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#1
第061回国会 逓信委員会 第23号
昭和四十四年六月二十六日(木曜日)
   午後一時十分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左のとおり。
    委員長         永岡 光治君
    理 事
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
    委 員
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                白井  勇君
                野上  元君
                森  勝治君
                浅井  亨君
                北條  浩君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  河本 敏夫君
   政府委員
       郵政政務次官   木村 睦男君
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       郵政省電波監理
       局長       石川 忠夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       郵政省電波監理
       局放送部長    太原 幹夫君
   参考人
       日本放送協会会
       長        前田 義徳君
       日本放送協会副
       会長       小野 吉郎君
       日本放送協会技
       師長・専務理事  野村 達治君
       日本放送協会専
       務理事      竹中 重敏君
       日本放送協会専
       務理事      川上 行蔵君
       日本放送協会専
       務理事      志賀 正信君
       日本放送協会専
       務理事      佐野 弘吉君
       日本放送協会理
       事        松浦 隼雄君
       日本放送協会経
       営企画室経営主
       幹        野村 直和君
       日本放送協会経
       理局長      池田 忠夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本放送協会昭和四十一年度財産目録、貸借対
 照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
 (第五十八回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 日本放送協会昭和四十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
 本件に関し、質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○西村尚治君 それでは私からごく短時間、若干の御質問をいたしたいと思います。
 この決算の資料を見ますと、四十一年度事業費が前年度に比較して三十七億四千数百万円増加しておる。その増加の理由としまして、この間の前田会長の御説明によりますと、テレビ・ラジオ放送番組の充実刷新、それから教育テレビ放送時間の延長、カラーテレビの放送時間の増加、放送取材体制の強化等々、こういうことのために増加したのだという御説明を承ったわけです。これはまあ協会が、こうして放送番組の充実、刷新ということに努力をなさっておるあらわれだと、たいへんけっこうだと思うわけでございますが、この放送時間の延長、これはまあよくわかりますけれども、この放送時間の延長とあわせて放送番組の質の向上という点ですね、最初にあります番組の充実刷新、この番組の質の向上という点では、どういった点に重点を置いておやりになっておるのか、具体的にこれは会長でなくてよろしゅうございますが、総局長でもちょっとお話しあったらと思います。
#4
○参考人(川上行蔵君) 幾つかの点がございますが、このうちの大きなものを申し上げたいと存じますが、一つはこの年からカラー時間を一時間増強いたしております。それからもう一つは、この年から宇宙中継の実現がかなり容易になりましたので、この年から新しく始まったというような形で、宇宙中継を実施いたしております。もちろん、その前からもございましたけれども、この年あたりから、実用化をしてきたというわけでございます。それからもう一つは、地方局に中継車を配備したということによりまして、テレビのローカル番組の充実というような点がこの年のおもな点でございます。そのほか、報道の取材網による充実ということによって、いま申し上げました同じようなローカルのニュースを直ちに全国的にサービスするというような体制、それから海外の著名芸術家、芸能人を招聘した、たとえばベルリン・フィルとかドイツオペラとか、そういうものを招聘した、そういう経費でございます。
#5
○西村尚治君 番組の中に教養、教育、報道、娯楽とございますね。これはどういう割合で編成をなさっておるのか、時間的にはどうなっておるのか、また、経費的にはどういうふうになっておるのか、四十一年度について、ちょっと概略を。
#6
○参考人(川上行蔵君) 四十一年度の実績について申し上げたいと思います。
 現在NHKの番組は分類いたします場合、報道番組、教育番組、教養番組、娯楽番組と、この四つに分類いたしております。そのほか、別な観点からスポーツ番組、ローカル番組というような分類もあわせてやっております。それでその分類を申し上げますと、報道番組が一七・九%、それから教育番組が四三・三%、それから教養番組が二五・九%、それから純粋の娯楽番組が一二・九%、その経費の内訳を申し上げますと、報道番組が八・九%、教育番組が一四・七%、教養番組が二四・四%、娯楽番組が三三・三%、大体そういうようになっております。
#7
○西村尚治君 わかりました。
 ところで、放送法の四十四条の四項にはこの教養、教育、報道、娯楽、この「番組の相互の間の調和を保つようにしなければならない。」ということがうたってあるわけですが、NHKとしては、いま組み合わせる編成のパーセンテージはわかりましたけれども、大体こういったところでおおむねこういった番組の調和は保たれているというふうに考えていらっしゃるわけですね。そうして、これは毎年大体同じようなパーセンテージになっているものですか、四十一年特別に変わっている点がありますか、それもあわせてちょっと。
#8
○参考人(川上行蔵君) 私たちの番組でいま申し上げましたテレビでございますが、テレビでは総合テレビと教育テレビと両方持っておりまして、教育テレビのほうは大部分が教育番組、そういう意味におきまして、教育番組のほうがパーセントがかなり高いということが言えると思います。ただ、総合放送におきましては、ほぼ三分の一ぐらいずつ報道番組、教養番組、娯楽番組を編成いたしまして、一般の方々には、大体調和のとれた番組の編成というような形で御提供申し上げておるというつもりでやっております。
 それからもう一つは、この番組の比率でございますが、これは私たちのほうでは、大体前年の成果を見まして、しかも、その上に立ちまして、聴視者の新しい御希望とか、あるいは将来の放送のあるべき姿というものを勘案しながら、この中で幾つか検討を加えていっておりますが、ほぼこの数字というものが、この数年来定着した数字で、大体聴視者の御期待にこたえているのじゃないかという観点で大体この数字を平準化しているということを申し上げていいのじゃないかと存じます。
#9
○西村尚治君 この両方の調和というのは、これは主観によっていろいろ違うでしょうから、川上さんおっしゃるように、こんなところが大体妥当な線ではなかろうかと、私どもも考えますが、これは参考までにBBCなどのああいったところはどういうふうになっているかお手元にありませんか。なければあとでよろしゅうございますが、資料を御提出願えませんか。
#10
○参考人(川上行蔵君) 手元に持っておりませんから直接お答えできかねます。あとでお届けいたしますけれども、大体BBCあたりですと、むしろ教養番組的なものがわりあい多く、教育番組というのは非常に少いということが言えると思います。たとえば、BBCはネットワークをいま二つ持っておりますけれども、NHKのように総合と教育という形に分けておりませんで、両方一本でその調和をはかるということにいたしております。そういう意味において、教養番組――日本でいうNHKでいう教養番組的なものがかなり多いということが言えるかと思います。
#11
○西村尚治君 先ほどの御説明で、娯楽番組自体は一二・九%、時間的には一二・五%だが、経費的に見ると、これが三三・三%ということで、一番これはコスト高ということばが適切かどうかわかりませんが、わかりやすくいうと、そういう結果になっているわけです。このNHKで娯楽も、あまり低俗番組でなくて、できるだけ何といいますか情操豊かな教養を高めようというねらいで、あくまでも娯楽番組をおやりになっていると思いますが、最近何といいますか、近年といいますか、豪華な連続の娯楽番組がヒットしていますね、「天と地」とか。この当時はたしか「源義経」ですか、ああいった豪華番組は、一回の放映時間、これはたしか四十五分、これは、どれくらいかかるものですか、放映コストというものは。
#12
○参考人(川上行蔵君) 「源義経」について申し上げますと、番組の出演料とか、それから技術製作費とか、あるいはロケーションの費用とか、それから原作使用料とか、そういう番組直接経費というものでこの「義経」のときには、一本当たり平均いたしまして、二百三十三万円ということになっております。
#13
○西村尚治君 そうすると、これは年間ですな。
#14
○参考人(川上行蔵君) 失礼しました。一週間の四十五分が二百三十三万六千円くらいです。
#15
○西村尚治君 一週間四十五分、一回がだから二百三十三万円ということですか。
#16
○参考人(川上行蔵君) さようでございます。
#17
○西村尚治君 わかりました。
 それから、これに関連してNHKのほうで放送番組の視聴率調査というのを毎年おやりになっておりますね。最近のを見ますと、これもおそらく四十一年ころから続いておるのじゃないかと思います、ずいぶん長く私ども自身も見せてもらっておる番組ですから。「ふるさとの歌まつり」という、これはどの番組――娯楽番組に入るのか教養番組に入るのか、あとでおそらく新谷先生あたりから関連質問があるかと思いますが、これが最近視聴率トップになっておるのですが、これは非常にいい番組だと思いますが、これなどは一回の放映単価はどのくらいになっておりますか。これは、四十五分ですか、三十分ですか。
#18
○参考人(川上行蔵君) これは一時間でございまして、それで一時間が――これは大体四十一年にはございませんでしたと思いますが、約二百四万円平均でございます。
#19
○西村尚治君 それから、先ほどお話しありましたついでにちょっと、こまかいことを聞いて恐縮ですけれども、まだ次の方が見えませんから、もうちょっと時間をもらってお聞きしますが、さっきお触れになりました、四十一年度に来たベルリンのフィルハーモニー、あるいはその前ですかあとですか、イタリアのオペラをお呼びになったりしたことがございます。人によりますと、ずいぶんぜいたくじゃないかと、NHKは。そういったようなことを言う人があります。現に私ども聞きますけれども、しかし、NHKがたとえば国民の教養を高める、文化のレベルを高めるといったような公共放送機関としてのNHKがこういうことをしないと、われわれ庶民はめったにああいうものをまのあたりに見たり聞いたりすることはできない。私はこれはけっこうなことだと思います、あまり頻繁にやりさえしなければ。そういった点で私どもは賛成ですが、これは一回の放映時間はどれくらいに当たるものですか、参考までに。
#20
○参考人(川上行蔵君) ベルリン・フィルを呼びましたときを例にとって申し上げますと、NHKの負担額は、終局的に四千三百四十四万円ということになっております。これは、来日するために要しました費用、あるいは音楽著作権の費用すべてを含めまして、そのほかに国内を巡回してもらう旅費合わせまして費用が出ます。同時に収入がございます。入場料を取って、負担をしていただく、その分を差し引きまして、NHKが純粋に負担したというのが四千三百四十四万円でございます。これは、テレビで約十回ほど放送いたし、それからラジオでも十回ほど放送いたしました。それから、FMでも放送を十回ほどいたしております。そういうものにおよそ三十回程度利用できますし、なおこれは、あと一年間ですか、たしか引き続いてもう一度ぐらいできるような形になっておりますので、かなりの回数が使われているわけでございますので、そういう意味におきまして、それほど割り高なものじゃないということを御理解いただきたいと思います。
#21
○西村尚治君 それからこの年にはたしか衆議院の選挙がございましたね。衆議院の従来公営で、政見放送、それから経歴放送ですか、あれの実費は補償してもらっているはずですが、一体どれくらいかかるものなのか、それからついでに、これからテレビの政見放送ということをやるようになったわけですが、これについては、どれくらいな費用が見込まれるものなのか、試算してありますれば、れも参考までにお聞かせ願いたい。
#22
○参考人(川上行蔵君) 四十一年におきましては衆議院の選挙がございました。その際にラジオで政見放送いたしますと同時に、テレビで経歴放送をいたしております。そういうような関係で、その放送のための経費というのは、およそ政見放送関係で七百九十七万円、そのほかに全国的にその開票を実施につきまして、約一日半くらいにわたりまして朝から晩までずっと開票の進行を追っていくわけでございまして、そのほうの経費はかなりかかっておりまして、テレビ、ラジオを合わせまして約四千万円ほどかかっております、というような関係でございます。
 それからテレビのほうにつきましては、まだ精密な計算をいたしておりません。ただ、政見放送をいたします場合に、お一人の候補者に対して幾らくらいの経費がかかるかということで、現在試算いたしましたのは、お一人当たり七万円ぐらいということで出ております。その中身につきましては、自治省ともいまお打ち合わせをいたしまして、もう少し煮詰める必要があろうかという気がいたしますけれども、大体七万円ぐらいかかろうということでございます。ついでに申し上げますが、ラジオの政見放送については、お一人当たり三千円を国から補償としていただいております。以上でございます。
#23
○西村尚治君 ラジオの場合は一人当たり三千円――総経費七百九十七万円、それで開票の経費が四千万円とおっしゃったけれども、開票の経費は報道番組の自前の経費でおやりになるわけでしょう、今後もそうですね。
#24
○参考人(川上行蔵君) そうでございます。自己取材でございます。
#25
○西村尚治君 それでは話題を変えますが、この四十四条の二で国内番組についてNHKは基準をつくってこれを公表しなければならないということが義務づけられております。この番組基準というものの編成はどういう方針――方針は四十四条にこうちゃんと規定してあるわけですから、それにのっとってということでしょうが、どういう方法、どういう手続でおきめになるのか。それから公表は、どういうふうにして公表なさっておるのか、これはまた毎年、毎年改訂をなさっておられるのか、その辺をちょっと。
#26
○参考人(川上行蔵君) これは放送法四十四条の四で、いまお話のようにきめなくちゃいけないことになっておりますが、そのきめる順序は、中央番組審議会の審議を経て、それで経営委員会が最後に議決をして決定をされる、そういうことになっております。
 それでこの普及の方法でございますが、これは正式にきまりました際に、これは昭和二十五年だったかと思いますが、正式に第一回の分が全部きまったわけでございますが、その際に広く一般の方にお知らせをいたしております。そのほかに毎年のNHKの小型の手帳とかあるいは普及のパンフレットとか、あるいはNHKの放送年鑑とか、そういうものに必ずこれを掲載してあれをいたします。それからまた聴視者懇談会とか、いろいろNHKが直接聴視者と接する機会におきましても、それらを参考資料として一部ずつ差し上げて、広く御理解をいただくというような形をとっております。
#27
○西村尚治君 まずこの番組基準をつくる、そのほかにさらに番組の適正を期するために、いまお触れになりました中央と地方の番組審議会というものが構成されて義務づけられているわけです。顔ぶれを見ますとかなりそうそうたる一流の人が委員に委嘱されておるようでございますが、この番組審議会というものは、この四十四条の四にあります基準をつくる、それから編集に関する基本計画こういったようなこと、これはおもな職責だと思いますが、そのほかNHKから発行されております業務報告書を見ますと、大体中央では年に十一回、地方では十二回お集まりになっている。月に一回平均して会合を開いていらっしゃるようですが、これはどういうふうにこの番組審議会の会合というのは活用をなさっておるのかどうかということをちょっと聞きたいのですが、実は民放にもあるわけですけれども、ある会社の委員さんに聞きますと、その話によりますと、月に一回お茶を飲みにいく程度だと、せっかくスタッフがいろいろ苦心してつくったものをそうむやみにけちをつけたり、批判もできないしというような話をなさっておった方も委員におりますので、そういうことですと、NHKはそういうことではないと思いますけれども、もしそうだとすると、この番組審議会というものは、これは全く意味のないものだというふうに私は考えます。NHKはこれをいかに活用し、いかにその結果を番組の適正向上化というふうなことに反映なさっておるか、その点をちょっと。
#28
○参考人(川上行蔵君) いまお話がございましたように、中央番組審議会はおもに東京にいらっしゃる方、これは日本でも一流の学識のある方々だと存じます。それから地方におきましても地方局単位で、それぞれ十名ないし十二名くらいの構成でそれぞれの地方あるいは各県の代表の方一人くらいずつ参加していただくというような形をとっております。それで月に一度お集まりいただきまして、一番大きな仕事は一年間の番組の編成計画というものを審議していく。これも一度こちらから案をつくりまして、ただ御提示してそれできめていただいて終わりということではなくて、審議案を提示するというような形で二度、三度同じ審議案について御意見を伺うというような形をとっております。あるいはそれがない場合におきましては、毎月のテーマをきめまして、今月は教育番組を中心に見ていただく、あるいは今月は芸能番組を中心に見ていただくというようなことを中心にして、番組の実際を見ていただくというような形をとって、その場で出た御意見を次のとしの編成計画までに集積をしていって、それらを基礎にいたしていくというような形をとっております。同時に毎回の会合の際に、一カ月問の間にそれぞれNHKが、私たちのほうでむしろ問題を提示いたしまして、こういう問題が番組批評なんかにあったということをまとめて御報告をいたします。それと同時に、よその番組審議会では、こういうことが話題になったということもあわせて提示します。そして委員の方々の御意見を伺うということにしております。たとえば、少し前のことになりますけれども、ニュースのあとで海外ニュースというものが五分間入っております。これなんかは番組審議会の席上で出た御意見を、直ちに会長の決定によりまして数週問後からすぐに実施をしておる。そういうような形で私たちとしては、審議会の御意見を十分に尊重いたすというようなことで、なおいま国内放送番組だけについて申し上げましたが、そのほかに国際放送番組審議会というものがございまして、それはこういう国際関係についていろいろ造詣の深い方あるいは現にそういう方面の仕事を持っていらっしゃる方を中心として集まっていただいて、同じように国際放送番組をきめていただきながら、この問題を検討していくという形をとっております。
#29
○西村尚治君 いまの問題に関連しまして四十四条の七というのが放送法にございますね、番組の事後措置、放送内容についての事後措置というので、この審議会が特に要望したものとか、それからニュース、要するに政令で定めるところのものは三週間以内に限って録画、録音を保存しなければならないという項目がございますね。それは第四条にも、間違った報道の訂正と、これにも関連をするわけですが、ここで、これは郵政省のほうにも関係するかと思いますけれども、おそらくこの三週間以内を限って録画、録音を保存しなければならぬというのはさっきあなたがおっしゃった、あとで番組審議会の委員の先生に見てもらうためにということをねらっておるのじゃないかと思いますが、これは三週間以内なんです。ところが審議会の委員さんの会合は月に一回ですね、ですからたとえばきょう会合を持った、そうしてきょう放映されたものはどれそれを政令で定めるということによって保存をしなければならぬということになっていても、三週間以内を限ってと、こうなってくるわけですよ。だから次の一カ月あとに審議会の会合があったときには、それはもうこのたてまえからいけばないことになっておるわけです。その辺、何かちょっとおたくのほうの実際の運営と、それからこの法の規定が少し矛盾しておるといいますか、非常に欠陥があるような気がするが、そこらはどういうふうに解釈したらいいですか、両方からちょっと、郵政省からでもよろしゅうございます。
#30
○説明員(太原幹夫君) この四十四条の七によりまして「政令の定めるところにより」ということで、いま西村委員の言われましたように時事、それから放送法の第四条の第一項の規定による訂正または取り消しの放送は二週間、それから番組審議会からの要求というのは三週間ということに政令ではきまっておりますが、この期間につきましてはいま御質問がございましたけれども、番組審議会の運営との関係というのを私ども直接につながりを持って考えているわけではございませんので、放送事業者に義務として課したこの録音、録画というものの適当なる期間というのは、義務づけた以上最小限度でよいのではないかと、こういうふうに考えるわけでございますが、この審議会なりあるいは訂正または取り消しの放送を要求する人ということはみな関係者でございますし、そう相当な長い期間を必要としないのではないだろうか、こういうことを考えますし、またいままで放送事業者あるいはこういうものに訂正または取り消しを要求したかったという人から三週間あるいは二週間が非常にきわめて短い期間であり過ぎるというふうな苦情もいままでに聞いておりませんので、この三週間というので適当ではないかというふうに考えます。
#31
○西村尚治君 この政令の第三条を見たもんですからいま言ったような疑問が起こったんですがね、総局長のおっしゃるように、番組審議会、これに一々いままで放映したものがよかったか、悪かったか、意見を聞いておるのだというお話でしたね。そうすると、先月のものを見てもらおうというときに、これによって義務づけられているのは三週間以内に限ってということになっているわけですね。そうすると、一カ月あとに会合をして、その一カ月前のものを見ようというときには、その録音は事実上はあるかもしれませんよ。あるかもしれないけれども、三週間以内を限って保存しなければならぬということをわざわざ規定してあるから、この辺に何か割り切れぬものが残るような気がするのです。これは私の勘違いかもしらぬが、その辺はどういうふうに解釈したらいいか。
#32
○説明員(太原幹夫君) 確かに番組審議会のほうは一カ月に一ぺんということになりますと、片方は三週間以内ということで一週間の違いがあるということはございますが、法律的に申しますと、これは釈迦に説法で申しわけございませんが、番組審議会のほうが一カ月一回限りであるとかいうふうなことになっておりますと、そこに確かに矛盾が生ずるわけでございますが、これは、この番組審議会自体のほうが、政令のほうで書いてあるあれからしますと、放送の内容を確認することができるように要求した放送というふうになっておりますので、川上専務理事が申しますように、放送事業者自体がこれを見ていただきたいと、こういうふうな趣旨ではなしに、それと反対になっているということでございますので、その期間というのが、これで直ちに適当であるかどうかというのは、若干疑問があろうかと思いますが、いままでのところ支障をきたしているとは思っておりません。
#33
○西村尚治君 どうも、私は、まだ割り切れぬものが残りますけれども、次の質問者も見えましたから、はしょります。きょうは立法論をあれするわけではありませんから。何かちょっとこの辺の調整を検討する必要があるのではないかというような気がするわけです。運営が悪いのか、規定が悪いのか、ですね。
 ところで、この番組は、これは協会が全責任をもって編集、実施をなさっておるわけです。会長なり、総局長なり、協会が。しかし、その編成をした番組というものが、ほんとうに遺憾なく、朝から晩まで、全部が全部、実施をされておるのかどうか。それを会長や総局長が一々、それこそ、朝から晩まで、点検なさるわけにはいかぬわけですが、――しかし、たれかが、とにかく遺漏はなかったか、欠陥はなかったかということをチェックする必要があるはずだと思うわけです。この辺のチェック・システムはどういうふうに協会の内部でやっておりまするか。
#34
○参考人(川上行蔵君) 番組を出します部門におきまして、もちろん、それを見ておりますが、NHKの場合におきましては、会長の直属の機関として、考査室というものを設けてございます。これが東京にもございます、各中央局にもございます。そういうところで朝から晩までの番組を見るということをしておりますが、同時に、職員だけではなくして、また第三者、聴視者の代表の方にやはり御意見を聞きたいという立場から、外部にモニターを――部外モニターという方を委嘱いたしまして、それが全国でおよそ七百四十名ほど委嘱をいたしております。それでラジオ番組、テレビ番組、それからFM番組、すべてにつきまして、一つの番組に二人から三人分担をしていただいて、ずっと見ていただくという形をとっております。そのほかに、たとえばカラー放送が始まった当初におきましては、カラー番組を専門に見ていただいて、色調、その他の問題を検討していただくということもいたしております。さらに、NHKは、学識経験者という専門家の方にお願いをいたしまして、やはり同じモニター制度を適用いたしまして、専門的な角度から、問題がある番組について、やはり見ていただくという制度もあわせてとっております。そういうような形において、番組については、必ず責任を持って見るという形をとっております。
 同時に、この考査室というのは、放送したものを見るだけではなくして、放送を出す前に、その台本とか、あるいは録画してあるものですと、必ず事前に見るという形において、万全の体制をとっているという形をとってやっているわけでございます。でございますから、製作者の独善的な立場において番組を出すというようなことがないように、常に注意をいたしているわけでございます。
#35
○西村尚治君 このモニターの関係につきましても、もう少しお尋ねしてみたいと思いましたけれども、時間がございませんから省略いたしますが、要は、放送協会に課せられた公共放送としての使命ですね、会長がいつもおっしゃっておりますよりよい番組をつくって国民の要望にこたえるのだということを言っていらっしゃる、その線に沿って、番組の編成にあたっても、実施にあたっても、そのチェックする機関にあたっても、モニターを生かすなり、あるいは内部チェック機関、それから番組審議会の活用、こういったあらゆるひとつ機能をフルに活用なさいまして、今後ますますよりよき番組放映のためにひとつ御努力いただきますことを希望しまして、私の質問を終わります。
#36
○新谷寅三郎君 この機会に、郵政大臣がお見えになったので伺いますが、NHK予算の審議の際に問題を提起して答弁を留保されました問題です。
 最近、教育・教養番組を充実しようという声が国民の間でも高まっているし、郵政省もそういう方針であると思いますが、郵政大臣が民放の設立、開設を免許せられるにあたりまして、これは法的に言うとどういうことになるのか知りませんが、教育・教養番組何%以上というような、いわば条件を付して免許をせられている例が非常に多いのです。今後のUHFあるいはFM放送についても、さらにこの傾向が強まるのではないかと私は想像するのですが、そこでこの前にも申し上げましたが、世間では現在行なわれている放送を見て、これは当事者の解釈としては、教養番組でありますとか、教育番組でありますとかいいますが、世間から見ると、あれが教育番組かというような非常な疑問を持つ、むしろ非常におかしいのじゃないかという非難の声が起こっておることも御承知のとおり。で、私は法律的にどうこうというのじゃありませんが、郵政大臣が条件を付して免許せられた以上は、その条件の内容が何であるかということは、郵政省は有権的に解釈をしておられないと、郵政省の考え方、解釈というのが右にいったり左へいったりするようでは、条件は守られるはずはないのでありますから、非常にむずかしい問題でありますが、教育番組、教養番組というものの大体の考え方、それに対する郵政省の有権的な解釈というものについては、これは郵政大臣が国民に向かって明らかにせられる必要があるかと思います。その意味で回答を留保せられたと思うのですが、きょうはその問題について御答弁いただけますか。
#37
○国務大臣(河本敏夫君) これは前からの懸案の問題でございまして、研究することになっておりました。
 お話しのように、民間放送事業者に放送の許可をいたしますときに、教育あるいは教養についての条件をつけておることは御承知のとおりです。しかし、最近それはもうさっぱり守られておらぬじゃないかと、昨日もある新聞のテレビ欄を見ておりましたところが、放送しておるタレント自身が、こんな放送していいのかどうか、放送の公共性を疑うと、こういうことを言っておるくらいでございまして、全く混乱をきわめておる。私もたいへん遺憾に思っておるわけでございます。先般もそういうことで、一体民間放送の番組審議会というものがあるが、一体これは何をしておるのだろうかということで、番組審議会の関東の委員長さんに全部集まってもらいまして、御意見を聞いたのでございます。そうしましたら、まあ委員長さんのおっしゃるのには、自分たちはそれぞれの企業に付属した機関である、それぞれの企業から月給をもらっておる、手足もない、番組審議会の委員というけれども、テレビをほとんど見ない、だから実際言って自分らは何もやっておらぬと同じことである。番組の内容が非常に悪いという批判は聞くと、何とかしたいと思うけれども、どうにもしようがない、だからほんとうに番組向上を番組審議会に期待されるならば、やはり現在の制度を少し改革してもらわんければいかぬのじゃないか、それぞれの企業から独立した、欲を言えば法的な権威のあるものにしてもらったらいいし、法的な裏づけのある、権威のあるものでなくても、そういう企業から独立的にいろいろものを言える審議会にするということであればある程度の機能は果たせると思う、同時にある程度の予算も持ちたいと、こういう御意見もございました。そういうことをいろいろ考えますと、いま新谷委員のお話のように、私は、はたして教育番組とは何ぞや、教養番組とは何ぞやということにつきまして、この際徹底的にメスを入れまして、もう一回考え直してみる必要があるんではないかと、こういうような観点に立ちまして、先般来の懸案の事項をいろいろと省内で研究をしておったのでございますが、何ぶんにも関係するところが広うございまして、放送法だけではなしに、教育基本法あるいは学校教育法、あるいは社会教育法、なかなか関係するところが広うございまして、相当調整に手間どっておったのでございますが、大体の結論を得ましたので、ただいまから読み上げたいと思います。
 教育番組は、御案内のとおり放送法(第二条第五号)の定義によりまして、学校教育のための番組と社会教育のための番組をいうものであることは申すまでもございませんが、これらの番組については、放送法第四十四条第五項に基準が示されておりまして、また、教育関係法令などを参考として解釈すれば、大体次のように考えられるのであります。
 学校教育のための番組は、学校教育法第一条の学校、つまり小学校、中学校、高等学校、大学、高等専門学校、盲学校、養護学校、幼稚園等の教育課程として行なわれる教育活動のための番組をいい、社会教育のための番組は、学校の教育課程として行なわれる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行なわれる組織的な教育活動のための放送番組をいうものであり、この両番組ともその編集及び放送にあたっては、その対象とする者が明確で、内容がそのものに有益かつ適切であり、さらに組織的、継続的であるようにし、また、計画的に利用できるようにしなければならないことを基準といたしております。
 教養番組は、教育番組以外の放送番組であって、国民の一般的教養の向上を直接の目的とするものをいうと定められておりますが、第二条の第六号にそのことが書いてあるわけでございますが、あまりに広い概念でありますので、個々の放送番組につきまして、放送事業者間にそのとらえ方を異にする場合もあります。
 さきの放送法改正案におきましては、番組の種類に「教養番組」を設けることは不適当であるとして、一般的教養の向上に資する放送番組を「教養番組」としてとらえることを改めて、放送事業者の守るべき準則として、放送番組の編集及び放送にあたっては、国民の一般的教養の向上に役立つようにしなければならない旨の規定を設けようとしたことは御案内のとおりであります。
 教養番組につきましては、教育番組以外のほかの番組と確然と区別できるものさしで客観的な判断をすることの困難な場合が多いと考えられますが、一般的には、国民の一般的教養の向上を直接の目的として編集され、かつ、客観的にもその内容が豊かな情操の育成、健全な常識の発達その他人格の向上に役立つと認められるようなものと解すべきであると考えており、個々具体的な場合については、結局は社会通念から見て判断せざるを得ないと考えておりますが、一そう明確化をはかる必要もあると考えられますので、省令に規定するか、あるいは電波監理審議会に付議するか等、その方法につきまして各方面の意見を十分聞いた上で、検討していきたいと考えております。
 なお、諸外国におきましては、教養番組につきましての定義等の基準を設けられていないように聞いております。
#38
○新谷寅三郎君 一応郵政大臣としてのお考えをお述べになられまして、私は一つの進歩だと思います。私もただいまの答弁をもう一ぺんよく検討いたしまして、また別の機会に意見を申し上げるかもわかりません。ただ、初めにおっしゃったように、各会社の番組審議会に期待することは、これはどうしても各会社は営利会社ですから、営業に押されることは初めからわかっておるのであります。当時放送法の改正案が出ましたときにも、私はそのことを申し上げた、まあそうでないように運用しますということで過ぎたのですが、今日だんだん競争が激しくなると、視聴率を高める意味で、そういった内容の放送が出やすいことは当然のことであります。したがって、ここである方針を確立しておかないと、混乱するばかりと私は思うのであります。これからますます教育、教養番組を重視しようという立場からしますと、やはりいま最後におっしゃったように、これは各民放の会社が、それを実行しないと何もならないのですから、聞くべき意見があれば十分お聞きになりまして、そうして民放連なんかでは大体番組基準をつくっておりますけれども、これは郵政省と話し合いができないはずはないのであります。そういう方向で協力をさせるように持っていっていただきたいと思います。私は、いまお話しになったようなことは、ある程度は法律の解釈ですから、省令以下に、これは将来とも動かない方針を書くこともできると思いますし、また、教養番組については、個々の番組についての価値判断が非常にむずかしいということになりますから、いまお話の中にありましたように、これはいい方法かどうかわかりませんが、一例として言えば、たとえばほかに機関がないのですから、番組についても電波監理審議会なんかの意見も徴して、これはどう思うかというようなことを参考にして、大臣が最終的にきめていただきたい。そうしてきめられたその基準に合わないものについては、これはひとつ遠慮なしに警告されるがいいと思います。番組の名前は申しませんが、科学教育の番組だというのに、世間で言われておるのに、実にいかがわしいものがあるのであります。私は見ております。これが科学教育かと実は驚いたような番組もあります。そういったのは、だれが考えても、これはおかしいのですから、大体の腹をおきめになれば、それに対しては、主管大臣としては、国民の多数の利益を守る意味で、これは警告をして、矯正をするというような態度を毅然としてやっていただきたいということを希望しておきます。それからついででありますが、ちょっと時間をいただいてNHKに二点ほど伺います。
 一つは、放送番組センターができまして、ことしから活動をせられるというので、私も非常に期待をしておるのでありますが、最近のNHKの番組を見ておりまして、私は一番いい方向で、これは国民のためになるなという感じがするのは、教養番組なんです。いろいろの番組がありますが、この教養番組についてはずいぶん経費もかけておられるようだし、内容についても、相当国民の要望にこたえるという点から配慮をしておられるように考えます。で、こういう番組は、私はなるべく広く、単にこれは放送だけじゃありません。文部省の社会教育局でやっております、たとえば巡回映画というようなものにも活用できるわけです。で、番組センターでも、最近いろいろの企画があって、NHK、民放通じまして、いい教育番組、教養番組があれば、それをセンターのほうでいろいろの配慮をし、協力をして、各地方の民放にそれをなるべく多く流そうという計画があるようであります。そのように、私はできるだけいま申し上げたような意味で、非常によい番組であれば、NHKの番組なんかもこれを流すように、できるだけ流すようにされたらどうかと思うのです。その意味で、一つの方法ですが、方法論にすぎませんが、番組センターのほうにも申しましたが、NHKのサービスセンターにも関係がありますけれども、そのほうの人たちにも申し上げたのですが、これはやっぱり前田会長が、あなたが決心しないと完成をしないのです。で、私は単にテレビだけじゃなしに、ラジオを通じまして、そういういい番組についてはライブラリーをつくってください。この番組、どんな内容で何分ぐらいかかってこうだというようなことがわかるようにして、それをごく安く、だれでも利用できるようにされたらどうかと、こう思うのであります。関係機関は非常に感激してます。問題は、まあ会長が最終的に、多少経費をかけても、NHKが経費をかけても、それは積極的にやるべきだと、こういう決心をされれば、非常にこれは前進するだろうと思うのです。テレビについては多少そういう方向に向かっておるということを聞いております。私は、ラジオについても同じだと思うのです。なかなかこれは手のかかる、また経費のかかることですから、一朝一夕にはできませんがね。一たん放送したものは再放送できないんだから、これはもうしまっておくのはまだいいほうですね。もうなくなってもしようがないんだということでは、私は非常に、最近のいい放送を見ますとね、もったいないと思うのです。もっとこれを活用する道があるんじゃないかという気がするのです。現に地方の民放局ではそれを活用しておられる。また、活用しようという計画がたくさんあると聞いております。NHKがもっと門戸を開いてやるべきだと思います。で、それの方法ですがね。経費もかけてもらいたいが、タイトルにNHKの番組だということを明瞭に書かなきゃならぬということはないと思うのですがね。それを書かれると、民放のほうではいかにも、これは対立的な関係があるかないかしりませんが、まあ、そういう関係はないことを希望するんですけれどもね、NHKのものを再放送してるんだということになると、非常にやりにくいだろうと思うのです。タイトルからNHKの番組だということを書かないでおけば、もっとこれは活用する道が広がってくるだろうと思うのです。そういうことについても、これはブロードマインドでお考えになってしかるべきじゃないかと思うのです。それからこの問題に関連してどの番組を、さっき西村委員から質問がありましたけれども、どの番組を残すかということについての組織的な何かをおつくりになったらどうか、どっかで委員会みたいなものがあって、これは残すのだ、これは残さないのだということをきめておられるようですが、それはおそらくあなた方のお耳に達しないで処理されておるのではないかと思うのですね。だから相当の経費をかけてこしらえた番組ですからね。テレビ、ラジオを通じまして、これはあとまで残して置こう、これはもう残さんでもいいという区別を何かの基準をこしらえるか、もう少し高度の配慮をしてきめていかれるような組織を私はやっぱりつくって置くべきだと思うのです。NHKについては特にそうだと思います。その点、ひとつお答えを願いたいと思うのです。
#39
○参考人(前田義徳君) 非常にごもっともなお話でございまして、現実がそのとおり行なわれていないという点があるいはあるかと思いますが、私といたしましても、数年来その方針でございまして、まず、ライブラリーの問題につきましては、私どもはサービスセンターにお願いして、現在非常に進めておるのは、成果はまだそれほどではございませんが、私としては、教育教養番組のサービスセンターを通じての普及、これは単に放送事業者を目的とするばかりでなしに、全国の利用希望者に対して、これを開放するという方向で、従来も私はサービスセンターを指導してきたことは事実であります。特に、最近におきましては、国際的な要望も非常に多いわけでありますので、サービス・センターの中にNHKインターナショナル・セクションもつくりまして、ここでも一応の、まだ蓄積が少ないのですけれども、ライブラリーもつくっております。四十三年度の決算を見ますと、このインターナショナルだけでも非常に歴史は浅いのですが、海外を相手としておるわけでございますが、それでもようやく黒字になってきているという現状でございます。したがいまして、私は国内を目的とするサービス・センターの部分が、まあ私との接触の機会は非常に少ないわけでございますけれども、サービス・センターが方針としてそのことをおやりになっておるものと、実は私ははなはだ申しわけありませんが、そう理解しておりました。なぜかというと、数年前から、その指導をしてきたと私は考えております。ただ、問題はこのビデオテープとフィルムも同じような結果になるかと思いますが、その中の再生と申しますか、再び映す手段の問題そこで私は三年前から新しい形のもので、セットでそういうことができるものができておりますので、その会社をも紹介して、これとタイアップして、さらに普及をはかることもおすすめいたしております。その成果が今日どのくらいになっておるか、最近報告は聞いておりませんが、お説の方針は、同時に私も考えていた行き方でございます。それからライブラリー等につきましては、ライブラリーの委員会というものがありまして、これは協会内のものだけではなしに、協会外の有識者を加えるライブラリーの音や映像の委員会がございます。この委員会を通じて、一応何を残すか、何を蓄積していくかという決定をいたしておりますが、ただいまの御意見は全く同感でございますので、今後さらに実情の報告を聞いた上で、さらに発展的な方針をとりたい、かように考えております。それからまた民放との関係におきましては、この現在の番組センターができ上がります過程において、民放の各社の、有力各社の責任者との最初の話合いの場で、私は財政的な理由でもし逡巡されるならば、もし利用価値があるとお考えであれば、進んでNHKの番組を提供するつもりである、この場合にはNHKという名前は必要はないということも申し上げました。しかし、放送事業界の現状からまいりますと、その辺の踏み切り方が実際的にはかなり感情的な困難さがあるのではないかというように、私は実は考えているわけでございまして、しかしNHKとしては、当然その方向に協力すべきであるということを考えております。
#40
○新谷寅三郎君 もう一つだけ。
 いまのライブラリーの問題は、そういうふうに認識をせられ、指導しておられるということは、私はあまり知らなかったのです。もう少し、実行に当たっている機関の話によりますと、もう一段あなたが決心をしてくれないと経費のほうも十分にいかないし、相当経費がかかります。いまはもうほんの手始めでしてね、ライブラリーといってもごく一部分でしょう。だから、そんなにNHK始まって以来というようなものまでさかのぼるとたいへんですけれども、少なくとも五年とか十年とかくらいまではさかのぼって大事な番組のライブラリーはつくっていただいて、これをもうあなたがおっしゃるように、世間がだれでも活用できるようにというような道を開いてくださることは、これは非常に私は公共放送機関としてはいいことだと思うのです。これはまあひとつお調べになって、足りないところも私はあると思っていますがね、なければなおけっこうですが、この足りないところは、あなたのおっしゃったように最大限の努力をしていただきたいということを申し上げておきます。
 それから、もう一つ申し上げますが、最近御承知のように情報産業、コンピューターの研究がだいぶ進んできております。これに関連しまして、私まあいろいろ調べてみると、NHKのいま使っておられるコンピューターは外国の機械だそうですね。私は、資本の自由化が叫ばれ、貿易の自由化が叫ばれておる今日ですから、理由もなしにただ何でもかんでも国内資本でなければならぬ、国産機でなければならぬということを一がいに主張するものではありませんけれども、政府の政策としても、外資法関係でも、このコンピューター関係のほうは外資の導入を認めない、非自由化の品目になっております。貿易関係でも、これは非自由化の品目にまっ先にあげられておる。で、外国の製品がどんどん入ってくることを放任しますとね、あなたも御承知のように、ヨーロッパの国々のような結果になるおそれがあります。これは私よりもあなたのほうがよく知っておられる。
 私は、当面、これは外国の一、二の有力な会社の、主としてソフトウェアのほうです、これはすぐに役に立つようなものはできるでしょうから、その点では使うほうに便利かもしれません。しかし、日本の自動車工業が何十年かかかって今日のようになりましたが、それにはやっぱりいろいろな不便をしのんででも、国内製品をなんとかレベル・アップしようという努力が実を結んだからだと思うのです。コンピューターについては、まさにそうではないでしょうか。これは、メーカー――どのメーカーとは言いませんけれども、たくさんのメーカーがありますが、そのメーカーと、ソフトウェアについては、利用者であるあなたのほうが、こういう用途にこういうふうにして利用したい、こういう結果を得たいということを十分に話し合われれば、これは日本のメーカーは、十分にあなたのほうで、いま使っておられる用途、もっと複雑な用途にもこたえられるような製品ができるはずです。まあ数年前のことですから、そこまでのお考えはなかったかもしれませんが、私はNHK、政府機関が、御承知のように国で、政府の行政機関は国産品を使おうということをきめているわけでしょう。それをNHKが当面間に合わないからということで、まず外国品に飛びついていったという形、これは実に私は一つの日本のコンピューター産業の将来に対しては遺憾なことだと思うのですよ。これからもますますコンピューターの利用せられる部面が多くなると思いますがね、日本の製品で間に合わない点があればやむを得ません、これは特例として認めるでしょう、政府も。しかしそうでない限りは、これは政府機関と同じようにNHKも当然国内製品をまず第一に考える。何とかしてこれを開発するようにということで、むしろその方向に向かって協力をし、努力をするという姿勢が私は望ましいのです。何か御答弁があれば答弁していただきますが。
#41
○参考人(前田義徳君) 全く私も同感でございます。NHKが近代化のために、機械化をその基盤にするということを基本的に決定しましたのは八年前でございまして、それをNHKの長期計画に合わせて、まあ第一次、第二次とあったわけでございますが、主として第二次を中心に実行過程に入るということ考えた時期においては、日本のコンピューター産業はまあハードウェアのほうもそうですが、これに関連するソフトウェアについても、個々の小さな単独のたとえば卓上計算機とか、そういったようなものはできておりましたけれども、いわゆる組織化された、しかも全国のオンライン的なものは一つもできていなかったわけでございます。したがいまして、その当初においてはやむを得ず輸入をいたしました。しかし、ソフトウェアの大部分は、私の記憶によりますると、この四年間余りはすべて国内メーカーと協議いたしまして、NHKの方針に従って国内メーカーがつくっているものを使用しており、今後もその方針でございます。御趣旨は全く同感でございまして、ただ、開始の当初においては環境がそうでなかった、同時にNHKの経営が合理化を要求された最も激しい時期でもございますので、まあ言いわけではございませんけれども、そういう状況であった。今日においては、日本のメーカーを主として対象として、新しいシステムの最終完成に入っているということを申し上げたいと思います。
#42
○参考人(川上行蔵君) ちょっと先ほどの会長の答弁に、新谷先生御質問の答弁に補足さしていただきます。
 私のほうは、サービス・センターの放送の二次利用というものは優先的に認めております。サービス・センターが希望するものは全部サービス・センターに提供しようということのあれになっております。ですからサービス・センターが企業精神をもってこれを市場に売り出したいのだ、あるいはこれを頒布したいのだということならば、優先的に分けるという形をとっております。現にサービス・センターのやらないものを、むしろ最近私のところへも、この一週間の間に三社から、雑誌あるいはレコード会社でこれを出す、たとえばきのうなんかもきましたが 「芸能百選」をレコードにするという申し入れもありまして、サービス・センターを紹介しておるようなわけでございまして、サービス・センターのほうさえ努力をしてくれれば、私たちのほうは幾らでも便宜をはかっているということをひとつ御理解いただきたいと思います。このようなわけでございます。
 それから先ほどお話がございましたが、民放に対する番組の提供でございますが、これは私どものほうでは、NHKのクレジットをつけてほしいということは強制いたしておりません。あるいは最初のお話し合いで私のほうの担当者がそういうことを言って、誤解を招いたかと思いますが、それは会長から注意がありましたので、すぐに訂正させるようにいたしておきました。ただ著作権法上、どうしてもクレジットをつけなければならないところがあるならば、これはやはり著作権法上の問題として処理してけっこうだということを申し上げたのでございます。これもあわせて御理解願いたいと思います。
#43
○参考人(松浦隼雄君) 先ほどコンピューターの使用の話につきまして会長の答弁に補足さしていただきます。
 現在NHKでは番組技術関係と、それから営業の関係、それから職員管理の関係、経理の関係、この四つのシステムをコンピューターに乗せてやっておりますが、番組技術関係以外の営業、経理、職員の仕事につきましては現在国産機を充てております。昭和三十八年に外国機の中型を一台と小型を三台入れましたのでございますけれども、それについては、全部現在国産にかえてございます。国産機も大体国内で開発されました一号機ないし五号機というような非常に早期のこの国内の機械でもって間に合う、時期がきたら直ちにかえるという方針で、比較的早期に外国機を国産機にかえるという手立てをとって現在に至っております。したがって、残っておりますのは番組技術関係に使っております。オンライン関係の業務に使っておりますものが現在外国機になっております。それ以外は全部国産機となっております。率直に申しまして、それを国産機でやるためには、NHKの手自身で開発を非常に手伝うというか、ユーザーのサイドからの開発で、日本のコンピューター産業を育成するのにいささかお役に立っているのではないか。こんなような努力もできるだけやるようになっておりますが、なお、先生の御趣旨は全くNHKの方針でもございますので、その線で今後努力したいと思います。
 以上でございます。
#44
○新谷寅三郎君 あなたのいまの答弁があったけれども、さらに一言希望しておきますが、大体コンピューターの寿命が五年から六年、償却年限五年幾らということだろうと思いますが、ですからもうそろそろ初めに輸入された外国機の寿命がくるんじゃないかと思いますが、そういう場合には、これはいま申し上げたような方針をあなた方も全然同感だと言われるならば、いまから研究されましてハードウェアのほうもソフトウェアのほうも、これはユーザーによって非常に違いますから、それにNHKの番組なら番組にこれを活用できるような内容を持つものにしなければならないと思いますが、いまからそれをおやりになればできると思うのです。今日のような日本の非常に技術の急速な進歩という点から見ましても、私は必ずできると思います。そのくらいの程度のものは、もっと複雑なものだってできているのです。ですからその点で現在のものをリプレイスする場合に、これはぜひそういうことを考えて処理をしていただきたいということを重ねて希望しておきます。
#45
○白井勇君 いまお話ありました番組審議会のことについて郵政大臣に一言私からもお願いをしておきたいと思います。
 申し上げるまでもなしに、各放送会社の番組審議会なり、NHKの番組審議会は別としまして、やはり聴視者としましては、これはどういうものかというような、あるいはもっとよい番組ができないものかなというようないろいろな希望なり、要望がありましても持っていき場所というものがいまないわけですね。ですから先ほど大臣のこれからの御方針として何か一つそういうものをつくっていきたいというような片りんを漏らされたと私は承っておりますが、この前の一時問題となりました放送法の改正の案におきましても、その趣旨で最重点であったものは、少なくも放送をやりますものは法的に裏づけのもとに金を出し合いまして、そこに権威ある一つの番組世論調査機関というものをつくりまして、これはうんと金がかかると思いますけれども、それが一切そういう苦情処理みたいなものをやっていく、こういう構想であったのですね。これは、私はあの改正案の一つの力点であるといまでも思っているんですが、ところが何もかも放送に関しては放送法を改正しなければできないような考え方が郵政御当局にも、NHKにも私はあるように思っております。というのは、先ほど大臣がちょっとおっしゃったように、これは大臣の御指導で、従来も関係者の、番組審議会は別としまして、おっしゃるような一つの構想のものができないことは私はないと思うのです。ぜひひとつこれはお含みいただきますように、私からもお願いをしておきたいと思います。
 もう予鈴が鳴ったそうでありますから、どうぞお帰りになってけっこうでありますが、お願いを申し上げておきます。
#46
○国務大臣(河本敏夫君) ちょっと簡単にお答えいたしますが、全く私も同感でございまして、けさも関係者集まりまして打ち合わせをしたのでございますが、たとえば今度の放送連合が解体いたしまして、その中に番組向上委員会というものができるそうでありまして、その運用はこれから打ち合わせをされるのだと思いますが、こういうものにNHK、民放もうんと金を出して、そうして権威ある機関に育て上げる、こういうことは私できるのじゃないかと思うのです。
 きょうは会長もお見えになっておりますのであとで時間があれば私話をしようと思っておったのでございますが、ひとつ課題として至急に研究していきたいと思っております。
 もう一つは、番組放送センターのことでございますが、これも特にことしからはNHKのほうの御理解ある御協力によりまして相当中身のある仕事ができると思いますが、まだまだ不十分だと思うのです。これなんかもうまく育てていきますと、相当役に立つのではないか、大いに役割を果たすのではないか、こう思っております。
 以上二点を考えまして、ここらあたりから手をつけていったらどうかということでございます。御意見は全く賛成でございます。
#47
○委員長(永岡光治君) 大臣、どうぞお帰りください。
#48
○白井勇君 川上さんにちょっと私お願いしておきますが、先ほだお話のとおり会長さんにかわって権威ある考査室ですが、それで毎日毎日実際の番組をごらんになっておられるようですね。そこでちょっと私お調べ願いたいのですが、十九日の午前のテレビ、従来ニュースの場合にそれに関連をいたします方の写真をずっと出しますね、普通はずっと終わりまで写ってすっと消えてしまうんです。そのときはある人の写真を何度も何度も消しては写しというふうに非常に効果的にこれを利用しているのですが、ああいう扱い方というのは考査室あたりで妥当なものとしてこれは判断されておるのかどうか、これはお調べいただきまして、また機会がありましたら御連絡いただきたい、これだけお願いいたします。
#49
○参考人(川上行蔵君) 承知いたしました。
#50
○森勝治君 先ほども番組の編成について、低俗か、高尚かというような問題が質疑応答の中でかわされておったわけでありますが、私は、そこでひとつ私がテレビを見て受けた感想を、この機会を若干お借りしてお話をしてみたいと思うのであります。
 それは先週の月曜日でありました、すなわち今月の十六日の午後八時から「おたのしみグランドホール」というNHKの第一放送でありましたが、歌を中心とするものでありましたが、この中で、有名な作曲家の古賀政男さんが出演されておりますが、ちょうどこの出しものの中で、朝鮮の歌が出たわけであります。朝鮮の民謡だと思いましたが、演奏過程に、そのそばで聞いておりました古賀さんがぼうだたる涙を流して、古賀さんみずからが感動されたわけであります。私はそのテレビを見まして、何となく心があたたまるような、清められるような気がしたわけであります。なぜ古賀さんが涙を流されたかというのを、私は私なりに、アナウンサーが若干説明をされておりましたが、これはかつて古賀さんが少年時代に朝鮮で生い立ち、不遇時代を朝鮮で暮らしたときに、何かおかあさんにたいへん苦労をかけたそうでありますので、この朝鮮の歌を聞いて、自分が若かりしころの、おそらく十八、九歳あるいはそれ以前のできごとだったと思うのでありますが、いまはなきふるさとの母をしのんで、育った朝鮮をしのんで、おそらく若かりしころの感慨にふけったのだろうと思うのでありますが、なるほど催しものそのものは、結果的には古賀さんの涙が副産物的な要素はあるいは見る人によっては起きるかもしりませんが、そういうこれもたくまざる演出と申しましょうか、ごくすなおな描写であったわけであります。私は、非常にすなおにこの番組を好感をもって拝見をしたわけでありますか、いまNHKが「天と地」が視聴率三〇%以上を出て、非常に好評を博している。このスタッフの諸君が勇気百倍、いま健闘中だと聞いているわけであります。したがって、先ほどのお話しにもありましたように、俗な番組がときどき登場してくる。こういう中で、心が洗われるようなそういう番組が、たとえその番組の一こまであっても、私はそういう心のあたたまるような、心が清められるようなそういうすがすがしい放送というものを、今後とも特に心がけて、ひとつ、放送をしていただきたいのであります。特に、NHKは、他の民放と違いまして、もちろん、その団体を運営いたしますから、みずから収入をもってかてとするわけでありますけれども、その本来の目的は、国民の文化向上に寄与するというのが第一義でありますから、したがって、そういう観点からも、今後、大いにひとつよいテレビ、よいラジオというものを、どんどん放送を生み出していただきたい。したがって、そのことについての考えをひとつお伺いしておきたいと思うのであります。
#51
○参考人(川上行蔵君) たいへん、おほめのことばをいただきまして、ありがたく存じます。
 NHKの場合におきまして、娯楽番組を編成いたします場合におきましても、単に視聴率をどうするかということではなくって、やはり、いまおっしゃったように、娯楽であっても、心に残るものを生み出していきたいということ――たとえは、このごろ、いろんなハプニング・ショー的なものがテレビの中で全盛を占めております。そういう意味におきまして、番組全体がそういう方向にいま動こうとしておりますけれども、あえてNHKが、この四月から九時の帯ドラマを設けましたのは、単に視聴率を求めようということではなくして、やはり、ドラマこそ、そういう感動を生み、あるいはまた情操を高めるということを、一番企画として立てやすいという意味において、求めていったわけでございます。いまお話しがありましたように、私たちは、常に娯楽を楽しんでもらえばそれでいいという面も多々あろうかと思いますけれども、しかし、そこからやはり何かあすに生きる力を人々に与えるという観点を忘れないようにして持っていくことに努力するというふうにつとめたいと、このように存じます。
#52
○森勝治君 第一点は、予算総則に基づいた資金の運用、繰り越し増収の振り当てなど、予算の調整を行なっているようでありますが、その概要をひとつ御説明いただきたい。
#53
○参考人(志賀正信君) 四十一年度の予算の執行状況につきまして、予算総則に基づきまして実施をいたしました事項につきましてはお手元に御提出いたしました資料の十七ページに概略を記載いたしてございますので、それに基づきまして、その内容について御説明を申し上げたいと思います。
 まず、昭和四十年度から繰り越されました建設費が約三十二億ございましたが、これにつきましては、四十一年度の建設費の予算に追加をいたしまして、それぞれ実施をいたしてございます。
 それから四十年度から持ち越しました前期からの繰り越し収支剰余金がございましたが、このうちで二十億三千六百万円を昭和四十一年度の建設費に振り当てをいたしまして使用いたしてございます。その内容といたしましては、まず放送局の自動化の無人化の促進に一億三千八百万円でございます。それからテレビジョンの放送網の建設の促進に二億四千三百万円を振り当てをいたしてございます。予算におきましては、百二十局を予定をいたしましたが、さらに十三局を追加いたしまして工事を進めております。それからラジオ放送網の建設の促進といたしまして二局を追加をして実施をいたしてございます。またテレビジョンの中継所の停電等に備えますための自家発電装置の整備等、十九カ所行なっておりますが、これに一億四千七百万円ほど追加して整備をいたしてございます。また、カラーの設備の増強といたしまして、東京、大阪等にカラーの中継車を設備をいたしましたものが二億七千六百万円ございます。またカラーの放送番組の充実に関しましてのカメラ、その他の設備が三億百万円ございます。なお長期借り入れ金の返還に九億一千万円を振り当てまして、総額二十億三千六百万円の四十年度からの持ち越しの収支剰余金の使用をいたしております。
 次に、総則の第七条によりまして増収額の振り当てをいたしてございます。増収額につきましては総額で約十億七千八百万円の振り当てをいたしてございます。このうちで増収のもとになっております受信契約者増に伴います契約収納経費といたしまして一億九百万円、及び長期借り入れ金の返還に八億円、設備の改良に六千万円、及び職員への特別の給与といたしまして一億九百五十万円を支出をいたしてございます。
 それからなお総則の第六条の適用といたしまして予備金がございます。予備金につきましては総額四億円の予算でございますが、このうちで一億一千万円を使用いたしてございます。これは当時衆議院議員の総選挙がございましたので、これに伴いまして、開票速報並びにこれの世論調査を実施をいたしまして、八千八百五十万円を予備金から振り当てをいたしてございます。なおもう一点、四十一年度中に起こりました台風並びに集中豪雨等の天災の被害が全国の施設に十三件ございまして、これに対しましての応急措置の費用といたしまして二千百万円を振り当て使用いたしてございます。これが予備金の一億一千万円の使用の状況でございます。
 それから予算総則の第十一条に基づく費用の振り当てといたしまして、ただいまの選挙放送の関係で自治省からの選挙放送の交付金の交付がございました。七百九十七万二千円でございます。先ほど御審議のありましたとおりであります。これは実費といたしましてちょうだいいたしましたものでありまして、それぞれの費目に振り当てて使用いたしてございます。
 それからもう一点、総則の第四条の適用といたしまして予算の流用が一点ございます。これは関連経費から減価償却費へ振り当てをいたしてございます。振り当ての総額は四億三千百万円ございます。この内容といたしましては、減価償却費におきまして四億三千百万円の不足を生じまして、総額百二億三千百万円の償却をいたしたわけでございますが、これの原因となっておりますものは、昭和三十九年度のオリンピック時におきまして、当時建設中でございました放送センターの建設途上におきまして、一部仮使用をいたしましたが、これに使用いたしました機器等につきましては、一応完成まで償却を保留をいたしておったものでございますが、やはり使用を開始いたしましたので、これをさかのぼって償却をすることを検討いたしまして、四十一年度におきまして、これの取り戻し償却をいたしました関係から、減価償却費の予算におきまして四億三千百万円の不足を生じましたので、たまたま支払い利息等に予算の残がございまして、関連経費の予算残を振り当てまして、予算総則に従いまして予算の流用をいたしましたものでございます。四十一年度におきましての予算総則の関連の問題は以上のとおりでございます。
#54
○森勝治君 そのうち増収の内訳をたとえば受信料、雑収入等について説明していただきたい。
 さらに、いま人について、職員給与とかその他について若干説明がありましたが、もう少し具体的に御説明いただきたい。
#55
○参考人(志賀正信君) 増収につきましては、まず受信料の増収が六億四千百万円でございました。また、雑収入の増収が四億六千三百万円でございました。合わせまして十一億四百万円の増収でございます。
 まず受信料の増収につきましては、当時テレビジョン、ラジオ両方の契約につきまして契約甲、ラジオだけの契約につきまして契約乙という呼称をもって契約をいたしておりましたが、契約甲におきまして予算で年間八十五万の増加を見込んでおりましたところが、決算時までに九十九万まで十四万の増加の成績をあげることができまして、また、契約乙のラジオだけの契約におきましても、当時テレビの増強に伴ってラジオは漸減の傾向にございましたので、予算におきましては三十三万の減少を予定をいたしましたものでございますが、自動車ラジオの契約につきましていろいろ契約の促進をはかりました結果、プラスの八万の契約の増加がございました。合わせまして累計して四十一万の契約の増加がございました。これらを総合いたしまして受信料収入におきまして六億四千百万円の収入増があったものでございます。
 また、雑収入の四億六千三百万の増収でございますが、そのうち受け入れ利息につきましては四億三千万、雑入金につきましては三千三百万の収入増がございました。この受け入れ利息の四億三千万の増収につきましては、年間の一般資金の使用の効率を高めました関係から生じましたものと、それから手持ちの資金の増加から生じましたものと両方でございますが、また雑収入の雑入金の増加につきましては、当時新竜土町にございますNHKの所有の土地、建物を防衛施設庁に貸与をいたしておりましたが、当初無償貸与でございましたものを四十一年度から有償に切りかえました等の関係から約四千二百万の収入がふえてまいりまして、これらにおきまして雑入金において増収を生じたものでございます。
 なお、これが当年度の収人の増加、すなわち受信料収入と雑収入の増加でございますが、これの振り当ての状況につきましては、先ほど申し述べたとおりでございますが、まず受信契約数の増加に伴っての契約収納集金事務の経費に一億九百万円を振り当てをいたしてございます。それから長期借り入れ金の返還に八億円の振り当てをいたして実施をいたしてございます。それから設備の改善といたしまして、名古屋放送会館その他の各地方の放送会館あるいは放送所等の緊急の改修経費に充ててございます。約六千万円をこれに充ててございます。また、先ほども最後に申し述べましたが、職員の企業努力に報いますための特別の給与といたしまして、一人当たり七千五百円、基準賃金の〇・一五カ月分を職員にこの増収の中から振り当てをいたしてございます。
 以上でございます。
#56
○森勝治君 いまの〇・一五は、額にすると一億九百五十万円ですか。
#57
○参考人(志賀正信君) さようでございます。
#58
○森勝治君 それは総則第七条第二項による職員に対する特別の給与ということであるわけでありますが、この一億という額は、増収の約一〇%程度ですか、そうなりますと、私はこれだけの増収があるとするならば、いま説明されたいわゆる自然増、ラジオ、テレビ等の契約数の増加によるそういう問題もあるでしょうが、一万五千の職員が必死となって努力された結晶がその中に相当な部分として残っていると私は思うのです。したがって、これだけの増収があり、これだけの利益があるならば、この〇・一五などと言わずに、当然いま申し上げたこの予算総則第七条第二項によって――第二項を読み上げますと、「前項に定めるもののほか、職員の能率向上による企業経営の改善によって、収入が予算額に比し増加し、または経費を予定より節減したときは、その増加額、または節減額は、経営委員会の議決を経て、その一部を職員に対する特別の給与の支給に充てることができる。」こう明文化されておることは御承知のとおりでありますから、私は当然もっと職員に対してあたたかい措置がとられてもよろしかろうと思うのですが、〇・一五%にとどまった理由はどういうことですか。
#59
○参考人(志賀正信君) 増収につきましては、特に受信料の増収につきましては、ただいま先生の御説のとおりに職員の企業努力によりまして受信契約者の増加並びにこれの確保、特に、この四十一年度におきましては、漸減の傾向にございましたラジオの契約につきまして自動車ラジオ等の契約の増加によってこの増収が生じましたものでございまして、約六億の受信料の増加があったわけでございます。そのうちからただいまお話しがございました約一割の増収額につきましてこの弾力条項の適用をいたしまして、職員の企業努力に報いたわけでございますが、この額が多いか少ないかにつきましては、いろいろ議論もあるかと思いますが、私どもといたしましては、おおよそこの一割前後ないしは若干その前後のところで職員の企業努力に報いることにいたしまして、なおまた国会の附帯決議等もございますので、やはり長期にわたりましてのNHKの経営のもとになっておりますところの長期借入金の返還、その他の費用にこれを充てる、あるいは設備の改善にこれを充てるというような総体とのかね合いにおきましてこの程度の比率にいたしたわけでございます。
#60
○森勝治君 この程度とおっしゃるが、私はもっと増額支給していいのではないか、こう申し上げているわけですね。ですからその辺ただおざなりにこうしましたという結果だけでなくて、私は具体的にもっとふやしたらどうだと言っているのですから、その点についてもっと簡明に具体的にお答え願いたい。
#61
○参考人(志賀正信君) はなはだ冗漫な説明で、まことに申しわけございませんが、当時といたしましては、この増収額に対しましては適当な振り当てではないかというふうに考えましたものでございます。なお、その後四十二年度等におきましては、できるだけこの企業努力に報いるというような趣旨から約一八%の振り当てをいたしてございますので、漸次先生のおっしゃるような考え方をとっておるというように申し上げていいかと思いますが、四十一年度当時におきましては、全体の振り合いから以上のような結果になっておりました。
#62
○森勝治君 NHKの内規といっちやどうかと思うんでありますけれども、たとえば、この予算総則の第七条の二項のような、私がいま読み上げましたような弾力条項についての、利益をあげた場合、節約額がたくさん出た場合、こういうときにはあれですか、その職員に還元する、報酬として支給する額というのは一定のめどがあるのですか。
#63
○参考人(志賀正信君) 特にめどの定めはございません。
#64
○森勝治君 そうでしょうね。四十年度一〇%、四十一年度一八%ならば、私は一〇%でなくて、これは四十一年度に一八%なら少なくともこのときには、この時点ではもっと支給をしてよかったんじゃないでしょうか。内規とか、あるいはその、まあ不文律というものがあるならいざ知らず、それができるということならば、もっと見てやったほうが、職員の生産に対する向上意欲が増強されるのではないですか。その点どうです。
#65
○参考人(志賀正信君) まことに先生のおっしゃるとおりであろうかと思いますが、四十一年度におきましては、当初予定をされました受信料の増収額が約六億というようなことで、これは支給を二回に分けて、組合と話をいたして妥結をいたしましたものでございますが、三月一日と三月二十日の二回に分けて支給をいたしてございます。で、これが受信料からの増収を主として対象といたしましたものでございますが、その後決算の結果、雑収入等につきまして、また別な増収が出てきましたというようなことで、当時といたしましては、まことにやむを得なかった振り当てじゃなかったかと思いますが、なおその後の四十二年度、三年度の状況から見ますと、お説のような傾向になっておりますので、御了承いただきたいと思います。
#66
○森勝治君 その点については、私ども当時から、衆参とも職員の待遇是正については、しばしば付帯決議をもって皆さん方に申し上げているわけですから、御承知のとおりであります。いまお伺いしますように、四十年度に一〇%の還元、四十一年度には一八%の還元、さらに、いま最後のお答えのほうでは、御期待にこたえるために漸次支給額は上げてるというお話でありますから、この点はこれ以上申し上げませんが、やはり弾力条項を設けたというところに、やはりNHKの特殊性というものをうかがい知ることができるわけでありますからして、NHKの職員の給与というのは、他の民放に比べて著しく劣るということ、これは、私は先般の当委員会でも御指摘申し上げたとおり、大体官公労と同列というふうに見られがちであります。したがって、せっかく努力して企業利益をあげた諸君が失望をしないように、あすへの生産意欲がよりかり立てられることができるように、この点もひとつ格段の御配意を願っておきます。
 それでは、次に移りますが、いまの御説明の中にありましたように、四十一年度の建設費は百八十億、そのうち四十四億ですか、これは工事を繰り延べられたわけでありますか。これはどういうわけでこんなたくさん工事を繰り延べられたんでしょう。
#67
○参考人(志賀正信君) 四十一年度から四十二年度に建設工事を繰り延べましたものの総額は、お説のように四十四億八千二百万でございまして、NHKといたしましては、近年の中でも最も多額の建設の繰り越しをいたしておりまして、特殊の事情があったわけでございます。まず第一番といたしましては、高松ほかのテレビジョン局の建設工事につきまして、七億七百万の繰り越しをいたしております。これは周波数の割り当て等が若干おくれました関係から、工事が年度末に完了いたしませんために、総合テレビジョン局におきまして二十四局、教育テレビジョンにおきまして三十三局の工事の残が生じまして、繰り越しをいたしましたものでございます。それから同じような事情によりまして、FMの建設工事につきましても、二億六千四百万円の工事の残を生じております。それから長崎ほかの地方の演奏所の建設を当時やっておりましたが、これらの中に土地問題等のふくそうあるいは雪積等のため工事がおくれましたため三億一千九百万円の工事の繰り越しをいたしております。なお、このほかに大阪の大電力の建設工事と、放送センターの第二期建設工事、東京の放送文化研究所の建設工事の三点がございます。第一点の大阪の大電力工事につきましては、総額十一億円をもって、四十四年の三月に工事を完了いたしましたが、これは四十年度から着手いたしました工事でございまして、約一年以上延びております。当時四十一年度におきましても、新しい場所に、大阪のラジオの第一放送、第二放送を移転をいたしました工事でございますが、新しい場所の土地の手配に相当手間どりまして、四十一年度の予算におきまして六億九千四百万円――約七億の予算の繰り越しがございました。一番大きな繰り越し額の内容になっておりますのは、放送センターの第二期建設工事でございます。この面で、二十三億円を四十二年度に繰り越しをいたしてございます。これは当時第一期工事を終わりまして、第二期工事にかかります際に、一応事業計画を立てまして、予算で予定をいたしましたものが、再度内容の検討をいたしまして、これらの事業計画の再検討に若干日時を要しましたが、これらにつきまして相当慎重に検討をいたしまして、部内的にも、経営委員会等の議決等も再度経るということをいたしましたために、相当慎重を期しましたために、約半年のずれがございまして、この面から二十三億円の予算を四十二年度に繰り越しをいたしております。それから愛宕山の放送文化研究所の工事につきましては、九千九百万円の繰り越しをいたしてございます。これにつきましても、建物の規模の検討等に具体的な実施設計の段階におきまして、慎重を期しました結果、日時の遅延がございまして、年度末に予定どおりまいらなかったものでございます。なお、そのほかに名古屋放送所等の施設の整備工事等の機械類の雑費工事の残額八千五百万円でございます。
 以上が四十四億円の四十一年度から四十二年度への繰り越しの内容でございますが、特に、この中で大きなものは、放送センター並びに大阪のラジオの大電力工事のこの二件が大きな内容を占めております。
 以上でございます。
#68
○森勝治君 いまお答えのように、四十一年度の繰り越しの三十三億の一部について何か言及されたように思うのですが、そういう説明はありましたか。
#69
○参考人(志賀正信君) 特にございません。
#70
○森勝治君 それではいま申し上げたような四十一年度に繰り越した三十三億のものが四十一年度に完成せずして、四十二年度に完成しておりますね、残りが。どうですか、その点は。
#71
○参考人(志賀正信君) 四十年度から四十一年度に工事を繰り越しましたもので、四十一年度に完成いたしませんものが若干ございます。いまお話の分につきましては、その点ではないかと思いますが、四十年度から四十一年度に繰り越しましたものが三十二億八千万円でございます。これは、勝浦等のテレビジョンの建設費その他で四億八千三百万円、それから演奏所建設で三百九十九万円、それから放送局の合理化関係の無人化の関係で千五百万円、テレビ放送網の建設の促進関係で三千七百万円及びテレビジョンの自家発電装置の整備の関係で三百九十九万円というふうになっております。
#72
○森勝治君 くどいよいですが、それは四十年度の三十三億未消化の部分が四十一年度に持ち越されて、さらにそれが四十二年度に持ち越された額が、いまことあげされた額ということですね。
#73
○参考人(志賀正信君) さようでございます。
#74
○森勝治君 そうなりますと、予算総則の第五条第二項との関連はどうなりますか。
 さらに具体的に質問申し上げますと、予算総則第五条第一項では、「本予算中資本支出において、年度内に支出を終わらないときは、同一計画事項の支出に充てるため、予算の残額を翌年度に繰り越すことができる。」こうあります。これはよろしいでしょう。そこで、第二項。「前年度予算総則第五条による繰越額は、本年度において、同一計画事項に限り使用することができる。」とありますね。さらにそれで、未消化の分はどうすればよいかということはないわけであります。ないことを翌年に繰り越すということは、当然やはり国会の審議にかける必要性が、そこで私は生まれてくるものだという理解を持つわけであります。
 ところが、先ほどの四十一年度のこの未消化の分については、経営委員会で再度にわたり御了解だとか、審議をわずらわしたという御説明がありましたが、さて、国会関係はどうかということでありますね。予算総則第五条においては、三カ年にわたって予算の流用、繰り越しということは、この条文のどこにも見当たらない。それをおやりになっている。私は、ここに疑問を差しはさまなければならぬわけであります。この点について、ひとつお答えをいただきたい。
#75
○参考人(志賀正信君) 第五条の解釈につきましては、当年度中の資本支出において、年度内に支出を終わらないときは、同一計画事項の支出に充てるため、予算の残額を翌年度に繰り越すことができると、こうなっておりますので、これはまず当年度の資本支出というものの中から、工事が終わらない等のために翌年度に繰り越すことができると、こういうことなんでありますが、私どもが解釈をいたしておりますところは、当年度の支出が終わらないものは翌年度に繰り越しまして、予算を繰り越すということになりますので、翌年度の予算にこれを追加をいたしまして、この総則五条によって翌年度の予算の総額が承認をされておる、前年度からの繰り越しという範囲内において承認をされておると、こういうふうに考えております。
 したがいまして、翌年度になりまして、新たにこの繰り越しを含めまして修正をされましたこの予算が、当年度内に支出を終わらない場合には、一般の常識に従って、その繰り越しの内容、予算が執行できなかったという内容の理由にもよるわけでありますが、当然同一計画事項であります場合には、その中から再度の繰り越しはやむを得ないもの、こういうふうに解釈をいたしております。
#76
○森勝治君 そちらでは、そういう御都合主義の解釈をするのでありましょうが、私の乏しい頭脳をもってしては、二年間の繰り越しはこの五条からどこにも見当たらぬ、片りんだにうかがいしるよしはないです、この文章では。
  〔委員長退席、理事鈴木強君着席〕
当然それは国会の審議をわずらわす、これが常識ではないでしょうか、私はそう思っているのです。そうでなければ、予算なんというものは、一ぺんきまれば五年でも十年でも、どこまでも未消化の部分を繰り越すことになるわけですね、私はこの辺に国会のきびしい規制を受けるNHKのあり方があるような気がするのです。国民の金を預っているNHKでありますから、当然その辺は説明があって、国会の了承を得てしかる後にやる。たとえば四十四年度の予算が今年度消化未了の場合は、予算総則第五条の一項に従って、次年度まで繰り越しができる、すなわち四十五年度までは認めることができるが、さてその次はというと、その次は何も書いてない、条文には。したがって、それは新たな観点に立って国会の審議をわずらわす、これが正しいあり方であり、明朗会計ではないでしょうか、この点会長ひとつお答えいただきたい。
#77
○参考人(前田義徳君) お説のとおりだと思います。したがいまして、なぜそういうことになったかという点については、法律上の問題として、また、私どももその取り扱いの国会との関係、したがって、法律上の問題としては、いささか遺漏の点があったということを率直に申し上げたいと思います。で、ただ、放送法施行以来慣習として一応そういう事実が、処理のしかたがあった、部内ではそのように解釈するわけでありますが、私どもといたしましては、やはり国会との関係においても、また、国会関係の基礎となる法律、あるいは総則、一切を含めてのその法的精神に準拠することが当然である、こう考えておりまして、自来その方向に努力をいたしておるということを申し上げたいと思います。
#78
○森勝治君 それは予算総則に従って善処するということでありますから、それはこの次の予算の消化状況を見て、ひとつ私はこの次、発言をしたいと思いますから、この問題についてはこれ以上追いません。したがって次に移ります。
 いま御説明がありましたように、三十九年度は建設費が百八十億のうち四十一億、四十年度は百八十四億のうち三十三億、四十一年度も百八十億のうち四十四億円余り繰り延べという、毎年毎年予算建設費の繰り延べ二〇%から約二五%繰り延べを続けているわけでありますが、私は一年または二年程度繰り延べがあるならやむを得ませんが、いま申し上げたように、四十年のものを四十二年に最終的な消化をする、さらにまたいま言ったように、三十九年、四十年、四十一年というように三カ年間も年度繰り延べということになると、私はNHKが、国民のためのNHKたらんと努力しておやりになっているその姿は了としながらも、敬服しながらも、予算措置的にはあるいはずさんのそしりを免れないような気がしてならないわけであります。ずさんなどという表現を用いますと、せっかく企業努力をされている皆さんにとりましては、たいへん不本意な私の申し分かもしれません。しかし、私どもの立場から見ると、そんな気がしてならぬわけです。率直に私の考え方をいま述べたわけでありますが、その点についてひとつお考えをお聞かせ願いたい。
#79
○参考人(志賀正信君) 三十九年度におきましては四億一千五百万の繰り越しがございます。四十年度におきましてはただいまお述べのとおり三十三億、四十一年度におきましては四十四億ということでこの四十一年度が非常に大きな金額になっております。なおまた四十二年度には十六億、四十三年度におきましても過日の三月末の決算におきましては五億七千万というような数字になっておりまして、この四十年度、四十一年度というこの二カ年につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、非常に特異な工事がございましたために、こういうような仕儀に相なったのでございますが、その後漸次十六億、五億七千万というように大幅に下がってきております。これにつきましても、ただいま先生から御注意がありましたと同じような検討をいたしまして、いろいろ委員会等も設けまして、工事の促進をはかりました結果、漸次減少をきたしております。
 以上でございます。
#80
○森勝治君 このように多年にわたっての建設工事の繰り延べということは、NHKが高く掲げております放送の全国普及の早期達成というスローガン、目標から見ますと、いま申し上げた工事の遅延ということは、その目的の達成の逆作用、すなわちブレーキになっているような気がしてならぬわけであります。したがって問題になっております難視聴の地域の早期解消、またいま申し上げたように、全国放送の早期達成というものについて、会長はどう考えておられるのか。いままではあなたの卓論をしばしばお伺いしました、しかし、事業計画が、計画とその実施の段階において、いま私が指摘いたしましたようにそごをきたしておるということになりますと、期待される放送協会のあり方と若干、失礼でありますが、そぐわないような気がしてならない。この点もせっかく皆さんが企業努力されているのに、私ごときがこのような発言をすることは皆さんだってほんとに不本意かもしれない。しかし、私は過去の三年間の数字の上から推しはかっても、そういう結論が出たと言ってはあるいは失礼かもしれませんが、そういう国民の期待が若干裏切られつつあるような気がしてならぬのであります。したがって、これについて会長からひとつ決意のほどをお伺いしたい。
#81
○参考人(前田義徳君) この四十一年度の決算期において、その前年度との関係もしくはその後年度との関係においてさような印象をお与えしたことについては、私はまことに遺憾だと考えております。四十一年度決算は、第二次六カ年計画の五年目の決算でありまして、第二次六カ年計画の六年間を通じてみますと、御指摘の点については計画を約五割上回った成果をあげております。したがいまして、私どもの経営が予算としては単年度形式を基礎といたしておりますが、長期計画との関連でこれをさらに吟味していただけば、私どもとしては御期待に沿うておるのではないかといういささか自負を持っておるのでありますが、しかし、ただいまの御意見はまことに私としても同感でありまして、今後も単年度の予算の中での、あるいは決算の実績としてお示し申し上げ場合でも、そのような印象を受けない努力をしてまいる、このように考えております。
#82
○森勝治君 それでは次に移ります。
 本年度の予算の審議の際に、難視聴の改善をはかるために共同視聴施設の積極的な援助、助成をする、こういうように助成策を打ち出しておられたように記憶するわけでありますが、さて、それではその具体的な方策というものはどうなのか、その点ひとつお伺いしたい。
#83
○参考人(佐野弘吉君) ただいまの御質問に対しましては、従来続けておりました地方の難視の改善と新たに今年度から取り上げました都市の難視と二つに分かれるかと思うのです。
 地方の難視は御承知のように三十五年以降、毎年それぞれの施設に加入されます一世帯に対しまして八千円から九千円、大体所要の経費の三分の一を助成してまいったわけでございます。これは今日まで累計いたしまして六千七百の施設に対しまして、四十億円ほどの助成をやってまいりました。本年はこれに対しまして置局との相関性もあり、ただいま御発言の趣旨にも基づきまして協会自身が積極的に地方の難視の改善の衝に当たるということで旧来の三分の一の助成方針を廃しまして、大体一世帯当たり二万五千円かかります所要経費のうちの二万円を協会が支出をする、地元の聴視者の方々が五千円ほど出しまして、双方が共同の設置者になるということになりまして、この全部の予算は本年六百の施設、これに大かた一施設に五十名の世帯が加入されるといたしまして、三万名の改善世帯になる。したがいまして予算的には六億を計上いたしまして、すでに御承認を得たところでございます。これらの新しい施設にも、郵政当局の事務的ないろいろの御了解もすでに終えまして、具体的には、本年六百の施設について各地からかなりこの申し込みが殺到いたしておりますので、もう早急に着手をして、この工事に当たるという段階にまいっております。
 ただ、これと関連いたしまして、旧来先ほども申し上げました六千七百の施設に対しましては再助成はいたしませんということでまいったわけでございますが、このように新しい施設に協会自身が二万円がたの支出もいたすということで、従来の三分の一の助成とは不均衡のきらいが発生いたしますので、再助成の方針に踏み切りまして本年は二百施設ほど扱いまして二万の世帯を見たい、予算的には一億円を計上してございます。
 これらの施設は将来ともども協会が定期点検等を行ないまして、この施設の基本的機能を保持する上につとめてまいりたいというふうに考えております。
 もう一つ、新しい施策としての都市の難視につきましては本年四十地区、東京、大阪等四十地区で、これに対しまして一万の改善世帯、一施設二百五十世帯と読んでおります。一万の改善世帯に対しまして一世帯当たり二万八千円を計上いたして二億八千万円ということであらためてことし都市難視の解決の衝に当たるという努力をしてまいりたいと思っております。
 あわせて従来、ビル陰等で協会が技術指導も行なっておるというようなことでは、本年も二千万円を計上いたしておる。
 大体ただいまの御質問に対する要約といたしましては、そのような措置をもって仕事を展開してまいりたいと、こう思っております。
#84
○森勝治君 全国普及の早期達成を期するために、中継局の設置と共同視聴施設の二本立てでいくということですか。
#85
○参考人(佐野弘吉君) そのとおりでございます。
#86
○森勝治君 それでは、中継局とこの共同視聴施設は、それぞれ包括する世帯の数が違うと思うのですが、その単位は――単位と申しますか、基準ですね。これはどういうことになっていますか。
#87
○参考人(佐野弘吉君) やや原則的なものの言い方になりますけれども、大体、置局の対象地区といたしましては、本年の計画では、四百世帯を大体標準にいたしますけれども、御承知のように、地方の中継局がVHFでなしにUHFで置局をいたすというふうに切りかえになっております関係上、四百以下の三百くらいの世帯というところもそういう関係から本年、手がけていくというような形になっております。今回、私どもがこの置局と共聴との関係で新しい共聴施策をとったわけでございますが、共聴関係では、原則的に二百世帯以下のところを手がけてまいりたい。そして、この電波の到来状況とかあるいは比較的家屋が集中をしておりまして、置局によりますよりも共聴のほうが経済的に効率が高いというような地区を選んで共聴の改善対象に選んでまいりたい。大体、置局と共聴との関係は、そのような考え方で設置基準と申しますか、振り分けをしてまいりたい、こう考えております。
#88
○森勝治君 そこで、さらに次の問題に移りたいと思うのでありますが、いま中継局と共聴施設と両々相まってやっていくということであるならば、この共聴施設によって難視を救済する。当然こういうことでありますから、そうであれば、それは置局と同様であるわけですね。いま技師長うなづいておられますが、それであるならば、当然その費用は、NHKが全額負担しても私は可なり、負担すべきもの、こう理解を持つのですが、どうですか。
#89
○参考人(佐野弘吉君) 率直に申して、ややその点は違うと思います。置局によりますといっても、その置局によりまして電波を受けます各世帯はそれぞれ受信機の設置に伴いまして、アンテナ等を合わせて屋根の上に設けるというようなことで標準的には六、七千円の経費もかかる。個々の世帯が受信を維持するために、そのようなアンテナの工事をいたすという必要が、その程度の金額はかかっております。共聴施設はこれまた置局にかわるとは申しましても、共同アンテナの一種共同保有の形式だというふうに考えなければならないと思います。したがいまして、もしこれを無料にいたしますと、電界強度がよくて一軒、一軒自分のところでアンテナを各自の負担で設ける方々と、逆にこの共聴のほうにかわる方は全部ただになってしまって、逆に必ずしも負担の均衡をはかられないということに相なろうかと思います。したがいまして、私どもが都市におきましても、地方におきましても、本年度積極的にこの建設の衝に当たるとはいいながら、いま申したような観点から、五千円見当を各自に御負担を願うということが全般的な負担の均衡に役立つものだと、そのように考えておるわけでございます。
#90
○森勝治君 たとえば、山陰の共聴の場合には、費用が二万五千円、NHKが二万円負担するから一般の方々はそれぞれ五千円づつ、こういうことになりますね。そうなりますと、その大半をNHKが助成をするわけでありますから、これを保守する問題と、さらに保守費は一体、今後どういうことになるのですか。一切NHKあずかり知らんのですか。むしろ、それよりももっとNHKが力をいたして中継局にするならば、それらの加入者の皆さん、聴視者の皆さん方も、そこで五千円という金をよけいに払わないで済むはずではないですか。
#91
○参考人(佐野弘吉君) 最後の御質問のポイントでございます点では、やはり置局によりまして電波を受ける世帯では、やはりアンテナは自分の負担で立てるということでは、五、六千円の金はかかっておるということは、先ほど御説明したとおりでございます。共聴のほうは、それとの見合いで大体一世帯あたり二万五千円かかりますうち、二万円を協会がもちまして、主たる幹線設備等を協会の責任でつくりますということと、あわせて五千円まあ御負担を願う、先ほどるる御説明いたしましたように、その程度の御負担を願うことが、一般普通の受信者との関係で、まあ均衡が保たれるということで、そのような考え、発想が持たれた。ただ月々のあるいはできましたあとの施設につきましては、日常ほんとうの軽微な見回り程度あるいはヒューズが切れるというような、その意味での軽い保守はこの地元の方々の代表者にみてもらいます。先ほども申しましたように、この施設の基本的な機能を維持するための定期点検等は協会が全面的責任を持ってまいります。それで月々電力料等の関係も多少かかりますので、百円程度のいわゆる維持費と申しますか、その程度はひとつお出し願うという考え方を持っております。ありていに申しますと、いままでの協会が三分の一助成をしてまいりました共聴施設を故障等が起きたときに備えまして、維持費として月々大体三百円から五百円ぐらいとっているところが多いわけでありますが、今後は協会が、積極的に御指導申し上げて、また、基本的な機能の維持を私ども受け持ちますので、せいぜいこれにつきましても、それくらいとりますれば維持できる、そういうふうな考え方をとっております。
#92
○森勝治君 四十一年度は、この共同受信設備の助成の件数がだいぶ少ないように思うのですが、何件ぐらいですか。
#93
○参考人(佐野弘吉君) 四十一年度は六百七十五施設かと記憶いたしております。
#94
○森勝治君 それによって業務費が二億四千万も浮いたわけですね。浮いたというとおかしいですが、未使用になったわけですね。
#95
○参考人(佐野弘吉君) 二億四千万円全額ではないと思います。その点多少こまかい数字はあるいは志賀専務にお願いをいたすといたしまして、私の記憶ですと、一億七、八千万円、それとこの共聴関係で年度末に剰余した、余ったという記憶でございます。
#96
○参考人(志賀正信君) ただいまお話の四十一年におきまして業務費の項におきまして、二億四千二百万の予算残を生じております。この中に、ただいまお話の出ておりますテレビの共聴関係の助成金の残が八千八百万円ございます。これはただいま御説明申し上げましたように予算では七百八十七施設の助成を申し上げることを予定をいたしまして、国会の御承認を得ておりますが、その後、この年度におきましては、全国から集まってまいりました助成の希望施設が六百七十六施設にとどまりまして、一施設当たりの助成額も五十四万七千というふうに予算を若干下回った関係もございまして、総額で八千八百万の残額を生じたものでございます。
#97
○森勝治君 その残額が生まれたというのは、まことにこれは失礼な言い分でありますが、共同受信施設の助成を抑制したとまではいかんでしょうが、その辺は何か手かげんをした。いよいよもってそういうふうに予算が残ったという考え方はあまりにもうがち過ぎた考え方でしょうか。
#98
○参考人(佐野弘吉君) 多少うがち過ぎておるかと思います。三十九年オリンピック等を目指しまして、協会が非常な努力をして全国的に置局の推進をいたしました関係もありまして、この年度共聴の申し込みが実際にそれに達しなかったというだけのことでございまして、決して計上した予算を残すというようなこと、あるいは申し込みの件数を非常にきびしくして振り切ったというようなことは毛頭ございません。四十三年におきましても、実は私もちょっと記憶があれかと思いますが、五百五十くらいの予算を計上いたしましたのに対して、たぶん四十三年の三月末、五百八十くらいにいたしておりますのは、やはり申し込みがその分だけ多くなりまして一般の費用を、受信改善施設の費用をこれに充てまして、四十三年度は三十くらい申し込みどおり受理いたしまして処理いたしたというのが実績でございます。
#99
○森勝治君 山陰の難視聴救済手段として、ことしから新たに建設資金で、建設費をもって共同視聴施設を建設する。いま申し上げように八割助成するということでありますから、従来自費または三分の一でしたね、前は。三分の一程度の助成をされて設置されている旧施設の問題については、これから改修費等のかかる向きについては、当然NHKが負担することになるだろうと考えるのでありますが、そう考えてよろしゅうございますか。
#100
○参考人(佐野弘吉君) 先ほども触れましたように、これまでは再助成いたしませんということでよかれあしかれ突っぱってまいったわけでありますが、本年度からそのような場合には、ごめんどう見て差しあげるというふうに方針を変えたわけであります。
#101
○森勝治君 いま御承知のように国会でCAテレビの規制法案とも言うべき有線放送業務の運用の規正に関する法律の改正案が出されておるわけでありますが、これらとの関連において、NHKは今後都市難視聴の問題をどのように解決していこうとされるのか、この点をお伺いしたい。
#102
○参考人(佐野弘吉君) 御承知のように、近年都市の非常に変化がございまして、高層ビルなりハイウエイなりというものが出てまいりまして、これまで協会がとってまいりました――ビルができてそのビル陰の幾つかの世帯で電波がぐあいが悪くなったというのに対しまして技術指導を申し上げて、その建設者、建築主と被害を受けております世帯の間に立っていろいろとごあっせんをするという限りでは、この都市問題都市における難視の問題は片づかなくなってきたきらいが非常に目立ってまいっております。したがいまして、協会は本年度の予算におきましても、まず、初年度でございますから十分とは言いがたいと思いますが、とりあえず四十の地区、東京なり大阪なり名古屋を一応は想定いたしておりますが、四十地区を選んでひとつ原因のわからないものに限ってはこうした社会的な事実として受信の障害に悩んでおる御家庭を救済しようということで、本年度私どもは四十地区に対しまして一万世帯、一世帯当たり――地方に対しまして都会地は非常に工事がやっかいでございますので、二万八千円ほど出したいと、こう思っておりますが、このために二億八千万円計上いたしたわけであります。多少こまかい話になりますが、先ほどの議論と同じように、この一つ一つの世帯も五千円出していただくということで、両方合わせて一世帯当たり三万三千円の工事になるかと思います。ちなみに多少の事情を申し上げますと、私どものただいま調査いたしたところでは、東京都内に三百万世帯くらいあると思いますけれども、現実に電波の障害を受けておるのが十万世帯ほどございます。これは単純なビル陰等も含めてでございます。あるいはその他ゴルフ場ができて金網の周辺で電波が乱れるというようなことまで含めまして十万世帯ほどございます。電界強度三マイナスまでのところが七万ある、そうしてどうしてもいま早急に救わなければならないところが二万ぐらいはあると、これはかなり確実な数字でございます。これらを救済するために協会は独自でもこれを救済してまいろうと、こういうふうに考えて、本年度新しい事業計画にこれを盛って御承認を得たところでございます。たまたま郵政省の当局におかれましても、有線放送業務の運用の規正に関する法律の一部を改正する法律案を提出をされまして、ただいま国会で御審議中でございますが、これによりますと、郵政大臣が業務の地域を指定して、これに当たる運営主体をつくって許可をする、その許可された団体のみがこれの衝に当たると、こういう法律の精神であり今後の行政指導の核心になろうかと思います。協会は実際は独自でただいま申したような趣旨から放送の受信を完全ならしめるためにやりたいということでございますが、せっかくこの法律案ができますればこの法律案の精神に沿いまして運営主体、これは郵政当局でも公益法人をお考えになっておるようでございますが、協会といたしましては、この公益法人の中で、その団体の主たる構成者として他の一般放送事業者等もNHKに準じて都市難視の解決に当たるという責任感をお持ちくだされば、一般放送事業者等と提携をしてこれに当たってまいりたい、ただいま計上しております予算案をこれらに振り向けて今後の都市難視の解決の責任のある地位と役割りとを積極的に果たしていきたい、こう考えておるわけでございます。
#103
○森勝治君 何と申しましても、難視聴地域の解消はやはり総合的な解決策をもってしなければならぬと思うのであります。そこで先般来しばしば鈴木委員等から出されておりますが、基地周辺の電波障害についても、さらにより積極的に取り組む必要があると思うのでありますが、NHKのこれらの問題に対する今後の方針はどうされるおつもりか、その点をお伺いしたいと思います。
#104
○参考人(佐野弘吉君) 基地周辺の問題は、率直に申しまして非常に私どもも悩んでおりまして、先般当委員会におきましても厚木基地の爆音防止期成同盟でございますか、これに関します御議論がかなり白熱的に鈴木、森両先生から行なわれたことも私よく承知をいたしておりますし、ただいまその際の議事録等も読ましていただいておるわけであります。ただその際NHK側からもお答えございましたように、いろいろのこれまでの経緯等もございますし、また経緯のみにこだわるわけではございませんが、現実問題といたしまして、
  〔理事鈴木強君退席、委員長着席〕
ただいま全国十六の航空基地で適用いたしております二キロ、一キロの範囲の中における受信料の半額免除という措置を、これを越えて直ちに、もちろん一種の公害的な要素のある社会問題だということも承知はいたしておりますが、これを乗り越えて範囲を拡大するとかあるいは減免、料額の変更を見るとかということは非常に大きな問題として波及をするということが考えられておりまして、ただいまのところでは、現実にこの問題で悩まれております周辺の方々、二キロ、一キロの適用外の地区におられてその適用内の地区の方々と同様な、ある意味で騒音等の被害を受けておる方々に対するその被害度ということも承知しないわけではございませんが、協会の立っております受信料制度の維持安定というようなこと、あるいはこれを引き上げましても、無制限に拡大するおそれのある等、またある意味で今後国の施策によって、これを救済していただくという方向も必ずしもないわけではない。ことしは防衛庁関係でも厚木基地等の騒音対策あるいは画像の乱れ等に対する対策として、一億円の計上を初めて国から出たというような事実とも照らし合わせまして、ただいま協会では、でき得べくんば現状でまいりたいという切々たる気持ちを持っておるわけでございます。
#105
○森勝治君 あなたの切々たる御答弁は拝聴いたしましたが、あなたが、そう考えられるよりより以上に被害者の皆さん、基地周辺の難視聴の方々は深刻に考えておられるわけであります。いま防衛庁をめぐっての技師長は何か他力本願的な、他力本願のように承ったから率直にそういうことばを用いますが、他力本願的な御意見を出されて、防衛庁にまかせるというお話しでありますが、私どもはNHKにこの問題について解決策の期待を心からこめておりますから、しばしば鈴木さんや私どもが繰り返し繰り返しことあげをしているところであります。かつてNHKがカーラジオの受信料は徴収が困難だということで廃止を提案いたしました。私どもは、国民が少しでも負担が軽くなればというのでこれに賛成をいたしましたが、ああいうカーラジオの面から考えるならば、この基地周辺の難視聴の世帯というのは、ごく限られた数でありますから、あなた方がいわれるようにあたかも電波が伸びていくように次から次への連鎖反応というのは起こるはずがないと思うのであります、基地の周辺に限るというふうに限定されますから。いま二キロ、一キロというふうに出されましたが、さて、それではNHKが現実に現地に参って二キロ、一キロの一つの映像の姿、音響の問題について具体的に調査されたことがありますか、そういう問題をたとえば厚木の周辺なら厚木の周辺、横田基地なら横田の周辺、朝霞なら朝霞の周辺、所沢なら所沢の周辺というふうに具体的に個々のケースによって、これはやはりそれぞれの前向きの形で処置していくのが正しかろうと思うのであります。まあ、切なる御意見をいただきましたが、私はむしろ申し上げたように、NHKが、こういうときにこそ寛大な度量を示してこそ、国民はだれも反対をしないのですから、基地周辺のテレビの受像が悪い、音響の悪いものを減免するのはけしからぬという反対運動も国民運動もいまだかって起こったためしはないのでありますから、この辺が国民に期待されるNHKの姿であり、この辺がNHKの手を差し伸べる私は地域だと思うのであります。ですからどうもお話しを聞いていますと、しばしばこれはもう何回も繰り返しますが、特に、基地周辺の問題になりますと、貝がらのごとく口を閉ざして不拡大主義を唱える、文明の使徒をもって任ずるNHKの経営者の一翼をになう技師長の意見としてはどうにも拝聴しがたい。ごく限られた部門である、しかも国民の生活にとけ込んでおるでしょう。テレビやラジオというものは生活の一分野である、一部分であるわけですよ。したがって、それが思うように見ることができない、思うように聞くことができないということは、ことばをかえますならば、生活に支障を来たしているといっても過言でないわけであります。いわば、生活に不便をきたしているわけでありますから、その辺は国民の全国的な視野から立てば一小なる部分なんです。そのくらいはNHKの度量を持ってよく見て上げること、私はもう一ぺん言いますが、カーラジオでも相当収入が上がって捕捉ができるはずなのに、めんどうくさいといってやめてしまった。取れる聴取料もやめてしまって、国民が切なる願いである難視聴の解消、しかし、直ちに解消に至らなければ、解消に移行する段階における減免という希望をしておるわけですから、この辺はもう少しNHKらしく大度量を示してもらたい。
#106
○参考人(佐野弘吉君) ただいまの御意見は、先般の逓信委員会でもるるお述べになられましたことをよく承知をいたしております。なかなか実はやっかいな問題でございまして、非常にからをかぶってしまうといえば事実私の心境はそうでございます。私は技師長でなく料金を徴収するほうを担当いたしておりますので、ことにそのせいもございますが、先般のお答えの中で私どもの代表者が、たとえば財政上の関係もというようなことで一部おしかりを受けたようでございますが、問題は、私ども三十九年からこれを実施して、まああまり議論することはいかがかと思いますが、本来国がみるべきもの、これはイギリス等の事例を見れば明らかにそうでございますが、国がみるべきものを当時のいろいろの経緯の中でNHKが率先して、国家の行なっております一種の防衛的な業務の関係で発生をいたしておりますこの爆音被害について協会がこの受信料が払っていただけないというようなことは、協会自身の立場からいえば被害的な立場なんだと言いたいのですが、必ずしもそうばかり言って片づくものではないという関係をもちまして、三十九年四月から全国で十三万の免除世帯、年に二億五千万円の減免の金額を出しているわけでございますが、何分にも単に財政的な見地ではございません。協会がまたこれらにつきましてきわめて慎重な態度をとらない場合には、この単に十六の基地だけでなしに、他の一切のたとえば立川等は今日適用空港ではございませんが、これらのところにも、あるいは射爆場あるいはさらに一種の社会問題としては都市の騒音等、これはもう率直に申しまして、須田町かいわいの騒音は航空基地の周辺の騒音と同じ程度の七十ないし八十ホーンというものを出しているわけでございますが、これに軽々に手をつけますれば一般的な都市騒音にまで波及していくということを、私どもは非常に憂えているわけでございます。したがいまして、このことにつきまして御指摘のところは私もよく承知いたしておりますが、何分にも慎重な態度をとる以外にないという判断に立つよりほかないということで不満足ながらおしかりを受けるかもしれませんが、それ以上の答弁はただいまのところ一歩踏み出すところまでまいっておりません。
#107
○鈴木強君 関連して。これは私はこの論議がまた再びここで押し問答のようなことをされては困るのですが、前回あすこまで詰めた話をしまして、一体放送法三十二条にある「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」この規定は郵政大臣もおっしゃられましたけれども、要するにそれぞれの契約者というのは鮮明な画像を、正常な画像を見るということをたてまえにして契約したものが受信料を払うという法の精神ですね、もうそれは間違いないです。これはただ言われるように基地周辺の問題は安保条約に基づく米軍基地、その基地から飛び立つジェット機、そのジェット機の爆音、騒音によって画像が乱れる、こういうことですから、その原因は確かに安保条約上の基本的な政府の政策にある。それはまた間違いないと思うのですよ。しかし、いずれにしても、受信者のほうからすれば、契約者のほうからすれば、正常な画像を見る、正常な音声を聞けると、このことによって対価としての聴視料というものを払う、これが法律のたてまえですよ。だからして、前回もいろいろ論議があったのだが、防衛庁のほうも少しあの文書の出し方についてはまずかったという反省をされました。あなたのほうも防衛庁に向かって言うことを何か爆音防止期成同盟の皆さんにストレートに言ったような文書を出した。これについてはひとつさらに皆さんのほうから、それぞれの関係の各位によくその意を尽くして話していただきたい。最後に郵政大臣は、確かによく見えるというのが、これは筋なんだからして、見えないものから料金を取るというのはまたこれはおかしなことになるので、協会側から減免の申請があれば考えましょうというような御趣旨の御発言までありまして、私は非常に前進をしたと考えておったのですよ。もちろん大臣のおっしゃる中には、防衛施設庁側の立場に立っていろいろ考えなければならぬ点も頭の中にもおありだと思うのです。例の民間空港周辺の問題については、それぞれああいったふうな関係者の協力によって、その趣旨が生かされたわけですから、そういうこともわれわれはある程度期待していいと思うのですね。いずれにしても、そのままにほっておきますと、きのうも私伺ったように、おそらくこれは不払いですよ。見えないものについては、幾らNHKが聴視料をくださいといっても、これは払えませんよ。一万何ぼですか、その数字を聞きましたけれども、厚木だけじゃなくて、他の基地におきましても、これは絶対払わぬという強い考え方を持っていると思うのですよ。それであるならば、やはり協会の財政、収入の面からいえば問題が出てくるわけですから、だからして、そこに何か協会としてほんとうに受信者の納得できるような方法をみずから先頭に立って考えるべきですよ。と同時に、政府もせっかく四者会議等も開き、その下に連絡会議等も開き、当時からいろいろと御研究なさってきているわけですから、私は、この問題についてはもう論議を足踏みさせていただきたくない。いずれにしても、よく見えるのがたてまえですから、それが見えない場合には、どうするかということを真剣に考えてほしいと思うのです。いろいろ技術的に伺いましたけれども、おそらくあのジェット機の爆音、騒音に対して画像が完全に見えるような技術的な開発はむずかしいようにも言っておりますね、技術者が。そうでれば二キロ、一キロという線にこだわることなく、その線をある程度拡大するとか、免除の額をもう少しふやすとか、そういう地元の理解と納得のもとにこの問題を解決しませんと、根本的な本質的な理解を得ることはできないと思いますからね。佐野専務理事は営業面を担当する専務理事ですから、経営全体として見て、それだけまた減りますればということでやるのでしょうけれども、やはりそれはセクト的な立場、セクトというのはセクトに立つ経営者の立場でなくて、これは会長なり、全経営委員会なりとの話し合い、対政府との話し合いをやられてきておるわけですから、それをもう少し詰めていって前向きで解決するような方法を出していただかなければ、ここで前のような論議を、あなたがあのとき公務出張で来られないものですから竹内次長に来ていただいて、かなり時間をとりました。それをここで繰り返してもむだですよ、時間的にも。私は、もう詰めのところにきているのですから、これは会長に最終的に意見を伺って、そして大臣にも伺って、ひとつここで言えないなら言えない点もあるでしょう。だけれども、前向きに防衛庁とも連絡をとって、とにかく見えない者から金をとるなんというのは、そんなことはいたしませんように、その補償というものは、これはどこでやるか別としても、ちゃんとしてあげていただきたい。これがわれわれのそれこそ強い希望であるし、国民の当然のお願いだと思いますよ。だから、その意味で、もう佐野さんから回答もらったって、これはなかなかむずかしい問題だから、会長からもひとつ意見を承りたいし、大臣からも前回のあれがありますから、まとめの意味における前向きの御答弁をいただきたい。そしていいかげんに打ち切っていただきたいですからね。これはCATVのやつもありますから、われわれとしては全体としての問題はそのときに譲りたいと思います。これは議事進行にも関連して。
#108
○参考人(前田義徳君) 再三佐野理事からも申し上げましたように、聴視者の側に立ってのお気持ちに対しても、私どもは十分理解しているつもりであります。いろいろな環境のもとでこれをどう打開していくかということについては、われわれも積極的に道を開いてまいたりたい、そのように考えておりますが、当面ここでいかなる方法でどうするかということを申し上げる段階にないことは残念だと思います。しかし、御趣旨に沿って前進的な方途を講じてまいりたい、このように考えます。
#109
○国務大臣(河本敏夫君) 私の考え方は前回申し上げたとおりでございます。見えないところ、あるいは聞けないところから料金はとるべきではない。あるいはまた、場合によってはまけるべきである、これが原則だと思います。ただ、それをどういうふうに解決していくかということはおのずから別個の問題だと思います。皆が力を合わせて解決していけばいいのだと思います。
#110
○森勝治君 それじゃ次に移りましょう。
 本年度の予算案審議の過程において、すなわち去る三月の二十日、当委員会において私が質問いたしました、NHKの本部を代々木に持っていき、その上に六百メーターのタワーを建設する、こういう質疑応答がかわされたわけでありますが、その際NHK側のお答えでは、その建設の青写真は四月ごろになれば、部内の話が固まって外部の人にも相談できる見込みだという答弁が私の質問の最後の項に記録として残っておるわけであります。四月の末と申しますと、もうすでに二カ月を経過いたしますから、当然NHKにおけるこの問題の青写真はでき上がっているものと、私は理解を持つものであります。したがって、この際計画の詳細をひとつお聞かせ願いたい。
#111
○参考人(小野吉郎君) 予算審議の際に、会長から四月ごろにはできるであろうと、こういうような答弁を申し上げましたことは事実そのとおりでございます。もともとNHKの業務運営管理一体を集中いたしますことは、いろいろな面において利点のあることでございますし、現在の放送センターの第一期工事、東京オリンピック大会に間に合う施設を建設し、引き続きまして、第二期工事といたしまして教育教養芸能番組はすべてその製作を一体化するという意味においての工事がすでに代々木に完成しております。その立場から、続いて経営センター並びにニュース、国際放送センターをこれに集中いたしますことも当時の計画にあったわけでございますが、諸般のいろいろな事情からおくれてまいっておりまして、何しろ業務を運営管理いたします上に、職場が分散いたしますことはいろいろな面において不都合をきたすことでございますので、現在の第一期、第二期完成分につきましては、それ相応の分散部分はすべてこれを解消して集中をいたしております。現在、代々木、田村町に二分されており、これが二分のままでは当初からいけないということは構想として持っておったわけでございますが、どうやらこれを集中化する時期に到達したと思いますので、予算審議の際におきまして、そのような計画を早急につくりあげまして、近い予算の計上の機会に、これを実施に移していこうという構想を持っておりましたことは事実でございます。四月の時点には、いろんな検討の問題点もございましてできておりませんが、計画の基本方針は今月の十六、十七日の経営委員会におきまして、すでに内定をみております。NHKの内部としては決定をみております。これは現在の事務部門並びに番組制作部門で残っておりますニュース並びに国際放送関係のセンター、これをすべて代々木に集中をいたす。いわゆる事務部門の本体を移す構想を立てておりまして、そのためには、現在田村町に約二万坪の所要坪数を使っておりますが、これをきわめて集中コンパクトいたしまして、一万五千坪くらいに非常に機能的に集約できる構想を確立いたしております。これに関連をいたしまして、テレビタワーの問題につきましては、都市の高層化に伴います難視の解消並びにUHF等の新しい電波のますます普及いたします関係等をも考えまして、少なくとも六百メーター程度の高さを持つタワーが必要であるということで、この関係につきましても、基本的には、そういうものをある地点に建てるべきだという計画は確定をいたしております。これに関連いたしまして、現在いわゆる公開ホール関係につきましては、田村町にあるわけでございますが、代々木に集中をいたす関係上、この収容能力もいろんな国内、外国の事情等をも勘案をいたしまして、現在規模の程度の公開番組でなしに、もっと拡大したものがやはり将来必要であることは明確でございますので、相当の収容力を持つホールをあわせて建設をしようと、こういうような基本計画を決定をいたしておりまして、これからいよいよこの関係のいわゆる設計上の事務を内部的にとり進めまして、明年度の予算にはこれを計上いたしてまいりたいと、かように考えております。その過程におきまして、タワーの問題につきましても、いろいろと他方面にわたりまして御協力を得なければならない問題が出てまいろうと思います。このタワーにつきましても、NHKだけで使うということを予定いたしてはおりませんので、でき得べくんば、全民放の方々の方面の要望にもこたえ得るような用意をいたしておるような次第でございます。
#112
○森勝治君 そうなりますと、当委員会でお答えいただいた四月末の構想のかたまるという話は、一体どこへ飛んでしまったのですか。いまのお話だと、十六、十七日の経営委員会においてかたまったとおっしゃる。私はだからかたまった内容を聞かしてほしいという質問をいたしました。ところがいまのお答えだと来年度の予算案審議のときにお出しする、こういうお答えと承ったので、それでは若干私も奇異な感じに打たれたわけであります。なぜならば、代々木への一元化ということになりますと、いまもあなたがお話になりました田村町、紀尾井町の土地、建物合計して百五十億円程度だそうでありますが、それを売却して、代々木に集中化するということになります。そうなりますと、これは何と申しましても、NHKの主体性からいたしまして、NHKの財産はすなわち国民のものであるという私は見地に立っておるわけであります。したがって、国民のものを処分するわけですから、その扱いは当然慎重であってしかるべきもの、さらに、また、そういう計画がおありならば、当該委員会でありまするこの委員会にも、そういう具体案を御提示願うのがまた正しいあり方だと思うのであります。したがって、十六、十七日の委員会でおきまりになったそうでありますから、その点について詳細に承りたい。
#113
○参考人(小野吉郎君) ただいまも申し上げましたように、タワーとしては、約六百メーター規模のタワー、建物本体については約一万五千坪、それにいわゆる公開ホールといたしまして、収容力を四千席くらいを持った大きなものを今日考えておるわけでありまして、これが前回申し上げました青写真でございます。
 これを実現してまいりますためには、これを予算化しなければなりません。その予算化要求は本年度の予算に計上しておりませんので、来たるべき次の予算には計上をいたしたいというのが、現在の構想でございます。
#114
○森勝治君 あなたのほうのお答えはわかりました。
 しかし私どもが質問いたしましたのは、もう少し具体的な時点についてであります。なるほど予算は公式では来年のいまもう四十四年度の予算がすでに実行中でありますから、これは間に合いません。補正予算を組まない限り間に合いません。四十五年度の予算でやりましょう。しかし、予算はなるほど四十五年度に計上し、われわれが審議するでありましょうけれども、その構想はもう少し具体的な構想の発表があって、私はしかるべきものと思うのであります。なぜならば、私どもは当然それを聞く必要があるからであります。
 たとえば、先般も私はここにも速記録を持ってまいっておりますが、放送センターの場合には、御承知のように代々木の公園の中でありますから、当然これは都市公園法の制約があるわけであります。建物を建てれば、これは風致地区でありますから建築基準法の制約も当然あるわけであります。したがって、当該地方庁であります東京都とのこの問題の是非をめぐる折衝もおありになるだろうと思うのであります。これは、すでに前の委員会の課題です。一つ一つがすべて課題であります。私は前の委員会においてテーマを投げてあるわけでありますから。したがって、四月末にかたまるということは、私どもが疑問を持ったもろもろの問題点を解明してくださり、私どもがいろいろお尋ねしました点についてお答えのなかった点、後日に問題を持ち越した点が多々あるわけであります。こういう問題について、一つ一つ皆さんは結論をお持ちになり、その結論をお持ちになるのが四月末であろう。そういう御答弁で、四月末にかたまって外部に相談をする、こういう手順があって、そういう構想があって、そういう立場で、三月二十日の当委員会における私に対してお答えになったのだ。私はこういう理解を持つわけであります。ですから、収容人員が四千人あるいはまたタワーは六百メートルといっても、それはあまりにも抽象的。それは三月二十日の段階で、そういうことは済んでいるわけであります。たとえば六百メートルも高くて建築基準法上支障はないといったお答えをしていない、具体的な事例を申し上げれば。当然これは私が再びここで質問いたすわけでありますから、そういう問題については、解明されてしかるべきものだ。東京都との折衝はどうなったか、都市公園法との関連はどうなった、予算措置はどうなった。こういう一つ一つの具体的なお答えがあってしかるべきものと私は思う。いま副会長のお話では、三月二十日の時点よりも一歩も出ておらない、全く一歩も前進していない。それならば、四月末まで待ってくれ、私はあなたのほうで御答弁願ったこの部分、赤じるしをして持ってきたけれども、何のためにこういうお答えになったか、私は理解に苦しむわけです。もう少し親切に、もう少し率直に、もう少し具体的なお話を承らなければどうにも承服しがたい。
#115
○参考人(前田義徳君) ただいままで副会長が申し上げたとおりでありますが、これを少し詳しく御説明申し上げたいと思います。
 私が前回の当委員会でお答え申し上げて、四月になれば、さらにかたまるであろうということを申し上げましたのは、その当時はまことに荒削りの構想でございました。したがって、これは私は当時としては、まあ建設委員会というようなものをつくって単にうちの職員ばかりでなく、その道の権威をも加えてこれを検討し、詳細な、何と申しますか、基礎的数字を含め、金高を考えた、また材料、強弱等あるいは構造自体を考えた構想をまとめるということを申し上げた次第であります。
 私がお答え申し上げたとおりの経過でスタートしたわけでございますが、特に、鉄塔の強弱という問題、形の問題、これらに専門的知識がかなり必要でございますので、数名のその道の権威を集めて検討をお願いしたわけでありまして、この検討に約一カ月半ばかりのズレができました。そういう意味で、先ほど副会長が、局内では今月六月十六、十七日の経営委員会において基本方針を承認してもらったという表現をいたしたわけであります。では、基本方針とはどういうものであるか。すでに副会長からおよその姿を申し上げたわけでありますが、いわゆる鉄塔部分は約六百メートル、これはアンテナ設置部分をも加えて約六百メートルでございます。それからまたビルディング部門は、前回もわれわれの構想として申し上げましたとおり、現在の放送センターの第一期工事と第二期工事の中間に、おおよそ二十二階の高層ビルを建てまして、その総面積は一万五千坪という決定をいたしたわけであります。さらに、これと関連して副会長が申し上げたとおり、現在、田村町のホールは約六百席でございますが、これからまあテレビによる選挙放送その他を考えまして、またさらに東京都、首都圏の人口とその流動というようなことも勘案し、それから現在日本国内のそういったホールの総面積等をも勘案しまして、将来の社会生活の発展を予測した上で、最低四千席を持つ、そういうホールをつくるという決定をいたしたわけであります。建物部分については、これは首都との関係は、率直に申していろいろな法規との関連では、それほどの問題はございません。ただ問題は、御指摘の鉄塔が、あの風致地区、公園地区においてどうなるかという問題と、それらとは関係なく、放送事業界の中で鉄塔がどうなるかという、この二つの鉄塔についての問題が残されているわけでございます。で、この放送事業界との関係は、まだ積極的にお話し申し上げる段階には至っておりませんが、この風致地区と、いわゆる森林公園の地区における六百メートルの鉄塔の建設については、現在非公式にそれぞれの関係当局と話し合いを始めております。いままでのところ、私どもの印象では、さしたる支障はないという印象を持っております。私といたしましては、これは御指摘のとおり、東京都知事との関係もございますので、それらの事務的打診と申しますか、そういうものを経たあとで、私は私自身、都知事にもお会いしたいという気持ちを持っております。現在までのところ、以上申し上げましたように、第一に、協会の基本方針として、これを経営委員会の議決をお願いした。しかし、その議決の実行のためには御指摘のとおり、二、三の対外との関係を調整、整理していく問題がございますので、その問題についてただいま申し上げたような形で、事務的打診の段階に入っているということを申し上げたいと思います。
 この建設全体から申しますと、その予想される総額は百五十八億円でございまして、したがって、前回当委員会においてお答え申し上げた点と関連して、その財政措置については、全体的に申しますと、田村町、これと関連する財産の売却ということになり、これは御指摘のとおり、NHKという一個の法人の財産ではなく、国民の機関としてのNHKの財産でございますから、この点についても、当委員会にお話しする時期が当然参るものと私も考えております。ただ現段階、それから前回の当委員会に対する私のお答えは、いま申し上げたような内容のものでございまして、その限りにおいては鉄塔の、何と申しますか、質的、あるいは構造的研究の部分が多少おくれまして、四月の末までには、その部分の構想はかたまりませんでしたけれども、先ほど副会長が申し上げたとおり、六月の始めにはようやく結論を得て、部内的には経営委員会の基本方針として御承認をいただいている。その御承認に基づいて実行上の問題として、ただいままで関係方面との事務的打ち合わせを行ないつつあるという段階でございます。
#116
○森勝治君 放送センターの敷地をNHKが払い下げを受けたときには、払い下げの条件が若干あったのですね。払い下げの条件をひとつお聞かせいただきたい。
  〔委員長退席、理事鈴木強君着席〕
#117
○参考人(前田義徳君) 最終条件は、要するに森林公園の予定地でもありますので、したがって、NHK放送センターの建設は、これと平仄の合うものにするという条件であります。したがいまして、単に建物ばかりでなく、たとえば関係道路の周辺と森林公園の構造との関係等においても、これにマッチするものという条件でございます。
#118
○森勝治君 そういたしますと、やはり、あすこは都市公園法の制約を受けるから、そういう法律あるいはまた都における条例等の制約は当然払い下げ条件の中には付加されているものですね、そう理解してよろしいですね。
#119
○参考人(前田義徳君) これは明文化されてはおりませんけれども、そういう了解のもとに払い下げを受けたものであります。
#120
○森勝治君 いま直ちにというのは、まあ問に合いませんでしょうから、後日、その払い下げ条件なるものの資料をひとついただきたい。
#121
○参考人(前田義徳君) 承知いたしました。
#122
○理事(鈴木強君) 郵政大臣、ちょっと、いま会長から御発言のありましたNHK財産は、これは国民のものである、したがって、国会にもいずれおはかりするでしょう、こういうお話しでございましたね。これは、まあ法律第四十七条によって、この「放送設備の全部又は一部を譲渡し、賃貸し、担保に供し、その運用を委託し、その他いかなる方法によるかを問わず、これを他人の支配に属させることができない。」、その二項に「郵政大臣は、前項の認可をしようとするときは、両議院の同意を得なければならない。」と、こうあるのですね。ですから、この四十七条の条項から言うと、三十七条の一般事業計画として収支予算を国会に出して、そのときに承認を得るということになるのか。あるいは、この四十七条というのは、NHKが放送設備を譲渡するというこの「放送設備」そのものが非常に問題だと思いますよ、これは。何と言うのですか、スタジオだって、これは放送設備でありましょうし、その他放送に付随して、どのくらいのものを内幸町のものを売るのかわかりませんけれども、だから郵政省と緊密な連絡をとっておかないと、あとから非常に問題が出てくるように思うのですけれども、会長の言われた二、三の関係方面と緊密な連絡をとっているというのは、そこだと思うのですけれども、郵政省側として、予算承認の際に、そういうことをやろうとするのか。この四十七条の解釈について、放送設備の譲渡――どうなのか、この点をはっきりしておいてもらいたいのです。
#123
○政府委員(石川忠夫君) 四十七条の趣旨でございますが、これは「放送設備の全部又は一部を譲渡し、」云々と書いてございますが、この「放送設備」というのは、現業の、現在用いている放送設備を譲渡したり、賃貸したり、あるいは担保に供したり、あるいはその運用委託をしたり、あるいはその他方法のいかんを問わず他人の支配に属させることによって、この協会の放送に支障をきたさせるようなことはいけない、こういうことで、こういう趣旨から、この規定が置かれているのであります。したがいまして、この規定の「放送設備の全部又は一部」というのは、現在用いております、現に運行しております放送設備だと、かように解釈されるわけでございます。
#124
○理事(鈴木強君) そんなことを聞いているのじゃないですよ。それも、たとえば六百メートルのタワーを建てるでしょう。その場合に、そのNHK――協会の放送設備を賃貸することになるのですね。民放の話しを聞いてみると、民放にもそういう話しがあるそうでしょう。それは当然この法律解釈の中に入ってくると思うのだけれども。だから、事業計画収支予算ですね、これと一括して承認を得ればいいのか、この四十七条というのは、別個に単独の案件として国会の承認を求めるようにするのかということですよ。
#125
○政府委員(石川忠夫君) 四十七条の後段にございます「前項の認可をしようとするときは、両議院の同意を得なければならない。」というのは、予算とは別個に、こういった両院の同意を得なければいけないと、かように解釈されます。
#126
○理事(鈴木強君) だから、たとえばこのタワーを賃貸をするというような場合、そういう場合には、この法律の適用になるのでしょう、日本放送協会の設備の。
#127
○政府委員(石川忠夫君) そのとおりだと思います。
#128
○理事(鈴木強君) そこで大臣、この四十七条と三十六条との関係については、これは非常に郵政省としての――私は、今度NHKは、何ぼか知りませんが、内幸町の会館を売るについては、当然放送設備の問題にも関連をしてくると思いますから、この点はひとつ会長にも特にお願いをしておきたいのですが、非常に放送設備は、どこが放送設備かということは解釈上むずかしいと思うのですけれども、これらについては郵政省とも十分連絡をとってほしいし、大臣としても、この計画については、そういう意味でこれは直接タッチしていく責務があると思いますから、その点はひとつ念を入れてお願いをしておきたいのですけれども、いかがでしょう。
#129
○国務大臣(河本敏夫君) 私は前にも当委員会で申し上げましたように、NHKのこの計画には原則的に賛成であります。やるべきだと思います。ただ、何分各方面とも折衝を終えなければなりませんし、大事業でもありますので、そのつど詳細な計画並びに進行状態など、十分打ち合わせいたしまして、万遺漏のないようにしていきたいと思います。
#130
○参考人(前田義徳君) ただいまの大臣のお考えと私も全く同一でありまして、特に、この際四十七条の問題については、私どもがかりに田村町を売り払う場合でも、この条項が予測する、あるいは規定する放送設備の全部は取り払うつもりでおります。
#131
○理事(鈴木強君) ですから、それだけに譲渡になるのですからね、ひとつ注意をして、これはいずれまたわれわれは国会で審議することになりますから、よろしくお願いします。
#132
○森勝治君 まあ、高度六百メーターのテレビ塔をお建てになるそうでありますが、この目的とするところはどういうことですか。
#133
○参考人(野村達治君) 高さをきめました六百メーターと申しますものは、今後発展をしてまいりますUHFの時代に対応いたしまして、UHFのアンテナを設置しまして、十分なるカバレージを得るというようなことを考えますと、現在のVHFにほぼ匹敵するようなカバレージを得るためには、五百五十メーターないし六百メーターぐらいのものが必要なわけでありまして、ことに都市地域におきまして、今後予想されます――高層ビルが相当建ちまして、その際に谷間ができる。比較的谷間になりまする部分を少なくするということを考えますと、五百五十ないし六百メーターというようなところに計量的に一番最低のところが出てくるというところから出た数字でございます。
#134
○森勝治君 それは関東地方一円というふうに置きかえてもよろしいですか。
#135
○参考人(野村達治君) VHFの現在の関東地域一円をカバーしておりますもの、それのある部分は欠けるところがございます。しかし、主要部分につきましては、ほぼ現在のVHFに近いところまでいけるということを考えておるわけでございます。
#136
○森勝治君 電波局長にお伺いするのでありますが、県域放送をだいぶ許可になったようでありますが、そもそも県域放送の役割りというものはどういうものですか。
#137
○政府委員(石川忠夫君) 県域放送の役割りを広域圏に対して申し上げますと、それぞれの県におけるローカル放送あるいは選挙放送等を行なうのに県域放送が必要であると、こういうことでございます。
#138
○森勝治君 ローカル放送は一時間五十分ですか、一日において。
#139
○政府委員(石川忠夫君) いま関東におきまして、たしか一県当たり三十分ぐらいになろうかと存じます。
#140
○森勝治君 県域放送が関東一円にできるとすると、この六百メーターの放送塔と、それぞれの地域における県域放送との関連はどうなるのですか。
#141
○参考人(野村達治君) 現在のところ関東一円をVHFの電波が、全部東京の電波がカバーしておるのではございませんで、周辺のところにはいわゆるサテライト局なるものを設けているわけでございまして、これが東京の電波を受けまして周辺地域をカバーしておるのが実情でございます。したがいまして、今度六百メーターのUHFの電波を用いましても同じような状況になろうかと考えております。
#142
○森勝治君 県域放送というものの許可をすると、たとえば埼玉県、茨城県、群馬県等にそれぞれあるとするならば、何もNHKが六百メーターのテレビ塔を建てなくても、県域放送を利用すればよいことになるから、そうなれば東京のテレビ塔というものは、大都会すなわち東京を中心としたということになるんじゃないですか。で、もしそうなるとするならば、何も六百メーターという高度なものは、高い度合いのものは、県域放送というものの実現があるとするならば、あながち必要性ということは従来と変わった姿が生まれてくるんじゃないですか。ことばをかえますならば、何も六百メーターなくてもよいものだと、私はしろうと考えでおるわけですが、その辺どうですか。
#143
○参考人(野村達治君) NHKが現在行なっております放送は、総合放送並びに教育放送もあるわけでございまして、教育放送につきましては、別に県域放送というような形はとらないものでございまして、そういった意味からいたしましても、関東一円現在第三チャンネルでカバーしておりますものは、やはりそれに相当するようなUHFの電波でカバーしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
#144
○森勝治君 先ほど電波局長は公職選挙法のことでも若干触れましたが、今回、御承知のように、公職選挙法の改正によって政見発表等が電波に流れることになりますけれども、この点については県域放送を基盤とするのですか、その辺はどういうことになりますか。
#145
○政府委員(石川忠夫君) この点につきましては、この前大臣から御答弁申し上げましたとおり、早急にNHKと両者で専門協議会をつくりまして、今後前向きの姿勢で検討してまいるというところでございます。
#146
○森勝治君 あなたがいま後段におっしゃった前向きの姿勢で検討するというのは前回の大臣答弁のとおりであります。ただ、前向きの姿勢で、前向きの姿勢でと言ったって、あと向きの姿勢の行政というのはないのですよ。正直に言って前向きの姿勢は、私は積極的にということばに置きかえたいのです。しかし、積極的に検討する検討すると言うだけでは、どうも納得させるのに若干いわゆる説得力が失礼ですが薄いような気がするんです。ですから、その辺は構想がかたまらないからやむを得ないでしょうが、もっと具体的な答弁があってしかるべきものだと、私は解釈してるんですが。
#147
○政府委員(石川忠夫君) 具体的に申し上げますと、結局波の問題それからただいまお話のございました東京をどうするかというような問題それから電波発射の地点の問題というようなこと、それからVからUへの切りかえの問題、こういった問題がそれぞれからんでおりますので、そういう点もあわせて検討した上で結論を出すと、こういうことになろうかと存じますが、現在のところ明確にできるということまで申し上げられない段階でございますので、検討すると、こういうふうに申し上げたわけでございます。
#148
○国務大臣(河本敏夫君) 先ほど局長は前向きに検討するということを申し上げましたが、選挙放送を円滑に実施することは、これは私はぜひ実現すべきだと思います。そのためにNHKに県域放送をやらせるということは、どうしても必要になってくると思うのです。そこで若干の技術上の問題あるいは波の問題をどうするかというようないろいろな問題があります。それを両者から専門家を出し合いまして、どう解決していくか解決するための連絡会議をつくりまして、そうして何らかの形で――どういう形になるかわかりませんが、何らかの形で技術的な問題を両者が知恵を出し合って解決をして、そうして県域放送を置く、こういうたてまえのもとで検討を進めるという意味でございます。
#149
○森勝治君 それでは次の問題に移ります。
 減価償却費の問題でありますが、先般御提示になりました四十一年度の財産目録、貸借対照表及び損益計算書に関する資料の十四ページを見ると、減価償却費が年々増大しているように見受けられるわけであります。なかんずく機械、器具什器等の償却の額が非常に大きいのでありますが、一体この減価償却の方法は、どういう形で行なわれているのですか。
#150
○参考人(志賀正信君) NHKにおきましては、減価償却費は定率法を採用いたしております。一部、一昨年度から無形固定資産を資産化することをきめまして、これにつきましては、一般社会の通念に従いまして定額法でございますが、大部分の資産、特にただいまお話しの機械等につきましては、定率法の償却方法を採用いたしております。この定率法の場合での償却率につきましては、大蔵省の省令に従いまして法人税法に準拠したやり方をいたしておるわけであります。
#151
○森勝治君 どうも償却率がいま一応そういう御説明があったが、過当な償却をされておるような気がいたしておるのであります。どうも私は物を横から見るくせがありますから、私の横から見たまなこですと、どうもこれは利益を失礼でありますが隠蔽する形をとられているような気がしてならぬわけであります。失礼な表現でありますが、そういう形で償却が過当になされている、こんな気がしてならぬのでありますが、どうですか。
#152
○参考人(志賀正信君) NHKにおきましては、一般の事業会社と違いまして、利益を隠蔽するという必要も全くございませんので、毎年償却いたしましたその償却額につきましては、直接法を採用いたしまして当年度の建設費の財源に使用いたしております。したがいまして、償却をした分だけ建物、その他の資産が減耗いたした分につきましては、あらためて新しい建設費の財源として、新しく財産が生まれかわって埋め合わせができると、こういう方式になっておりまして、順次それを繰り返して、予算にもそのとおりに計上いたしておるわけでございます。また、償却率につきましては、ただいまも申し述べましたように、やはりNHKといえども、一般の社会通念に従って評価をされる必要もございますので、全く大蔵省の定めておりますところの、法人税法に基づく大蔵省令に定められました償却率を採用いたしております。
#153
○森勝治君 次の問題は、放送法に定めておりますところの、放送及び受信等の進歩発達に必要な調査という問題でありますが、当然これはNHKのことでありますから、かねてからテレビ技術の放送については、格段の注意を払っておられることと思うんでありますが、したがって、それについて相当の成果があがっっている。私はこういうふうに理解をするものでありますが、さて、それならば、最近のこれらの開発の成果というものはどの程度なのか。この点についてお聞かせいただきたい。
#154
○参考人(野村達治君) 年度末の状況が現在までの成果の一番最新のものかと思っておりますので、それについて申し上げたいと存じます。
 最近幾つかの主研究問題を扱っておりますが、たとえばカラーテレビジョンの研究に関連いたしましては、キャメラの高性能化をはかるための基礎的な開発的研究を行ないまして、実用機の開発を行なっています。これらは昨年のメキシコオリンピックの際にも使用されたものでございます。それからまた、カラーテレビジョンの信号は、日本のテレビ信号と、それからヨーロツパのテレビ信号とは標準方式が違っております。これを、その変化が自由にできるというような電子式な変換方式を開発いたしましてこれが白黒といたしましてはすでに昨年に使用されておりますし、本年の七月に、ヨーロッパと日本との間で番組交換などいたします場合に使いますテレビジョンの方式変換装置といったようなものなんかも実用の成果があがっておるわけでございます。またUHFのテレビジョンの局が、NHKといたしましても、高松あるいは佐賀あるいはその前に徳島等もございますが、これらに使います送信機には、かなり大きな電力のクライストロンのものが使用されておりますけれども、このクライストロンの開発につきましては、数年来行なっておりましたものを、最近に至りまして非常に性能を改善し、あるいは能率を改善したものを開発して、現在実用にいたしておるような状態でございます。またオールチャンネル受信機につきましては、ことにUHFの必要な部分の選局の機構といったものが、現在までのものが非常にうまくなかったというような点を改めましたものにつきまして、これが新しいものを開発いたしまして、こういったものをメーカーに対しましてその技術の成果を提供いたして、製作に従事するようにさせておるような状況でございます。
 また放送用衛星の研究開発につきましては、いろいろの部分的な問題、基礎的な問題を進めてきておりますけれども、その成果のあるものといたしましては、かなり高性能の太陽電池といったようなもの、あるいは信頼性の非常に高い進行波管というような中継機に使いますものもでき上がりまして、こういったものが、あるものは東京大学がこれから行ないます科学衛星、そのほかにすでに使われようといたしておるような状況にもあるわけでございます。そのほか受信障害の防止等につきましても、いろいろの放電等から受けます雑音を減少するというようなことに成果をおさめておりまして、こういったものをメーカーと共同、あるいはメーカーにその技術を提供するといったようなことをいたしまして、ネオン管から高圧水銀等ないしは自動車の点火栓に至りますものにつきましても、そういった成果が現在実用にされているような状況であります。それからまた共同受信に用います分岐装置のようなものも受信機相互間にいろいろ妨害が現在ございますが、こういったものも新しいものを開発いたしまして、そういうものによりまして、非常に有用な分岐装置ができるといったようなもの、これも現在かなり各国からも注目されておりますし、国内におきましても、かなり製作されている、使用されているような状態でございます。またテレビジョンの微小電力装置、いわゆるサテライト、微小電力局のものにつきましては、これのIC化というようなことを極力はかりまして、こういったものによりまして、経済的な、しかも簡易なものができるということで、現在これらも実用に供されておるような状況でございます。また、そのほかこまかい点幾つかございますが、概略そういうことでございます。
#155
○森勝治君 NHKが鋭意努力をして、もろもろの開発をされることはまことにけっこうであります。そこで開発の結果生れます特許権あるいは実用新案特許権等の取得関係は一体どうなっておられるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
#156
○参考人(野村達治君) これはたとえば四十三年度末の現在の状況を申し上げますと、国内の特許権につきましては、二百九十六件所有しております。それから実用新案特許権につきましては八十四件、それから外国特許につきましては十二件、全体といたしまして三百九十二件を所有いたしております。なおこれらの特許権につきましては、特許の部外者に対する許諾ということは、私どもの内規をもってきめておりますが、普通常識的な一ないし三%というふうな市販価格に対する特許料というものをちょうだいして、どこにでも御利用を認めているというような状況でございます。
#157
○森勝治君 その許諾条件はいまわかりましたが、それでは許諾状況ですね、どこへでもと非常に簡単におっしゃっておられるのですが、一、二の具体的な事例をお聞かせ願いたい。
#158
○参考人(野村達治君) 幾つかの例がございますが、先ほど申し上げましたテレビジョンの共同受信用の新しい分岐装置のようなものにつきましては約十五社、これはアンテナのメーカーでありますとか、共同受信装置をつくっておりますメーカー十五社に許諾をいたしております。それからクライストロンに対しまする特許なんかにつきましては、主要な送信機メーカーにはこの使用を全部許諾いたしております。
#159
○森勝治君 郵政省にお伺いしたいのでありますが、最近番組向上対策協議会なるものが誕生したやに漏れ承るのでありますが、これはどういう団体でしょうか。
#160
○政府委員(石川忠夫君) 従来放送連合の下に放送番組向上委員会というのが付置されておりましたが、先般、放送連合が解散されたに伴いまして放送番組向上委員会も解散されたわけでございますが、その中で皆さんの申し合わせによりまして、番組向上委員会の機能は何とかして残そうじゃないかということで、去る五月二十九日に民放連及びNHKが創立総会を開きまして、そうして任意団体といたしまして番組向上協議会というものを発足させまして、その番組向上協議会の中に番組向上委員会を設けることといたしております。番組向上委員会は七名の委員からなることになっておりますが、その運営等につきましては、今後委員会で協議いたして決定する、こういうことになっておるわけでございます。
 なお、ただいま申し上げました番組向上協議会は、将来は法人化することを考えまして、目下検討中であるということでございます。
#161
○森勝治君 経過はわかりましたが、この目的は何でしょうか。
#162
○政府委員(石川忠夫君) この名称のとおり放送番組の低落を防ぎ、できるだけ向上いたしたいというのが目的だということになっております。
#163
○森勝治君 さらにお伺いいたしますが、いまおっしゃったようなことでありますと、かつて放送連合なる形態を持って、その下にたしか番組向上委員会なるものがありましたが、当時の放送連合の下にあった当該委員会と今度つくりましたこの番組向上協議会なるものは同一目的でしょうか。
#164
○参考人(川上行蔵君) 先ほど電波監理局長からお話がございましたように、放送連合というのはNHKと民放との話し合いの場というのが目的で、その当時まだ民放が発足当初でNHKと十分話し合いの場がなかったというので、そういう場をつくったわけであります。そのためには、その中に電機メーカーとか、あるいは電電公社とか、あるいはKDDとか、そういう放送事業者以外の方々に参加していただきまして、それで広く放送界の問題を、そういう観点から話し合っていこうじゃないかという形でできていたわけであります。ところが、その後、放送界の進歩あるいはお互いの緊密な連絡ができましたので、その場をもう設けなくてもいいんじゃなかろうかという議が民放のほうから出まして、それでは解散しましょう。ただし、放送番組向上の必要性は今後ともあるのだから、これは残したらどうかということで両者の議が一致いたしまして、いままで放送連合のほうに出しておりましたお互いの拠金というものを、そのままその向上委員会のほうへ出すという形で、いま局長からお話がありましたような形で、五月二十五日まず任意法人として発足いたし、現在法人化をいたすために定款の草案をつくりまして監督官庁である郵政省のほうにその認可申請を手続中と、このようになっております。
#165
○森勝治君 NHKのお答えはわかりましたが、電波監理局長にもう一点再びこの問題について聞きます。私がお伺いいたしたいのは、いまできました番組向上協議会なるものの趣旨、目的と、かつて放送連合という形態を用いたときに、その一部分でありました番組向上委員会の目的と今度できたこの種の団体の趣旨、目的とは同じですか、どうですかと、こう聞いておるわけです。電波監理局長ひとつ。
#166
○政府委員(石川忠夫君) いずれこの定款にはっきりしてくるわけでございますが、いままで放送連合のもとにありました放送番組向上委員会の目的と、今度の放送番組向上委員会の目的とは同一であると、こういうふうに伺っております。
#167
○森勝治君 同一であるということがはっきりしました。そこで、先般来この問題に関して、この放送連合の解散の問題について、私は質問した記憶があるわけであります。私は当時この放送連合の主たる事業の内容でありました番組向上委員会、これを存続するということならば、何も放送連合を解散しなくてもよいのではないか、こういう説を用いました。そのときNHKの多分前田会長からだと思いますが、NHKとしては存続を主張したのだが民放からの、先ほどのことばじゃありませんが、切なる希望によって解散を決定した、こういうお答えがあったわけであります。いま聞くところによりますと、当時この放送連合に積み立てました拠金等、分担金の剰予金等は新団体に引き継ぐそうでございます。そして、これは電波監理局長のお答えをいただきますと、近い将来法人格を有する手続をとる、こうおっしゃるわけであります。ならば、何も放送連合を解体をして任意団体にし、同じ趣旨、目的であるものに、新たに法人格を持ったそういうものをつくらぬでも、そういう回りくどいことをしなくても、同じ趣旨、目的であるならば、放送連合を改組して運営すればよかったのではないかと私は思うけれども、そういうことで私は放送連合を存続せいという主張をしたら、そのときの電波監理局長は解散したほうがいいのだ、こういう説をおっしゃった。解散したなら同じものをなぜつくるのだ。あなた方のやっていることはさっぱり合点がいかない。郵政省はそういう指導でよいのか。
#168
○政府委員(石川忠夫君) この放送連合には、先ほど川上専務理事からのお話にもありましたように、放送事業者そのほか関係業界のメーカー等入っておりまして、そうしたNHK、民放その他関係業界のメーカー等の、何といいますか、意思疎通の場として相互に連絡をとること、そのほかの項目がございまして、その中の一つとして、放送番組の向上のための向上委員会を設けて番組向上に資すると、こういうことになっておったわけでございますが、そういった業界の話の場とするというような機能、そのほかの機能が、ほとんど何と申しますか、その使命を果たしたというようなことから、民放側は非常に強くこの解散を主張いたしまして解散をするということで解散したのでございますが、その中で最後まで残っていた、そのころになりますと、最も重要な仕事でございました放送番組向上委員会、これだけの、この機能は何とか今後もやっていこうということで、もう一回この放送番組向上を目ざす一つの団体をつくっていままでの活動を継続しようじゃないかということで、今度協議会をつくり、その中に番組向上委員会が設けられることになった、こういうふうに聞いております。
  〔理事鈴木強君退席、理事西村尚治君着席〕
#169
○森勝治君 いまのあなたのは経過報告なのですよ。私はそんなことを聞きたくないのです。あなたは進んでこのほうがよろしいというお答えはしなかったけれども、これは賛意を表されたのです。放送連合の解散については郵政省は賛成しておるとおっしゃったね。放送連合の主たる活動の分野は番組向上委員会であったのは御承知のとおりでありますね。そうでしょう。それは必要がないといって解散をしたのですよ。そんなの必要ない。そうしたら今度はまた新たに同じ趣旨、目的を持ったものをつくったというんです。そういうことをやるならば、放送連合を解散しなくて、名称を変えるとか、構成メンバーを入れかえる、いわゆる改組という形態を用いたほうが一番よいのではないか、私はそう言っている。あのとき、その必要がないとあなた方は答弁した。速記録に残っている。私は、そんな解散なんかしないほうがいい。NHKの会長も、いや私どもは存続を主張したのですが、まあ多勢に無勢だという表現は用いませんでしたが、NHKは存続したい、それは番組向上のためならば従来どおりのシステムで置きたいと言った。しかし、皆さんが、特に民放から言われたからやむを得なく同意したということをおっしゃっておられる。あなた方の説明を聞いたって、放送連合の主たる事業であったのといまと寸分違わないじゃないですか。それなら、機構いじりし、人を入れかえて、片方法人を解散して、今度別の名前で看板を塗りかえてまた登記するような、そんなぶざまなことをしないで、放送連合の名前を切りかえてやったほうが一番いいんじゃなかったですか。なぜ同じことを、機構いじりみたいなことをされるのですか。あなたはそれを指導された立場じゃないですか。あなたは、指導したとこの前言った。いまは「そうだ、そうです」なんて言っているけれども、話が違うじゃないですか。そんな、そういうやり方がありますか。あちらへくっつく、こちらへくっつく――これはあなたが的確な指導性がないじゃないですか、電波監理局長、どうですか、それは。
#170
○参考人(前田義徳君) 先生、私に対する御質問ではございませんが、その経緯については私が一番詳しいかと思いますので、私の考え方も述べさせていただければまことに幸いだと存じます。
 御指摘のように、私としては放送連合の性格、活動内容を集約的にするという形でその存続を、残すべきであるという見解を持っていたことは事実でございます。しかしながら、この放送連合というのは、やはり民放をも加えての放送連合でございまして、その意味において、構成員の大多数がそうでないほうがいいという場合には、電監当局をも含めまして私どもの立場としては、これに賛意を表せざるを得ないということは、やはり交渉の経過から見てやむを得なかったと私は考えます。同時に、この放送連合の部門としての、それが下部であるか、そうでないか、私はまあ放送連合自体の仕事と考えているわけでございますが、番組向上の部分は、放送連合の歴史から申しますと、ごく最近でき上がったものでございます。したがいまして、放送連合という巨大な形の中で、いろいろな経費の出し合い方の問題をも含めてこれを縮小してその後でき上がった目標に全部を集中するという形をとるとすれば、これは放送連合の執行機関の最終的判断としては、
  〔理事西村尚治君退席、理事鈴木強君着席〕
やはり放送連合自体を解散し、そのかわりにその後主たる目標となった番組向上の部面を法人化すべきであるという結論に達したわけでございまして、したがいまして、この点については、発生的には、私どもも異なる立場をとったわけであり、おそらく電監御当局においても異なる立場をとっておったと、私は理解しております。しかし、そういう結果として、番組向上の問題にのみ集中する目標の法人ということで、そういう一方を解散し、一方を設立するという形で、この集約体系が決定されたということでございまして、御質問の趣旨とは、形の変遷は多少変わっておりますけれども、実質的には、ほぼ御質問の方向に決着しているということを、まあはなはだ私の場ではないかもしれませんが、申し上げさせていただきたいと思います。
#171
○森勝治君 私が申し上げたいことは、中身が何ら変わらないもの、看板を塗りかえただけにすぎないと申し上げた。看板を塗りかえていただけにすぎないということは観念の浪費であり、機構いじりであり、まさにナンセンスそのものだ。この忙がしいさ中に、何でそういうことをおやりになっている。また郵政省が唯々としてこれに賛意を表し、けっこうだ、けっこうだと言っている。そういう指導がどこにありますかというのです、私は。いいですか、同じ趣旨目的、すなわちことばをかえますならば、中身が同じなら、この放送連合という看板を、番組向上協議会というふうに法人格ができておるのですから、そういうふうに看板を塗りかえればそれでよかった、その中で各種電機メーカー等があって、そういう人が入るにふさわしくないと思えば、それでは構成メンバーの入れかえをすればこと足りるのですよ、いいですか。そういう点の指導性が全くないということなんです、電監局には。指導した、指導したとおっしゃっているのだが、答弁で。これでは何のために看板を塗りかえたかというのです、むだな金を使って。それはなるほど任意団体はけっこうです、民間をつくることはけっこうです。だからといって、そういうむだなことをおやりにならぬでもよろしいと私は言うのです。だから私は、当時放送連合なるものの存続を主張した。放送連合という名称がふさわしくなければ、とりかえればいいじゃないですか。それはだめだといってやめさせてしまって、こんなものはやめだ。同じ趣旨でもってまた別に立てる。そんな機構いじりありますか。それで郵政省は電波関係を指導したとおっしゃるのですか。あまりにもそれでは不定見じゃないですか、どうですか、局長。
#172
○政府委員(石川忠夫君) おっしゃるお話の趣旨はよくわかりますが、現実の問題といたしましては、私どもはあれは早くつぶせ、つぶせといったような指導をしたことはございませんし、結局いろいろお話を伺うと、どうにもやむを得ないということで、最後には解散ということになったわけでございます。つぶれるにいたしましても、何とか番組向上委員会だけは、まあ形を変えてでも残ったほうがいいなということで、そういうことを期待していたわけでございますが、おっしゃるとおりこれをわざわざ名称を変えたり、人をかえるというようなことは、あるいは同じ放送連合という名称の中の組織あるいは人の入れかえであるいはできたかもしれませんけれども、当時といたしましては、民放連の主張は、とにかく放送連合という組織は一応やめて、そうして番組の向上だけの機関をつくるという非常に強い主張であったようでございまして、どうしてもやむを得ないと、私ども判断したわけでございます。
#173
○森勝治君 私が、ただいま申し上げましたのは、もう一ぺん申し上げますか、まことにすみませんが、いいですか、放送連合という団体の主たる事業――事業ということばちょっと大げさになりますが、主たる仕事というものが、番組向上委員会であったということは、皆さんがしばしばお認めになっているところであります。いいですか、ところがこの主たる事業活動の、主体活動力のあった番組向上委員会というものがあって、皆さん方から相当成果があったといって、NHKはこれを存続すべきだという主張をされたわけです。民放を指導されるという立場はあまり会長とりませんけれども、NHKは民放を指導する立場も、ある部面においてはとる場合があるわけです。したがって、そういう立場を堅持され、NHKとしては、存続をかねてから主張しておったのですね。しかも、その中身が番組向上委員会であって、番組向上の問題を取り上げてきた。それは必要ないから解散しろといって解散してしまって、解散式までやって法人格を消滅しておいて、今度は同じ目的の看板を塗りかえるというのは何ごとですかと私は言っているのですよ。そのことですよ。どこが変わったのですか。中身が何変わったのですか。だから先ほど私は放送連合の下にあった番組向上委員会の趣旨目的と、今度できた番組向上協議会の目的とは何ぞと聞いたら、全く同じだと局長答えられたでしょう。同じなら何でそんなことをするのだというのです。郵政大臣こんな指導ってありますか。
#174
○国務大臣(河本敏夫君) これはまあ一つの機構を改組する場合に、もとの団体を解散して、そして新しい機構をつくる場合と、古い機構を改組してそのままシフトしていく、こういう場合と二つあると思うのです。私はそんなにやかましく言われるほどの問題ではないと思います。
#175
○森勝治君 なるほど次元が違いますな、あなたと。いいですか大臣、放送連合では放送連合の必要性を認めないから解散したと、解散の席上で述べているのですよ。ところが放送連合の主たる仕事は何ぞや。番組向上委員会の仕事だけではないか。だから残したのじゃないか。したがって、放送連合の創立の趣旨というものは看板は塗りかわったけれども、現在の番組向上対策協議会の中に厳として生きているのではないか。そうであればその放送連合の解散の意義は全くないと私は申し上げたい。大臣笑っているどころじゃない。まじめにしなさい、まじめに。そうだろう、そうじゃないか。放送連合の主たる目的、主たる事業、おもなるもの、それは番組向上委員会であったのだ。ほとんどの仕事がこれだった。ところが放送連合は放送連合の存続の意義が全くないから解散しろといって解散してしまった。それなのにまた別のものを立てるなんて、次元が違うといいながら、あまりにも軽率だ。そんなことをやる必要はない。あまりに軽率な答弁ではないか。だから私は観念の遊戯だというのだ。放送連合の存続を認めているから、番組向上協議会なるものは名前を変えてまた生まれてきたのじゃないか。ところが解散のときには、放送連合の存続の意義はないといって解散しているのだ。だからおかしいじゃないかと、私は言っているのだ。いいですか、放送連合の解散、放送連合の存続の必要はないと言っている。必要ないと言いながら、主たる事業は生きているじゃないか。だからおかしいと言っているのだ、私は。どうなんです大臣、まじめに答えなさい。
#176
○国務大臣(河本敏夫君) これはあるいはほぼ同じ目的であるかもわかりませんけれども、しかし、機構を改組する場合には、もとの機構をそのまま改組する場合と、一たん解散して新しい機構をつくって、そして同じ目的を引き継いでやる場合と、私いろんな場合があるだろうと思うのです。ですから、そのやり方については、そんなに議論することはないと、こういうことを申し上げたわけです。
#177
○理事(鈴木強君) 森委員は解散して新しいものになるかあるいは従来の形のままがいいじゃないかと言っている。二つ大臣のおっしゃるようにあると思うのですが、しかし結論的には同じ内容ならば、どうして従来のものを名前を変えてしなかったかということを伺っているわけですから、大臣の意見はわかりますけれども、その辺について、これこれの事由がありましたから従来のものを解散してやりましたという答弁をしていただきませんと、なかなか質問者の納得ができないと思いますから、その点をひとつ。
#178
○国務大臣(河本敏夫君) その点につきましては、先ほど前田会長がお話になりましたような事情があったのだと思います。
#179
○森勝治君 大臣、私が申し上げたのはもうおわかりであろうけれども、放送連合の存続の意義を認めないと言っているのですよ。そこに問題がある。放送連合の存続の意義を認めているから、形が変わってまた生まれてきているんじゃないか。解散のとき、放送連合の使命全く終われり、よって解散すると、解散してしまったんでしょう。ところが放送連合のおもなる運動、おもなる事業の主体であった番組向上委員会というのを、今度はまたここで法人格を持たせるということであるならば、あなたが言ったように、全部解散してしまって、また再出発の方法があるでしょう。しかし、そういうことをやらずとも、改組でこと足りるではないか。だから郵政省は前は指導したとおっしゃっておる。きょうは、もう民間が解散するんだからしようがないと言っておる。そういうように定見のない電波行政では困りますということを大臣申し上げておる、おわかりですか、私の言いたいのはここなんですよ。あなたのおっしゃっておるように、株式会社でも何でも一ぺん再出発して出直しましょう、げすなことばで言えば、つらを洗って出直しましょう、そういうこともありますね。あなたのおっしゃるやり方、二つ、ほかのものもあるかもしれません。けれども、放送連合の趣旨を今日まで引き継いで生かすならば、団体を解散したり、つくってみたり、そういう回りくどいことをしなくても、改組で済むのじゃないか、そういう指導をなぜやらないのだと私は申し上げる。そうしたら、この前は解散のほうがいいからと言っているんだよ。今度は、民間がやったからしようがないと言っておるんです。そういう無定見な行政指導というのはありますかと、大臣私はここで申し上げたいんですよ。いいですか、郵政省の電波行政の指導の基本的考え方について、私は指摘しているんですよ。大臣いいですか、おわかりですか、考え違いされては困るのですよ。
#180
○国務大臣(河本敏夫君) 私は、世の中にこういう例がたくさんあると思うのです。結局、その目的が生かされなかったらそれは困りますけれども、主たる目的は生かされるわけですから、だから古い機構をそのまま改組して、そして存続する場合と、それから解散して新たに出す場合と、どちらになったって私は差しつかえないと、こういう感じです。
#181
○森勝治君 これ、いつまでもやりますよ。大臣は局長の御答弁、御記憶にないから、そんなこと言っているんですよ。電波行政がどちらでもいいということないでしょう。いついかなる場合といえども、答えることは一つでしょう。あたかも真理は一つである、それのごとくですね。その場限りの答弁では困るのですよ。それを私は指摘しているんです。ややもすれば、こういう委員会等の席上では、言いっぱなし、答えっぱなしが多いということがよく言われている。そういうことであってはならぬと、お互い私は慎みたいと思うのですよ。その場限りで通ればいいと思ってちょこちょこ言う。今度は違ったことを言われる。だから電波行政の道理について私は質問している。その電波行政の無定見さを指摘しつつ、形を変えて、放送連合の解散から番組向上協議会の結成の過程に至るまでの電波行政の指導のあり方について、私は指摘しているんですよ、いいですか、大臣。民間であるからかまわない、それで済むんですか。そういうときこそ、指導性を発揮するのが電波行政の本来のあり方じゃないですか。民間がやるからかまわない。最初は指導したと言っている。今度は指摘されると、いや、向こうがやっちゃったんだからしようがない。それでは困るじゃないですか。定見を持っていただかないと。大臣、そうでしょう、おわかりですか。そのことを私は申し上げたいんですよ。大臣は、私の質問の趣旨をはき違えておられるのですよ。私の言うのは、趣旨、目的が全く同じなら、そんな看板を塗りかえるというようなことは、手間のかかるようなことはしないで、解散して、また団体をつくるようなことをしないで人が不適任ならば人を入れかえればよろしい、看板が悪ければ、看板を塗りかえればよろしい。それでこと足れりではないかと、そういう指導をなぜしなかったかと指摘した、そうしたら前は、解散するのがいいと思うからしたと言い、今度は民放がやったんだからしようがないと、こう言っているから、そういう指導の無定見というのはいただけませんよと、大臣こう言っているんですよ。これで三回私はあなたに申し上げるのだ、おわかりでしょう。そういう意味ですよ、大臣、 いいですか。私の質問をはき違えられちゃ困るのですよ。あなたがおっしゃったように、くどいようでありますが、団体を全部ばらばらにして、無にして一からスタートする場合だってありますよ。おっしゃるとおりありますよ、たくさんあるでしょう。しかし、今度のような場合に、中身が全く同じだというならば、何もそういうことを、法人を解散して、また法人を立てるようなことをしなくてもいいでしょう。なぜ郵政は指導しなかったか、と言ったら、前は、指導したけれども、今度はできちゃったからしようがない、そういうことを言われるから、そういうことは困りますと言った。そうしたら大臣は、それでもいいとおっしゃるのですか、あなたの御答弁二回聞きましたが。
#182
○理事(鈴木強君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#183
○理事(鈴木強君) 速記を始めてください。
#184
○政府委員(石川忠夫君) 電波監理局としては、この放送連合の存続を望んだわけでございますが、民放連の強い主張によりまして解散するということで、これも最後にはやむを得ない、かように感じたわけでございます。
#185
○国務大臣(河本敏夫君) 経過につきましては、ただいま局長が申し述べたとおりでございます。その点につきましては、先ほど前田会長がお述べになった点と一致しておると思います。
 私どもといたしましては、放送連合の一番中心の目的といたしておりました番組向上という点につきましては、ぜひこれはもう存続させたい、こういう精神でございましたが、その趣旨は今度の新しい番組向上協議会に引き継がれたという点で、たいへん喜んでいる次第でございます。
#186
○理事(鈴木強君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#187
○理事(鈴木強君) 速記を起こしてください。
 他に御発言がなければ、本件についての本日の質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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