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#1
第061回国会 逓信委員会 第17号
昭和四十四年六月五日(木曜日)
   午後一時十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月四日
    辞任         補欠選任
     浅井  亨君     上林繁次郎君
 六月五日
    辞任        補欠選任
     上林繁次郎君     浅井  亨君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         永岡 光治君
    理 事
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
    委 員
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                白井  勇君
                寺尾  豊君
                平井 太郎君
                久保  等君
                松本 賢一君
                森  勝治君
                北條  浩君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  河本 敏夫君
   政府委員
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       郵政省簡易保険
       局長       竹下 一記君
       郵政省人事局長  山本  博君
       郵政省経理局長  上原 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   参考人
       簡易保険郵便年
       金福祉事業団理
       事長       武田  功君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。昨四日、浅井亨君が委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が選任されました。また、本日、上林繁次郎君が委員を辞任され、その補欠として浅井亨君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(永岡光治君) 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案の審査のため、簡易保険郵便年金福祉事業団の役職員の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
#4
○委員長(永岡光治君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
#5
○委員長(永岡光治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(永岡光治君) 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本法律案に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○西村尚治君 それでは私から一通りさらっと御質問したいと思いますが、最近郵政御当局の御努力で、簡保も順調に伸びておるようでございます。たいへんけっこうだと思いますが、ただ、ほかの資料で見ますと、民間保険の伸びの状況などに比較すると、金額の面、件数の面などで、どうも若干見劣りがするのではないか、特に非常に目ざましい躍進を遂げております農協生命共済、あの躍進ぶりに比べますとかなりの開きがあるように思うのですけれども、どこにそういった――せっかくの皆さんのほうの御努力にもかかわらず、成績があがってはおるのですけれども、どうしてああいう開きができてくるのか、その辺の原因といいますようなものをつかんでいらっしゃるならちょっと御説明をまず願いたいと思います。
#8
○政府委員(竹下一記君) 簡易保険はおっしゃいましたように、私どもといたしましては、きわめて順調に業績を伸ばしておると、かように考えるのでございますけれども、片や民間の生命保険業界、それから農業協同組合がやっておりますところの生命共済、このほうの伸びが簡易保険の伸びよりも少し上回っておると、そういうことで、簡易保険は伸びてはいるんですけれども、全体のシェアとしましては簡易保険のシェアが落ちてきているということでございまして、実はその点をいろいろと考慮いたしまして対策を講じつつあるわけでございます。その理由とするところは幾つかあるかと思いますけれども、一つは、商品魅力の問題があろうかと思います。生命保険と申しましても、これは一つのやはり商品でございまして、かりに民間のほうではいい商品を売っておるのに、簡易保険の商品は見劣りがするというようなことになりますると、売れ行きが悪くなるというわけでございまして、今度法案としてお出しいたしました傷害特約制度、これも実は民間ではすでに販売をいたしておる商品でございまして、こういうものをやりませんと、やはり商品の魅力という点において見劣りがしてまいりまして、そういう点がやはり業績の伸びを幾らか鈍化させておる原因の一つではなかろうかと、かように存ずる次第でございます。
 それからもう一つは、販売のやり方、民間業界におきましてはいわゆる人海戦術でもって募集に当たっておりますが、国営事業である簡易保険としては、そういうふうにまいらない事情が一つあります。
 それからもう一つは、やはり運用の問題があろうかと思いますが、運用益をどのぐらいあげるかという問題でございまして、簡易保険はこの運用の面におきまして、国家資金という性格のためにやや窮屈な運営をさせられておる。運用利回りという面について若干見劣りがする。それが保険料なり配当なりにはね返ってまいりまして、最近では国民の皆さんはなかなかそろばんが高くなっておりますので、そういう数字の比較などをやられた場合に、若干簡易保険のほうで分が悪い面が出てきておることがわかれば、勢いこの業績のほうへ響いてまいると、かように存じます。
#9
○西村尚治君 四点ほど原因といいますか、理由をおあげになりました。これに対しては対策を講じておるということですから、ぜひひとつ御努力をお願いしたいと思うんですが、この中でいまお触れになりました傷害保険――今回も問題になっておりますが、これは私もやっぱり最近の激増する傷害事故、これに伴う特約というものがかなり伸びておるにもかかわらず、簡保はそれがやれなかった。そこに一つの開きの原因があるように私も思っておったわけです。そういった点から、これをお取り上げになったことはたいへんけっこうだと思うんですが、ついでに民保、農協の生命共済の件数の中で傷害特約の占めるパーセンテージはどの程度になっておるかわかりますか。
#10
○政府委員(竹下一記君) 非常に大まかな数字でございますが、民間保険におきましては、傷害特約をつけておる率は新契約について七五%程度です。
#11
○西村尚治君 いや、つけているんじゃなくて、そのできておる契約高の中での比率です。すでに契約しておるものの中での比率です。
#12
○委員長(永岡光治君) 再質問願います。
#13
○西村尚治君 新規契約をとるでしょう年々、その件数、その金額の中で、新規契約の中で傷害保険のパーセンテージというものは、どの程度のパーセンテージを占めておるかということです。
#14
○政府委員(竹下一記君) したがいまして、新規契約をとります生命保険契約の中の七五%の契約について傷害特約をつけておるように見受けられます。
#15
○西村尚治君 農協はどうですか。
#16
○政府委員(竹下一記君) 農協につきましては、実は資料を持ち合わせておりませんが、聞くところによりますると、従来生命共済の給付の一部分としてこの傷害給付をやっておりましたのをこの四月からは単独の共済、単独の商品として販売を始めたということを聞いておりますが、私はそういうことからいたしまして相当これは売れておる、需要もあるし販売高も上がっておる、こういうふうに見ておる次第でございます。
#17
○西村尚治君 民保の七五%が特約をとっておるということを聞きますと、やはりいままでこちらになかった。なかったために、あれだけの開きができたのだ、それが一つの原因ということは、認めざるを得ないのですね。そういうことで今回これをお取り上げになったということは、たいへんけっこうだと思うのですが、その提案理由の説明を見ますと、今回簡易な手続と安い保険料でこの傷害特約を創設しようということが書いてある。簡易な手続、これはわかりますが、できるだけ安い保険料ということに何か意味があるのかどうか。従来農協や生命保険でやっておりました傷害保険に比べて、何かこちらとして特色というか、加入者にとって特別な魅力になるようなものがあるのかないのか、その辺少し具体的に説明してもらいたいと思います。
#18
○政府委員(竹下一記君) 簡易保険は御承知のように全国で一万八千の店舗を持っておりまして、業務を営んでおるわけでございますが、山村僻地に至るまで網の目のような店舗を持って国民の需要にこたえ得るという組織は、これは民間のほうではまねができない非常に有利な簡易保険の特徴であろうかと思います。また、現在保有しております生命保険の契約件数は四千三百万件でありまして、これは民間二十社が営んでおります無審査保険の総件数と大体匹敵しておる、むしろ民間二十社の無審査保険でございますけれども、その総数と大体匹敵している、こういう膨大なる契約件数を持っているというようなことからいたしまして、傷害特約を運営していきます手間といいますか、手数いわゆる事務費というものは、相当切り詰める面におきまして有利な条件をそろえておる、かように思います。したがいまして、民間の傷害特約の保険料よりも、だいぶ切り詰めた安い保険料でやれるはずでございまして、目下最終的なものではございませんが、いま詰めておる段階でございますけれども、保険料も民間よりも安くする。民間ではたしか十万円につきまして月額三十円、年額三百六十円というのですでにやっておるというように聞いておりますけれども、簡易保険といたしましては、月額二十円ぐらい、年額二百四十円ぐらいでおさまるようにできないものかということで、目下作業を進めておるわけでございます。
#19
○西村尚治君 作業を進めておるというお話ですけれども、これは法律の公布の日からさっそくスタートするということですから、もうすでに準備ができているのじゃないですか。その辺いつごろ結論を出すのですか。
#20
○政府委員(竹下一記君) ほとんど準備完了でございますが、この傷害特約の実施は、九月一日を予定しておりますので、それに最終的に間に合わせたいと考えております。
#21
○西村尚治君 私の勘違いでした、それはわかりました。
 そこでこの制度、傷害特約方式ということになっているわけですけれども、言うまでもなく純然たる傷害保険、ですから親保険がなくても、単独でも契約できる。単独方式というものが採用できないものかどうか。いまのお話によりますと、農協のほうはすでに踏み切ったということですけれども、簡保も思い切ってそこまで踏み切ったほうが取りやすいのではないか、また、公衆の要望にも応じられるんじゃないかという気がしますが、それはどうですか。
#22
○政府委員(竹下一記君) 単独方式でいくか、私どもの予定しております特約方式でいくか、やり方が二つあろうかと思いまして、事務的には両者のことを相当比較、検討した次第でございます。結論をさきに申し上げますと、特約方式でいったほうが、保険料は安上がりになるという点が一番大きい理由でございまして、特約方式に踏み切ったということが第一点でございます。
 それから第二点は、この傷害特約の制度は、従来の簡易保険と違いまして、中身がかなり複雑でありますし、郵便局あたりの事務処理がかなり従来のものに比べますとむずかしい面がございまして、したがいまして、新しい仕事を始めるに際しまして、なるたけやさしい、手がつけやすいやり方で仕事を開始したほうがよかろうじゃないか、こういうふうに考えまして、特約方式に踏み切った次第でございます。しかしながら、御指摘がございましたように、主たる契約と保険金額を合わされるという問題、つまり百万円なら百万円の傷害保険に入りたい場合には、百万円の生命保険に入らなければ、その傷害特約がつけられないという問題がございまして、その点傷害保険のほうをおもにほしい、傷害保険のほうをほしいのだ、生命保険よりも傷害保険のほうがほしいのだあるいは生命保険はいらない、傷害保険がほしいのだ、こういう希望、要望を持っておられる方々に対しましては、この制度は若干期待はずれになるというような点もございまして、今後、この点につきましては、運営いたしました後の実情をよく観察いたしまして、単独方式ということ、これはいまだめだということで捨ててしまったわけではございません。どちらかやりやすい方向でやろうということで特約方式をとったわけでございまして、単独方式でも決してやれないこともない、かように存じますので、今後の宿題として検討をしてまいりたい、かように存じます。
#23
○西村尚治君 そういった点もひとつ今後十分検討してもらいたいと思いますが、それから保険業界もこの春でしたか、いよいよ資本の自由化ということになったわけですね。それに対抗する関係もあろうかと思いますが、民間保険会社では、いろいろ新種保険の創設を相競ってやっております。聞くところによりますと、アメリカなどでは保険の種類が一千種類ぐらいある。何というのですか、あるパンフレットによりますとかゆいところに手の届くような保険のあり方になっておる、そういう形の保険、外国資本、そうして強大な資本力、こういうものが上陸してくるということは、これは確かに強敵ですから、民間保険がいろいろ新種保険等を創設になって一生懸命になる、これは当然だと思います。加入者の立場から、大いにがんばってもらいたいと思いますが、簡保は別に民保と競う必要もないと思います。また、できるだけ競合は避けるようなたてまえのほうがいいと思いますけれども、しかし、簡保は簡保としての立場から、その新しい時代の流れにマッチした、国民の要望に適した新種保険、こういうものをやはり今回傷害保険を始めるようになったわけで、これはけっこうですけれども、さらにそういった新種保険を研究し取り上げる御意向があるのかないのか、私は大いにやってほしいと思いますけれども、その辺についての御見解を伺いたい……。
#24
○政府委員(竹下一記君) 新種保険を開発して大いに国民に提供したいと考えているわけでございます。その手始めといたしまして、このたび傷害特約を手がけたわけでございますが、傷害保険が軌道に乗りましたならば、この次は新しい種類の保険、国民の皆さんが要望しておられる保険をさらに開発しましてやってまいりたいと存じております。
#25
○西村尚治君 それはいま頭にあるというか、検討中のものというのはあるのですか、差しつかえなければ御披露願いたいと思います。
#26
○政府委員(竹下一記君) これは予算要求ではすでに出した保険種類でございますが、学資保険というものがございますが、これは諸般の事情で、このたびは見送ることになりましたが、来年度以降においては、これをまず手がけたいと思います。それから疾病保険というのがございますが、これは傷害保険に非常に似た保険でございまして、傷害のほうはいわゆるけがでありますが、疾病のほうは普通の病気であります。けがと病気の違いはございますが、いずれも医療の対象になり入院をして治療に当たるという点におきましては非常に似た内容のものでございますので、疾病保険といったものをまずやるべきではなかろうかというようなことを考えております。さらには、いま民間業界におきましてもいわば手薄な面で国民生活にとってきわめて大事な面、これは災害に対する救済ということでありますが、日本は地震、火事、そういった災害の国でありまして、非常にそういう事故の発生が高いにかかわらず、それに対する保障というものはきわめて低劣でございます。簡易災害保険といったようなものはできないものかどうか、これは保険としてはきわめてむずかしい保険でありまして、簡単にはまいりませんけれども、なんとかしてそういうものを開発できないものかというふうなことを考えております。
#27
○西村尚治君 それでは、次に最高制限額の問題に移りますけれども、今度二百万円に引き上げるということになっているわけです。現在の生活水準、物価水準、こういった点から見ますと、最高制限額二百万円ではまだ必ずしも十分と言えないのではないか。無審査保険の限度額としては、三百万ぐらいまでいってもいいのじゃないかというふうに思われるのですけれども、その辺についてちょっとどういうふうな見解ですか。
#28
○政府委員(竹下一記君) 御説のように当初私どもは三百万円程度に引き上げていただきたいということを考えておりまして、それで臨んだわけでございますが、諸般の事情がございまして、と申しますことは、民間保険、生命保険業界の限度額が今日二百五十万から二百万でございまして、その中でも大手のほうはこの業界のシェアが大きい、過半のシェアを持っている大手会社はいずれも二百万であります。中小のほうが二百五十万、こういうような実情もございまして、そういう民間のほうのバランスをとりまして、このたびは二百万でよかろうではないかということでその線に落ちついた次第でございます。
#29
○西村尚治君 それからもう一つの改正案の骨子であります保険料の計算基礎ですね。これを法律からはずすことになっておるわけですが、これは提案理由の説明を見ますと、「社会経済事情の推移に即応して、すみやかに保険料を改正する等の必要がありますので、」云々と書いてあります。これは御趣旨はよくわかりますし、賛成ですが、現在の簡保の保険料は、あれはいつきめられたものですか。だいぶあれから年月がたつんじゃないかと思いますが、こういう法律改正をはかられたのにあたって、近々にでも保険料の改正というようなことを考えていらっしゃるのか、どうなのか。できれば考えてもらいたい。で、最初、この民保との比較におきまして、商品魅力の問題、保険局長お触れになりましたが、そういった問題にも関連するわけですので、できればそういったことも考えてもらいたいと思いますが、御意向ありやいなや、ちょっとそれを伺いたい。
#30
○政府委員(竹下一記君) ただいまの保険料は簡易保険法十八条にございますように、昭和三十五年に厚生省が発表しました第十回生命表によって保険料を計算してございます。これは昭和三十年の国勢調査の結果出しました生命表でございます。したがいまして、現行料率はざっと十年ばかり経過したことになります。最近十二回生命表というものが厚生省から出されました。これはごく最近でございますけれども、それによりますると御承知のように日本人の寿命はかなり延びております。逆に申せば、死亡率が低下してきておるというので、従来の第十表――第十回生命表にかえまして、十二回生命表を採用するように、その方向で、ただいま作業を進めておりますが、なるたけ早い機会に保険料を下げたい、かように存じております。
#31
○西村尚治君 それじゃ伺いますが、簡保の資金ですね、資金が四十三年度末では一兆七千六百数十億ということ、これはたいへん膨大な金額ですけれども、これが財政投融資原資に回されて、多くの役割を演じておることはけっこうだと思いますが、ただ財政投融資原資としての、何といいますか、そういう方面からくる制約が強過ぎるために、運用利回りの向上といったようなことで、いろいろこれが障害になっておる。これもいなめない事実だと思うわけですね。最近、いろいろ御苦労なさっておると思いますけれども、簡保積立金の運用利回りはどの程度になっておるのか。まあ民保、農協の生命共済などはどうなっておるのか。その比較においてちょっと御説明願いたいと思います。
#32
○政府委員(竹下一記君) 四十三年度の簡易保険の総資金の利回りは六分六厘になりました、これはごくわずかでございますけれども、郵便年金の原資も含めまして、総利回りが六分六厘ということでございまして、実はここ数年非常にわずかながら利回りは高まってきております。一厘程度づつここ数年間高くなってきておりまして、六分六厘に相なっておりますが、これは簡易保険の運用の歴史の上でいきますと、実は最高の利回りになっておるわけでございます。片一方、民間のほうは、このほうは実は最近いろいろの証券界の事情等を反映いたしまして、利回りが落ちておりまして、八分を割りまして、七分七厘か八厘程度に、これは民保の運用上の歴史からいえば、最低の、どん底の線になっておるわけでございまして、今後このカーブは上がると思いますけれども、ごく最近におきましては、いま申しましたように下がっている。それでも簡易保険の利回りに比べますと、さっと一分――一%程度は高い、こういうわけでございます。農協につきましては、これはいろいろのものがどんぶり勘定でやられておるわけでございまして、数字を私は明らかにすることはできません。
#33
○西村尚治君 運用利回りが除々にでも上がっていることはたいへんまたけっこうだと思いますが、それに関連して資金の運用対象ですね、大ざっぱでいいですよ、有価証券に何一〇%、地方公共団体の貸付金等に何一〇%、その大体の比率をひとつ。
#34
○政府委員(竹下一記君) 四十四年四月末日現在の数字を申し上げますと、積立金合計額は一兆八千五百億というわけでございまして、それがごく大まかに申しまして、地方公共団体に対して六千八百億でございますから、総資金の中のざっと三七%、それから政府関係機関に対する債券及び証書貸し付け、それから特別法人、これは政府関係機関に類似するものでございますが、これに対する債券の引き受け、及び証書貸し付け、これを引っくるめまして六千百億程度、総資金のざっと三五%程度になっております。あと国債であるとか、地方債でありますとか、電力債、そういったものもございますが、総資金の九割九分まではすべてこれは公共資金といいますか、財政投融資の対象に融資されておる次第でございます。お話にございましたように、最近は債券に対する融資の額が逐次ふえてきておりまして、これはそういう方向で努力をしておる次第でございますが、七分、それ以上の債券を極力財投の融資の場合にも、簡易保険のほうに取り込むように努力をいたしておりまして、その金額を詳しく申し上げるいまあれはございませんが、逐次ふえてきておりまして、それが全体の利回りを上げるのに役立っていると、かように存じます。
#35
○西村尚治君 有価証券のほうは逐次ふえてきているということですけれども、これをさらにさらに、まあ金額、件数ともに年々増高しておるわけですから、こちらが努力したうちの何割は優先的にそっちに回すのだというような話合いでもつけるくらいの気持で、有価証券のほうに回すように努力をしてもらいたい。それがひいてはさらに運用利回りを上げることになる。利回りを上げることになると、正味保険料との関係で、この簡保の保険魅力を何というか、強めることにもなるわけですから、ぜひ有価証券のほうへもう少し重点を指向するような御努力を、いままでもなさっていると思いますが、今後もお願いしたい、と同時に株式ですね、株式もやたらに投資というわけにはもちろんいかんわけですが、確実で有利な株式、たとえば公共事業の株式ですね、ガス会社とか、電力会社、そういうところの株式も、簡保として運用対象に持てるような御努力もひとつお願いしたいと思いますが、どうですか、その辺の見通しは。
#36
○政府委員(竹下一記君) 公益事業の株式の保有をやったらどうかというのですが、できたらそうしたいと思います。さらに株式がちょっとあぶないということであれば、やはり公益事業の社債、これをまずやらしてほしいというわけでございます。電車事業あるいは飛行機あるいはガス事業、水道、そういった公益事業の相当確実なる社債が出回っておりますから、このほうを持たしてくれないかというわけでございますが、これは実は運用法の改正を要するわけでございまして、二、三年前から法案をつくることを試みておるわけでございますけれども、諸般の事情で実行ができませんが、ぜひともそういう方向でやりたいと考えております。
#37
○西村尚治君 ひとつ御努力をお願いしたいと思います。
 それから余裕金ですけれども、積立金は八兆何千億あるということですが、余裕金のほうは年間どれくらいになっておりますか、最近。
#38
○政府委員(竹下一記君) 余裕金は年度初頭はゼロでございました。それから毎月ふくらんできまして、年度末に最高に達する。四十三年度におきまして、たしか二千四百億くらいになったかと思いますが、しかし、この余裕金でなくなりまして積立金になりましても、しばらくの間は資金運用部に預託されておる。つまり一年間は資金運用部に預託されておる、こういうのが実情でございますので、余裕金的な金は根っことして、一年中大体見当として千七百億くらいのものは、資金運用部に預けられておる。絶えず千七百億程度のものは一口に余裕金、余裕金といっておりますけれども、預託されておるという姿になっております。これは実は預託利子は最高に回しましても六分どまりでございますので、利回りの確保という面からまいりますると、痛いわけでございます。
#39
○西村尚治君 余裕金はおっしゃるように資金運用部に預託するように義務づけられているわけですけれども、しかも、それが最高六分にしか回らない、金額は千七百億、これはまことに膨大な資金だと思うのです。ところがこれは申し上げるまでもないと思うのでございますが、特別会計の余裕金とは全然本質が違うわけですね。将来の支払い義務に充てるために積立準備させられておる。こういう資金が大部分で、いわば一種の積立金、これを一般会計の余裕金と同じように六分ですね、最高が、にしか回らないという形で、資金運用部に預託させられておる、義務づけられておるというのは非常に不合理だと思うのですよ。数年前郵政審議会の答申にも同じ問題が指摘されておりますね。これは非常に不当だから、すみやかに簡保の余裕金を直接運用できる方途を講ずべきだという答申が出ておるわけです。この線に沿って努力なさっておると思うのですが、どうですか、それを最近折衝されておりますか。
#40
○政府委員(竹下一記君) 余裕金はおっしゃいますように、簡易保険の場合は将来の支払い準備に充てらるべきもの、積立金でございますので、その方向で運用すべきだと思います。それが筋だと思うのですけれども、いかんせん資金運用部資金法という中で、ただいまお話がございましたように、ほかへの運用まかりならぬという大きな柱があるものですから、やむなくがまんをしておるわけでございますが、たえずこの問題につきましては、関係の方面に向かって折衝をしておるわけでございます。なかなか、しかしながら壁が厚うございまして、と申しますのは、この問題は簡易保険だけの問題でなくなる。郵便貯金にも波及しますし、最近は資金が非常にふえてきておりまする厚生年金であるとか、国民年金の運用の問題にまで発展するというようなことがあるようでございまして、なかなか壁が厚いわけでございます。それで、私どもは、それができなければ六分という利回りをもっと上げてもらえないか、六分自体が、少しこれは一般の預託利子に比べますると高くしてあるわけです。特利がついて、六分になっているわけでして、本来ならば四分五厘しか回らないわけであります。したがって、特利六分でなくて、六分五厘くらいの特利をつけてくれないか。そうしたら、われわれは資金運用部に従来どおりに預託するということを続けましょうと、こういう折衝も同時にやっておるわけでございますが、なかなか抜きがたいものがございまして、苦労しておる次第でございます。
#41
○西村尚治君 この余裕金の問題それから先ほど申しました運用範囲拡大の問題、御努力なさっておるけれども、なかなか壁が厚い、その御苦心よくわかります。これはほんとうは事務的段階の折衝でなくて、より高度な政治的な立場での折衝が絶対必要だ。これがなければ、なかなか打開できないと私も見ておるわけですが、最後に、その点につきまして、河本郵政大臣の御努力を特にお願いをしたいと思うのですけれども、大臣の御見解を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
#42
○国務大臣(河本敏夫君) 運用利回りをよくするということは、私は簡易生命保険事業の非常に大きな問題点だろうと思います。御指摘のような点を十分参考にさしていただきまして、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
#43
○鈴木強君 きょうは事業団の武田理事長にお忙しい中をおいでいただきました。
 最初に簡易保険郵便年金福祉事業団の最近の経営について若干お尋ねしたいと思います。
 御承知のように、簡易保険郵便年金事業団は昭和三十七年の四月二十七日に創設をされておりますので、ちょうど満七年を経過しておると思います。われわれはこの事業団の設立に対し、本委員会においてもこの審議に参画をいたしたのでありますが、設立の趣旨と目的というものを見ますと、この第一条に定められておりますように、「簡易生命保険及び郵便年金の負う使命の達成に資するため、簡易生命保険及び郵便年金の加入者福祉施設の設置及び運営を適切かつ能率的に行なうこと」にあると、こうなっておりますから、ねらいは加入者の福祉施設を設置することと、その運営を適切かつ能率的に行なう、ここにあったと思います。事業団を設立するまでは、もちろんこれは郵政省が直接これらの加入者に対する施設の設置や運営はやっておられたわけであります。しかし、この事業団に移管をしてやらしたほうがなお効率的、能率的、経済的にやれるという御趣旨にあったと思うのですね。
 そこでお尋ねをしたいのでありますが、そういう趣旨に沿って一年間経営をやられた結果、具体的に事業団でやったほうが国が直接やっておったよりも、こういう点が非常によかった、よくなった、こういうふうなことがございましたら、ひとつ具体的にそのことを明らかにしてほしいと思うんです、これは理事長から。
#44
○参考人(武田功君) 武田でございます。
 お答え申し上げます。
 ただいまお尋ねのように、ちょうど設立以来満七年を経過いたしまして、私ども鋭意その運営に努力しておる次第でございます。
 ただいまお尋ねの件でございますが、当初設立の趣旨に沿いまして、第一に、私ども役員はじめ職員一同、この各施設の運営を加入者第一と心がけまして、努力しております。全員がこの福祉事業、特に施設の運営に専念できるという点がまず第一点ではなかろうかと存じます。
 それから施設の設置計画でございますけれども、これも郵政省とよく連絡をとりまして、簡易保険事業の御方針に従いながら、建設を進めておるわけでございますが、当初は、一年間二カ所あるいは三カ所という程度でございましたけれども、非常にその後進捗を見まして、年間十カ所程度も工事を進めることができまして、現在では加入者ホームが十三カ所、また保養センターが現在運営中のものが三十カ所、それからあと本年度並びに明年度にわたりまして完成を予定して、目下工事中のものが十四カ所ということになりまして、四十五年度に入りますと、全部で五十カ所のセンターを運営できるというような運びになっております。こういうように、非常に計画が著しく進度を速め、そうして専心これに当たることができるということが最も特徴かと存じております。
#45
○鈴木強君 それは郵政省が直接おやりになりましても、やり方の問題ですから、施設の設置やあるいはサービスの向上のために、よりこの加入者の意思に沿えるような方針をきめて、要員を配置し、金をつければ私はできると思うのでございます。それから設置計画についても、当初二カ所くらい一年間にやったものが、最近は十カ所もできるということでありますが、これも、私はやり方の問題ですから、事業団になったがゆえに、二カ所が十カ所になったんだということにはならぬと思うわけですね。問題は、この事業団というものをつくったことは、いわゆるわれわれが俗に言う官僚的な、お役人的な運営、サービスというものに対してとかく批判があるわけですね。ですから、そういうお役人さんの根性をぬぐい去って、いわゆる民間人になったような経営形態に近づけて、特殊的な法律に定めるものであっても、サービスは全く民間並みにやはり奉仕するという、そういうサービス精神というものを十分に従業員が身に体して、そうしてお客さんに接していくという、そういうことが、私は、やはり基本でなければならぬと思うんですよ。そのためには、私が心配するのは、せっかくつくった事業団が、資金的な面あるいはいろんな計画の面において、どうしても郵政省の意見というものをこれは尊重しなければならぬでしょうし、また運営審議会ですか、こういうものもつくられているようですけれども、これは加入者の意見を聞く程度のものでありまして、基本的な計画に対する問題と多少ニュアンスが違うと思うものですけれども、そういうふうな一連の私はこの問題をいわゆる事業団でやったほうが非常にこれはいいのだという、そういうことではなかったかと思うわけですね。ですから、いま、具体的にこれからもお尋ねをするわけですけれど、みんないいと、これは非常に順調にいっていますということではないと思うのですね。ですから、どこかに困難な点がありはしないか。いろいろこれは問題ありました、つくるときには。ありましたが、スタートした以上はよりこれを正しく発展せしめていくということは、私たちの責務でもあるし、また郵政省の責務でもあるし、また事業団の理事長以下皆さんの責務でもあると思うわけです。ですから、そういう意味において、これが絶えず不離一体の中において有無相通じ、相協力しつつやっていくという、そういう精神が抜けてまいりますと、せっかくつくったものがうまくいかないということになると思うのですね。ですから、そういうふうなまあ武田さんも理事長になられてまだそう長いことはたっておられないと思うのですが、加藤さんも非常に御苦労なさっていたようですが、そのあとを引き継いでやられておるのですけれども、そういう意味において、実際に運営に当たってみて、こういう点はこうなったから非常にいいと、これは非常によかったと、しかし、こういう点をもう少しこうしたらもっとうまくいくというふうな、そういうふうな問題点はいままでなかったのでしょうか。私はそういう点を実は率直に承って、そうしてもしあるとすれば、それをひとつ直していくような方向にぜひ力を向けたいと、こう思いまして伺っているわけです。
#46
○参考人(武田功君) 御説のように、私どもも職員全員、ほんとうに前だれ精神で利用者の方に接するということをもうまず第一のモットーに心がけてやっております。したがいまして、機会を見ては接遇の教育とか、またあるいはいろいろと技術的な面の教育、それからまたあるいは特に最近防火関係が非常にやかましゅうございまして、御案内のようにああいったような宿泊施設から大きな火災も出ておりますので、この消防、防火に対していろいろと退避器具を整備するとか、またお客さんの誘導退避を訓練するとか、そういったような実質内なサービスを向上するように心がけてやっておるのでございます。ただ、どういう点がまずいかという御指摘でございますが、私どもも常に利用者の方の御意見を聞きますような意見箱をつくったり、また、先刻お話しの運営審議会の方々にいろいろと御意見を伺ったり、いろいろな機会に御意見を伺って改善をはかっておりますけれども、ただ従来できるだけ早くにこういう施設の普及をはかりたいという趣旨から、各県一カ所を目標にいたしまして建設を急ぎました関係で、各施設そのものに多少不備な点もございます。たとえば家族を連れて見えた場合に、子供さんの遊戯場がないとか、そういったようなこまかいサービスの点で欠けるところ多々あると思いますので、私どもは今後事業の拡大をお願いするとともに、また、そういう方面も逐次改めていきたい、こういうふうな考えでもっております。
#47
○鈴木強君 まあいろいろ御苦労されておることはわれわれも感謝にたえないのですが、実際にわれわれが旅館に泊まる場合、あるいは飲食のために食堂に入るとか、あるいは料理屋に足を運ぶとかいうことになると、そういう機会にやはりつくづくと感じることは、サービスの面で、まず第一番に玄関にいったときから、やあいらっしゃいという、そういう真心込めたそういう応接というものがわれわれ利用する側から見れば強く願うわけですね。ところが、とかくお役人式のこういうホームとか、あるいはセンターあたりになると、そういう点が欠けているという批判もあるわけですね。しかし、他に比べてみて、保養センターの皆さんやホームに働く皆さんがたいへん親切にやっているということは一面では認めておりますが、なお、利用者から見れば、よりいいサービスを要求するのじゃないかと思うのですね。そのためには、私はやはり従業員の待遇問題等も当然うらはらの問題ですから、できるだけ待遇をよくして、そしてサービスはこれからやってもらうと、こういうことにならなければいけないんです。一回親切にされれば、それが頭の中から抜け切れないものでして、山梨に行ったら石和というセンターがある、そこの従業員が親切で、しかも宿泊料も安くて、世間並みの三分の一ぐらいで泊めてもらって、たいへんいいぞという評判はだれ言うとなく伝わっていくわけですね。ところが、その逆になると、あすこのセンターはなまいきで、人に頼んでも返事もしないというような、そういういわゆる悪い評判というのはなお早く伝わるわけですね。ですからその辺に対してどうなっているのか、これは労務管理上の問題もあるでしょう。ですから、おそらく従業員を集めるのにも理事長苦労されていると思うんですけれども、われわれが事業団に郵政職員がそのまま横すべりでいくような場合には多少の待遇改善等もしてあげたわけです。しかし、その後郵政職員との間で具体的に待遇がどうなっているのか、ましてや夜も昼もなく働く従業員の待遇はどうなっているのか、ここいらについては、われわれ五年、七年の間なかなか聞く機会もありませんでした。ですから、今日の人の足りないときにたいへんなそういう従業員集めにも苦労されていると思いますけれども、そこいらのやはり問題は、ただ精神訓話をしたところでだめだと思うんですよ。だから、待遇改善等についても、これは予算の中でやるわけですから、非常に御苦心が要ると思いますけれども、まずそういうところをちゃんとしなければ、いかに口でサービス精神に徹するとか、前だれ精神に徹するとか言ってもその実現は不可能であると私は思っているわけです。これは程度問題ではあると思いますけれども、そういった御苦労はあるのじゃないですか、率直に伺いたいんです。
#48
○参考人(武田功君) まず第一に、そのサービスのことでございます。私どもも御指摘のようにいろいろな機会を見て訓練をしておりますが、たとえば施設的に見ましても、正面玄関に入りましてなるべく明るい感じを与えるように、それからまたフロント業務も、少ない人員ではございましてもすぐ間に合うようにと、フロント形式をとるかあるいは普通の窓口形式をとるかとかいろいろくふうをいたしまして、そこのところで、まず入口で不快な気持ちをお持ちにならないようにしたいと、こういうふうにやっております。
 それから訓練関係でございますが、採用にあたりましては、これはこういうようなサービス業でございますので、十分それに合うような人を選考いたしまして、そして開所までに必ず一週間十分訓練をし、それから他の既設の施設にも見学をさせるとか、また年一回こういう人たちを特別訓練するとかやっておりまして、十分その服装なども感じのいい服装というようなふうにしてやっております。
 それから待遇関係でございますが、これは発足当時にできるだけいい人に来てもらう。かつまた引き続いてよく働いてもらうようにということで、当初組み立てられておりました方針を踏襲いたしまして現在やっております。試みに一、二事例を申し上げますと、大体初任給基準を中心にしてみますと、高校卒の場合は、事務の関係でございますと、私のほうの事業団で二万三千三百円、おそらくこれと同じような職種ではないかと思いますが、郵政関係でございますと、二万二千百円となりましょうか。また特に、御指摘のような一番お客に接する寮母とか応接事務員と私ども申しておりますが、接待関係の女子従業員、これあたりは、高校卒二万五千三百円、おそらくこれも他の一般公務員関係でやっておりますところの類似施設の職員ですと、二万円になるかならぬかではないかと承知しております。そういうぐあいにできるだけ創業のときの体系をくずさないようにとつとめておる次第でございます。
#49
○鈴木強君 そうしますと、要員の面においてはまずまず、要員確保、これは問題ない、こういうふうに理解していいですか。
#50
○参考人(武田功君) 所によりまして最近の人手不足を反映いたしまして、なかなか採用難の所もございます。ただ幸い、私のほうは全国的に施設を持っております関係で、比較的人の採用をしやすい所に応援を求めまして、そちらで採用して回してもらうということで、かなりやりくりしなければならない所もだんだんできてまいりました。
#51
○鈴木強君 それはわかりました。非常にいろいろこれからなお問題があると思いますけれども、待遇の点もあわせ考えながら運営に支障のないようにぜひ御配慮をいただきたいと思います。
 そこで、あとから少し詳しく伺いますが、この加入者ホーム、保養所センター、診療所、大体この三つの施設だと思いますが、それぞれの施設から得られる収入ですね、収入によって支出がまかなわれていると思うのでありますが、そのほかに郵政省からの交付金があるわけですね。これはどうなっておりましょうか。大体収入によって支出に充てられる分は、総体の経費のうち何%くらいになっておるのか、その点はどうですか。
#52
○参考人(武田功君) この事業団運営の方針といたしまして、これが御案内のごとく、加入者への利益還元という意味が非常に強うございます。また反面、事業のPRという面にも大きくその役割りを持っておると承知しております。したがいまして、この運営経費のそもそものたてまえは、簡保特別会計から交付金をいただきまして、それで運営をし、そうしてその収入は各施設からの収入として計上するという形になっております。で、四十四年度のいわゆる業務費は三十一億三千万円、まるめましてそういうふうになります。これに対しまして業務収入といたしまして、ホーム、センター、診療所等からあがってまいりますところの収入は八億六千四百万円ということでございまして、その他の部分は交付金として簡保特別会計から二十五億九千万円いただいておるというわけでございます。したがいまして、その支出と収入との運営費の関係をどう見るかという問題、なかなかむずかしい問題でございますが、大ざっぱに申しますと、運営経費の点から見まして、ホームでございますと大体二割程度のカバー率だと思います。またセンターでございますと約四割近くのカバー率、今度は診療所は、これは巡回診療のごときは、ほんとうに無医村地帯等に参りますのでこれは無料でございます。したがいまして、こういう無料サービスもある関係から、約一五、六%と御了解いただいていいのではないかと思います。そういうふうに、この事業団運営の経費は、交付金として、特別会計からいただいている、こういうわけでございます。
#53
○鈴木強君 その点は平均すると、パーセンテージよくわかりませんが、大体最高四割ですね。あと一割五分ぐらいだと思います。あとは交付金、これは当然のことでしょう。それを交付金を入れての独立採算制でしょうから、施設からあがる収入というものは、そう期待できないと思います。そこで、三十七年四月に発足した当時から見て、現在の事業団の事業量というものは一体どの程度にふえてるんですか。大まかにいって何倍くらいになってるわけですか。
#54
○参考人(武田功君) 一つの例を出資金にとってみますと、三十七年度は十四億四千万円程度でございます。それが四十三年度は二十四億程度でございまして、これは年間の出資金でございますが、で、トータルいたしますと、現金、現物出資を合わせまして百二十六億七千万円に相なっております。したがいまして、職員の数からみましても、発足当時五百数十名でありましたものが、現在約一千六百名になっておりますので、大体規模としてはそのくらいの大きさかと存じます。
#55
○鈴木強君 かなり事業量はふえておるわけですが、この間、事業団の組織、機構上の改変というものはなかったのですね。
#56
○参考人(武田功君) これは、組織のほうは本部と施設に分かれておりますので、本部で申し上げますと、当初は部制をとっておりましたけれども、二部でございまして、それが理事が兼務しておりましたが、昨年来事務量が非常にふえましたので、専任の部長を置くということにいたしました。また課も昨年一課ふえまして、現在では八課二室というような組織になりましたので、本部機構も若干ふやさざるを得なくなっております。それから施設のほうは、これは施設規模に従いまして、ほとんど大体どの施設も大同小異でございますので、所長以下二十数名というところが標準になっております。
#57
○鈴木強君 八課というのはあれですか。総務部の秘書、総務、会計、これ三課ですね。それから事業部が事業管財、建設、それから企画室ですか、あと八課というのはどういうわけですか。
#58
○参考人(武田功君) 失礼いたしました。さっき私八課と申しましたが、六課でございます。で、総務課と経理課と用品課、これで三課、それから事業部のほうが、事業課、管財課、建設課。それから秘書室、企画室、それから監事の下に監事室と、こういうふうになっております。
#59
○鈴木強君 そうすると、あれでしょう、五課三室ということでしょう。
#60
○参考人(武田功君) 六課三室でございます。
#61
○鈴木強君 もう一回言ってください。
#62
○参考人(武田功君) 総務課、それから経理課、用品課、それに秘書室を入れましたものが総務部でございます。それから事業課、管財課、建設課、それに企画室を入れまして事業部でございます。そして、あと監事の下に監事室。
#63
○鈴木強君 わかりました。
 それから役員の面では、理事長一、理事三人以内、監事一とこれは変わっていないんですね。
#64
○参考人(武田功君) さようでございます。
#65
○鈴木強君 そうすると、その面における事業量の増大に伴う役員増ということは、これはいまのところ必要ないのですか。
#66
○参考人(武田功君) 現在のままで続けていきたいと考えております。
#67
○鈴木強君 理事三人以内というのは、これは最初から三人任命しておったのですか。
#68
○参考人(武田功君) さようでございます。
#69
○鈴木強君 現在のままやり得るということは、当初は楽だったということですね。もう出資金にしても十七億が二十四億になり、資産を入れて百二十六億になったわけですね。それから要員も一般職員の場合は三倍強ですね、事業量もかなりふえていると思いますが、必要ないということは、当初は人数が多かったから楽だった、こういうわけですか、最初から三人任命しておったとすれば、そう言えますね。三人でなくて一人なら別ですが、そういうことですか。
#70
○参考人(武田功君) 当初はやはりいろいろと創立のための仕事があったかと思いますので、当初から役員は全員任命されております。ただ事業量はふえましたけれども、いろいろと政府の御方針もございましょうし、私どももなるべく上のほうは少数で一生懸命努力をしよう、こういうことでがんばっておる次第でございます。
#71
○鈴木強君 そういう点が実際に運用されてみて、あなたのほうでこれはやるわけですからね。実際にいまの理事長以下、理事三人、それから監事一人では大へん荷が重いなら、これを率直にやはり理事をふやすとか、あるいは監事についても、特に経営の内容についても、これは監査もあるわけですから、そういうことはあなた自身が一番よく知っているわけですから、政府に遠慮しないで、足りなかったら荷が重いということをはっきり言うべきですよ。われわれからみると、最初からそうなると、非常に甘い人員できたんだと思うんですよ。幾らふえてもいいのかと、こういう限度の問題もありますけれども、そういう印象を受けますからね。やはり全体の事業の発展に伴って、その体制を強化していくということは当然なことですよ。ですからその点はもう少し検討してほしいと思いますね。
 それからさっき四十四年度の施設から上がる収入は総予算の中で何%になるかということを私伺いましたが、四十四年度で理事長お答えになりましたが、できましたら、過去五年間ぐらいでけっこうですから、さかのぼった決算の面で実際にどうであったかということを資料で出してもらいたいと思います。
#72
○委員長(永岡光治君) 資料を提出願えますか、武田理事長。
#73
○参考人(武田功君) 四十三年度の決算はまだ出ておりませんので、目下作成いたしました上で本省に御報告申し上げることになっておりますが、その他の資料はのちほどお届けいたします。
#74
○鈴木強君 それから施設の点ですが、現在加入者ホームは十三カ所ですね、これは全部完成をして、さらに増設をするという計画はないのでしょうか。
#75
○参考人(武田功君) 現在運営いたしておりますのが十三カ所でございまして、非常に増設の御希望も多くございますし、私どももふやしたいと、こういうところからただいまのところ和倉と白石のホームを一部増設をいたしまして目下工事中でございます。近く六月中あるいは七月にその増設分の利用開始ができる運びでございます。それから四十四年度ではとりあえず熱海のホームの増設の予算を承認いただきましたので、約千数百坪の部分を増改築したいと、こういうことで目下計画を進めております。
#76
○鈴木強君 これは既設に対して増設をするということですか。
#77
○参考人(武田功君) さようでございます。ただ熱海の場合は木造建物の部分がございますので、防火上も非常に危険でございます。したがいまして、熱海の部分は一部分改築を含めての増築でございます。
#78
○鈴木強君 まあ、それもあれですけれども、私が聞きたかった趣旨はさらにこの設置の場所をふやす計画がないかということを聞いたのです。
#79
○参考人(武田功君) これは当初立てました第一次長期計画がほぼ四十五年度で達成いたしますので、昨年来郵政省といろいろと御協議申し上げて、第二次の長期計画を立てていこうじゃないかということで、これはまた検討いたしておりますので、私どももホームに重点を置くか、センターに重点を置いていくか、またその他の施設に力を向けていくか、この点将来の問題として検討中でございます。
#80
○鈴木強君 保養所センターは現在幾つになっていますか、全部で。
#81
○参考人(武田功君) センターは現在運営中のものが三十でございます。それから四十五年度で完成いたしまして利用ができますようになりますのが十四でございます。
#82
○鈴木強君 四十三年度中に開設予定をしておりました十勝川以下十一ですか。これは全部完成をしたわけですか。
#83
○参考人(武田功君) 四十三年度の予定というお尋ねでございますが、大体ほとんど完成いたしまして、一、二カ所が四十四年度に入っておると記憶しております。
#84
○鈴木強君 加入者ホームでも一カ所どこでしたかな、四十三年度中に開設予定になっておったのだが、おくれたのではないですか。それから四十三年度中には十勝川、米沢、大洗、富山、諏訪、焼津、鳥羽、坂出、遙照山、日南、指宿、この十一カ所です。これは全部できたのですか。次年度に繰り越すということはなかったのですか。
#85
○参考人(武田功君) ホームのほうには、そういうことはございませんでしたけれども、センターのほうは米沢、それから一関、竹原あたりがたしか四十三年度予定としておったかと記憶しております。
#86
○鈴木強君 おたくのほうの資料で私は質問しているわけですけれども、一関とか竹原というのは四十三年度にはないでしょう、開設予定の中には。
#87
○参考人(武田功君) これはたしかこの運営計画の中にそう書いてございますが、当初はその予定で進めておったという意味でございます。
#88
○鈴木強君 こういうのがあるでしょう。これの事業要覧のページ数書いてないけれども、保養センター一覧表、診療所所在一覧表というのがあるでしょう。この中に既設十九、建設九というのがあって白まるは建設予定センターとあるでしょう。これを数えると十勝川から米沢から数えて全部で十一ある。それが全部できましたか、一関とか竹原というのはないでしょう、白まると黒まるでそこにあるでしょう。
#89
○参考人(武田功君) たしか先生のいまお示しの表は、これは大体の予定を書きました表でございますので、この中で建設の落成がおくれておりますのは米沢でございます。
#90
○鈴木強君 一関、竹原というのはいつのやつですか。
#91
○参考人(武田功君) これは四十四年であったかもしれません。訂正いたします。
#92
○鈴木強君 そうすると、加入者ホームの観音寺の建設中というのは、これは四十三年度中に無事完成をしたわけですね。
#93
○参考人(武田功君) さようでございます。
#94
○鈴木強君 わかりました。
 そこで、今後この保養所あるいは加入者ホームあるいは診療所こういうものを設置する場合の基本的な設置計画ですね。これは利用者の利用見込みとの関係があると思いますが、そういうふうなものはおきめになっておるんでございましょうか。たとえば設置の基本計画といいますか、それには利用見込み、設置基準、施設の規模、こういうようないろいろ問題があると思いますが、そういうものはまだこれからのものはおきめになっておらないですか。
#95
○参考人(武田功君) 先ほどもお答え申し上げましたように、四十五年度で前の計画が一カ所できますので、今後の分といたしまして、これから長期計画を郵政御当局と御協議申し上げて、その上で立てていきたいと考えております。
#96
○鈴木強君 これはいつごろにわれわれに見せてもらえますか、計画は。
#97
○参考人(武田功君) なかなか長期計画でございますので、いろいろと甲論乙駁ございまして、私どもできるだけ早くに立てたいと思っておりますが、あるいは早急にお話し合いがまとまらなければ、場合によりますと明年度の予算要求という形で、郵政省にお願いすることに相なるかもしれません。
#98
○鈴木強君 これは郵政省のほうは何かひとつ腹案を持っておられるのですか、現段階において。
#99
○政府委員(竹下一記君) 将来の計画につきましては、事業団とも十分打ち合わせをいたしまして、これは最終的には大臣がおきめになるということになりますのですが、その仕事の運び方でございますが、ただいま理事長の話がございましたように、できるならば来年度予算に間に合うように長期計画を立てたいと、かように存じております。したがいまして、まだ具体的なものが出ておりませんのですが、ただいま本省のほうで考えておりますことの一つは、従来この加入者のための福祉施設は高年齢の人を対象にした施設が多かったわけであります。ホームにしましても、センターにいたしましても、ただいまのお話がありましたように大体四十六年度には全県一カ所という当初の目標が達成ができますので、そうしますると、そのあとは青少年向けの施設というものを考えていったらどうかという、これはまだはっきりとそうしようという決定を見たわけではありませんが、腹案としてそういうことを考えております。
#100
○鈴木強君 これは大臣もいらっしゃるので、できるだけ早く長期計画を立てていただいて、それから年度別にどうするか、四十五年度からということになると、四十四年度の予算には少なくとも大体の全貌くらいは明らかになっておらなければならぬと思うのです。この点はぜひひとつ御配慮をいただきたいと思うわけであります。
 それから、まあ理事長からお話があったように、幸いにして、保養所にしても、加入者ホームにしても、火災等の災害は発生をせずに済んだと思います。これは非常に皆さんの御苦労だと思うのですが、お話に私が聞くより前にお答えいただきましたように、あるいは大火に対してあるいは地震に対してそういう非常に災害に対する防災対策というものについては、かなり積極的に施策をしていただいておると思いますから、たいへん私は敬意を表するわけですが、さらにひとつ消火器等が一体どの程度配置されておるのかよくわかりませんけれども、ホームやセンターの規模によっても違いますが、少なくとも一つの基準はあると思います。消防法等にあると思いますが、そういう点だけにたよらずに、なおかつできるだけ消火器等の増設とか、避難施設の充実とかあるいは待避訓練とか、そういうものについても積極果敢な施策を立てていただきたい。これを私は強く要望しておきます。
 それから加入者ホームとか、保養所の宿泊費、その他の利用料金というのは、これは運営委員会にも諮問されると思うのですけれども、現行宿泊料というのはいつつくったのですか、そしてこれを改訂する必要はいまのところはないわけでしょうか。
#101
○参考人(武田功君) 宿泊料、それから食事料でございますが、本年の四月に利用料金の改訂を行ないました。それからまた食事料金関係は、昨年の十月に改訂をいたしまして、大体昨今の物価高でも、食堂関係もやっていけるようにいたしたつもりでございます。
#102
○鈴木強君 非常にけっこうです。
 それからこの際、ひとつ時間があまりないようですから、資料でけっこうですから、後ほど出していただきたいのですが、加入者保養所の特に利用状況と、お話がありましたような利用者の平均年齢ですね。こういったものも少し知りたいし、われわれが簡易保険に入っておる加入者の一人として保養所を使おうとしても、なかなかこれは込んでおりまして、サービスがいいから込むのでしょう、いいことですけれども、そういうわけでなかなか申し込んでも簡単には受け付けられないという状況もあるのですが、大体申し込んで使えるというのは二カ月か三カ月くらい前でないとだめじゃないですか、場所によっても違うと思いますが、そういったふうなところが大体どうなっているか。
 それから所長さんの任命ですね、これはひとつの基準があると思うのですが、どういうふうな基準で任命されておるのか、これもあとで資料で出してもらいたいと思うのです。
 次にもう少しこまかいことで恐縮ですが、この機会に伺っておきたいのですが、四十二年末診療所は二十九カ所あるようです。私は、この簡易保険診療所というものが、非常に郵便年金や簡易保険の利用者の人たちにとって喜ばれておるものだと思うのです。特に災害の際における非常出動等医療班の派遣等については、非常に好評を博していると思うのですが、問題はこの大事な診療所の運営について各診療所とも内容を見ますと、内科だけやっているところがほとんど、二十二カ所、内科と歯科をやっているところが五カ所、内科、歯科、眼科が一カ所、内科、歯科、眼科、外科、これが一カ所大体こういうふうなわけで、総合病院的なものはわずかに京都にありますだけですね。非常に診療所の内容を見ると、アンバランスがあるわけです。しかし、診療所の所長さんは当然お医者さんだと思うのですが、こういうお医者さんの確保の問題だとか、あるいは看護婦さんとか薬剤師、こういった人たちの確保についてはうまくいっているのでしょうか。これは通り一ぺんの世間並みの待遇だったらなかなかいい先生が来てくれないと思いますね、その辺の御苦労はあると思いますが、どんなものでございましょうか。
#103
○参考人(武田功君) 最初の利用状況でございます。後ほど資料をお届けさしていただきます。ただ年齢別とか、そういうこまかいことになりますと、私どものほうの統計が不十分でございまして、御意にかなうかどうかわかりませんが、できるだけお届けいたします。
 それから診療所の規模でございますけれども、これは御案内のごとく、郵政省時代にすでにできましたものを引き継ぎました施設でございまして、当時からの内科、歯科あるいは内科、外科とか、そういうよう形で現在も進まざるを得ない状況でございます。
 医師の問題は、これはもう御指摘のようにたいへん困難を感じております。特に地域的に、たとえば医科大学のないところ、あるいはこちらの立地条件の悪いところ等でもって、これは非常に苦心をしておるところでございます。なお医師の処遇につきましては、初任給基準等を見ますと、決して他の公立病院、診療所に劣るものはございませんけれども、何ぶん診療所内の施設とか、研究の機会とか、いろいろ条件が重なりまして、お医者さんの問題はほんとうに悩んでおる次第でございます。ただおっしゃるような、もっと総合病院的なものにするかどうかということは、これは非常にむずかしい問題でございまして、今後よく検討さしていただきたいと思います。
#104
○鈴木強君 この点は大臣にもちょっと意見を伺っておきたいのですが、診療所の設立の趣旨というのは、非常にこれは崇高なものであるし、けっこうですから、これを内容を充実し、さらにできるだけ無医村等にも診療所を設置していくというような方向に持っていきますと、簡易保険や郵便年金の普及にもかなり役立つと思うのですね。そういう意味においては、少なくとも優秀な医師をかかえるということになりますと、やはり問題は待遇その他の条件について思い切ったやっぱり施策を出していかないとだめだと思いますね。そういう意味で、これは私が最初に、何かお困りな点はございませんかと申し上げた中の一つの大きな問題であったと思うのです。したがって、この際、大臣としてもできるだけわれわれの趣旨を生かして、できるならば無医村での診療所の開設ということも含めて、長期計画の中でひとつ考えてほしいと、こう思うのですが、当面は医者の確保、看護婦さんあるいは薬剤師さん、こういった国家試験を必要とし、余人をもってかえがたい、そういう方々の要員確保については万全の対策をとっていく必要があると思いますので、大臣からの御所見も承っておきたいと思います。
#105
○国務大臣(河本敏夫君) お話しの点ごもっともでございますので、十分検討さしていただきます。
#106
○鈴木強君 それでは、大体事業団のほうについては、なお私は決算と財務諸表の問題に関連して、監事の皆さんの意見も伺いたかったのですが、また次の機会にいたします。
 なお短期借入金はどういうふうになっておるとか、あるいはさっき申し上げた郵政省からの交付金の算定の根拠、これは一体どうなっているか、あるいは四十三年三月三十一日現在の余裕金総額十四億五千万円ございますが、これの預託先、これは法律第二十七条で、大臣が指定する有価証券を取得することができるようになっていますが、これらの有価証券は何と何であるとか、それからその郵便貯金または銀行の――大臣の指定する金融機関への預託の銀行名と預金額、こういったものと、さらに予算の流用等について伺いたかったのですが、いま申し上げました中で、余裕金の運用についての、これはもちろん大臣が指定するものでありますが、有価証券の発行先ですね、指定有価証券というものは一体どういうものか、それから大臣が指定する金融機関というのはどれか、それからその銀行に預金してある額は幾らなのか、これをひとつ資料で出していただきたいと思います。
 これで事業団関係は終わりといたします。
#107
○委員長(永岡光治君) 資料、提出できますか。
#108
○参考人(武田功君) 大体お求めのものはできると思いますので、後ほどお届けさせていただきます。
#109
○鈴木強君 それでは、この本論に入りますが、先ほど西村委員からも御指摘がございましたように、わが国といたしましても、生命保険業界は、ことしの三月一日から、政府の第二次資本自由化の措置によって約五〇%自由化の業種に指定されました。したがって、日本の保険業界は、これらの国際的な変化、自由化に伴う具体的な国内対策として、体質の改善その他もいろいろとくふうをされていると思います。そこで、この簡易保険は、もちろん、外資が直接入ってくるというものではないわけですから、その点に関する限りは問題がないと思いますが、しかし、民間保険会社がそういうような状況に立ち至れば、要するにその影響というものは当然保険全体としての問題として、私は簡保にはね返ってくる点があると思います。したがって、この際、郵政省としては、従来からやってまいっております簡易保険創業当時のそういう精神だけではなくて、さらに現状にマッチしたようないろいろな御苦心もなされていると思うわけであります。今回の傷害特約ということももちろんその一環であろうと思いますが、そういう情勢の変化に対応する基本的な考え方というものを最初に伺いたいと思います。
#110
○政府委員(竹下一記君) 簡易保険は、御指摘のように、比較的恵まれない国民大衆の福祉をねらって開始された国営の保険事業でございます。それで五十三年たったわけでございますが、今日では国民生活にもう相当密着をいたして、国民生活と切っても切れない関係になっておると、かように存じます。で、今後の簡易保険は、したがいまして、この国民生活との密着性というものを保ちつつ、さらに国民が求めるところの保険需要というものを正確に把握して、国民の求める保険を開発して、これを供給していくということをつとめなければならないと考えます。このたびの傷害特約制度は、特約でございますから、法律上の性格はやはり生命保険ということでございますけれども、実質はこれは生命保険と申しますよりも、実は損害保険の分野に入る性質のものでございまして、簡易保険は五十年来続けてまいりました生命保険のワクをこの傷害特約の実施によりまして、いわば、このワクから一歩出るというわけでございまして、これを手がかりといたしまして、今後さらに国民が求めれば、その国民の求めるところに従って私どもはその要望にこたえるように懸命の勉強を続けていかなくちゃならない、簡易保険の使命はそこにあるというふうに考えております。
#111
○鈴木強君 まあちょっと抽象的な質問ですから、答えがしにくいと思うのですけれども、そうしますと、私は、最近の「簡易生命保険および郵便年金事業の近代化に関する答申」――これは昭和四十年八月のもの――とか、四十三年三月二十六日の「特色ある簡易保険とするための方策に関する答申」、それから昭和四十一年九月二十六日に行管が郵政省に勧告をしました行政監察に対する郵政省の勧告措置の内容、こういう一連のものを勉強さしていただきました。それでこれらの結局いろいろな指摘されました問題を踏まえて、最終的に昭和四十三年三月二十六日に出された特色ある簡易保険とするための方策に関する答申、これが最近の郵政省の施策に資すべきものだと思うのですね。そこで私はさっき資本の自由化によって保険業界が体質の改善を迫られている、好むと好まざるとにかかわらずですね。いろいろくふうをするでしょう。国民が外国資本に負けないようなよりサービスを求めるでしょうから、それに負けないようないろいろとくふうをされるでしょうが、そういう客観的な情勢の変化があったが、四十二年三月二十六日に答申をされたこの内容より一歩も問題を発展させないで、この考え方で今後進んでいいのかということです。
#112
○政府委員(竹下一記君) この特色ある簡易保険とするための方策に関する答申が出ましたのは、昨年の三月でございますが、その当時の時代的背景といいますか、その当時からしてすでに資本自由化の問題はかなり燃えてきておったわけでありまして、日本の保険業界にも遠からず自由化の波が押し寄せてくるというわけでありまして、民間の保険業界は生命保険も損害保険もあげて黒船来たるというところで、その対策に非常に大わらわになってきつつあった時代でございます。そういう時代の中で出された答申でございまして、ただいま御指摘がありましたように、資本自由化、それを受けて保険業界にはかなりの競争が出てくる。各社が体質改善を急ぎ、経営努力を重ね、各社間で相当激しい競争が生み出されてくるというようなことも予想いたしまして、さればこそ簡易保険はその中に処してどう生きていくかという点について、この方向づけをしていただいたわけでございますが、今日の事態を見越しての答申でございますから、相当尽されておると思うのでございますけれども、なお一年経過しましたわけでございまして、この一年の間に民間では新種保険が二十二種類出ておるということもございますので、かなり情勢というものはやはり変化がございますから、この答申を基礎といたしまして、さらに最も新しい最近の情勢というものを私どもは十分観察して、その中からいろいろと進むべき方向というものを求めていかなくちゃならないと、かように存じます。この中には、新種保険として六種類ばかりのものを例示してございますけれども、これだけでは今日はもう十分でないかもしれないのでありまして、さらにこれ以外のことをも勉強していかなくちゃいけないと思います。
#113
○鈴木強君 わかりました。まあそういう客観情勢の国際的な変化についてもおよそ想定をして、その上に立ってやったということですから、この点わかりました。私も、まあ抽象的には書いてありますが、具体的にそういう点が明らかでなかったものですから、もう一歩くふうをするような余地があるいはあるのではないかと、こう思いましたから、伺ったのです。
 そこで四十三年三月二十六日のこの郵政審議会の答申ですね、この答申に沿って今回傷害特約というものを出してこられたと思うのですが、この答申の内容について先般来民間保険会社のほうから生保、損保含めて強い反対の意見が出されておることを御承知だと思います。おそらく大臣のもとにもそういう請願、陳情がいっておるのではないかと思うのでありますが、この反対理由を私ども拝見しますと、こんなように書いてあります。自由主義・資本主義体制を基本としているわが国においては、保険事業は民営を原則とすべきである。しかるに審議会の答申は、わが国の保険の普及は、人的保険も物的保険もまだ十分といえない状態にある点にかんがみ、国営と民営とを問わず、任意保険は事業の特徴を生かし、それぞれの責任と創意により、相ともにその普及につとめるべきである。一そう新しい生命保険の開発につとめるとともに、さらに損害保険の分野にも進出することが望ましいと述べているが、これは明らかに国営事業が既存民営事業の分野に進出して競争をいどもうとするものであり、民営保険の補完的役割りという国営保険本来の分野から逸脱したものであり、世論の要望に逆行したものだ、こういうふうに述べておりますね。ですから、率直にいって新しい審議会が出しました特色ある簡易保険については反対なんである、こういう趣旨だと心得ているわけです。それで私はなるほど民保側があるいは損保側が言われるような考えの基礎の中に一応うなずける点がある。そこのところを私は聞きたい。というのは、大正五年に簡易保険が創設され、当時は社会保障制度はその芽ばえすらなかった、かつ生命保険の普及ということも一部のものに限られて、大多数の国民生活はまことに不安なものであった、これは事実だと思うのです。このような社会経済情勢のもとにあって、国民生活の安定と福祉の増進のために、小口生命保険として無診査、月掛、集金、こういう政府独占という形で簡易保険というものがスタートしたわけでありますが、その後独占が廃止され、簡易保険は民間の保険とそれから農協生命共済、こういうものとも競合する関係になっておりますね。それから社会保障制度というものもある程度整備をされてきた。したがって、設立当初の社会政策的性格は薄れていったという、こういうことは言えると思うのですね。ですから、そこいらに民保あるいは損保があの答申に対して反対運動をするという理由を与えたと思うのですよ。ですから、この際、大正五年に創設されたこの簡保の設立の趣旨というものは大きく変わっていかなければならない、時代に即応して。そういう点をはっきりしてやはり民間保険やあるいは農協生命共済ですね、まずこういう方々にも競合の趣旨を理解していただいて、その長所を生かして、非難し合うのじゃなくて、お互いに国民の福祉のために保険というものを普及していくという、そういう私は一つの大きな政策を掲げる必要があると思う。その点に対するPRがへたですよ、十分にいってない。国民自体もよくわからない。こういう中でございますから、この辺に対して、私はもっと大胆率直に時代の変遷に伴ってこの簡単生命保険というのは、こういくんだという答申の趣旨等ももう少し的確に国民に周知させるということをやってほしいと思うのですが、この民間保険の反対運動に対して、大臣としては一体どういうふうな考え方で対処されておったか、また、今後していくつもりでしょうか。
#114
○国務大臣(河本敏夫君) 民保からの激しい反対運動があるということはただいまのお話しのように私もよく了承いたしておりますが、しかし、国営保険である簡易生命保険事業には依然として社会保障がある程度充実いたしました現在においても、その使命はあると思います。しかし、国営保険でございますから、広く国民一般を対象といたしまして、年齢の制限あるいはまた職業の制限、こういうものも民間保険の場合は非常にシビアーにやっておりますが、簡易生命保険ではそれが非常にゆるやかである、ほとんど全国民を対象としておる、こういうこともありますし、さらにまた、その余裕金はあげて社会資本の開発に充当せられる、財政投融資に充当せられる、こういうことをいろいろ考えてみますと、その存在意義というものは私は依然として大きいと思います。PRが不足ではないかという御指摘でございますが、その点は確かにあろうかと思います。
 それから申しおくれましたが、一番当初の御質問でございますが、自由化時代を迎えて一体どう対処するんだ、こういうお話でございます。要するに自由化時代を迎えて対処する基本的な方針というものは、結局加入者の条件を他の民間の生保あるいは農協の生命共済こういうものにいつでも対抗できるように、また外国資本の出してくる条件よりもいつでも負けないようなそれだけの力をたくわえておくということが私は根本の問題であろうと思うのでございます。それで先ほど来、西村委員からも御指摘がございました運用利回りの問題、この問題が非常に大きくクローズアップされてくるわけでございますし、さらにまた簡易保険事業の内部における機械化、合理化の問題、これもまだまだ不十分であろうと思うのでございます。さらにまた、有能な職員の養成、これが私は民間に比して不十分である、こういうことも考えております。あるいはまた新種保険の開発、さらにまた保険金額の問題、こういう問題はいろいろあろうかと思いますが、要するにいつでも対抗できるような加入条件を出し得る力を養うということが自由化に対処していく最大の道であろう、かように考えておる次第でございます。
#115
○鈴木強君 いま後段にお述べくださいました自由化に対する対策は、私も全く大臣と同感に思います。ですから、そういう方向に簡易生命保険というものをずっと方向転換をしていく必要が何よりも先決問題と思いますから、そのくふうをやはりやることが大事だと思います。
 そこで、いろいろ民保からそういう反対もあるようですけれども、現在郵政省が把握されております資料でおわかりでしたら教えてもらいたいと思うんですが、日本の全生命保険の中で、民保と農協の生命共済と、それから簡保とのシェアの割合は大体どんな程度になっておりますか。
#116
○政府委員(竹下一記君) 契約件数のシェアを申し上げますと、簡易保険は大体二、それから生命保険、民間のほうは七、農協が一、大かたのシェアとしてはそう言えるかと思います。ところが戦前におきましては、これが逆であったわけでありまして、簡易保険が七であった時代がございます。ですからそのシェアは逆転をいたしております。いま申し上げましたのは、ただし民間保険のほうは有審査を含むわけでございまして、無審査だけを取り上げますと数字が若干変わってまいりますが、それにしても、民間のほうが無審査保険総数を取り上げましても、大体四千七百万件から四千八百万件くらいは件数としてあるようでございます。それに対してわがほうは四千二百万件の保有でございますから、絶対数から申しましても民間のほうが多いというわけであります。金額は、これは民間のほうは有審査保険をやるというのがたてまえですから、これは戦前から民間のほうが契約金額として見れば大きかったわけでありまして、民間のほうが八、わがほうが二であったわけであります。そのシェアは今日も大体同様でございます。
#117
○鈴木強君 この民間保険にない、簡易保険だけに特色的にやっているというものはどういうものがあるのですか。
#118
○政府委員(竹下一記君) 終身保険というのがございますが、これは実は民間にはございません。この保険は非常に安い保険料で入ることのできる保険でありまして、これは簡易保険創業以来五十数年間専売してきたわけでありまして、これは経済的に恵まれない一般の人たちが入りやすい保険であると言えると思います。
 それから保険の種類としては、ただいまほかに簡易保険独特のりっぱなものはそれ以外にはございませんが、実際の契約の実態をながめてみますと、先ほど大臣からお話がございましたが、年齢制限という問題がありまして、民間保険のほうは御承知のように六歳までは入れないわけです。それから五十五歳を過ぎますともう生命保険には入れない。ただし、これは無審査のお話を申し上げているわけですが、会社によりましては五十歳になればもう無審査保険に入れないわけでありまして、簡易保険はその点零歳から入れる、それから六十五歳まで入れるというわけでございます。参考までに数字をまとめたものがございますので申し上げますと、零歳から六歳までの加入件数、それから五十五歳を過ぎて六十五歳までの加入件数を合計してみますると、ざっと千五百万件ばかりあるわけです。これは総保有件数四千二百万件のうちの三割強――千四、五百万件というものは、実はこれは民間保険会社に入ろうとしても入れない人たちを相手といたしまして簡易保険が加入を引き受けて加入させているということでございまして、そういう年齢制限というものはわがほうは非常にゆるやかであるということ、それから職業による制限というものもございますが、そういう点について簡易保険は一視同仁でございまして、職業による差別を設けていない、こういったところは国営保険としての特色があろうかと、かように存じます。
#119
○鈴木強君 ですから、民間保険が言っているように、確かに競合関係に入ったということは事実ですね。事実ですけれども、やはり簡保には簡保としての特性というものがございますし、魅力があるわけですから、そういう点を十分にやはり宣伝をすることも必要でございましょうし、これからいろいろとそういう点について御苦労をいただくわけですけれども、必ずしも競合することが悪いことではなくして、競合することによって国民側から見るとよりよいサービスが逆にちょうだいできる、得られると、享受できると、そういう点もあると思うのですね。ですから、やはり自由競争時代ですから、そういう意味において、大いに競争し合ってよりいい保険を、大臣がおっしゃいますように簡易保険として国民に提供していけば、簡保の前途はそんなに悲観するものでもないし、いろいろな制限があって民保等に入れない部面に簡保がさらに努力するとか、そういうふうにお互いに理解し合っていけば私は十分やり得る事業だと思うのです。そういう意味において、これからいろいろと私がお聞きするような、たとえば保険料率の問題等ももっともっと民保と比べて有利なように、還元の方法についても有利な方法を考えてやるとか、そういう全般的な御考慮の中で簡保というものは十分に前進していく、私はこう判断をするわけです。この点についての今後ひとつ御配慮をお願いしたいと思うのです。
 それから今度の提案されております法律改正の中身についてこれから若干伺いますが、まず、四十三年三月二十六日の郵政審議会の答申の中に、傷害、学資、疾病というふうに、たとえば保険金増額保険、団体定期保険、簡易災害保険、こういうふうな新しいサービスをやったらどうかというので答申がなされておりますが、この中で今回傷害保険だけを取り出してきた理由、これは先ほど西村委員からお尋ねがあったように思いますから、私はそう詳しくは伺いませんが、当初このほかに郵政省はたしか学資保険でございましたですか、何かもう一つぐらいやりたいというお考えのように承っておったのですが、これが遂に認められないで傷害保険だけになったのですが、しかも単独でなくして特約という方向で認めていただいた。客観情勢が何か非常に問題だとかいいますけれども、端的に言って何が原因なんですか。これが全部やれない原因はまあいろいろあるとしても、同じことになると思いますけれどもね。特に学資保険あるいは傷害保険というものを二本だけ長期計画でやろうとしたのが、最初から押えられたというのはどこにあったのか。客観情勢といったって、たいへん抽象的でわかりませんから、ずばりひとつこれは聞かしてほしい。
#120
○政府委員(竹下一記君) 当初予算要求をいたしましたときは、傷害保険と学資保険と出しましたのでございますが、折衝の途中で関係方面といろいろ話をいたしまして、学資保険はやらないというのではございません。実施を一年延ばすと、こういうふうに話がついたわけでございまして、これは二つともやってやれないことはないのでございます。が、傷害保険のほうをいろいろ準備に着手を、いろいろ勉強しておりますと、傷害保険は特約方式でやるにいたしましてもなかなか手がかかる保険でありまして、郵便局でこの保険の取り扱いに習熟してもらうためにも、またうまくこれを運営してもらうためにも、このたびは傷害保険だけに専念をすると、で、これを軌道に乗せまして、それから次に学資保険――次と申しましても一年おくれか二年おくれでございますが、傷害保険をうまくこなしたあとで学資保険をやったほうがむしろ郵便局も助かるというふうに判断をいたしまして、さようにいたしたわけでございます。
#121
○鈴木強君 どうも竹下さん、理屈が合わないのだな。最初に傷害と学資を二つやろうとして出したわけだな。ところが、関係方面、どこか知らぬが、どうもまずいということになったので、よく考えてみたら、一ぺんにやるのは無理だと、それなら傷害だけにしたという、そんな話は通用しませんよ。それだけの分析ができなかったのか、最初から。もし、傷害と学資とどっちかやるのが無理だとすれば、なぜ傷害だけに最初からしぼらなかったのですか。それは学資保険がだめになった理由をつけるために言っているお答えだとしか私は受け取れないのですよ。わが国の生命保険事業というものは、これは監督官庁はどこだ、大蔵省。そうすると、大蔵省が反対したわけだ。大蔵省が反対し、その上に民間保険がああいう反対声明を出して、簡保にそういうような新しい種類の保険をつくられたのじゃかなわぬ、だから押えようじゃないかという政治的な動きがあって屈服したのじゃないか。はっきり言ってもらわなければどこが問題だったか、私どもにはわからぬですよ。そんな反対するものは理解がないのだから、もっともっとあなた方勇気をもって簡易生命保険の特質を述べ、事業が両立していけるのだという努力をどれだけしたでしょうか。そういう省をあげての民間保険に対する対策なりやった上で、どうしてもやりたかったのだけれどもだめだったと、はっきり言ったらどうですか。そんな最初からやりたいと思って省議できめて、予算折衝をしておる間に押えられてだめになっちゃったから、今度は考えてみたら両方は無理だなんて、そんなことをわれわれに説明をしたって、そんないいかげんな答弁じゃ納得できないのですよ。
#122
○政府委員(竹下一記君) 予算要求をいたしまして、それからいろいろと関係方面と折衝をしたわけでございますが、そのときの情勢をはっきり申し上げますならば、傷害保険一つでもとることはなかなかむずかしい実情でありまして、二つ要求したら二つとるべきなんでありますが、お話のように、とれないということは努力が足りないということでございますけれども、その当時の実情を申し上げますと、一つもとれないのではなかろうかと思われるような情勢でございました。かつ、先ほど申し上げましたように、一度にやってやれないことはないけれども、少し無理がある。万が一消化不良を起こしますと、二つともうまいぐあいに運営がいかなくなってはいけないということを考えまして、まずは安全をも見まして、一番要望の強い傷害保険にこのたびは第一着手として着手する、それをかちとるということで、これは省をあげてやったのであります。非常な努力をいたしまして、一つかちとったというわけでございます。
#123
○鈴木強君 それならば、あなた方が最初から情勢分析に甘さがあったということだな。途中まで二つやろうと思って一生懸命きめてやったけれども、どうも一つしかとれそうもないので、ここで質問されると、一つつぶれたのは、よくよく考えてみたら、どうも二つやるのはむずかしいというか、消化不良になりそうだ。消化不良になるかならないかは最初二つきめるときに、もう少し長期展望で考えるべきでしょう。そうでしょう。そういうつじつまの合わない話をしても、ここは幼稚園じゃないからちょっと納得できない。どなたさまが聞いてもそうだと思いますよ。われわれがなぜこんなことを端的に聞くかというと、やっぱり私はこの答申を支持する立場にあるのです。さっきも大臣が言われたように、簡易保険の特質を生かして、国民の理解と納得の上に、しかも民間保険の諸君にも理解をしてもらいながらやれる要素があるわけですからね。ですから、自信をもってやるべきなんです。ところが、何といったって反対するのは大蔵省であったろうし、あるいはその背景には民間保険というものがあるでしょう。たとえば、あとから私が聞きますと、三百万円を考えているそうだが、今度五十万円保険金を上げるといっているが、一体何ぼに保険金をしたらいいのか。バナナのたたき売りではないけれども、百万、百五十万、二百万、二百五十万、三百万、こんな出し方ないですよ。私が言うならば、最初から簡易保険の金額というのはここだということをはっきりしておいて、長期計画で、それじゃそこに達するにはどうするのかというようなちゃんとした基本線を一本持ってこなければだめですよ。科学的にそういう基本のあれで何ぼだという根拠があるなら、私はそれを示してもらいたいと思いますが、そういうふうに、もう少しこの問題についてもどこに、ネックがあるのか、それについては、国民とともにわれわれは理解と納得を得る努力をやっていかなければならない。われわれが間違ったことを言うならば、シャッポを脱げばいい。できないならできないで、たいへん世間をお騒がせしまして申しわけございません。そうじゃなく、前へ進むしかないというのであるならば、何が原因なのか、われわれははっきりそれを知っておかなければならない。皆さんは同じ政府機関ですから、大蔵省に対して遠慮するかもしらぬ、あるいは民間保険の方に遠慮するかもしらぬ。その気持ちはわかりますよ。しかし、そんなことは抽象的に関係方面だとか、客観情勢だとか言われてみたって、われわれにはぴんとこないのですよ。だからして、私はそういう問題を解決するために、そのネックを明らかにし、そのネックをやはり直すためにやろうとするからして聞いているのですよ。端的に、やはり自分たちのやったことについて情勢判断が甘かったと、――これは人間のやることですからあやまちもあるでしょう。情勢分析も足りなかったかもしれぬ。それは端的に言ったらどうですか。何か自分がやったことをいろいろな角度からして正しさを実証するような、そういう話をよくおやりになる、国会でも。私はそういうことは大きらいです。もっと男らしくぴちっとやったほうがいいですよ、どうですか。
#124
○政府委員(竹下一記君) 情勢判断が若干甘かったかもしれませんが、この問題は事務的なレベルと申しますか、事務レベルでなかなか推進ができなかった問題でございまして、非常に、逆な言い方をしますると、二つ要求を出したので一つとれた、三百万円出したので二百万円とれたと、こう言うとたいへん申しわけないのでありますが、毛利元就じゃございませんけれども、そういった面もやはり事務レベルで進まなかった状態でございましたので、事務レベルで事を分けて話をして済む場合ですと、こういうことはいたしません。はっきりと要求を出してそれをかちとるという順序が踏めたと思うのですけれども、そういったような情勢でございましたので、こういうちょっとかっこうの悪いことになったわけでございますので、御了解を願いたいと思います。
#125
○鈴木強君 まあ保険局長はなかなか言ってもらいたいところを言わないで、言ってはどうかなと私らが判断するようなことを平気で言うわけだな。どうも私も小役人をしておったから大体わかるのですよ、あなたの言っていることは。百というと三百ぐらいふっかけておかなければいかぬ。だから、政府の資料なんというものは当てにならない。何を言っているのか、中身なんというものはつかめないのですよ。うそをやっては分析作業で適当にやる。そうしなければ、こういう実現不可能なものを根拠にしてうそをつくという、これはしようがないけれども、要するに時代に適合しないような大きいものをとるために、無理に基礎算定をしてもっていってやるというのは、これは郵政省だけではない、大体そういう方向でやるものだから非難を受けるのですよ。これは私は言うべからざることであったと思うのですが、大臣どうですか、これは事務レベルではどうにもならなかった問題だというのですが、そうなると、やはり私が申し上げたような民保からの突き上げ、それを受けた大蔵省の反対、これだったのじゃないですか。それを押えることができなかった、こういうことじゃないですか。
#126
○国務大臣(河本敏夫君) お尋ねの問題はなかなかむずかしい問題でございまして、最後までもめた問題でございますが、不幸にいたしまして、先ほど局長が申し上げましたように、今回は傷害保険ということに落ちつきましたが、傷害保険と学資保険を比べますと、そのウエートは傷害保険のほうがはるかに大きいということで、一応ほこをおさめたわけでございますが、しかし、来年は引き続きまして疾病保険と学資保険、これはぜひ実現をしたいと、かように考えております。金額も私はいまの時点では三百万円が妥当なところである、二百万円は実情に合わない、こう思います。むしろ、二、三年もたてば三百万が五百万であってもいいのではないか、こういうふうにすら考えておりますので、来年はぜひ三百万円を実現すべきである、こういうふうに考えておりますので、以上の点で御了承いただきたいと思います。
#127
○鈴木強君 よくわかりませんけれども、このぐらいにしておきましょう。
 それから今度の法律改正で、非常に大事な点が改正になっておりますから、それを伺いたいのですが、今度は簡易保険法の十八条と十九条を一本にして、十九条は削除されますが、そうして十八条にまとめたようですが、問題はその中身です。十八条は、「保険料の計算の基礎及び被保険者のために積み立てるべき金額の計算の方法は、官報で公示しなければならない。」、こういうふうになりました。したがって、法定されておりました十八条、十九条というものは消えていくわけですね。そこで、簡易保険法第六条との関連で伺いたいのですが、この「大臣が定める」ところにより、しかもそれを今度は官報に掲載するということで、法定事項から大臣権限に移っていく、計算の基礎と積立金計算の方法がですね。これは第六条で保険約款できめられることになっていますね。この点はそうですね、保険約款で。したがって、この保険約款というものは郵政審議会の議を経てきめることになっていますね。したがって、現在の保険約款は、これは郵政省告示で出されているものです。これを拝見しますと、約款六条、八条ですが、この中に十八条、十九条と全く同じ文句があるわけです。この中に同じものが。ですから、法律的には簡易保険法から消えていって削除されても、約款そのものの中にはこれが入っているわけですから、これは約款の中に残るわけです。約款は郵政審議会の議を経てやるということになりますと、どういうものを今後基礎にして計算しますか。これは新らしい時代に即応して最近民保がやりましたね、十二社でしたかね、やりました。こういうふうなものが出ていますが、それとの関連でどうですか。約款には残るわけですね。これは新しく郵政大臣が郵政審議会の議を経てきめるものは約款の中にちゃんと残っていく。したがって、国民は、官報にも公示されるから、この法律にはなくても、すぐわかると、こういう仕組みになるものでしょうか。
#128
○政府委員(竹下一記君) おっしゃるとおりでございます。約款に残ります。約款は郵政審議会の議を経まして約款改正ができるというわけでございまして、いまでも年に数回郵政審議会は開かれておりますし、その議を経まして臨機の改正ができるというわけでございます。
#129
○鈴木強君 それから、私もちょっと不勉強ですから、ここで教えてもらいたいのですが、積立金計算の方法のところの十九条の中にある「チルメル式」というものについてですが、これはちょっとよくわからないのですけれども、これはどういう方式なんでしょうか、教えてもらいたい。
#130
○政府委員(竹下一記君) 保険数理の問題に属しましてたいへんむずかしいところのようでございますが、非常に簡単に申し上げますと、保険料の中には保険金を払ったりするために充てられる純保険料部分というのがございますが、それと同時に、事業を運営するために必要なる諸経費、事務費、こういったものが必要でございますので、保険料の中にはそういう部分も見込んでありまして、簡易保険の場合ですと、平均しまして保険料の中の二〇%の部分はこの事務費に充ててもよいという付加保険料ということになっております。ところが、事務費の使われ方でございますけれども、全部の契約が同じように事務費を使っておるかと申しますとそうではございませんで、つまり新しく契約を締結するときの事務費というものが一番かかるわけでございます。物件費もかかりますし、また募集手当などというものを出さなくちゃいけませんから、初年度の事務費というものが一番かかるわけでありまして、これを年平均の二〇%でおさめるということはとうていまいりませんので、これは何カ年分かの事務費を先食いするわけでございます。初年度の事務費として先食いする。それを私のほうでは五年チルメルでやっておりますから、五年たった後においてはもとの状態に返る。つまり五年かかって償還をしていく。先食いしたものを五年がかりでもとに返していくというようなことをやりまして、五年目にはあるべき二〇%の付加保険料の中でちゃんとおさめると、こういう仕組みをやるのでございまして、これをチルメル方式と言っております。これは簡易保険だけでなくて、保険会社はみなこの方式をとっております。ただ、チルメルの期間を五年にするか、十年にするか、あるいは二十年にするか、全期間中チルメルにするか、いろいろやり方はございますが、先食いをするというようなことでございますので、チルメル期間というものはなるべく短いのが望ましい、早く正常な状態に返ったほうがよろしいということで、五年チルメルを目下やっておりますので、これは今後もそういう方向でやってまいりたいと思います。
#131
○鈴木強君 これはちょっと私どもよくわからないのですけれども、何か図に書いてもうちょっとわかりやすく説明してもらえませんか。次の機会にでもちょっと図に書いて御説明していただけませんか。まあ概念的にはわかりましたけれどもね。
#132
○政府委員(竹下一記君) たいへんむずかしい学問的なことにもなりますので、そういう略図も書きますし、今度は専門家を、数理のオーソリティを一人連れてまいりまして御説明させていただきます。
#133
○鈴木強君 チルメルというのはどこかの人の名前をとったのですか。
#134
○政府委員(竹下一記君) ドイツの保険学者の名前であると聞いております。
#135
○鈴木強君 それじゃ、機会は別に委員会でなくてもいいんですが、私はわかりませんので詳しく知りたいと思います。これは私の不勉強の恥さらしになるわけですが、一回教えていただいたほうがいいと思います。ほかの委員の方は知っていらっしゃるようですから、私のほうだけでもなんですので、私の部屋のほうででも教えていただきたいと思います。
 それから傷害特約制度が設けられるために、第六条の四号が改正になりますね。で、四号は「傷害特約を附することができない場合に関する事項」というのが入るわけですね。それとこの簡保法第十七条の二項の「保険金額は、(傷害特約に係るものを除く)保険契約一件につき十万円以上でなければならない」、これとの関連ですがね。
 まず六条の四号にこれを新しく挿入したことについて、これと約款との関係ですね。保険約款の中ではどうするのですか、具体的に郵政審議会にはかってやる予定なんですか。
 それから後段の問題については、なぜ傷害特約に係るものを除き、保険契約一件につき十万円以上でなければならないのですか。特約保険については十万円以下でもいいというのではちぐはぐになってしまいますね。これは九月一日から実施すると思いますが、九月一日実施前に私がたとえば十万円の生命保険に入っておった。それに特約をさかのぼって既契約のものについて及ぼすことができるということなんですか。もしそれができるとすれば、この意味もちょっとわかるのですがね。ちょっとよくわからないからこれを教えていただきたい。
#136
○政府委員(竹下一記君) まず後段の問題ですが、その趣旨は、傷害特約保険金については最低限を設けないという趣旨でございます。それはどういうわけかと申しますと、傷害保険金は、傷害の程度に応じまして段階をつけてございまして、一級は十割、五級は一割というわけでありまして、たとえば十万円の保険に入りました場合、一万円の傷害保険金が出るわけでございまして、一万円といえどもこれは保険金でございますから、傷害保険につきまして最低限をかりに十万円という一般の基準に当てはめてみますと、傷害保険は最低が、一割分が十万円だということになると、最低百万円入らなければ最低十万円という基準に合わない、こういうわけでございます。
 いまのは傷害保険金ですが、入院保険金ということになりますと、日額が保険金の千分の一、それの五日間というのが最低の支払い保険金になるんですが、これは私どもの算出によりますと、日額五百円という保険金があるわけです。またそれはあっていいわけでございます。そういうふうに傷害保険金というのはいろいろ段階をつけて支払いをするということに意味合いがあるわけでございますので、これを一般基準のように十万以下はまかりならぬということにしますと、傷害保険の運用がちょっと壁にぶつかる面がございますので、傷害保険につきましては、保険金について最低限をもうけない、こういう趣旨でそういう規定をもうけた次第でございます。
 それから、前段の御質問につきまして、ちょっと私わかりかねませんので、もう一回お願いしたいと思います。
#137
○鈴木強君 第六条の四に「傷害特約を附することができない場合に関する事項」というのがあるでしょう。こういうのは、郵政審議会のほうで、約款ですから、約款の中にこういうのが入ってくるわけだから、それはどういうことなのかと、内容は。
#138
○政府委員(竹下一記君) 極力傷害特約をつけて差し上げたいというのは、われわれの趣旨だと思いますけれども、契約の内容によりましては、やはり特約をつけることは不適当であるということがございまして、そのことを約款ではっきりとしようと、こういうわけでございます。その一つは、基本になる契約が十万円未満のときというのでありまして、あまり小額の保険に特約をつけましても、支払う保険金はまことに小額になりますので、最低十万円ということで線を引いたらどうか、これは、新契約でありませんで、旧契約四千万件ばかりあります。旧契約にも特約がつくということを予想しておりますが、この中には十万円未満の小額保険が相当あるわけでございます、既応の契約につきましては。その中で、十万円未満のものは、ひとつ特約をつけるということは御遠慮願いたい。これは事務的に非常に煩瑣であると同時に、保険的保証がきわめて小額になりますので、ここで線を引こうとこういう意味合いでございます。
 それから、事務能率のことを考えまして、基本契約ですでに保険料の払い込みをしないようになった契約がございます。これは主として、加入者が経済的に行き詰まりまして、保険料を払えないという事態になりました場合に、保険料を払い済み保険というものに切りかえるわけでございますが、これは保険料を徴しないわけでございますから、そういう保険にはもう特約をつけましても保険料の支払いはおそらくできないでしょうと、こういうことを見越しまして特約はつけません。それから、基本契約ですね。生命保険基本契約がもうあと一年未満で満期がくるという契約がございますが、これには同様の趣旨をもちまして特約はつけません。それから、保険料免除になった契約があるんです。高齢者免除と申しまして、二十年続けて七十歳になった場合、それから八十歳になった場合には、もう保険料をとらないということになっております。それから、被保険者が十歳未満の場合に、保険契約者、つまり保険料を負担しておる人が廃疾になった場合、保険料もいただきません。こういう契約が相当あるのでございますが、そのように、もう基本契約について保険料を徴しない契約については、この傷害特約もつけない。これは事務の簡素化ということをねらって、さようにいたそうとするものでございます。
#139
○鈴木強君 それはもう大体いまお話になったような点は約款上の成文化はできているのですね。それをひとつ次の委員会にいただけませんか、内容等について。
 それから第十七条の二の点についてまだよくわかりませんからもう一回伺いますが、簡易生命保険金額は傷害特約に係るものを除き、保険契約一件につき十万円以上でなければならない。要するに(傷害特約に係るものを除く)ということが入ったわけですね。傷害特約については十万円以下でもよろしいというわけですね。いま伺っていると、保険金については生命保険が十五万円なら特約のほうも十五万円、同額だと言ってきたわけですね。そうなりますと、なぜ一般保険は十万円以上、傷害保険特約について特に十万円をはずしたということは、たとえば既契約ですね、現在私が入っているのは七万円しか入っておらない。そういう場合に、七万円の傷害特約をやろうと私が申し出た場合に、やれるというふうに私は理解しておったのです、この条文は。そうではないのですか。いま言ったように一方は十万円で、一方は二万円でいいとか、傷害特約の種類ですね。要するに、どういうものが幾らかということがわかりませんから、こういう疑問が出るのですが、このまま約款の中に入るのじゃないかと思いますが、もしそういうものが成文化されているならば、わかりやすく資料として出してもらえないでしょうか。そうしないと、との法律の条文改正だけでは実態がわからないから。私らはそう想像して、なるほど契約の場合に適用させるためだと思うけれども、あなたの言っているのは、一方は、傷害保険であるからいろいろあるし、十万円もあれば十五万円もあるというように、百五十万円も二百万円も両方一緒にした。――保険金は、いままでちぐはぐにしたのじゃないと言ってきたじゃありませんか。
#140
○政府委員(竹下一記君) 最高限のほうは基本契約と傷害特約の金額は同一なんでございます。ただ申し上げましたのは、最低限につきまして一般のほうは十万円で線を引きますが、傷害特約につきましては線を引きません。こういうわけであります。普通の例で申しますと、十万円までは一般の生命保険に入れますし、同時に十万円の傷害特約をつけることができます。ただしその場合、傷害特約の保険金は、十万円といいますのは、最高の傷害保険金でありまして、傷害によって死亡するか、あるいは死亡同様の傷害に至った場合に対して十万円が出るのです。一番軽い傷害は一割ということでありますから一割の傷害保険金が出る、これはそういうわけでございます。おわかりいただけたでしょうか。
#141
○鈴木強君 むずかしく言わないで。そうすると、一方生命保険のほうは、ほかの保険は、傷害を除いた保険は十万円以上でなければならない、十万円以下というのはないわけなんですね。そうすると、傷害特約については十万円以下もあるというのですね。そういうのは、最高が十万円なら十万円というものが特約の最高ですか、私よくわかりませんから。保険金額最高十万円ですか、十五万円というのはないのですか。最高十万円であった場合には、ほかの保険金額は十万円以上なんですね。十万円以上に合わせると、十万円以下というものはない、十万円以下なんという保険金額はないわけでしょう。ただ私の心配するのは、既契約に対する分についてさかのぼってできるかどうか、これもはっきりしてもらいたいのですが、そういう傷害保険特約の内容というものがさっぱりわからぬから、こういう抽象論みたいになってわかりにくいのですが。
#142
○政府委員(竹下一記君) やはり傷害特約の特殊性からきていると思います。普通の保険は終身保険にしろ、養老保険にしろ、保険金は一定額でございまして、百万円なら百万円、十万円なら十万円というのが一般の保険の保険金でありますからわかりがいいわけでありますが、傷害特約につきましては、保険金がさまざまある、幾つもあるというわけであります。十万円の傷害保険金に入った場合、十万円のこれは傷害保険金であります。それから七割の傷害をした場合に七割の七万円を保険金として差し上げることがあるのですが、この七万円もやはり保険金ですね。一万円も保険金である。保険金が幅が広いわけでありますので、最低を押えるのは意味がないじゃないか。逆に、押えますと、かりに最低十万円だとこう押えますと、傷害特約をつける場合には最低が十万円ですから、つまり一割の保険金が十万円ということになれば、これは最低の保険金ですから、死亡するかあるいは死亡同様の傷害を受けた場合はこれは百万円なんですね。そうすると、百万円入らなければ最低限を十万円にするという一般基準に合わないということになるわけでありまして、説明がへたくそでおわかりにくいかと思いますが、実は傷害特約の給付保険金がそういう幾段階にも分かれておるというところからきた問題でございます。
#143
○鈴木強君 わかりました。そうすると、私がたとえば入る場合に、最高二百万円生命保険に入るでしょう。特約も二百万円と同じ額で入るわけです。だけれども、片目を一方つぶしたときは、あなたの保険金は幾らですよ、足を一本なくした場合は幾らですよというふうに傷害の程度によって払う保険金は違うわけですね。しかし、実際最高のものは、要するに生命保険金の額と同額にすると、こういうわけですね。それならばよくわかりました。そういうことがわからぬものですから、二本立て、三本立て、四本立てになってしまうのだ。最高が百五十万と言うから、何か聞いていると、保険金六万円も七万円もあるようなことを言うものですからよくわからぬ。だから、こういうものは資料早目に出すべきだ。そうすればそんなむだな時間を費やさなくて済むんだ。私は十万円以下となっているから、どうも頭の中に保険金同じだという観念しかなかったからおかしいじゃないか、一方が十万円以下、一方が十万円というのはおかしいのじゃないかと考えてあなたに質問してみたわけです。その点はわかりました。ただ、そういうことが成文化されておるならば、さっきの問題とあわせて次の委員会までにひとつ資料として出していただきたいと思います。
 それから、新しい傷害特約の契約をいよいよすることになるのですが、大体昭和四十四年度中には、九月から始めてどの程度の契約予想というものが考えられるのか。その件数と額、大体の予想、それから四十五年度にはどの程度か、そういうことはおわかりでしょうか。
#144
○政府委員(竹下一記君) 九月からのといいますか、新規契約でございますが、九月から年度末までは普通の生命保険を二百六十万件という予定にいたしております。その中で七五%について傷害特約がつくのではなかろうかと考えまして、そういたしますると、ざっと二百万件ばかりが傷害特約つきの保険になると、かように考えております。また一方既契約がございますが、これは四千二百万件でございまして、相当数が多いのでありますけれども、先ほど申しましたように十万円、十万円以下の傷害契約がこれまた多いというようなこともございまして、初年度におきましては、これも見積もりでございますけれども、五十万件ばかりが特約つきの御要望があるのではなかろうか、合計二百五十万件ぐらい特約つきになるのではなかろうか、かように見込んでおります。
#145
○鈴木強君 そこでね、少しこの保険加入者サービスの点で伺っておきたいのですが、簡易保険と民間保険との保険料の差、これは一体どういうふうになっているのでしょうか。民間保険のほうでは還付金は、年度決算をして利潤があった場合に、それは毎月の保険料から相殺をしてくれますね。簡易保険の場合はそうじゃなくして、満期支払いとか、保険金支払いのときに、その分を加算してやるようになっているわけですね。ですから、にわかに月額について比較することはむずかしいと思いますけれども、一体民保と簡保との保険料というものはどの程度の優位性があるかということを知りたいと思うのですがね。
#146
○政府委員(竹下一記君) 簡易保険も民間保険も、スタートのときの保険料率は大体一緒でございます。同一――似たような保険種類につきましては大体同じ保険料で両者ともスタートするわけでございますが、お話のように民間のほうは毎年の決算をいたしまして、剰余金を配当いたしまして、保険料から差し引くという操作をいたしておりますので、毎年保険料が下がっていく。それに対しまして簡易保険は、最終配当でございまして、保険料は平準保険料である、もう最後まで同一の保険料で通してしまうわけであります。そういうことでありますので、民間と簡易保険との配当の比較あるいは保険料の比較ということは、実は正確には技術的にいろいろ問題がございまして、正確な比較はできかねるわけでございますが、しかし、できるだけの推測をきかせてみますと、簡易保険の場合は、まず第一やはり資産運用という面で遜色がある関係で、保険料につきましては、この配当を差し引きましたる保険料、正味保険料と言うのですが、正味保険料の比較において見ますると、これまた保険種類、加入年齢等によって千差万別ではありますけれども、民間の正味保険料に比べますると若干の割り高になっておる。数字的にはどうだと言われますると、ただいま資料の持ち合わせがございませんけれども、これは保険種類によっていろいろ違いますけれども、若干わがほうは割り高になっておるわけでございます。
#147
○鈴木強君 若干の割り高になっておるということですが、そういう比較検討の資料というものがとれなくてできないのですか。どういうことですか、原因は。
#148
○政府委員(竹下一記君) 資料はできるだけとっております。それで推算も極力詰めておりますが、何ぶんにもわがほうにとりましてあまりいい数字でないものですから、実は出さないわけでございます。簡易保険はそれだけでは実はありませんし、配当の面で、保険料の比較ということももちろん加入者サービスの問題でありますけれども、簡易保険の場合は、先ほど来お話がございましたように、加入者に対する福祉施設というようなことに相当の経費を投じておりまして、これはいわば簡易保険の専売特許であって、民間保険が絶対追随のできないものでありまして、こういう形の配当もあるわけでございます。
 それからまた先ほど申しましたように、年齢制限もしませんし、職業制限もしません、そういう特典もある。それから不慮の災害で死亡いたしました場合には、保険金を倍額にするという制度を持っておるのでございますが、民間にはそれもないといったような、加入者サービスにつきましてはいろんな要素があるわけでございまして、ひとり保険料の比較だけではない。わがほうはそっちのほうで、足りない面は別の方面でこれをカバーするということで経営努力をいたしておるということもございまして、みずから積極的に正味保険料の数字を出していないわけでございます。
#149
○鈴木強君 御腐心のほどはわかりますし、正直に言われたとおりだと思うのです、この点は。ただ資料というものは取り方ですから、いまあなたがおっしゃったように簡易保険事業団を通じて福祉施設というものが他の民間保険に比べることのできないくらいのものをやっていると、こういうことですから、四十三年度二十四億円の一応交付金を簡保にやっておるわけでしょう。ですからそういうものと設立の趣旨等を含めていろいろな要素を、ファクターを入れてみれば、たとえば一割損か二割損かよくわかりませんけれども、損というか不利というか、だから、そういうために発表しないということでなくて、やはりはっきりしておれば、そういうものも加算して何か、対外的には決して民保に比べて保険料サービスというものは差はないのだというような宣伝は私はできると思う。それはうそじゃないですよ、ただ分かれているだけであって一緒にすれば。二十四億やらなければその分は還元していくのですから、理屈上は問題はない。そういう取り方もできるじゃないですか。それから根本的に、平準化して簡保の場合には配当というものを考えている、最終確定配当。ところが民保のほうは月別に還元している。だったら簡保のほうでもそういう利潤、剰余金というものを月別に還付することはできないものなのかどうなのか、そういう点までやはり検討されておると思いますけれども、どうなんでしょうか。そういう総合的な判断をして、民保と比べて簡保は遜色なしと、同レベルであると、こういうふうにPRできないものでしょうか。
#150
○政府委員(竹下一記君) 一切がっさい入れまして総合的にながめた場合には、簡易保険は決して遜色はないと自信を持っております。だが正味保険料だけの比較を取り上げてみた場合には、先ほど来申し上げましたように若干の遜色があるわけでございます。またお話がございました点は、まことに辛い点を突かれておるのでございますが、毎年の決算を待ちまして、剰余金は毎年配当に振り向けたらどうだと、民間保険がやっておりますように。その方式をとったらどうかと、こういうのでございますが、これは簡易保険が件数がとても多い、四千数百万件ございますからたいへんな作業になる、そのコストも相当なものであるというふうに考えますので、目下のところそういう毎年の保険料から配当を差し引くという作業をやっていないわけでございます。しかし、これもコンピューターの時代ですから、そういうものも採用すればいいじゃないかと、こういうことも私ども考えておりますので、そういう時期はやがてくると思います。いつまでもそういうことを口実にして逃げを打つわけにはまいらないと思いますが、それまでには大いに経営努力をいたしまして、わがほうも利潤をあげ、それを配当に振り向けて保険料を下げる。先ほどもちょっと申し上げましたが、近々十二回生命表の採用によりまして、保険料の値下げを考えておりますけれども、それから最近は毎年のように配当をやっております、四月初旬に。そういうことを今後続けまして保険料をうんと下げていく努力をしばらくやらしていただきまして、そうなりますると、いずれ民間の保険料と比べましても、そう違いはないじゃないかという時代がくるのではなかろうか、また、そういうふうに持っていくべきではないかと、かように存じております。
#151
○鈴木強君 これはやればできるということもわかりました。しかし、契約件数にしても民保が七で簡保は二だということをさっき伺いました。ですから民間ではもちろんその七の契約件数というものをたくさんの保険会社がやっておるわけですから、一社平均の数は簡保に比べてあるいは少ないかもしれませんが、これはやればできるし、コンピューターの時代になってきているのだからということですから、それはそれとしてひとつぜひ進めていただいていいと思うのです。ただ、そうすればよくなるという御判断のようですけれども、われわれから言うと、月々に還元していくよりもそれを最終的な確定をして最終的に還元をしてやるということになると、その利潤というものは何年か積み立てられていくわけでしょう。そうすれば月々払うよりもむしろ最終的に確定をしてやったほうが利潤が多くなるというのが筋でしょう。これは。それをあなた月々にやったら有利になるということ、これもちょっとつじつまが合わないのですよ。私はその点については、さっき申し上げたような事実的な客観点な要素があるわけでしょう。事業団を通じての問題もあるわけですから、そういう点もかみ合わせて保険料というものはこうなるのだということを大いにやると同時に、また先ほどから大臣が言っております、私も少し伺っておこうとする剰余金の運用とか、たとえば積立金の運用についてももう少しくふうをされて効率的な運用をするというようなこともあわせて考えていくならば私はやれると思うのです。ただ要員の面とか、いろいろむずかしい要素があると思いますから、そういう点は、これは全体として体制を敷いてあげなければできないことですから、そういう点は考慮するとしても、保険料の問題については私はもう少しくふうしてもらいたいと思います。そこで、ごく最近の新聞に出たのを私は見たのです。それとおたくのほうで発行されている「ゆうせいトピックス」という、これは非常に参考になりまして、私も大臣官房秘書課で発行されている「ゆうせいトピックス」というものをよく読ましていただいております。これは非常に参考になっておりますが、この中に「簡易保険の最近の死亡率――民営保険との差縮まる――」、ここにずっと「粗死亡率」、それから「訂正死亡率による国民、民保との比較」、図解をして非常によくわかるように書いてありました。その矢先に先般新聞に発表されておりましたように生保協会が五月三十一日の理事会で保険料算出のための新しい基準である「日本全会社生命表」というものを採用することをきめた。この表を見ますと、この表は生命保険業界二十社がそれぞれの自社の保険契約者について昭和三十五年から三十八年の四年間の間に死亡した人の年齢、その原因、これを調査した結果、それを基礎にしてつくったものだ、こういうふうになっております。この表を拝見しますと、日本の平均寿命というものは、男女で見ると平均六十六・二二歳、厚生省が発表をしておる平均寿命は男子が六十八・九歳、女子が七十四・一歳ですから、平均してみますと、ここに食い違いがございます。ありますが、現実にこの保険契約者の具体的な方々を調査した結果出たのですから食い違いはあるでしょう。そこで日本人の年齢別死亡率の曲線を見ても、厚生省が国勢調査を資料としてつくるこの国民生命表と食い違いが出ていると思うのです。そこで今度法律できめられておる保険料算定の基礎というものは、郵政大臣の御決定に変わっていくわけでございます。第十二回生命表ですか、そういうものを用意されているというんですが、今日日本の国民もかなり寿命が長くなってまいった関係上、経営する側から見ると、これはもうかるのか、得するのか、その種類によってもいろいろあるでしょうが、かなり影響を受けてくると思いますね。ですから、保険数理的に当初終身満期の保険は大体何年くらいが寿命であるということを算定して、それを基礎として過去二十年間に何ぼの保険料を払えば、大体それだけの金が払えるのだ、こういう保険数理を現実に行なってきたものだと私は思うのです。ですから、その当時きめた基礎というものは、今日だいぶ変わってきているわけですから、くずれてきていると思う。したがって、ここでもう一回新たな観点に立って、保険料率というものを算定しなければならない、こう思うのですよ。終身なんかの場合ですと、むしろ長生きをすれば、それだけ掛け金が多くなる、保険料が動かない限りにおいてはこれは得する、そういう勘定になると思う。ですから、そういういろいろな問題と関連をして今度実情に即した資料を基礎として郵政審議会の議を経て大臣がおきめになる。そういうことで、柔軟性というものを持たしてほしいというのが、これは法定事項からおろしたことだと思うのです。しかし、これはきわめて重要なことであって、私ども社会党もかなり検討しました。一時は法定事項からおろすことについては反対だという強い意見もあったわけです。しかし、いろいろとその後勉強もし、研究もして見ますと、一面この必要性、妥当性というものが考えられるものですから、今後法定からおろしても郵政審議会の議を経るという、この約款との関係、しかも、適切な算定基礎というものをお考えいただく、その上で間違いのないひとつ料金というものを、保険料をきめてほしい。こういうことで、われわれは賛成しようということになったわけです。ですから、さっきのこの保険金の積立金の基礎の問題も合わせていま皆さんのほうで一応腹案は持っていると思うのです。しかし、ここで郵政審議会に付議する前に、われわれに明らかにすることができるかどうか、これは非常にむずかしい問題だと思います。できれば、われわれはその概要だけでも知らしてもらいたいと思うんですけれど、どうでございましょうか。一つの改革をどういう方向でやっていくのか、そういった概要だけでもやっぱり伺っておきたいと思うんですが。
#152
○政府委員(竹下一記君) 現在の保険料は第十回生命表に基礎を置いておりまして、これは十年たったわけでございまして、かなり古くなったのでございます。御指摘のように、十二回生命表が出ました。これをながめてみますると、やはり死亡率は低下いたしておるというわけでございます。また民間のほうも、これは民間だけで何年がかりかで経験表をつくりまして、全会社生命表というものをつくったようでございまして、幾つかの会社は、それに基づいて保険料の値下げをやるということはもう一般に話題になっておるということもございまして、簡易保険といたしましても、十二回生命表による新料率ということの目下作業に着手いたしております。遠からず実施に踏み切れると存じますので、いましばらく猶予期間をいただきたい。いま懸命に作業中でございます。
#153
○鈴木強君 無理をすることもないと思いますから、慎重を期していただいてけっこうです。ですから、無理であればよろしゅうございますが、この法律案が通って、郵政審議会に諮問するのは大体いつごろで、最終的に明らかにできるのはいつごろか、こういう一応プログラムを持っておられると思います。それだけでも明らかにしていただきたいと思います。
#154
○政府委員(竹下一記君) 私どもは、部内限りの措置といたしまして募集奨励の期間を九月開始といたしておりまして、九月から翌年の八月を奨励年度とこう言っております。したがいまして、できますならば九月に間に合わせたい。九月に傷害特約という新しい制度の実施もできますし、新しい料率の施行もできる、こういう姿にいたしたいというスケジュールを目下立てております。
#155
○鈴木強君 それから加入者の利益保護の増進のための問題で先ほどからお尋ねをしておるわけですけれど、特に、四十一年九月二十六日に行管が郵政省に勧告をいたしました中に、資金運用制度改善の問題について述べられておると思います。それを見ますと、運用範囲の拡大、余裕金の直接運用の実現ですね。それから運用利回りの向上、こういうものに一そう努力をしてほしい、こういうふうになっていると思うんです。それに対して郵政省は御趣旨に沿って大いに検討し努力する、こういうようなことを回答しておるようですけれど、それに関連をして若干お尋ねをしておきたいと思います。
 まず、最近の積立金の増加状況、こういうのはどうなっておりますか。
#156
○政府委員(竹下一記君) 四十四年度予算では積立金といたしまして、三千二百億でございます。前年度は二千六百六十億でございましたので、大体五百五十億程度一年たった今日伸びておる。それが昨今の情勢でございまして、ここ業績の伸びもよろしいものですから、毎年五百億から六百億くらい新しい資金の増加がある。それが積立金の増となりまして、財政投融資のほうへ振り向けられる、こういうふうに申してよかろうと思います。総資金は、一兆八千数百億に先月なりましたわけでございます。
#157
○鈴木強君 この行管が言っております運用範囲の拡大ですね。これは抽象的ですからよくわかりませんがこれと、それから最近における簡易保険資金の運用の概況ですね。こういうものの中で皆さんが一体これでいいというふうにお考えになっておるのか、あるいはこういう点はこういうふうにしたらいい、そういうような意見がございますでしょうか、もしありましたら伺いたい。
#158
○政府委員(竹下一記君) 行政管理庁の指摘はまことにもっともでございまして、その方向で私どもは努力をしてまいりました。この電力債、金融債等への運用範囲の拡大等もその後開始をいたしましたし、財政投融資に資金融通をいたしますにつきましても、極力利回りの高い債券ものを手に入れる、そういう努力をいたしてまいりました。そういう努力の結果、四十三年度におきましては、総利回り六分六厘といういままでの最高の利回りを獲得することができたわけでございますが、今後ともそういう努力を続けていきたいと思います。ただ簡易保険の積立金あるいは余裕金は、これはよその会計の余裕金と非常に性格が違いまして、将来の支払いに充てる準備金でありますし、また保険の性格から申しまして、預かったお金はその間に極力運用を活発にいたして、利殖をする、そうしなきゃならない性質のお金でございますので、極力そのことを強調いたしまして、各方面と折衝してまいりたいと思いますけれども、片一方、やはり国が預かっておる資金である、国家資金であるということで、いろいろな制約があるわけでございます。なかなかむずかしい隘路があるのでございますけれども、極力そういうものを取り除くようにいたしてまいりたいと思います。
#159
○鈴木強君 それは大臣ね、ちょっとひとつ意見を承って、今後お互いにひとつ検討してみたいと思うのですけれども、いまおっしゃるように、さきに西村委員からもお話があったように、余裕金の問題一つとりましても、それは国庫に預託をされる、そして日歩何厘かの安い利息で預けられるわけですね。五分か、五分五厘か、六分か知りませんけれども。ですから、これこそ私は大臣が指定をする、ある銀行なら銀行でもいいと思うのです、五つなら五つ、三つなら三つ。そしてその銀行に預託できるような道を開いたらどうでしょうか。国家の金だというけれども、これはお預かりするのは国家だけれども、これは出しているのは国民でしょう、そうでしょう。ですから、支払いするための準備を兼ねた金ですから、その金を千五百億なら千五百億、二千億なら二千億年間を通じていつも確保しておかなければならない。こういう金だと思いますね。余裕金といったって、何も遊んでいる金じゃないのだから、そういう金ですから、これを効率的に運用して、できるだけ利潤の面から多少、たとえ一億でも二億でも稼いで、そしてそれを加入者に還元してやるということは、これは私は政府の任務だと思うのです。そんなものまで運用部に持っていかれて預託金制度の中でやられるということについては、絶対に私は納得できない。だから、これはどこの銀行でもいいというわけにはいかぬでしょうから、国民から預かっている金ですから、有利、安全、確実、こういう条件をつけて、五大銀行なら五大銀行、そこに郵政大臣は預託することを認める、こういう法律改正をして、その分だけはぜひ民間に預託をして、効率的に資金運用をしたらどうかという私は持論を持っているわけです。なかなか大蔵省はむずかしいことばかり言っておるようですけれども、これはやはり説得するところは説得をして、国民の利益のために、これはやはり私は勇断もってやらなきゃならぬと思うのですね。これは私は長い間の懸案だとも思うのです。
 そのほか、積立金の運用についても、私はいろいろな意見がある。行政管理庁からも指摘があるように、もっと有利な利回りでできないかどうか、運用ができないかどうか、こういうことを資金運用委員会等で問題になると思うのですが、それはやはり基本を変えなければだめだと思うのですが、そういう意味において、これはひとつ横に置くとしても、余裕金の問題については、大臣どうでしょうか、そういうふうな道を何とかしてでも進むべきではないかと私は強く思っているのですけれども、御所見を承りたい。
#160
○国務大臣(河本敏夫君) 運用利回りは、先ほど局長が申し上げましたように四十三年度は六分六厘ということで、過去に比べると幾らかよくなっております。しかし、民間や農協のものに比べますとはるかに低いわけでございます。資金の性質上、事業の性質上、民間のものとは同一には論じられませんけれども、相当に格差があると思うのでございます。そこで、先ほど来議論になっておりますように、運用範囲の拡大と、それから余裕金の問題でございます。特に余裕金、特利がつきまして六分ということでございまして、非常に低く押えられているわけでございます。この問題をやはり解決しないことには、六分六厘というものを引き上げることはこれはちょっとむずかしいと思うのです。どうしてもこれを引き上げるように今後くふうしていきたいと思います。
#161
○鈴木強君 ですから、くふうするのはいいですし、歴代大臣、その程度の答弁はするのです。しかし問題は進まない。したがって、一体これを進めるにはどうするか。私は具体的に、たとえば大臣が五つなら五つ、三つなら三つの銀行を指定していただく。大臣が指定する銀行に有利安全、確実の、これは銀行界の信用ですから、そういうところにまず預託する。そうしてその余裕金に関する限りはひとつ効率的に運用していく。六分何厘になるかしりませんが、きっといい利回りになります。そういうことでもすぐスタートできぬものですかね。かなりこれはむずかしいですが、そういうことを大臣がぱっとひとつやる意思はないわけですか。検討してみて、こういう程度のことなんですか。もう少し意欲的にそれを改正する御意思はないわけですか。
#162
○国務大臣(河本敏夫君) これは簡易生命保険の問題だけではなしに、先ほどから問題になっておりますように、財政投融資全体に及ぼす影響等もございますので、早急にいまおっしゃったような方向で解決するということはやや難点があろうかと思います。しかし、何らかの手を打たなければならないことは事実でございますので、先ほどの御意見をよく参考とさせていただきまして、今後とも進めていきたいと思います。
#163
○鈴木強君 まあ大臣もお考えいただけるようですから、ひとつぜひこの点は皆で力を合わせて制度改正の方向にぜひ進んでいきたいものだと思います。その先頭にひとつぜひ大臣が立っていただきたい、こういうふうにお願いしておきます。
 まだいろいろとございますけれども、最後に、私は二、三、直接これとは関係ございませんが、承っておきたいのですが、いままで簡易生命保険に入っておられて中途で解約をされる方、それはパーセンテージにして一体どの程度になっているのか。それからもう一つは、満期がきても気づかないで、保険金を受領しないで失効をしてしまう、無効になってしまう、こういうものが現在までにどのくらいあったのでございますか。時効中断の手続もおとりになっているようにも聞いておりますが、いままで時効になって国庫に入ったのはどの程度か、そういうものについて、件数についてわかったら教えてもらいたいと思います。
#164
○政府委員(竹下一記君) 失効、解約の問題でありますが、四十三年度におきましては失効は三十三万件、解約が二十七万件、合計六十万件でございます。その前年、さらにその前の年、大体同様の数字を出しております。これはまあ六十万件ですから、決して少なくないと思いますけれども、民間に比べますと非常に解約率は少ないというわけでありまして、この点につきましては、簡易保険は成績はよろしいというふうに実は自負しているわけでございます。
 それから次に、保険金あるいは還付金の支払い請求をしないで、五年経過することによって、時効が完成した契約がどのくらいあるかというお尋ねでございますが、これは四十二年度におきまして、件数で八万件、金額で九千万円、例年大体その程度でございます。
#165
○鈴木強君 せっかく苦労をして契約したものが途中で解約をしていくということはきわめて残念なことですね。で、件数は民保と比べて少ない、こういうふうにおっしゃいますが、ただそれだけで比較したのではないのでありまして、問題は、その解約の原因が一体どこにあるのか、その原因を追及して、この解約を防止するためには一体どういう努力をいままでやってこられているのか、そういう点をひとつ伺いたい。
 それから、四十二年度、件数にして八万件、金額にして約九千万円ということですけれども、こういう毎年毎年時効が完成していくものに対して、一体郵政省はどういう周知を国民にしておられるんでしょうか。これはおそらく十年、二十年、三十年前に契約をして、わずか五万円か二万円か一万円か知りませんが、小額の保険があると思うのですよ。われわれもどうかするとうっかりしておりまして気がつかないでいる場合があるのですけれども、私は、しばらく前ですけれども、郵便貯金を含めてこれらの周知、宣伝についてもできる限りひとつ努力をしていただいて、時効になったからということで、そのままにしているとも思いません、努力はしていると思いますが、よりひとつ、時効になっているというその事実をあらゆる機会にやっていただいて、何とか契約者の手にその金が渡るようにしてほしい、こういうことをお願いしているわけですよ。ときどき何かはかのいろんなコマーシャルの中にまざって郵政省の簡易保険や郵便貯金なんかのコマーシャルも入っているわけですけれども、その中にときには入れてやるくらいのことを考えたらいかがですか。これは広告費が幾らかかるかわかりませんけれども、そういう努力は一体やってもらっているんですか。いまの契約解除の問題の原因追及とその努力、さらにいま申し上げた時効完成に対する対策、これを聞かせてほしいのです。
#166
○政府委員(竹下一記君) 時効になって消滅しないようにすべきじゃないか、それから失効、解約しないようにすべきじゃないかという御趣旨でございまして、まことにそのとおりでございます。問題は契約のアフターサービスあるいはアフターケアの問題だろうと思います。これは私どもも十分気をつけまして、かつ現業第一線に督励をいたしまして、こういうことにならないように大いに努力をしたいと思います。
 時効になりました契約、これはおそらくは終戦直後に多量に取り結びましたところの小額契約であって、その人たちの所在がわからなくなった契約であると思います。しかし、居所をさがし出すのは郵便局の商売ですから、ひとつその点については十分念を入れて、従来もやっておりますけれども、さらに一段と注意を喚起いたしまして、所在を明らかに見つけ出すということをやってまいりたいと思います。
 それから、失効、解約につきましては、これは契約を取り結びますときに実は問題があるのでありまして、いいかげんな契約をとらないように、質のいい――良質の契約をとるようにと、こういうことが基本になろうかと思いますから、そういうことで今後ともやってまいりたい、良質の契約をとるように十分周知し徹底させてまいりたいと、かように存じます。
#167
○鈴木強君 じゃ別々に聞いたほうがいいですね。
 最初の特効完成のことですけれども、これは住所がわからぬとか何とかおっしゃいますけれども、じゃ終身保険で、何年か満期で一括に払い込むというやつがあるのですか。それは十年前に全部保険料を払ってあとは年限が来たら保険金ちょうだいというので待っておる保険があれば、それはまた理屈が合うが、そうでなくて、あとやはり掛け込んで何年払い込み何年満期というのがありますね。そういう保険と、それからそうでなくて払い込んで満期になってもらう保険と、いろいろありますね。一体八万件、九千万円という時効完成をしている、四十二年度ですか、そうやって何十億あるいは何百億になっておるわけですよ、過去二十年さかのぼれば。ですから、そういうものについて、保険種類別に検討されておったらそれを教えてもらいたい。そうしてこれだけは何十年前に払い込んでそのためにあと住所がわかりませんと、これは何十年払い込み終身保険、何十年払い込みの何十年満期の保険、いろいろありますね。そういう保険種類別に見たらどうですか。ですからその住所を追及すればわかるものは郵便局のほうで、積極的に満期になった場合には調べてみる、保険料を払っておったのがいつだったか、どこだったか、それを追及していけばある程度わかる。事務的には煩雑かもしれぬが、そういう事後処理的なアフターサービス的な親切心というのは私はあっていいと思うのです。そうしてなおかつ努力したけれども八万件、九千万円残ったというならわかりますけれども、何かもう何年も前にやっておってどこにいったかわからぬというだけの答弁では納得できない。もっと実際にこういうふうになって、こういうのが時効完成をした、したがって、これについてはこうやった、これについては、こうやりましたけれども、ついにわかりませんでしたというお話をしてもらいませんと、私には納得できませんよ。
#168
○政府委員(竹下一記君) 御指摘の点につきましては、内容をこれ以上実は私不勉強のためにただいま承知いたしておりませんので、後刻勉強いたしまして新しい資料をつくりまして御説明を申し上げたいと思います。
#169
○鈴木強君 過去のことはだめのようだけれども、いまからでも間に合うものがあるでしょう。時効になっちゃったらもうだめですか。中断はしないわけですか。郵便貯金と違うわけですね。
#170
○政府委員(竹下一記君) 時効を援用いたしまして、その方々の預り金は剰余金処理をいたします。そこで契約は切れるわけでございますけれども、実際の運用上は、五年以上たちましても、自分の契約はどうなったか、あるいは支払ってくれあるいは継続してくれといったようなお申し入れがありました場合、契約の確認をいたしまして、便宜支払いをする、あるいは未納保険料を払っていただいて、契約をさらに継続をするとか、そういう極力サービスをいたしております。
#171
○鈴木強君 その点は非常に親切にやっておられるわけですね。感謝します。ただ、私はなぜこのことを何回も言うかというと、やっぱり一方から見ますと、時効になって取りに行かなければ、これは郵政の剰余金ですか、これは簡易保険会計の中に残っておるわけですか、国庫の中に入っておるわけですか、その点はいろいろあるでしょうけれども、そういうふうなことがあるから、あまり積極的に探索をしてくれないのだ、そういう批判も一面にあるわけです。だから痛くもない腹をさぐられるということも多いでしょう。だからさっき言ったようにかくかくのごとき郵政省としては時効完成したものに対してお受け取りにならないものについては、努力しましたが、かくのごとくなりましたということを、いつ何どきでもはっきり国民の前に言えるようにやってほしいというのが、私のお願いになるわけですよ。ですから今後も四十三年度、四十四年度とまたあるでしょう。時効までにさらに努力をする。また時効になっても、五年間はあるでしょう、何年ですか、積立金をしておって、その中から払ってやるというわけですから、そういうこともやっぱり明らかにして、時効になっても、どうぞひとつあきらめないで郵便局の窓口へという程度の周知というものは、ほかの保険を募集するとき一緒にやるようにすればできることじゃないですか。そういうこともやっぱり考えてひとつやってほしい、いろんな努力をしてほしいというのが私の願いです。
#172
○政府委員(竹下一記君) その方向で努力をいたします。
#173
○鈴木強君 それで、時効の五年以上たった場合に、何年たってもやるというわけじゃないでしょう。大体時効になってから、何年間ぐらいは申し出があったら払ってやるという、その一応の基準は何かあるんですか。
#174
○政府委員(竹下一記君) 私は、実情を詳細には存じませんが、五年たちましたあと何年で区切るというようなことをいたしませんで、過去の契約が確かにあったということさえ確認すれば、あと加入者のおためになるように保険金なり還付金なり支払うと、そういう措置をやっておるようでございまして、五年たって何年まで救ってあげる、それ以後は切り捨てるというようなことはいたしていないようでございます。
#175
○鈴木強君 それからもう一つの点ですけれどもね、解約、失効になる場合のことですけれども、これはあれですか、大まかに言って不良契約ということで局長はお答えになったんだが、もっと具体的に言ったら解約で一番大きな原因というのはどういうところにあると分析されているんですか。
#176
○政府委員(竹下一記君) これは簡易保険だけの問題でなくして一般的に言えることだと思いますけれども、解約の発生の期間をながめてみますと、契約を取り結びましてから一年以内というのが圧倒的に多いというわけでございます。そういうことから考えますると、そのつもりで保険に入ったけれども、保険料がやはり経済的に負担であると、いろいろ考えられるわけでしょうね。一年以内に気が変わるという人がかなりあると見えまして、一年たちますると、解約というケースはぐっと下がるわけでありまして、それは契約をとりますときに、郵便局員がもっと契約の内容についてよく説明をいたしまして、そういうふうに気が変わらないように十分の説明をしておけばよかったのかもしれませんが、不十分であったがために、そういうふうになったというケース、これが一番多いように見受けられます。
#177
○鈴木強君 私は、この点ある程度原因を郵政省は積極的に直接的に探究できると思うんですよ。というのは、毎月掛けますでしょう。ところが、掛け金を中断すると、三カ月ですか、払い込まないと失効するわけですから、それまでに何回も何回も集金屋さんが行くわけです。その家に不幸があって御主人がなくなったと、せっかく子供にかけた保険がどうも御主人の御災難のために毎月かけるだけの財政的な負担ができなくなったとか、あるいは病気になっちゃって、その医療費に金がかかるとか、そういうふうなことはもう集金屋さんはよく知ってますよ。どこの家にはどうという人がいる、このぐらい知っているんですからね。この解約の原因というのはかなりつかめると見ているんですがね。それがつかんでおらないとすれば、これはあなたのほうのやり方が悪いですよ。一年以内ということはわかりました。もう少し具体的に、なぜ解約をしなきゃならぬかという、そういうことを調べてみて、そしてもっと積極的にやれば解約を防止できたかもしらぬというものについては努力をしていく。また、貸し付けの制度も何年かたてばあるわけですから、そういう個人貸し付けの制度を考えて、そして金を貸してやるということもあるわけでしょう。だから、いろんなやっぱり、病気になったら簡易保険の診療所がありますよ、池袋に行けば安くしてあげますよ、東京には二つありますよ、こういうようなことをあわせてやれば、私は解約防止についてはまだ少しできるように思うんですよ。またあるいは、募集をすれば幾ら募集手当が出るのか承りたいのですけれども、少しふやすのですか。それも承りたいのですけれども、従業員の人たちは一生懸命募集しているわけです。一面で言うと毎年毎年割り当てがいきますから、その割り当てを消化するために従業員は苦労しておるようです。汗水たらしてやっております。だからそういう面において、多少無理なことになっていくかもしれませんけれども、そういうことを私は考えたくないのでして、不可抗力的などうしても解約をせざるを得ないような客観情勢というものがふくそうして解約にいっていると思うのです。そういうふうな問題を伺ったときに、これとこれとこれですと、御答弁を郵政省の中からはね返ってくるようにしておいてもらわないと、私はきょう初めて言ったわけではなくて、十年くらい前に一回これを申し上げて、積極的な、郵便貯金の問題でも、お願いしたことがあるのです。その点十分やってほしいのです。
#178
○森勝治君 関連でちょっと御質問したいのですが、局長のいまの答弁はどうも合点がいかないのです。せっかく保険事業に挺身している職員がかわいそうなような気がする。いま鈴木委員の質問に答えて、あなたは一年以内の契約解除等の場合については、職員の説明が不十分だから解約する例が多い、返される例が多いと言われる。最近簡易保険も、保険思想も周知徹底しておりますから、簡易保険の何たるものか、民間の生命保険の何たるものか、国民は十分熟知されていると思うのです。したがって職員の、あなたの部下の説明が不十分だから気が変わったというそういう答弁は私は非常に残念なのです。あなたの善良な部下の名誉のためにもう少し温情のある答弁をしていただきたいということを私はあなたに特にお願いをしたい。
#179
○政府委員(竹下一記君) 私は、いま御指摘のありましたようなことも確かに申し上げたのですが、そういうことが推測されると、全部ではないけれどもそういうケースも考えられるという程度のことで実は申し上げたわけでございまして、解約のすべての原因が郵便局員の説明の不十分さによるものであるというふうには申し上げるつもりはございませんでしたので、ここで申しわけを言わせていただきたいと思います。いろんな事情があろうかと思います。したがいまして、解約などということが起きませんように、あの手この手を考えて対処してまいりたいと思いますが、この失効、解約の防止ということは、つまり契約の維持ということは、これはたいへん大事なことでありまして、決してゆるがせにはいたしておりません。契約を募集することと、募集した契約を維持していくということはいずれも大事なことでありまして、車の両輪ですから。この両輪がそろわないと、外野活動はうまくいかないわけでありますから、これは絶対ゆるがせにしておるわけではございません。ただ私が実情をあまり知らないで申しておるので、克明なる御説明ができないわけでございますけれども、募集と維持ということは、もう耳にたこができるくらいにお互いに言っておるわけでございまして、募集と維持ということは年間目標も立てております。維持の手当というものはございませんけれども、維持がいい人には、いい局には表彰もいたしておるというようなことで、決してゆるがせにはいたしておりません。
#180
○鈴木強君 まあこれは非常に大事なことですよ、率直に言って。ですから従業員の方々はずいぶん苦労をして募集しておるわけですから、それを完全に生かしていくという大精神、いわゆる募集と維持を同じように考えておられるようですからけっこうです。そうであるならば、われわれ質問した場合にもう少し適切に、的確にぱっと、ああそうか、それだけやっておればけっこうだと、二つ目の質問が出ないように答弁はあなたぱっとやるべきですよ。それを募集と維持と言っておきながら、どうも募集だけに力を入れて維持のほうはいつの間にか下のほうになってしまう。だからそんな答弁が出てくると私は思うんです。私は皮肉を言うわけじゃありませんけれども、だからひとつこれを機会に、一生懸命掛けてしまった方々の時効完成の額も相当な額にのぼっておるわけですから、そういうものもむだにしないように郵政省としては親切にやっているんだという、そういう積極的なサービス精神を発揮してもらうと同時に、新規の募集についてもその維持を全うするようにさらに大いにひとつ検討をしていただきたいと思います。それからまだまだたくさんありましてね、あれですけれども、定員の面と機構の面でひとつ伺っておきたいんですが、行政管理庁の勧告を見ますと、定員算定について特に保険と年金業務の面で勧告がございますね。いま保険の定員というのは何人になっておりますか、全体で。
#181
○政府委員(竹下一記君) 内勤、外勤合わせて四万六千名であると思います。
#182
○鈴木強君 正確な数字を言ってください。
#183
○政府委員(竹下一記君) 申し上げます。内勤一万三千八百六十九名、外勤二万六千八百八名、地方簡易保険局要員五千七百三十名、計四万六千四百七名。
#184
○鈴木強君 そのうち男女の別はどうですか。
#185
○政府委員(竹下一記君) ただいま資料の持ち合わせがございませんが、地方保険局は地方貯金局と同様に女子職員が相当おりまして、半々程度いるんじゃないかと思われますので、女子職員が相当多いわけです。地方の各郵便局におきましては、これは男性が圧倒的に多いわけでございます。資料ございました。これは四十年九月現在ですからちょっと古いわけですが、男が二万三千七百二十三名、女性が千三百七十七名、いまのは郵便局の外務員でございます。
#186
○鈴木強君 総数わかりますか。
#187
○政府委員(山本博君) 保険関係事業の部門だけを――私も、いまデータを持ち合わせておりませんが、しかし、総数でございますと、郵政事業全体の中で約六万二千人の者がおります。保険事業については。
#188
○鈴木強君 先刻皆さんのほうから私のところに人が来ているのです。そして質問の内容について知らせてもらいたいとの申し出があったので、そんなものを知らせる必要はないと言ったんだけれども、係の人は商売だから聞かしてもらわないと困るというので、あらかじめ人員の問題について質問すると言っておいたのです。人員について質問すれば男女の人数を聞くのはあたりまえです。その次に平均年齢が幾ら、そこまで私は係に言っておかなかったのですが、少しあなたは不親切ですよ。それでわからぬならあとでひとつ資料を出してほしいんですけれども、行管の勧告にも簡保は民保や農業共済に比して立ちおくれておると、こう指摘をされております。これに対し、省側は立ちおくれていない、こう回答をしております。しかし、もし立ちおくれているというならば、その理由は増員の困難性、保険金最高限度額の存在、資金運用面における諸制約等に原因を求むべきである、こういうふうに言っておるわけです。だから増員というのがはたして膨大な簡保の事業をまかなうのに適切であるかどうかということについては、一体どういう判断をしておるか。
#189
○政府委員(竹下一記君) 一口に申しまして契約をよけいに取りたい、募集を活発にやりたいという立場に立ちますると、やはり要員がほしいのでありまして、そういう意味で毎年予算要求をいたしておるわけでございます。ただ経営的立場から見ますると、やたらに人件費を注ぎ込みますということは付加保険料部分で事務費がおさまらなくなる、事業費率を非常に高めるということになりますので、付加保険料のワクを横目で見ながら増員計画を立てていくということをどうしてもやらなければいけないかと思います。しかし傾向として見れば、業績を伸ばすためにはやはり要員が――いまの現在の姿でございますけれども、やはりほしいというのが正直なところでございます。
#190
○鈴木強君 要員がほしい――わかりました。ほしい要員が何名か、これは適正要員、適正配置のことで資料をお持ちでしょうね。何名ぐらいいたら適正になるのですか。
#191
○政府委員(竹下一記君) 実はそこまでの数字をいま用意してございませんが、いまの程度の仕事を日常続けてまいるということにいたしますれば、つまり年間三百六十万か七十万の契約を取っていくと、その程度に仕事のスケールをとどめていくということにしますれば、現在要員でいいわけでございます。しかしもう少しほしいということになりますると、どうしても要員がほしくなるわけでございますが、ただ業績を伸ばす要因としては要員だけではないのでありまして、いろいろな募集環境、募集条件をよくしてやるということが一方のほうでございますし、それから、つまり保険の最高制限額を高めるとか、あるいは新種保険を始めるとか、そういった問題も関連してまいりますので、要員だけにしぼるわけにはまいりませんけれども、そういう意味合いにおきまして、ただいまのところ何ぼ増員したらいいかという要員計画を実は立てていないわけでございますが、そういう実情でございます。
#192
○鈴木強君 そうすると四十四年度は、ことしはあれですか、増員は何人したのですか。何人したけれども認められなかったのですか。
#193
○政府委員(竹下一記君) ちょっとお待ちを願います。
 申し上げます。七百六十二名の要求でございまして、三十五名が予算として成立をいたしました。
#194
○鈴木強君 七百六十二名というのは、現実に昭和四十四年度、皆さんがこれだけ人がなければ業務は円満に運営できませんという要員、それが大蔵省から三十五名に査定されたのですね。そうすると七百二十七名というものは足りないわけだ。円満に運営できますか。
#195
○政府委員(竹下一記君) 増員七百六十二名というのは、仕事の増加を見込んでおります。仕事を伸ばすために、これだけほしいのである。こういう意味合いの増員の要求のしかたでございまして、これだけなければやっていけないというのではございません。その点郵便事業あたりと性格がちょっと違うと思いますけれども、これだけいただきますと、業績をもう少し伸ばすことができる。契約件数を伸ばすことができる、こういう意味合いのものでございます。
#196
○鈴木強君 そうすると、七百六十二名というのは、新しく傷害特約がありますね、新しいサービスとして。これは乗せていくわけでございますので、生命保険の募集の点では一緒になりますからね。そうしますと同じような、何万件で、そして特約保険というものを入れて七百六十二名という数字だったのですか。さっきの学資保険も当初やるのだ、新種保険の中に入れて。そういう段階で七百六十二名をはじいたものか。学資保険がもしだめになったならばこの中から何人要らなくなるか、もし、学資保険と特約保険というのを新しく開拓していくということで要員増を考えたなら。それから件数  契約を伸ばすということであれば、何万件で七百六十二名でよかったのですか。七百六十二名ふやしたならば何万件の件数がふえるのですか。
#197
○政府委員(竹下一記君) 新種保険の関連でございますが、予算要求のときには、学資保険をやる予定で予算要求をいたしたのでございますが、学資保険は、実は現在ございます養老保険の一種の変形でございまして、特に人員の増を要しない、こういうふうに私ども判断いたしまして予算要求をいたしておりません。
 もう一つの傷害特約につきましては、七十名要求いたしました。これは郵便局と地方簡易保険局の内勤面の増員としてほしい数字であるということで要求いたしましたが、これは取れませんでした。したがいまして、この分は賃金及び超過勤務手当でお手当てをいたします。取れませんでしたけれども、これはいわばわけがあるのでございます。初年度のことでありまして、定員というものの確定がなかなかつきかねる初年度のことでございますので、したがいまして、賃金と超勤で初年度はしのぐという方針に途中で変えたわけでございます。
#198
○鈴木強君 私から質問をしていることに答えてもらいたいのです。
 そうすると学資保険はわかりました。人は入れなくてやれますね。傷害特約のほうは、七十何名かほしいのです。そうするとあと七百五十何名の、約七百名の人員というのは一体何のためにふやしたのですか。契約高を何万件かふやすことによってふやすわけですか。
#199
○政府委員(竹下一記君) 傷害保険分の要員につきましては、いま申し上げたわけでございますが、そのほかに募集要員、集金要員、募集技術要員、資料作成要員、それからまあ置局要員――郵便局ができますから。それから課もできますから課長要員、そういうものを一切がっさい含めまして七百六十二名になるわけでございます。お尋ねの募集要員、これは二百四名実は要求いたしておりますが、これは一名も取れておりませんけれども、要求の根拠についてはどうかというお尋ねでございますが、ただいま詳細なる資料を持ち合わせておりませんので、この二百名ばかしの要求の根拠につきましては、ちょっと説明はいたしかねます。
#200
○鈴木強君 ですから、問題は行管からも指摘されているように、要員の問題についても非常に窮屈である、要員増についても問題があると、もしあなたのほうで行管が民保と比べて差があるということになれば、私は差がないと思うけれども、しいて言えば要員の問題だとか、あるいは保険金最高限度の問題だとか、資金運用面における諸制約とか、こういっているのです、あなたの回答が。これにね。昭和四十二年五月二十四日に郵政省が回答している、行管のほうに。だからして、私はこの特約保険が新しいサービスの中に入らない、保険種類の中に入らないときでも、すでにそういう点があったではないですかと、したがって、今度また特約を新しいサービスとして認めていくわけですから、そうなりますと、七十何人ぐらいの人でうまくいけるのかどうなのか、いま聞いてみますと、募集要員二百何名だというけれども、二百何名のうちでは目標を何ぼにするか知りませんけれども、ことしは。何万件で何千億の保険金を取ろうとするのか、私はまだ聞いておりませんけれども、そういう目標に向かってやるのには、どうしても人が足りないのです。ですから、この程度――七百六十二名どうしてもふやしてもらいたいというのが皆さんの趣旨じゃないですか、もし、これが認められないとするならば、運営の中にどこか支障がある。予算編成当時に考えたその計画というものは一〇〇%遂行できない、こういうことになるのじゃないですか。まあ山をかけておよそということでやったなら、これはまた別ですけれども、そうでないと私は思うから。
#201
○政府委員(竹下一記君) お説のとおり、ほしい要員が取れないわけですから、それだけ仕事の面でマイナスが立つわけでございます。そういうことになりますけれども、私どもといたしましては、極力業績を伸ばしたいというようなことも考えまして、あの手この手を考えまして、たとえばいまでもやっておることでございますけれども、集金団体をもう少しつくるとか、いまでも集金団体相当ございますけれども、その組成を急ぎたいと、そうすることによって集金要員が浮くわけでございます。
 それから郵便年金の現状でございますが、このほうで、実は郵便年金の契約が最近非常に落ちまして、外勤面、内勤面の郵便年金関係の仕事は実は落ちてきていると、そういう面の振り向けも可能であるというようなこともございまして、極力当初考えておった業績を伸ばす目標というものを、予算面の減員はございましたけれども、予算面では取れませんでしたけれども、極力当初の目標を達成するように努力をしたいということでございます。
#202
○鈴木強君 まあ正直にやっぱり言ったほうがいいですね。いろいろ理屈をつけて、できるだけ定員が足りていないんだということは、まあ箝口令にして、まあできれば取りたいが、追及されれば人は足りておりますというようなニュアンスでもって答弁するというようなことをやっているでしょう。だから、われわれが理論的に追及をしてみても、なかなか人が足りない、仕事がうまくいきませんというようなことも言わないわけですね。しかし、理論的にはおかしいですよ。それは、やっぱり根拠をはっきりして、こういうために何人、こういうために何人人がほしいんです。正真正銘これだけはふやしてもらえなければ、四十四年度簡易保険事業の円満な運用はできません、ぜひひとつふやしてもらいたい、こう言って要求するわけでしょう。これを大蔵省は査定をする。そうなれば、それは現在の従業員に奮起をしていただいて、要員獲得ができない分はみんなで一也懸命がんばって、オーバーワークするかもしらぬ、日曜出勤するかもしらぬが、みんなでがんばってひとつ足りない分を補ってもらわなければ、皆さんが考えている事業というものはうまくいかないんじゃないですか。私は御苦労されていることもわかるし、行管からも指摘されておる。だからしてできるだけ要員措置を確保して苦しみをともにし、さらに事業を伸ばしていくという、そういう一貫した考え方であってほしいと思うんだが、皆さんのほうは、われわれが定員の問題について質問すれば、口を緘して言わないんだ。この前も郵政合理化の問題で、電通のほうから一万八千人も仕事をしていないのに金を持ってきている。だからそれを調整要員にしたらどうかと言っても、それをがえんじない。われわれこそ事業のためにと思ってやっておっても、それに対して何かしら反発的な答弁をしてくる。こういうところに私は郵政省のあらゆる問題をやってみて不満に思う点があるんですよ。それは簡易保険局長は局長として一生懸命おやりになっておりますから、われわれは心から敬意を表し、感謝をしつついるわけなんだが、全体としてそういう考え方では私は困る。これは郵政大臣、実際に私は理屈に合ったことを言っているはずです。要求した定員がいれられなければ、郵政としては困るじゃないですか。実際にその足りない分をみんなで苦労を分け合ってやっていくほかにはないでしょう。そういうことがなぜ率直に言えないんですか。あなたもずっと聞いておられたですからね、いかがですか。
#203
○国務大臣(河本敏夫君) 私は当初に、自由化を迎えてそれに対処していく簡易保険事業のあり方についても、基本的な心がまえということについて二、三申し上げましたが、その中の一つの大きな問題として、機械化、合理化ということを申し上げました。先ほど来人数のこととか定員のことが問題になっておりますが、四万六千名おりまして、私は、なるほど定員は要求を認められなかったんですけれども、しかしまだまだ人のやり繰り、合理化については、くふうの余地は十分あると思います。したがいまして、増員が認められなかったから仕事ができないということではなしに、そこはまた創意くふうをいたしまして、いろいろの対策を立てていくということは十分可能であると、かように考えております。
#204
○鈴木強君 ですからね、それならそれで理論的に合ってくるわけです。だから、私はいま地方簡易保険局の機構、組織について、あるいは機械化について、EDPSの導入について一体どういう考え方を持っているかということを聞こうとした。だから総合的にいまあなたの言うような考え方でもし省の姿勢があるならば、それを言ってほしいんです。まあ大臣がそういう相互関連の中で足りない面については補っていくという、それは一つの方針ですから、私は納得しました。しからば、地方簡易保険局の機構、組織は一体どうなってくるか。それからEDPSの導入について、まあこれは前々回か他の委員会で私は一応伺っておりますから、ここでは時間の関係でどうするということを具体的に聞きませんけれども、それとの関連の中で要員というものは十分に考えられてきておる。まあ首切りだとか、そういうことはやらないですね。配置転換など、いろいろと、そういうことはよく組合とも話し合って理解と納得の中でおやりになると思うのですが、もちろん、そういう点の相互関連の中で話を運んでいくのなら私もわかります。これはどうですか。
#205
○政府委員(竹下一記君) 経営の中に機械化を取り入れて経費を節減し事業比率を切り詰める。そうすることは結局は剰余金を生んで、その剰余金を加入者に還元するということになりますから保険料を切り下げることができる、配当をふやすことができるということで、経営上一番大事なことでありますので、EDPS等を導入して人員の節約をはかるというのが基本方針でございます。そういうふうに節約できる面では極力機械化してまいりまして、人員を節約すると同時に、契約募集の外野面においては、もう少しほしいわけでありますから、その後の努力は続ける。これは決して矛盾するわけではないと思います。そういう方向でございます。
#206
○鈴木強君 私は、四十四年度のことを具体的に言っているわけですからね。四十四年度は七百六十二名要求したけれども、七十六名しか認められない。大臣のおっしゃるように、中央地方を通じて機械化をし、合理化をし、そして人をふやしていくならば、それじゃ約七百名近い足りない面については、具体的にどの部門をどういうふうにしてやっていくのですか。まさか募集や集金をする人たちをオートメーションで、機械でやるわけにはいきませんよ。郵便の配達と同じで、計算という事務はEDPSでできるかもしれませんが、第一線で汗水たらして募集する人を機械化できますか、そういうことはできやしません。だからそういう面も含めて私は具体的に七百六十二名の算定基礎と、これをいれられないことに対して承っているわけです。大臣のおっしゃるように機械化して、浮かしていくならば、その七十六名は実際にどういうふうにしてつじつま合わしていくのですか。
#207
○政府委員(竹下一記君) かりに募集要員がもう少し取れたといたしますならば、この四十四年度の目標額、これは八十四億になっておりますが、もう少し高めることができたと思います。そういう意味の増員でございまして、現在の仕事を運営するには現在の要員でけっこうでございます。ただ、再三申し上げておりますように、もう少し契約をとって目標額を八十四億でなくて九十億くらいに高めるということになりますると、やはり要員が必要であるという、そういう関係になるわけでございます。
#208
○鈴木強君 必ずしもそれだけではないと私は思います。さっきからの御意見では。ところであれですか、四十四年度の目標額は傷害特約を含めて八十四億ということを考えて七百六十二名を要求したものですか。
#209
○政府委員(竹下一記君) そうでありませんで、この増員に対応する目標額はもう少し高かったように記憶しております。
#210
○鈴木強君 減らしたのですか。じゃ七百六十二名とれない。七百名足りなかったら何十億を目標にしたのですか、当初目標として。
#211
○政府委員(竹下一記君) その点のいきさつにつきましては、ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後刻数字を固めまして御説明申し上げたいと思います。
#212
○鈴木強君 だからね、これは大事なポイントなんですよ。大臣の御答弁とも私は関連をして聞いているのです。だから少なくとも九十何億という目標を設定したとすれば、要員が足りなかったために、当初の目標がダウンしたのでしょう。支障があったのじゃないですか。当初の郵政省がやろうとすることが達成できなかったわけでしょう、そういうことでしょう。
#213
○政府委員(竹下一記君) それはおっしゃるとおりでございます。もう少し仕事をしたがったが、ちょっとけちつけられたというところでございます。
#214
○鈴木強君 わかりました。もうそれだけはっきり明確に言ってもらったら私もよくわかるんで、だからして、ひとつわれわれも、今度は定員を獲得するためにできるだけ皆さんと一緒になって努力しましょう。そして、ぜひともこの財源は、国家社会に貢献する財源に使われているわけだから、そういう意味において、大いにわれわれも努力したいと思うんです。そういうふうに明快な率直な御答弁がほしい。まあ、また十日にありますから、他の委員に私は質問を譲りまして、きょうは終わります。
#215
○委員長(永岡光治君) 他に御発言がなければ、本法律案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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