうしてそういった労働条件とあわせてこの合理化というものを不離一体のものとしてとらえてやってほしい、こういうふうに強く希望するわけですけれども、大臣は経営のほうは私どもよりもよっぽど経験の深い、造詣の深い先輩ですから、私がそんなことを言うのもちょっとおこがましいと思いますけれどもが、やっぱりひとつ合理化を進める場合の基本的な考え方としてぜひひとつそういう線も取り入れていただきたい、こう思うのですけれども、それだけきょう伺って次の方に譲りたいと思います。
#113
○国務大臣(河本敏夫君) 基本的には、やはり三事業について思い切って機械化を進めていくということだと思うのです。郵便事業も最近は、四、五%ぐらいの率で増加しておりますし、保険も御承知のような状態で非常に順調に伸びております。保険、貯金とも順調に伸びているわけです。非常に仕事の量が激増いたしますので、このまま機械化をしないでいくと幾ら人があっても足りない、こういう状態でございますので、徹底的に機械化、合理化をしなければならぬと思います。しかし、同時に、あわせて従事する職員の待遇というものは、これまた、私は事情の許す限り思い切って待遇もよくし、同時に労働条件もよくしていく、そういう方向でなければいかぬと思います。そういう方向で協力していただきながら機械化を進めていく、これが基本の方針だと考えます。
#114
○委員長(永岡光治君) 先ほど両委員から要求されました資料の提出はよろしゅうございますね。
#115
○政府委員(鶴岡寛君) 資料の件について、ちょっと申し上げさしていただきますが、私どものほうでは、いわゆる昭和四十何年にはどの局とどの局というようなすっきりした資料がまだ整っていないわけでございます。と申しますのは、先ほどちょっと触れましたように統合計画というものがまだ懸案になっておりまして、未決定の状態でございます。したがいまして、先ほど申しますように一年度に三局あるいは五局ずっというような程度の資料しか現段階においては私ども持ちませんので、その点ひとつよろしく御了承願いたいと思います。
#116
○説明員(石川義憲君) 資料の点につきまして先ほど申されましたけれども、実はお話しの手続きの点なども考えているわけでございますが、まだあまり固まって、こういう権威ある席で申し上げるという筋でもございませんでしたので、その点は申し上げませんでしたが、そういうことをお含みの上で資料を作成いたしますから、御了承願いたいと思います。
#117
○委員長(永岡光治君) 資料はあれですね、それは一分一厘違わぬということにならぬかもしらぬけれども、それは十分承知しておりますから、いま考えている一つの案ということになるわけです。そういう意味で、ぜひひとつこれは、しかも詳細にお願いしたいと思います。
#118
○久保等君 その長期合理化問題について、いまちょっと伺った限りでも、何か非常に不明確というか、はっきりしない部面が非常に多いのです。しかし合理化計画そのものも、もう少し、だから、先ほど大臣が言われたように、十年だなんというのは、これは大体計画のうちに私は入らぬと思うのです。いまの時代に十年もたったら、情勢がどう変わっているかわからない。そういうときに十年間もぽつりぽつり雨だれの落ちるような長期計画じゃ問題にならぬのです。したがって、そういう意味では、これは原則論ですけれども、やはりもう少しきちっとしたものでできるだけ自信の持てるようなものを計画してもらわぬと、それこそ単なる構想にとどまる程度なら、こういうのは計画のうちに入らぬと思うのです。したがって、そこらのところの区分けでも、いまの段階でしなければならぬのかどうかしらぬですが、これは大臣の先ほどの御答弁では、できるだけ期間を短縮するという問題を言われておったが、いろいろむずかしい問題もあります。私は早ければ早いほどいいということを申し上げているのじゃない、慎重にやってもらいたいが、十年とか、さらにそれ以上かかるというのは計画のうちに入らない。したがって、できるだけきちっとしたもの、責任の持てる形のものを計画としてつくるならつくって、相談すべきところは相談を十分して、特に労働組合との間において話し合いをしなければならぬものはじっくり時間をかけて相談していくという基本的な姿勢が必要だと思うのです。そういう立場で計画そのものがもしまだ明確でないんなら、明確でないものは切り離して、きちっとしたものをやはり計画としてつくるべきじゃないかということを申し上げておきたい。しかし、それにしても、現実には前年度から始まり、あるいは前々年度から始まっているのだけれども、長期計画といったら、いま何かしらはっきりしない面があると思うのです。だから、長期計画に対する取り組み方の姿勢なり考え方というものが、私はもう少しきちっとすべきだと思うのです。そこらにまず根本的な問題があると思いますから、これもぜひ御検討願いたいと思いますし、資料のほうは先ほど来お願い申し上げておるような方向で、現段階で考えられる計画があるならば、ひとつ出してもらいたい。
 それから同時に、労働条件の問題なんですけれども、これは近代化していき、機械化していくなら、だんだんと労働条件の問題についても、これは短縮していくのが当然だと思うのです。ところが、日本の場合にはえてして単に役所のみならず、民間でもそうですが、時間短縮をかりにやったとした場合、逆に労働密度のほうはどうかというと、前よりもはるかに密度が高くなっておる。こういうものの考え方では何のために時間短縮をやり、労働条件を改善していくかということについて、私は疑問を持たざるを得ない。もちろん適正な勤務時間に能率をあげ、十分にやっていかなければならぬと思うのです。しかし、それが逆に密度の面にしわ寄せされていくような形で、形式的に時間だけをある程度短縮していくということでは、問題の本質的な解決にはならぬと思うし、労働条件の本質的な改善にはならぬと思うのです。郵政省だけでなくて、いろいろの民間なり、その他の一般の官庁あたりの問題の取り上げ方を見ると、時間は若干短縮したと思うと、逆に従来よりも密度を高くするというふうなことをいっている。これは何のために労働条件の改善かと言いたいんですが、そこらのところを、これから取り組む問題だと思いますから、一つの問題として頭に入れておいていただきたい。それから資料の要求なんですが、私はきょういろいろ質問する予定でしたが、時間がありませんから、きょうは私の質問は省くことにいたしますが、現在の特に郵便関係に各局で欠員が実際問題としてあるんじゃないかと思うんです。すなわち定員に定められておるよりも実在員というものが、それを下回る、いわゆる欠員というものが相当あるんじゃないかと思うんですが、これをひとつ資料としてお出しを願いたいと思うんですが、できればできるだけこまかいほうがいいんですけれども、どの程度実際の作業としてできるかどうかはよくわかりませんからまた後日連絡でもとっていただければいいと思うんですが、欠員状況をひとつお出し願いたい。これは貯金、保険のほうも一緒にお願いしたいと思うんです。実在員と、それから定員との関係、これを資料としてお願いいたします。私は資料の要求だけで本日はとどめます。
#119
○鈴木強君 議事進行ですが、さっき私が電通の委託要員の問題で質問したときに経理局長は、二千百九十五名というのは新しく電通の委託業務がふえるために新しく人を雇う人間だと、こう言いましたね。――いやいやそう言ったじゃないてすか。これはそうでないでしょう。電電のほうにこれは受け入れてもらう人のことでしょう、この二千百九十五人というのは。
#120
○政府委員(上原一郎君) 新しく雇うということを申し上げたかもしれませんが、それはちょっと言い足らない点がございました。それは電気通信業務で直轄化になるものは減になります。ところがほかに電話の加入数の増加がございます。その増員の分がございます。それを差し引きまして、残るのは二千百九十五人、こういうふうな結果になります。
#121
○鈴木強君 それだけふえるのですか、減るのですか、ふえるのですか。
#122
○政府委員(上原一郎君) 内訳をこまかく申し上げますと、電話の拡張で三千七十八名ふえます。それから四十四年度の直轄化で四千八百三十三名城になる。それから四十二年度分の精算というのがございまして、これは三百七十三名減になります。それから予備定員というのがございましてこれは六十七人減になります。したがって差し引きますと増三千七十八名と、ただいま申し上げた減のものを相殺いたしますと二千百九十五人、こういうことになります。
#123
○鈴木強君 だからさっき私が特に聞いたら、二千百九十五人というのは合理化になって減る、四千八百三十三名減るわけでしょう、しかし結果的に電電委託業務がふえるために二千百九十五名ふえるのか、電電のほうでは二千百七十五名を受け入れるようになっておりますが、だから二十名違うがどうかというと、これはふえる人だと、あなたは言ったんだが、そうじゃないです。減るのが二千百九十五名だからして、五万一千百二十八名の定員から二千百九十五名減って四万八千九百三十三名、こういうことが正当な回答でなければならぬ。だからちゃんとしておかなければだめだ。さっき間違って答弁したでしょう。
#124
○政府委員(上原一郎君) 計数上の問題でございますので、私が間違ってるかもしれませんが、あとでしさいに検討して御報告申し上げます。
#125
○鈴木強君 しさいに検討してといっても議事録を見なければ……。
#126
○政府委員(上原一郎君) 実はいまの電気通信業務費の定員の増減の問題でございます。二千百九十五名と……。
#127
○鈴木強君 減かふえるかはっきりしておかなければ――ふえると言ったでしょう。いまちょっと見たら三角がついているから。
#128
○政府委員(上原一郎君) 減となります。それは増になると申し上げたとしたら完全な間違いでございます。
#129
○委員長(永岡光治君) それでは資料の要求は両委員から要望されましたような趣旨で提出をお願いいたします。よろしゅうございますね。大臣よろしゅうございますね。
#130
○北條浩君 それでは時間もたちましたので、私は郵便事業につきまして、若干質問したいと思います。
 すでに当委員会におきましても、この問題は論議をされましたことでございますけれども、郵便事業の収支が年々下降線をたどっておりまして、本年度はどうやらとんとんと、しかし来年度、再来年度になりますと、相当大幅な赤字が見込まれる予定でございますけれども、これに対してやはり郵便事業というものは一般庶民にとりましては非常に重要なものでございます。これは赤字だからといって郵便料金を値上げされても困るし、さりとて宅配の問題、これは例を新聞にとりましても、新聞は多くは宅配になっております。したがって今後郵便物の宅配ということは非常な隘路にぶつかるのじゃないかという私たちは気がするのですが、郵便事業の将来につきまして、大臣としてのこれに対する対策ですね、前段として増収対策といえば語弊がありますけれども、どのような対策をもって郵便物を確保していかれるか、宅配に対するいかなる見通しを持っておられるか、この点につきまして、まず第一にお伺いしたいと思います。
#131
○国務大臣(河本敏夫君) 郵便事業の収支につきましては昭和四十一年、値上げを御承認いただきまして以降、予定以上にいろいろな経費がふえまして、同時にまた予定以上のベースアップが例年重なりましたものですから、最近の収支状況は、お話しのようにだいぶ悪化してまいりました。四十四年度は、収支かろうじて相償うという状況でございます、このまままいりますと、四十五年度には、相当な赤字が期待されます。しかし一面におきまして、これではいかぬというので、いろいろの増収対策も立てております。またいろんな合理化も進めております。経費の節減、収入の増加をいろいろ考えまして、何とか四十五年度は値上げなどという問題は起こさないでやっていきたい、こういうことで、いま一生懸命の対策を立てておるところでございます。
#132
○北條浩君 対策を御検討中であるということはよく存じておりますけれども、具体的に少しお話しを願いたいと思うわけであります。たとえば昨年末よりお始めになりました特別速達制度とか、そういったことに対する――実施してまだあまりたっておりませんけれども、具体的にこのような数字が出ておるというようなことをこの際お聞かせ願いたい。
#133
○説明員(石川義憲君) たいへんむずかしい問題でございまして、広うございまして、はなはだ抽象的でございますが、申し上げたいと思います。
 まず、仰せのとおり事業の物数は非常に伸びております。伸び方は、先ほど大臣から説明がございましたように、大体今年度は四・三%ほど伸びておるようでございます。したがいまして、このまま伸びますと、単に郵便物の伸びによって収入がふえるということのほかに、これを処理していく手数、それに要する人件費、そういうものとの関係から見て、将来は必ずしも郵便事業の収支は現在のままでは楽観できないという状況でございます。したがいまして、このわれわれの収入をあげます方法といたしましては、基本的には、料金の改正にあるわけです。適正な料金をいただくということはわれわれの収入を確保する道でございますけれども、われわれといたしましては、まず事業を合理化することによりまして、少ない経費でたくさんの郵便物を処理していくという方向でものをまず考えるべきだ。それから、経費を節減するということを実は考えておるわけでございます。さきのものは、いわゆる増収対策と称するものでございますけれども、残念ながらこれはわれわれの懸命の努力にもかかわらず、必ずしも成果をあげておりませんし、これが料金改定にかわるほどの成果をあげるということも期待できないのではないかと実は案じておる次第でございます。しかしながら、われわれといたしましては、十二万の従業員が打って一丸となってこれに努力していくという覚悟で現在いろいろやっております。まあ増収対策といたしましても、実際問題といたしましては、手紙を出す習慣をふやす、あるいは出しやすい制度をつくるということもございますが、そのほかに例の記念切手の問題、これなども相当期待して一生懸命がんばっておるところでございます。
 いまのお話の特別速達の問題でございますが、これはかなり伸びてきてはおりますが、はなはだ申しわけありませんが、数字は正確なものを持ってきておりませんので、あとで御報告申し上げますけれども、若干伸びてきておりますが、必ずしも最初考えたほど伸びてはいない、したがいまして、郵便法の五条違反、いわゆる国の独占違反を防ぐ程度には伸びていないというふうに判断いたしております。今後この問題につきまして、さらに名古屋とかあるいは広島とかいうところを拡張したらどうかということも考えておりますが、目下検討中で、現在どうなっているということをここで申し上げる段階ではございません。
 先ほど鈴木先生のほうから質問がありましたいろいろ郵便の合理化の問題でございますが、これは機械を入れまして、なるべく能率的に伸びていく郵便物を処理する方向に努力しておりますから、これもやはり将来の郵便事業の赤字がふえるのを防ぐということには、ある時期が来れば役に立つのではないかと思いますが、何といいましても区分機だって一億近くかかるものでございますので、楽観を許さないと思うのでございます。むしろこの問題はどちらかと申しますと、ふくれ上がる郵便を処理するための必要な措置だというふうに考えるべきじゃないかと思います。
 そのほか、先ほど申し上げましたように、実はきょう合理化で申し上げられないような、まだここで皆さんの前で申し上げるようなことではございません、そこまで固まっていない問題で、われわれの事業といたしまして、かなり鉄道郵便局の問題であるとか、あるいは集配に関する経費の節減であるとか、そのようなことをいろいろ考えております。そういうものにつきましては、いずれ提出いたしました資料でごらんをいただくようにお願いしたいと思います。
 はなはだ抽象的でございますが、現在そういうことで御了承願います。
#134
○北條浩君 それではまたそういった資料等をいただきまして、いろいろお伺いしたいと思います。
 宅配の問題でありますけれども、年々宅配に対する要員等も困難になってくるのではないかと思うのでありますが、現状はいかがですか。その定員がはたして満ちているかどうか。さらには、その宅配に対しては非常な御苦労と私たち思っておるわけでありますけれども、それに対するやはり手厚い手当てもしてあげなければならないと思いますし、また、ああした困難な宅配、ことに東京のような密集地は、番地もたくさんありますし、山間僻地は一軒一軒たいへんでありますし、非常に御苦労だと思うのですけれども、ああしたことに対してだんだん労働力を提供する人も少なくなってくるんじゃないかと思いますので、これに対する郵政当局の御方針が明確になりませんと、配達する方も気の毒だし、またそれによってわれわれは郵便物が間違いなく送達できると安心しておれないわけであります。現状においては、非常な不安を持つわけでありますが、これに対する対策を伺いたいと思います。
#135
○説明員(石川義憲君) 宅配のことにつきましてお答え申し上げませず、たいへん失礼いたしました。宅配ということは、私の理解が正しいかどうか、つまりあて先に配達する、つまり住宅に配達する、こういう意味でございますか。
#136
○北條浩君 そうです。
#137
○説明員(石川義憲君) 郵便の仕事は御承知のとおりでございまして、ほかの仕事と違いまして、自宅に送り届けるということが一つの特徴になっている、こう思います。ほかの運送事業は、付随的にやっております場合は別といたしまして、基本的には線の仕事だと思いますが、われわれの仕事は面であるというふうに考えております。したがいまして、住宅に配達をするということは、やはり現在の考え方では、郵便事業の一つの本質的な要素ではないかというふうに考えております。ただ問題は、このサービスをどの程度にするか、一日何回配達するかということが基本的な問題であると思います。ことに最近の要員事情であるとか、あるいは交通事情であるとかいうことを考えまして、われわれとしては、現在のサービスはぜひ維持していきたいという基本方針を持っておりますが、必ずしも、この配達制度を、サービスを向上させる、たとえば二回のものを三回にするというようなことはかなり困難ではないかというふうに考えております。そういう配達を緩和する方法といたしまして、御指摘の大都市などにおきましては、ことに最近のビルなどにおきましては、建設省とも十分協議の上、またこの住宅配達の受け箱の法律にもありますとおり、地階にそれを置いていただく、集合置き箱を置いていただきまして、そこに配達する、そういう公衆の御協力を願ってやっております。したがいまして、その効果が非常にあがってきておると思います。効果というよりも、むしろそれをやらなければパンクしているという状況であると思うのでございます。
 それから地方の問題が出ましたけれども、地方の非常に遠隔地の問題でございますが、そういうところには先般来特殊の制度を設けまして、承諾があります場合には、アメリカのルーラルデリバリーのような、そこに配達をするということも実は最近やっております。ただ、これはいずれにしても、きわめて少部分のことでございまして、たいしたことはなく、おっしゃるような宅配の困難を救うまでには至っておりません。
 お話のもう一つは、外勤の人が御苦労であろう、かつ将来こういった人が来ないのではないかという問題がございます。仰せのとおりでございまして、実は外勤の作業は、いろいろなことで外勤の人が来ない。全体的な労働力不足のほかに、外勤の仕事のしかたであるとか、あるいは社会的な感触であるとか、そういうことから実はたいへん困難をしておる場所が多いのでございまして、特に都会地においては、その点が著しくなっております。これにつきましては、われわれといたしまして、御指摘のように配達を簡易ならしめるために、ただいま申し上げましたような、ビルの配達の問題であるとか、そのほか配達の用具を機動化いたしまして、従来の自転車から原付車へ、原付車から軽四輪車へという方向で一生懸命努力いたしております。したがいまして、ある時期がくれば現在よりはもう少し楽な、かつ安全な配達ができるという時代がくるのではないかと思いますが、とにかく七万人の配達員に対しまして、一挙にできませんので、現在そういう方向でいたしております。
 終わりに臨みまして、とにかく配達は現在のところ、郵便事業の基本的な使命だと考えておりますので、できるだけこれを維持したいと思っております。たいへん御好意のある御質問をいただきまして、ありがとうございました。
#138
○北條浩君 いまもお話を伺って、非常な将来困難な条件も重なってまいりますけれども、この宅配だけは、ひとつ郵便の配達につきましては、やはり多少のことはいたしかたないといたしましても、あらゆる努力を払って進めていただきたい、このようにお願いいたします。さなきだにこの郵便物が最近着かないという問題がございます。その点かつては日本の郵便制度というものは、非常に正確を誇っておったわけでありますけれども、ちょっと番号が違っておっても着かなかったり、非常な迷惑を受けたりする場合がありますので、その点について、鋭意努力をしていただきたいことを強くお願いをしておきたいのであります。また長期展望等につきましては、また資料等も御提出願いますので、それによって伺いたいと思います。
 具体的にひとつ伺いたいのは、多量の郵便物をさばくために、郵便番号制度をお設けになりました。これにつきましては、私もこの委員会等で質問をしたとき、たしかあれは実施をした直後であったと思いますけれども、国民には郵便番号というものを書くように、これはしきりに強調されまして、私たちも一生懸命協力しようとしておりました。ところが、その番号簿がなかったわけですね。それで地域単位の番号簿しかなかったので、全域にわたる番号簿を早く配らなければ片手落ちだ。ところが、早く配りますと、こうおっしゃった。現在準備中と伺うけれども、これはやはりできますのが秋だと、このように承っております。しかるに、実際問題としては、郵政省監修のもとに電通でりっぱな番号簿ができて、現実にあれは買わされたのですね。あのときに伺うと、すぐつくるとおっしゃったが、実際には当局はおつくりにならないで、われわれは必要に迫られて買ったわけですね。電通の発行した郵便番号簿、これが隠れたベストセラーであると、こういわれているわけです。一体何ぼくらいつくって幾らで売って、どのくらい収益があったのか、この辺のところをこの際聞かしていただきたいと思います。
#139
○説明員(石川義憲君) お話の電通の番号簿というのは例の厚いのだと思いますが、その数字はつかんでおりませんので、後刻数字を調査いたしましてお答え申し上げます。
 なお、国でつくります番号簿につきましては、昨年実施いたしましたときには、いろいろ都合で皆さんにたいへん御迷惑をかけて、われわれも反省しておるところでございます。本年度は予算もいただきまして、秋には全世帯にいきます番号簿を現在準備いたしております。その内容も皆さんの御批判を十分に取り入れまして、ていさいも非常に清新なものにいたしまして、全国二千七百万世帯に、全世帯抜けなくその全国版のものをお配りするということで鋭意準備いたしております。御承知のとおり若干予算も足りませんので、これに広告をとるという仕事もいたしておりますし、部数も三千万印刷いたしますので、たいへん多いので、御要望に間に合いませんで申しわけございませんでしたが、秋までには間違いなくできると思います。それでひとつ御了承願いたいと思います。
 さっきの電通の番号簿のことは別に調べまして……。
#140
○北條浩君 問題は二つあるのですけれども、私がこの前もその問題を取り上げたときには、国民には番号を書くことを非常に強制的にやる。これはけっこうなことだと思うのです。しかるに、書くには非常に不便であった。それだけ大々的に一つの制度を取り上げるにつきましては準備が不足じゃないかと思うのですね。ですから、当然そういうことを予定されるならば、予算措置もされ、準備も整えた上でされるのがしかるべきだ。結果としては国民はお金を出して、百三十円ですか、百六十円でしたか、郵便番号簿を買ったわけですね。ですから、そういったことは少なくとも国民に対するサービスを本来の使命とする当局としては、これは非常に片手落ちじゃないか。この点大臣にそのことにつきまして御意見を承りたいと思うのです。
#141
○国務大臣(河本敏夫君) その点は私も全く申しわけないと思っております。当然にお願いをするときに、番号制をお願いするときに番号簿の全国版を全家庭に漏れなく配るべきであって、怠慢であったと反省をしております。
#142
○北條浩君 それでは、今後そういうことのないようにお願いしたいと同時に、第二番目の問題としましては、いま電通の資料等、これはお持ち合わせがないので的確なことはわかりませんけれども、巷間とにかく相当な隠れたベストセラーであることは間違いないと思うのですね。ですから、こういったことをやはり、少なくとも電通という、これは民間企業でありますけれども、これに対してされる以上、この事業の予定でありますとか、それからまた収支のバランス結果がどうであったかと、そういったことも相関連する問題でありますし、それからただでさえ今後郵便事業に対しましては赤字だ、こういう赤信号が出ているわけであります。片一方ではそう言っておきながら、片一方ではそういった関連事業でもって何がしかの収益が累加していくということは私は不明朗だ、こう思うのですね。そういった点はやはりこの際すっきりしていただきたい、こう思いますので、いずれにいたしましても、郵便番号簿等の収支につきましてはやはりお調べいただいて、この次の機会でけっこうでありますから、明らかにしていただきたい、このように希望いたしておきます。その点について大臣いかがでしょうか。
#143
○国務大臣(河本敏夫君) 全く御指摘のとおりでありまして、郵便物の増加などを期待するならば当然全国版をもっと早く配るべきであって、やり方が武士の商法といいますか、なっていなかった。こういう点も深く反省をいたしております。
#144
○北條浩君 いまの電通の問題についてはいかがですか。
#145
○国務大臣(河本敏夫君) これはさっそく調べまして御報告いたします。
#146
○北條浩君 たまたま話が資材のことになりまして、関連して伺いたいのですけれども、はがきですけれども、はがきの用紙、それからはがきの印刷、用紙の購入ないしはその印刷等につきまして、これは当然公開入札でやっておられると思いますけれども、現在普通はがき、年賀はがき等大量に出ているわけでございますけれども、それの資材の購入状況、また入札の状況等を最近のデーターでけっこうでございますけれども、お聞かせ願いたいと思います。
#147
○説明員(中根敬一君) 郵便はがきの印刷並びに用紙の購入についての契約についての御質問であるわけでございますが、用紙につきましては、おっしゃるとおり、指名競争入札をもって執行しております。
 印刷のほうにつきましては、これは会計法二十九条の三、四、五項によりそれぞれの政令の定めるところによりまして、随意契約を結んでいるわけでございます。前後いたしますが、印刷につきましては大蔵省印刷局並びにトキワ印刷と契約を結んでいるわけでございます。
 トキワ印刷につきましては、昭和十五年以来、当時の戦時下の状況におきます危険の分散という意味におきまして契約をいたしまして、自来その実績によって今日まで契約を続けております。なお、その契約の高、その他につきましては、おおむね印刷局が全体の四〇%以内であるわけでございまして、特に多かったとかあるいは少なかったとか、そういうことはないわけでございまして、随契の本旨に従いまして公正に執行しており、また納品検査等につきましても厳重に執行いたしております。
 品質の検査につきましては、当省資材部に用品研究所というのがあるのでございますが、そこの研究所で、厚さ、重さの検査はもとよりのこと、白色度の検査、それから平滑度――表面のなめらかさという、平滑度検査とかあるいは耐折力検査――折り曲げまして引っぱっての抗張力、強さを見る検査でございますが、それぞれ専門の者がおりまして、その検査に当たっているというような次第でございます。
#148
○北條浩君 それはけっこうなんですけれども、もう少し具体的に、用紙はどのメーカーの用紙をお使いになるか、それから代理店等ですね、それから入札参加の代理店につきましてお聞きしたいと思うのです。
#149
○説明員(中根敬一君) 具体的な数字で資料について申し上げますと、印刷のほうでございますが、四十三年度の例で申し上げてよろしゅうございますか。
#150
○北條浩君 けっこうです。
#151
○説明員(中根敬一君) 四十三年度で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、全体の六割、四割という比率でございますので、八億四百万枚が印刷局への発注でございます。これは買い入れ契約によっているわけでございます。トキワのほうは四億八千六百万枚、合計いたしまして、十二億九千万枚、かような状況でございます。
#152
○北條浩君 印刷から始められましたから、印刷から伺いますけれども、この印刷は大蔵省印刷局が六割、それからトキワ印刷が四割、このトキワ印刷というのは福島県のほうにあるのですね。これはもうずっと前からトキワ印刷というところで印刷されているのでしょうか、その点はいかがでしょうか。
#153
○説明員(中根敬一君) 先ほども申し上げますとおり、昭和十五年に契約いたしました。まあいわば疎開の意味で、それから輸送上も地域的に適当であるというようなこと等、諸種の条件を検討いたしまして、当時の状況といたしまして、トキワ印刷と契約いたしまして、自来今日に至っておるわけでございます。その間の契約状況を私ども詳細に検討し、かつ監査もいたしておりますが、その契約の実施の状況は良好であると思っております。特に問題にすべきものはないと思っております。
#154
○北條浩君 そうしますと、これはずっと随契できておられるわけですね、印刷に関しましては。印刷単価等は、特にごく最近、四十三年度の印刷単価につきましてはどうなんでしょうか。また年賀はがきは非常に大量ですから、たしかトキワだけじゃなくてよそにも発注されていると思いますが、その点いかがでしょうか。それからあわせて単価ですね。
#155
○説明員(中根敬一君) 単価の点でございますが、これも会計法令の示すところに従いまして随意契約の執行におきまして厳重な見積もりをとりまして、多いときには十五、六回、十六回が一番多いと思いますが、見積書を徴しまして随意契約とあわせまして厳重に執行しておるという状況でございます。
 単価の点というお話でございますが、契約単価について申し上げますと、買い入れ契約であります。大蔵省印刷局のほうは一万枚当たり四十三年度の数字でございますが、三千七百七十四円になっております。
#156
○北條浩君 用紙込みですね。
#157
○説明員(中根敬一君) 買い入れ契約でございますから用紙込みでございます。
 それから年賀のほうにつきましては、おっしゃるとおりこれは短期間の間に一時に多量のはがきを注文するものでございますから、なおかつその品物の性質上、均一的な品物を一時に多量に注文するという必要にかんがみまして、分けて印刷をしておるわけでございます。その先は凸版印刷、大日本、共同印刷、それから大蔵省と、この五カ所でございます。
#158
○北條浩君 そうすると、いまのは、大蔵省印刷局のは用紙込みでありますから一枚当たりですとこれは三円七十銭ですか。
#159
○説明員(中根敬一君) 三十七銭七厘四毛でございます、正確には。
#160
○北條浩君 トキワ印刷のほうは、これは印刷だけですね。これは印刷単価はどうなっておりますか。
#161
○説明員(中根敬一君) 印刷だけでございます。製造契約でございますから、これが一万枚当たり九百六円でございます、四十三年度の数字でございますが。
#162
○北條浩君 そうしますと、随契でずっときておりますから、この単価はむしろ当局のほうで作定をして、それに合わせるようにしておると、このように理解してよろしいのでしょうか。
#163
○説明員(中根敬一君) 先ほど申し上げましたように、随意契約の執行でございますので、会計法並びに予決令それから私どもの関係としましては、郵政事業特別会計規定の関係等の関係条項に従いまして執行するわけでございます。したがいまして、こちらといたしまして予定価格を作定いたしまして、それから相手方には見積書を提出いただきまして、それが合いますときに、契約の合意成立ということで成立するわけでございます。
#164
○北條浩君 それといまトキワ印刷の存在が福島県の片いなかでありますので、昔はそういうことはなかったが、いまは非常に郵便はがきの枚数も大量になっておりますし、ああいう片いなかに出すのはちょっとそのいきさつがわかりませんと了解に苦しむ点があるわけですね。特に、よそに比べて特別に安いとかいうことがあれば別であります。はがき等でありますとどこでも刷れるわけであります。また現実問題として年賀はがき等は凸版、大日本、共同等にそれぞれ分注されておるわけですね。ですから特殊の機械があるとかいうことではなく、どこでも刷れるわけですから、昭和十五年あたりでしたらいろいろな事情があったかもしれませんけれども、現状においては、もうすでに三十年たっているわけです。随契をずっと続けてこられた理由はちょっと納得できないわけですね。特別トキワ印刷が普通の凸版、大日本等に比べましてやはり特別単価が安いのか、特殊な事情があるのか、そういうようなところをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
#165
○説明員(中根敬一君) 地域の関係で、ただいまのお話の事情ではないというふうに推測させていただくのですが、その点につきましては、何回も繰り返すようでございますが、先ほど申し上げましたように、戦時下における危険の分散疎開という意味におきまして一応選定した。しかもたまたま適当な会社がありましたのでそこと契約を結んだ、こういうことだと思います。もう一つは、これも地域の関係上、輸送上の便宜という点がございまして、東北、北海道、その他北日本、こちらのほうの側に主として配給するはがきを印刷する、こういう点がありますので、こまかくなりますが、申し上げますれば、輸送費等の関係も関連してくると思いますし、したがいまして、そういう点で現在まで何ら過怠なく随意契約の形でありますが、これを執行していって、しかも製品においては琿身を傾けておると私ども認めておるという状況であると思うわけでございます。なお検査につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、契約の執行につきまして、一例といたしまして十六回の見積書という例を引用さしていただいたわけでございますが、これは私どもといたしましても、かなり良心的かつ熱心に契約の執行に、公正な契約の執行に当たっているつもりでございます。したがいまして、厳正な契約の執行という意味におきまして、要求を満たしておるというかっこうでございます。それが長年の間の実績で、この実績につきましては、したがいまして、さような意味合いにおいて、一つの評価があってもしかるべきじゃないかと、これはもしなんでしたら私のほうの言い過ぎかとも思いますが、実際問題といたしましては、その間におきまして設備投資その他の積み重ねもあると思います。一つの商慣行の中におきましての一つの実態といたしまして、存在しておるわけでございます。それも、もし万一でございますが、契約の執行その他に不都合な点でもありますれば、その点につきましては、私どもといたしましては、おっしゃるとおり検討を厳正にやらなくちゃいかぬと常に思っておるわけでございますが、現在のところさような事実もございませんし、むしろ契約の内容は良好でございます。それから特に利点ということにつきましては、それは何もないわけでございまして、しいて申し上げますならば、私どもが郵政事業といたしまして、厳正な契約の執行によって要求するものにこたえておる、さればこそ、契約も続けておる、こういう客観的な事実でございまして、それ以外にないわけでございます。
#166
○北條浩君 それではついでに用紙のことですけれども、印刷に関連しまして、その用紙の購入状況につきましては、いま申しましたようにメーカー並びに代理店ですね、この購入状況、これも随契ですか、その点お聞きしたいと思います。
#167
○説明員(中根敬一君) この用紙につきましては、年賀とか、差し迫った時期における多量の品物を要求する場合は、別でございますが、先ほど先生おっしゃいましたが、通常の場合は、指名競争入札をもって執行いたしております。
#168
○北條浩君 どことどこでしょうか。
#169
○説明員(中根敬一君) 指名参加の先でございますか。
#170
○北條浩君 はい。
#171
○説明員(中根敬一君) これは実は入札の執行状況その他に関連いたしますというと、率直に申し上げまして、ひとつお気にさわる点があったらお許しいただきたいと思いますが、取引の事実的な内容に微妙に触れてくる問題でございますので、したがいまして、会計規定関係におきましても禁止されておる、たとえば予定価格の公表、これは入札後においても控えなければならないという要請等もございまして、その点申し上げにくい点もあるのでございますが、十社ほど、これはしかも客観的に世間で評価されております、いずれも経営内容、資本状況、それから業務の執行状況等良好なところを指名いたしまして、毎年指名競争入札を執行している状況でございます。御了承いただきたいと思います。
#172
○北條浩君 手元に資料があるわけですけれどもね、これを拝見しますと、四十三年度の指名競争入札でありますが、後藤商事とございますね、落札者なし、随契で一番近い値段に落としている。これが随契だと思うんですけれども、何回入札しましても一位が後藤商事ということになっているわけですね。それからまた年賀はがき用紙の購入の入札状況、このときの資料を拝見いたしますと、たまたま四十二年度がございますけれども、やはり指名に参加いたしました業者は同じ業者ですね。それで四十二年度のはがき用紙、この入札の状況でありますが、第一回の購入のときに富士洋紙店、これが一番札で、第一回購入が富士洋紙店に結果としては随契で契約しておる。第二回の場合には、その富士洋紙店が辞退をして、それで次に日昭物産に落ちている。第三回目のときには、この第一位の日昭物産が辞退をして、次にユニオン産業に落ちている。第四回のときは一位のユニオンが辞退をして、後藤商事に第四回は落ちている。こういう経過を見ますと、確かに形式的には指名競争入札手続は踏んでおられると思いますけれども、一覧いたしますと、何かしばしば言うように、談合というか、最初から話ができているみたいな、こういう感じがするわけですね。確かに形式は整っておりましょうけれども、第一回の購入のときに一番のものは、その次は辞退をする。必ず一位の人が辞退をしている。このような経過を拝見いたしますと、はたしてこれが公正な条件下における指名競争入札が行なわれていたかどうか、若干その点につきまして、結果だけですからよくわかりませんですけれども、その点はちょっと疑問に思う節があるわけであります。その点、実はどうなんでしょう。
#173
○説明員(中根敬一君) ただいまお話しの点は年賀はがき用紙の購入の入札状況、昭和四十二年度の分についてのお話と思いますが、おっしゃるとおり、第一回目は富士洋紙店が一番札でございまして、二回目にはたまたま辞退しておりますが、三回目を見ていただきますと、一番札はユニオンですが、富士洋紙店は二番札で入っております。したがいまして、これはそのときの状況によりましてまちまちな姿になるということば容易に考えられるわけでございますが、御不審のある点があるとすればちょっと私ども残念でございますが、実際の契約の仕組みにおきましてはさような不審な点はないわけでございまして、もちろん談合、その他については私ども知っておりません。そのようなことがあってはならないと思っております。
 なお、今後とも契約の形につきまして少なくとも不審を持たれるようなことのないように、今後とも従来どおり一そう配意してまいりたいと思っております。
#174
○北條浩君 たまたまこの後藤商事という、これは後藤商事の代表者と、それから先ほどのトキワ印刷の代表者と同一人物のように思うわけでありますけれども、後藤商事といえば洋紙のメーカーの中でも十条製紙ですね、これは。十条製紙の系列に入りますが、ずっと後藤商事が用紙を落札し、そしてトキワ印刷が印刷するという、これが形式的には一般指名競争入札、それで、その結果随契ということでずっときているわけですね。これも印刷のことは先ほど伺いましたけれども、用紙の購入につきましても、やはり先ほどのトキワ印刷と結局表裏一体になっている会社に通して購入しているということもちょっと不自然な気がするんですね。この点は形式は非常に整っておりますけれども、やはり後藤商事を通しての購入につきましては、前からやっておられるんでしょうか、ずっと前から。
#175
○説明員(中根敬一君) はい、そうでございます。
#176
○北條浩君 昭和十五年のころからのお話を伺いましたが、その当時のこと、それから、その後戦後の紙の需給状態、逼迫した状態がございましたけれども、現在において、すっかり様子は変わっておるわけですね。印刷機械、技術も進んでおりますし、また洋紙メーカーにつきましても、非常に体質も変わっておりますし、はがき用紙はどこでもできるわけでございます。時間がありませんから簡単にまいりますけれども、この問題につきまして、いままでの経過を大臣お聞きになりまして、大臣に御意見を伺いたいんですけれども、やはりいままでの経過は、いろいろなひとつのいきさつがあったかもしれませんけれども、やはり現状において、用紙の購入にせよ、それから印刷の発注にせよ、やはりもう少し公正妥当な指名競争入札ならそれらしくやっていただきたいと思うんですね。競争入札ということも結局一貫したメーカー、商社、それから印刷所に発注になっているわけであります。この点につきまして、今後もそれをお続けになるのか、また時代がこのように変わっておりますので、この辺で、もう一回現状に即したようなやり方を考えたほうがいいんじゃないか。この点を私感じるわけでございますけれども、大臣のお考えをお聞きしたい。
#177
○国務大臣(河本敏夫君) 実は、私もこの問題、よく事情を調べてみました、戦時中からのいきさつ等もございまして、若干過去の歴史もあるようでございますが、しかし、いやしくも役所の仕事で疑惑を招くというふうなことが少しでもあってはいけない、かように存じますので、御指摘のような点は十分気をつけまして、これからの分につきましては、一そう厳正に、どこからも一切疑惑を生じないと、こういう形で処理をしたいと存じます。
#178
○北條浩君 そのようにお願いしたいと思います。で、結果としては、後藤商事、それからまたトキワ印刷等がやられて問題ないんですが、私はうらみも何もありませんので、そういうことで言ったわけではありませんから。ただ競争入札でありますから、それらしくやっていただきたい。これは当然のことですけれども、そのように厳正に今後ともお願いしたいと思って、この問題を取り上げたわけでございます。その点は、大臣のいまの御答弁伺いましたけれども、どうか当局の方もひとつ厳正にお願いをしたいと思います。
 で、なお、いまの問題に関連しまして、大蔵省印刷局で六割ですか、それからほかに四割ということでありますけれども、もしこの印刷等が非常に安ければ安いところにもつと出してもいいんだし、また反対に特定の業者に何もやらないでも、印刷局でできればこれはもっと出してもいいんじゃないか。その点やはり現状に対して流動的にお考えになったほうがいいんじゃないかと思います。自由競争の世の中でありますから、こうした問題につきましても、各社とも門戸を開けばどのようにでも機械、設備も増強し、そしてやはり安い単価で購入する。そして国家予算が少なくて済むようになってくるんではないか。万事そうした国家予算を使用するに当たりましてはむだなく、先ほどのお話ではありませんけれども、やはり支出の面につきましても、鋭意努力をしていただきませんと、結果としては、そうした赤字が国民に転嫁される。こういったことの悪循環をなくすためにも、もう少し用紙の購入または印刷の発注その他につきまして、現状に即してやり方を流動的にやっていただきたい。このことをあわしてお願いをしたいと思いますけれども、その点につきまして、大臣いかがでしょうか。
#179
○国務大臣(河本敏夫君) 安くてよい品物を手配をするということは当然の原則でございますから、過去のいきさつにとらわれることなく流動的に考えていけばいいと思います。そうして先ほども申し上げましたように、いやしくも誤解を招くことのないように十分配慮をしながらやっていきたいと思います。
#180
○北條浩君 それでは、この問題につきましては以上で終わります。
 次に、FMに関しまして、簡単にお伺いしたいと思うのです。すでに当委員会でもしばしば取り上げられたことでありますけれども、このチャンネルプランの策定等につきましては、NHKを基準とするプランはすでに相当確定をしておりますけれども、民放に関しましてのプランニングにつきましては、まだあまり明確に伺っていないわけであります。民放にとりまして、これは非常に大きな問題でありまして、少なくとも中波とFMの混在時代も将来出てきますので、今後民放に対するFMの割当、そうしたことにつきましてNHKとやはり相並行してこの放送をいたしませんと、非常に混乱が起こる。その点を深く憂えるものでありますけれども、大臣としても、それをいつの時点に、どの程度明確にされる御方針か、それを伺っておきたいと思います。
#181
○国務大臣(河本敏夫君) FMについての民放に対する対策でございますが、これは郵政省といたしましては、一応の基本原則をきめております。詳細につきましては、政府委員のほうから答弁させます。
#182
○政府委員(石川忠夫君) FMの全国的な置局の問題は、実はお話にございましたとおり、中波の大電力化とからみまして、片方で大電力化する、それからその他の県域放送は、全面的にFM放送に切りかえるという措置を同時にいたしてまいるわけでございまして、ただいま申し上げました中波大電力化の問題は、一体大電力化し得る、いわば外国混信をあまり受けていない波が幾つあるかということで、何波大電力化し得るか、こういった問題、それからその大電力化は経営主体をどれにするかというような問題がございます。いまのところ、はっきりしたことを申し上げてないわけでございますけれども、大体再来年――四十五年度の再免許の時期までに、そういったFM放送に全面的に切りかえ得るようなチャンネルプランをつくろうということをめどにいたしまして考えているわけでございます。
#183
○北條浩君 いつごろ出ますか。
#184
○政府委員(石川忠夫君) 四十五年度の再免許の時期までに策定することを目標にいたしまして、完了は五十一年度の再免許のときまでにやりたい、かように考えているわけであります。
#185
○北條浩君 またFMにつきましては、音楽放送七〇%というような条件をおつけになるように伺っておりますけれども、確かにFM電波の特質はわかりますけれども、片方で教育、教養番組という要請もありますし、それに対して七割も音楽放送ということはちょっと矛盾するように感じますけれども、それに対する大臣のお考えはいかがでしょうか。
#186
○国務大臣(河本敏夫君) これはいまの局長の説明が全貌を尽くしていると思えませんので、もう少し私から申し上げますが、大体基本的には、NHKに関しましては、四十六都道府県NHKに全部これを割り当てする、これはもう済んでおります。それからもう一つは、先ほど局長が申しました中波の一部は大電力にこれを再編成する、残るものはこれをFMに切りかえる、こういう方針でいくということ、それからもう一つは、全国四十六都道府県に音楽放送を主にしたFM放送局を一局ずつ置いていきたい、こういう方針でやっているわけです。ただいまお尋ねの音楽放送局についての御質問は、これは原則は四十六都道府県に置くのでございますが、しかし、とりあえず非常に需要の多い四地区だけ置局いたしまして、そして残りの四十二地区につきましては、希望が出ました時点におきまして、その希望をよく検討いたしまして、はたして放送事業者として事業が成立するのかどうか、そういうことなども十分調査をいたしまして、同時にあわせてその地区における需要等も考慮いたしまして順次許可していく、こういう方針でおります。
#187
○北條浩君 ただいまの内容の問題については、音楽放送七割ということにつきましては、教育、教養番組とのバランスにおいて若干異なっているように思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
#188
○国務大臣(河本敏夫君) 先ほど申し上げました音楽放送を主にするFMの割り当てでございますが、これは予定どおりやりたいと思っております。しかし、お話のように、放送における教育という問題は非常に大切な問題でございますので、これは別途考慮していきたい、かように考えておる次第でございます。
#189
○北條浩君 もう一つ、中波とそれからFM混在時代が五十一年度まで続くわけでありますね。そうしますと、片方ではテレビのUとVが混在するし、非常に複雑な時代がくるわけでございますが、それには当然視聴者のほうにとりましては、テレビのコンバーターとかオールチャンネルの受像機と同じように、やはりFMのオールウェーブの受信機等の開発、または視聴者に対してできるだけ安く手に入るような対策、こうしたものを考えなければならないと思いますし、また民放放送局にいたしましても、これに対して相当のやはり経費の負担がかかる。これに対する当局として方策を転換されるのでございますので、当然視聴者に対する保護の対策、または民放に対する何らかの補償、こういったものをお考えになってしかるべきと思いますけれども、それに対する大臣の御意見はいかがでしょうか。
#190
○国務大臣(河本敏夫君) FM、中波は現在でも混在しておるわけであります。それから将来中波の再編成をする場合に、それに対して補償をする考えがあるかということでございますが、ただいまのところはそういう考えはございません。
#191
○北條浩君 それではいろいろ伺いたいことまだございますけれども、時間になりましたから以上で終わります。
#192
○委員長(永岡光治君) 他に御発言がなければ、本件に関する本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十三分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト