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#1
第061回国会 逓信委員会 第25号
昭和四十四年七月三日(木曜日)
   午後一時二十分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         永岡 光治君
    理 事         新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
    委 員
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                郡  祐一君
                白井  勇君
                久保  等君
                野上  元君
                森  勝治君
                浅井  亨君
                村尾 重雄君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  河本 敏夫君
       国 務 大 臣  木内 四郎君
   政府委員
       科学技術庁振興
       局長       佐々木 学君
       郵政政務次官   木村 睦男君
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       郵政省電波監理
       局長       石川 忠夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       郵政省電波監理
       局放送部長    太原 幹夫君
   参考人
       財団法人日本科
       学技術振興財団
       専務理事     長谷 愼一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (電波に関する件)
 (放送に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永岡光治君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 これより郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 本件に関し質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○鈴木強君 きょうは十二チャンネルの問題についてお尋ねをしたいと思います。
 御承知のように、昭和三十七年の十月一日、郵政省が日本科学技術財団に十二チャンネルの免許をいたしました。当時競願五社がございまして、それぞれわが社に免許をと、こういうので、いろいろ活動をされたようでございますが、この十二チャンネルに免許を行ないましたことについて、特に五社のうち中央教育放送が異議の申し立てを郵政省にいたしました。しかし、郵政省はこれを棄却しましたので、中央教育放送は、免許処分に際して各社の優劣判断に偏見があった、こういうことで東京高裁へ異議の申し立て棄却決定取り消し請求の行政訴訟を起こしたのでございます。これに対して東京高裁は、電波監理審議会が免許をきめる場合の申請各社の優秀を判断する基礎となる具体的事実を郵政省が示さなかったのは行政手続上の誤りであるということで、郵政省の決定取り消しの判決を下したわけであります。郵政省はこれを不服として最高裁に上告したのでありますが、御承知のように昨年十二月二十四日、最高裁は東京高裁の判決を支持して上告棄却の判決を行なった、こういうことになっておるのでございます。で、このことについては、すでに私は過ぐる委員会におきまして郵政大臣に、この判決を受けたあと郵政省としてはどういう措置をおとりになるのかお尋ねをしてあるのであります。その際大臣は、審議会に再諮問をしたい、聴聞会等を開いて意見を十分に聞いた上で、あらためて答申をしてもらって、その答申に基づいて処理をしたい、こういうふうなお答えがございました。きょうは郵政大臣が衆議院の審議の関係上おいでをいただいておりません。科学技術庁長官は、これまた大体二時までというふうなお話でありまして、質問をする私の立場からしますと、はなはだこれは迷惑な話なんでありまして、同じことを二回も三回も言わなければなりませんが、しかし、これは公務のことでございますから、私どもその点を了として質問を始めたわけであります。
 そこで、いま私どもは十二チャンネルの放送を見ておりますが、お互いにこれは困ったことになっておる、こういうふうに考えていると思うのです。それは、根本的にはこの免許問題にからむ郵政省の敗訴、こういうことがございます。と同時に、これから伺いたいと思うのでありますが、十二チャンネルは、多くの負債をかかえておられるわけであります。そして免許基準、こういうものを無視して、どうもわれわれから見ると怪しげな、基準に合わない放送をどんどんやっておられる。ですから番組編成上の問題が一つ、財政上の問題が一つ、それから基本的な免許問題が一つ、こういうものがからみ合って、一体十二チャンネルはどうなっているのか。日本に初めて科学技術教育放送局という特殊な放送局が設置をされ、国民の科学教育に対する啓蒙ということをならって設立されたこの放送局が当初の目的から大きくはずれていま動いているということは、まことに遺憾にたえないわけであります。この状態を一体どうするのか、これがまあ当面する政府並びに当事者の問題点だと思うのであります。したがって、私は郵政省のほうは若干質問を保留いたしまして、この十二チャンネルは総理大臣と郵政大臣の共管となっております。主務大臣はしたがって総理大臣と郵政大臣になっておるわけでありますが、総理が御出席ができません。したがって、きょうは、それを所管しております木内長官においでをいただいたわけであります。
 そこで、私はまず第一番に、科学技術庁長官として、十二チャンネルが今日、いま私が申し上げましたような事実認識にお立ちになると思うのでございますが、一体なぜこのような状態になったのか、いま長官として一体どんなふうな心境におられるか、今後この問題については、どういうふうになさろうとしておられるのか、こういう点について最初に伺っておきたいと思うのです。
#4
○国務大臣(木内四郎君) 十二チャンネルの問題について、いろいろ御心配をわずらわしておるようでございますが、この十二チャンネルは科学技術の普及、啓発、これをひとつ民間のほうでやろうという、そういう民間の創意によって当初から始められたものであると、私承知しておるのでありますが、そこで当初からいま申しましたようなわけでありますから、私どもは民間においてこれを経営されるということを基本の方針として考えておったわけであります。その間に、当初におきましては、財界の情勢その他から十分に資金が集まらなかったりなどして、いろいろなことで経営が不如意になっておるのでありますが、最近におきましては、また、財界におきまして、何とかひとつこれを打開しようという機運が生じておるようでありまするので、私どもとしてはしばらくその様子を見ていきたい、かように考えております。しかし、科学技術の普及、啓発ということは、非常に重要なことでもありまするので、今後におきましても、この十二チャンネルにおいては科学技術の放送、こういうものに相当ひとつ力を引き続いて入れていってもらいたい、かように考えております。
#5
○鈴木強君 いまのお答えですと、私の伺いたかった点を端的に答えていただいておらないのですが、この日本科学技術振興財団の寄附行為を拝見しますと、この中に目的として、この財団は科学技術振興に関する諸事業を総合的かつ効果的に推進し、もってわが国の科学技術水準の向上に寄与することを目的とする、その目的を達成するために、この放送法によるテレビジョン放送及びその付帯業務、こういうものを事業としてやろうとしておるわけでございますね。当初この財団に十二チャンネルが、電波が一つ開放になりまして、日本科学技術財団にやらせようとしたときの趣旨は、この定款に書いてあるとおりだと思うわけですね。そこで当時財界の諸君もこれに協力をしてくれる、いわゆる異例な会員組織によって資金を調達する、こういう方法でスタートしたわけでありましょう。ところが、一年たって十三億の赤字を出すような結果を招来してしまったわけであります。したがって、最初協力しようとする会員諸君は、途中において約束をたがえた形になるわけです。だからわれわれが設立当初非常に心配しておりましたのは、日本における科学技術振興のためのテレビジョン放送ということは、はたして成功できるかどうか、お互いに心配をしておったわけであります。アメリカのようにお金を持っている方々がぽんと浄財を出して、そういう資金でもあって、そういう資金によって運営されるということであれば別でありますが、なかなかスポンサーとしてついてわが社の宣伝をするわけにもいきませんし、結局は寄付金、会員という会費によって運営するということになりますと、なかなか会員のほうは出し渋るだろうという判断も当初あったわけですね。にもかかわらず、それが一番ベターだということで財団がおやりになることになったんですがね。だからそういう当初皆さんが確信をされた方針というものが、一年足らずして挫折してしまったんじゃないですか。ここらに一体日本国民があるいは政府当局が実際に科学技術振興に対してどれだけの努力をし、どれだけの宣伝をし、そういう体制づくりに苦労されたか、協力してきたかという、そういう点を私は聞きたいのです。一体なぜこの会員制という問題がうまくいかなかったのか、それはどういうふうに長官は判断されているのですか。
 まあその前に、しからばこれはおたくのほうに伺ってもいいのですが、現在十二チャンネルが持っております負債の総額は幾らになっておりますか。そういう具体的な数字を出してもらった上で、長官からお答えいただきましょう。
#6
○説明員(太原幹夫君) 郵政省のほうから経営状況、特に負債の状況を御報告させていただきます。
 四十三年度末、したがいまして、ことしの三月三十一日現在におきます負債でございますが、総額にいたしまして六十七億九百万円でございます。これを項目別に分けて申し述べますと、流動負債が三十億八千百万円。なおその内訳といたしまして、三十億の内訳でございますが、支払い手形が七億九百万円、短期借り入れが五億七千万円、未払い費用が十三億六百万、その他でございます。流動負債に並ぶものといたしまして、固定負債が二十六億二千六百万円。内訳といたしまして財団債八億一千九百万円、長期借り入れ金十八億七百万円。それから固定負債に並ぶものといたしまして減価償却引き当て金十億二百万円、計六十七億九百万円でございます。
#7
○鈴木強君 とにかく六十七億九百万円の負債を十二チャンネルはこの五年間につくったわけであります。われわれは昭和四十一年二月末の負債について当時お尋ねをいたしましたが、そのときには五十一億二千百八十三万九千円、そのうち割引手形と償却引き当て金約六億を差し引きまして、純然たる負債は四十五億一千四百六十三万四千円あったわけです。それがわずか三年たった今日、また六十七億と急激に負債がふえてきている。こんな経営ができるわけですから、国民はふしぎに思うと思うのでありますが、当時買い掛け金一億四千八百十四万六千円、それから未払い金が四億二百十六万八千円、この未払い金が今度伺っていますと、十三億にふえておる。そのほかに未払い費用の二億七千八百六十一万四千円等々の流動負債の中でもそういう負債が当時ございまして、経営が非常に悪化をしておる、これは何が一番原因なんでしょう。こういう赤字になった一番大きな原因というのはどこに問題があったんですか。私はこれを大臣に言っているのですがね。この六十七億九百万円にのぼる負債というのは、何が原因でできたのでございますか。
#8
○国務大臣(木内四郎君) いまの御質問ごもっともでありますが、これは私はこの財団の普通の業務のほうでなくて、やはり放送のほうの経営がうまくいかなかった、簡単に申し上げればそういうことだと思っております。
#9
○鈴木強君 それは大臣、あとからおわかりになっておりますから、少し無理な質問かもわかりませんけれども、そうではないのです。最初にこれは協力会員というものができまして、その協力会費でまかなおうということだった。これは郵政省のほうでもいいですがね、その当時の予算というもの、計画というものが大きくくずれてきたところに原因があるのでしょう。だから私はなぜその協力会員がこれだけのお金を出して協力しましょうと言っておきながら、一年たったあとに十三億の赤字が出たという、これは固定負債を抜かして十三億、当時から五十一億の赤字があったのだから、だから十三億の赤字が出てきたという、そもそもそこに問題があるのじゃないですか・スポンサーをつけて普通の放送のように金を取るわけにはいかないのでしょう。会員が金を出して大事な科学技術教育放送局として日本の科学振興に寄与しようという、そういうためにつくられた放送局だから、じゃみんなで協力してやりましょう、会員によって会費を集めて運営をしていくというその根本思想がくずれたのは一体何か。その間、政府はどういう啓蒙活動をし、どういう認識をしてもらうために努力をされたかということを私は聞いているのです。これは木村次官も来ておりますから、科学技術庁長官と同時に郵政省としてもこれは主務大臣共管をしている以上は責任がある。その原因をどういうふうに考えてどういう措置をされたか。
#10
○国務大臣(木内四郎君) その根本の点につきましては、先ほど実は私はちょっと前に申し上げたっもりなんですけれども、これは当初財界によりまして科学技術の宣伝、啓発、こういうことにひとつ民間でも力を入れて、そうして科学技術の振興に寄与しようという、この民間の創意によりましてこのチャンネルが生まれてきた。ところが、さっきもちょっと簡単ですが申し上げましたように、この民間のほうから当初金を集めようと思っておったのが、いまもお話がありましたように財界のほうの情勢の変化、すなわち当時不況ですね、当時の不況によりまして資金が思うように集まらなかったということが根本の一つの原因であることは、これは否定することはできないと思います。その後、最近におきましても、年々十億余りくらいな放送の赤字が出ている、そういうことが積もり積もって今日の状態になっておる、こういうことだと私は思っております。
#11
○政府委員(木村睦男君) ただいま長官がお答えになったようないきさつが私も大きな原因であろうと思いますが、さらにこのテレビ財団の趣旨というものが御承知のように科学技術の振興あるいは教育番組ということで、番組のうちでも六割はそういった番組をしなければならぬというふうな制約があったわけでございます。そういうことで、今日のテレビ、特にスポンサーをつけてやらなければならぬテレビの現状からいいますと、なかなかそういった科学技術の番組というふうなものにはスポンサーがつきにくいというふうな一般的な社会情勢もあったかと思います。したがいまして、ネット局も思うようにふえてこなかった、ですからいわゆる事業としての収入といいますか、そういう面においても思うようにいかなかった上に、ただいまお話がありましたような財界の寄付も十分にいかなかった、こういった事情がいろいろと複合いたしまして、ずっと経営が左前になってきた、大体こういうふうに思われるわけでございます。
#12
○鈴木強君 それは私が質問をそういうふうにしているからなんですけれども、最初から六割の純然たる科学教育番組を組みなさい、それから教養娯楽については一五%、その他二五%、こういうことで免許基準というものを与えているわけですね。そうして教育放送局であるから、これはスポンサーがなかなかっきにくい。これはあなたのおっしゃるとおりですよ。だからして協力会費というものを主にして、この経営をやろうということでスタートしたでしょう。ところがやってみたら、思うようにいかなかったということ。そこに皆さんが免許したわけですよ。いま基本的な免許に対する正当性について争いがあり、裁判は郵政省が敗訴しているわけでしょう。そこいらを結果的に見て、そういうことですと言うのですが、初めからわかっていたことじゃないのですか。六割の番組を編成する場合に、しかも、教育放送番組というものはなかなか金もかかるでしょう、一般の場合と違いまして。なぜ財界が――財界というよりも協力会員というものが非協力になったのか。それは不況であったということも一つの原因であったかもしれないが、もっと日本の科学技術を振興しようという崇高な立場に立って、みんなで協力して浄財を出し合ってやろうじゃないかという、そういう根本の精神を持ってスタートしたわけですから、その間政府としては、どういうふうな会に対して協力支援の努力をされたか。これとこれと、こういうふうな努力をしましたけれども、どうもうまくいきませんでした、それでなければ国民が納得できないでしょう。結果論を言ってみても、これは最初からわかっていたことなんです。その努力を私は聞いているわけですよ。だからしてこれがうまくいくか、どうかということについては、当初各方面から非常な心配があった。スポンサーもつきにくい十二チャンネルを科学技術財団がおやりになるという、そのことに対して非常に心配があったわけです。にもかかわらず、それをスタートさせたわけですから、結局うまくいかなかったのだから。なぜうまくいかなかったか、その理由は何か。政府としては会に対してどういうPRをし、啓蒙し、わが国の科学技術振興にどういう立場から協力してくれということをどういう方法でお願いしたかという、その努力を聞いているわけです。
#13
○国務大臣(木内四郎君) 先ほど来申し上げておりますように、この財団は、みずからの力でひとつ科学技術の振興に寄与しよう、こういうことで科学技術の啓発、宣伝の事業を行なったわけです。したがいまして、当初から民間ベースで行なうということを根本的な方針として今日までやってまいっておるわけです。政府としては、すでに財団の本来の事業に対しては三億円余りの設備資金その他のものを出しておりますが、これは放送のほうにつきましては、当初からそういう方針でやっておりましたので、私どものほうでは民間の努力に期待をいたしておったわけであります。いろいろな事情がありまして、放送のほうがうまくいかなかった。そこで民間におきましては最近二十七億数千万円の資金を集めて、おととし四十二年などは赤字を消して黒字の決算をしたというような状態でありまして、民間においては相当な努力をしてくれておるのでありますが、最近におきましては、さらにこれを何とかひとつ対策を講じようというので、民間においてせっかく努力中でありますので、私どもとしては、いましばらく先ほど申しましたように、この様子をながめてまいりたい、かようにいま申し上げている次第でございます。
#14
○鈴木強君 それを聞いているんじゃないですよ。基本的には会員が非協力になったわけでしょう。それに対して政府としてどういう努力をされましたか。国民がなるほどそういう努力をしたけれども、会費を出してくれなかったのかとなるわけでしょう、私はそのことを聞いているのです。これだけの赤字を出しているわけです、これだけの負債をしょい込んでいるわけですが、その大きな原因はここにあったと思うんですよ。だからそのために政府当局はいかなる努力をなされたんでしょうかということを聞いておるんです。
#15
○国務大臣(木内四郎君) いまの御質問ですけれども、そのことば私は先ほどのお答えでお答え申し上げておると思うんですが、当初からこの事業は民間のベースで経営される、民間は自分たちの資金を集めてやろう、こういう決意創意でこの事業を始められたのでありまして、私どもはこれに対してそういう決意ならうまくやってもらいたいということでありまして、別にこれに対して干渉したわけではございません。
#16
○鈴木強君 私はそういう答弁はないと思うんですね。この科学技術財団というのは、少なくとも総理大臣が認可をしている財団でしょう。それであれば、その経営がどうなっているかということについては、民法上も大きな権限をあなたのほうで持っておる。これは財団法人ですよ。公益法人の業務監督について民法六十七条の二項、七十一条というものをごらんになっているでしょう。人まかせじゃないですよ。
#17
○国務大臣(木内四郎君) それですから、私はさっきからたびたび申し上げておるんですが、これは民間において当初からひとつ自分たちも科学技術の振興に寄与するために、こういう事業を経営しようということで立ち上がってやってきたわけです。そこで当初から民間ベースにおいてやろうという終始一貫した方針のもとにやってきておりますし、政府としてもそれなら大いにひとつやってもらいたいということでやってきておるわけです。しかし、だいぶ不如意になってきておりますので、ひとつこれは何とかしなければならぬじゃないかという注意はいたしております。
 そこで民間におきましてもいろいろ資金を集めまして、さらにいま申し上げました四十一年の初めから四十二年、それから四十三年にかけまして二十七億円の資金を集めてひとつこれだけやろう、こういうことで始めたわけです。なおそこに足らない部分があります。そこで政府としても、大きな企業に対しましてはなるべくこれに協力してもらうようにということで呼びかけることはいたしております。側面から協力しておるような次第でございます。
#18
○鈴木強君 いまのお話で側面から会員に対していろいろな努力をされた、それなら私はわかる。もう公益法人の業務監督というのは、認可した主務官庁はきびしく六十七条二項によって義務づけられております。そしてあなた方が認可をした法人の目的がうまくいっているかどうか、これについては立ち入り検査もできる、そうして適切な指導をするのが許可をした大臣の責任ではないですか。そういう面において、私は一番の根本がそこにあったのですから、まだ日本においては科学技術振興に対して官民問わず理解が足りないじゃないか。いますべて科学の時代だとこう言われておる。月にロケツトが着陸しようという時期じゃないですか。そういうときに、まだまだ全体の認識が足りないんじゃないでしょうか。ほんとうに日本の科学を振興しようとする気持ちに立てば、私はみんなでつくろうとしたのであるならば、政府の指導がよろしきを得るならば、これはどういう困難があっても乗り越えていくという体制をやっぱり確立すべきであったと思う。それができなかったことは何といっても問題である。六十七億もあなたが認可した十二チャンネルが赤字を出して、それで免許した基準以外の放送をどんどんやっております。スポンサーつけて営利本位のような科学技術教育放送局の性格を全くくつがえしたような番組をつくっておるんじゃないですか。それに対して一片の反省もないというようなことは、これは主務大臣としてとんでもない話ですよ。国民に対して迷惑をかけているじゃないですか。これは財団だって姿勢を正してもらわなければならぬ。私は大きく財団を責めるわけですが、しかし、なかなか経営者が不正やったとか、あるいは全く経営がずさんであったとかいうことによってできた負債であれば、私はもっともっときびしく財団を追及しなければならぬと思うのだが、問題は、政府も了承し、民間も了承して設立されたものでありましたが、大事な会費の納入がうまくいかなかったというところに根本的な原因がある。だから、財団の諸君も中途においては十何名かの首切りをするというような合理化のための整理までやって、それはずいぶん従業員が苦労をされていると思うのです。にもかかわらず、なかなか前進しない。前進するどころか、毎年毎年負債がふえて、赤字がふえている。二十七億を大臣は集めた集めたと言うのだが、そんなものはいつの間にか食いつぶして、大体五十一億八千万も食いつぶしちゃった。そういうふうな政府が認可した財団が国民から非難をされ、十二チャンネルはなんだというような非常に不満の声をわれわれは聞くわけですね。なまやさしいことじゃないですよ、これは。そういう点を私は国民にかわって、いまこの原因を追及しているのですよ、なぜ赤字になったかということを。
#19
○国務大臣(木内四郎君) この点は、たいへんいろいろ御心配になっているようでありますが、私は初めからこれを申し上げておりますので、これは科学技術の振興のためには、科学技術の啓発、宣伝、これが大事なことはもちろんであります。財界におきまして、ひとつ自分たちも科学技術の啓発、宣伝をやって、科学技術の振興にひとつ役立とう、こういうことで財界の創意によりましてこれが始められた事業なんです。これは国の、私どもの政府でやった事業じゃないのです。それで、財界が創意を持ってひとつやろうと、したがいまして、これは当初から民間ベースの一つの事業なんです。そして、それが当初におきまして、発足当初において、さっき申しましたように資金が、財界が当時不況であったために思うほど集まらなかった、これが第一点ですね。それから、あと番組がかたかったのか何か、まああれですが、とにかく経営が思うにまかせなかった。これはよくあることだと思う。事業が意にまかせなかった、思うとおりにいかなかったということはあるわけです。そこで赤字が相当に累積してきた。年々の赤字が累積してきた。そこで、これは何とかしなければならぬのじゃないか、われわれも注意した。ところが、財界においては当初から自分たちがやろうという、ひとつ自分たちの事業としてやろうとした事業でありますから、財界においてもひとつそれを補てんしようというので、いま申しましたように去年からことしにかけまして、この春にかけて二十七億二千余万円というものを集めて、まあ穴をある程度埋めている。それから先のことは、さっきも申しましたようにいま善後処置をしきりに講じておるようなわけでありますから、そこで、私どもはいましばらく財界のやるところを見ていこうと、こういうことでありますから、私は決して、政府として別にそれに対してどうという、政府がこれを直ちに処置しなければならぬ問題だとは思いません。民間の創意で始めた、自分たちの事業で始めた、うまくいかないから二十七億集めた、さらにそれから先も自分たちが協議をしているという、こういう際ですから、私どもはしばらくその様子をやはり見ていくのが妥当だと、しかし、ほっとくわけじゃありません。側面から大会社その他に対しては、君らも初めからこういうふうにしてきたんだから、大いに協力してもらいたいということで、まあ大会社、製鉄会社その他、あるいはほかの放送会社等に対してもひとつ資金を出すようにということで、二十七億幾らというものが集まった。それから先の対策は目下慎重にいま講じておるらしいのです。そこで、私はしばらくこの成り行きを見てまいりたい、こう申し上げておるわけです。
#20
○鈴木強君 木内長官、私は質疑はこれで二回目ですね。宇宙開発事業団のときにもあなたに御所見を承りましたがね。私も約十三年間国会におりますが、長官、要するに国務大臣です、あなたは。私はどうも何といいますかね、少し形式的なような御答弁しかあなたはしない。非常に不満ですよ、私は率直に言って。これはあなたに言われるまでもなく、これが政府の事業だと私は思っておりませんよ。問題は、総理大臣が認可をした財団じゃないかと。だからして民法上においてもその監督権というものはきびしく規定されておる。その認可をした事業団の事業が六十七億もの負債をかかえて、しかも免許したその免許の基準に反するような放送をしておって、これで科学技術の教育専門局といえるのですか。あなたが免許した事業がそういう方向にいっていることに対して、主務官庁としてのあなたの立場から、たいへんこれは国民に対してわれわれも責任を感じているという、そういう点がないのですか。これは道義的な責任であるかもしれませんよ。私はあなたとも個人的にはずいぶんじっこんにしていただいているわけですが、もう少し、われわれが条理を尽くして、国民の立場から十二チャンネルに対して心配をしてる。きょう始まったことではないんですよ。私も設立当初からこのいきさつはよく知っています。だからして何とか民間の力で盛り立てていこうじゃないか。そのためにはあまりにも日本の政府においても、あるいは民間においても、科学技術振興ということに対して熱心さが欠けてるんじゃないだろうか。それをみんなで盛り立てて、そうして何としても時代に即応する科学技術の振興ということをやらなくちゃいかない。このままに放置できないでしょう。十月の再々免許の時期を控えて郵政省から二回も厳重な警告が出ております。この番組は一体何だと、科学教育放送六〇%の番組があるかどうか、小林郵政大臣からきびしい警告が出ている。また、免許に際しても、経営に立ち入ってまでの、これはこうしなさい、協力会費をもっと集めるように努力しなさい、こういうふうに免許に際してきびしい条件をつけてやっているじゃないですか。その政府がきめた条件が満たされていないじゃないですか。あなた方が認可をしているこの財団が、こういう事態になって一片の反省もないということは納得できない。もう少し大臣らしい答弁をしてほしい。
#21
○国務大臣(木内四郎君) たいへん御立腹のようですけれども、私は事実をありのままに、別に飾るところなく申し上げたにすぎないのでありまして、私どもはこれに対して非常な心配をしていることはもう申すまでもありません。そこで何とかしてひとつ立て直すようにということで、郵政省のほうにも、たとえば番組の組み方その他に対してもひとつ考慮を願って、何とかこの会社が立っていくようなふうに御考慮願いたいということをお願いしておりますし、同時に財界その他――大体財界において自分たちがひとつやろうということで始めたことでありますから、それが意にまかせなくて事業の経営がまずくなったのだから、しかし、これは何とかして立て直さなきゃならぬので、ひとつこの穴埋めをして経営がうまくいくようにということは絶えず注意をいたしておりますし、側面から協力していることはさっきも申し上げたとおりでありまして、ただ、私が率直に事実をありのままに申し上げた点について非常に御立腹のようでありますが、そういう趣旨で私はお答え申し上げたのでありますから、その点は御了解を願いたいと思います。
#22
○鈴木強君 じゃもういいですわ、あなたはお帰りください。
 郵政大臣、衆議院のほうの御都合で、私が前段申し上げたことをお聞き取りいただいておらないのですが、過半、この委員会で私が大臣に御質問を申し上げました十二チャンネルの行政訴訟に対する郵政当局の敗訴、こういう事態が起きまして、その後電波監理審議会に再議決を求めていると思いますが、その後の経過はどういうふうになっていますか、まず、それをお答えいただきたい。
#23
○政府委員(石川忠夫君) お話のとおり、四十三年の十二月二十四日に最高裁の判決がございまして、ことしの一月二十四日、電波監理審議会に対しまして再議決を求めたのでございます。それから五月九日、六月十二日に二回聴聞会を開いておりますが、第一回の五月九日のものは冒頭陳述であります。第二回目は準備不足ということで、実質的な審議に入っておりません。
 以上が現在までの経過でございます。
#24
○鈴木強君 そうすると、第二回の審議できなかったというのはどういう理由でございましたか。
#25
○政府委員(石川忠夫君) 郵政省が意見書を出したわけでございますが、その陳述に対して相手方の反論が間に合わなかったということで、こちらの意見を述べたということで終了したわけでございます。
#26
○鈴木強君 郵政省の意見というのは、ここで全部を読み上げてもらうというわけにいきませんが、どういうところに趣旨を置いてありますか。その要旨はどういうことですか。
#27
○政府委員(石川忠夫君) 五社の免許に当たります審査におきまして、科学技術財団が最も適当であったという優位性と申しますか、そういうものを証明する資料を出したわけであります。
#28
○鈴木強君 そうしますと、簡単に言ったら、東京高裁で指摘をされた申請各社の優劣を判断する基礎となる具体的な事実、こういう点に重点を置いて、十二チャンネルにその優位性があった、こういうような趣旨のものを出しているわけですか。
#29
○政府委員(石川忠夫君) そういうことでございます。
#30
○鈴木強君 その点はわかりました。
 それではその意見書の写しを後ほどひとつ見せてもらいたいのですが、よろしゅうございますか。
#31
○政府委員(石川忠夫君) 電波監理審議会の御了解を得て提出するようにいたします。
#32
○鈴木強君 それで、十二チャンネルの免許更新は十月一日だと思いましたが、間違いございませんか。
#33
○政府委員(石川忠夫君) 十一月一日でございます。
#34
○鈴木強君 そうすると、その十一月一日の免許更新の際までには、いずれにしても決着を出すという方針で、いま審議会に臨んでおられるのでしょうか。
#35
○政府委員(石川忠夫君) 私たちはぜひそうしたいと考えております。
#36
○鈴木強君 十二チャンネルの場合には、何回も申し上げますが、問題点の一つがこの免許の問題にあると思います。
 それから現状十二チャンネルの財政面における経営状況というのは、先ほど放送部長から御報告をいただきましたので、六十七億九百万円の負債があることがわかりました。そこで、郵政大臣として民法六十七条の二項に基づく業務の監督権を持っておるわけでありますが、公益法人に対する監督問題としても、六十七億九百万円の赤字を生むに至りました過程において、一体どういう点にポイントを置いて助言をされあるいは監督をされたのか、まずこの点を承りたいのです。
#37
○国務大臣(河本敏夫君) 十二チャンネルの問題につきましては、かねて御承知のような経過をたどってまいったわけでございますが、なかなかむずかしい問題がございまして、現在のような経営状態になったわけです。もちろんその間におきましては、いろいろ助言もいたしたのでございます。しかし、私はこういうふうな経理状態になったということは、なかなか一言にしては言えないと思います。相当な複雑な要素が山積しておると思うのでございます。言えとおっしゃるならば、相当時間をかける必要があろうかと思います。
#38
○鈴木強君 ほんとうは詳細な原因をやはり私は追及したいし、大臣からもお考えがあれば承りたいのですね。そうして私がいまここで問題を取り上げましたのは、過去の反省の上に立って、一体財団はどういうふうに基本方針を据えて再出発をしようとするのか。特に十一月一日の再々免許の時期を控えて、郵政大臣からの警告書。さらに第二回目につけました再免許に対する条件がございますね。この条件はあとから財団のほうで報告をしておりますが、「普通協力費の収入を確保すること。」これは営業収入の三〇%、こういうふうに郵政省は指示しておりますね。これは再免許の条件としてつけてある。それから「支出については、その総額は、収入総額の範囲内とし、また収入総額が見積り額を上回る場合においても各費目別支出はそれぞれの見積り額をみだりにこえないこと。」そして技術費の場合、業務費の場合、一般管理費の場合、営業外費用の場合とございます。三つ目には「剰余金はすべて借入金の返済にあてること。」「四十一年の五月までの状況では剰余金はありません。」というのは、もちろん一銭もないわけです、赤字だったわけです。それから四つ目には「テレビ事業から一般会計への繰り入れば行わないこと。」こういうことも条件になっております。五つ目には「協力会組織およびその事務局を強化すること。」それから、そこにはいろいろ書いてあります。六つ目には「テレビ事業に専任する専務理事を任命すること。」これは昭和四十年六月二十九日に当時藤本輝夫氏が常任理事に任命されております。こういうふうに四十年六月から四十一年五月までの月別損益実績と再免時見積もりとの比較表をつけまして、相当経営に対してきびしい条件をつけて再免許したのです。これは四十年六月。それに対して、一応財団のほうから回答がございますけれども、こういうふうにかなり郵政省として条件をつけたにかかわらず、その条件が満たされておらない。しかも、ますます経営は最悪の事態、最悪の事態へと、こう進んできておるわけですね。その間に首切りもした、それはいま係争中である、法廷において。そういうふうないろんな企業努力というものはいろんな形でやってはおられる。しかしながら、依然としてとどまるところを知らない最悪の方向に進んでおるということは、まことにそれは残念なことでございます。ですから私はさっき木内さんにも主務官庁として、所管している長官として、一体この事実に対してどういう反省があるかと言ったら反省のないような顔をしているんですね。これは民間ベースのものだから知っちゃいないというような不遜な態度をとっている。そんな人に私は聞いてもしようがないからやめたのですが、少なくとも郵政大臣は具体的にこういう再免に対してきびしく条件をつけて、しかも免許についても多少内容を緩和してやっておりますね。そのときには、従来の教育教養番組と娯楽との関係を多少緩和をしてやって、六〇対一五対二五というものを六〇対二〇対二〇というふうに緩和をしてやってるわけですね。ところが、科学技術の番組というものは六〇%確保というのは厳として守ってもらう。要するに、教育放送としての設立でありますから、その趣旨は動かせない。多少教育、教養その他の面における弾力を持たせてやってますね。そういうことで事業の再建を願って免許をしたんだと思うんですが、残念ながら、その条件が満たされずに今日に至っているわけでしょう。これは郵政省としても、私は多きに反省をしてもらわなきゃいけないと思うんですね。きょうは植村会長にもおいでいただく予定でしたけれども、どうしてもよんどころない用事でおいでいただけない。副会長は外国にいま行かれているそうでして、長谷本部長においでいただいているわけですけれども、これはひとつ本部長のほうからも、この際十二チャンネルとしての立場から、こういう事態になったことに対する責任をどう考えておられるのか。率直に私は国民に向かって十二チャンネルの意思として表明してもらいたい。また、これを監督する立場にあった郵政省としては、どういうふうな反省をしておられるのか、これをひとつ承りたいです。
#39
○国務大臣(河本敏夫君) 十二チャンネルの現状に対する郵政省の責任いかんと、一言に言えばこういう御質問だと思いますが、私は財政面でも、事業面でも、現状のような状態に立ち至っておるということは、これは私は郵政大臣としても、また郵政省としても、あげて責任を痛感するものでございます。ただ私は、十二チャンネルの経営というものは、実際はこんなになるはずはないと思うんです。やり方いかんではかなりやれる道はあると確信しております。
#40
○参考人(長谷愼一君) 先ほど来当委員会において、日本科学技術振興財団のテレビ事業について、いろいろ御心配、御注意をいただいておりまして、お礼をまず申し上げたいと思います。
 先ほど来科学技術庁長官、ただいまは郵政大臣からいろいろ御発言がございましたが、私どもとしましては、監督官庁の皆さまに対してもいろいろ御心労をわずらわして恐縮に思っているわけでございますが、御承知のようにいろいろの事情があったために、今日まだ財政面でも、また、放送の内容の点においても、問題がすべて解決したというところにいっていないことをはなはだ遺憾に思うわけでございます。
 放送番組の内容につきましては、免許の際に基準がございましたところを厳守する考えを事業の責任者としては当然持っていなければならぬことでございますが、財政面の点からやはり寄付とかあるいは協力会費ということだけによったのでは経営を持続することができないために、どうしても広告料と申しましょうか、スポンサーについてもらって、そのほうの収入も得て総合的にやっていかなければならない現状になってきておりますので、その面から私ども決して、一応六〇%の科学技術番組はこれこれである、あるいは一般の教養、教育はこういう番組でございます、その他こういうものは娯楽番組でございますというような考えではやっておりますが、その内容において、私どもが決して満足しているものではないのでございまして、理想からはまだまだ遠いことを、私どもも、そういう認識に立っておるのでございますが、いま申し上げたような経営的な面からスポンサーにある程度まではついてもらって、その方面の収入によって事業の経営の相当部分をカバーしていかなければならない現状から、やむを得ずそういう形をとってきておるのでございますが、昨年四月及び八月に郵政省から番組のことについて御警告がございまして、昨年の十月以降当面財団として手当てをし得る、またする考えのものがこれこれでございますということを申し上げて御報告申し上げ、その線に沿って以前よりもいささかではございますが、科学技術教育面、その他の面において線に沿うような努力をいたしたわけでございます。今後も、私どもといたしましては、経営上の点もにらみ合わせて、教育番組局にふさわしい番組内容にしていきたい。そういう考えでおるのでございますが、いろいろ経済面等のためから、その速度が決して早い状態ではないので、監督官庁をはじめ皆さんの御期待に沿い得ないでおる状態でございます。
 先ほど郵政当局から十二チャンネルの現在の負債の状況をお話しございましたが、途中で、先ほどお話もございましたように、協力会としての会費という形、並びに募金という形で相当の金額を、財団の設立当時からいろいろめんどうを見ておられる財界各方面の企業から御援助をいただいてきておったわけでありますが、四十一年度は一切営業活動を行なわないで、協力会費だけで一年度は過ごしたのでありますが、その後免許の基準につきましても、先ほど鈴木先生がお話しになりましたように、多少の変更をしていただいて、営業活動もやりつつ再建をはかりたいということで、四十二年度の末から、そういう姿でスタートしたわけでございますが、その当時から見込まれましたごとく、やはり一、二年の間は――一たん営業を、企業を中止してから出発した関係上、やはり運転資金的なものが相当要るために赤字というものはその後もふえまして今日に至っておる次第でございます。現在も大体収入と、いろいろ寄付とかそういうものを別にいたしますと、経常的には償却前でやはり五、六千万円の赤という状態を続けておるわけでございます。一日も早くこういう、せめて経済的な面の克服をして、番組の内容に余力をつけていく考えで努力をいたしておる現状でございます。
#41
○鈴木強君 大臣から率直な意見を伺いまして私も全く同感です。やる気になればできるのです。やる気になればできるにもかかわらず、やる気にならなかったから、こういうような結果になったのでして、それは科学技術庁長官、ほんとうに責任を感ずべきだと、私は思うのですけれども、そういう点、実に、まあ経過を知りませんからああいうふうな発言をされたと思うのですが、実際に私は、具体的にどういうふうな協力体制をとったかということを申し上げても具体的な答弁をしてない。だからやる気にならなかったから、こういう結果になったのでありまして、ほんとうに日本の朝野をあげて科学技術振興のために十二チャンネルというものをもり立てていこうという気になれば、私はこういうふうな遺憾な結果を招かないで済んだと思う。そういう点非常にかえすがえすも残念に思うのです。
 そこで、順序として長谷さん、特に流動負債三十億ですね、この返還計画といいますか、そういうものは何かいまお持ちになっておるんでございますか。
#42
○参考人(長谷愼一君) ただいまのところ確たる御返事を申し上げることはできないのを残念に思いますが、私ども第一線としてこの事業に関係しておる者としましては、もしもこの秋に再免許をいただいていまのような形で収入もはかっていけるという形を続けることができますならば、来年度はベイラインに達して、来年度以降において順次返還をしていけると考えております。先ほどお話がありました負債も、資産の部と相殺いたしますと、現在、銀行借り入れ約二十四億弱になります。それをとりあえず目標に考えていきますと、いま申し上げましたように、四十五年度以降において、少しずつでも返却し得るようになるのではないかと考えておる次第でございます。
#43
○鈴木強君 一応それは一つの考え方だと思いますね。ですから、あなたもおっしゃっているように自信と確信のあるものではないとおっしゃるのもわかるわけです。
 そこで、私が非常に不審に思っているんですが、銀行の短期長期の借入金も約二十億以上あるわけですね。これは一体、利息も払わないでただで借りているわけだろうと思うんです。こういう長期十八億七百万円というものは利息なしで融資してくれるところがあるわけですね。これは純然たる意味において銀行が協力してくれると思うんだが、その利息というものはどういうふうになっているんですか。
#44
○参考人(長谷愼一君) かつて再建の途中で利息を、金利を免除していただいたことがございますけれども、現在は利息をお払いしてございます。
#45
○鈴木強君 特に、長期十八億七百万円というのは、おもに銀行はどのような銀行ですか。
#46
○参考人(長谷愼一君) これは大手銀行数社でございますので、もしも御必要ならば、調べまして名前を申し上げてもよろしゅうございます。
#47
○鈴木強君 それでは恐縮ですが、長期十八億と短期五億の借り入れ金、融資先の銀行、これをひとつ、いまお手元になかったらあとからひとつ銀行名と借り入れ金ですね、金額、この資料を出していただきたい。
#48
○参考人(長谷愼一君) かしこまりました。
#49
○鈴木強君 それからお話のございました約二十八億ですか、二十七億ですか、特別に協力会費として、あるいは募金としてお集めになったとおっしゃるんですが、これの協力をしてくれた会員名ですね、そういうものはおわかりでございましょうか。
#50
○参考人(長谷愼一君) 申し上げます。
 現在までに約二十七億二千五百万円の再建の募金として、実はこれは目標は三十五億を目標にいたしたのでありますが、いろいろな事情から二十七億だけの募金で終わっております。この中で、大口の点を申し上げますと、日立製作所が三億五千万、八幡製鉄が二億五千万、それから東洋レーヨンが同じく二億五千万。その次に富士製鉄、日産自動車、三菱重工、東京電力等が一億五千万ずつでございます。そのほか銀行協会から三億五千万、その他二十何社でございますが、その他は大体五、六千万から以下のところだけでございます。
#51
○鈴木強君 努力をされて浄財を集められたことは非常にけっこうですが、と同時に協力会員ですね、当初、協力会員として名前を並べた皆さんが途中で消え去り、また皆さんのほうから、郵政大臣から条件をつけられて、いろいろ御苦労されてまたふえたのもおるんですけれども、いま協力会員は何人おられますか。
#52
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 協力会の活動は実はいまは眠っておるような状態でございます。会員は一応九十名余りで、そのままになっております。実はこれは昭和四十二年に前の会長から現在の会長にかわられて、再建策を考えられたときに、先ほど申し上げました三十五億の募金という形で、各協力会並びに一般財界の応援を得て募金をしたわけでございまして、その後、いわゆる前の協力会という形の活動は、その募金を契機にして現在休止しておると申し上げていいのではないかと思います。
#53
○鈴木強君 そこが非常に問題の点だと思うんですけれども、結局どうなんでしょう、全く有名無実になってしまったわけですね。そういう結果をもたらした大きな原因というのはどこにあるんでございましょうか。
#54
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 私、その当時は関係いたしておりませんので直接には存じませんが、想像いたしますのに、先ほど申し上げましたように、再建のために一度に相当多額の金額が必要になって、協力会の皆さんに一時金の募金という形で協力を願って、その後は自力で再建をしていこうという考え方に立ったために、協力会としての要請をしいてお願いをしてきていないということが実情ではないかと思います。すでに御承知のように、この財団がテレビ事業を始めた初期においては、協力会という形で相当の金額を得ておったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、相当の財政上の困難にぶつかって、一時営業を停止し、あらためて再建をはかったときに、再度申し上げるようで恐縮ですが、募金という形に協力の姿が変わった、こういうふうに私どもは了解をしているわけでございます。
#55
○鈴木強君 そうすると、この経営の基本的な基盤というものが大きく変更された、ここに十二チャンネルの二つ目の大きな私は問題があると思いますね。これは後ほどまたいろいろと問題点についての、どうするかということを伺いますが、そこで、この三十五億円を目標にして募金活動を始め、二十七億二千五百万円というものが集まったわけですが、その中には会費と募金と、長谷専務理事は言われましたですね、そうすると、その会費というものは協力会費ではないのですか。これはどういう意味の会費なんですか。
#56
○参考人(長谷愼一君) 先に、経営の形がすっかり変わったかということでございますが、もしもそういう御印象を得られたとするならば、私の説明が十分ではなかったかと思いますが、現在も協力会費ということで月に幾らというかっこうではいただいておりませんけれども、スポンサーになっていただくという形では協力を得ております。それから先ほど申し上げました三十五億のうち二十七億集まりましたのは、これはかつての協力会員の中のおもなる企業の方でございまして、先ほど別途協力会費としていただいておりましたのは三十九年度に一億二千四百万、それから四十年度に一億四千八百万、その後四十一年から四十二年にかけまして二億五千四百万、合計五億二千六百万円というのをいわゆる会費という形で協力していただいておりますが、そのほかに特別協力という形で十四億六千八百万ばかり、これは三十九年の四月から四十一年の三月までの二年間でこれも協力会員の中からいただいております。――失礼しました。それは先ほど申し上げました二十七億幾らの募金とは別でございます。
#57
○鈴木強君 そうすると、協力会というこの組織自体はまだあるわけですね。
#58
○参考人(長谷愼一君) 形の上では現在も残っております。
#59
○鈴木強君 そうすると、あなたが先ほど会費と募金で二十七億二千五百万円とおっしゃったのは、スポンサーとして番組に協力をしているという意味における会費を言っておられるんでしょうか。そうするならば、二十七億二千五百万円の内訳は、純然たる募金とスポンサーとしての協力という意味の会費ですね。いまそうおっしゃったが、それはどうなっていますか。
#60
○参考人(長谷愼一君) 御説明が不徹底で恐縮でございます。二十七億二千五百万円というのは全くの募金でございまして、これは番組その他、スポンサーというような関係は全くございません。あとから申し上げました協力会費として五億二千六百万円は単なるこれは協力会費でございますが、あとからそれに引き続いて申し上げました十四億六千八百万円というのは、広告等のかね合いのものでございまして、これは相当の援助という意味も含めて特別協力というかっこうで援助していただいた金額でございます。
#61
○鈴木強君 そうしますと、発足当時のいわゆる協力会員ですね、これは四十二年度でもうおしまいになっている。それから四十一年から三年にかけて、いまの十四億六千八百万円というのは、特別協力会費と、こうおっしゃるんですが、それは協力会員というものが特別協力会員に肩がわりしたわけですか。途中で特別協力会費というんですか、会員といいますか、そういう人たちが出してくれたわけですから、このメンバーはどうなんですか。はっきりしていただきたいのは、協力会員というのは、もうさっきあなたが言われたようになくなってしまって、今度は募金あるいは協力会費として、特別に協力会費として集めるんですね、金を。これはおそらくスポンサーになったり、なんかするのも入っていると思うんですが、そういう二本立てで一応財源をまかなっておる。こういうふうに理解していいわけですか。
#62
○参考人(長谷愼一君) 多少その意味が入り込んでおりまして、もう一度御説明申し上げますと、放送を始めました三十九年から四十二年、四十三年のころまでは、協力会費と、それからその協力会の会員がスポンサーになった形で、その協力会費と並行して出してもらった金が、先ほど申し上げました十四億六千八百万円になるわけでございます。その後それが四十一年から営業が一時停止いたしまして、四十二年度から営業再開をはかるときに、その協力会員の方々を含めて広く募金という形で協力を求めて、三十五億の目標を立てて募金活動をしたわけでございます。その募金活動の結果集まったのが、先ほど申し上げました二十七億何がしでございます。
#63
○鈴木強君 よくわからないんですけれども、どうなんですか。三十九年から四十三年まで協力会費と並行して特別に協力をしてもらった、ですから当初の協力会費がだんだん変わってきて特別協力会費、募金と、こういうことになったことは間違いないですね。ですから、いま現在協力会員として当初署名をし、協力しようといった人たちはもう全然協力をしてくれなくなってしまっているのか、そこだけでいいです。
#64
○参考人(長谷愼一君) 先ほど申し上げましたように、募金という形で協力していただいた。それ以後は協力会費というような形でいただいてはおりません。
#65
○鈴木強君 ですから結局協力会員によって相当の財源を捻出しようとした当初の目的というものはもうくずれてしまっておる、こういうことが言えるわけですね。
 そこでね、これらの八億の財団債は、あれは四十何年からですか、償還が始まりますのは。
#66
○参考人(長谷愼一君) 財団債は四十五年の十月から第一回の返済を始める予定になっております。
#67
○鈴木強君 四十五年の十月から八億の返済をしなければならない、これは法律的な責任も持ってくるわけですけれどもね。その間どういうふうに返済計画をするのか、ここではっきりした見通しというものが、まだ財団として立っておらぬのではないでしょうか。さっきおおよその考え方は伺いましたけれども、負債全体の、どういうふうに再建していくかということについてまだ目安はついていないんでしょうか、目下考慮中ですか、研究中ですか。
#68
○参考人(長谷愼一君) この財団債の返還につきましては、約五年間にわたって返済していく予定になっておりますが、この返済の問題は、ほかの全般的な資金繰りの問題もございますので、ただいま慎重に研究中でございまして、まだこの席ではっきり御回答申し上げるところにいっていないのは遺憾でございます。
#69
○鈴木強君 長谷本部長も村木さんの急逝によって去年の五月ですか、御就任になったのでありますから、たいへん苦労されておると思うのですけれども、こういう状態を、ほんとうにやる気になればできるという、いま大臣の御発言もありましたけれども、そういう立場に立って、やはり基本的な返済計画、再建計画というものをいまから打ち立てなければますます傷は深くなっていくと思うのです。これは後ほどまた再建計画についてお伺いいたします。
 そこで、大体財政面における点は明らかになりましたから、次に番組面で伺いたいのですが、さっきも私が最初に申し上げましたように、郵政省が三十九年四月に免許基準としてきめました科学技術放送番組六〇%、それからその他の教育番組一五%、要するに七五%は教養を含めた科学技術放送番組でなければならぬと、こういうふうにきめられたわけです。そこで四十年六月に再免をされるとき、当初免許するに対して示した基準というものは動かさなかった。そして、経営上の問題についてさっき私が申し上げたような条件をつけられた。さらに、四十二年十一月に再免許になりましたが、その際に、今度は、科学技術番組が六〇%、教育教養二〇%、その他、娯楽その他の放送、報道関係で二〇%と、こういうふうに条件を緩和して今日に至っていると思うんです。そこで、最初に私ははっきりしておきたいんですが、先般新谷委員から、教育教養番組というものに対しての定義づけについて大臣から御答弁いただきまして、この内容はよくわかりました。
 ところが、ここに郵政省が言っております科学技術教育番組というのは、一体何が定義なんでございましょうか。どういうものを科学技術教育番組といっておるのでございましょうか。そこのところをもう一つ、新谷委員の上に加えて明らかにしてほしいと思う。
#70
○政府委員(石川忠夫君) お話のございましたように、教育番組の定義につきましては、先般の新谷委員の御質問に対して大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、科学技術教育番組は、その中で特に技能者教育だとか、あるいは一般国民に対する科学技術思想の普及をはかるというような、科学技術の水準を引き上げることを目的とするものと、かように考えるわけでございます。
#71
○鈴木強君 そうしますと、いま十二チャンネルが九時五十分から放送を開始しておりますね、ミッドナイトまで。私もこの一週間の番組をしさいに検討してみたんですけれども、大体、この科学教育番組とおぼしきものがあまりないんですね。まあ午前中の二時間くらいのところに、ああこれが科学教育番組なのかなというような感じを持つものがございますけれども、そのほかはどうもそうらしいような番組がないんですけれども、この一週間の十二チャンネルの番組を見て、郵政省は基準に照らして、科学教育番組が何%、それから教養教育番組が何%、その他何%か、要するに免許基準に照らしてどうなっているか、ひとつこの際明らかにしてもらいたい。
#72
○政府委員(石川忠夫君) お話のございましたように、午前中行なわれております通信教育番組が明らかに科学技術教育番組でございますし、そのほか講座ものだとか、記録映画その他の番組が若干ございますが、私ども一々これについて、これは科学技術教育、これは一般教育というふうな、まあ全部についてパーセンテージをはじいてはおりませんのでありますが、六〇%にはとうてい達しない、かように考えております。
#73
○鈴木強君 どれが教育教養番組であるかどうかということを分析しなきゃ、六〇%に達してないということはわからぬでしょう。私の質問に答えてくださいよ。いま現在、科学技術教育番組として何%の放送をしていますか。郵政省では、それをどういうふうに見ているんですか。
#74
○委員長(永岡光治君) すぐ回答できますか。
#75
○国務大臣(河本敏夫君) 十二チャンネルからは御承知のように一応これが科学技術教育番組である、これは教養番組であると、こういう報告はきております。しかし先ほど局長がお答えいたしましたように、午前中の二時間ばかりの通信科学教育の番組を除きましては、ほとんど全部私のほうの判断では科学技術教育に該当する番組ではない、こういう判断でございます。
#76
○鈴木強君 まあかなり明確になったと思うのですが、いままで、これは事務当局のほうに伺いたいんですけれども、四十三年の四月十九日、同じく八月一日ですね。昨年の。二回にわたって十二チャンネルに対して勧告をしておるわけです。四月十九日の場合には、テレビジョン放送局の運用に関する勧告として郵政大臣が植村甲午郎会長に出しておりますが、この中を見ましても、 「最近における貴財団テレビジョン放送局の運用状況をみるに、下記のとおり、昭和四十二年十一月一日付け免許に付した条件を満たさず、貴局の開設が認められた本旨に反している疑いがある。よって、これが改善をはかられたい。なお、本件に対する貴財団の答弁を求める。」こういうふうになっておりまして、改善をはかれという趣旨は「最近における貴局の放送番組のうち、貴局が科学技術教育番組として分類している番組のなかには、科学技術教育を目的とする番組とは認め難いものが含まれていると思料されるので、貴局が再免許の条件を満たしているとするには多大の疑問がある。このことは、貴局が財界からの募金を主たる収入源として開設された局であるにもかかわらず、広告収入を主たる財源として事業運営を行なおうとしているところに因るものであると考えられる。すなわち、本年度予算において、貴局に対する財界からの募金等による積極的な協力体制が大幅に後退したことにより、他の一般放送事業者に期待しえない科学技術教育番組を、専門的に放送するという貴局開設の本旨に照らし、妥当性を欠くものと思料される。」これが勧告。
 それからその次には、少し今度はきつい。四十三年八月一日、同様に郵政大臣から会長あてで、これは警告書になっている。「貴財団テレビジョン放送局の運用は、再免許の条件に反する疑いがあるため、本年四月十九日、これを改善するよう強く勧告したのであるが、爾来三カ月余を経過したにもかかわらず、今日に至るまでその改善につき積極的に努力したとは到底認め難い。貴局が現状のまま推移する限り、もはや科学技術教育番組を主とする教育専門局として存続する意義は失なわれ、再免許拒否を含む必要な行政措置をとらざるを得ないこととなる。貴財団においては、認識を新たにし、科学技術教育番組の充実強化に努め、貴局開設の本旨に違背することのないよう、早急に厳正な措置を講ぜられたい。」、こういうようなかなりきびしい警告書を出しておるわけですね。だからこの基準というのを、私は郵政省は十二チャンネルがどういう放送をしているかということをしさいに検討されて、個々の番組に介入するということはこれは許せませんよ。しかし、免許基準として示した六〇%ないし一五%の科学技術教育番組か、あるいは教育教養番組かという、そういう問題に対して適切な番組が組まれておるかどうかということはしさいにこれを研究する必要があるでしょう。したからこそこの警告書が出たんでしょう、勧告書が出たんでしょう。だから私はそういう趣旨に立って、最近一週間を私も見てみましたけれども、どうも納得できないから、あなた方はそれが専門ですから、一体どういうふうにいま現在分析されるいるのかを伺っているわけです。大臣からは自分はこう感ずるという率直な意見がありました。その点は了としますが、事務当局はその点はしさいに検討してないのですか。
#77
○政府委員(石川忠夫君) 私ども最近の番組につきまして具体的にまあ逐一これはどうだ、これはどうだということは調べておりませんけれども、最近の番組について見たところ、「コンピューター講座」だとかあるいはその他「テレビ医学研究講座」だとかあるいは「知識の窓」だとかあるいは「ドキュメンタリー」だとかその他の形で科学技術教育番組が行なわれておりますが、これを締めて週間で何パーセントになるかということは正確には計算してございませんが、六〇%以下であるということははっきり言えると、こういうことでございます。
#78
○鈴木強君 私は抽象的に聞いていないですからね。まだ調べていないなら、いないと。それで調べてお答えするなら、すると、そういうふうにはっきりけじめをつけてもらいたいんです。
#79
○政府委員(石川忠夫君) 逐一にわたっては調べてはおりません。
#80
○鈴木強君 だから調べてないから、調べなさいと言うのですよ、それを。
#81
○委員長(永岡光治君) 後ほど調べて報告できますか。
#82
○政府委員(石川忠夫君) 事例としては、ただいまあげましたようにあげられるのでございますけれども、この番組を、個々の番組につきまして、これは科学技術教育番組である、これは教養番組である、これは娯楽番組であるというのは個々の事業者がきめるというたてまえになっておりますので、私ども申し上げても、これはやはり意見として申し上げるようなものでございますので、できれば差し控えさしていただきたいと、かように存じます。
#83
○鈴木強君 そういう答弁はおかしいですよ、あなたが昨年の四月十九日に出した勧告書の中を見ても、ここに明らかに書いてある。じゃ、これひとつ出してください、いいですか。 「貴局が科学技術教育番組として分類している番組のなかには、科学技術教育を目的とする番組とは認め難いものが含まれていると思料される」、これは一体何をあなた方は科学技術を目的とする番組と認められないと言ったのですか、これを教えてください。これは抽象論じゃない、この番組は何と何の番組ですか。
#84
○政府委員(石川忠夫君) 一般的に申し上げますと、西部劇だとか漫画だとか西洋映画の大部分、こういったものを考えたわけでございます。
#85
○鈴木強君 だから西部劇と西洋映画というのは何だかわからないけれども、漫画と西部劇と、それから西洋映画の何が合わなかったのですか、それを教えてください、番組を見なきゃわからぬですよ。
#86
○政府委員(石川忠夫君) 漫画あるいは西部劇等につきましては大体ほとんどが、科学技術映画と考えられないものがほとんどでございます。まあ全部と申し上げてもいいと思われます。
#87
○鈴木強君 その題名は何というのですか。
#88
○政府委員(石川忠夫君) ここに資料がございませんのであとでお届けいたします。
#89
○鈴木強君 先ほどどれが科学技術放送で、どれが教育、教養番組であるかということはいわゆる十二チャンネルにまかしておるのだとすると、十二チャンネルがこれは教育番組でございますと言ったら、郵政省はああそうかと、こう言うのですか。
#90
○政府委員(石川忠夫君) たてまえとしては、そういう仕組みになっているわけでございます。
#91
○鈴木強君 それなら、たとえば西部劇の場合でもそれが何らかの形においてこれは科学技術に寄与すると、こうたとえば十二チャンネルが言ったら、ああそうでございますかと言うのですか。それじゃおかしいじゃないですか。なぜ西部劇や漫画が科学技術に関係ないのだろうというふうに判断できるのですか。六〇%だから六〇%ときめたその科学技術の定義についてはさっきあなた言ったでしょう。その定義を守ってもらうためにちゃんと基準を示しているのではないですか。そんな無責任な、何でも放送をする人が、これは科学技術放送でございます、これは教育放送でございますと言ったら、そのとおりだ、そんなばかな話はないでしょう、そんなでたらめな答弁はないですよ。
#92
○政府委員(石川忠夫君) たてまえといたしましては、各放送事業者が番組の種別をきめると、こういうことになっておりますが、それとは別に私どもが判断する場合には、また別の判断ができるということで先ほども漫画とか西部劇の点について申し上げたわけでございます。
#93
○鈴木強君 だからして、私はあなたのほうの判断はあるわけだから、この判断に照らして現在の十二チャンネルのやっておる一週間の番組を私も勉強してあるから、あなたのほうでも一体何十%が科学技術番組と、あなたのほうで考えている基準に合っているのか、それを調べるのに何が問題があるのですか。
#94
○委員長(永岡光治君) 質問の趣旨、わかりますか。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#95
○委員長(永岡光治君) 速記を始めてください。
#96
○政府委員(石川忠夫君) 理論的には先生のおっしゃるとおりだと私も思いますが、現実には番組の分類につきましては、これは事業者が妥当かどうかということを番組審議会にはかってそうしてきめると、こういう仕組みになっておるわけでございます。それがほかの者が見た場合に適当かどうかというこれは、批判はございますけれども、公的にはやはり事業者が見たものが見たとおりであると言わざるを得ないと私どもはかように考えておるわけでございます。
#97
○鈴木強君 これ、大臣どうですか、あなたの部下のいままでの支離滅裂な答弁というのは、そんなばかな話はないでしょう、あなた。
#98
○国務大臣(河本敏夫君) これはまあ常識的に申しまして、百人が百人とも見ても科学技術教育番組でないというものが相当あると思うのです。ただしかし、中には若干まあまあ、パーセンテージで言うと一〇〇%の中で五%か一〇%くらいはしいてこじつければ科学技術教育番組だと言って言えないこともないと、そういう番組もあろうかと思うのです。百人だれが見ても、そんなものは教育番組でないと言い切れるものは、これは問題ないといたしまして、若干でも理屈のつくものに対して局長はああいうふうな答弁をしたのだと思います。
#99
○鈴木強君 だから、やっぱり放送行政上のたてまえ、これは番組審議会というものがあるわけですから、その番組審議会でおきめになる方針というものによって放送される。しかし一方、放送局を免許する立場にある郵政省として、少なくとも科学技術教育番組を六〇%放送しなさいと、こういう条件をつけて認可した以上、その条件に適合するかしないかを平素十分に検討するということは、何もこれは私は放送に対する介入じゃないと思うのですよ。だからして、この警告書が出、あるいは勧告書が出たのじゃないですか。あなた方がそれを全部あなたの言うように放送局にまかしてあったら、こんなことを言うのは越権行為ですよ。何でこんなものを出した。西部劇だって漫画だって、理屈をつければその中には何かありますよ。そうでしょう。馬がひっくり返るときだって、これは科学的に、物理的に正確にひっくり返ればこれは科学技術の振興なんだと言えばまさにそうなるじゃないか。へ理屈を言って原則論をくつがえしちゃいけませんよ。あなた方の警告書は間違いなんですか。十二チャンネルに対しておわびをして取り消しますか、そうしなさいよ。これなら私はわかる。行政上こんなのは行き過ぎだ。なぜやったのですか、大臣。
#100
○国務大臣(河本敏夫君) それは先ほど局長が申し上げましたように、常識上だれが見ても、科学技術教育であると思えないものが非常に多くて、とうてい六〇%の基準には達しないと、この点だけは言い切っておるわけです。ですから、免許基準には達してないんだということは、明確に言い切っておるわけですから、その点は御理解いただきたいと思います。
#101
○鈴木強君 大臣は政治的にうまい答弁をするんだが、石川さんのほうは理論的に合わぬことを言うから私は追及しているんです。理論的にはあなたのおっしゃるとおりだが、実際にはこうだといって実際論を振り回して番組審議会に出して、番組審議会だって、これは法理論的につくられたものですよ。だからして、私が言うのは、あなた方が放送局をつぶすかつぶさないかにかかわるような警告書を一方では出しているんですよ。それから十二チャンネルが、今日いろいろな経過を五年間たどっています。ときには五時間くらいの放送時間を短縮し、あるいは数十人の首切りをする、いろいろ紆余曲折を経て今日に至っているわけでしょう。だからして、常識的に見て、いまの十二チャンネルの番組を見て、なるほどこれが科学技術教育放送番組であるという認識を持っていないと言うのだ、私は率直に言って。だからしてあなたのほうでもこの警告書をお出しになったのだろうと思うから、そうであるならば、現在、いまこの傷をさらに深くしまいとする大事な時期を迎えておるので、これを再建し、改善していくのには一体どういうふうな態度で、基本的にはこれは十二チャンネルが経営の再建、立て直しをやることですよ。しかし、これを認可している郵政省としても重大な責任があるわけですから、そういう面では、ひとつどうしたらいいかということを真剣に考えていかなければならない、そのためにはやはりただすべきところはただしておく必要がある、私はこう思うから実際にわれわれが感じている点を申し上げたわけですよ。
 これはじゃ具体的に一つ、二つ聞いておきたいのですけれども、けさも、きょうの番組の中に女子プロレスがあるのですね。これは科学技術振興にどう役立つのですか。
#102
○政府委員(石川忠夫君) これは娯楽番組でございます。
#103
○鈴木強君 娯楽番組はそうするといま何%あるか、それがわからないのだな。それで女子プロレスを娯楽番組だと言うのはどこから言えるのですか。
#104
○政府委員(石川忠夫君) 報道、娯楽は二〇%になっております。その中の一部でございます。
#105
○鈴木強君 それじゃプロ野球は。プロ野球もしばらくやりましたね、あれ。これは何ですか。
#106
○政府委員(石川忠夫君) ちょっとはっきりどちらに分類されたか、記憶しておりません。
#107
○委員長(永岡光治君) ちょっと速記とめてください。
  〔速記中止〕
#108
○委員長(永岡光治君) 速記を始めて、
#109
○鈴木強君 それじゃ、あなたまかせのようなことを言っているわけですが、この警告書の関係では、非常に重大な問題が出てきておりますからね、これはまたもう一回やりましょう、時間もないようですから。
 十二チャンネルから、これとこれとこれは科学技術放送ですと、パーセントきているのでしょう。そのきているのはどうなっておりますか。いまやはり六〇%科学技術教育放送していると言っているのですか。
#110
○政府委員(石川忠夫君) 科学技術教育六〇%ということになっております。
#111
○鈴木強君 それじゃ、その六〇%の番組の中に入っているのを教えてください。
#112
○政府委員(石川忠夫君) 申し上げます。「工業高校講座」。これは機械工作〔1〕」「機械応用力学」「製図」「電気理論〔1〕」「機械材料」「機械工作〔2〕」「電気計測」「電気理論〔2〕」「電子工学〔1〕」「原動機」「設計製図」「電子工学〔2〕」、それから「ことばを考える」「科学の歴史」「私たちの社会」「数学入門」「ともにABC」「現代の科学」。これが科学技術学園高校生及び青少年向けの科学技術教育ということでございます。それから一般向けのものは、「スタジオ番組」として、「日曜囲碁対局」、それから「三人よれば」「日曜フレッシュ対談」「ダイヤモンドサッカー」、それから「アンの青春」「アイデア買います」「地上最大のサーカス」「特ダネを逃がすな」「サンデー・スポーツアワー」。それから「文春西部劇」「ダイナミック・ゴルフ」「海底科学作戦」「世界のスポーツ」「ドキュメンタリー青春」、それから「映画夜ばなし」「田園アルバム」「奥さま映画館」「テレビ傑作選」、主婦向け「女性サロン」、一般向け「特選記録映画」、「テレビ医学研究講座」「わんぱく」「忍者部隊月光」「マイティハーキュリー」「マンガのくに」「スーパーマン」「私の昭和史」「ワールド69」「ミッドナイトシアター」「知識の窓」「デビーの美容体操」「進めマイティマウス」「マグマ大使」「アダムスのお化け一家」「トルー・アンドベンチャー」「FBI宇宙挺身隊」「スーパー・ジエッター」「ワンダー・スリー」「人に歴史あり」「淀川長治の映画専科」「チョコマカ作戦」「スピード世界一」「ジュリア」「争点・騒点」「七〇年への対話」「わんぱく三人組」「金曜ユーモア大作戦」「おはなし・にっばん」「歯学講座」「話題の医学」「書道講座」「寿美花代のクッキングサロン」「土曜名画座」「土曜談話室」「世界の日本人」「マグーノ冒険」「ローラー・ゲーム。それから一般教育として、一般教育「R&B天国」「邦楽百景」「なつかしの歌声」「踊り百花選」「社長さん森繁です」「おとぼけ娯楽版」「ウオルパー・スペシャル」、以上でございます。
#113
○鈴木強君 いま読み上げていただきまして、よくまだ声が小さいし、聞き取れない点があってわからないのですけれども、たとえばいまの「アダムスのお化け」というやつね、これは科学技術番組なんだな。これは教育番組――どういうところが科学技術教育番組なんですか。
#114
○政府委員(石川忠夫君) 私も見ておりませんので、内容がよくわかりませんので、科学技術財団のほうからお願いします。
#115
○鈴木強君 それだったら、科学技術教育番組であるかないかということを何であなたは判定するのか。この警告書は、何を見て警告したのか。警告するときだけ一週間ぐらい見ておって、それでやるのですか。その後は、どういう番組を放送しているのか、さっぱり見てないというのですか。
#116
○政府委員(石川忠夫君) いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、私ども電波監理局の事務当局といたしましても、これをずっと見ても、このうち六〇%が科学技術教育であるというふうにはとうてい思えない。先ほどの「お化け」のあれもございますけれども、おそらくこの内容につきましても、科学技術というには無理がある問題だろう、かように想像されますので、そういうものを除外いたしますと、やはり六〇%にはとうてい達しない、こういうふうな判断に達しているわけでございます。
#117
○鈴木強君 だからして、見てもいない「アダムスのお化け一家」が教育放送であるかないかということはわからんでしょう。それをあなたは、それは教育放送ではない、そう言うのだな。だからそこら辺が、何を基準にして教育放送と考えるのか、どうなのか。六〇%の、あなた方が基準として示した、その基準に合っているかどうかということを、何を基準にして考えているかということです。たとえばローラー・ゲームなんかどうなる、たとえばゴルフの番組なんかどうなる。何を基準にして警告書を出したときに、全部番組を見て、六〇%に達していないということを判断したわけでしょう。それでなかったら、こんな警告書、出せないはずじゃないですか。
#118
○政府委員(石川忠夫君) お話のとおり、この全部の番組を見ているわけではございませんが、この番組には一つずつ内容の概要が一応出ておりますが、この概要と番組名とを考えまして、これは科学技術教育といっているのだけれども、とうてい常識的には無理があるのじゃないかということで、そういうものをはずしていきますと、六〇%はとうてい残らない、かような判断でございます。
#119
○鈴木強君 だから、何回も同じことを言うのだけれども、どれが教育番組で、その集積したものが六〇%には達しないということになるのでしょう。個々の番組について検討しなければ、六〇%の基準に達している、達していないということはわからないでしょうが。一週間のことをいま私が言いましたから、あなたがちょっと戸惑いしたのだろうけれども、それでは一歩下がりまして、昭和四十三年八月一日の警告書を出す前の、四月十九日の勧告書の中であなた方が指摘して分類している番組の中に、科学技術教育を目的とする番組に値する、こうやったのが幾つあったのか。その当時のことならわかるでしょう。これはひとつ資料で出してくださいよ。当時、何十%が郵政省から見ると教育科学放送であって、何十%がその基準に照らしてみてどうだったのかということがはっきりしたからこそ、この警告書を出したと思うんだ、それをひとつ出してください。
#120
○政府委員(石川忠夫君) 承知いたしましました。
#121
○鈴木強君 そこで、この番組の問題についても、非常に苦しい答弁をされておる。私の質問に対して明確な答弁ができない、非常に残念でございます。かくのごとく十二チャンネルの科学技術教育放送としての存在というものは、番組の面からいってもくずれておると、私は思うわけです。
 それからもう一つ伺いたいんですが、これは郵政省でも、財団のほうでもいいですが、株式会社プロダクションというのをつくりましたですね。これは一体どういう目的でつくったのでございましょう。これは郵政省のほうにもお話があったと思うんですね。
#122
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 財団の協力体としてあるいはその援助の形で募金という形での援助を期待しておったんですが、先ほど申し上げましたように、募金が希望したとおりの数字にまとまってこない、その途上におきまして、ある向きにおいては、募金ということはむずかしいが、出資という形ならできるのではないかというお話が出て、協力の一つの形として、東京十二チャンネルプロダクションという授権資本二十億、払い込み十億の会社が去年つくられ、その十二プロダクションに財団のテレビ局の番組の制作を下請をしてもらう、こういう形での仕事をしてもらうということで、現在そういう形で進んでおります。
#123
○鈴木強君 このプロダクションをつくることによって、どういうふうな財政的なメリットがあるわけなんでしょうか。
#124
○参考人(長谷愼一君) 現在財団のかかえております職員のある程度のものは十二プロダクションのほうに出向の形をしてもらい、それから設備も制作に必要な設備は十二プロダクションのほうに貸し与える、そしてでき上がった作品を適当な価格で財団が買い上げる、こういう形で財団の持っておる資金の不足などを、この十二チャンネルプロダクションの活用によって緩和していこう、こういう考え方でございます。
#125
○鈴木強君 私どもが普通常識的に考えますと、番組の作制そのものをこういうところに委嘱をしてつくってもらうほうがいいのか、あるいは直接十二チャンネルがつくったほうがいいのか、その辺はちょっとわかりませんけれども、常識的に考えれば、何か屋上屋を重ねるようなことになりまして、なるほど、十二チャンネルの人間をプロダクションのほうに出向させているというのですから、その作制部面に携わる職員というのはそっちへ行ったと思うんですけどね。ですからして、どうもここに一つの経理上の妙味というものをあまり感じないんですけどね、私は率直に言って。何かしらこういうものを、十億でしたか、金を出しておやりになるだけの理由としては、少しいまの御答弁では薄弱のように思うんですけどね。何かこれだけのプロダクションにやらしたほうが、損得の問題ですが、財政上これだけの優位性があるんだというそういう根拠を示してもらえば、すぐわかると思うんですが。
#126
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、端的に申し上げますと、十億の出資を、財団に寄付とかいう、そういう形ではできないので、会社というものをつくった形で、現実につくったわけでございますが、その十二チャンネルプロダクション会社が十億の資本をひっさげて財団に協力をして一緒になって仕事をやる、こういうふうに考えていただいているのじゃないかと思います。したがって、財団と十二チャンネルプロダクションと一緒に考えた場合には、十億の資金繰りがそこに生まれてくる、こういうふうにお考え願っていいのじゃないかと思います。
#127
○鈴木強君 そうすると、十億円の財団の赤字を、このプロダクションをつくることによってカバーしてもらう、しかしプロダクションは出資をぺイするだけの経営をしなければならぬですね、株式会社ですから。そうなりますと、おたくのほうで、つくったものを何がしかで買うわけですね。そういう契約は全部できておって、その契約によって譲渡してもらうんですね。そのほうがかなり得になる。どのくらい年間得になるんですか。
#128
○参考人(長谷愼一君) はっきり数字的に得になるという点は、いろいろ計上のしかたによりまして違いますので、いまはっきり申し上げかねますが、いま御指摘のように、十二チャンネルプロダクションは一つの会社でございますから、これとやはり財団のほうとは正式に契約を結んで、その間の貸し借りの状態もはっきりさせておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全般的に考えると、その十億の資金の活用によって、当座の資金のショートというものが財団にとっては非常に助かった、こういう意味で申し上げたのでございまして、十二チャンネルプロダクションを食ってしまうわけにはいきませんから、これは将来は一緒になって、十二チャンネルと申しましょうか、財団のテレビ事業の再建と一緒にこのほうの関係も考慮していかなければならないではないかと思います。
#129
○鈴木強君 それから、もう一つ十二チャンネルで問題になりますのは、労使間の問題だと思います。御承知のように、昭和四十一年のあの再建の際に、合理化という名のもとに人員整理をやっておるわけですが、四十一年の四月一日、二十五名に対して指名解雇予告をし、自宅待機の命令を出しましたですね。その後、実際に解雇になった人は何名になるんですか。
#130
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 最初に再建をはかりましたときに、解雇処分をいたしましたのは二十五名でございまして、その二十五名の解雇された人々は訴訟を起こされましたが、途中でそれを取り下げた人がございまして、現在係争中になっておりますのは十七名でございます。
#131
○鈴木強君 その中には――昭和四十一年七月三十一日に石原信弘君が解雇されたのでございましょうかね。石原信弘君というのはいつ解雇されたんですか。
#132
○参考人(長谷愼一君) ただいま御指摘になりました石原何がしという人は契約者でございまして、やはりただいま申し上げました指名解雇のときと同時に退職しております。
#133
○鈴木強君 石原信弘君を含めて十七名がいま法廷で係争中と、こういうことですか。
#134
○参考人(長谷愼一君) 訂正申し上げます。石原君を入れますと、十八名になります。石原君は契約者であったものですから、先ほど十七名の中に入れずに申し上げたわけであります。
#135
○鈴木強君 石原君はいまどういうふうになって、争いになっているわけですか。
#136
○参考人(長谷愼一君) 石原信弘君につきましては、昨年の十月二十五日の判決によりまして、申請を棄却されております。したがって、現在問題になっておりますのは、十七名でございます。
#137
○鈴木強君 この四十一年の四月に人員整理をいたしました当時の従業員の数から見て、現在は何人かふえておりますのでございましょうか。現在員との比較を教えていただきたい。
#138
○参考人(長谷愼一君) 申し上げます。
 四十一年の八月二十日でございますか、整理をいたしました当時は三百二十三名でございます。現在員は局員が三百五十名、そのほかに下請で、契約者として働いておりますのが約二百名弱でございます。
#139
○鈴木強君 大体、実際従事している職員の数というのが五百五十名くらいになるわけですね。そこで皆さんが指名解雇をいたしました十七名の諸君は、その後、身分保全の仮処分を東京地裁に起こしまして、その後判決が出ておりまして、十二チャンネル側が負けているわけですね。したがって、仮処分は組合側の勝訴になったわけですから、十七名の皆さんは当然職場に復帰をし、今日仕事をされていると思いますし、また当然給与についても支払わなければならない十二チャンネル側に責任が生じていると思うのですが、現状はどういうふうになっておりますか。
#140
○参考人(長谷愼一君) ただいま御質問のように、地位保全の判決は財団側が敗訴いたしまして、その時点から給与を支払っております。しかし、これはそれと並行いたしまして、ただいま本訴で――本筋の訴訟が行なわれておりますので、地位保全上、給与だけは指定のとおり支払いしておりますが、就労はしていただかない形でございます。
#141
○鈴木強君 そうすると、この本訴は十二チャンネル側が提起したわけですか。
#142
○参考人(長谷愼一君) お話のとおりでございまして、現在七回ほど口頭弁論が開かれております。
#143
○鈴木強君 私はいま長谷本部長の話を聞いてふしぎに思うし、理解できないのは、地位保全、身分保全の仮処分に対して、東京地裁がこれを認めたわけですね、身分保全をすべきだというので。したがって給与を支給している、これは当然だと思うのです。ところが、給与は払うが、仕事はしてもらわないというのは、これはどういうところに根拠を置いているのでございますか。
#144
○参考人(長谷愼一君) 私の承知いたしております限りにおいては、かりに地位を与えるという地位保全の判決でございまして、したがって、仮払いという形で――本訴の確定がなりますまでは、仮払いという形でお払いをしている、こういうふうに考えておりますので、したがって、就労とは結びつかないというふうに私たちは考えております。
#145
○鈴木強君 少なくとも裁判所が地位保全に関しての判決をくだした以上は、私はこれを謙虚に十二チャンネル側がこれに従うべきではないでしょうか。これは労使関係について、私は深く立ち入ることは避けますが、少なくとも、科学技術教育放送局として設立された趣旨にかんがみましても、電波というのがもう広く国民の共有物である、そういう立場に立ちましても、そこに労使間の正常化を常に考えできるだけ労使一体になって事業の発展のためにいけるような体制を私はこれは考えるべきだと思うのですよ。そういう意味におきましては、組合側が無理な解雇である、したがって、身分保全をしてもらいたい、こういう、これは仮処分でありますが、そういう訴えを起こして、それを裁判所が認めたわけですから、これにすなおに従って、十七名の諸君に復帰をしていただき、十二チャンネルに御協力いただくという方針をとれないものでございましょうか。何か、何言っているのだ、おれたちはそういうものは認められない、したがって裁判を本訴にして、さらに争いを続けているような気がするわけです。私はこれはまことに遺憾なことだと存じます。したがって、どうしてそういうふうな角突き合いのような形をさらに続けていこうとしているのでしょうか。そのことは決して事業のために有利だとは思われないことなんでございますがね。何か特別の理由があるのでございますか。
#146
○参考人(長谷愼一君) ただいま御指摘のように労使間の問題が解決されずにいるということは、私どもとしましても非常に遺憾と思っておりまして、この問題ばかりでなくて、いろいろな問題の解決に、経営者側としても努力いたしたいと存じますし、そのつもりでいるわけでございます。ただいまの解雇者に対するなには、先ほど申し上げましたとおり、現在本訴の継続中でございまして、判例に、いままでによる通説では、やはり仮払いであって、本訴でもしも財団側が勝訴というようなことになります場合は、返還請求をするというようなことも起こり得るわけでございますし、やはり地位保全のための給与の支払いはするけれども、就労とは切り離しておくほうが、後になって問題が起こらないだろうという考え方で、現在そのように処置をいたしているような事態でございます。
#147
○鈴木強君 どうも、この問題は私としては理解できないのですね。いま本部長の御説明でも理解できない問題は、正常化を目ざすという方向に労使間が本腰になって考えてみれば、裁判によって出された結論をすなおに受けて、組合のほうにも協力を頼むというような姿が私は正しいのではないかと思うのですね。普通の場合ですと。ところが、何か割り切れないのは、新たに事をかまえて本訴を争って、自分たちが勝訴をする、そのときには給料を返してもらうのだというような、そういうふうな御発言の中にも、何かしら私ども正常な労使関係とは思えませんね、率直に言って。非常に遺憾に思うわけですね。で、おそらく春の賃金の引き上げの問題だとかあるいは夏期のボーナスの問題だとか、それぞれ労働組合との間には団体交渉もお持ちになっていると思いますが、そういう問題も今日まだ解決をしておらないように聞いているのですけれども、団体交渉というのは一体いま正常に行なわれているのでございましょうか。そうしてこの地位保全の問題につきましても、十二チャンネルとしては、組合側との話し合いということもやられたのものでございましょうか。あなたは、本訴の決着がつくまではもう問答無用というようなかたくなな態度でおられるのでございましょうか。
#148
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。
 先ほど解雇者のなにに対して、財団側のほうが本訴をして、まともから対抗しておるようなふうに受け取れるように申し上げたかもしれませんが、実は本訴も、これは解雇者のほうが提起しているわけでありまして、裁判関係は、地位保全の要求をしたのに対して、仮処分の提訴を十二チャンネル財団がいたしましたことは事実でございます。それが財団が負けまして、地位保全の処分をして支払いをしているわけでありますが、それに並行して、本訴を提起しているのは解雇者側のほうであります。したがって、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、本訴の結果を待って、それに沿って処置をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
 それから現在の組合との関係でございますが、確かにいろいろな問題が未解決でまだおるのがございます。これは先ほど来から、いろいろ御指摘がありましたように、ほかの放送局と違いまして、赤字をしょっており、経営上も依然として赤字の状態でございますので、組合側の要求するようなベースアップあるいは一時金というものがなかなか妥結点に到達しないこともありまして、やや解決がおくれている状態でございます。いまの解雇者のことの問題とは切り離して、私どもはいく考えを持っております。常に組合側は、必ず何かの団体交渉のときにはこれを掲げておりますけれども、先ほど来申し上げましたように、本訴になっておりますものですから、その結論を得次第、それに沿って、それに従って財団は処置をしょう、こういう基本的な考えでいる次第でございます。
#149
○鈴木強君 私が伺いたかったのは、あなた方が、十二チャンネル側で本訴を起こしたというふうに私は聞き取ったものですから、事をかまえなくてもいいじゃないか、こう申し上げたのですが、解雇者側がやったとしても、身分保全の仮処分である。判決が出ました際に、これらの諸君と話し合いをして、本訴を取り下げ、そうしてひとつ円満に問題を解決しようというような、そういうようなお話し合いはしなかったのでございましょうか。そういう点だったんですか。
#150
○参考人(長谷愼一君) お答え申し上げます。まだその時期でないと考えて、その時点ではそういう話し合いをいたしておりません。
#151
○森勝治君 関連して一点質問したいのでありますが、先ほどの、前段のお答えですと、鈴木委員も指摘しておりますように、局側のほうが事をかまえておるという鈴木さんの御指摘のとおり、あなたの御答弁から私はそういうふうにお伺いしておったわけでありますが、いま後段のお答えですと、そうじゃない、むしろ本訴の提起は組合側にあるのだ、そういう表現を用いられますと、局側ではそういう裁判上の争いはあたかも好まないような表現を用いられたような気がしてならぬわけであります。ところがあなたの説明の過程では、本訴において私どものほうが勝訴になるならばというような表現を用いておられる、そうなると戦うごとく、指摘されると戦わざるごとく、いままた再び鈴木さんに指摘されますと、一日も早くとおっしゃる。だからそれならその仮処分の判決が出たときに、組合の諸君と話し合いをしなかったかという重ねての質問には、あなたは、その時期でないとおっしゃる。そうなるとまことに失礼でありますけれども、あなたがいろいろ陳弁あるいは釈明、説明等をこきまぜておっしゃっておられるけれども、徹底的に組合側といわゆる戦う――戦うということばを用いては失礼でありますけれども、そういうふうなかたい意思がどうも内蔵しておられる。というならば、なかなかこれは解決の道が遠いような気がするのであります。あなたのお答えの素朴な面だけを私が拝聴いたしますと、仮処分の出たときに、鈴木さんがおっしゃったように、直ちにそこで話し合いをする、そして先ほどもいろいろ指摘された、あなたもいみじくもいまおっしゃった、国民の期待にこたえる十二チャンネルであるべきはずでありますから、それなのに内部で、そういうお互いに波乱を持つ、敵対行為を持っておるということであるならば、期待された十二チャンネルというものは実現が乏しくなるわけであります。ですからほんとうにあなたがおっしゃることを私は善意に受け取りますと、むしろ私はあなた方にお願いしたいのは、そういうお心があるならば、何回やった、この次はどこまでやるなどとおっしゃらずに、もっと謙虚にすなおにおやりになったほうがいいのじゃないですか。家の中が乱れておって外部に科学思想を国民に植えつけようといったって、それはちょっとおこがましき次第だと、あるいは責めを問われるかもしれませんね。まことに私は広言無礼を用いましたけれども、どうかそういう内部の抗争などということは即刻おやめになっていただいて、首切り当時よりもいまの数字の御説明では人員をふやしておられるらしいですから、そういう観点からいたしましても、それは十七名の諸君ですか、その諸君に一日も早く戦列に復帰してもらって再建をする、ここに期待される十二チャンネルのあり方があるのじゃないでしょうか。
#152
○参考人(長谷愼一君) ただいまのお話よく拝聴いたしました。先ほど来申し上げておりますように、ただいま時期でないと申し上げましたのは、その時点で時期でないという考え方で、そういう話し合いをしなかったということを申し上げたのでございまして、ただいまは先ほど来申し上げておりますように本訴中でございまして、近く何らかの意思表示が裁判長から出るようにも伺っておりますので、その線に沿って私どもは善処したい、こういうふうに思っております。
#153
○鈴木強君 まあ私は、この問題を取り上げましたのは、これからの再建のやはり基本の問題の一つであると考えたからなんです。いまはもちろん係争中の問題でありますから、これ以上私は深くここで皆さんに意見を求めようともいたしませんが、私の言わんとする趣旨は、あくまでもこの労使間の正常化をはかってほしい。そして一体になっての体制をつくっていくことによって、一つの大きな再建への私は足がかりができるように思うわけですね。少なくとも労使間において深いみぞを持ち、大きなやはり壁を持っておりましては、これは何といいましても、うまくいかないのが理の当然であります。ですからそういう意味においてあまり事をかまえるということでなくして、裁判もあることでもありますし、ぜひひとつこの機会にその関係の諸君とも、組合とも話し合いをして、そうして裁判所の決定に従ってすみやかに措置をとられたほうが賢明ではないだろうかと、こういうふうな気持ちもありまして伺ったわけですが、特に春闘の賃金の引き上げの問題や夏期ボーナスの問題等、おっしゃるようにばく大な赤字をかかえておるわけですけれども、だからといってそこに働いている従業員に支給すべきものを支給しないでいいというわけにはまいらぬのであります、これは経営者の責任でありますから。そういう意味において、団体交渉を重ねられてすみやかにひとつ結論を出し、支給すべきものは支給し、上げられる賃金は上げて差し上げるというような方向においていま最大の危機に立っております十二チャンネルの再建の方途を見出していただきたい、こういうふうにお願いをして、この点は終わりたいと思います。
 そこで大臣、これから私がほんとうに伺いたいところなんですが、一体ここまできた十二チャンネルをどういうふうに立ち直らせていくか、これがもう当面の非常に重大な課題だと思います。それでまず順序として、六月の二十七日に大臣が記者団と会見をしておりますが、その中に、これはニュースの報ずるところでありますから、間違いがないと思いますが、もし大臣の本旨と違っておりましたら、また指摘をしていただきたいと思いますが、大綱については、「十二チャンネルの再建には財界首脳が色々対策をねっているようだが、再建には同局の現経営者を始めとして全体的に大幅な刷新が必要であろう」と、こういうふうな見出しになっておりまして、その内容を見ますと、次のとおりになっております。あなたの発言は、「十二chついては、財界関係首脳が、その再建策を講じているとのことだ。中心になっているのは中山素平(興銀会長)、今里広記(日本精工社長)両氏などで、両局経営に関心を示している日本経済新聞とも再建の話合いを進めているようだ。この財界、新聞首脳間の話し合いもだいぶ煮つまってきているとのことで、近く結論が出るのではないかと思う。十二chの再建についてはこの際思い切った措置が必要である。それには株式会社にせず、財団法人組織はそのままとしても、理事をはじめとして、経営首脳の総入れ替えや職員、労組などについても大幅刷新を行なう必要があろう。」、こういうふうにまとめてニュースが報道しておりますが、私は確かに、大臣の指摘されておりますように、また私がいま質問をして明らかになりましたように、問題点は、一つは東京高裁における免許についての敗訴、これが一つでございます。それからもう一つは、六十数億、約七十億にのぼる負債を持っておるということ、それから根本的にこの放送局の性格が科学技術教育放送局であるということからして、六〇%ないし二〇%という教育教養番組の規定をきびしく番組編成上やはり求めていただくということ、もう一つは、どうなるか、私わかりませんが、学働組合の問題だと思いますが、これは本訴が行なわれている。したがって、結論がいつ出るか私わかりませんが、これは当然債権債務と同じように、この問題についてはどこにかりに経営主体がいくとしても、継承されなければならない問題だろうと思うのですね。そういうふうな問題を大臣が記者団に発表されておるのでありますが、特に、日本経済新聞との関係、この点もお触れになっておりますので、二十七日にまず大臣が記者会見で発言をされました内容ですね、そしていま大臣が知っております範囲における十二チャンネル再建策というのは一体どうなのか。また、大臣として特に十二チャンネル再建についてはやればできるんだという御方針、全くそうだと思います。ですからその強い決意のもとに一体どうしたら十二チャンネルは本来の姿に戻るかという、そのお考え方がもしあるとすれば、ぜひお知らせをいただきたいと思います。きょうは科学技術庁長官はああいうふうな何かわからぬ答弁ばかりするものですから、私が途中で帰ってもらいましたが、科学技術庁の佐々木振興局長は最後まで出席をいただいておるわけでありまして、これは科学技術振興財団としても重大な関心を持ってこれに当たらなければならないと、私は思うのでありますが、まず最初に佐々木局長からいままでの質疑を聞いていていただいて、主務官庁として監督の立場にある、指導の立場にあるあなたがこの十二チャンネルの再建は技術財団の中でどういうふうにしたらいいか、相対的な財団との関係でひとつ考え方があったら伺いたい。その次に大臣の記者会見の内容について伺いたい。
#154
○政府委員(佐々木学君) 先ほど科学技術庁長官の御答弁で御不満の点がございましたようですが、私、局長といたしましてたいへん補佐の点に欠けるところがありましたので、おわびいたします。
 私ども科学技術振興の一般的な行政を行なっておるわけでございますが、これにつきまして、テレビによりますところの科学技術の普及、啓発ということば非常に重大な領域でございますから、もちろんこれに対して従来から深く関心を持ってまいっておるわけでございます。現在、先ほどから御指摘のありました赤字経営の問題あるいは労働組合の問題等、いろいろの問題点もございますけれども、まあ、組合の問題につきましても、先ほど専務理事からお話しのありましたように、近く地方裁判所あたりから、これは判決ということではなくて、何らかのある種の慫慂があるというようなことでございますので、その線に沿って極力双方が妥協して、一日も早く円満なそういう運営ができ、内部がまとまりますことを希望しておるわけでございます。この会社の再建策ということにつきましては、実は私ども無責任なようでございますけれども、テレビ経営ということについて全くのしろうとでございます。こういうことを申し上げると無責任でございますけれども、しろうとでございます。先ほど専門のほうから、郵政大臣のほうから、やればやれるんだという御感想、御意見がございましたけれども、私どもその専門の郵政省の御指導によりまして、科学技術庁といたしましてもできます点につきましては極力最大限の努力をいたしまして、この再建に努力したいと思っておるわけでございます。ただいま、先ほど大臣も申し上げましたように、十二チャンネルのほうで財界の世話役を通じまして自主的に再建策が進んでおるということでございますので、もし自主的に再建策ができますならば、これはこれに越したことはない。まあそれに対して、われわれこういう行政に携わっておりますものが、側面からできるだけの協力をいたすことにはもちろんやぶさかではない。先ほど大臣もそういう意味で申し上げたと思うのでありますが、まあそういう意味でいよいよこの再建策が促進されると思うのでありますが、それにつきましては、科学技術庁といたしましても、十分な努力をみずからしてまいりたい、そういうふうに考えております。
#155
○国務大臣(河本敏夫君) この十二チャンネルの問題を考えます前に、私たちは常に昭和三十九年の衆参両院におきまして、科学技術特別委員会におかれて、科学技術教育の振興の重大性から説き起こされて、そしてこういう放送をやったらどうか、こういう異例の御決議だろうと思いますが、そういう決議に従って、この財団が設立されたということを思いますときに、先ほど来申し上げましたように、経営面でもあるいは業務の内容におきましても、現在のような事態になっておるということに対しては、責任を重ね重ね痛感いたしておるわけでございます。
 そこで先般来、再建策につきまして実際上の経営者である財界首脳部の諸君に対して、いまのような状態では困るから、何かひとつ対策を立ててもらいたい、こういうことをお願いをしております。そこでその趣旨に従って、いませっかく対策を検討していただいておるわけでございます。近く何らかの結論は出ると思います。その結論を待って、省としての態度をきめていきたいと、かように存じております。
#156
○鈴木強君 前段の説明はよくわかりました、大臣のおっしゃること。ただ、もう少し立ち入って、いませっかくお話し中のところですから、どうかという気もしますけれども、特に大臣が記者会見の席上で言われたことですから、あえて私は伺いたいと思ったのですが、まあいろいろの情報も、私たちもできるだけつかんでおるわけです。また聞かしてもらっておるわけです。財界の皆さんをはじめ、政界の中にもまたそれぞれの立場で、それぞれの動きをされておる方もあるように聞いておるわけです。したがって、経営主体というものが、大臣もおっしゃるように、私もよく覚えておりますが、両院の決議、党派を越えての考え方というものがその時点においてあそこににあったわけでありますから、その趣旨に沿って、はたしてみんなが、政財界、民とも一体になって、日本の科学技術振興のためにどれだけの努力をしてきたか、私もみずから顧みて反省をし、恥じておるところもあるわけです。だからして、これから経営主体を一体どうするか。大臣が勇敢に株式組織にしないで、財団法人組織はそのままにして、役員の総入れかえ、首脳陣の入れかえ、またここに「労組などについても大幅刷新を行なう必要があろう。」とあるのですが、これは何をさして言われたのか、私は伺いたいのですが、そういうふうな経営の主体については、いまのような財団法人組織でいったほうがいい。これは大臣のお考えですね。私のお聞きしたいと思いましたのは、財界は財界としていろいろお考えなのでしょう。しかし、大臣の一つの方針として、こういう意見を発表されたと思いますが、この点はあなたの御発言として私は伺いたいのですが、まず株式組織よりも法人組織がベターだということはいまもお考えですか。それから役員の、「経営首脳の総入れ替えや職員、労組などについても大幅刷新を行なう必要があろう。」ということ、これはどういうことをさして言われたのでしょうか、この三つの点を伺いたい。
#157
○国務大臣(河本敏夫君) 中間的な意見として、おおよそいまお読みになりましたようなことを申し上げたことは事実です。ことばは若干違いますけれども、趣旨としては大体そういうことを言いました。そこで先ほども申し上げましたように、せっかくいまいろいろの基本的な対策が立っておるわけです。ですから、最終的には私はいまここで詳しいことを申し上げるのは御容赦いただきたいと思うのでございますが、いずれにいたしましても、端的に申し上げますと、私は十二チャンネルが現状に立ち至ったということは、もちろん郵政省の監督よろしきを得ないということ、これは事実でございます。しかし、首脳部はじめ全従業員に私は責任がないと言えないと思います。さような意味から、いろいろな面で大幅の思い切った刷新が必要であると、こういう趣旨を申し上げたわけでございます。
#158
○鈴木強君 労働問題に大臣が特に触れたということは、特別な何か理由がなければ、特別この労働問題にお触れになることはまずなかろうと思うのですけれども、先ほど来私が質問いたしておりますような、こういう事件を意識して言われたものでございましょうか、どうでございましょうか。
#159
○国務大臣(河本敏夫君) 特に具体的にどの問題をさすのかと、こういうふうに言われますと、これは現時点におきましては、この委員会で申し上げるのをはばかりたいと思うのでございます。ただしかし、私は、労働組合もやはり考えてもらわなければならぬ点があるのではないかと、こういうふうには考えておるのです。ですから、そういう趣旨のことを申し上げたわけです。
#160
○鈴木強君 当然経営をやる場合に、労働組合というものが法的に認められ、労働運動を通じて職員側は地位の向上や労働条件の向上を要求していく、これは当然のことであるわけです。したがって、労働組合そのものが何か経営上において一つのじゃまになるものだと、こういうふうには大臣は考えておらぬと思うのですよ。いままでずっと私が御就任以来労使関係について大臣に質問している限りにおいては、大臣はやはり事業というものは労働者の協力を得ない限りはどんなにりっぱな経営者があってもうまくいかぬものだ、こういうことをはっきりおっしゃっていますから、その点については、私は何も心配していないのです。ただ、何かこの再建の問題にからんで、特に記者会見でお述べになったとすると、大臣が十二チャンネルの労働組合について何か考えていることがあるのじゃないかということを当然われわれ感ずるわけです。そういう意味において伺ったわけですが、もう一度ひとつ、言われた趣旨というものを明らかにしていただきたいと思うのです。
#161
○国務大臣(河本敏夫君) 結局、私は、労働組合というものの存在を否定するものではございませんし、おっしゃるように、企業というものは労働組合の理解ある協力なしには私は発展し得ないと、こういう信念を持っております。また常に機会あるたびに、労働組合というものが労働条件の向上のためにいろいろ努力される、これは当然あってしかるべきことだと思います。しかし同時に、あわせてその企業の置かれておる立場、その企業の内容というものについても、私は同時にあわせて十分な理解というものがなければほんとうの協力というものはできない、こういうまた信念を持っておるわけでございます。いろいろなことを含めまして、私は経営者ももっと考えてももらわなければいけないし、労働組合ももっといろいろ考えてもらわなければならぬ点があるのではないか、こういう趣旨のことを言ったわけでございまして、具体的にどの問題をさして言ったと、こういうわけではないのです。
#162
○鈴木強君 大臣の一応お述べになりました趣旨は、いま申し述べられたようなことであるとするならば、明らかになったわけですから、わかりました。
 そこでもう一つ、再建の問題にからんで、これは経営主体がどういうふうになっていくかわかりませんが、科学技術教育放送としての特別な免許放送番組の基準ですね、こういうものをある程度緩和をし、性格を多少ゆるめていくという、そういうふうなお考え方は大臣いまもお持ちになっておるのでございましょうか。
#163
○国務大臣(河本敏夫君) これも、いま結論的に申し上げるのはいかがと思うのでございますが、先ほど来いろいろ質疑応答がございましたように、まあ第二回目の免許のときには、若干は免許基準をゆるめてもと、こういうこと等もありまして、基本の精神が完全に生かされて、そしてりっぱな経営ができるんだと、こういうことであれば、多少のことは、これはもうあまりかたくなに考えないでいっていいのではないか、こういうことはいまでも考えております。
#164
○鈴木強君 財団側に一、二伺っておきますが、まあ皆さんは一番当事者として御苦心をされていることはよくわかるんですが、いまいろいろと大臣も記者会見でお述べになりましたように、財界筋のほうでも、具体的にいろいろと検討していただいているようでございますが、十二チャンネル自体としては、一体どういうふうにしたらこの危機を乗り越えていけるんだろうというので、具体的な何か案をお持ちになって検討されておりますか。
#165
○参考人(長谷愼一君) ただいませっかくのお尋ねでございますが、十二チャンネルのテレビ事業本部の第一線の者としては、実はこうしたならば一番よいと、また実現性もあり、科学技術教育局としての再免という問題についても解決策になるというような的確な案というものは、現在特に資金の問題、その点の問題等もあるものでございますので、ただいま持っておりません。ただ、もしも四十四年度以降のテレビ事業本部としての計画を財団の理事会で承認を受けておりますが、そういうものが認められて、免許の点も問題が解決して、財団の形でいくということならば、こういう見通しでやっていけるだろう。したがって、先ほど申し上げましたように、そうなれば四十五年度にはベイラインに達するようになるだろう、そういうような考えは立てておるのでございますが、現在の多額の負債の処理、それから今後の資金繰り等の問題がございますので、先ほど大臣からもお話がございましたように、財団の実質上の世話をされておる財界の方面で善後策を根本的に考えていただいているわけでありまして、まだ私どももその辺の詳しい話は聞いておりませんので、私どもからは何とも申し上げかねる次第でございます。
#166
○鈴木強君 まあ会長の御出席をいただけませんでしたから、本部長のお答えとしてはやむを得ないと思いますが、いずれにしても郵政省は二回勧告をし、警告を出しておりまして、現状の姿をもし続けるならば、十一月一日に迫っております免許更新の機会には、再び十二チャンネルには免許は与えられない、こういう御決意であると思うわけですが、その考え方はこの警告の時点といまとは変わっておらないでしょうね。
#167
○国務大臣(河本敏夫君) 引き続いて現状のような姿が続けば、いまのまま免許するということは、これはもう再検討しなければならぬと考えております。
#168
○鈴木強君 まあ非常に事が重大な問題であり、社会的に影響をもたらす問題でありますし、また大臣が文部省から依頼を受け、いま保留をしておりますUの教育放送の問題、これとの関係においてもきわめて私は重大な問題だと思うのです。日本においてはたして経営主体を、一体どうしたら純然たる科学技術放送ができるかということは、文部大臣の諮問機関である社会教育審議会の答申を見ましても、非常に苦悩している姿が出ておるわけでありまして、十二チャンネルはそれの私はいい見本だと思うのです。したがって、なかなかこれは全国民的な協力体制がない限りにおいては、前向きに進んでいくということは、私は非常にむずかしいと思うのです。どうかひとつせっかく、ここに画期的な特殊な教育放送局としての十二チャンネルが生まれたわけでありますから、これは国会の趣旨に沿ってさらに発展できますように、そういうひとつ努力を、関係の皆さんに積極的にお願いをし、またわれわれも微力ですけれども、お手伝いできることがありましたならばお手伝いさしていただく、そういうふうにして十二チャンネルの再建をぜひ期していただきたい、こういうことを最後はお願いしておきます。
 それから時間がおくれて恐縮ですけれども、もう一つ、これもちょっと社会問題になっておりますから伺いたいのですが、六月二十九日と七月一日の各新聞の報道を見ますと、見出しを見ると、遠山というラジオ関東の社長を告訴したと、暴行事件で、労組員の加勢さんらが。それから七月一日のを見ると「社員も社長を告訴」「ラジオ関東同じ傷害罪で」と、こういうふうに見出しをつけて各社とも報道されておるわけです。われわれ逓信委員会に関係するものは、どうしてもこういう記事に一番先に目がいくのでありまして、これもまた労使の問題が一つあるのだろうなあということを、私は知ったわけです。おそらく大臣、関係の皆さんもこの記事は十分にお読みになっていると思うのですが、どうもその六月二十九日の報道と七月一日の報道とはたいへん違うのですね、内容が、こう私は思うのです。ひとつ真相はどうなのか、郵政省でお知りになっている点を明らかにしてもらいたいと思います。
#169
○政府委員(石川忠夫君) 私ども新聞紙上で確かにおっしゃる点、拝見いたしましたが、ラジオ関東からの報告もまいっておりませんし、実はこちらからも聴取いたしておりませんので、いずれ近いうちに聴取いたしまして、御報告いたしたいと思っております。
#170
○鈴木強君 こういう問題は間髪を入れずに郵政省として情報をキャッチし、その真相を伺って、まあこれ電波は国民のものですから、そういう意味において、もう少しわれわれが関心を持つと同じように、その真相を明らかにし、もちろん労使間の問題に直接に郵政省が介入するということはできないわけですけれども、事は放送全体にどういう影響があるのかという立場に立つと、これはもう大臣以下関係の皆さんがこれは見過ごすわけにいかぬと思うのですね。ですからきょうは三日ですからね。その程度のことは監理局のほうでお知りになっていると思って伺ったのですが、まあ調べてないということであれば、いまここであなたに伺ってもお答えをいただけないと思うのですね。で、私が少し真相はどうかと思いましていろいろ聞いてみますと、こういうふうな経過ですからね。その点をひとつ含んでおいていただきたい。これはもちろん私が知り得た情報でありますから、もし皆さんがこれから調べて違っている点があったら、ひとつまた次の機会に私質問を保留しておきますから指摘をしてもらいたいと思うのです。
 事の起こりは、ことしの一月六日の日にラジオ関東が新年パーティーをやりまして、その席上で会った遠山社長と加勢さんという民放連関東甲信越地方連合会の副委員長ですね、この加勢さんという方は。まあこれは正月ですから労使当然そのパーティーに参加をしたと思うのですが、その席上で起こったことでして、話によりますと、組合の事務室へ加勢君を連れ込んで中からかぎをかけて、そうして暴行を加えたと、こういうふうに聞いております。しかもこの点は、何か組合との交渉の中で会社のほうもこれを認めておるように聞いております。そして一月十三日の団体交渉の席上で社長も出席をして、酒の席上であったし、たいへん申しわけなかったというので陳謝の意を表しておる。そうして、負傷しておりますから、それに対するいろいろな治療費の問題とかあるでしょう。したがって、そういうことについても要求を出せば検討いたしましょうと、こういうふうなお話があったそうであります。その後一向に、この要求を出せば検討するということについても問題が解決しませんので、組合側としては業を煮やして、ついに六月十七日の日に都労委に文書による社長の陳謝と不当労働行為の問題旧ついて提訴をした、東京の都労委に。ところがそれを聞きまして、六月二十八日の日になって、会社は正午からラジオ、テレビ記者会見をして、加勢さんを告訴していることを発表した。言うならば、組合がやったから、あれもやったんだということだろうと思うのですが、その辺の真相はよくわかりませんけれども、とにかくその日に加勢君を告訴したことを発表した。ところがよくよく調べてみると、会社は六月六日の日に加勢君を傷害と業務上横領でもって東京地検のほうに告訴をしておったという事実があるわけです。しかも傷害の場合には、当然どの程度の傷害を受けたか医者の診断書、その他もつけて出さなければならないでありましょうが、そこいらは、いわゆる資料も何もついていないようにも聞いております。いずれにいたしましても、この一月六日の新年パーティーの終わったあと、午後一時過ぎごろから――実はこの加勢君はプロデューサーをしておりまして、録音をする予定になっておった。アナウンサーはこの時間にもう録音室で待っておったのが、社長に事務室に連れ込まれて暴行傷害を受けたものですから、そのことでもって、相当にこの録音がおくれたというような事実があるのです。これは予定のスケジュールが狂ったということにつきまして、電波放送上からも問題が私はあると思うのですね。
 大体以上が、私が知り得たこの事件の内容でございます。したがって、ひとつこの点は早急にラジオ関東のほうとも郵政省お打ち合わせしていただいて、その真相をつかんでいただいて、次の委員会で、その真相を報告していただきたい。そして、私はさらに質疑を続けたいと思いますから、きょうはその点を留保して、私の質問終わりたいと思います。
#171
○委員長(永岡光治君) 参考人に一言御礼申し上げます。本日は、御多忙のところ長時間にわたりまして本委員会の調査に御協力をいただきまして、たいへんありがとうございました。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。御苦労さまでした。
#172
○参考人(長谷愼一君) 恐縮でございます。
#173
○委員長(永岡光治君) 他に御発言がなければ、本件に関する本日の調査はこの程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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