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#1
第061回国会 商工委員会 第3号
昭和四十四年二月二十七日(木曜日)
   午前十時十七分開会
   委員の異動
    ―――――――――――――
 二月二十二日
    辞任        補欠選任
     阿具根 登君     藤原 道子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         八木 一郎君
    理 事
                川上 為治君
                剱木 亨弘君
                土屋 義彦君
                大矢  正君
    委 員
                赤間 文三君
                井川 伊平君
                大谷 贇雄君
                山本敬三郎君
                小柳  勇君
                近藤 信一君
                竹田 現照君
                塩出 啓典君
                矢追 秀彦君
                田渕 哲也君
                須藤 五郎君
   政府委員
       公正取引委員会
       委員長      山田 精一君
       経済企画庁調整
       局長       赤沢 璋一君
       経済企画庁国民
       生活局長     八塚 陽介君
       通商産業政務次
       官        植木 光教君
       通商産業省企業
       局長       大慈彌嘉久君
       通商産業省重工
       業局長      吉光  久君
       通商産業省繊維
       雑貨局長     高橋 淑郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小田橋貞寿君
   説明員
       通商産業省公益
       事業局技術長   藤井  孝君
       自治省行政局行
       政課長      森   清君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
 (自動車産業の資本の自由化に関する件)
 (合併問題に関する件)
 (電力行政に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(八木一郎君) それではただいまから商工委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。
 去る二十二日、阿具根登君が委員を辞任され、その補欠として藤原道子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(八木一郎君) 産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○近藤信一君 私は、自動車の資本自由化問題についてお尋ねするわけですが、実はきょうは大臣の出席を願って質問をする、こういうことでございましたが、衆議院の分科会の関係で大臣が出席されない。それで、まあ局長がお見えになっておるわけでございまするが、大臣に対する問題は若干留保する点もあろうかと思います。その点ひとつ十分了解されて答弁を願いたいと思います。
 特に自動車の自由化の問題につきましては、本委員会でもいわゆる反対の立場で質疑がなされたことが数回あります。しかし、押し迫った今日の自由化問題から考えまするならば、やはり通産省また業界等でいろいろとこの自動車の自由化の問題に対して協議をされておられるようでございまするけれども、私は、自由化の問題は四つの点からこれを促進すべきでなかろうかというふうに考えるわけであります。
 そこで、第一番といたしましては、日本の自動車産業は国際競争力がすでに十分ついてきておる、そこで、自由化してもだいじょうぶいけるのじゃないか、たとえば生産規模をとってみましても、世界で第三位の規模になっております。また輸出も最近急激に伸びておるようでもございますし、また価格も十分国際水準に達しておるとも伝えられております。さらに一期百億円の利益をあげている会社もあるやに承っておる、こう見ますると、やはり何ら心配する向きはないのじゃないかと思われる、これが第一であります。
 第二番目といたしましては、自動車の自由化は消費者にとりましても、また日本経済にとりましても、私は非常に望ましいことでないかというふうに考えます。消費者は、やはり安くていい車が手に入る、そういうことばかりでなく、現在のような物価が上昇しておる点から考えましても、これを押えていくというふうな問題もここに起こるんじゃないか、また、就業機会もふえるというふうに私は考えますし、国民所得の水準もしたがって上がってくるというふうにも考えられる向きがあるのです。これが第二です。
 第三といたしましては、自動車産業に大量の外資が導入される。そういたしますると競争が非常に刺激になってまいりますので、技術の面、マネージメントが導入されまして、そしてわが国の経済成長にも大きな役割りを果たすのではないかというふうにも考えられるわけであります。
 第四の点といたしましては、自動車産業が閉鎖主義をとり続けていきまする場合に、対日輸入制限というふうな問題が起こりまして、他の産業に及ぼす影響というものが非常に大きい。そういう点で、この審議会においてもいろいろと問題になった。また、経済界におきましてもいろいろと批判があります。自動車だけをいろいろとかばっておるような通産省の方針であるが、他の産業に対して及ぼす影響というものは相当大きいということで、経団連の中には不平を持っておられる点もあるやに伝え聞いておるわけでございます。
 まず、この四つの問題について、私は本来ならば大臣からしっかりした御答弁を願うつもりでおりましたが、大臣はきょうは分科会に出ておられてこちらに来られない、こういうことでございまするから、政務次官また局長からこの点をひとつ答弁をお願いしたいのであります。
#5
○政府委員(吉光久君) 御指摘いただきました四つの問題につきまして、それぞれお答え申し上げます。
 まず、日本の自動車産業はすでに国際競争力がついておるという御指摘でございます。それは生産規模の面におきましても輸出につきましてもそうだというふうな御指摘があったわけでございます。確かに日本の自動車産業は、ここ数年来急速に伸びてまいった産業でございます。したがいまして、その生産規模におきましても、生産量全体でながめてまいりますと、相当なところまでまいっておるわけでございます。ただ、その内訳をしさいにながめてみますと、やはり乗用車とトラックその他との関係の比重と申しますか、昨年の統計でやっと半分半分くらいになりましたけれども、他の欧米諸国に比べまして、乗用車部門のウエートというものは依然としてまだ低いという点、さらに乗用車の内訳を見ましても、日本の場合にはほかの国に例を見ないくらいに、三六〇cc以下の軽量車両と申しましょうか、が約四分の一を占めるというふうな状況でございまして、トータルの量では相当世界的にも指折り数えられる中に入っておりますけれども、内容的にはそういう構成になっておるのが特徴ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
 それから第二に、輸出の関係も相当伸びておるわけでございます。たまたま日本でつくっております乗用車の規格のものがアメリカ市場におきましてあまり生産されていなかったという過去の事情から、アメリカ市場中心に急速な伸びを示したわけでございますけれども、昨今の情勢は必ずしもそう楽観を許さない。むしろいわゆるビッグスリーといわれております企業におきましても、ちょうどこれに対応できるような車種の車を現在生産を計画し、あるいはまた近く生産の実行の段階に入るというふうな状況でございまして、先行き必ずしも予断を許さないというふうに考えておるわけでございます。あるいはまた、いまの自由化をいたしました場合、消費者にとっても日本経済にとっても非常に好都合ではないか、そのほうがかえって消費者対策としてよろしいではないであろうかというふうな御指摘があったわけでございます。実は、この資本自由化の進め方につきまして、そこらの判断、配慮というものが当然されるべきことであろうかと思うわけでございます。実は現実にこのビックスリー――大体自由化いたします場合に頭に描きますのは、アメリカのビッグスリーでございますけれども、ビッグスリーがヨーロッパに出ましてそうしてそこでどういう行動をとったかということも、私ども常に考えておかなければならないことではないかと思うわけでございます。ヨーロッパに進出いたしまして、これは合弁会社として、あるいは一〇〇%の小会社として進出いたしておるわけでございますけれども、その態様をながめてみますと、最初はほんとうに安い値段で売り出しまして、いつの間にか現状では、ヨーロッパの国産車よりかビッグスリーのほうが――これはもちろん品質もいいという点もあるかと思いますけれども――価格的には少し高い値段で売られておるというふうなのが現状でございまして、したがいまして、これが入ってくることがすぐに消費者の利益につながるものであるかどうかという点につきましても、やはり慎重な配慮が必要ではないであろうかというふうに考えるわけであります。
 また、技術開発の面におきましても、確かに競争があるということが技術開発力を促進する要因であるという点につきましては御指摘のとおりでございますけれども、何ぶんにもこのビッグスリーの持っております技術開発力と日本の自動車業界の持っております技術開発力というものとの間には、相当大きな差があるわけでありまして、したがいまして、主要な部分というものは、大体ビッグスリーあるいはヨーロッパの大企業で特許を持っておるというふうなのが現状でございまして、したがいまして、そういう前提のもとに直ちに門戸を開放いたしました場合、競争のいい面がそのままの形で出てくるかどうかという点につきましても、なお慎重に考えさしていただく点があるのではないであろうかというふうに考えるわけであります。
 それから第四に、日本のこういう自動車産業を閉鎖しておるということが、アメリカにおける対日輸入制限に相当大きな影響を及ぼしておるのではないであろうか、こういう御指摘であります。まさにそういうふうな話があれこれ新聞紙上等でも論ぜられ、また、経団連等の場におきましてもそういうふうな話が出ておるわけでございます。ただ、私どもアメリカの対日輸入制限の態度というふうなものについて、しさいに観察してまいっておるわけでございますけれども、大体その品物と競合する関係にある製品の業界と申しましょうか、そういうふうな業界相互の問題としての動きは相当盛んにございます。繊維と繊維、自動車と自動車、その他それぞれの品物、製品ごとに対応いたしまして、鉄鋼と鉄鋼というふうな意味での利害関係というものについての衝突は非常にシビアーな形で行なわれ、同時にまた、それがアメリカの世論を形成しておるというふうなことはあるわけでございますけれども、品物をたすきがけにした形で、自動車をこうしておるから、したがって鉄の輸入を規制するとか、たすきがけの形で――これは一例でございまして、決して現にそうなっておるという意味ではございませんが、そういうような形での動きというものは、わりあい少ないのではないであろうかというふうに観測いたしておるわけでございます。もちろんこれは早期に自由化が行なわれるにこしたことはないと思うわけでございますけれども、以上御指摘いただきました問題につきまして、さらに私どもといたしましても、慎重配慮を加えながら検討を加えていくことが必要ではないであろうかというふうに考えるわけでございます。
#6
○政府委員(植木光教君) ただいま自動車工業の資本自由化につきまして、重要な問題点四つを御指摘いただきまして、これらについていま局長から答弁したとおりでございますが、自動車工業は生産高にいたしましても、また従業員の数にしましても関連産業にいたしましても、まことに重要な幅広い基幹産業でございまして、また同時に、有望な輸出商品でもございますので、政府としましても、これを重要戦略産業として積極的に育成してまいりまして、お話のとおり自動車工業、かなりの成長をいたしておりますけれども、まだまだ企業の数も多いことでありますし、多種小量生産の域を脱しておりませんので、お話の一流企業に比べますと、その企業の規模にいたしましても、生産規模にいたしましても、局長からお話し申しましたように、まだまだ格差があるという状況でございます。したがって、資本自由化を進めてまいります前段階といたしまして、御承知のとおり通産省としては自動車メーカーをできるだけ少数のグループに集約化すること、また、この工業の基礎をささえております部品工業につきまして、機械工業振興臨時措置法によって積極的に育成をはかる、また販売秩序の維持をはかるというようなことによりまして国際競争力を強化していく、こういう措置をとっているわけでございます。またお話にございました経済団体等のいろいろな論議にいたしましても、御承知のとおり経団連と自動車業界が先日話し合いました結果、業界の体制整備は四十六年度末を目標として推進するように関係官民の努力を強く要請する、また体制整備の進行状況を勘案して可能な限り早期に自由化時期が決定されるべきものであると考える、こういう合意に達したわけでございます。したがいまして、政府としましては昨年の日米自動車交渉において合意を見ましたエンジン自由化時期とも考え合わせまして、この線に沿って施策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
#7
○近藤信一君 ただいまの答弁をお聞きしておりますると、いろいろとわが国の自動車関係と、いわゆる外国における自動車関係の話が局長からございました。日本のこの自動車産業が、いま私どもが痛切に思うことは、対外的な競争力云々というより、いわゆる二大メーカーといわれるトヨタと日産がお互いにしのぎを削って競争している。こういうふうに私ども消費者の目には見えるわけでございますし、またそれぞれトヨタ、日産は自分の系列を強化しようとして、いろいろな運動もやっておられますし、もう一つは、東洋工業を中心とする系列化の問題も出ておる。また三菱の自動車問題も出てきておりますし、いろいろと日本における自動車のメーカーがお互いにしのぎを削って競争しておる。いま局長は、アメリカ資本がヨーロッパにおいて進出し、安い値段で販売をしておる、こういうことであるから、外国資本が日本に入ってきた場合に困るというふうなことを答弁されたように私聞いたわけでありますが、もしそうであるとするならば、通産省はいわゆる国民の立場に立ってものを言うのでなく、特定の会社のためにものを言っておる、こういうふうにしか私は受け取れない。安い値段でどんどんと消費者の手元に入るならば、それもいい車が安く手に入るということならば、日本の消費者だってこれは喜ぶことになりますし、いま物価上昇のおりからいっても私はいいことじゃないかと思うのです。いわゆるトヨタのコロナ、日産のブルーバード、これなどは何か輸出の値段は約一千ドルだというふうに私聞いておりますが、国内販売とはずいぶん値段の開きがある。私は、先ほど申しましたように、安い車が国民の手に入るということならば、国民的な立場からいって喜ばしいことであると思うのです。これを局長は、それがいけないというふうなことを言っておられる。それから他産業に及ぼす影響は若干あると言っておられますけれども、私は、あとでまた詳しく御質問申し上げまするけれども、いわゆる多くの産業に対して、特に中小企業の輸出製品に対しましては自由化をどんどんとあなたのほうとしてはこれは承認しておられる、こういう面からいっても私はまことにこの点は不可解な問題だと思う。若干影響があるというふうなことでございますが、私は若干じゃないと思うのです。あとで私また質問しますけれども、次々とアメリカにおきましては制約的な立法措置というものをとりつつあるということも局長はもう御承知のとおりだと思うのです。そういう面から考えまするならば、私は、他の産業に及ぼす影響というものは大きい、経団連においては日産それからトヨタのあの自動車の二大メーカーには遠慮したような発言もしておられるというふうにも受け取られるわけでございまするが、私はこの影響というものは相当大きいと思うのです。この点はどうでしょうか。
#8
○政府委員(吉光久君) 先ほど、安い車で云々という私お答え申し上げまして、あるいは私舌足らずであったかと思いますので、もう一度申させていただきたいと思うわけでございますが、私申し上げましたのは、ヨーロッパに出てまいりまして最初に販売する分については相当安値で市場を撹乱いたしまして、そうしてある一定の販売市場を取りました段階から少しずつ値段を上げまして、現在の状況ではヨーロッパの国内車の価格よりもこの進出した企業の価格のほうが、これは先ほど申し上げましたのは、これは品質性能の面であるいはりっぱであるという点も加味されておるかもしれませんけれども、価格だけで見ますと、そのほうが高くなっておるというふうなことを申し上げたわけでございます。もちろんこれはさらに慎重にいろいろなデータを集めることが必要だと思います。
 それからまた、外資が参りました場合に、実はヨーロッパもそうでございますが、アメリカの自動車産業は下請け企業というものはほとんど持たないわけでございまして、部品等につきましてはそれを内製する、多くの数量を内製しておるというのが現状でございますし、ヨーロッパに参りましてもそういう状況でございまして、したがいまして、もしこれを受け入れるということになるとしますと、そういう自動車にからみ合いました相当多くの部品メーカーあるいはその系列メーカーというふうなものがあるわけでございますけれども、そういうふうな問題についてどのように考えたらよろしいかということも当然起こってまいろうかと思うわけでございます。それから、やはりアメリカの三大企業といわれておるものが、ヨーロッパでやっております現実の動きを見てまいりますと、資金の調達が大体自国主義というふうなことを貫いておりまして、自国というのは、その出た先の国で調達するということを原則といたしておるようでございまして、しかもそれが巨大な額を現地調達するというふうなことから、他の産業の資金調達に相当の影響を与えておるという事実もあるわけでございます。また同時に、こういうビッグスリーの子会社的なものでございますので、現実のヨーロッパ各社の動きを見てまいりますと、輸出地域についての相当の規制が行なわれる。あるいはまた、それが本社の指令のもとに行なわれるというふうなことの動きもあるようでございます。したがいまして、私先ほど御指摘いただきました問題については、積極的にさらに検討いたしますつもりでございますけれども、同時にまた、そこらの自動車の自由化というものをおくらせようという意味で私実はお答え申し上げたわけではないわけでございまして、やはり自由化はできるだけ早いほうがいい、こういう基本的な心がまえのもとで、しかもいま御指摘いただきましたような問題につきまして、やはり慎重に検討いたしてまいる必要があるのではないだろうか、このように考えるわけでございます。
#9
○近藤信一君 自動車の資本自由化問題は、先般の第二次資本自由化業種の選定の際に、これは重要な争点の一つでございましたが、結局自由化は見送られたような形になりました。で、自由化要請は内外ともにますます強くなってきておると思います。外資審議会の意見書にも、いわゆる「早急に自由化すべきである」と、こういうふうにありますし、また財界の大勢も、いますぐ自由化できないにしても、やはりスケジュールぐらいははっきりとしたほうがいいんじゃないか、いわゆるスケジュールをはっきりすべきだ、こういうふうな意見に傾いていたと思います。米国の国内においても、当然これに対するところの批判というものもございますし、また一方、失望の点もあるやに見ております。また、今後この対応策などの動きというものが私は活発になってくるであろうと、こういうふうに推察をするわけでございますが、今日まで通産省ではこういう対応策に対してどれほどキャッチしておられるのか。この点はいかがですか。
#10
○政府委員(吉光久君) 最初の自由化をできるだけ早くやるという点についてでございます。私どももできるだけ早いにこしたことはないというふうに考えるわけでございますけれども、現在のままの体制では、すぐに即座に自由化するということは困難であるというふうに感じたわけでございまして、先ほどお話の中にございましたこのたびの資本自由化の段階で、自動車産業を自由化するというふうなことにつきましては、これは関係業界と申しましょうか、経団連にいたしましてもどこにいたしましても、そういう考え方はなかったわけでございます。実は新聞紙上等をにぎわしましたあの自由化論争というのは、四十六年度末に自動車産業を、いわゆるそこからあとのネガチブリストの中に残すか残さないか、それまでの間に自由化すべきであるという御意見と、それから、それまでの間に自由化するのは困難である、こういう御意見とがあったわけでございます。現在自動車の自由化につきまして、経団連、自動車業界等の意見の対立というふうに出ておりましたのは、実は四十六年度末を前提としてのお話であったわけでございます。ただこの点につきましては、先ほど政務次官からもお答えございましたように、四十六年度末までに体制整備を促進して、そしてその体制整備のできぐあいと見合って資本自由化についてもできるだけ早い時期にやるというふうな点で合意を見たわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、やはり官民一致いたしまして自動車業界の体制整備、部品工業界の体制整備、そしてまた自動車の流通秩序の確立と申しますか、そういう点について早急に整備してまいらなければならないのではないか、このように考えておるわけでございます。同時に、なおこれは、この国会に大蔵省のほうから関税関係の法案もお願い申し上げておりますけれども、先般日米交渉の結果に基づきまして、大型車の輸入関税、従前三五%でありましたものを一挙に一七・五%まで下げるというふうな措置をとり、さらにこの関税問題につきましては、引き続きそういう引き下げの方途について検討いたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 それから先ほどの、今回自由化をしなかったことについてのアメリカの世論と申しますか、反応ぶりでございますが、先ほど来御指摘ございましたように、アメリカで現在いろんな商品について輸入制限的な動き、あるいはそれが立法される動きというものがありますことについても、御指摘いただきましたように私どもも承知いたしておるわけでございます。その動きの全体をどのようにながめるかという点について、さらに勉強いたさなければならないと思うわけでございますけれども、自動車が今回資本自由化されなかった、だからこうと、そういう意味でのムード的な問題はたくさんあると思いますけれども、直接話法的な形での結びつきというものは、これはきわめて少ないのではないだろうか、このように考え、また先ほどそのようにお話し申し上げたわけでございます。さらにまた詳細なる情報を取り入れまして、対応策を考えてまいりたい、こう考えるわけでございます。
#11
○大矢正君 関連してお尋ねをいたしますが、いま局長から、ヨーロッパに上陸をした俗にいわれるアメリカのビッグスリーというものが、どういう形で市場を撹乱したかというような話は、私も最近ずっと関心を持っていろんな書物その他を読んでおりますから理解をしているところなんです。それからまた、私も近藤委員と同じ考え方でありますけれども、それは、そのアメリカのビッグスリーを日本に連れてきて競争させることが何よりもいいんだという先入感にとらわれてものを言っているわけではない。われわれも十分そのアメリカのビッグスリーというものが、いかに非道な手段で市場をかき回してしまうかということは十分わかっているのですよ。したがって、アメリカのビッグスリーの支援を私は決してしているわけではありません。ただ、いまの自動車工業界というものが、そういう資本面、金の面からくる競争の刺激を与えないで、どうやって今後成長発展をしていくつもりなのかということが問題なのです。刺激が与えられないで、温室の中でいつまでもいて、それで自動車工業というものが完全に体制的にも国際環境に沿ったものになるかどうかというところに問題があると言っているのです。そこなんです。安い自動車を供給するということは当然のことであります。一つの問題は価格の問題があるし、同時にまた質的な問題がある。この質と価格の問題を、刺激を与えたことによって向上させると言うからには、一番やりやすい方法は、やはり物の面と金の面から競争を刺激するということが大事だと思うのですよ。それだけではない、通産省が所轄官庁として、行政的にも限度はあるが、指導することができたら、そういうことは好ましいことだけれども、私ども現に見ておって、いまの自動車工業というものは一体どこに焦点を置いて国際競争に耐え得るような体制にしようとしているのかわからないわけです。たとえばモデルチェンジ一つとってみたところで、これは需要者の要望にこたえてモデルチェンジをしているのじゃない。しかも、国際競争力をつけるためにモデルチェンジをしているのじゃない。自動車工業の中における各社間の、言うならばシェアの争いからモデルチェンジをしている。したがって、一社がやればまねをしてやる。自動車それ自身は具体的にはそれほど進歩もしてないし、質的に向上もしてない。単に目先を変えるようなことだけをいつまでもやっていて、値段のほうは、なるほど多少は下がりつつあるのでありますけれども、しかしあんなものでは私はないと思う。もっといろいろ大幅に値段を急速に下げていかないと、国際還境の今日の状態の中では立ち入っていけないわけですから、そういう面の考え方に誤りが一つあるのではないか。
 それから、そういう刺激を、単に国内の自動車工業の中のシェア争いというものじゃなくて、国際的な視野に立ってやり得る方策があるのかどうかということが問題だと思う。私は何も、近藤委員もそうでしょうけれども、アメリカのビッグスリーを日本に持ってくればいいんだということを申し上げているのじゃない。そこが本質だ。もう一回ひとつお答えいただきたい。
#12
○政府委員(吉光久君) この自動車産業の自由化問題について、対応いたします心がまえといたしましては、まさに御指摘いただいたとおりであると思います。私、先ほど来受け身に回った答弁をいたしておりましたけれども、基本的な考え方といたしましては、やはりそういう競争を維持しながらそれぞれの産業界が発展してまいる。これは国内的競争も、国際的競争も含めての話であると思うわけでございます。したがいまして、そういう意味での競争を常に維持しながらやっていくのに、どうやったらいいかということ。これは国内的な競争から国際的な競争というふうな問題になりますと、やはり品物の自由化、そしてさらに進んでは資本の自由化というふうなところまで最終的に持っていく。しかも、それをできるだけ早い時期に持っていくことが好ましいという点につきましては、御指摘いただいたとおりでございまして、昨年の日米交渉におきまして、四十六年度末までにエンジンと部品の自由化というふうなものがきまったわけでございます。と同時に、製品、完成車等につきましては、すでにこれは自由化されておるわけでございます。したがいまして、まず第一に当面私たちが競争刺激剤として考えておりますのは、現にその輸入が自由化されております乗用車等につきまして、できるだけ関税を安くしてまいる、こういう方向で刺激剤を与えること、これはいま当面の問題でございますというふうなことで考えたわけでございますので、したがいまして、そこらの競争刺激剤につきまして、できるだけそれを与えていくという基本的方向につきましては全く同感でございます。このことを申し上げておきます。
#13
○大矢正君 あなた口で言ったって進まないのだし、そういうふうな刺激が与えられてないのだよ。
#14
○近藤信一君 一つ要望しておきますが、先ほど委員長も言われておりましたように、何かきょうはまだ午前中に幾つかやろうというのですが、この調子でやったら私一日かかっちゃう。それで、局長、簡明に要点をひとつ答弁していただければいいので、長々と何も答弁してもらわなくてもいいです。要点だけひとつ答弁してもらいたいと思うのです。それでないと、時間が一日じゅうかかってしまう。そういうようなことでは困る。
 そこで、この対応策の問題が現に出ておると思うのですね。ワシントン二十日の共同通信の伝えるところによりますると、アメリカの自動車製造業者の世界貿易委員会では、二月二十日ワシントンで対日投資及び貿易を議題にいたしまして相談をしておる。そこで三月二十五、六の両日静岡の川奈ホテルで開かれる日本・米中西部の部会に臨むアメリカの業界の態度について協議されております。同協会筋によりますると、日本の自動車の対米輸出が好調なのに対して、日本側が資本、輸入両面で依然門戸を強く閉ざしていることに全員から非常に不満が表明された。その結果二つの問題がここできめられておる。その一つは、昨年の日米自動車交渉で一応まとまった自由化計画の繰り上げを強く要求する。二といたしまして、日本側が応じない場合は、日本製自動車の対米輸出を押さえる措置も考慮する。この二つが協議されまして、これを日米自動車協議会へ持ち出す、こういうふうなことで意見がまとまったということを伝えておりますが、この点はどうですか。
#15
○政府委員(吉光久君) 私もそれを新聞紙上で拝見いたしました。まだ公式の連絡はまいっておりませんけれども、一応考えられ得ることではないかと思うわけでございます。昨年の八月に日米交渉が妥結いたしましたけれども、これは政府間の妥結でございまして、アメリカの自動車業界はあの政府間の妥結に対して相当強い不満の意を表しておりました経緯から考えましても考え得ることではないか、このように考えます。
#16
○近藤信一君 とば口でいつまで論争しておってもちっとも進みませんので、私は次に自由化の時期の問題についてお尋ねするわけでございます。
 去る四日経団連と自動車業界との間で「四十六年度末を目標に業界の体制整備を推進し、その後可能な限り早い時期に自由化時期を決定する」ということで一応の合意を見たようでございます。これが新聞に伝えられておる。しかし、その解釈につきましては、経団連は四十七年中に自由化すると理解しておるようでございますし、また自動車業界では四十七年以降に検討するということで、二年先になるのか三年先になるのか、これはわからない、こういった意味の発言をしておるわけでございます。そこで、現時点では一体どう理解したらよいのか私どもにはさっぱりわからない。そこで、通産省の見解を示してもらいたいのでございますが、四十七年中に自由化すると理解してよいのかどうか、この点を御答弁願います。
#17
○政府委員(吉光久君) 先ほどお答え申し上げました日米交渉におきまして、自動車の部品の自由化の時期が四十六年度末までにというふうなことで了解をされておるわけでございます。したがいまして、一応そういう部品等の自由化が資本の自由化に先行すべきものではないであろうかというふうに考えておりまして、したがいまして、先ほどの経団連と自動車業界との了解事項の中の「四十六年度末」というふうなものも、大体そういうふうな意味で了解いたしておるわけでございまして、もちろんこれはぎりぎり一ばいの四十六年度末までに体制整備を完了する、その四十六年度末と、部品等の自由化の時期の四十六年度末というものが、大体対応した姿として考えられるわけでございまして、そういう部品自由化等のあとに資本自由化がまいるというふうな段取りで考え得べきものではないだろうかというふうに考えておりますが、ただこれは四十六年度末までにということでございまして、ぎりぎり一ぱいの線が四十六年度末というふうに御了解いただきたいと思うのでございます。
#18
○近藤信一君 そこで、自動車業界が、資本の自由化移行はともかくといたしまして、自由化の時期をはっきりすることすらできない。一体こういう理由というものはどこにあるのであろうか。そう言いますると、それはいわゆる体制の問題だということになるのでしょうね。日本の国内自動車工業の体制がまだ整備されていない、こういうふうにお答えになろうかと思うのですが、それでは私はまことに安易で無責任なことでなかろうかというふうに考えるのです。今日の業界の状態は、やはり外資が入ってくるとどういう不利益が生ずるのか。またわが国経済に、また業界に、国民に一体どういうふうな影響があるのか、この事由が私は納得できないのです。ましてや大企業の利益だけをあなたのほうは考えて、そしてこの自由化への移行がおくれるという、そういう指導をしておられるというふうなことであれば、私はますます問題でなかろうかというふうに思うのです。一体この点はどうですか。
#19
○政府委員(吉光久君) 時期の問題でございますけれども、先ほど来のお話にございましたような、四十六年度末までを目途といたしまして、体制整備を早急にやるべきである、こういう点におきましては、すでに関連業界すべて意見の一致いたしておるところでございます。したがいまして、これはあくまでもこれより早目に体制整備ができることが望ましいわけでございまして、これは総力をあげまして私ども取っ組んでいかなければならない宿題であるというふうに思うわけでございますが、同時に、自動車業界におきましても、そういう意味の強い決意をさらにしていただく必要もあるし、また現に自動車業界でもそういうふうな決意をいたしておるわけでございます。したがいまして、自動車だけをただのんべんだらり延ばしてまいろうというふうな気持ちは私ども持っておらないわけでございます。要するに、早ければ早いほどいいという基本線におきましては、そういうつもりでやっておるわけでございます。
 それから実は自動車のみならず他の産業におきましても、いつ自由化するかという時期につきましては、その自由化スケジュール全体で、今回の第二次におきましても、その分についてのみ、きめておるわけでございます。これはむしろ私からお答え申し上げるのもいかがかと思いますけれども、全体の業種につきまして、そのつどいつ自由化するということをきめておるわけでございまして、ある特定の業種だけ先に先取りをいたしまして、それからあとの段階でいつから自由化するというふうなことは、いままでやっておらないわけでございます。
#20
○近藤信一君 そこで、先ほど局長が答弁されて、四十六年末だと、こういうことを言われましたけれども、業界では必ずしも四十六年末というふうには受け取っていないと思うのですね。業界では、いや体制がまだ整わないからだめだだめだと、こう言っておられるようでございますけれども、やはり私は通産省の指導面で、時期というものをはっきりする、きちんと時期をはっきりきめて、これまでには必ず自由化するんだ、こういうことになれば、体制は整わなくても、その時期さえきめれば、それに合わせて体制を整える、これが私は業界としての責任じゃないかと思うのですよ。業界側の体制が整わないからだめだというふうなことでは、私はいつまでたってもこの自由化という問題は踏み切れないと思うのです。だから、通産省では時期をきっちりと国民の前に明示して、そうして自動車の業界に促進する、こういう方向の指導というものが私は正しいと思うのですが、この点はどうですか。
#21
○政府委員(吉光久君) 自動車の自由化の時期をはっきりするという形をとらないで、むしろ現在では体制整備を完了すべき時期、そしてそれは待ったなしでございますというふうな、体制整備を完了する時期を一応明示いたしておるわけでございます。自由化の時期につきまして早目に出しますことが、ある意味では国際的な面で、何と申しましょうか、外交交渉上の問題として、いろんな手段に使われ得るというふうな配慮もございますので、むしろ自由化の時期と申しますよりか、体制整備を完了すべき目途というふうなものをはっきりと明示いたしまして、それに基づきまして体制整備をやり、そしてまた、その体制整備とのからみ合いにおきまして自由化の時期を決定してまいる、こういう方向で考えておるわけでございます。
#22
○近藤信一君 私はその点がおかしいと思うのだ。大体通産省が体制整備の時期をはっきりしたって、自由化の時期をはっきりしなければ、体制がまだ整いません、整いませんで、そうして業界のほうから一寸延ばしに延ばされれば、それであなたのほうは、役所は、ごもっともでございますということになってしまうんだ。それは今日までのいろんな点を見てもそういうことが考えられる。私は、やはり自由化の時期を明示して、そうしてこれまでに自由化するんだから業界では体制をどんどんと整備せよ、こういうことであなたのほうは進めたほうがむしろ自由化がしやすくなるんじゃないか、こういうふうに私は思うのです。あなたの言っていることはぼくは逆だと思うのですが、この点はどうですか。
#23
○大矢正君 いまのに関連して。局長は、私の記憶に間違いなければ、かなり以前に通産省は特撮法を国会に提出されたんですよね。もちろんこれは成立を見ておりません、これは御存じのとおりであります。その特振法が、最も大きな焦点を当てたのは、自動車工業が急速な開放経済体制の中にあって、早急に体制整備を行なわなければ国際競争に伍して行けない、したがって特振法というものが必要だということで、あなたがた、かつて出されたことがあるわけです。これを提出されてから以降でも、かなりの年数がたっているわけです。そのときに、自動車工業協会の代表が何と言ったかというと、特振法がつくられることによって役人の官僚統制というものが強まって、企業の自主的な立場が失なわれるから、特振法というような法律によって自動車工業の発展を考えていただかなくても、自主的にわれわれが体制を整えて国際競争に伍していくようにしたい、また、できますと、こう答えている。それからあなた何年たっていますか。進歩してないじゃないですか。そこに問題があるわけですよ。あわせてひとつお答えいただきたいと思う。
#24
○政府委員(吉光久君) 自動車業界におきます体制整備が非常におくれているという点につきましては、まことに申しわけないと思うわけでございます。ただ、現実の状況といたしまして、いまこのままの形でこれは自由化をするというわけにもまいらない状況でございます。したがいまして、そのおくれを取り戻しますためにも、一応体制整備の最終目標年度と申しますか、それをはっきりと明示されたという点、これは今回の経団連と自動車業界との間の合意事項にも見られておりますとおり、そこらの線がはっきり出てまいったという点は一つの前進であろうかと思うわけでございますけれども、このめどにつきましては、私どもといたしましてはもう待ったなし、待ったなしの体制整備のめどである、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう趣旨で、さらに体制整備の促進につとめてまいりたいと思うわけでございます。
#25
○近藤信一君 通産省や業界は、口を開けば体制整備、体制整備と、こう言われるけれども、じゃ、自由化に対する可能な体制というものは一体どういうものであるか。通産省の役人は民間に天下るということでいろいろと問題になっておる。今回も前の事務次官の山本さんがトヨタに就職された。そういうことになると、先輩ですから、先輩から言われると非常にあなたたち弱い。それで役所はどうもくじけてしまう。こういうことも往々にしてあり得るんですよ。体制整備、体制整備といって、自由化が可能な体制整備というものは一体どういうものか。この点はどうですか。これは業界のですよ。
#26
○政府委員(吉光久君) 一応基本的な考え方といたしまして、まず第一には生産業界自身の集約化の問題でございまして、現在の車種別の生産単位と申しますか、それがいまだ、ある二、三の車種を除きましては競争力を持っていないというのが現状でございますので、そういう意味での少数グループ化の促進という集約化を促進してまいるという点が基本的な柱になるかと思うわけでございます。と同時に、さらに部品工業につきましても、同じような意味で現在努力いたしておりますけれども、ユニット的な生産体制を確立してまいるということが必要であろうかと思うわけでございます。あるいは販売、流通の問題等あるわけでございますけれども、何もビッグスリーのような資本規模あるいは販売額に達しなくても、ヨーロッパ等におきますいろんな動き等を見てまいりますと、そこまでいかなくても対抗力はあるというふうに判断できるわけでございまして、いま申し上げたような基本線に沿って促進してまいりたい、こう考えるわけでございます。
#27
○近藤信一君 私は、局長とこうやりとりしておってもなかなか納得できるところまでいかぬし、時間もどんどんとまいりまするから、きょうの質問はこの程度にしてやめますけれども、それについて私は資料を要求したいと思うのです。で、いままでの体制整備の経過、どのような経過になっておるかということと、それから自動車関係に対する生産、販売、そうしたいろいろな資料、それから国内における、また国外輸出の面におけるそういういろいろな資料をひとつ文書で出してもらいたい。そしてその上に立って、あらためて私は大臣に出席を願って質問申し上げる、こう考えますので、この点資料要求いたします。
#28
○大矢正君 局長、いまのことに関連してですが、近藤さんの質問、まだほんの入り口で、私どもも関心を持っている問題ですから、遠からずまた委員会でこの問題をやりたいと思うのですが、いま近藤委員が言われたと同様に、過去における自動車産業のたどってきた道、対処してきた方向、現状の問題、それから将来、最も近い将来どういうように対処されていこうとされるのか、これらの問題についての内容を、ひとつ文書で出してもらいたい。口頭で出されても時間ばかりかかってしょうがないから、そのうちにいずれ自動車問題またやることになると思いますから、できるだけ早い機会に文書で出してもらいたい。それに基づいてもう一回やらしていただく。それから先ほど来、大型車については関税を大幅に引き下げたというような話がありますが、これは車が大きくなれば大きくなるほど大衆には無縁なものですよね。中型車、小型車というものが問題なんです。何もアメリカのビッグスリーに限らずドイツのフォルクスワーゲンでも外国車の日本の現状に適合した車だって、物の自由化の面あるいは金の自由化の面で需要者に供給されてくるわけですから、それらを考えますると、輸入上の関税その他一切に関連する問題もあわせてその中で資料として提出してもらいたい。以上です。
#29
○委員長(八木一郎君) 資料提出できますか。
#30
○政府委員(吉光久君) できるだけ御意図に沿うような形に整理いたしまして提出いたします。
#31
○近藤信一君 じゃきょうはこれで保留しておきます。
#32
○委員長(八木一郎君) 本問題はお聞きのような状態のまま、保留として進行さしていただきます。
 次は小柳委員より御発言を願います。
#33
○小柳勇君 私は八幡、富士の大企業合併の問題につきまして、重要な点を、なるべく衆議院の質問と重複しないように質問していきたいと思います。時間が少ないので長々としゃべりません。問題は十分わかっておりますから、要点を質問いたしますので、関係者は要点を鮮明に御答弁を願います。
 まず、公取委員長に質問いたしますが、事前審査の段階で問題点を指摘をして、その対応策がうまくいけば八幡、富士の合併は、もうすでに決定されたも同然であるという印象をわれわれは受けておりますが、そのように判断をしてよろしゅうございますか。
#34
○政府委員(山田精一君) ただいまの事前審査の段階で、というお話でございますが、これは二つの性格がございまして、一つの面では、いわゆる行政相談、法律の適用につきまして、一般の国民が、これは触れるであろうか触れないであろうかという相談をしてまいりました場合には、これは親切に答えてやる必要がある。それから第二の側から申しまするならば、独禁法第四十条に基づきまして、私どもの役所といたしまして、独禁法に抵触するおそれのある事実を探知いたしました場合には、こちらから進んで調査をいたす権限及び義務があるわけでございます。その点から事前審査なるものをいたしましたわけでございまして、先方から相談のございました内容の合併であるならば、法律第十五条に抵触するおそれがあると、こういうことを指摘いたしましたわけでございます。問題点を示すのはどうかというお尋ねでございましたが、これはやはり法律にただ触れるとか触れないというだけでは適当でないのでございまして、こういう点がこういう理由があるから触れるおそれがあるのだ、こういうふうに指摘をいたす、こういう形になっておるわけでございます。
#35
○小柳勇君 事前審査で、もう現在までの情勢から判断すると、問題点ははっきりもう浮き彫りされたのですから、その関係者――関係は二つの事業者でございますから、八幡、富士がその問題点に対応策を立てて、それが出されて、したがって問題は、この合併を申請されたときに、そこだけが問題となって、三十日間で判断をされて、しかもそれがもうそれだけを見ればあとのことは全部オーケーで、三十日のうちに合併が成立するのだと、そういう印象をわれわれは受けるわけです。したがって、昨年から今日まで、長い間かかってやってこられた事前審査というものは、独禁政策上はどういう一体性格を持つのかどうか、独禁法上は一体どういう手続によるものであるか、鮮明にしてもらいたいと思う。
#36
○政府委員(山田精一君) ただいま申し上げましたごとく、法律の第四十条に基づきまして、事前に調査をいたしておるわけでございます。それから新聞紙上などには、いかにも条件つき認可というような表現が用いられておりますが、法律上そういう条件つき認可というものはあり得ないのでございまして、ただいまの時点において相談を受けた内容については、こういう問題があるという指摘をいたしたわけでございまして、今後正式の法律の手続によります届け出があるかどうか、これは私ども関知しないところでございまするが、正式の届け出がございますれば、その内容に即して正式の審理をいたす、かようなことに相なるわけでございます。
#37
○小柳勇君 四十条は、ちょっとはっきり記憶しておりませんけれども、合併の申請がされて、問題がなければ、三十日間の間に、これは合併されるので問題がある。その、申請されたから調査に着手する、そういうふうにすなおに法律を読めばそれが正しいのであって、合併しましょうと、たとえば会社の社長がこういった相談をした、したがって法律上四十条のその調査の手続をやるということは、一番もとになるたとえば行政相談に対するお答えを与えましたと、法律上の手続じゃなくて、いわゆるいうなればお世話を、公正取引委員会がお世話したという立場で、審査にはならぬかと思うのですが、いかがですか。
#38
○政府委員(山田精一君) 四十条を念のために申し上げますが、四十条には、「公正取引委員会は、その職務を行うために必要があるときは、公務所、特別の法令により設立された法人、事業者若しくは事業者の団体又はこれらの職員に対し、出頭を命じ、又は必要な報告、情報若しくは資料の提出を求めることができる。」、こうございますので、これと、先ほど申し上げました窓口相談、この二つの意味合いでいわゆる内審査をいたしたわけでございます。法律に従うものと心得ます。
#39
○小柳勇君 解釈上私少し疑義を持ちますけれども、一応時間ありませんから先に進みましょう。
 それにしましても、いまわれわれが受ける印象は、初め九品目重要品目ありましたが、その中の三品目が、対応策立たなければ合併ができませんという印象を受けている。いいですか。今度合併を正式に申請した場合は、さらに三品目よりほかに九品目も、あるいは全体も、いわゆる独占禁止のこの法の精神から審査し直すと、そう理解してよろしゅうございますか。
#40
○政府委員(山田精一君) 法の定める手続に従いまして審査をいたします。
#41
○小柳勇君 念のためにもう一回申し上げますけれども、いまここにブリキと鉄道レールと銑鉄用鋳物と、この三つが問題点である、この対応策が立てばもう合併の申請をしさえすれば公正取引委員会は認可するという印象を持っておりますが、そうではない、そう確認してよろしゅうございますか。
#42
○政府委員(山田精一君) それはどこまでも、ただいまの時点における相談を受けました内容についての判断として、どういう内容の届け出がございますかわかりません。その届け出の内容に従いまして正式の手続をとるつもりでおります。
#43
○小柳勇君 事前審査の性格については、もう少し法律的にはありますけれども、ここで法律論争やりましても時間が足りませんから先に進めてまいりますが、いままでわれわれが新聞で読み取ったところの問題品種、三品種だけの対応策が立てば、もう合併申請さえすればオーケーであるということの私どもの印象は誤りであったと、こういうことで確認しながら先に質問を進めていきたいと思います。
 事前審査で問題点三点を指摘されましたが、独禁法の精神というのは、日本で第一位第二位の鉄鋼会社が二つ合併するのである、しかも、鉄道レールなどは一〇〇%のシェアを持つ、一〇〇%ということは、もうほかの会社では買えないということですね、そのようなことをここで問題点をあらかじめ指摘する。それがどういう対応策が出るか知りません。銑鉄用鋳物につきましても、どうか存じません。ブリキにつきましてもどうかわかりませんが、とにかく問題点はこの三点です。明らかにして対応策を立てなさい、こういうことで事前審査をやることの可否についてどうお考えになりますか。たとえば、今後また紙の問題も出るでしょう、自動車産業も出るでしょう。その他もろもろの産業が次々に大型合併の問題を提起しましょうが、そのときに全体を見ないで、全体の企業を見ないで、これは少し極端でございましょうが、いろいろ問題がありましょう。その一つの品種ですね、たとえば十五の品種を製造するその会社のたとえ一つなり二つなり、問題点だけを指摘して、これの対応策を考えなさいという、そういう事前審査のやり方について、公正取引委員会として今後もおやりになるかどうか、これでよいとお考えになるか、見解をお伺いしたい。
#44
○政府委員(山田精一君) 企業全般にわたって判断をする必要があるのではないか、こういうお尋ねと理解いたしましたが、これは当然競争事業者との地位あるいは需要状態との関係、それらの点の判断をいたしますにあたりまして、当然考慮される問題でございます。しかしながら、法律では「一定の取引分野における競争を実質的に制限することをいう」と、こう書いてあります。一定の取引分野というのは、やはり代替品、輸入等も含めましたある種の商品、こういうものについて判断をいたさなければならないものと考えておりまして、従来とも公取の成立以来そういうような方針でやっておりますわけでございます。
#45
○小柳勇君 紙の場合、事前審査の段階で紙三社が合併を取り下げたが、あの場合の一番大きな理由は何だと理解しておられますか。
#46
○政府委員(山田精一君) あの問題につきましては、私どもはまだ審査を始めておらなかったのでございまして、結論の的確な判断をいたしておらないわけでございます。
#47
○小柳勇君 あの紙の場合の事前審査と、今後の八幡、富士の合併の場合の事前審査と、じゃどういうふうに性格的に変わっておったんですか。
#48
○政府委員(山田精一君) 事前審査が紙の場合には中途でありまして、終わっておらないのでございます。
#49
○小柳勇君 ただいまの場合も、さっきの御答弁によりますと、まだ事前審査中ですね。これは正式に合併を申請していないからというならば、事前審査中です、行政指導中です。紙の場合も紙の三社は途中で取り下げましたが、まだこれは正式の合併申請をしない場合の事前審査の段階であります。そういう事前審査という概念から言うならば、私どもは変わらないと思うのです。変わっているとおっしゃいましたが、それはどういうところですか。
#50
○大矢正君 小柳委員から言われている事前審査ですがね、なるほど公取委員会として三点、考え方によっては三・五になるかもしらぬが、問題点を指摘しているわけですね。そこで今後の問題ですが、両社が合併申請を出す以前の段階のことですよ、私の申し上げていることは。かりにこういう三点についての指摘をされました。それについては、両社から第一点についてはこうだ、第二点についてはこのように、第三点についてはこのようにという対応策を持ってまた相談に来たらどうなりますか、それは受けるんですか受けないんですか。その場合、内審査というか、事前審査ということになるんですかならないんですか。いま言うことは、小柳委員の言うことと非常に関連がある。おそらくもっと具体的にいえば、そういう形でいけば、本格的に審査に入る前に完全に合併をする条件ができ上がってしまうわけですから、本審査なんというものは形式だけになってしまうんじゃないですか。
 それから、あなたが言われるように、行政相談としても受けなければならぬ立場にありとすれば、相手側から相談を受ければ、最後のオーケーを出すまでの間は何回でも相談に応じなければならぬということになるわけですが、その点はどうなんですか。
#51
○政府委員(山田精一君) 事前相談の性格は、先ほど申し上げましたごとく、たとえば環境衛生関係の事業を営みます場合に、監督の役所に、こういうような調理場の設計ではどうかというような相談がございました場合には、これではいけないだろう、それではこういうふうに直しましたらばいかがでしょう、それならまあ通るかもしれない、こういうような、性質は多少違いますけれども、そういう性質を持っているものと心得ております。したがいまして、正式に届け出がございます前に、こういうようなことではいかがですかという新しい内容の相談がございますれば、これはやはり相談に応じていく、こういうことであろうと存じます。
#52
○小柳勇君 紙の場合、途中で申請を取りやめたわけですけれども、公取委員長は、あれはどういうわけで取り下げたか、御判断、どういうふうにとっておられますか。
#53
○政府委員(山田精一君) 私としてはわかりませんのでございます。
#54
○小柳勇君 普通常識でわれわれはものを判断しますから、公取委員長は責任がありますから、公的な責任もありましょうから、言われませんでしょうけれども、紙の事前審査の場合も、今度の鉄の事前審査の場合も、世間一般の通念では、同じ事前審査ととっていたわけですけれども、今度は最後まで取り下げませんでした。したがって問題点が指摘されました。紙の場合にも、ずっと続いておったら内容が指摘されて、届け出が行なわれなかったと判断されるかどうか。それは答弁されませんでしょうから、次に質問を進めてまいりますけれども、今度の三点にしぼられましたけれども、全般的にいって、たとえばおもなる問題は九品種初めに指摘されておった。それはシェアを見ましても六〇、問題でなくなりました。たとえば鋼矢板などは九六%、大型形鋼六〇%、電気鋼板六四・六%など、シェアの率からいうと六割、われわれが紙の場合問題にしておりましたのは大体シェア三四%、四〇%が一つの基準であるぞ、いわゆる市場の占有率などが一番大きな問題であると考えておった。今度はこれを見ますと、六〇%くらいのシェアがあるにかかわらず、その中の問題点を三つ指摘されて、これだけの対応策がはっきりすれば、もう大体これでオーケーだというようなことで、あとは合併の準備をされておる、会社は。こういうようなことに対して、いまあなたのほうの職員組合ですから、公務員であるにかかわりませず、声明文を出しておる、おたくの事務局長に。決意を表明して声明を出したと新聞に書いてあるが、また近代経済学者グループが声明を発表されたのは御存じのとおりです。国民の一人として、公取委の今度やられておるのは、いかにも作為的で、初めから問題点を指摘して教えておいて、これこれを何とかしなさい、そうしたらオーケーしましょう、そういうような気がする。たとえば学生諸君が試験を受ける、入学試験があります。問題はこれこれだとヒントを一つずつ教えますと、大体その学校に入れます。そういう印象を受けるのです。そういう印象を受ける公取委の審査のやり方というものが妥当であるかどうか、いかがでしょう。
#55
○近藤信一君 関連。この事前審査の問題では、ずっといままで議論されてきておるが、大体事前審査などというのは法律条項の中にないじゃないか。われわれいままで公取をずいぶん支援してきたのだ。これは通産省に負けちゃいけないぞ、しっかりせよと。公取委員会というものは国民のためにあるのだから、通産省の言うことをそのままうんうん言っておってはいかぬ、通産省に抵抗してしっかりやれ、こういって私どもはいままでもずいぶん激励してきたのです。ところが今度の問題はなってない。いまも大矢委員が言われるように、事前に、あなたのほうは事前審査、事前審査とこう言っておられる。きのうきょうの新聞を見ると、全く合併が許可されたような意見が述べられておる。まことに喜ばしいことだと謳歌しておる人もある。私どもはこんな形で日本の独占が合併するということであったら、あなたたち日ごろやっておる小さなごみみたいな問題を、違反だ、違反だときめつけておるが、こんなばかな話はない。でっかいやつにはよろしいよろしいで、一々相談に乗って、それを事前審査と、こう言っておる。事前審査なんて法律条項にない。あなたたちは法律に違反してこの問題を進めておるということになる。そんなばかなことでは、わしらどうしても納得できない。小さいものについてぎゅうぎゅうと締めつけて小さな業者を泣かしておる。これはやらなければならないことだから、われわれはやれやれと言っておる。あの現在のテレビの過大広告、景品のことは五、六年前に私は質問をした。そのときに公取委員長は、その問題は現在では問題にならぬと言った。ところが今日公取はテレビの問題なんかでも取り上げておる。私が五年か六年前に言ったことを、いまあなたたちはやっておる。小さなものはぎゅうぎゅういじめて、でかいものに対して公取というものが通産省に負けてしまうということは、私は日本の独占事業というものは今後横暴をきわめる、こういうように思うのですよ。だから私は、事前審査というものは、ないことをあなたたちがやっておるのだから、そんなものは冒頭からだめだ、事前審査なんか私は認めぬ、こういうように私は思うのですよ。この点、あなたの見解はどうなんですか。
#56
○大矢正君 関連。同じことを言うようだけれども、こういうことになると思うのですよ。繰り返し申し上げますけれども、行政相談という名前になるのか、法律にはなくてあるいは事前審査というようなことが適当なのか、それはわかりませんが、いずれにしても、いまのようなやり方でやっていくということになりますと、結局公取のあなた方と両社との間に、成規の手続を経た場所で合併の是非を議論するのではなくて、何かこう人の目の見えないところで合併問題についての問題点はどこにあるのだろうかというような話し合いを、こそこそとしているように見受けられるわけですよ。そうじゃないですか。そういうふうに国民は思いますよ。成規の手続を経て申請されて、そこで本格的に審査をするということであれば、これははっきりしてくると思いますがね。いまの段階では行政相談だと、こうおっしゃるのですね。しかもその行政相談は、三点についてあなた方が具体的に指摘したことについて、これからさらに両社から、それじゃその指摘した点についてはこういう対応策をとりますよということを持って来て、また相談に来たら、またそれも受けるのですよ。そうすると最後には、必ず、本審査になる前に、審判になる前に、あなたのほうと両社との間に、これならばよろしゅうございます、合併を認めましょうということに最後はなるのじゃないですか。それから手続をするということになるでしょう。ですから、ここまで来てしまった以上、私は、問題をあとに戻そうと思ってもできないにしても、これから以降の行政相談は受け付けないで、成規の場所、成規の手続にのっとってやるということが必要ではないのかということを、私はさっきから申し上げておる。あなたの見解を聞きたいのです。
#57
○政府委員(山田精一君) どこまでも私どもといたしましては、成規の届け出がございました暁においては、法律の定めるところに従って成規の手続をとります。それまでは結論というものは出ないわけでございます。
 それから内相談の法律的根拠がないという御指摘でございましたが、これは先ほど申し上げましたごとく、四十条の根拠がございます。
 それから入学試験のたとえの話がございましたが、これは入学試験とは非常に違うと存じております。たとえば私どもは、かりにカルテルの審査をいたすというような場合に、事前に問題点を漏らすというようなことがございましたら、これはたいへんなことでございます。突然予期しないときに臨検いたしまして、どういう問題があるのかということを十分に徹底的に調査をする必要があるわけでございますが、しかし、それとこれとは将来に関することと現に行なわれていることと、これは非常に性質が違うように私は考えます次第でございます。
#58
○小柳勇君 大事なことです。それじゃ、試験と違いましたら、三点指摘されましたが、このものは合併を申請されたときに、この独禁法上の違反でありますぞと、三点は……。三点は違反でありますぞと、したがって対応策についてどういうふうに通産省あるいはその他指導されるか知りませんが、現時点においては合併はできない、許可できないほどの違反でありますぞ、そう判断してよろしゅうございますか。
#59
○政府委員(山田精一君) 現在内相談を受けました内容そのものが、届け出がございますれば、これは当然法律に触れる。こういうふうに考えております。
#60
○小柳勇君 そこで、シェアの問題だけ論議するわけにはまいりませんけれども、鉄道レールなどは一〇〇%、八幡、富士が合併すれば。それをほかの社ですぐつくるというわけにはまいりませんが、いわゆる独占というものはシェア一〇〇%持つことである、常識でしょうね、いかがですか。
#61
○政府委員(山田精一君) そのために問題点として指摘をいたしてあるわけでございます。ただ先般来、三〇%というお話がしばしば出ましたわけでございますが、これは何年前でございましたか、横田元委員長が国会で御答弁申し上げましたごとく、三〇%を一応の警戒ラインとすると、こういうことでございまして、機械的に三〇%まではよろしい、三一%はいかぬと、こういうことではないのでございます。
 それから、先ほど御指摘のございましたシェアの数字は、四十二年の数字かと考えるのでございますが、従来のシェアの変化の傾向、それからくどく申し上げるようでございますが、競争事業者との地位、それから需要業界との関係あるいは代替品、輸入、それから新規参入の蓋然性、これらの点を総合的に判断をしてまいる、こういうことになっておるわけでございます。
#62
○小柳勇君 鉄道用レール一〇〇%これはつくりますから独占、これは全然言いのがれのすべはないのですが、その独占性ですね、ほかの会社ですぐこれは実質的に競争できませんわね。いますぐ、六月でできますか。その場合でも、これは独禁法違反ではないとお考えになりますか。
#63
○政府委員(山田精一君) 現在の段階では違反のおそれがあるということで指摘をいたしたのであります。
#64
○小柳勇君 それじゃブリキはどうですか。
#65
○政府委員(山田精一君) やはり同様の違反のおそれがあるということを、内相談に対する回答として指摘をいたしたわけでございます。
#66
○小柳勇君 もう一点は鋳物用の銑鉄ですけれども、銑鉄も、このレールと同等に独禁法違反の疑いがあるということでいま示しておられるんですね。
#67
○政府委員(山田精一君) 同様でございます。
#68
○小柳勇君 わかりました。そこで、その問題がこれからですけれども、私どもの邪推もありましょうけれども、この声明、この職員組合の第一の決議、前のほうの十八日の決議を見ますと、まん中にこう書いてあります。「ところが、昨年来の大型合併の審議段階にあっては、各種の不当な圧力があり、公正取引委員会の公正なる判断が阻害されるおそれが生じております。」これは、あなたの片腕あるいは両腕であるかもしれない、あなたの公正取引委員会事務局職員組合です。その諸君の決議です。そしてその審議の模様を聞きますというと、委員は山田委員長以下五名ですね。五名の委員の皆さんは秘密会議――調査は事務局の諸君がやるけれども、いよいよその最後の段階になりまして、どうしようかということになりますと、秘密会議になって、五人の皆さんは、もう事務局と全然離れてしまう。そして、こういうふうな内示というものができた模様である。そして、今後これをどのように論議しようとも、もう大体三対二でございましょう、そういう風説が流れておる。だから、何回やりましても三対二だから、大体これは合併承認と同じでございましょう。そういうものが流れておる。その後、きのうの声明が出ました。これは声明文の内容を読んでみますと、「公正取引委員会が達した事前審査の結論は「条件つき承認」ではあり得ない。独禁法によれば、当事者からの正式な届け出により、公取委が調査し、違反する事実があれば、その排除のため、審判開始手続きをとることになっている。したがって、われわれは、法に基づく調査を行ない、その結果、違反事実があると認められれば、審判手続きを開始し、審決をもって委員会の判断を示すべきだと主張する。」前のは決議ですね、これは昨年からの審議のいろいろな模様を見てみると相当の圧力がかかっている、これでは独禁法が死んでしまうから、この際ひとつ委員長しゃんとして公正な判断をしてくれ、そしてそれから内示されたあとの声明は、二十四日委員長が会社に内示されたそのあとの声明は、こういうことです。これでは独禁法が死んでしまうから、もうとにかく三つの違反事実があるのだから、審判手続を開始して審決をもって委員会の判断を公に示すべきであると主張しております。この点についていかがですか、御見解。
#69
○政府委員(山田精一君) 初めの決議につきましてお尋ねがございましたが、これは外部から何か圧力があったのではないかということでございました。私代表と会いまして、そういう圧力は一切ないということをよく話をいたしまして、組合としても理解をしてくれましたわけでございます。したがいまして、あの決議は私どもに対する職員からの激励と、こういうふうに受け取っておるわけでございます。
 それから次に、何か秘密会で審議をいたしたというようなお話でございましたが、これは事務局長が事務局を代表して参加をいたしました公開の――公開といいましては何でございますが、正規の委員会であることを申し上げておきます。
#70
○小柳勇君 近代経済学者グループが昨年も声明を出されましたし、今回の内示がありましたあと、また声明を出しておられますが、その中にも――もちろん学者の意見ですから、私ども実際見ておりまして、学者の意見に全面的に賛成じゃございません、いろいろ問題がございます。しかしながら、この中で独禁政策運営上の問題、それから内示の性格などについては、これはやはり十分今後の公正取引委員会のあり方なり独禁法を守る立場から非常に大事な問題ではないかと思うけれども、声明文をお読みになっておらぬかもしれぬけれども、お読みになったとすれば、見解いかがですか。
#71
○政府委員(山田精一君) 経済政策理論といたしましていろいろの御意見があることは十分わかることでございまして、今後独禁政策を運用してまいります上において十分参考にいたしてまいりたいと、こういうように考えております。
#72
○小柳勇君 私だけで時間をとっているわけにまいりませんから、公取委員会はまだ事前審査の段階で、あと正式に合併が申請された段階で、もう一回私どもは慎重にこの委員会で質問したいと思いますが、通産省としては、もう当初からこの両社が合併の意向を表明したときから、もう合併賛成賛成で、とにかくあおって、率先してこの合併を推進してきて、さっき近藤委員が言ったように、公正取引委員会にも相当指導圧力がかかったのではないかという誤解を招くほど合併に対して推進しておられるわけです。いま問題点は三つ指摘されております。しかし、ほかにも六品種くらいのシェアが非常に大きい品種もございます。今日まで大手五社といわれておりましたけれども、ほかの三社ですね、合併しない他の三社の設備調整なりあるいは今後の販路の拡張なり、そういうものが行政指導として十分なされませんと、これはたいへんな問題であると思うが、この合併に対する見解と、世界で第二位の新日本製鉄ができるんですから、あと残された合併しない会社を一体どうしようと考えておるか、通産省の考えを聞きたいのです。
#73
○政府委員(植木光教君) この問題につきましては、産業政策上のいろいろな意見を通産省として持っておりますが、いわゆる事前審査、内相談の段階におきましては、公正取引委員会のほうから意見を聞かれれば、こちらから申し述べるという立場を一貫して貫いてまいりました。したがいまして不当な圧力をかけたのではないかというような御意見がございましたが、そういう事実はもちろんございませんし、また、公正取引委員会としては厳正に、慎重に、六カ月以上もかかって、いわゆる事前審査を進められてきたわけでございます。この段階におきましては、通産省としましては問題点が指摘せられましたので、各社がそれぞれの立場で問題点の解消に努力をしますことを期待しておるわけであります。また政府といたしましては、需要者あるいは消費者に対しまして、低廉で良質である鋼材を安定的に供給をするということを私どもの立場といたしております。そういう立場で、各社の対応策が出てまいりましたときには、いろいろ指導をしていきたいと、こういうふうに考えております。
#74
○小柳勇君 対応策の問題も質問してございますけれども、それよりもひとつその前に、八幡も富士もまあ日本で一、二位の会社でございます。世界的にも大きい会社である。この一、二位の会社が合併して世界第二位の製鉄会社をつくるということが、国民的には一体どういう利益があると判断しておられますか。
#75
○政府委員(植木光教君) 御承知のとおりまだ需要は非常に大きいのでございまして、社会資本の立ちおくれに対します投資のための土木建設業からの需要も大きいわけでありますし、また自動車、造船、あるいは電機、機械というふうな面での需要も毎年伸びていることは御承知のとおりでございます。さらにまた技術開発の余地も十分ございますし、また各社が新営の製鉄所をどんどんいまつくっているという状況で、したがいまして、この合併の問題につきましては、八幡、富士以外の会社から、これに反対をするというような意向は表明せられておりません。
 国際競争力等産業政策上の立場から申しましたならば、戦える企業として大型合併をするということ、さらにまた低廉安定的な鋼材の供給をするということからいたしますならば、私どもとしてはその合併を推進してまいりたいと、こういう考え方なんでございます。ただ、問題点として指摘せられましたことについては、先ほど申しましたように、十分な対応策が必要であると思います。
#76
○小柳勇君 いま次官は鉄の売れ行きがどんどん大きくなるとおっしゃいましたけれども、いままあ私も悲観的じゃございませんけれども、きのうアメリカが鉄鋼輸入を制限するような法律を考えて示唆しているようですけれども、現在のアメリカに対する輸出、これからの見通し、それからさっきの答弁の中で三社に対する設備調整などの問題が十分解明されておりませんから、局長からその点ひとつ御説明を願いたい。
#77
○政府委員(吉光久君) 最初に、アメリカに対します日本の鋼材の輸出の数字につきまして御説明申し上げます。大体一昨年は四百三十五万トン――これはメートルトンでございます――でございましたが、これは六七年でございます。六八年、六百九十万トン。大体伸び率にいたしまして五八%ぐらいの見込みになっておるわけでございます。
 いまのアメリカにおける鋼材等につきましての輸入制限運動でございますけれども、これは実は御承知のとおり昨年の七月にアメリカの鉄鋼労連のストライキがあるということを見越しまして、非常に急激な輸入があったわけでございます、これは日本からもヨーロッパからも……。向こうの需要業界の需要が殺到いたしまして、そのために相当大量の、先ほど申し上げましたように、日本からは五八・六%増という相当な大量の鋼材がアメリカに輸出されたわけでございます。そういうふうな状況にあったわけでございますけれども、ところがストライキはうまく回避できまして、そのためにアメリカの鋼材の需要業界が相当大きな備蓄を、自分のほうの在庫をかかえることになったわけでございます。そういうことのために、それが逆にアメリカの鉄鋼業界の生産を落とさせる結果となりました。そういうふうな事情がございまして、アメリカの全体の輸入にいたしましても相当量の輸入増加になってまいりました。そういう問題とからみ合いまして、こういう機会に何らかの形で輸出を自粛できないかというふうなことで、かねがね業界内部で考えておりまして、結局最終的に、本年の一月、来年度からは輸出量につきましてアメリカの生産業界の立場を考えた形での輸出数量を規制したらどうだろうかということで話がまとまっておるわけでございます。
 それから先ほどの御質問の一、二位等が合併した場合において、これは仮定の問題を前提としてのお話として承りましたけれども、三位以下との設備の問題についてどういうふうに考えるか、こういう御質問であるかと存じます。実は、すでに御承知のとおり日本の鉄鋼の需要というものは急速に伸びております。したがいまして、生産のほうもそれに追随いたしまして、過去十年間におきます伸び率は、日本とその他の国々と比較してまいりますと、日本の場合には平均一七%――これは平均の年率の伸び率でございます――という強い伸び率をもちまして、十年間に設備の生産能力が五倍にまで上がったわけでございます。ところがアメリカにおきましては、この過去十年間の年間伸び率平均はわずかに一・四%でございます。また日本に続いて高い伸び率を示しましたのはEEC六カ国の鉄鋼業界でございまして、これは全部合わせまして、大体四・数%、細部の数字をちょっと忘れましたけれども、四・数%というくらいの感じでございまして、日本の鋼材の需要伸び率が非常に多かったわけでございます。これは結局日本の産業の成長の度合いが非常に高かったということとのうらはらでもございますし、同時にまた、日本におきます土木建築業のそういう復興資材と申しますか、そういった意味での需要もまた非常に大きかったわけでございます。で、この土木建築用の需要の伸びというものが実は、諸外国と違った大きな要因でございまして、現在におきましても出荷額の五〇%程度のものは土木建築用のものとして出荷されておるわけでございます。で、こういう高い伸び率がこのままの形で将来とも存続するというふうには考えられません。これはストックから申しましても、あるいはまた国民一人当たりの消費量という点から換算いたしましても、従来のような非常に高い伸び率は考えられないわけでございますけれども、先ほど来申し上げましたアメリカなりEEC諸国なり、そういうふうな低い伸びではない。むしろやはり大体私どもの計算によりますと、年間六百万トン以上のものはだんだんと伸びていくであろうというふうな試算もできておるわけでございます。そういうふうなことを前提にいたしまして、依然として鉄鋼業界における生産シェア拡大と申しますか、あるいはまたそこらにおける競争条件と申しますか、そういったものは、従前と同じように非常にきびしい姿で展開していくのではないだろうか、こう考えるわけでございます。したがいまして、そういうきびしい競争条件というものが全体の中にあるというふうなことから、先ほど政務次官からお答え申し上げましたように、三位以下のメーカーからこの合併について苦情は全然出ておらないというふうなことになっておるのではないか、こう考えるわけでございます。
#78
○小柳勇君 時間もありませんので、経済企画庁に伺います。
 経済企画庁もこの二社合併については当初からもう賛成をしておられますが、まあ国民経済的な点からの利益、私どもとしては二社が一社になったから、すぐ国民経済的に利益だと直ちに判断できないわけであります。その問題と、それから一番問題は、管理価格の問題ですね。管理価格は特にシェア一〇〇%となれば自由にできますからね。そういう問題、その二点について経済企画庁の見解を聞きます。
#79
○政府委員(赤沢璋一君) まず第一点の、国民経済的な観点からのメリットということでございますが、先ほども通産省のほうから御答弁がございましたので、あまりそれに付け加えることもございませんが、ただ鉄鋼業というものが日本経済においてはいわゆる基礎的な産業である。今後日本がますます重化学工業というものを中心に国内の産業を高度化し、輸出における構成においてもやはり機械というものを中心に輸出を伸ばしていかなければならぬということでございますから、そういう意味での素材としての鉄鋼業の重要性は今後ますます高まっていくであろう。その場合、こういう非常に重要な産業であり、かつ大規模な産業であり、またいわゆる装置工業でありますから、こういったもあの設備投資、その他の面からいたしまして、わが国経済に与える影響は相当大きいと私ども判断いたします。その意味から申しますと、将来鉄鋼業が諸外国に対する国際商品――ヨーロッパ、アメリカの市場において競争しなければならぬ商品――でございますから、その意味で規模の利益を追求するのが相当重要であろう。その意味からいきますと、ある程度これを期間をかけてでございますが、いわゆる競争的寡占といった状態に進むことになるのではないだろうか、こういう判断をいたしております。したがって、その場合において私どもは競争的寡占になるということは、ある意味では先ほど御説明がありましたように、いろいろな利点があるというふうに考えております。
 第二点の関係で、やはり問題がないとは言えないと考えておりますのが管理価格の問題でございます。この点につきましては、私ども総括的に申しまして、目先の問題であることと、長期の問題と両方ございますが、当面相当期間鉄鋼各社の競争関係が弱まって管理価格が直ちに成立するという可能性は、どちらかといえば少ないという判断をいたしております。その理由は、先ほど重工業局長からも御説明がありましたように、鉄鋼需要が今後とも続伸するであろう。たとえば六七年における国民一人当たりの見かけ消費量は日本では五百七キロ、あるいは国民一人あたりの鉄鋼ストックもアメリカの七・五トンに対してわずかに一・七トンである。これは公共投資の立ちおくれその他から十分考えられることであります。こういうことから、当分の間鉄鋼需要は続伸するであろうということが一つであります。第二は、設備が大型化し、単位生産能力が非常に大規模化いたしますので、平均的に見ればどちらかといえば鉄鋼需給というものはやや過剰ぎみということになる可能性があるのではないか。また技術も近代化し、設備等におきましても鉄鋼各社の力はやや平均化していくであろう。あるいは鋼材の商品的特性からいたしまして、価格競争に競争の重点が置かれるであろう、こういうことから考えますと、当面ある程度鋼材需要が相当パーセンテージが伸びておる期間におきましては、競争力関係が弱まったり、したがってまた管理価格が成立する可能性は少ないのではないか、こう考えております。ただ問題は、いま申し上げましたようなことから御理解いただけると思いますが、将来鋼材需要が鈍化する。アメリカの場合でも国民一人あたりの見かけ消費六百五十キロということを一つの屈折点として考えておりますが、そういったようなある程度の屈折点がきて需要が鈍化するといったような場合、あるいはまた景気循環の場合、景気が下降傾向にある場合、また過当競争の反動としてといったような場合に、あるいはカルテルあるいはプライスリーダー的な動き、こういったものが出てくる場合には、十分な警戒が必要だと、こう思っております。こういったようなことを警戒するためには、私どもとしては、鋼材価格は先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては下降傾向をもって低位に安定するということが国民経済的にきわめて重要であると考えておりまするので、こういった点も十分考えた鉄鋼需要の政策が強力に展開されることが必要でございまするし、また、特にこういった場合に対処しての独禁政策の十分力のある運用というものが必要ではないか、かような考えでおるわけでございます。
#80
○小柳勇君 あと二問質問さしていただきます。
 一つは、通産省に、たとえば合併した場合に三点だけ問題が指摘されておりますが、鉄道レール、ブリキ、鋳物用銑鉄、その場合の、いま管理価格の問題で取り上げましたけれども、管理価格形成に対して、これを阻止するためにどういうふうな行政指導を考えるか。特にレールなどというものは、これは一〇〇%独占ですからね。こういうものを一体どう指導していくか、見解を聞いておきます。
#81
○政府委員(吉光久君) 会社側で考えるべき対応策につきましては、会社のほうで現在検討しておるというふうな段階でございまして、どういう対応策が出てまいるか現在わかっておらないわけでございますけれども、一応役所のほうの基本的な考え方といたしましては、何と申しましても、こういう鋼材というものがいろいろな産業の基礎資材でございますので、したがいまして、そこに常に公正な競争が確保されておるということは非常に必要な条件であるというふうに考えるわけでございます。したがいまして、いやしくも管理価格が発生するようなそういうふうな事態、そういうふうな環境をつくるということは、これは私どもとしてはできないわけでございまして、むしろ十分な競争が維持される、そういう体制であることが望ましいわけでございます。先ほど御説明申し上げました需要が、いままでのような非常に高い伸び率ではないにいたしましても、ヨーロッパないしアメリカに比べればなお数段高い伸び率で伸びていくであろうということが予想されるわけでございますので、その高い伸び率の中でそれぞれの各社が十分な競争をし得る余地があるのではないであろうかと、こう考えておるわけでございます。
 なお、いま鋳物についてのお話がございました。鋳物につきましては、従来いずれかといえば伸び率の少ない業種というふうに見られておったわけでございますけれども、やはりそのバックにございます機械工業がいままた相当高い伸び率で伸び始めております。そういう関係から、鋳物に対する需要というようなものは、私どもが当初予想いたしておりましたもの以上の伸び率がいま出ておるわけでございまして、機械工業界のほうからこれだけの需要はぜひ確保してもらいたいというふうな意味での要望もすでに出てまいっております。これは私どもが事前に予想しておりましたものよりか、より高い数値の伸び率が出てまいっております。そういう意味で、むしろ供給サイドに対しましてこの鋳物用銑を確保する方策を至急に考えなければならないというふうな状況であるということは、その需要業界の意向をそのまま伝えてございまして、むしろ積極的に生産を増大するために鉄鋼業界がいままでのような態度を捨てて鋳物用銑の生産に努力するように、そちらの注意は促しておるわけでございます。ただ、具体的にどこがどうするというふうなことは、これは役所で指導すべき問題ではないと思いますので、一般的な話としては話を進めております。
 それからなお、いまレールについてのお話がございました。これは実はレールについて通産省がどういう対策を考えるというふうなことと申しますよりか、むしろレールにつきましては、需要業界が先ほどお話ございましたように国鉄でございますとか、あるいは私鉄でございますとか、そういうふうな運輸省の所管に属するものでございますので、需要業界を所掌していらっしゃるところにおいて、この価格がどうであるかというふうなことを非常に強い関心をお持ちだろうと思うわけでございまして、そういう需要業界の所管官庁との連絡をとりながら、管理価格が、形成管理価格と申しますか、独占価格の、要するに何と申しますか、従来ともそういうことでまいっておりますけれども、それが、不当な価格で取引されることにならないよう、常にお願いを申し上げておるわけでございます。通産省自身ですぐにそれに対してどうというふうな対応策は現在持っておりません。
#82
○小柳勇君 最後に公正取引委員長にお伺いします。
 いま管理価格の問題も、経済企画庁なり通産省からの意見を聞きました。当然公正取引委員会でも管理価格の問題、その形成要因など論議せられたと思いますけれども、そういうものが国民として知りたいわけです。したがって、まあ結論を言うならば、学者の声明にもあります。あるいはおたくの職員組合の声明にもありますように、合併が申請されたならば、審判手続によりまして、やっぱり公に堂々と公聴会なり、あるいは関係者の意見を聞きながら審決をすべきであるというふうに考えます。したがって、管理価格形成の問題などについて、われわれにどうしても聞かしたいという御意見があったらお聞かせ願うと同時に、結論的には、正式に合併の申請があった場合には、ただ事前審査だけであれだけの大きな問題を見ておる、対応策が出てそれで終わりだということでなくて、堂々と審判手続をとられるように要請したい、希望したいのでありますが、委員長の見解をお聞きしたいと思います。
#83
○政府委員(山田精一君) 初めに管理価格の問題について先ほど来お話がございましたが、管理価格は、非常にまだ内容が定着いたしておらない概念でございまして、よく御承知のとおり数年前アメリカの上下両院の反トラスト委員会が管理価格調査の委員会をつくりまして、膨大な報告書を出したのでございますが、この中でも管理価格とは何ぞやということは定着いたしておりません。私ども管理価格の問題は、一番独禁政策に関係の深い問題でございますから、基礎的調査をいたし、それからまた品目別に調査をいたし、また昨年の暮れにつくりました独占禁止懇話会――学者、それから業界、消費者各方面からお集まりをいただきました独占禁止懇話会――において徹底的に管理価格なるものを検討いたしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
 それから審判、公聴会というお話がございましたが、これは正式の届け出がございますれば、法律の定めるところに従いました正式の手続をとります、こういうことを申し上げておきたいと思います。
#84
○委員長(八木一郎君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#85
○委員長(八木一郎君) 速記を始めて。
#86
○塩出啓典君 それでは、要点だけを大急ぎに質問いたしますから、回答のほうも要点をお願いしたいと思います。
 先ほどの合併問題でございますが、三種の品目に対する対応策については、これをこのようにすれば公取として認める、そういうような話し合いはすでにしてあるのですか。
#87
○政府委員(山田精一君) さようなことは全然ございません。
#88
○塩出啓典君 それで、先ほども小柳委員のほうから正式な審判をすべきである、それに対して、法律に定めるところによって対策をとるというお話でございますが、この第四十九条がそれに当たるのじゃないかと思うわけでありますが、それに対する具体的な態度、それをひとつお聞きしたいと思います。
#89
○政府委員(山田精一君) 正式に届け出がもしございました暁におきましては、法律の定めるところによって公聴会あるいは審判ということもあり得るわけでございまして、成規の手続をとりたい、かようなことでございます。
#90
○塩出啓典君 そうすると、もし業者から出されたこの申請というものが、独禁法に触れない、このように公取が判断した場合には審判はやらない、そういうことにとっていいわけですか。
#91
○政府委員(山田精一君) どこまでも法律の手続の定めるところによりまして処置いたしてまいりたい、かように考えております。
#92
○塩出啓典君 私の聞いているのは「公共の利益に適合すると認めるときは、公正取引委員会は、当該事件について審判手続を開始することができる。」このように四十九条はあるわけでございますが、私ども考えるのは、この問題はいままでも非常に国内においても多くの問題を投げかけて、しかも、この合併問題が発表されたときに、通産省等から直ちに賛成論が出された。そういう点で、公正取引委員会は通産省の圧力に負けたのじゃないか、業界の圧力に負けたのじゃないかと、そういうような疑惑が非常に多いわけであります。そういう点から考えても、これは当然審判の手続をすることが公共の利益に適合すると、そのように私どもは確信をするわけですが、委員長のお考えはどうでしょうか。
#93
○政府委員(山田精一君) これは届け出の内容によりまして、委員会において慎重に決定すべき事柄と考えております。
 それから何か圧力があったというお話でございましたが、全然そういうような事実はございませんことをはっきり申し上げます。
#94
○塩出啓典君 それでは審判をしない場合もあり得ると、そういうことですね。
#95
○政府委員(山田精一君) これは委員会において合議の上決定することでございます。
#96
○塩出啓典君 たとえばこの独禁法第四十五条に基づいて今回の合併が独禁法十五条違反であると、そういうような訴えが出た場合に、これはもちろん将来公正取引委員会の判断による合併が認められた場合ですね、一応そういう結論が出たその直後において、これは違反であると、そういうような訴えが出た場合に、委員会は審判の手続をとる場合があるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
#97
○政府委員(山田精一君) ただいまの御質問、認められた場合というお話でございましたが、私どもは認めるということは何もきめておらないのでございまして、仮定の問題でございますから、何ともお答え申しかねるということでございます。
#98
○塩出啓典君 なかなか納得できる答弁が得られなくて非常に残念でございますが、ひとつここでお聞きしたいことは、新聞等におきまして、この問題の三品種あるいは四品種についてのそういう会社側の対応策というものが新聞にも発表されておりますが、これについては委員長も新聞等では御存じだと思うのでありますが、私どもはこういうものを見まして非常にこの対応策自体が競争を制限するようなものである。非常に不自然なものである。何か独禁法に触れないようにするためにわざわざ対応策を考えておる、この対応策自体が非常に競争制限をするようなそういう内容である、そのように私ども思うわけであります。そういう点におきまして、この条件つきで承認をする場合もあり得るというそういう考え方は、やはりおかしいと私はそのように思うわけでありますが、その点はどのように考えておられますか。
#99
○政府委員(山田精一君) 私どもまだ責任ある筋から対応策について一言も聞いておりませんので何とも判断をいたす段階でないわけでございます。責任のあるところからこういうようなことということがございますれば、これは厳正に法律に照らして判断をいたします。かように考えております。
#100
○塩出啓典君 じゃこの問題につきまして最後に要望したいことは、先ほども話しましたように、別に通産省の圧力云々ということはあったということじゃございませんが、国民自体がそういう不安を感じておる。新聞紙上等においてもそういうことが一部書かれておる。やはりそういう国民の疑惑を晴らすためにも、やはり正式な審判というか、国民の前に問題点を明らかにして、そしてこの問題の結論を出すべきである。そのことを要望したいと思います。
 それから次に、今回の審査の基本となったのは、これは独禁法の第十五条に基づいて審査をしたとのことでございますが、この問題に関しまして昭和二十六年九月、東京高裁の東宝、スバル事件判決の判例をもととしてその法解釈で審査をした、そのように新聞等で続んだわけでございますが、これは事実ですか。
#101
○政府委員(山田精一君) 第十五条の直接合併に関する規定でございますが、むろんこればかりによったわけではございませんで、法律第一条に書いてございまするところの独占禁止法の目的、これを十分に勘案いたしまして第十五条を適用いたした、こういうことでございます。それから過去における判例、これはむろん無視するわけにはいかない力を持っておるのでございまして、これを十分しんしゃくした上で十五条を適用いたした、こういうことでございます。
#102
○塩出啓典君 それで、まあこの審査の件につきまして、管理価格の問題は合併審査とは別問題だと、それには現在の独禁法では定義が十分にカバーできない、まあそういうことを委員長は言ったということを新聞で続んだわけでございますが、このことは事実かどうか。
#103
○政府委員(山田精一君) 先ほども申し上げましたごとく、管理価格の概念は非常に広いものでございますから、私どもが直ちに法律を適用するという立場から申しまするというと、これはどこまでも一定の取引分野において競争を実質的に制限をし、それによって生じた価格、こういうことにならざるを得ないわけでございます。管理価格全般の問題につきましては、先ほども申し上げましたごとく、これは重要な問題でございますから、基本的な調査をいたし、また独占禁止懇話会のお考えも十分に承って対処してまいりたい、かような考えでおります。
#104
○塩出啓典君 それで、そういう管理価格の問題、まあそれはいろいろ概念、定義というものはあるかもしれませんが、大体私たちの日本国内においても、その管理価格というものを一番心配をしている。今回の合併についてもそういうことは言えるんじゃないかと思います。ところが、そういう管理価格というものに対して、現在の独禁法というものが十分な力が発揮できない。また、そういう問題がこの審査の段階において独禁法の法律の解釈の上から十分それがなされないとするならば、私はこれは非常に大きな問題じゃないか、そのように思うわけです。その点、委員長のお考えはどうですか。
#105
○政府委員(山田精一君) 先ほど来くどく申し上げておりますように、この管理価格の問題は、世界各国で問題になっておるところでございまして、これをいかに処置いたすかということは、各国の共通の課題になっております。私どもも全力をあげまして、この問題に取り組んでまいりたい、かような決意を持っておることを申し上げておきます。
#106
○塩出啓典君 そういう点で今後独禁法の条文を検討して変更すると、そういう考えがあるかどうか。
#107
○政府委員(山田精一君) まず管理価格の実態、それから各業種における現実的な把握、それからまた独占禁止懇話会を通ずる理論的な解明、これらを総合いたしまして考えてまいりたい、かように思っております。
#108
○塩出啓典君 昨年九月十一日にビールの値上げの問題があったわけでございますが、当時の企画庁長官が値上げを阻止しようとしたけれども、大手各社は全部サッポロビールにならって平然と三円の値上げに踏み切ってしまった、まあそういう点から考えて、いわゆる管理価格あるいはプライスリーダーによる値上げ、そういうような問題というものは非常に判定がむずかしい、そのように思うわけであります。そういう点で、いま公取の委員長から、各企業のそういう実態というものを調べると、そういうような話がありましたが、現在公取において各企業のそういう実態というものを調べることができるのかどうか、また、そういうのはすでに調査しているのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
#109
○政府委員(山田精一君) すでに調査に着手いたしております。
#110
○塩出啓典君 それじゃ今回の合併審査につきましては、そういう独占管理価格、そういうような点も当然やはり審査の判断の内容にはちゃんと入っているわけですね。
#111
○政府委員(山田精一君) くどいようでございますが、一定の取引分野において競争を実質的に制限することになるかいなか、かような見地において判断をいたしておるわけでございます。
#112
○塩出啓典君 それでは、そういう管理価格といいますか、そういうようなことがあっても、一定の取引分野における競争制限をしなければいいと、そういう考えなんですね。
#113
○政府委員(山田精一君) 管理価格の概念は広うございますから、その間に重なり合わない部分というものはあるかと存じます。
#114
○塩出啓典君 これは非常に学者等でいわれておりますことは、いわゆる寡占品種は非常に利潤が高いんじゃないかと、本来もっと値段を下げ得るのを、下げないんじゃないか。たとえば釜石なんかは非常に設備は古いけれども、レールでたくさんの利潤をあげておる、あるいはまた粗鋼に対するブリキのそういう粗鋼一〇〇とした場合にブリキのあれは、そういう値段がアメリカ等に比べて日本の寡占の品種は非常に差額が大きい、だから通産省あたりの資料によりますと、価格そのものは下がっていくけれども、ほんとうはそれ以上下がらなければならないものが下がっていない、そういう場合には、当然これは不当に下げるべきものを下げていない。やはりこれも管理価格になるんじゃないかと思うのでありますが、そういうような問題についても検討しているかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
#115
○政府委員(山田精一君) 合併審査にあたりましては、従来の当該品種の価格の変動状況、それから競争事業者の、これに対する態度、そういうような点をむろん勘案いたしております。
#116
○塩出啓典君 それでは、独禁法上の一つの運営についてお聞きしたいと思いますが、たとえばこれは昭和三十四年に新聞購読料値上げの事件がございまして、その問題について公取がその問題を不問にしたと、ところがそれに対して全国消費者団体連合会がその不問処分取り消し請求の訴えを東京地方裁判所へ提起したけれども、それは取り上げなかった。現在の法自体に、被害者である一般大衆には審決請求権がない、そういう点が私は非常に法の不備である、そういう点、独禁法の改正をやはり消費者の立場に立って検討すべきである、そのように思うわけでありますが、こういう点はどうでしょうか、今後。
#117
○政府委員(山田精一君) 新聞購読料値上げ事件のとき在職しておりませんので、いまにわかに詳しい事情を存じておらないのでございますが、そういうようなことがあったと聞いております。そういう問題に対する処置はいかようにしてまいるか、十分研究しなければならないところと考えます。
#118
○塩出啓典君 それでは、経済企画庁にお尋ねいたしますが、先ほどのカルテルとかプライスリーダー、そういうような問題について独禁政策の力ある運用をしていかなければいけない、現在は鉄は非常に伸びておりますが、これはいつまでも伸びるわけではない、やがてその伸びというものが将来行き詰まって、伸びがずっと減ってくるようになることは、これは当然であります。そのときに独禁政策の力ある運用をすべきだ、そういうような答弁でございますが、やはりそれは具体的にどういうことなのか、あるいは先般のビールの値上げのときにおいてもおおむね独禁法の無力が示されたわけでありますが、そういう点から考えて、物価の安定に責任を持つ経済企画庁といたしましては、具体的にはどういうことなのか、また現在の独禁法で十分それは可能であるか、その点考えを聞かしていただきたいと思います。
#119
○政府委員(赤沢璋一君) 独禁法の問題は、非常に広範な問題点を含んでおります。いまの合併問題はもちろんでございますけれども、私が先ほど申し上げましたような、いわゆる寡占体制と申しますか、今後の産業構造の変化に即応した独占禁止政策、こういったもののあり方は非常に重要な問題を含んでおると私どもも承知いたしております。この点につきまして、いま具体的な何かの方策を考えておるかということでございますが、この点は公正取引委員会で昨年来独禁懇話会等もおつくりになって、各界の意見を聞いて御研究中でございますし、私どももこういった資料等もちょうだいいたしまして、内部でもいま検討中でございます。したがって、目ざしておりますところは、いずれにいたしましても、今後の産業体制の変化に即応した独占禁止政策の運用ということでございます。こういった点から私ども今後検討したいと、かように考えておる、現在いまの独禁法を直ちに改正したほうがいいとか、改正するとすればこの点はどうかというような具体的な点はまだ結論を得ておるわけではございません。
#120
○塩出啓典君 それから通産省にお聞きしたいと思いますが、管理価格をつくる環境をつくらないようにすると、そういうようなお話がいまあったわけでございますが、これはまあことばはそうでございますが、実際に管理価格をつくる環境をつくらないということは、結局は合併をしないと、そういうことがやはり環境をつくらないことであって、どんどん合併すれば、企業の数が少なくなればなるほど、そういう管理価格をつくる環境が非常に多くなっていく、このようにわれわれは考えるわけであります。いまそういう方針で進んでいるわけでありますが、そういう問題に対して、管理価格をつくる環境をつくらないということは、具体的にはどういうことなのか、この点をお聞きしたいと思います。
#121
○政府委員(吉光久君) 一般的にばく然と環境というふうに申し上げたわけでございますけれども、鉄鋼につきましては、すでに国際的な問題といたしまして輸入はすでに自由化されておりますし、また資本の自由化もすでに行なわれております。要するに、国内の場のみならず国際的な競争場裏の中に裸にさらされておるというのが現状でございます。したがいまして、日本の業界がそういう意味での切磋琢磨を怠っておりました場合には、当然に外国製品に圧倒されるということになるわけでございまして、さらにまた従来いろんな制度が鉄鋼業の行政面においてございますけれども、これらも実はその内容を実態に即して再検討してまいりたい、こういう感じを持っておるわけでございまして、あくまでも企業の自由な競争が確保される手段というものは最大限に取り上げてまいりたい、こう考えております。
#122
○塩出啓典君 じゃ最後に公正取引委員会に質問して終わりたいと思います。まあ詳しい個々の問題については、また実際にもう少し具体的になってその問題を検討したいと思いますが、今回、八幡、富士の合併には十カ月も非常に長期かかった。膨大な企業であり、慎重にした結果ではないかと思いますが、非常にそのために職員の人たちも夜おそくまでがんばったと、そのように聞いておるわけでありますが、これからも合併審査も多くなり、そしてまた第十五条で、正式の審査請求が出た場合には、もう三十日間で、特例は認められておりますけれども、原則としては三十日間で結論を出さなければならぬ、そのように規定されているわけでありますが、そういう点で、今後やはり公正取引委員会ももっと陣容を強化すべきである。まあそのようにわれわれは思うわけであります。そういう点、委員長の考えをお聞きしたいと思います。
#123
○政府委員(山田精一君) 御指摘のように、ただいま委員会が仕事の分量につきまして人手が足りないことは、これはもう厳然たる事実でございます。しかし、ただいま御指摘のございましたように、今回の合併の審査につきましては、実に一人で二〇〇%、三〇〇%の能率を発揮してくれました。実によくやってくれたと思います。私どもの独占禁止政策を運営いたしてまいります使命を少しも傷つけないで、十分やってまいりたいと思います。現状の人手が少ないということは、これまた厳然たる事実でございまして、できるだけこれをふやしてまいる努力をいたしておるのでございますが、さればといって、独禁政策の推進に手を抜くようなことは決していたさないことをはっきり申し上げまして、どうぞよろしく御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
#124
○小柳勇君 関連。いま公正取引委員長の答弁を聞いていますと、私の質問のときのニュアンスと相当変わりまして、同じ委員会で議事録を読んでみて違ってはたいへんですから、質問をしておきたい。
 それは委員長の答弁を聞いておりますと、自分を二つに分けられまして、事前審査は人ごとだと、これはただの相談をしているのだと、審査になったら本物です。したがって、その正式な代表とも何か関連がないような答弁をしておられるようですけれども、しかし明らかにあなたはもう二十四日の公正取引委員会の総会のあとで、直ちに有田八幡製鉄専務と徳永富士製鉄専務を招き、結論とその理由を口答で説明したと書いてある。しかも通告の内容をちゃんと書いてある。これだけ重要な審査をしておって、これはまだただ相談でございますと、そういうような委員会における答弁は、私ども委員としては許せないわけです。事前審査とおっしゃいますけれども、あなたは法の第四十条によって独禁法では正式に調査しているとおっしゃる。それはあなたの所管外ではないわけですよ。あなたの権限で法律上調査しておるわけです。それを今度は、もう結論が出たから両社の代表を呼んで、通告の内容をちゃんと内示しておるわけです。そうしてその対応策については通産省の方が行政指導されるでしょう。もしそれで消えるならオーケーになるでしょうと記者会見ではっきり言っておられる。それだけはっきり審査をしてきた、長期間かけて審査してきたものが、これはもう人ごとでありますということは、私どもとしては聞き捨てにならぬものですから、それはそうじゃないということをここではっきり弁明してもらわないと困る。
 それから、その結果、私がいままで言いましたのは、三品種については現時点では独禁法違反の疑いがあるとおっしゃった。あとの六品種についても相当問題があるわけです。たとえば鋼矢板につきましても、市場占用率九六%に達する。「二十四日の正式委員会で事務当局による猛烈な突き上げを受けようやく疑念を表明したが、委員会会議としてはむしろ「問題なし」とする方向で固まっており、事務局の顔を立てた形式的な指摘であるとの解釈さえ成り立つ。公取委筋でも「今後鋼矢板について議論を詰めてもクロになることはない」と言っている。」つまり大勢としてはこういうふうに問題がなっておりますぞと。「さらに独禁法の運命を左右するとまで言われた合併審査のヤマ場が秘密委員会形式で進められ、しかも結果が公表されなかった点は当初通産省、財界にあった「独禁法との対決」という構えにいわば肩すかしを食わした形で、やや明朗さを欠いたということができる。この点公取委事務当局などにも「正式な審査手続きに基づきオープンにすべきだった」という声も強まっている。」こういうものを私は読んでいるから、現時点においてはこのような問題がありますと、しかもそれが近いうちに合併申請があなたのほうに届きますよと、でしたら、この第四十九条によりまして「前条第一項の場合において、事件を審判手続に付することが公共の利益に適合すると認めるときは、公正取引委員会は、当該事件について審判手続を開始することができる。」、したがって、このような問題がありますから、国民は多々問題を持っており、たとえば大きな圧力があったということも言われておるでしょう。これはあなたの職員組合が決議したんだ。また通産省や財界が圧力をかけたともいわれる。通産省は八幡製鉄、富士製鉄から押さえられてしまっておるという、そういう疑念を解くためには、公に審判手続をとって審決をすべきではないか。これはあなたの職員組合の要請でもあるし、学者の要求でもある。したがって私は、委員長はこういう問題でありますから正式に出ましたからは審判手続をおとりになりますかと、さっき質問したわけです。ところが法によりまして審判手続をとりますと、こうおっしゃった。したがって私は四十九条の適用を委員長は考えておると理解をしておった。ところが塩出君の質問になりますと、てんで二つに分けてしまった。これでは同じ委員会で私の質問と塩出君の質問に対するのと違っておる。この委員会では許せぬものです。したがってもう一回私の質問に対する答弁を願いたい。
#125
○政府委員(山田精一君) 私の表現が不適切で、こういうおしかりをいただいたかと思うのでございますが、決して二つ別のお答えをいたしたとは思っておらないわけでございます。事前審査とそれから正式の手続と、これを全然切り離してしまって考えておるというようなことではございません。事前審査をいたしましたが、その事前審査の対象となった内容のものが正式にそのまま届け出になったといたしまするならば、これは当然勧告なり審判開始なりの決定が出るものと、かように心得ております。ただ正式の届け出がないのでございますから、その届け出がない相談の内容といかように異なっておりますか、おそらく同じものが出るとは思いませんけれども、その新しい届け出に従いまして、十分法律に従った審査をいたしたい、こういうことでございます。
 それから、対応策について、それは通産省さんのお考えになることだというようなことを申したような記事をお読み上げになりましたが、さようなことは一言も申しておりません。いわゆる対応策についてどうだという質問がございましたから、それは公取の考えることではなくて、当事者がお考えになるかどうか知らないけれども、当事者側の問題である、こういうふうに申しました次第でございます。
 それから、何か秘密会でもって何々いたしたというようなお話もございましたが、決して秘密会ではございませんで、事務局を代表した事務局長が参加をいたしておるわけでございます。
 それからさらにもう一点は、審判の問題でございましたけれども、これは、もしかりに正式の届け出がございましたならば、法律の定めるところに従って委員会において決定をいたしてまいりたいと思っております。
 それから何か組合のほうから圧力云々の決議があってというお尋ねでございましたが、これは先ほどもお答え申し上げましたごとく、そういう圧力というものは一切ないということを私が話をいたしまして、よく理解をしてくれたわけでございます。
#126
○委員長(八木一郎君) 須藤君に申し上げますが、一時間延期したその時限がもう一時でございますから、次回に許可いたしますから、理事会で申し合わせたように御協力をお願いいたします。
#127
○須藤五郎君 こういう割り込みも入ってくるし、せっかく公明党の委員がぼくのために時間を余してくれたのに、それじゃ質疑できないじゃありませんか。その点よく考えてください。
 通産省に尋ねますが、通産省の監督下にある四国電力において、いま、穴内ダムのはんらんからいろいろなもんちゃくが起こっておるということを私は陳情受けたのですよ。これに対して通産省としてはどういうふうに処理しようと考えておるのか、この点についてどういう考えを持っておるか、ひとつ通産省の意見聞いておきたいと思います。
#128
○説明員(藤井孝君) 穴内川の災害につきましては、これは昭和四十三年八月の台風第十五号の集中豪雨及び異常出水によりまして、ダム直下につきましては、両岸のコンクリート護岸が左岸では九十三メートル、右岸で百十メートルにわたって倒壊しております。それから下流のほうにおきましても、河川敷内の農地とか農作物、木材、家財等が流失するというような災害がございました。これにつきまして、御承知のようにダム操作に問題がなかったかということが問題となったわけでございますが、この洪水時におきますダム操作は一応操作規程どおりに行なわれておって誤りがなかったというように思っておるわけでございます。何しろ、実測されます今回の洪水は百年確率洪水量七百九十トンというものに対しまして大幅に上回る千四十九トンというような異常洪水に基づくものでございますので、これによりまして、天災と申しますか、下流のほうに被害を与えたことは事実でございます。ダム直下の護岸をこわしたということは、ダムができたための影響であるということで、これは四国電力といたしまして、これの改修につきましては電力がこれを責任をもって行なうように、そのための諸般の工事申請の手続をとっておるところでございます。
 下流のほうにかけての問題でございますが、これはダムがいかに影響を与えたかということよりも、この異常なる洪水に基づくものといたしまして、この点につきましては特別の補償というような点につきましてはいろいろ問題がございますので、四国電力としては考えておりません。しかるべき見舞金とかいうようなことは考えるべきだと思いますけれども、下流の被害が穴内川の発電所の影響であるというより、むしろ異常洪水に基づくものだということで、そこまで補償はしないという考え方でございます。
#129
○須藤五郎君 あなたさっき河川敷と言いましたがね。河川敷に何も家を建てたり何かしているわけじゃないのですよ。私のところへきているのは正確だと思いますがね。繁藤地区だけでも家屋の流失、床下浸水が二十五戸、家財流失が二百五十六件、水田、水稲、田、畑、果樹、植林が流失し、埋没し、材木は九百二十一立方メートルが流失し、井ぜきの破損が十九カ所、畜産ではブロイラーが千五百二十羽も施設ごと流されており、簡易水道や橋二カ所も流失した、その被害は七千余万円に達した、こういうことがきているのですね。ところが四国電力は河川敷に家を建てたり何かしているのはこっちは責任持たないのだ、もともと河川敷に家を建てることが違法なんだから、そんなことは責任をとらぬ、こういうことを言っているらしいのですがね。よく調査したら河川敷じゃないのです。ちゃんとこういうふうになっておる。道路沿いがずっとやられてしまったわけですね。それで一つ例をとりますならば、大杉中学という中学があります。大きな杉があるところに中学があるのですが、この大杉中学の校庭が石川原のようになったということなんですね。こういう災害が何の原因で起こったか。それは降雨量が多かったということにはならぬと思うのです。その当時国鉄から施設部長に対して高知保線区長が意見書出しているのですね。それに対して上申書を出している。そのときの上申書、これは詳しく読めばよくわかるのでしょうけれども、まあ時間のこともありますから、私はそれを省きますけれども、そのときの雨量は百五十三なんですよ。そうすると、この辺の雨量というものはこのときが最大の雨量じゃないのですよ。四十年の九月十五日には二百五十四降っていますよ。四十一年七月七日は二百三十、こういうふうにずっと雨量たくさんあるわけです。この日は百五十三しか降っていない。ところが何でこういうことになったかといえば、ダムが二十九日の十時五十分から十一時十五分、この二十五分間に八百八十トンという、こういう異常放水をするから短時間にこういう災害が起こったのじゃないですか。これは一体だれの責任になるのですか。
#130
○説明員(藤井孝君) ただいまのお話でございますが、先ほど申しましたように、このときの最大の洪水量は千四十九トンというようなものでございました。これがそのような時間に先生おっしゃいましたように八百八十トンになって放流しておるわけでございますが、これはダム自体の調整によりましてその最大の千四十九トンがここまで調整されて下流に放流されたわけでございます。これにおきまして洪水調整の役もやっておるのではなかろうかというように考えておるわけでございますが、いずれにしましても、相当な、予想を上回るような洪水でございました結果、このような被害をもたらしたのだというふうに感じております。
#131
○須藤五郎君 何かわかったような、わからぬような答弁だね。四国電力はこれに対して何ら責任はないんですか、こういう放水のやり方で。まだこういう災害の起こらないような放水のしかただってあるでしょう、こういう放水しかないんですか、やり方は。
#132
○説明員(藤井孝君) その件につきましては、ダムの操作規程というものを設けまして、流水があった場合にどのように調整して流すか、こまかい規定がついております。それに基づきましてダム操作を行ない、放水を行なってまいっておるのでございまして、その点につきましてはできるだけの措置がとられておるということであります。
#133
○須藤五郎君 それじゃあなたは四国電力には全然責任がないという御意見ですか。
#134
○説明員(藤井孝君) 先ほど申しましたように、直下の地点につきましては護岸がございます。これは流失しております。これは高所からの放流によるわけでございますので、これにつきましては全面的に復旧工事を四国電力が行なう責任があるということで、行なうことにしておりますが、下流全般にわたる問題につきましては、地元からも災害に対する補償の要求というものは出てまいっております。この件につきましては四国電力も補償という形でなく、見舞いといいますか、そういう形のことは考えておると思いますけれども、すべての責任がダムにあるというようには考えられませんものですから、その点、全面補償というようなことはやっていないというのが実際かと思っております。
#135
○須藤五郎君 この穴内川のダムにつきましては、従来いろいろな問題があるわけですよ。穴内川完成後二、三回、わずかに二百五十トン内外と認められる少量の放水がなされたが、そのつど河床は六ないし七メートル程度深く掘られてしまった。そのたびに会社は護岸を修理した。しかしその徹底的な修理がなされないで、そうしてこのまま放置されておるんです、今日まで。二百五十トン内外の放水で川底が七メートルも掘られてしまうような、そういうことで八百八十トンの放水をしたら必ず災害が起こるのは当然でしょう。こういう状態を放置したという責任は、これは会社にあるでしょう。四国電力にあるでしょう。そうして、その結果こういう災害が起こったとすれば、これは四国電力の責任じゃないですか。通産省、何も四国電力をカバーする必要ないじゃないですか、明らかに四国電力が放置した結果こういうことが起こったということは、はっきり言えると思うんですよ。どうなんです。四国電力のやり方はこれでいいんだ、これで正しいんだ、これで完ぺきだと、あなた言えますか。
#136
○説明員(藤井孝君) このダムは計画洪水量に基づきまして設計されておるわけでございます。先ほど申しましたように、それをこえる非常に大きな洪水がまいったわけでございます。しかもダムがかりになかったとした場合に生ずるであろう洪水量、それとこのダムの操作のことを申し上げておるわけでございますが、自然に流れる状態になるような形でダムの放流をやっておるわけでございますが、非常に大きい洪水でございましたので、八百八十トン、この程度を最大として流す結果にはなっておりますが、要するにダムがなくても、これだけの洪水がまいりましたら、下流のほうに影響が出てくることはやむを得ない、免れざるを得ないというふうな状況にあったと解しております。
#137
○須藤五郎君 私言ったことに、何か答えていない。従来二百五十トンぐらいの水でも底が掘れて、六メートルも七メートルも掘れて、そうしてたいへんなことになっていたんです。それをなぜ修理しなかったか。今回では、底が掘れて水がばっと何十メートルと吹き上がって、そうして両岸をこわすという状態が起こったわけです。だから四国電力は、そういうことを予期するならば、とうの昔に川底をちゃんとしておかなければいけない。ところが川底一つもやってない。やらぬということは四国電力の責任じゃないですか。だれの責任なんですか、これは。これも自然の責任ですか。
#138
○委員長(八木一郎君) 須藤君、協定時間を守ってください。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#139
○委員長(八木一郎君) 速記を始めて。
#140
○政府委員(植木光教君) この問題は、ただいま藤井技術長から御説明申し上げたとおりでございますが、集中豪雨で異常出水ということから生じた結果でございます。御承知のようにダムの工作物を構築いたしますのは河川法に基づいてやるわけでございますが、これはそれによって認可を受けてつくられたダムでございます。また、先ほど来申しておりますように、当時のダムの操作記録を見ましたところ、このときの洪水時におけるダムの操作は操作規程どおりに行なわれている、そういう状況でございました。そうして先ほど申しましたように、河川の改修あるいは護岸ということは、責任をもちまして四国電力があとを改修をしつつあるという状況でございます。補償につきましては、先ほど申しましたように、四国電力としては補償はできないという立場をとっておりますが、見舞い金のような形でこの問題が解決できるのではないかというようなことが考えられている状況でございます。四国電力に対する監督は十分にやっていくつもりであります。
#141
○須藤五郎君 それじゃ、皆さんがあまりやかましくおっしゃいますから、一歩を譲って私の質問を短くしたいと思いますが、この工事のあと、四国電力とこの地域の代表の杉本秀義さんという方との間でいわゆる念書が取りかわされているのです。その念書の中に一つの重大な問題があるのですよ。ダムの下流八十メートルの所に大きな岩があるわけです。だから、この岩を取らないと水があふれるおそれがあるから、この岩を取ってもらいたいと、こういう申し出があった。それに対して四国電力の穴内川水力建設事務所長片山文雄さんという人は、護岸擁壁前面の岩石は、護岸工事完了までに取り除き、河床整理を行ないます。こういうような念書を取っておるのですね。ところが、私はきのうこれにつきまして鈴木水力課長さんと電話でいろいろ話しましたところが、課長さんの返事だと、ダム直下八十メートルのところに岸石があった。岩石取り除きの約束があった。これは認めたのです。ところが四国電力の工事記録には、岩石取り除きの記録がないとおっしゃるのですね。そうして鹿島建設が岩石取り除きの工事を請け負っていた。ところがハッパ二十発で取り除くことになっておったが、四国電力関係者の話を聞くと、岩石はダム完成以前に、たぶん三十九年六月末取り除かれたと判断されると、こう水力課長は言っておるのです。ところが事実取り除かれていないのですよ。問題点は岩石取り除き、四国電力の工事記録にはないと言っておるのですね。ほんとうに取り除いたら四国電力の工事記録になければならないでしょう。ところがハッパをかけたという立ち会い人は、さがしてもさがせないのですよ、現地で。地元民は昭和三十九年から四十三年八月までの四年間、毎日そのままになっておる岩を見て暮らしておるのですよ。これが何よりも証拠なんです。こんなハッパ二十発かけなきゃならぬような大きな岩なんです。これが今度の災害の大きな原因となっておるのですよね。ところがこういうふうにちゃんと念書まで取り交わされておるのに、あなたのほうの鈴木課長さん知っておるのですこれを。ところがそれが実行されていない。実行されてないのが今度の災害の大きな原因になっておるということが一つですよ。これが問題。こうなれば四国電力の責任は重大でしょう。そうして下流の人たちは大きな家を流されたりいろいろなものを流されておる。しかも四国電力は責任がないと、だから補償はしないと、見舞い金なら出しましょうと。補償七千万円要求をしておるのですよ、下流の人たちですね。四国電力幾ら見舞い金を出そうというのです。補償金として出すべきじゃないですか。こういう災害を住民に与えておいて、ここが一つの問題ですよ。
 それからもう一つ私ついでに言いますがね。地方自治体の方おるでしょう。私が聞いたところによりますと、高知県は四国電力の大株主なんですね。まあ地方自治体が金を出して株主になることがいいか悪いか。これを一つ伺いたい。ところがこの大株主の代表として、高知県会議長が四国電力の重役になっているのですよ。それで重役手当をもらって自分のふところに入れておるのです。それで、県会議長が交代するたびに重役会を開いて、そうして重役を交代させるわけです。その交代のときには退職金のような形でまた手当を何十万円かこの県会議長に差し上げているというのですね。そしてその県会議長はそれを自分のふところに入れておるということです。こういうことが地方自治体で許されていいことかどうか。好ましいことかどうか。こういうことが何回も繰り返されておる。議長がかわるたびに重役がかわるのですよ。重役会議を聞いて、そしてかわるたびに退職金を出しているのですね。こんなばかなことはないじゃないですか。高知県が株を持っておる、金は県民の金じゃないですか。県民の金で買うた株、それを代表して県会議長が入っておる。代表として入るならばこれは問題がありませんけれども、しかし、それからくる報酬は当然県の会計に入れるべきものじゃないですか。どうなんですか。いま言った大きな岩の問題と自治体の問題、それに答えてください。
#142
○政府委員(植木光教君) お話しのように、ダムの下流約八十メートルのところに約五平方メートルの岩がありまして、杉本さんという方は右岸の地主でございます。この人からダムの建設所長に対して、これを取り除くように要請があった、これは事実でございます。それでダムの建設所長は鹿島建設でございますが、工事業者に対しまして、それを除却するようにということを申しまして、ダム完成の直前であります昭和三十九年の六月の末日に、約二十本のハッパをかけて除却をしたということを通産省では聞いております。したがって、いまのようなお話でありますけれども、そういう意味での被害の増大はないというふうに考えております。そこで、当時のハッパをかけた日時等の記録がないかどうかということでありますが、これを調べましたところ、ダム完成直前の雑工事として一括処理したので、この記録はないということでございます。ただ、いま須藤委員から、依然として何年も地元の人がその岩を見続けているというお話を伺いましたので、この点につきましては、さっそくさらに調査をしたいと思います。
#143
○説明員(森清君) 地方公共団体の議会の議員、一定の兼職禁止でございますが、単に株式会社の重役になることであれば、その法律には触れておりません。法律的には重役になることは可能であります。
 それからもう一点、報酬の点でございますが、県が株主でありまして、その株主権は行使できるわけでございます。重役の選任というのは株主総会において選任するわけであります。県が大きな株主であるから、必ず県の代表が重役になるとかならないということではなくして、県もその株主の一部として、株主総会において何分の一かの株主権を行使しながら、重役の選任が行なわれるわけであります。そういう形で選任された重役というものは、これは四国電力の重役で、県の株主権に基づいてそれを代表して重役になっているものではないということでございます。したがって株主権に基づいて株の配当金があれば、これは当然県が株主でございますから、配当は公金に入ります。たまたま重役に選任された県会議長なりあるいはその他の方でもいいわけでありますが、そういう人たちが重役としての業務を執行し、それに伴う報酬を得たとしたら、それはやはりその人の個人に帰属する。このように考えております。
#144
○須藤五郎君 次官は、いま岩がそのままならば調査させるとおっしゃったが、調査してなお岩が残っておったとするならば、その岩のために今度の災害が起こったということは明らかになってくる。そうしますと、取らなかったという責任は、四国電力なり通産省の監督が不十分だったということになるはずです。ですからその点はひとつ明らかにするということ。
 それから君はそんなばかなこと言うけれども、何で君、代々の県会議長がこうなるんだ。県会議長は四国電力の大株主ではないのです。四国電力の大株主に、重役になれるのは、高知県が四国電力の大株主であるということでなるのでしょう。何も県会議長個人が指名されてなるものではないですよ。大株主だからなるのでしょう。なぜ大株主なんだ。それは県が大株主だから大株主になるんでしょう。あなたそんなばかな三百代言みたいなつまらぬ理屈を言っちゃだめだよ。もっとほんとうの意見を述べなさいよ。けしからぬじゃないですか。県の金で重役の資格をもらって、そしてその報酬は全部着服するというのは、こんなばかなこと許されますか。道義的にはもちろん許されない。私は法的にもおかしいと思う。だから次官と、もう一ぺんあなたと、この点明らかに責任ある答弁をしておいてくださいよ。
#145
○政府委員(植木光教君) 当時の現場監督にも直接確認をするために問い合わせましたところ、よく覚えておりまして、高さ二メートル、幅三メートルの岩石が二個あって、それを三十九年六月上旬から中旬の間にハッパをかけて破砕をしたということを明言をしております。先ほど調査をすると申しましたが、石があるかないかの調査をまずさせていただきます。
#146
○委員長(八木一郎君) 本日はこの程度にとどめ、散会いたします。
 次回は公報をもってお知らせいたします。
   午後一時二十八分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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