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#1
第061回国会 農林水産委員会 第12号
昭和四十四年四月二十四日(木曜日)
   午前十時五十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     河口 陽一君     小林  章君
    久次米健太郎君     平泉  渉君
     野坂 参三君     河田 賢治君
 四月二十三日
    辞任         補欠選任
     小林  章君     河口 陽一君
     平泉  渉君    久次米健太郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         任田 新治君
    理 事
                高橋雄之助君
                宮崎 正雄君
                達田 龍彦君
                矢山 有作君
                藤原 房雄君
    委 員
                亀井 善彰君
                河口 陽一君
               久次米健太郎君
                小林 国司君
                櫻井 志郎君
                温水 三郎君
                森 八三一君
                足鹿  覺君
                杉原 一雄君
                鶴園 哲夫君
                中村 波男君
                沢田  実君
                向井 長年君
                河田 賢治君
   国務大臣
       農 林 大 臣  長谷川四郎君
   政府委員
       経済企画庁総合
       開発局長     宮崎  仁君
       農林大臣官房長  大和田啓気君
       農林省農政局長  池田 俊也君
       農林省農地局長  中野 和仁君
       林野庁長官    片山 正英君
       通商産業省企業
       局立地公害部長  矢島 嗣郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   説明員
       農林省農地局経
       済課長      島崎 一男君
       農林水産技術会
       議事務局研究参
       事官       川井 一之君
       運輸省港湾局参
       事官       見坊 力男君
       建設省都市局参
       事官       山下  武君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律案(第五十八
 回国会提出、第六十一回国会衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農業振興地域の整備に関する法律案を議題といたします。
 これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次発言を願います。
#3
○足鹿覺君 総括的な点と、他省に所管されております本法と関係の深い法案と関連をさせながらお尋ねをいたしたいと思います。
 まず、最初に本法の立法趣旨について農林大臣にお伺いいたしたいのでありますが、従来の特殊立法、つまり地域法を見まするに、大体地域指定方式というものをとってきておることは、各法共通の点であるというように思います。しかしながら、最近におきましてたくさんのこの地域指定法が重複に重複を重ねまして、矛盾もあらわれつつあるやに考えられるのであります。また、性格の異なった地域法が特に相重複した場合におきましては、さらにまたその矛盾が拡大するということも出てくるのでございます。こういう点につきまして、過去を振り返り、各種の地域立法を考えてみますると、最近における農林関係の大きな法案としましては、山村振興法がございますし、さかのぼっては昭和二十六年制定されまして、地域法の大きなスタートとも言うべき性格でありました積雪寒冷単作地帯振興法、いわゆる積寒法、その後湿田単作振興法、畑地農業振興法、海岸砂地振興法等各種の地域立法が制定をされて今日に至っております、
 その立法の趣旨を見ますると、それらのものは、いわゆる地域間の自然的、経済的、社会的格差を解消していくという観点に立って、たとえば積寒法が積雪寒冷に悩む地域における農業の振興のために各種の施策を講じていく。あるいは最近の山村振興法が、林野率七五%程度の山林地域を有する地域において困っている市町村を対象として、旧合併前の市町村を対象として地域指定を行ない、山村の振興に資するというのも、これは一種の僻地振興の趣旨を持っており、帰結するところは、地域間の格差の解消にその長所を見ることができると思うのであります。
 このような従来の地域立法の趣旨と本法とをあわせて比較検討してみますると、今国会に引き結き提案になっております農地法は、本法と甚大九関係を持っておるものでありますが、従来の農地取得条件あるいは使用収益権、耕作権の取得条件を三反歩以上の耕作農民に限っておったものを、これを五反歩に引き上げる農民自身の選別法的な性格を持つ。また、このたびの本法を見まするというと、いわゆる市街化地域、つとめて市街化を避ける地域としての市街化調整地域等に区別して、市街化地域における農業はこれを選別して切り捨てていく、農政の対象からこれを切り捨てていく、こういった性格の強い点は本立法に見る特色であると私は思うのであります。従来の格差解消の精神とは相矛盾する一つの性格を持つ立法趣旨の構想に基づいたものだと言わざるを得ません。この点について農林省側、いわゆる農村側に立つ立法とは受け取りがたい。農業の領土宣言法だなどとりっぱなことをおっしゃいますけれども、むしろ受け身の姿勢の立法ではないか、かように私は考えておるのでありますが、私の考えが間違っておりますか。これに対する大臣の、他に御所見があってそうではないという的確な御所信がありまするかどうか、この点を総括的にまず伺っておきたいと思います。
#4
○国務大臣(長谷川四郎君) お話しのように、各種法案がたくさん出て、地域立法で各地域を守っておる、これは御指摘のとおりでございます。したがって、今回の法案が市街地化に対する切り捨てごめんの法案だとは私たちはとっておらないのでございます。
 御承知のように、市街化地域及び市街化調整地域、こういうものがきめられてありまして、市街化地域の内においては、農業がいつでもいままでのようなむずかしい手続をしなくて、自由に土地が移動できるという、こういうようなことになっております。でありまするから、せっかく国費を使って市街化地域内にたくさんの費用をかけて、そうして営農が行なえるようにしてみても、結局、土地が高くなればもう一、二年たたないうちにすぐそれが次の人の手に渡るというようなあり方であっては、せっかくの農業に対する国がいろいろの施策を施しても、これがわずかの期間において移動するようなことがあったんでは、それはたいした価値のないことである、そういうような考え方もございまして、といって市街化地域内を全然無視しているという意味でもないのでございまして、でき得る限りその点も考慮に入れつつこれらには対処してみたい、こういうふうに考えております。調整区域に対しては、全面的にこれらはこの法とあらゆるいろいろな法案と照らし合わせた上で、できる限りのこれに対する反映ができるように意を用いてまいりたい、こういうように考えておるのでございまして、決して、市街化地域だからといって切り振てごめんをやるような考え方は持っておらない、こういうことを御了承願いたいと思います。
#5
○足鹿覺君 まあ一応そういう御答弁をなさるだろうと思ったのでありますけれども、私が先ほど述べたような、従来の格差解消の地域立法と趣きを異にしておることはお認めになりませんか。
#6
○国務大臣(長谷川四郎君) 各種立法というのは地域性というものを基本として立っておりまして、今回の法案は、この振興法は守るべきところはあくまでも農業地域として将来守り抜いていかなければならない、かくしなければ将来の、つまり、主要農産物自給、こういう上に立っての営農をどう行なっていくかという重大な意味を含んでおります。でありますから、こういう点については、守るべき地域内というところはあくまでも守り抜かなければならない、こういうような考え方というものが基本にあることを御了承賜わりたいと思うのでございます。
#7
○足鹿覺君 通産省、おいでになっておりますか。――それでは、ひとつ通産省にお伺いいたしますが、本法案が五十八国会に提案をされて、そのまま継続審議になって今日に至っております。農地法もそうであります。その当時、新都市計画法といわれた都市計画法の一部改正という法も成立いたしております。これが現に新都市計画法と称せられるものであり、その当時、工業立地適正化法という法案が提出されるやにわれわれ聞いておったのでありますが、閣議決定を見ずしてこれは実現を見なかった。その当時、さらに都市再開発法なるものも考えられておったし、特定臨海区域の開発及び利用に関する法律等も考えられておったというふうに、当時の通産省ないしは関係各省の意図は、この際いわゆる領土宣言法ともいわれる農業振興地域の整備に関する法律、いわゆる農業振興法といわれる本法に対して、言うならば横やりといいますか、たとえば工業立地法のごとき、都市計画法とは別に、工業立地というものをこの適正化法によって確保していくねらいであったと聞いておりますが、そういたしますと、ただいま農林大臣が言われました、守るべきものは守るとおっしゃいましても、守り得ないような当時の姿であったではありませんか。幸か不幸か、工業立地法は提出に至らずして流産をした。こういう事情等をあわせて考えてみたときに、ただいまの農林大臣は当時の責任者でありませんけれども、守るべきものを守り得るような状態ではなかったではありませんか。
 そこで通産省に伺いますが、これは大体通産大臣に聞くべきことでありますけれども、政府委員として御出席のようでありますから――そうですね、政府委員に通産省の正式態度を伺いますが、今国会または今後、工業立地適正化法あるいは都市再開発法、あるいは御所管かどうか存じませんが、特定臨海区域開発及び利用に関する法律等、この農業振興地域整備法を、――ただいま農林大臣が守るべきものは守るとして御宣言になったこの趣旨がくずれるような立法を御企画になる御意思があるかどうか。この点はきわめて重大であります。あなたが責任を持って、通産省を代表してしかと御答弁を承りたい。どのような態度で今後対処されますが。
#8
○政府委員(矢島嗣郎君) ただいま先生、三つの法案を御指摘になりましたが、第一は工業立地適正化法、第二は都市再開発法、第三番目が特定臨海云々の法律でございますが、私のほうで所管しておるのは先生御指摘の第一の工業立地適正化法でございますから、それについてお答えいたします。なお第二はおそらく建設省所管、第三番目は運輸省の所管だと思います。
 そこで、まず第一番目の工業立地適正化法は、前国会は時間がなくて間に合わなくて、五十八国会は提案に至らなかったわけですが、その後関係各省と鋭意折衝を続けておりまして、今国会に提案するように、現在関係各省と最後の折衝を続けているわけでございます。それが現在の状況でございますが、そこで、後ほど御質問に応じまして、必要があればこの工業立地適正化法の趣旨は御説明いたしますが、先生の問題といたしました点についてのみさしあたりお答えいたしますと、この工業立地適正化法は、農業用地を侵食するとか農業用地の確保に支障を来たすというようなことは絶対にないように配慮いたしてあるわけでございまして、先生の御心配になるようなことは絶対にないと思います。
 なお先生は、先ほどから過疎対策に関連していろいろ御質問になっておるようでございますけれども、私どもの工業立地適正化法は特段に過疎対策を目的としているわけではございませんけれども、工業が分散――過密地帯、都市周辺に集中するのを防止して、むしろその内陸部あるいは裏日本とか、そういうような方向に持っていくというようなことも考えているわけでございまして、結果的には過疎対策にも資するものだろうと思っております。
#9
○足鹿覺君 通産省に伺いますが、そうしますと、いま過疎問題までお触れになったようでありますので、現在の新都市計画法には工業地域、住宅地域等々の地域が一応指定区分されることになっておりますが、それ以外の構想のように思われますね。そうしますと、たとえは、私は鳥取県でありますので中国の例をとりますと、中国縦貫道がつく。そこで経済的、地理的条件が変わってきた場合に、従来の農村なり山村のところで、この工業立地条件が適していると考えた場合にそこへ持っていく。もしそこが農業調整地域あるいはその他の農業用適地と、本立法によって認められたところであった場合にはどのようにして調整をなさいますか。これは重大な問題であります。いま、今国会に提出すると言っておられる、しかも先般の大臣の提案趣旨説明の中には、それらの点については何ら触れておらない。両省間の、この間の事前の調整、話し合い等はどういうふうになっておるのでありますか、明らかにしていただきたい。
#10
○政府委員(矢島嗣郎君) 問題の点にしぼってこの工業立地適正化法の趣旨を御説明いたします。
 都市計画法に基づきますと、簡単にいえば市街化区域と市街化調整区域と分かれるわけですが、そういうふうな都市計画法によって市街化区域と市街化調整区域と分けるところにつきましては、この法律によって工業は市街化調整区域のほうには絶対いかないようにする、市街化区域に限って、特に市街化区域はさらに用途地区制というのがございまして工業専用地区とかに分かれるわけでございまして、そういうところに誘導するようにいたしたいというのがこの趣旨でございます。
 それからそういう都市計画法に基づく区分け、市街化区域と市街化調整区域の区分けというものがない、いわゆる白地のところにつきましては、これ一番先生の問題にされることだと思いますが、実は通産省におきましては五、六年前から工場立地調査法というのがございまして、工業適地というものをいろいろ調べましてつくっておるわけなんです。この工業適地をつくるにあたりましては農林省と十分御相談いたしまして、農業に必要な地域に侵食するというようなことでなくて、農業は全然できないけれども工業であればある程度使える、しかも工業の地域とすることによって、その地域の振興にもなるというようなところを選んでやっているわけでございます。したがいましてその以外の白地につきましてはそういう従来から農林省と十分協議してやっておまりす工業適地に限って法律を運用しておる、こういうふうに考えておるわけでございまして、決して先生の御心配になるようなことはないと私は思います。
#11
○足鹿覺君 いま私が聞いておるのに対して、通産省はいまお聞きのような答弁をしているでしょう。工業立地法案を今国会に出すと。これについての事前の協議、調整はどうなっておるかという私の質問の点と、それからそれ以前に新しく従来からある工場適地調査法に基づいては農林省と打ち合わせ済みだと言っておられますが、その場所、その数、規模等、どういうふうな打ち合わせをしておられますか。もう少し――重大な問題でありますぞ。あなた方は領土宣言だとおっしゃる、しかしわれわれ国会をつんぼさじきに置いて、そういう領土宣言がどこをスプロール化されておるのかわからないようなことでは、審議したことにはなりません。詳細に御説明願いたい。必要があれば資料の要求をいたします。
#12
○政府委員(池田俊也君) 二つ問題があるわけでございますが、工業立地適正化法につきましては、先ほど通産省から御答弁があったような内容のものであるというように私ども承知をしているわけでございます。原則的にはただいまお話しがありましたように、市街化区域、市街化調整区域の別のあるところにつきましては、これは市街化区域の中で工業の立地を適正に誘導しよう、こういう趣旨の法案のように私ども承知しているわけでございます。基本的には私どもは市街化区域の中におきましてはある程度まとまった農地はこれは市街化区域から除外をするというふうに建設省と御相談申し上げておるわけでございまして、基本的には特に工業立地との関係で矛盾を生ずることがないというふうに考えているわけでございます。
 それから第二の、現在あります法律によります工業立地の適正化で、工場立地の調査等に関する法律の運用の問題に関しましては、実は従来から通産省と御相談を申し上げておるわけでございまして、私どもが承知しておりますところでは、現在工場適地とされておりますところは、あるいは正確ではないかと思いますが、大体三千六百カ所ぐらいというふうに承知をいたしております。面積にいたしますと大体十七万ヘクタールぐらいというふうに承知をいたしておるわけでございまして、これにつきましてはもうすでに工場適地というふうに認定をされたものでございますので、私どもが今回御審議を願っておりますこの法案が成立いたしました暁におきましては、そういうような地域は当然これは農用地区域には含めない、そういうふうな指導をいたしたい、こういうふうなことでいるわけでございます。今後につきましてももちろんこれは通産省と密接に御連絡を申し上げまして、両方との調整をはかる、こういうふうに考えておるわけでございます。
#13
○足鹿覺君 どうもいまの説明を聞いておりますと、市街化地域はもう頭から農政の対象からはずしていくということは、その意図が大体明らかなようでありますが、市街化調整地域ということばは何かきわめて従属的なことばで、それが農業用適地と解釈するわけですか。そうすると、その地域の概要は市街化面積が約十九万町歩ですか、それから市街化調整区域が百四十万町歩ですね、残った五百万町歩からそれを差し引いた約三百万町歩以上のものは農業用適地と認めないのですか、農林省は。どうもそういうふうに受け取れるのですね、要するに通産省と話し合いをして、もうとるところは三千六百カ所、十六万ヘクタールというものはすでに市街化調整地域からはずしてある、あるいは市街化地域の中に含まれておる、あるいはその他のものにどういうふうになっておるか、その配分を聞かねばわかりませんが、何か市街化調整区域なるものは、これは建設省が市街化を十年以内に必要とする地域というふうに一般では伝えられておるのであります。将来は手放さざるを得ない地域だというふうにいわれておるのであります。つまり領土宣言どころか市街化を余儀なくされる地域だと一般には受け取られているのであります。
 そこへもってきて、工場立地調査法によって三千六百カ所、十六万ヘクタールのものがすでにスプロール化されておるということになりますと、私どもはこの立法の趣旨と目的があらゆる個所から虫食い状態になって、残りものの地域に理屈をつけて領土宣言と称しておるのではなかろうか、こういうふうに受け取らざるを得ません。池田さんのあなたの答弁では答弁になりません、そういう答弁では。大臣、いかがでありますか。そういう残飯を食うような受け身の姿勢で一体今後の農業に意欲を持たせるということができましょうか。
#14
○国務大臣(長谷川四郎君) どうもおことばを返すようで申しわけないのですけれども、われわれはその逆に考えておるので、都市化の進展に伴って農用地が潰廃される、無秩序に潰廃されるからそれは防止しなければならない。そこで都市化というものを、市街化地域というものをはっきりきめて、その中において処理してもらおう。したがって、調整区域というものはすなわち農業指定地域だ、こういうふうに私は考えておるわけでございます。まだそのほかにございましたら局長から御答弁をいたします。
#15
○政府委員(池田俊也君) もう一回御答弁申し上げますが、農地、耕地面積は現在御存じのように五百九十万ヘクタールあるわけでございますけれども、その五百九十万ヘクタールの面積が都市計画法との関係等でどうなっているかということでございますけれども、五百九十万ヘクタールの耕地が都市計画法の関係で申し上げますと、大体その四分の一が現在建設省で検討しておられる市街化調整区域の中に一応あるというふうに考えられるわけでございます。大体百五十万ヘクタールでございますけれども、これが市街化調整区域の中にある、それから約十九万ヘクタールが市街化区域の中にある、こういうふうに一応なるわけでございます。それから私がさっき申し上げました工場適地は十七万ヘクタールぐらいでございますけれども、これは必ずしもその農地のうちでそうなったということではないのでございまして、工場適地としてすでに認定をされているものが別に十七万ヘクタールある、こういうことを申し上げたわけでございまして、現在の農地の大部分は市街化調整区域、あるいはその外にあるわけでございまして、市街化区域の中の十九万ヘクタールにつきましてもある程度まとまっているものは、これは市街化区域から一応除外をするように今後市街化区域の線を引きます場合に建設省と御相談をいたしていきたいというふうに考えておるわけでございまして、将来農地を保全するという立場からはそういうようなことでほとんど大部分の農地の保全をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#16
○足鹿覺君 私お尋ねしておりますのは、今国会に通産省がただいま御説明になりました工業立地適正化法を出すということについての打ち合わせはどういうふうになっておりますか、協議、調整はどういうふうになっておりますか、ということです。
#17
○政府委員(池田俊也君) 私どもが承知しております限りでは、だいぶ前になるわけでございますけれども、一回通産省のほうからそういう工業立地適正化法についての御相談があったわけでございます。私どもといたしましては、これが最終的に今国会に提案されるかどうかということははっきり承知をしていないわけでございますけれども、今後おそらくさらに具体的な御相談が通産省からあろうというふうに考えておるわけでございます。
#18
○足鹿覺君 先ほどは、今国会に提案をすべく準備をしておる、近く出すと言っているじゃないですか。これから御相談があろうなんというのんびりしたことじゃいかんじゃないですか。この前問題があってつぶれた法案じゃないか。
#19
○政府委員(大和田啓気君) いまの問題でございますが、まだ通産省から農林省にこまかい相談はないわけでございます。今国会に提案するとすれば当然農林省が承知しなければなかなか法案として提案しかねる状態でございますから、もし今国会に通産省で提案するということでございますればそのつもりで私のほうへ御相談があり、私のほうもそのつもりで御協議申し上げる、そういうつもりでございます。
#20
○足鹿覺君 通産省に伺いますが、必要があればその法律の構想についても説明するということでありましたので御説明願いたい。農林省は御承知のとおり何も知らぬそうですからちょっと聞かしてやってください。われわれも聞きたい。
#21
○政府委員(矢島嗣郎君) 先ほども申し上げましたように昨年からやっているわけでございまして、昨年は相当農林省とも、ほかの省もそうですが、折衝いたしましたのですが、いろいろの関係がございまして、昨年は提案に至らなかったわけですが、まあ、今回は農林省以外のほかの関係等いろいろございますので、そういう詰めを一生懸命やっているので、そういう面が済みましたら、昨年のお話に引き続きまして最終的に農林省とも御相談いたしたい、こういうふうに考えているものでございますので、最近におきましては農林省との折触はあまりないわけでございます。それが経緯でございます。
 それから、いま先生の御質問がございましたので、これは国会に御提案する前にあまりこういうことをお話しするのはあるいは当を得ないかと思いますが、説明を中心にしてお話しを申し上げますというと、大体この法案というものは二つの大きい目的がある。一つは都市周辺の過密を防止する、これが第一の目的であります。第二の目的は、最近問題になっています公害の防止、こういう点に目的があります。特にその公害につきましては、工場ができる段階から将来公害が起こるかどうかということを十分チェックしてやらなければ公害の防止にならない、こういう点で過密と公害、この二つを目的としてやっているわけでございます。
 そのために第一の関係で工業が過度に集中しており、あるいは無秩序に集中しそうなところについては工場の立地を許可制にすると同時に、公害が発生するおそれのあるところの工場の立地を許可制にする、こういうことでございます。ところが、こういうふうに押えるというだけではまいらないわけでございますので、過密とかあるいは公害の著しい地域については、計画的に工場を分散するというふうに指導する、あるいは助成措置を講ずる、それからそういうふうに分散するものもありますし、それから新たに来たいというものについても規制するわけですから、そういうものを積極的に誘導するために既存の立法である新産都市法あるいは工場整備特別地域法あるいは低開発地域工業開発法、そういうものに基づきまして新産地区あるいは工特地区あるいは低開地区とか、あるいは産炭地域については産炭地振興法に基づきまして産炭地振興地域、こういうものがございますので、そういう地域の中で特に工業の立地に適した用地を確保してそういうころに誘導する、こういうようなのがこの法案の大ざっぱな構想でございます。
#22
○足鹿覺君 いまお聞きのように、過密と公害対策だ。過密を緩和させていくためには工場分散を必要とするということはお聞きのとおりであります。工場分散をするということになると、市街化地域の中に吸収できないようなものは調整区域へはみ出してくる、これは当然じゃありませんか。そう判断せざるを得ぬじゃありませんか。そういう点について最終的には農林省とも協議する、こういういま通産省で御説明がありました。最終的とは一体いつの段階でありますか。もう会期も余すところきょうでちょうど一カ月でありますが、いまを最終段階と言わずしていつが最終段階になるのかちょっとわかりませんが、官庁間のやりとりなり協議というものは、事前に意思の疎通をして固まった段階において農林省にのみ込ませるのじゃなくして、事前にこういう問題については意思の疎通をはかり、そしてその調整のついたものを最終的に大臣折衝に移していくというのが私は常識ではないかと思います。いままで一ぺんも知らないということは、五十八国会に提案するに至らなかったその過程においては農林省の相談を受けたのでありますか。また今後、ただいまの通産省部長の御発言のように、工業立地適正化法については過密、公害の対策上立法するのである。最終段階的には農林省と打ち合わせをすると言うが、最終段階でどのような打ち合わせをなさるのか。もしその際、調整地域と目される地域にこれが割り込んでくる、あるいは先ほど通産省の部長のお話によれば、過疎地帯の対策にも寄与したいという御意向がありました。そうすると、これが調整地域外の一般地域にもこれはある場合には必要が生じてくる、こういうふうにもとれますね。といたしますと、あなた方は建設省とだけそういう打ち合わせをして、通産省ではいますでに煮詰まりつつあるものを知らずにおって本法の審議をわれわれにゆだねられるということは少し準備不足でありませんか。
#23
○政府委員(矢島嗣郎君) ちょっと先ほどの私の説明ぶりが十分でなかったので、あらためて御説明いたしますが、本法は関係各省にいろいろわたっておりますが、農林省につきましても先生御指摘の問題等非常に関係がございますので、十分法案を提出するまでには打ち合わせをしなければならぬと思っております。ただ私がさっきちょっと最終的と申しましたのは、これは五十八国会の際におきまして相当程度詰めたわけでございまして、たとえば私が冒頭に申し上げました市街化調整区域にはいきませんと、市街化区域だけに限りますと、あるいはこれ以外の白地につきましては既存の工場立地調査法に基く適地調査、そういうところだけにいたしますというような、農林省と特に農業用地に関して一番問題になるような点については、五十八国会の際におきまして相当程度意思の疏通あるいは了解的なものができておるわけでございます。そういう点については今回も変わらないわけでございます。いまほかの関係でいろいろ若干問題があるので、そっちのほうが詰まりました段階におきましてもう一ぺん十分農林省とも相談いたしまして、それからいま私の言った市街化調整区域に入らないとか、あるいは工場適地に限るとか、そういうような点について、あらためて農林省とも十分最終的な打ち合わせをいたしたいと、こういうわけであります。
 なお先生、私たまたま過疎地域の問題にも触れたわけでありますが、過疎地域といえども工場適地に限っているわけでございまして、それ以外の農業用地を侵食するというようなことは絶対にないようにいたしたいと思っております。
#24
○足鹿覺君 いまお聞きのように、あなた方はこれから相談をして、そしてその相談がまとまって私の質問に答えられるような条件が満たされなければ、この審議は進められませんよ。そういうことになりますよ。だってこの前三法が出て、新都市計画法とこの法律とそれから工業立地適正化法というものが三位一体的な形で出てきた。言うなれば、本法が、農林省案が農地領土宣言だとすれば、通産省案は工場立地宣言をお考えになっておる。国土総合開発的な立場からもありましょう、あとで経企庁に聞きますが。そうすると、これが旧都市計画法に定められた工場区域、住居区域等いろいろ区分がありますが、あらためて今度の市街化区域内でおさまらないところが出てくることは当然じゃありませんか。公害の防止という立場からも矢島さんがおっしゃったようなことが出てくる。また、それは場合によっては拒否する場合もありましょうし、拒否し得ない事情のもとにある場合もありましょう。そうしますと、提案をされる大前提が私は未熟である、このように言わざるを得ません。これは一体どう御処理をなさるおつもりでありますか。
#25
○政府委員(池田俊也君) 工場立地適正化法案の内容なり問題点なりについてはただいま通産省から御答弁があったわけでございますが、私どもは実は、先ほどの通産省の御説明にもございましたように、従前におきましては内容についていろいろ御相談を受けたわけでございます。ただ、今国会に提案をするということで非常に詰めた御相談をまだ私ども受けていないわけでございまして、今後御相談があるようでございますから、その際に十分検討いたしまして、またそれに対する態度をきめたいというふうに考えておりますが、基本的には、ただいま通産省から御説明のありましたように、一つは市街化区域の中の問題でございます、市街化区域の中でどういうふうに工業を誘導しようかという問題でございますので、私ども市街化区域の中におきましてはこれが農地の転用も今回は自由にするわけでございますし、もちろん優良な農地、ある程度まとまった農地は、これは市街化区域の中に含めないようにいたすわけでございますけれども、その結果きまりました市街化区域の中で工場の立地を誘導しょうということにつきましては、これは基本的には異存はないわけでございます。
 問題になりますのは、それ以外の地域におきます問題でございますが、これは工場立地の調査等に関する法律という現在すでにそういう法律がございまして、それによりまして工場適地とされているものがさつき申し上げましたような数字があるわけでございます。今後やはり通産省のお考えではそういうような地域において工場を誘導する場合にはやはりこの法律による工場適地とされるというようなものについて誘導されるわけでございますから、そういう工場適地をきめます場合には、私どもが通産省から御相談を受けまして農業の立場から適当であろうと思うものにつきましては、これはそのように御返事をする、こういうことになるわけでございまして、私どもはそういうような体制でございますので、基本的にはこの農業振興地域の法案に対して、いま申し上げましたようなことが障害になるとか、矛盾を生ずるということは基本的にはないというふうに考えておるわけでございます。
#26
○足鹿覺君 冗談言っちゃ困りますよ、あなた。現在の都市の発展ないし拡大の方向は、ある一つの計画経済とは別に、現在資本主義社会ですよ、あなた方が考えておるような一定の方向に一つのリズムで誘導できるとお考えですか。そんな甘い前提で一体都市の発展を予測する学者があり政治家があったらお目にかかりましょう。冗談を言っちゃいけませんよ、何を言っているんですか。そういう甘い考え方で農業の領土宣言だなどとはおこがましいですよ。あなたが考えているようなそんな現在の都市の過密、公害が生ずるような今日の現状というものは、いわゆる政治の意図や経済の意図や人間の意図とは別にこれらの状態が起きており、いま人類の共通の悩みになっておるじゃございませんか。人間疎外が起きつつあるじゃございませんか。それをどう処理するかということではありませんか。池田さんあなたがどのような政治家かは知りませんが、あなたがいま言った答弁のように、一定のリズムで一定の方向に規律ある都市が発展を遂げるならば何をか言わんやですよ。何を言うのですか。
 そういう甘い考え方で一体農林省は今後何をやろうとしているのですか。そういう甘い考え方であなた何を申す。今日都市の過密化を来たしたのはだれの責任ですか。高度成長のもたらす一つの所産とも言えましょう。あるいは高能率、高水準を追求してやまざる利益追求の経済形態が、今日の都市への集中過密をもたらした根底の一つにあるかもしれません。人間の意思とは別にある一つの経済の法則によって都市へ都市へと集中していく、これに高度成長政策が拍車をかけた結果が今日の状態を来たしておる。そこに人間疎外が起きてくる。都市における人間疎外、過疎地域における人間疎外が起きてきているのでありますよ。これに対して及ばぬまでもどのように適正化をしていこうか、こういうことでかろうじて手をつけようとしておるのであって、ある一つの都市の発展の方向を規定づけよう、あるいは誘導しよう、という意図はあっても、そのとおりに企業の業態、置かれておる条件、いろいろなものを総合してそのとおりにならないからこそ今日の状態が起きてきているのじゃありませんか。何を言っているのですか。
#27
○国務大臣(長谷川四郎君) 足鹿さんのおっしゃるような方向づけでいかなければならない。また足鹿さんのおっしゃるとおりだと私たちは考えております。したがってそのとおりにするのには、何といってもこういうような法案を中心に各省との連絡を密にし、もってこれの実施に当たっていかなければならない。したがって今後におきましても農業のために利用すべき地域というものをやはり明確にしていく。まあ御承知のように過疎地帯といっても、過疎地帯そのものがそのままで今後将来続いていくというふうには考えられませんので、そういう地帯においても明確にしておいて、そして今後の都市形成をどういうふうに持っていくか。都市の中にはやはり田園もあり市街地もあり、そしてその中の調和のとれた方向によって食糧の供給が完全にできるように方向づけていくべきである、こういうような考え方が基本となっておるのですから、ただいま私こちらに帰ってきたばかりでございますけれども、承れば足鹿さんのおっしゃっているような事態でありますので、そういうようなものをなるべく防がなければならない、そういうことの上に立っての各省との協議を進めてまいっておる、こういうわけでございます。
#28
○足鹿覺君 大臣が御欠席中にあなたの答弁を池田さんがかわって答弁されるか知りませんけれども、全く農林省の独立性を喪失したような、しかも佐藤総理でさえも言い切れないようなことをおっしゃるから、私は少し苦言を呈したわけであります。いまの大臣の御答弁の趣旨はあなたのおられぬうちにちゃんと頭に入っておったらしく御答弁になっておりますが、いわゆる都市が存立するということも工場適地が設けられることも、したがって市街地化地域が設けられることも、農業振興のために農業調整区域が設けられることも、問題はよりよく人間が生活し生きていくための条件をつくり出してしく手段ではないかと思うのです。
 にもかかわらず何かただ、その法律さえ各省がつくればいいのだ。この間の工場立地適正化法は前国会において提出前につぶれた。この法律については打ち合わせを受けた。しかし今度は受けておらない。これから草案を出すということでありますが、大臣これはわれわれがいま審議をしている法律と関係のない法律ではありません。問題の多い法律であります。したがって法律審議の前提条件が未熟である。少なくとももはや会期一カ月を残すのみとなった今日、先ほどはっきり矢島部長は今国会に提出するとおっしゃった。だとするならば、やはりこの問題に対しては通産省との間にこういう状態にある、またその内容はこういう内容であるということをこの委員会で明らかにしていただかなければ審議は進みませんよ。そうじゃありませんか大臣。
#29
○国務大臣(長谷川四郎君) 御指摘のように人間は生存していかなければならぬ。それがためには――今回の提案の本旨もそこに基因するんでございますが、ただいまの工業立地法の問題に対しましても、今後これらを十分に検討いたしまして立法しそして提案する通産省とすれば、ぜひそうありたいという希望を持つのは当然であろうと考えます。しかしながら今後の農業、営農に対する支障があるかないか、こういうような点、さらに市街化地域なり市街化調整地域なりこういうものの区分ができておるのでございますから、そういうような点等々が十分に協議されて初めて、いま足鹿さんのおっしゃるような人間の生存性がこれから高まっていく。都市なり田園なりそういうような中に高まっていくという点ができるならば、それによって初めて協議の結果が提案をされるわけでございますので、それらについて御指摘の点には十分意を用いまして、万般怠りのないような配慮をもって今後協議を進めるような考え方でございます。
#30
○足鹿覺君 何か大臣、御所用があるそうでありますからおいでになってけっこうです。
 その間に、さっき矢島さんのお話では、都市再開発法は建設省所管のようにおっしゃったと思いますし、特定臨海区域の開発及び利用に関する法律はこれは含みませんですか。だということになりますと、この農業振興地域の整備法はいずれも関係が出てまいります。特定臨海区域の開発、利用に関する法律の構想あるいは本法との関係、都市再開発法、これが新都市計画法と別にこのようなものが出されるのか出されないのか、その内容はどういうもので本法との関係はどういうふうになるのか、その点を運輸省、建設省当局からひとつ承りたいと思います。
#31
○説明員(山下武君) ただいまお尋ねの都市再開発法案でございますが、今国会に参議院先議で提案となり、去る十八日に参議院のほうで可決いたしまして、目下衆議院のほうに送付となり、審議を始める段階になっております都市再開発法は新都市計画法の重要な姉妹法といたしまして、都市における再開発と都市区域における合理的な土地利用をはかりまして、環境の悪い都市内部をできるだけ環境のよい生活条件あるいは環境のよい都市に形成していくという法律でございまして、それをぜひ今国会で成立をしていただくように進めておる次第でございます。
#32
○足鹿覺君 いまの御答弁で農林省はわかりましたか。――私はよくわかりません。この農振法との関係はあるのですか、ないのですか。あればどういう点で関連をしてくるのですか。
#33
○政府委員(池田俊也君) ただいま非常に要約されました形で建設省から御説明があったわけでございますが、これは私どもとの関係から申し上げますと、都市の現在の状態に応じましての再開発を内容とする法案でございまして、直接、農業振興地域の法案とは私どもはあまり関係がないと、率直なところ考えております。
#34
○足鹿覺君 建設省の参事官に伺いますが、農業とは直接関係なく、これは市街化地域内で処理できるものであって、あるいは旧都市計画法とは別に、あるいはニュータウンをつくるとか何とかいうものではないのですね。もう少し――われわれは本法審議に必要な関係事項を伺っておるのでありますから、あなたの御判断で、私は全然知らぬわけでありますから、知っておって質問をするわけではないのですから、どうかひとつその点を率直に御説明願いたいと思います。
#35
○説明員(山下武君) ただいま農林省からお答えがありましたように、都市再開発法の関係はほとんど大部分が、既成市街地の中における都市の改造をはかっていくというものでございますので、農業とは関係がないと考えていただいてけっこうでございます。
#36
○足鹿覺君 それでは大臣がおられない間に――経済企画庁おいでになっておりますか。それでは宮崎さんにひとつ伺いますが、経済企画庁の「新全国総合開発計画第四次試案」という書面によりますと、これは夕べいただいたのですけれども、「第五次試案」というのができたそうでありますが、大同小異で、第五次のほうに新しく追加された条項は本法とは関係がないそうでありますから、第四次を中心にひとつお伺いをいたします。
 本法第四条三項には他の法律との調和をはかってやれということが規定づけられておりますが、経済企画庁の第五次の総合開発計画によりますと、二十八ページ「産業開発プロジェクトの実施」というところでありますが、「2−1」に「農林水産業の主要計画課題」というところがありまして、その(1)が「食糧供給基地の配置と編成」ということになって、これは各ブロック別にずっとこまかく規定づけられております。そのおもなる課題は「大家畜畜産の展開」ということになっておりまして、今後の食生活の展望が高度化し、牛肉なり牛乳、乳製品の需要は四十年の四・五倍程度に増大するということを指摘され、「昭和六〇年において、乳用牛と肉用牛をあわせて約一〇〇〇万頭を飼養することを目途に、新たに一四〇万ヘクタール程度の草地を確保するなど飼料基盤の強化に努めることが必要となろう。」と断定を下しておられます。と同時に、その第(3)項「高生産性農業展開のための土地基盤整備」というところで「二〇年後、就業者一人当たり所得二〇〇万円という水準に対応した高生産性農業を実現し、変化し、増大する国民食料需要を適正価格で、安定的に充足する」云々ということで述べられて、さらに「水田については、大型機械導入に適した二〇〇万ヘクタールを中心として、水管理の高度化、区画整理等所要のほ場条件の整備を行ない、土地生産性を高め、大型機械化作業体系の導入を可能ならしめる。また、畑地一九〇万ヘクタールについてほ場整備(農道と畑地かんがい施設の整備を含む。)を図る。」となっております。
 このような大胆にして思い切った将来の展望というものと本法との関係は一体どういうことで結びつくのか私はわかりません。これは思い切った提案であります。乳、肉牛合わせて一千万頭規模となる、たいへんなものであります。農林省の「長期需給見通し」と一致しておるかどうかも疑わしい。なお水田は二百万ヘクタールを中心として水管理の高度化、区画整理等の整備を行ない、高性能化して、いわゆる農場化していく。一方、畑地は百九十万ヘクタールについて圃場整備をはかる、こういうことでありまして、この農振法に基づくものと必ずしも一致しておりませんと同時に、この経済企画庁の計画の第二部の「地方別総合開発の基本構想」というものによってこれが地域的な営農類型的なものとある程度結びつけて記述されておるのであります。これは北海道圏、東北圏、首都圏、中部圏、近畿圏、中四国圏、九州圏と、大体全国を七ブロックに分けておるのであります。この中で最も本法と関係が多いと思われるのは首都圏、近畿圏、特に中部圏というものが私は関係が出てくると思う。過般も本員は愛知県、岐阜県方面を同僚の皆さんのお供をして見てまいりましたが、ここは本法との関係が最も濃くなってくると思います。まだ、これを通覧しただけでございまして、私も時間もありませんし、深く検討しておりませんが、農林省はその道の担当でありますから経済企画庁とは十分打ち合わせをしておられると思います。
 一体この第四次案ないしは第五次案の経済企画庁の新全国総合開発計画と本法との関係において、特に首都圏及び中部圏、近畿圏における農業立地とは一体どういうものか、私はこれはこの法が実施になった場合において、県庁所在地の人口十万以上の都市が対象となり、六大都市はもちろん対象となるそうでありますが、生鮮食料品で常に問題を起こすこの首都圏並びに近畿圏、中部圏等における農用地というものは希少価値があると思うのです。非常に大事な土地だろうと思うのです。たとえそれが市街化地域の中にあっても、その価値たるやきわめて重大な価値を持っておると思う。それをどのように評価されていくつもりでありますか。これによりますと首都圏につきましても、そういう点についてはあまり強く触れられてはおらぬことを私は遺憾に思いますが、経済企画庁のこれと本法との関係において、いわゆるスプロール化してはいるものの、先ほど農林大臣が言われたように、農業と都市というものの調和のとれた姿というものが新しい都市構想でなければならない。同時に、生鮮食料は、多額の運賃をかけて鮮度の悪いものを輸入して来るよりも、鮮度のよいものを近郊地においてこれを供給していくということは、いざ災害というような場合ともあわせて非常に安定して食生活を保障することに私はなろうと思います。
 したがって、他のブロックとこのブロックの立地というもの、農業立地というものは、おのずから区別があってしかるべきだと思いますが、経済企画庁はいまとかく問題になります肉と米の問題については手を触れておられますが、生鮮食料、特に野菜とか花卉とか、そういったものの都市近郊地農業に対する評価というものが、私はきわめて手薄いと見ておりますが、そういう点について国民生活庁とも言うべき、総合的な国民生活庁とも言うべき、経企庁の、この全国新産業開発計画におけるこの三圏における本法との関係を勘案しながら、どのように、お考えになられ、今後、対処されますか、これを起案されました御意図をひとつ承わっておきたいと思います。
#37
○政府委員(宮崎仁君) たいへん広範な御質問でございますので、あるいは答弁が落ちた場合には御指摘を願いまして補足をさせていただきたいと思います。
 ただいま御指摘の「新全国総合開発計画」――つい先日、第五次試案というものをまとめまして、大体事務的には最終案という形で、これから国土総合開発審議会にこれを御審議願おう、こういう段階にまいっております。この計画は御承知のとおり、国土総合開発法によってつくるものでございますが、大体二カ年の作業を経まして現在に至っておるわけでございまして、この間において、この内容につきましては、関係各省と相当十分なお打ち合わせをしたつもりでございます。
 で、ただいま御指摘の点につきましてお答えを申し上げますと、この計画は、ごらん願いましたように、第一部、第二部、第三部となっておりますが、第一部の最初のところに「計画のフレーム」という形でこの法律にも関係のある、たとえば十二ページの土地利用の姿というようなものの想定なども書いてございますが、経済土地利用、国民生活についての昭和六十年度における想定を一応いたしました。これに基づいて計画課題を書いていく、こういう作業になっております。
 で、土地利用の形でちょっと見ていただきますと、農用地については、現在六百万ヘクタール程度のものが六百五十万ないし七百万ヘクタールくらいになるであろう、市街地工場用地等の増加についても一応の見通しを立てております。これは課題のほうと対応して、こういった作業ができておるわけでございます。なお、農業人口については、これも「経済のフレーム」のところに書いてございますが、現昭和四十年度就業人口千百万ぐらいのものが五百万以下に下がるというような形で一応想定ができております。
 そういうことを前提にいたしまして、ただいま御指摘の二十八ページの「農林水産業の主要計画課題」が書いてあるわけでございますが、ここにおいてまず前提条件として食料需要の高度化、非常にその構造が変わってくるということが一つ、それから国民の所得水準も上がってくる、農業の就業人口が非常に減る、そういう形のもとでどういうふうに農業の展開をいたすべきかという、この計画での考え方を書いてあるわけでございます。ここに書いてありますように、土地資源に恵まれた北海道、東北、九州、こういう地域は耕種と大家畜の大型産地化を進めていきます。いわば日本の食料基地的な役目を持ってもらおうということでございます。
 それから首都圏の内陸部、中部圏及び近畿圏の内陸部、日本海側、中四国地方等につきましては、耕種のほかに酪農や中小家畜生産等、多様性を持った農業の展開をしてもらったらどうだろう、こういう提案でございます。こういう地域については非常に土地生産性の高い農業をひとつ展開してもらいたい、こういうことでございます。大家畜生産につきましては、そういう前提のもとに、しかもわが国の食料自給率というのを現状よりあまり下げたくないということで考えてまいりますと、特に大家畜畜産についての需要が非常に伸びるということもございまして、ここにありますような具体的にかなり思い切った提案をいたしたわけであります。また稲作その他についてもそういった形で提案をいたしております。
 そこで、具体的に農業振興地域の整備に関する法律との関係で、首都圏、近畿圏、中部圏をどう考えたかということでございますが、農業の地域的な配分としては先ほど申し上げたようなことでございまして、ブロック区分においても大体そういうような考え方を書いてございます。たとえば七十四ページ、首都圏を見ていただきますと、上のほうから七行目ぐらいになりますか、「産業面については、新たな展開が見込まれる工業等の受入れのための基盤整備および生鮮食料品の近郊供給地としての農業地帯の整備を行なう。」というようなことで開発の方向が書いてございます。また、それに対応した具体的な計画が2、3と書いてあるわけでございます。
 さらに、こういった計画の課題構想というものを実現していくために法律上の措置としてどういうふうに対応するかということが第三部でございまして、特に土地の利用の問題、調整の問題というのは非常に大問題でございます。先ほどから御指摘のとおり、これから後の経済社会の変化、これに応ずる人口の移動、産業の移動、そういうことに対して移動をうまく使っていくことは、非常な大問題、困難な問題であります。これに対応しようというのがこの計画の目的でありますが、それには現在の制度についていろいろ強化、改善が必要であろうというようなことで第三部というのを、問題点の指摘にとどまった点もございますが、設けてあります。
 それでこの九十八ページの「土地問題」というところをごらんいただきますと、まん中よりちょっと下ぐらいのところに私どものそういった問題に対する考え方が書いてございます。ちょっと読んでみますと、「さらに、土地利用計画の調整については、土地利用計画にかかる所要の権限を都道府県知事に持たせている法律の例にならい、上位の計画または方針に示される土地利用に関する基本方向に沿って、都市計画区域、農業を振興すべき区域等それぞれの区域ごとに土地利用計画を策定し、都道府県知事がこれら相互の調整を行なうことについて検討する。」、こういった形で現在の農業振興地域の整備に関する法律がつくられておるということに私は理解をいたしております。工業適正化法の問題も出ましたが、これにつきましてもそういった権限を都道府県知事におろすことになっておりますし、そういう形で調整をとっていくということが現実的に最もいいのではないかと、こういうことを私どもは考えております。
 それから生鮮食料品の問題がございましたけれども、私どもの考え方は二十九ページに書いてございますが、確かに大都市近郊でできるだけ供給をしなければならぬ。そのための地域的展開が書いてあるわけでございますが、今後の需要の増加を考えますと、やはり生鮮食料品についてもかなり遠隔地から運ばなければならぬという必要が出てくると考えております。そういうことから、二十九ページの(4)にありますように、生鮮食料品の新しい流通体系を形成する必要がある。これは国土全体に対する交通通信のネットワークの整備と相まちましてこういった生鮮食料品に関する流通体系をつくっていこうということで、技術的内容になりますと私どもも若干わからない点もございますが、農林省等のいろいろお知恵を拝借いたしてこの辺も書かしていただいているわけでございます。大体そういう考え方でございます。
#38
○杉原一雄君 宮崎局長が午後御都合が悪いということを聞きましたので、私のほうで。
 いま足鹿委員との質問のやりとりの中でほぼ私の聞かんとすることも尽くされているような感じがいたしますので一ただ若干いま一度念を押すことになると思いますが、衆議院で本法があがる過程で附帯決議が実はついているわけですが、その中で「農業生産の地域分担のあり方」ということが出ておりますね。そのことについては、いまブロックのことなども若干出てまいりましたが、もう一度開発的な視点と、何と申しますか、それから経済企画庁が先般経済白書を出した中で、日本の「新しい農業への道」というキャッチフレーズの中で「効率的農業」という表現を実はとっている。効率的視点から見た日本の農業の今後の姿、それからいま足鹿委員が特に強調された流通の問題等についてもある程度答弁があったのでありますが、流通面から見たいわゆる消費者の側、サイドに立った「農業生産の地域分担のあり方」という附帯決議の内容についてあらまし考え方を明らかにしていただきたいと思います。
#39
○政府委員(宮崎仁君) 大体ただいま御説明したことに関連するわけでございますが、この農業生産の地域的分担という点からまず御説明いたしますと、私どもの考え方としては、今度の計画は日本列島全体約三千七百万ヘクタール、これをできるだけ有効に使う方向に全体の施策を持っていくべきだ、そういう見地からながめてみますと、現在の大都市の過密問題、あるいは太平洋沿岸地域、非常に高密度に利用されておる地域、こういったところがかなり限界にきたという観点から新しいネットワークの整備、その他施策を通じまして、国土全体をもっと有効に利用しょう、こういうことで考えておるわけでございます。
 特にその際において各地域それぞれの特性をできるだけ生かして独自性を持った発展の方向を考えていきたい、そういう目で見ますと、たとえば東北についてはすでに三年ほど前から東北七県知事会議というようなところで東北を日本の食料基地として開発をしたいというような提言がございました。北海道開発についても同じような趣旨の御議論が北海道開発庁、道庁等でございます。そういった各ブロック等の地元の開発構想というようなものを積極的にお出しをいただきまして、そういうものを一応ベースにして特に第二部は書いてあるわけでございます。そういうことをまた頭において全国的な第一部の考え方も出してあるということでございます。
 そこで農業生産の面では、先ほど申しましたように、何といいましても、わが国の場合、土地資源に恵まれて地価も比較的安いというような条件に恵まれたところは、北海道とか東北、南九州というような地域でございます。こういう地域については先ほど申しましたような耕種とか大家畜の畜産というようなものの大型産地化ということができるし、またそれを進めるべきではないか、こういうふうに提案をしたわけであります。それ以外の地域については先ほど申しましたように非常に多様性を持った形になりますが、それぞれの地域ごとにできるだけ特性を生かして、土地生産性の高い農業を展開してもらうことがいいのではないか、こういうことであります。
 それから効率的農業という視点、これは非常に議論の多いところでございますが、私ども全体として今度の計画はそういった面を非常に重視して考えておるというふうにおとりを願っていいかと思います。すなわち、食料の需要構造の変化ということに対応して、しかも国際的な条件ということも考えに入れて伸ばせるものをできるだけ伸ばしていく、またある程度衰退するものは、それはそれなりの施策をとっていくというような考え方でいきたい、そういう意味で特に増産の必要な大家畜畜産というようなことを強調して書いたわけでありますが、水産等についてもそういった趣旨のことは書いてございます。ただたとえば大家畜畜産について、現在の価格水準から見て、輸入に大幅に依存したほうがいいではないかというような批判がこの計画の策定段階でも実はございました。しかし私どもは国土の利用、保全という面から見ますと、やはりこれだけ農業生産を展開することができる地域を放置してそして輸入に依存するということは、単なる生産上の問題だけではなくて、国土を保全し、また国民の生活の面からいって、レクリェーションその他の需要にも応ずるというような面から見ましてもやるべきではない、できるだけそういうところはいろいろの技術開発は必要でありましょうが、ひとつ利用していこう、こういうことで若干思い切った案を出してみたわけでございます。
 流通の問題につきましては、これは先ほども申しましたように、都市近郊の地域から現在ほとんどこの生鮮食料品などは大都市に供給されております。しかしこれから後のこういった農業生産の地域的展開というようなことを考えてみまして、また一方において食料の需要の増大ということを考えてみますと、やはりこういった生鮮食料品などにつきましても、かなり遠隔地から運ばなければならぬというものが増大をする、こういう見方をいたしております。そうしてまた実際にこの計画の主要な骨格であります高速道路とかあるいは高速の鉄道であるとか、その他の高速通信体系、交通体系というようなものの整備によりまして、そういった生鮮食料品等についても大量に短時間で輸送するというようなことができるようになってくる、またそのための一貫流通システムであるとかあるいはコールドチェーン方式等による新しい手段とか、そういうものの開発が行なわれるだろうし、それをやっていく必要がある、こういう考え方でまとめてあるわけでございまして、大体の考え方は以上のようなことでございます。
#40
○足鹿覺君 運輸省がお待ちかねのようですが、ただ一つだけお伺いしてみたいと思いますが、それは御承知のように本法との関係が深いと私は思うのですけれども、私のあるいは考え違いかもしれませんが、特定臨海区域の開発及び利用に関する法律というものを御構想になっておるようでありますが、事実でありますかどうか。そのものは今国会に提案をされるかどうか。次は、その内容等で本法との関係が生じはしないかという点であります。お答え願います。
 私の質問の趣旨をちょっと説明しますと、たとえば鹿島灘の大臨海工業地帯が開発されました。あれは農用地を全部つぶして港湾をつくったわけですね。私はその当初に農林大臣である長谷川さんたちと一緒に東海村を見て、現地を見て来ました。あの当時は一望の畑だった、それが現在ああいう大きな臨海工業地帯を形成しておる。富山県においても、あれは新湊地域においてもしかりというふうに、いわゆる調整地域とわれわれは当然考えておるようなものとこれがぶつかり合いはしないか、こういう点がひとつ心配になるわけであります。先ほど通産省からは工場立地適正化法を今国会に出していくのだということでありまして、まだ農林省とは折衝しておらぬ、最終的に打ち合わせをしたいということでありましたが、この特定臨海区域の開発及び利用に関する法律とは、いま私が引例したような事例だといたしますならば、若干そういう点も含まれておるといたしますと、これは重大な関係が出てまいります。そういった点を私は考えておりますので、ひとつこの法案の見通し、その重点等についての御見解を明らかにしていただけば幸いと思います。
#41
○説明員(見坊力男君) この法律と申しますか、法案は現在部内において検討いたしておる段階でございます。名称もいま先生がおっしゃった名称と変わりまして、われわれが現在検討いたしておりますのは、特定港湾の開発に関する特例法案という名前で考えたらどうかと思っております。これは内容的には港湾法及び公有水面埋立法の特例法を考えるということが一口にいってその内容でございますが、港湾法の四十八条には、重要港湾につきまして港湾管理者が港湾の計画をする場合に、運輸大臣が計画の提出を求めまして、国の計画とマッチしているかどうかということを港湾審議会にかけてチェックをするというシステムがございます。現在考えておりますのは、その港湾法の四十八条にいう「国の計画」というものをもっと明確化する必要があるんじゃないかということでございます。
 その明確化するという観点は、東京湾、大阪湾、伊勢湾、新産都市、工業整備特別地域、その他地域開発の拠点となる地域におきまして臨海部の有効利用あるいは海上交通の効率化あるいは海上交通の安全、産業公害を防止するというような観点から国の基本計画というものをはっきり明確化すべきではないかというような考え方でございます。その基本計画には所要の事項を定めまして、それによって港湾の整備なりあるいは公有水面の埋め立てを進めていくというような構想でございますが、これは現在部内で検討をしておる段階でございます。各省庁ともまだ御相談いたしておりません。まだその段階まで構想がまとまっておらないわけでございます。したがいまして今国会に法案を提出するかどうかという点につきましては、もちろん提出したいということで検討をいたしておりますが、いま申し上げたような段階でございますので、時間的に間に合うかどうか、若干疑問にも考えております。以上のような状況でございます。
#42
○足鹿覺君 けっこうです。いまお聞きのとおり、農林省はたとえば現在の港湾を拡張しようとしてもその背後地が農用地であるためにこれはまた農用地がつぶれます。新しく臨海工業地域という名前を使わないが、新しい港湾を開発拡張していこうと思えばその背後地があるいは農用地そのものがつぶれていきます。必ずいまわれわれが審議しているものとぶつかってくる、そういうことをわれわれはこの法立案審議の背景と関係条項というか、関係事項というものをよく吟味して、そうしてこれが一つの宣言立法に終わらないための万全の配慮と対策というものが農林省にあってこそわれわれはこれを審議に値すると思うのですから、そういう趣旨から私は御質問申し上げているのでありますが。農林大臣におかれましていまお聞きのような、今国会には運輸省としてはまだ困難だと思われるということでありますし、通産省ではすでに出されると言われておりますし、そういう本法と関連の深い背景ともいうべき、あるいは関連法案ともいうべき、あるいは関連事項ともいうべきいわゆる問題についてよく吟味をし、特にこの法案のために室まで設けられているようでありますが、あまり他のペースでリードされ、農林省の自主性というものがきわめて視野が狭く押されぎみである、むしろはたからいろいろな条件が出てきて、これを守る立場に立たされている、そういうことではなくして、いわゆる近代社会の誤れる一つの人間疎外の文明形態というものに対して緑と土地と、そうして農業というものは欠くべからざる必須条件であるのだという確信のもとにもっと積極的な意欲的な対策を講ずべきだと私は思います。
 そういう点について先ほども宮崎さんがいろいろと御説明になりましたそういう点を総合して、これはひとつ農林大臣にいまの室の機構等では全く視野が狭くて私は問題にならぬと思う。もっと背後関係や関連関係を検討され、整備充実されて、これが宣言立法に終わらないように、いわゆる作文に終わらないための対策を講ぜられる用意があるかどうかということを農林大臣にこの際伺って、その大臣の御答弁によっては通産省も運輸省も経済企画庁もお引き取り願ってけっこうでございます。
#43
○国務大臣(長谷川四郎君) 農林省といたしましては、先ほども申し上げたように、農地が無秩序に潰廃する、その利用が広範になっている、したがって、こういうようなことで今後将来に対する農用地というものをいかに保持するかという大きな問題にぶつかってまいりますので、こういうことであるがゆえに市街地地域または反面、調整地域、こういうようなものの区分の上に立って厳密な今後の方向がきめられておるだろうと考えております。でありまするから、いまいろいろなたとえば運輸省のほうからお話があり、通産省のほうからの御意見もわかりましたけれども、十分これらの点を守りながら、そうしてこの目的の達成をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#44
○委員長(任田新治君) これにて午後一時まで休憩いたします。
   午後零時二十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十七分開会
#45
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、農業振興地域の整備に関する法律案に関し、質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#46
○足鹿覺君 農林大臣にお伺いをいたしますが、第二次構造改善事業について、大蔵省といろいろ御折衝中と聞いておりますが、この経過と現情勢はどういう情勢でありますか。第二次構造改善事業と本法との関係は表裏一体的なもののようにお考えになっておるようでありますが、本法との関係において、大臣の第二次構造改善事業についての基本方針を明らかにしていただきたいと思います。
#47
○国務大臣(長谷川四郎君) 大蔵省との折衝、各省との折衝等からの経緯もございますので、詳細は局長からお答えいたさせます。
#48
○政府委員(池田俊也君) 第二次の構造改善事業が本年度から発足するわけでございますが、これにつきましては、先般の四十四年度の予算編成の段階で、大蔵省といろいろ大筋につきまして協議をしたわけでございます。
 そのときに大体きまりました方向というのは、要するに四十四年度から第二次の構造改善事業を発足させる。期間はおおむね十年間、全体の地域数は二千二百五十地区、それから一地区当たりの事業費の規模は補助事業といたしまして三億円、それから融資がおおむね一億円程度。したがいまして、全体の補助事業の金額といたしましては六千七百五十億、これは事業費でございますが、ということになるわけでございます。大体そういう点につきましては財政当局と了解点に達したわけでございます。その後さらにこまかい点を検討中でございまして、現在いろいろ相談をしているわけでございますが、現在主として議論をしておりますのは、補助事業の内容をどういうふうに考えるか、それから予算の執行方式をどういうふうにするかと、まあ大ざっぱに申し上げましてその二点につきましていろいろ調整をいたしておりますわけでございます。
 それから、本年度の実際の事業といたしましては、四十四年度においては四百の地区の調査を行なう。そのうち二百地区につきまして計画を樹立する、こういうことが大体予算の内容としてきまっているわけでございます。
 それから、第二次の構造改善事業とこの法案との関係でございますが、第二次の構造改善事業は、当然、相当将来農業を中心にして地域の振興をはかるようなところにおきまして、まあ模範的なといいますか、将来あるべき構造改善の姿を打ち出していこう、こういうような目的のものでございますから、当然、地区の指定をいたします場合には農業振興地域から指定をする。ただ、農業振興地域は、私ども五年間ぐらいにわたりまして地区の指定、計画の樹立をしていこうということでございますから、発足当初はまだ全部きまってないわけでございます。したがいまして、構造改善事業を実施いたします地区につきましては、将来農業振興地域になるであろうということが非常にはっきりしておるような地区についても計画が樹立されるということもあるわけでございます。大体そういうようなところでございます。
#49
○足鹿覺君 いまおっしゃったようなことはもう新聞に出ておりまして、別に時間を要して伺うほどのたいした新鮮味はないと思うんですが、私が聞いておりますのは、大蔵省との折衝はさることながら、予算はすでに成立をしておるわけであります。で、本法の審議に入っておるさなかにいまだにその決定的な点が難航して、いまだにわれわれがその全貌を文書によって知ることができない、こういうことは非常に困りますが、大臣段階の折衝ではあれは入っておるのでありますか。いつごろになったら話がつくのでありますか。特にこの本法との関係は、いまの御説明によりまして非常に不可分の関係にあるようでありますので、それを明らかにしていただきたいというんです。大臣のひとつ決意なり見通しを明らかにしていただきたいと思うんです。
#50
○国務大臣(長谷川四郎君) 御説ごもっともでございますので、至急事務折衝をさせて、なるべく早目に詰めさせて御報告をいたすようにいたします。
#51
○足鹿覺君 衆議院でもこの点は相当問題になったと聞いておりますが、それから相当の、一カ月近い日子を経ておるんです。衆議院でわが党の同僚委員から熱心な御質問があった。自来もう相当の日子を経ておるわけでありますから、いま池田局長がおっしゃったようなことはどの新聞にも載っておりますし、予算説明にも載っておるわけなんです。どの点が難航しておるか。しかも、それが第二次構造改善事業の相当重要なポイントを占めてやしないかと思うから聞いておるのでありまして、あまりこの当委員会をそうそのしろうと扱いされないで、ちゃんと急所に触れた御答弁をなされば、私どもの質問は簡潔に終わるわけです。休憩中にもなるべく簡潔に早くという御注文がありますから、その趣旨に沿って私は質問をしておるわけなんですけれども、どうもあなた方の答弁が私の趣旨を汲んだ急所に触れた御答弁をされないから、どうも前進ができないように思いますが、いかがですか。
#52
○政府委員(池田俊也君) 現在大蔵当局ともっぱら議論をしております問題は、一つは補助事業の中身の問題であります。補助事業の中身といたしまして、これは第一次の従来の構造改善事業もそうでございますが、土地の基盤整備、それから農業近代化施設が中心といいますか、事業の大部分になりますことはこれはもう当然でございますけれども、私どもは過去のいままでやってまいりました構造改善事業をいろいろ反省いたしまして、今度の構造改善事業では新しい観点を取り入れたいということでいろいろ考えておるわけでございます。
 その点がまだ調整がついてないわけでございますが、簡単に申し上げますと、一つはやはり文字どおり構造改善に資するような事業にいたしたい。こういうことで、要するに各経営が相当程度の規模になるような農家を極力育成する、あるいは集団的な生産組織が助長されるようなものにしたい。こういうようなことがございまして、私どもは新しい事業といたしまして農業経営整備事業ということを申しておるわけでございますが、そういうものを新しく実は取り入れたいということを考えているわけでございます。これはたとえば今後離農をして、農業から離れたいというような方もあるわけでございますが、そういうような方の持っている農地というものは規模拡大等になるように持っていきたい。そういうようなための援助をしたい。こういうようなことがございまして、そういう点についての新しい考え方を案として持っているわけでございますけれども、まだそれにつきまして最終的な調整ができていないわけでごいざます。
 それから基盤整備、あるいは近代化施設でございますけれども、私どもはやはりこれは農業の基盤整備なり近代化のための事業でございますが、それとの関連におきまして生活環境にも関連するところが非常に多うございますので、そういうものにもある程度役立つようなかっこうにしたいというようなことで、若干の新味を盛り込もうとしているわけでございます。そういう点につきまして、やはり新しい事業でございますから大蔵当局も非常に慎重でございまして、最終的にまだ態度を明らかにいたしてはおりませんが、いろいろな問題点を指摘をしていると、こういうような段階でございます。
#53
○足鹿覺君 本法案審議中にそのめどをつけて、第二次構造改善事業の実施要領をお出しになりますか。なることができますか。大体そのような大規模なものは、私は第一次構造改善事業の際にも申し上げておりましたように、次官通牒等でもってすべきものではなくして、長期にわたる重要な施策でありますので、立法措置を伴って、責任を明らかにすべきであるということを私どもは主張いたしてまいりました。いわんや今次第二次の構造改善事業が内容的に非常な重要性を持つものだといたしますならば、さらに私どもの考え方を捨てるわけにはまいりません。が、しかし、政府にその意図があるかないか私は存じませんが、少なくともこの構造改善事業の実施計画というものはどうようなお取り扱いになるのでありますか。閣議決定をして、そして実施になる。実施は次官通達で、第一次構造改善事業と同じような形で行なわれる。このように理解してよろしいかどうか。それから第二次構造改善事業と実施地域は調整地域についてのみ実施されるのでありますかどうか。
 そこで、午前中にも農林大臣の御所見を承りました都市周辺農業というものは、私は非常に重要な地位を占めておると思うのです。今後の都市とは何かという一つの理念、基本理念の上から言いましても、都市とは人間が清らかな空気で大地を踏むこともできるし、緑に接することもできるし、そういう条件を備えた住みよい都市というものが、われわれの少なくとも今後の基本理念にならなければならぬと思いますにもかかわらず、現実はそうではない。したがって今度の法律を見ますというと、都市近郊農地というものはきわめて軽く取り扱われておるやに思います。これとの関係はあとで触れますが、少なくとも調整地域に第二次構造改善事業は限って実施するのかどうか、その基本方針を、実施計画と実施の基本的な考え方をこの際明らかにしていただきたい。閣議決定から以後ずっと申し上げたその順に従って御答弁願いたい。
#54
○政府委員(池田俊也君) 構造改善事業の具体的な点がまだ全部詰まり切っておらない点、非常におくれておりまして申しわけないと思っているわけでございますが、私どもは極力調整を急ぎまして、調整ができますれば基本的な点については閣議決定をいたす、それからさらにそれに基づきまして具体的なこまかい点もきめるわけでございますので、そういう点につきましては次官通達でその内容を明らかにする、それに沿って関係の方の御指導をする、こういうふうに考えているわけでございます。
 それから市街化調整区域等との関係でございますが、先ほど申し上げましたように、私どもは第二次の構造改善事業は農業振興地域の中でしかるべき地区を指定をする、こういうふうに考えておりますわけでございます。ところで、農業振興地域は当然に、いま申し上げましたように、市街化調整区域は当然対象になります。これは現在の農地の四分の一程度が市街化調整区域の中にあるわけでございますから、将来も相当農業が盛んに行なわれるということでございますから、当然私どもはこれは積極的に条件に合うところは指定をしていく、こういうつもりでございます。したがいまして第二次の構造改善事業も、市街化調整区域については当然行なわれるわけでございます。
 それから申し落としましたが、市街化調整区域でも、市街化区域でもないようなところ、これも当然対象になるのでございます。
 それから市街化区域につきましては、私どもは農業振興地域の指定が行なわれるというふうには考えておりませんし、したがいまして第二次の構造改善事業もその地区におきまして実施をするという考え方は持っておらないわけでございます。
#55
○足鹿覺君 農林大臣にいまの御答弁を受けて、ひとつこの際一番冒頭に述べたことと関連して、いま一応伺いたいと思う。これは大体建設大臣にも伺いたいところでありますが、農業を都市地域に存続させることについて農林省はどう考えておるかということですね。大臣が私の質問に答えて、農業と都市との調和のとれた対策を進めていくために本法が必要なんだという御趣旨の答弁があったわけなんですが、どうも昨日私どもが要求いたしましてお配りいただきましたこの「方針(案)」――建設省と話し合いをしたという「方針(案)」によりますというと、どうもそういう点が見られていないように思う。少なくとも建設省と合議をしていくということになりますと、これは建設大臣から聞くのが私はほんとうだと思うのですけれども、およそ健全な都市とは一体何か、都市環境というものはどういうものであるか、またどういう環境をつくるべきであるかということはきわめて重要だと私は思うのです。将来の都市のあり方というもの、そして農業と都市との関係、これは非常に私は重大な関係を持つものだと思うのです。
 で、いわゆる新しい近代都市というものは、都市機能の一部として農業がある、緑がある、農地がある、土地がある、そういう姿が私は、これはあまりにも現実離れがしておるとお考えかもしれませんが、さように私は思うのであります。と同時に、生鮮食料の供給地としての都市近郊農業の存在意義というものをやはり考えていかなければならぬと思う。ところが、いただいたこのものを見ますと、そういう点については配慮がきわめて足りないと思うのですが、この点について大臣が私の質問に答えられた御所見をいま一応承りたい。
 たとえばつとめて調整地域に入れようという地域を含めて集団的な優良な、これにあります「集団的優良農用地」というものを、「二十ヘクタール以上で、高性能な機械による営農が可能な土地条件を備え、かつ、十アール当り収量が当該農用地の所在する農業地域の平均以上である農用地」というようなものはこれは都市近郊地には見られぬではありませんか。ありませんよ、そういうところは。そうしますと、こういうところにも一つの問題が出てくると思います。
 それから地区内の農用地、いわゆるこの市街化地区内における農用地の中にも関係が出てくるのでありますが、少なくとも二十町歩というものに限定をされるということにも私は疑問がありますし、それから優良集団農地というものを、それを都市近郊地も一律にそれできめていかれるということになりますと、おそらくいま申しました農業と調和のとれた都市構成というものは事実上不可能になるのではないか。したがって、その基準は五ヘクタール程度にまで私は下げる弾力性のある措置が必要になるのではないか、こういうふうに思うのであります。
 これは法律でもなければ、後日政令化してくる、省令になって出てくるでありましょうが、私はこれを昨日から一覧をいたしまして非常に、農林大臣が午前中に言われた基本構想と私が立法の趣旨の点について述べたものと相当中身が違っておると思うのです。高能率の農業なんというのは都市近郊地には比較的少ない、大機械を入れようにも入れられない。が、しかし、施設園芸としては相当実績もあり、成果もあがって、高能率であります。ところがその基準のとり方が「一〇アール当り収量が当該農用地の所在する農業地域の平均以上である農用地」などということで基準をとりますと、これは全部はずされてしまう、選別されてしまう。こういうことは私は法律が宣言立法であっても、政省令のきめ方では役に立つ場合もありますし、かえって害毒を流す場合もありますし、私が冒頭に述べた農地法は農民個人の選別法である、この地域法は地域ぐるみの選別法のいわゆる悪い面を露骨に出してきはしないか、画一性を露呈しはしないかということを案じているのでありまして、これは技術的なことではありません、きわめて常識的なことであり、大事な点でありますので、大臣の腹においてとくとひとつ御判断を願いたい、どのような御所見をお持ちになっておりますか。お急ぎでありましょうけれども、その御答弁を聞いて、なお一問お尋ねをしたいことがございます。
#56
○国務大臣(長谷川四郎君) 健全な都市とは、何と言っても住宅あるいは工場地帯、それに伴う生鮮食料品の供給地帯、こういうようなものが確立しているところにはじめて健全な都市形成が行なわれていくだろうと考えられます。したがって、わが国のような狭い領土の中においてそのようなものを位置づけていくのですから、幾ぶん無理のあるところもあるであろうけれども、日本の農業技術から考えるならば、今日いままでのような考え方よりも、さらに農業技術というものが非常に向上しておる、たとえば野菜のつくり方においてもそのとおりである。さらにまた施設園芸等につきましても非常に向上をしております。こういうような観点から考えるならば、必ずしも二十町歩以上でなければならないと都市周辺がきめられることはどうかという点についても一案であろうとも考えられます。しかしながら、こういうような一つの目安というものをやはりきちんとつけて置いて、それには国のほうでその一つの目安の上に立っての助成、指導、すべてを行なっていかなければならないのでございますから、一応そのようなめどとしてつけたのだと思うのでございます。こまかい点については、私もまだ、言われていま読んでみようと思うところぐらいで、よくわかっておりませんので申しわけありませんけれども、大体私の考え方からいって、そのようなことだと思うのでございまして、詳細にわたっては、局長からいま説明をさせます。
#57
○足鹿覺君 局長の答弁じゃなしに、大臣、これはまだとくと読んでおられぬと言う、私どもも、夕ベもらってけさまでにやっと読んだだけなんです。こういう重大なものをきのうも私が要求をして、はじめて達田理事から正式な御要請を出してもらって、配られるというところにいわゆる問題があると思うんですよ。私は大臣が事こまやかにすべてのものをお読みになる必要もないし、また読まれるような大臣でもないと思うんです。筋さえ間違えられなければそれで私はいいと思うんです。大臣とはそういうものであり、国務を担当していらっしゃるわけでありまして、政策の方向だけはやはり大臣ひとつ明確にしておいていただきたい。
 そういう点から申し上げますと、これは私も不勉強でありますけれども、「都市農業の展開」という一文がさる誌上に載っております。その要領は、横浜市における港北ニュータウンの構想というもので、現にこれは実施計画が行なわれておる地域であります。それは約二十五万人を収容し二千五百ヘクタールに及ぶ膨大な日本におけるニュータウン構想としては最大なものであろうといわれております。この二千五百ヘクタールの中に五百二十五ヘクタールの生産緑地、すなわち農用地を置こうという構想なんです。いわゆる新しい都市構想というもの、ニュータウンの構想というものは、二千五百ヘクタールの約三分の一を緑の地として残していこう、こういう構想は、私はこれが実現したならば日本の新しい都市の姿がひとつ実現すると思って期待をしておるわけでありますが、都市農業の存在の意義について、私は建設省も農林省ももう少しまなこを広げて、今日の時点に合わせて考えていく必要があるのではないか、そういう意味からいま申し上げました二十ヘクタールが優良集団農地ときめつけていくということは、たとえ方針といえども、私はこれは再検討の余地があるのではないか、かように思うのであります。
 その点やはりこれは大臣として、属僚というと語弊がありますが、大臣、補佐官の意見はよくお聞きになる必要はありますけれども、判断はやはり建設大臣とあなたがよくお話し合いになりまして、ニュータウンの構想にいわゆるコンクリートの都市をつくっていくといういままでの考え方から、緑と土と清浄な空気を保障していくという都市構想の中に農業というものの位置づけをどう取り扱っていくかということは、少なくとも国政を担当する上において大臣として御判断になるべきものだと私は思います。そういう意味から視野を広げて、ひとつ建設大臣とこの方針案を折衝されるにあたっては、政策の方向と具体化をはかろうというのがこの方針案でありますから、これは昨日大和田君は私の質問に答えて、非公式でありましたけれども、部内資料であると言われた。しかし、部内資料どころか、これは部外にも出ておりますし、新聞にも載っておる。それを国会が要求して初めて当委員会に提出をされるというようなことでは困ります。これからこういうことのないように、われわれが審議に必要だと思うものは、何ら秘密を要しないものについては積極的にみずから資料を提出し、われわれももっと真剣にこういうことについて検討する時間と余裕を与えてもらいたいと思います。
 この二点、大臣の独自のひとつ判断をしていただきたい。この方針案は最終的には新しい都市構想と農業問題をどう位置づけるかという点について、建設大臣と農林大臣が大所高所からこの問題をきめていただきたい。その御決意のほどをひとつ承りたいと思います。
#58
○国務大臣(長谷川四郎君) 市街化区域、その中には空地ができるから、それは別として、調整区域というものは都市なんですから、都市形成をやるのですから、少なくとも五十万なら五十万、三十万なら三十万の都市、そういう都市形成の中に立った調整区域というものをつくるとするならば、その供給する地区内というものは、少なくともどのぐらいの範囲が必要かというものはおのずから出てくると思う。したがって、いまおっしゃるように、少しぐらいのものをこっちとかあっちとかここにもというようなことではなかなか価値がないのじゃないでしょうか。私もよくこの内容を聞いておりませんけれども、いずれにいたしましても御趣旨はよくわかります。十分これらについてはもう一度よくうちの中から承りまして、建設大臣とは十分その点については折衝はいたしてみます。(「大臣、それは反対だ。市街化のほうに二十町歩残すということについて質問があるんだから、調整地区は問題ないんだ。大臣の言われたのは反対ですよ。」と呼ぶ者あり)
 ああそうか、どうもおかしいと思ったんだ、ぼくは。市街化の中ならば、それはもうよくわかりました。それはそのとおり。市街化の中ならば別に何の異存もございませんし、市街化の中には空地もできるであろうし……、ちょっとぼくが聞いて答弁するよりも、局長から答弁させます。
#59
○政府委員(中野和仁君) いまの市街化区域の中で農業を営めるかどうかという問題でございますが、新都市計画によりますと、市街化区域というのは十年以内に市街化をするという地域に限ってそういう線を引くわけでございます。したがいまして、恒久的にそこを農業でやっていくという地域でありますれば、それは調整地域に入れて線を引くということでなければならないというふうに考えております。ただ都市の緑という面では、公園緑地あるいは空地地区の指定等、市街化区域の中では建設省のサイドで行なわれますので、その辺は市街化区域の今度の考え方がいままでのようなスプロール的な発展をさせるんじゃなくて、むしろ市街化区域の中を住居専用地域なり工場地域なり、あるいは美観地域、風致地区等用途指定をいたしまして保存をしたい、こういう考え方になっておるわけであります。
#60
○足鹿覺君 これは、去る三月三十一日に東京の農家が新都計法に対して注文をつける大会を開いておる記事が新聞に載っておったわけであります。それによりますと、農住混合都市の構想というものをやっぱり打ち出してきておるわけです。どうしてもいけない場合は近県へ移転をしていく政策に対してはどう考えているかという考え方を持っておるわけであります。と同時に、市街化区域内においても農業者の意向のもとに五ヘクタールの集団農地を育成し、都市化との調和をはかるべきではないかと大会の総意でもってきめておるから、私は先ほど来言っておるんですよ。私個人のいわゆる一つの考え方などではないんです。現実にこの都市圏における、東京都市圏における農家が千人以上も寄って、そうして農住混合の構想というものをみずから地域住民が良心的に人ごとではなくして、そういう考え方を打ち出しておるということは尊重すべき総意ではありませんか。これが一点。
 同時に、その一つの方法としては、市街化区域内においても農業者の意向のもとに、農業者がそういう意向になるならば、五ヘクタールの集団農地を育成して都市化との調和をはかっていくことが新しい都市と農業との調和のとれた姿だと、こういうふうに言っておるんです。もっとこまかい条項をあなた方のほうに進達があったと思いますが、そういう点を、それは建設省のやられることだというふうなことではなくして、私が言っているのは、一般のすれすれの、市街化と調整地域の境界線に当たっているところが相当あるわけでありまして、やはりそのでこぼこもありますしね、線で引いたようなわけにいきませんからね。ですからそこは実情に即応してこういう構想というものは器械、定木ではおしはかれないわけでありますから、一般の調整地域なりその他農業適地において二十ヘクタールというのが優良集団農地として私は適当でないということと同時に、いま大臣の答弁も、私の質問が一部舌足らずの点があったので御混乱があったようでありますが、大臣、こうなんです。
 一般の調整地域つまり農業地域においてもいわゆる高性能の機械を入れて、その反収がその県の平均反収よりも上回るというものが条件になるということにおいて、二十ヘクタールを一つの基準に置かれること自体も間違いだと、いわんや都市周辺においては、いま言ったような市街化地域内との関係もあって、やはり二十ヘクタールというようなものには無理があるのではないか。そこに十とかあるいは五とかといういわゆる緩衝地帯的なものが都市近郊農業あるいは市街地化の中における農業の状態として必要になってくるのではないか、こういう二つにまたがる質問であります。
 ちょっと私の質問が舌足らずであったかもしれませんが、そういう点も含めて、これは三月三十一日杉並区公会堂において東京都内の農民大会が開かれて、そうしていわゆる農住混合方式というものを打ち出しておる。どうしてもいけぬならば、自分らを農政の対象からはずしてしまうつもりならば、どこかへ移転をさせるための政策を考えろ、それも打ち出しております。まだ一ぱい打ち出しておりますが、市街地の区域においてもいわゆる優良農業者は残っておるのだぞと、その者に対しては五ヘクタールの集団団地というものはあるのだから、そういうものを育成したらどうかと言っておるわけなんです。ですから、それを農政の対象から締め出すという立法趣旨のようにも受け取れますし、その辺が建設大臣とあなたとの折衝の政治問題として将来の都市形成の上からいって、都市と農業との関係の調和の面からいって大事な点になりはしないか、こういうことを私は言っておるわけなんです。
#61
○国務大臣(長谷川四郎君) なかなかむずかしいところで、東京を中心としたお話になってくるとたいへんむずかしい問題が出てくると思います。私もこの間うち東京を中心とした青年たちの意見を聞いてみると、値段がよくなればすぐまたそこを手放すのだと、当然あなたがおっしゃるとおり、放しますと、私が聞いたらそういうことを言っておるのです。しかし、それをあまり小さくしていくといっても、必ずしもそう小さくしていったものが、調整区域に指定されてしまうとあとの身動きが、売りたくても、値がよくなっても手放すことができなくなるというように、非常に苦しい面も反面あるのじゃないでしょうか。そういうような点もこの間私のところに言ってまいった人がおりましたが、まあいずれにいたしましても大体二十ヘクタールという点に何か疑問があるとするならば、大いに考える必要もあるけれども、私が聞いた範囲内、その人たちの陳情などから総合すると、そう御無理でもないように一応伺っておったわけでございます。それで、結局虫食いになる。五ヘクタール虫食いになっていく。その周囲にどんどん家ができていく。十年後には市街地区域というものは全部家が建つという計算になっておるものでございますから、なかなかそのときまで徐々にまあ一生懸命こっちが対象としていろいろな助成、補助、これをやらぬというわけでない。農業をやっておる者なら当然やる権利があるのですから、行なってはまいりますけれども、やっぱり行ってしまって、結局はそれが虫食いになったものが、つい虫食いだからこれを宅地にと、またこれが宅地にというような傾向にはこれは当然なってくるだろうというように私は予想をいたしておりまして、そこで、きょうのお話しのように、二十ヘクタールくらいのもの、がっちりしたものでなければ、政府のこれが調整指定地域であるぞよというような本能的な動きがないのじゃないでしょうか。どうも私はこの間うちの三鷹からあの辺の若い人たちが私のところに来ましてのお話を承りますと、そんなような感じがいたしておりましたが、いずれにしてもこの点をもう少し私ども勉強しなければ、きょうここで答弁ができませんけれども、次回までにこの点を十分勉強してお答え申し上げるようにいたします。
#62
○足鹿覺君 それじゃ、御答弁を私はここで明白にいただきたいのではありませんが、やはり方向づけとしては再検討される必要があるではございませんか、こう申しておるのであります。私の言わんとしておるところは大臣にもだいぶ通じてきたと思うんですが、事務当局はわかっているはずです。
 第一、この「方針(案)」の八ページには市街化区域における施策として大臣、こういうことをいっておる。「市街化区域は、既成市街地およびおおむね一〇年以内に計画的優先的に市街化を図るべき区域であって、都市施設の整備に応じ逐次市街化されることが見込まれるから、土地基盤整備事業その他効用の長期に及ぶ公共投資は行なわないこととするが、」云々ということになってきておるわけでありまして、当分の間は若干のめんどうは見てやるが、その後は見ないんだとはっきりしている。「方針(案)」では切り捨てだ。ですから私はそういうことでは大臣が午前中御答弁になり、先ほど来の私の主張に賛成だとおっしゃったことと違うようになりはしませんかと言っているんです。東京都周辺にしてみましても、先ほど休憩中にいろいろ農林省の幹部諸君とも話しましたが、農民は千差万別ですけれども、政府が一つの政策の方向を示し、そうしてこれに協力を求めていく場合と、頭から切っていく場合とではおのずから地域住民の協力の態度なり考え方は違ってくると思う。いわんや一千名からの市街地の人たちが寄って、少なくとも五ヘクタールの集団地をやはり助成の対象にしてくれ、自分たちもやる意気があるのだということを言っている以上は、私は東京周辺の一事例として看過すべきものではないのじゃないかと、こう申し上げておるわけです。
 この点、私が地域的選別法だと言うのはこういう点を言っているんです。農地法では頭を押えて切っていき、今度は地域で切っていく、それは農林省自体がおやりになることですか。他の省ならば別として、農林省自体がそういう政策の大きな転換をこういう簡単な法律によって行ない得るならば、農業基本法はやめなさい。農業基本法は飾りものですよ。それでは虫食い状態になってしまいますよ。ですから私はそういう点をよく御理解になれば、少なくともこの「方針(案)」は――この法律はいわゆる作文的な法律でありますから、中身は政省令によってきまるわけですから政省令の提出を求めます。こんな「方針(案)」では了承できません。建設省と相談して早急にきめて、そうして政省令案が出されなければこの審議の促進をはかることはできません。そういう上っつらな審議はできません。内容もない。大臣を補佐するあなた方の準備が足りないし、大臣の判断もつかないような――いわゆる大臣は都市と農業との調和のとれた住みよい都市づくりをしていくのが本法の目的だと言ったじゃありませんか。
 だとするならば、それにふさわしいような方針案、政省令案ができてこそ初めて本法の価値がある意味においては効果を発揮するのではないかと、こう思うんです。政省令が伴わなければこういう宣言法的なものはなかなか取り扱いが慎重にならざるを得ません。すべてを政省令に依存するようなこういう考え方では、われわれは同調しがたいことになりますよ。他の同僚委員はどうか知りませんが、私は非常に危険な立法になると思います。第一、都市に在住する農民――いわゆる農業というものは必ず農民がついておる。農民の基本的人権にまで及ぶようなものを、こういう一片の法律でもってしばるようなことになりますよ。しかも法律そのものには何ら書いてなくして、政省令で、いわゆる憲法に保障された職業の自由まであれして、公共投資の対象にもならない、融資の対象にもならない、農政の対象にもならないとして切ってしまおうとするわけじゃありませんか、そういうことになると思うんです。私はもっとこれは慎重審議が必要になると思いますが、そういう点についてもう少しあなた方もお考えにならなければならぬところがありゃしないかと思う。御再考になる点はないですか。
#63
○国務大臣(長谷川四郎君) 市街化区域の中で、自分はどうしても農業をやりたいという人がある、そのまわりは全部住宅地になってしまった、それでも自分はやりたい、農業から離れないといっておやりになる、こういうお方があるならば、その人には農業者としての取り扱いをすることは当然なことだと私は考えますが、農林省が、あなたは市街化区地の中に住んでいて農業をやっているんですからすべての対象にいたしません、農業者としての対象にいたしませんと、こう言うでんすと、御意見がうかがわれるんですけれども……。
#64
○足鹿覺君 市街化の中ではやらないと書いてあるから問題にしているんですよ。
#65
○国務大臣(長谷川四郎君) ですから、その人を農業者としての対象にしないと。こういう意味ではないんで、要はその人が、ここは土地改良をするとか、新たに整備計画をこうやるんだというようなことになると、わずかの土地で周囲が全部家が建っている中で、それだけのことをそこでもっておやりになることは御無理であろう、こういうふうに考えておるようでございますが、その点について、不足か知りませんけれども、私はそういうようなことに承っておるわけです。
#66
○政府委員(中野和仁君) 先ほど私申し上げましたように、市街化区域というのは、大体十年以内に市街化をしてしまうという計画を立てる地域をきめるということについて、都道府県知事が建設大臣と協議してその地域をきめるわけです。その場合には村、町にその問題をおろしまして公聴会等開きまして、そこでその地域はそうしょうというふうにきまって都市計画がきまるわけでございます。そうなりますと、その市街化地域の中は少くとも十年の間に都市側のほうで下水をつける、街路をつけるということでやっていこうという地域をきめるわけでございますから、永久に農業がそこで残るということには計画上はなってこない地域でございます。そういうわけでありますから、この八ページにもございますように――で、そのことは都市計画法の法律に書いてございます。そういうことで国会でも昨年も非常に議論があったところでございますが、十年以内に優先的かつ計画的に市街化をはかるということを法律に明示されておるものですから、そういう法律のもとでその都市周辺の農業と、都市側のそういう計画的な住宅地化あるいは工場地化との調整をどうするかという問題につきましてこういう案をつくりまして、これを県の段階あるいは町村段階まで持っていく。そうしませんと、農民のほうとそれから都市側のほうとの相談をするときに何も指針がありませんと何もできないわけでございます。そこでこういうのを案としていまつくっておるわけでございます。
 ただ、足鹿先生の言われます五ヘクタールは残さなければいかぬじゃないかという話でございますけれども、周辺が全部街路がつき、下水道がついた中で、そこで農業をがんばるほうがいいのか、あるいは代替地を見つけてもっと広いところへ行ったほうがいいのか、都市公害の問題で畜産公害等出てまいっておりますので、その辺を具体的に調整する必要があるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
#67
○足鹿覺君 大臣が再検討するという答弁がなければ困るんです、これは。大臣も御都合があるようでありますが、この点についてはもう資料は一ばいあるんですよ、これは並べたら。どうしてこの土地を離させるかということになるんですから、いま中野農地局長のおっしゃるようなそんなことはわかっていますよ。市街化地域に指定を受けた場合には、この法律の案文の五ページに書いてある以外に、とにかく十項目近く、土地を離さざるを得なくなるのでありますから、それが問題だというのです。ですから、これは建設省に言うことでもあり、自治省にも尋ねたいことでありますが、農林省はいわゆる都市と農業との関係になれば農業者の側からものを考えるならば、もう少しものの判断を間違わないようにしてもらわなければ困るというのが私の質問の趣旨であって、この「方針(案)」そのものも、きのう聞くところによれば暫定案であり、最終案ではないと、こういうことでありますから、きまらないうちに大臣の高度の――今後、大臣にもあなた方もよく御進講申し上げて、そうして誤りなきを期してもらいたい。したがって、この案を最終案としないで十分に検討して対処するということであれば、これは私、一応きょうは大臣の御都合も尊重いたしますが、そうでない限りはまだ理由を一ぱい並べますよ、なんぼでも。
#68
○国務大臣(長谷川四郎君) どうもそこまでの意見は同じなんですが、足鹿さんと私は。農業経営を行なうのに無秩序な潰廃が行なわれておるというのであるから、どうしてもこの際整備をしなければならぬと、こういう考え方の基本に立って、そうして市街化調整区域という問題が出てきておる。こういう点について、その市街化調整区域内にまだ問題が残されておるわけでございますから、そういう点についてはもっと検討を加える必要があれば、これからもっと検討を加えてみましょう。
#69
○足鹿覺君 そんなしぶしぶでいいのですか。(笑声)
#70
○国務大臣(長谷川四郎君) まだ案ですから、十分御意見は考慮に入れて、これはあなたはきのう見せてもらった、私はいま見せてもらったのですから、だからこれから十分検討を加えてみて、そうしてなるべく、そういう御意見のようなことがあるならば、さらに建設大臣と話し合うところがあるならば、話し合ってみましょう。しかし、きょうここでこうやりますとはっきりまだ申し上げられる段階までいっておりませんから……。
#71
○足鹿覺君 再検討するということでありますから、あなた御所用があるならばお出かけになってけっこうです。あとで事務当局に申し上げますが、とにかく大臣もごらんになったばかりでわからないでしょうから、これには説明をすれば幾らでもありますから、また別の機会に申し上げる機会もありましょう。きょうは他へ御所用があっておいでになるからこれ以上申し上げません。御検討になっていただきたいと思います。
 そこで、いまの続きを二、三申し上げて私の質疑を終りたいと思いますが、新都市計画法において第六条に、都市計画に関する基礎調査を、都市計画区域についておおむね五年ごとに実施することとし、その結果、都市計画の変更の必要が明らかな場合には、第二十一条によって変更しなければならないこととなっているのでありますから、つとめて市街化区域に含めないものとして発足当初判断されました農用地は市街化区域に含めないものと同一の取り扱いにし、「方針(案)」における特例に該当するに至った場合に初めて必要最小限度の面積を市街化区域に含ませていくことが適切であると考えますし、それが今日変転きまわりない都市の拡大、拡張、態様の変化の実態に即応するやり方ではないかと考えますが、この案について建設省と折衝する心がまえなりについて伺いたいと思います。
#72
○政府委員(中野和仁君) この案で考えましたのは、市街化をするところと、それから市街化を抑制するところを分ける場合に、どういうところをどっちに持っていくかという問題の考え方といたしまして、農林省の気持ちといたしましては、できるだけ農地は確保したいという気持ちはもちろん基礎にはあるわけでございますが、また、一方都市側の急速な高度成長経済をもとにした市街化が進んでまいりますのに、あまりがんばり過ぎて農地を残し過ぎますと、調整地域に飛び出してきまして、そして開発許可を受けに来るというような問題もございますので、それから大体建設省その他の推定でも、市街化区域をつくります場合には、大体首都圏等いまの既成市街地の倍程度を十年間で考えておるようでございますから、そういうものを前提にいたしますと、われわれとしましては、都市周辺の近郊農業を確保したいという気持ちは一方あるものですから、絶対いけないところと、それからそこまでは生産力も高くはないからつとめて避けなければいかぬところと、非常にきめこまかくきめたわけでございます。ただ、気持ちといたしましては、できるだけ集団的なところは調整地域の中に残していきたいということにしたいと思います。その辺はただいま御指摘がありました都市側といたしましても五年ごとに調査をやりまして、やはりもう少し市街化地域をふくらましたほうがいいという調査が出てきますれば、その場合に建設大臣と農林大臣が相談をして市街化区域の線を引き直しをするということになるのでありますが、気持ちといたしましてはできるだけ都市周辺の集団農地は確保しておきたい、こう考えます。
#73
○足鹿覺君 当然そうあるべきだと思うのですが、都市計画法によっても大体五年ですね。いま局長がおっしゃいましたように、基礎調査をやって計画変更をするという規定が置いてあるわけじゃない。ですから、当初は市街化地域というのはなるべく狭めていって、そうしてまたある一定の方向へ市街地が伸びようとしておっても条件が変わればどちらへ向いていくのかわかりません。あらかじめ予測することはできません。きょうも午前中の池田さんの御答弁があまり抽象的で私が苦言を呈しましたが、予測できません。だからこそ、五カ年ごとに都市計画法でも調査をして計画を再検討することになっておりますから、なるべくこれは縮めていく、そういう考え方に立っていくべきであろうと思われますが、その点について、つとめて市街化区域に含めないものとして設定された地域がまず市街化される必要があるという現象が一般的に予測されるとは限りません。ですから、両者の優先順位は当然必要になると私は思うのでありまして、その点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
#74
○政府委員(中野和仁君) 優先順位の点を考えましたものですから、都市周辺の農業を守るためにはやはりその地域での生産力の高いところを残していきたい。それからまた基盤整備をやっておるところ、あるいは済んだばかりでまだ農業としての効用が非常に発揮されておるところ、それは絶対残したい。その次に残さなければなりませんのは、やはり土地改良事業等も済みましてかなりたっておっても用排水施設等もまだ良好な管理がされておるというようなところもできるだけ避けていきたい。それから野菜産地なんかになりますと、これは単に、非常に広い地域ではございませんで、一つの町村が指定になっておりましても、その団地、団地は二ヘクタール、三ヘクタールというようなことがございますから、そういうものは都市近郊の野菜の供給のためにはできるだけまとめて残していきたい、こういう考え方で優先順位を考えています。それからなお都市周辺でも、農家の中では土地改良事業を計画するようなことがございますので、そういうようなものにつきましてはできるだけその計画を尊重していきたいというふうに考えております。ただ問題は、そういうふうにして農業側ばかりあまり広くとり過ぎますと、逆に調整地域が大きくなりますと、都市側からはこの法律にもありますように、場所がないから開発許可を受けたいというので、どんどん外に出てくる、これが一番スプロールとしては困るわけでございますので、ある程度都市側の計画的な都市化を進めるという用地は確保させると同時に、農業側としましては農業としてやれる範囲は守っていきたい、こういう考えでおるわけでございまして、できるだけ市街化地域を狭めるほうがいいのかどうか、かなり私は問題ではないかというふうに考えております。
#75
○足鹿覺君 午前中に経済企画庁に伺いましたが、その具体的な裏づけとして、農林水産技術会議並びに林野庁に伺いますが、午前中、宮崎総合開発局長が説明をされました第四次ないしは第五次の新総合開発計画、これは近く本ぎまりになるというお話でございましたが、その際の乳肉合わせて畜産一千万頭、水田二百万町歩、畑地百九十万町歩、全国七ブロックに基づく各営農類型別の詳細な御発表がありました。これについて農林水産技術会議はこの構想に基づく営農体系的な裏づけについて、どのように協議に参加をされ、またあの計画を消化していかれるお見込みでありますか、お考えを示していただきたい。
 同時に、ここで示されております、百五十万町歩ないし百六十万町歩の市街地調整区域に対する予定地域が予想されますが、それに対する全国ブロック別に、どのように農林水産技術会議としては営農技術体系としてこれを裏づけされようとお考えになっておりますか。その段階において、都市近郊農業というものの評価とあり方について、どういう見解を持っておられますか、ひとつ伺わせていただきたい。
 同時に、林野庁に伺いたいことは、少なくとも今日の時点において肉畜合わせて一千万頭というものを昭和六十年目標に実現をしていくという経済企画庁の構想というものは、農林省の構想とは相当飛躍しているのではないかと私は思います。しかし農林省からも出向しておられますし、これが宙に浮いた議論としていくのではなくして、これが定まればそれを経済目標として財政投融資が行なわれていくわけでありますし、なかんずく乳肉の畜産振興という面になりますと、百四十万ヘクタール程度の牧野、牧草地が必要になってくる、こういうことになりますと、国有林につきましても適地についてはこれは開放し、それに即応しない限り、今日の段階において一千万頭の肉畜の構想というものは絵にかいたもちになりはしないか、かように思うわけであります。この点について、林野庁はどのような態度で今後対処していかれようとしておりますか、特に国有林に対する所見、一般民有林についてどういう指導によってこの乳肉の一千万頭、百四十万ヘクタールの牧野、牧草地を開発していかれようとしておられますか、その点について水産会議と林野庁から明らかにしていただきたい。本法との関係において、特にまた留意すべき点、関係する点がありましたならばそれもあわせて伺いたいと思います。
#76
○説明員(川井一之君) いまお話がございましたように、国土の総合開発の技術と申しますと、やはりかなり広範な地域を、相当大規模な、生産性の高い技術で生産に寄与していくという方向が非常に望ましいわけでございまして、技術会議といたしましては、そういう近代的な、大規模生産技術体系というものの開発に鋭意努力してまいっているわけでございます。特に畜産関係あるいは水田の大規模な生産等、その研究としては非常に新しい問題でございますが、従来その技術の成果を上げることにつきましてはできるだけ努力してまいったわけでございます。
 ただいまお話のございました全国の営農計画でございますが、経営研究につきましては先ほど来お話のございましたように、最近都市化あるいは工業化によりまして、農村から非常に労働力の流出が激しく起こっておりますが、それに伴ないまして、労賃とかあるいは地価というものが高騰いたしておりまして、その影響が非常に強くなってきているという中で、農業経営の合理化あるいは自立経営というものをいかに進めるかということが非常に重要な問題になってきておりますので、そういう観点から技術会議といたしましては、国の研究機関及び全国の都道府県の研究機関の協力によりまして、たとえば自立経営の経営方式に関する研究あるいは集団栽培及び請け負い耕作の諸方式あるいは近郊農業の展開あるいは地域農業の動向予測と経営対応というような研究課題をかまえまして、いろいろ研究を進めてきております。
 また、それと関連いたしまして、技術的な問題といたしましては、都市近郊で施設園芸が相当大規模に起きてまいりますが、そういう場合の施設、機械化を利用したなるべく手のかからない自動制御方式というふうな研究、あるいは蔬菜についてもある程度大型の機械で省力的な栽培ができる技術開発あるいは都市近郊酪農あるいは養鶏、養豚というようなものにつきましても、かなり多頭飼育という技術が要請されておりますが、そういうような研究につきまして積極的に進めてきていわるけでございます。
 そこで、これら従来の研究は必ずしも十分ではございませんけれども、かなりいろいろな技術的な成果が出されておりますので、その積極的な活用につきましては、普及とか行政あるいは団体というような機関との連携を密にいたしまして、その成果を積極的に活用いたしまして、全国の営農類型の策定の資に供したいという考え方でございます。
 それからただいまのお答えの中にも触れたわけでございますが、都市近郊の評価ということでございます。これは当然都市近郊におきましては、まあたとえば園芸関係におきましては果菜類を主体とするハウス栽培あるいは大規模な都市酪農、いわゆる主として購入飼料に依存するような酪農が東京あるいは東海、近畿というところでふえておりますが、そういう都市酪農あるいは多頭羽飼育の養鶏、養豚というような、いわゆる集約的な畜産、園芸というものが非常に重要になってきております。こういう大規模施設による資本集約的な経営、しかも相当賃金も地価も上がってきておりますので、できるだけ機械施設というものによるところの資本集約的な企業的な経営という方向をとると思いますが、できるだけ省力的な管理のできる、そういう技術を急速に展開するということが非常に重要であるというふうに考えております。
 それからさらには当然この第一次生産物の利用加工という問題も非常に重要でございますし、それから都市近郊の農業経営と申しましても、なるべく生産から流通加工に至るまでの組織的な体系というものも今後市場態様を強めていく場合に、その組織的な展開ということは非常に重要でございますので、そういうようないろいろな技術開発ないしは対策を集中しながらやはり都市の健全な発展のためにそれにふさわしい近郊農業を育成していくということは非常に重要であるという考え方で試験研究を進めております。
#77
○委員長(任田新治君) 答弁は簡略に願います。
#78
○政府委員(片山正英君) この振興法にいたしましてもあるいは経済企画庁の出しております総合開発計画にいたしましても、土地の利用を合理的に推進する。あるいは農地としての有効利用をはかる、こういう目的であろうと思っておるわけでございますが、ひるがえって林野庁のいまの現況でございますが、森林といたしましては民有林の過半が薪炭林でございます。したがいまして、こういう薪炭林の姿は今後薪炭需要の減少に伴いましてさらに有効利用をはからなければならない。もちろん用材林に切りかえる等、その他農用地の適地もあろうかと思います。そういうものに対して対処してまいるということで具体的には自然的な条件とか、あるいは地域農業の経営の動向とか、そういうものを判断しながらこれは対処してまいるということになるわけでございますが、しかし、その場合にいかなる土地の合理的な利用をするかというものにつきましては県知事が認定をいたします。その際に十分吟味もできますことと、その認定に対する基本方針につきましては、農林大臣が承認を与えるというようなことでございますので、あくまで土地の合理的な利用を推進するという観点で対処してまいるべきではないかと思います。
 また、国有林につきましては御承知のように、市町村長が計画を立てる際にはその所管官庁に承認を得ることになっております。その段階におきましてやはり林業基本法というものがございますので、その趣旨に即しまして国土の保全であるとか、あるいは林地として保続上どうしても必要である、あるいは地元の経済上相関連した権利が設定されております。そういうようなこともございますので、それらを考慮して、さらに土地の利用をはかるためにこれに対処してまいるということで進みたいと思っております。
 そこで、数量的に先ほど草地その他が百四十万町歩というようなことを先生おっしゃいましたが、計画にもありますようにおおむね五十万町歩から百万町歩くらい減るんではないだろうかというような計画でございます。これらにつきましては具体的にそのつど検討して対処してまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
#79
○足鹿覺君 最後に……。農林大臣が御退出になりましたので、結論的なお尋ねはまた別な機会にいたしまして、この「方針(案)」の中で重要と思われる点、2の(2)のエ項についてちょっとお尋ねをしてみたいと思いますが、これに指摘されておりますことはきわめて象徴的だと思うのです。国庫補助や制度資金等の融資事業の実施地区などと農用地を市街化区域からはずす考えが示されておるわけであります。このような趣旨で限定をされる理由は一体何であるか。されることに私は非常に大きな疑問と不安を持っておるわけであります。というのは、この制度資金やその他の実施地域だけを対象に考えるのではなくして、現在一般金融や自己資金で同趣旨の効果をあげておる地域というものは都市近郊地域には多数私は存在しておると思うのです。それらを何らこの案文の上においては取り上げておられないということは、全然区別して考える必要がないと、こういう御所見でありますか。区別をされるというならば、どういう理由によって自己資金や一般金融によってまかなって効果をあげておるものは相手にしないのだと、その理由を明らかにしていただきたい。全く納得のいかぬやり方だと思いますので、これを明らかにしていただきたいと思います。
#80
○政府委員(中野和仁君) いまの一般金融なりあるいは自力でやりましたものを除外しておるという趣旨ではございませんで、このそれぞれの項の一番先に書いてありますように、団地規模が二十ヘクタールのところで優良な農地は残すのだという中に含めてわれわれ考えておるつもりでございます。特にこういうことを書きましたのは、農業投資をやる場合の効率といいましょうか、そういうものが土地改良をやりましてあくる目すぐ宅地にかえられたのじゃとても世間の非難もあるわけでございますから、特にそういうようなところについては、たとえば土地改良事業につきましては八年間はだめだよとか、あるいは融資の問題につきましても、国の融資を受けてつくったものについては管理されてはだめだということを書いたわけでございまして、一般のはどうでもいいということではありませんで、一般でもりっぱな農地につきましては、最初に申し上げましたように、団地規模の大きさによって確保していきたいというふうに考えておるわけでございます。
#81
○足鹿覺君 最後に私は、市街化区域に指定された場合の農業や農民が受ける影響と問題点を指摘して農林省当局の再検討をわずらわして私の質疑を終わりたいと思いますが、第一に、土地改良、農業近代化施設などに対する補助金、融資が打ち切られる点が非常に問題だと思います。
 第二点は、農民の生活と経営が無視された形で土地区画整理が行なわれる可能性が強い。たとえば工業用地の確保のために農地が強制提供されるという懸念が強い、されないという保証は全くありません。
 第三に、固定資産税、都市計画税、相続税などの評価額が宅地並みになりまして農地の取得がきわめて困難になります。実際は増税されることになるので、おのずから農地を手放すことが事実上強制されてくるのではないかという心配があります。さらに農地を売却した際は、代替地として別に農地を買った場合課税されないという現在の税制、事業用資産の買いかえ制度が昭和四十四年度限り廃止されるようであります。したがってこれは農地売却を強制促進をさせ、再取得を困難にする懸念が多分にあるのでございます。
 第四点は、受益者負担の増大であります。産業基盤の整備や、道路、上下水道などの建設、土地区画の整理などは、まわりの農家は利益を受けるという理由で建設費の一部を農民に負担させられる懸念があります。それがないという保証はどこにもありません。今後の運営に全きを期するべきだと思います。
 第五点には、農地の売買が制限されるということであります。一つは、都市計画事業が決定した区域内における土地については事実上売買を禁止し、買い手を都道府県や市町村などの自治体だけに制限をするということになります。二つには、市街化調整区域における農地の転用の禁止ということになろうかと思います。このことはいい面と悪い面が出てこようかと思いますが、事実そういう事態が出てくると思います。
 第六点は、公共事業のために土地買収収用価格が制限をされる。これは地価公示法が現在考えられております、国会に提出されておりますが、これに基づいて地価を評価されるようになり、かなり価格が実際よりも抑制をされる、こういう懸念があるのであります。先ほど農林大臣は、土地を売りたいと思う者はかえってじゃまになるのではないか、こういう農民の陳情があるというお話をなさいましたが、まさに地価公示法によって、事実放任をしておけば、いわゆる農民側から見ればこれは大きな利害関係が出てくる。建設省側から、都市計画を実施していく側から見ていきますならばそれは別でありましょうけれども、農民側から見ていった場合におきましては、著しく価格が実際よりも抑制をされる、それを補ってくれる何らの措置もない、こういう矛盾が私は起きてくると思います。
 最後に第七点としては、無秩序な農用地の転用によって公害が増大をする懸念があろうかと思います。たとえば、農地の転用はいまだに知事の許可を必要とし、まわりの農地に対しては日照、水利などの点で被害を防除する義務があったが、この法律が施行されると、知事に対して、まわりの農地に対する被害防除を考慮しないでもよいことになり、このことによって公害などの増大が必至になると考えられると思うのであります。
 以上のような点をあげてみますというと、本法が実施をされた暁において、市街地調整地域に指定された場合におきましても、先ほど来指摘した幾多の矛盾点を持ち、また、市街化地域に指定をされた場合におきまして、農業、農民のこうむる影響と問題点は数知れないものがありまして、問題は、私の強く要請したいことは、以上のような諸点を今後建設省等との折衝に基づいてどのようにこれを消化され、吸収されるか刮目したいと思います。そしてでき得るならば、委員長にもお願いしたいのでありますが、私どもは衆議院において、附帯決議を付してわが党は賛成をしておりますが、少なくとも参議院においては、この審議を尽くし、これらの案文が一応一つの了解点に達し、いろいろな懸念が解消し、政省令が提出されて、しかる後本案に対する最終的取り扱いをすべきものである、かように私は考えておりますので、参考のために委員長にもこのお取り計らいについて御考慮をお願いを申し上げて私の質問を終わっておきます。
#82
○政府委員(中野和仁君) 都市周辺の農家の立場からいろいろいま重要な問題御指摘になったわけでございます。で、私だけで答えられない問題もあるかと思いますが、答えられる範囲でお答え申し上げたいと思います。
 第一点の、土地改良融資なりあるいは補助を市街化区域で打ち切るかどうかの問題でございます。これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、今後とも土地改良を進めていくようなところには、われわれとしては市街化区域にまず入れるつもりはないわけです、原則的に。ただ都市周辺でも、やはりもう農業は、その辺は途中まで土地改良をやっておりましてももういやだという場合が、往々にして最近出てきております。そういう場合には無理して借り出すこともないということも一方にございますので、事業計画の変更ということを農家の三分の二の同意をとった上でやりましてそこは打ち切るということは、例外的にはあるかと思います。
 それから第二番目の、都市周辺の農家が経営を無視して公共用地の強制提供をさせられるのではないかという問題でございますが、これはあるいは建設省のほうから答えるべき問題かと思いますが、都市計画法あるいはその他の法律によりまして公共用地を提供するということについて、何らこういう強制的な権限がありませんとなかなかその都市づくりができないという観点から、私権との調整をはかりながら都市計画なり何なりができておるのではないかというふうに考えます。その中で農家のできるだけの利益は保護されなければならないというふうにわれわれ考えております。
 それから、三番目の固定資産税の問題でございますが、これはたびたび議論のある問題でございまして、今回市街化区域の中に農地が入りましたら直ちに税金が宅地並みになるということではありません。この点につきましては自治省も建設省も言明をしております。ただ、市街化が進んでまいりまして、すでに街路ができる、あるいは区画整理が進むということになりまして、もう農地としては使わない、宅地造成もするということになってまいりました段階で宅地の評価に移っていくというふうにわれわれ考えておりますし、今後ともそういう考え方で努力をいたしたいと思っております。
 それから、市街化区域の中の農地を売りまして外に買いに出る場合に、代替地の取得についての税金の問題でございますが、これはいま、農政局と私たちのほうで相談いたしまして、地域振興法が明確になってまいりました段階で検討するという約束になっておるそうであります。
 それから四番目の、都市計画が進んでまいりますと受益者負担がかかる。これはある意味ではやむを得ないのではないかと私考えます。その辺が、非常に周辺の地価が上がってまいりまして都市化が進んでくるということになりますと、それに相応するような負担がかかってくる面はやむ得ないのではないかというふうに考えます。都市計画税その他のことではないかというふうに聞きますけれども、その辺は、順次都市化が進んでくるに応じて農家が払っていくというのは、いずれその土地が宅地化していくわけでございますから、やむを得ないという面もあろうかと思います。
 それから、調整区域につきまして農地転用の問題でございますが、いまのように、ある意味では農業側が都市側に十年間市街化する地域を譲ったわけでございますので、残りの調整地域については農地転用の許可は厳重にいたしたい。これをゆるめますと、地価問題等もございまして、市街化区域で、計画的には市街化区域の中に農地が含まれておりましてもその先へ出てきて工場ができる、宅地ができるということになっては何にもなりませんので、幸い今度は都市計画法でも、調整区域では大きな開発は全部知事の許可制になっております。開発許可と農地転用の許可とを合わせまして厳重な運営をしたいというふうに考えております。
 それから、地価公示制度の問題につきましては、現在、聞くところによりますと、衆議院のほうで建設委員会で審議が済んだというふうにも聞いておりますが、地価公示制度につきましては、事前に、この法律をつくります場合に、農林省と建設省といろいろ協議をいたしまして、市街化区域の中に限るということになっております、この制度は。しかも、宅地としての取引についての公示でございまして、農地が農地として取引されるようなものについては公示をしないということが法律に明記してありますので、その辺は、転用の場合を除きまして直接影響がないというふうにわれわれ考えております。
 それから六番目の、最後の公害の問題でございますが、市街化区域に入りますと、個々の農地転用の許可制度というのは今回やめます。届け出制度になるもんですから、その許可にひっかけますというのはおかしいんですが、許可にひっかけましてそういう問題の調整をするというのは困難になってきます。ただこういう地域は早晩市街化をするわけでございますので、いわば地域といたしまして許可制をはずしたというような考え方でやったものでございますから、その辺は御了承いただきたいと思います。
#83
○杉原一雄君 最初の予定では五点ほどと思っておりましたが、先ほど足鹿委員の質問の中における関連質問で経済企画庁に対する分を終りましたので、以下四点ばかりの質問をしたいと思うわけであります。
  〔委員長退席、理事宮崎正雄君着席〕
 第一点は、法六条について、第二点は、指定地域の決定段階において予想される不安あるいはトラブル、そうしたものに対してこの法ではどういう対処のとりきめがなされているか、第三点は、今日まですでにいろいろな形において進められている農業を主とした開発あるいは構造改善等を含めた諸計画との関連、第四点は、指定地域内のいわゆる経営の姿、そうした問題について質問したいと思います。
 まず第一点の問題でありますが、法六条においては「地域の指定は、その自然的経済的社会的諸条件を考慮して一体として農業の振興を図ることが相当であると認められる地域で、」云々と、こうあるわけであります。そこで、それはもちろん一、二、三という形でそれに引き続き明文化されているわけですけれども、できればそれについて具体的に詳細に御説明をいただきたいと思うわけです。先般の委員会において小林委員から「相当規模の土地」云々というところあたりでは二百ヘクタールという数字まで出されているわけだし、また山村の場合にはこだわらないという表現も実は出ておりますので、そうしたことも実は記憶しているわけですが、より具体的にこの辺のところをお示しいただければどうかと思います。
#84
○政府委員(池田俊也君) 六条で農業振興地域の指定の要件を書いてあるわけでございますが、非常に抽象的な表現でございますのではっきりしない点があるわけでございますが、私ども考えておりますのは、一、二、三と、こう要件がございますが、その前に「一体として農業の振興を図ることが相当であると認められる地域」という表現があるわけでございますが、これはどういうことかと申しますと、私どもが考えておりますのは、やはり従来の行政区画というようなものは大体いろんな意味で、社会的なあるいは経済的な一体性というものが当然考えられるわけでございます。そういうような意味で同一市町村でございますればあまり問題はないわけでございますが、この農業振興地域は必ずしも同一市町村に限定されないというふうに私どもは考えているわけでございます。そういうような意味で市町村をこえまして一体性のある場合があり得るわけでございます。それはどういうことかと申しますと、たとえば農業のいろんな形で、ある農家が一つの町村だけに農地を持っているわけではなくして、他の町村に農地を持っている場合もいろいろあるわけでございます。そういうような関係のいわゆる出作とか入り作とかいうようなものが相当行なわれているというような場合、これは一つの一体性があるというふうに考えられるわけでございます。あといろんな農作物の種類とか、あるいは農協等の関係等からいたしまして、農業のいろんな生産、大規模な機械でございますとか、あるいは農産物の集出荷の施設、果樹の選果場とか、そういったものが市町村をこえている場合があるわけでございます。そういうようなものは当然これは一体性がありますので、そういうものとしてやはり農業振興地域の指定をするのが適当であろうというふうに考えているわけでございます。
 それから各要件の「一」のところでございますが、「相当規模の土地」ということにつきましては、先ほどお話があったようなことを考えておるわけであります。
 それから「二」の「農業就業人口その他の農業経営に関する基本的条件の現況及び将来の見通し」というような点から見て、「農業経営の近代化が図られる見込みが碓実であること。」ということは、むしろ逆の場合を申し上げたほうがよろしいかと考えておるわけでございますが、特定の地域では、農業就業人口というのが非常に激減をしているような地域もございます。そういうような地域につきまして、将来農業の振興をはかるというようなことは非常にむずかしい場合があるわけでございますので、そういうような非常に農業振興の条件を欠いているようなところ以外の地域で、やはり相当地域の住民の方が農業経営の近代化をはかろうというような意欲が強いようなところはこれは積極的に指定をいたすわけでございまして、私どもは「二」の要件につきましてはかなり限定的に考えてよかろうというふうに考えておるわけでございます。
 それから「三」の点でございますが、「国土資源の合理的な利用の見地からみて、」今後「農業上の利用の高度化を図ることが相当であると認められる」ということでございますが、これも逆に申し上げたほうがよかろうと思いますが、明らかにもう国土利用の見地から、これは非農業的な利用を中心にして国土の利用を考えていくというような地域があるわけでございます。先ほど来いろいろ御議論のございました市街化区域というようなこともその一つであろうと思いますし、あるいは首都圏の既成市街地といったようなところもそういう地域であろうと思います。まあそのほかにいろいろあるわけでございますが、要するにもう農業として立っているのではないことが客観的にもはっきりしているようなものはこれは一応除外をいたすわけでございまして、そうじゃなくて、農業として地域の振興をはかっていくということであれば、私どもは積極的にそういうものは認めていきたい。こういう気持ちであるわけでございます。
 でございますので、総合いたしますと、私どもはやはりそれぞれの項目の解釈につきましては、地域のいろんな事情がございますので、その事情に合うように、相当弾力的に実は運用していきたい。あまり狭く解釈をいたしまして、地域がそういう希望を持ちながら振興地域から落とされるということのないようにしたい。こういう気持ちでございます。
#85
○杉原一雄君 お手元に衆議院の決議文があると思いますが、ちょっと目を通していただきたいと思います。附帯決議ございますね。いまの第六条の解釈と申しますか考え方と、決議の「二、」と「三、」の関連ですね。特に「二、」の場合はいまの場合では「国土資源の合理的利用の見地から」云々という説明でありますが、「二、」の場合はそれよりも「整備計画の策定については、特に地域の実情に即応して未利用地、水資源の活用が図られるよう」云々という希望が出ているわけですね。これに対するその法とのからませ合いにおいてどう考えるか。その後検討されておるならこれをお聞きしたい。
 もう一つは「三、」の問題です。「三」の問題で特に気がかりになるのは、指定地域以外の農業のあり方、この問題であります。私も県におったころは新産都市の指定を実は私の県が受けまして、私も知事から委員を委託された中で最大に努力し、警告を発してきたことは、新産都市地域外の地域の取り扱いの問題、つまり行政の格差、一般行政水準の低下等についての抵抗を実はやってまいりまして、結果的にはもう私の言ったことがそのとおりになったわけでございますが、いまの場合でも指定された地域と指定されない地域との問題について、これは答えが近い将来出てくると思いますが、この要望はまさに指定地域以外の地域における農業のあり方については慎重に、というわけですから、この決議ができてからかなり日がたっておりますから農林省内部で相当の検討がされたと思いますが、それに対する検討の内容についてお聞きしたいと思います。
#86
○政府委員(池田俊也君) 衆議院でいろいろ御審議をいただきました段階で、農業振興地域の整備計画の中身に関連をいたしまして、特に水の問題についてのいろいろ御意見があったわけでございます。私どもは、やはり日本の農業の場合、当然水田が非常に大きなウエートを占めているわけでございますし、その他の畑におきましても水の必要性というのは非常にあるわけでございますので、当然そういう整備計画の内容といたしましては、法律の上ではそれをはっきりきめろということは書いてないわけでございますけれども、当然前提としてそういうものは、そういう水なり水資源の活用についての基本的な考え方というものを明らかにする必要があろうかというようなことで、まあそういうことに対して私どもはそれに対する積極的な指導をしたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、なおこの整備計画の対象になりますのは、耕地だけではございませんで、当然今後開発をいたしまして耕地として利用するような立場も含めて考えているわけでございますので、
  〔理事宮崎正雄君退席、委員長着席〕
 そういうものに対しても将来農業生産を保全する、確保する必要がありますので、そういうような点から積極的な指導をすべきである、こういう御意見でございました。私ども全く同じに思いますので、そういうような線で具体的な指導をいたしたいと考えているわけでございます。
 それから指定地域以外の地域に対する問題でございますが、これは先ほど来もいろいろ御議論があったわけでございますが、私どもは農業振興地域に指定されない場合において、これはもう農業政策の面から全くアウトである、何ら考えないということでは毛頭ないわけでございます。当然そういうような地域におきましても農業者がおりまして農業を営んでおるわけでございますから、そういう地域におきましても必要な事業は、これはあくまで実施をする。ただ先ほども議論がございましたが、そういうような地域は近い将来に宅地化されるような地域も相当あるわけでございますから、土地の基盤整備でございますとか、あるいは相当長期にわたる施設というようなものにつきましては、これはやはりある程度制限を受けざるを得ない。しかしながらいろんな営農の指導でございますとか、あるいはその他の農業政策につきましては、これは十分考えてやっていかなきゃならないわけでございまして、そういう意味で衆議院の決議もそういう趣旨であると私も理解をいたしておりますので、そういう線につきましてはきめのこまかい御指導を申し上げたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#87
○杉原一雄君 それと第二の、指定が決定する段階、いろいろ予想される不安なり、トラブルが起こると思います。それは私すでに経験を持つわけですが、いろいろその中において、いまここで若干明らかにしていただくことが農民に対しての大きなPRにもなるかと思いますので申しますが、とにかく今日の農民は農政に対して大きな不信を持っていると思います。「権兵衛が種をまけばカラスがほじくる」というように、せっかく農民がこれだと思って一生懸命やると、あとの農政がくるりくるりと変わっていくというのが現状でございまして、農政への不信はぬぐい去ることはできないと思います。そこでいまあれこれ申し述べても限りないのでございますから、ただ最近の動向の中で農民が非常に農政に対する不信を持っていて、それは具体的に何か出ているのじゃないかと思われる節が若干あるのですが、二つほど指摘します。
 一つは、作付転換の一万ヘクタールの規模、それが現状どのように集約されていて、しかもその面積と同時に転換作物はどういう内容になっているか、同時にいま一挙に言ってしまいますが、その内容をつぶさに検討してみた場合に、はたしてあなた方が想定されている「農産物の需給の長期の見通し」等と、あなた方のお持ちになっているところの考え方とぴったり前進的な面で一致しているかどうか、そうしたことを御検討をされていると思いますが、お聞きしたいわけであります。私ある県の県当局なり、この仕事に非常に関連を持つ農協の最高責任者とも会って、その事情を実は聞いてまいったわけでありますが、これではなあと思うことが幾つもあります。具体的には申せませんが、責任ある当局でございますから、十二分にひとつ掌握をしていることだと私は思いますから、一応御披露いただきたいと思います。
#88
○政府委員(池田俊也君) 整備計画をきめます段階ではいろんな具体的な手続をきめておるわけでございますが、その趣旨は要するに、その農業振興地域の整備計画の中で特に農用地の利用計画ということをきめるわけでございます。農用地利用計画の対象になります農地につきましては、これは当然、その用途に合った利用が確保されるという前提でございますので、これを他の用途に使うということは、たてまえとして認められないわけでございます。まあそういうようなことがございますので、これはこの地域の住民の方からいたしますと、かなり現実的な利害関係といいますか、制約を受けることになるわけでございます。そういうような意味で私どもは、実はかなり詳しくそれに対する手続をきめておるわけでございまして、そういう地域におきます住民の方の利益というものは十分に確保したい、こういう気持ちを実は持っているわけでございます。一面から見ますと、非常に厳重過ぎて事業の計画をきめる場合にむしろ非常に制約になるのではないかという御意見もあり得るわけでございますが、やはり私権を車更するという趣旨からいいまして、こういうようなかなり具体的な手続をきめているわけでございます。
 なお現在、最近の生産物の需給からいたしまして、特に米の問題が非常に問題になっておりまして、農林省として一部の地域につきまして作付の転換を実施したいということで、当面、これはあくまでも農民の自主的な意見に基づくべき性質のものでございますので、一応の考え方をきめまして、一応農政局を通じまして大体現在取りまとめつつある段階でございまして、まだ最終的な数字に至っていないのでございます。
 ただ現在まで私どもが承知しておりますところでは、当初一万ヘクタール程度ということでいろいろ地方の地元の意向を伺っていたわけでございますが、現在までの数字はかなりそれを下回っておりまして、まだこれは最終ではございませんが、大体四千ヘクタール程度ということになっておるわけでございます。内容はいろいろございますが、一番面積の多くございますのが野菜でございまして、大体全体の四割弱を占めているわけでございます。あと飼料作物が四千ヘクタールのうち大体一千ヘクタール程度ということでございますから、四分の一程度ということでございます。あとは非常にみな少なくなりまして、果樹でございますとかあるいは桑でございますとかあるいは造林でございますとか花卉といったような、あるいはサトウキビ――これは鹿児島県でございますが――そういうような内容になっているわけでございます。
#89
○杉原一雄君 私は農政不信の点でお尋ねしたわけでしたけれども、まあ局長のほうから、この指定にあたって農民一人一人の権利を非常に大事にするという面から手厚い法的な裏づけをしてあるということでございますが、それはたぶん第十一条をさすものであると思いますね。この第十一条の各項目全体で十ほどあるわけですがね、結局、こまごまと説明聞いたりしょうとは思いませんが、こういうことができるんですか。たとえば権兵衛さんが最後までその指定に対して反対をする、一個人が。そういう場合に、この法の順序を経て最後までがんばったらそれはできるのかできないのか、それを聞けばわかりますよ。なぜかというと、先ほど足鹿委員の質問のやりとりの中で、地域指定の問題なりそうした問題等については、農民の耕作する権利、またもっと突っ込んでいけば、憲法上保障された所有権がある程度制限され、極度に制限される結果等を生みますので人権上の重大な問題の内容を持つわけであります。もちろんそれは非常に計画そのものが納得いくものであればこれは問題ないわけですが、しかし、納得のできない事態があれば、最後まで抵抗するということはあり得ると思います。その場合に、最後までがんばってがんばり通せるのかどうか、この法の解釈上どうなるのか、この辺のところを明らかにしてもらいたい。
#90
○政府委員(池田俊也君) これは、かりにそういう人がありました場合には、まず市町村に対しまして異議の申し出をするわけでございますが、さらにそれが認められなかった場合には、知事が審査をすると、それで知事がそれに対して裁決をすると、こういうことになっているわけでございます。知事の裁決に対しましても、なお不服があるということになりますと、これは実は裁判所の問題になるわけでございます。行政事件訴訟法という法律がございますんで、これの対象になりまして、裁判所がはたして知事の裁決が妥当かあるいは訴えのほうが、原告のほうが妥当かきめると、こういうことになるわけでございます。で、そういうようなことでもし訴えのほうが理由があるということになりますと、裁決が取り消されるということになるわけでございます。逆にそうじゃない場合には、一応原案どおり実施されると、こういうことになるわけでございます。ただ、かりに原案どおり実施をされました場合にどうなるかと申しますと、その土地利用に合った利用が行なわれてないということになるわけでございますので、その場合には十四条以下にございます市町村長の勧告なり知事の調停ということにいくということもあり得るわけでございますけれども、まあ手続としてはそんなような手続になるわけでございます。
#91
○杉原一雄君 ちょっと私の質問の運び方が少しまずかったんですが、先ほどの農政不信の問題もう一つあったわけです。それは農林省が政治生命をかけて御努力なすった構造改善事業、特にパイロット地帯の問題について――私、富山の者ですが、富山でパイロットが二つあったわけですがね、一つはわが党の人が中心になってこれを有利に受けとめて正規の開拓、開発に非常に今日までもある程度の成功をしているんですがね。いま一つは、全日農が先頭に立って徹底的に抵抗しました。最終的には裁判闘争まで持ち出しながら、つまり、交換分合等の技術的な処置をとって現在もおさまった形なんです。ただ形としておさまっても、それがやはり農業の合理化とか近代化とか増産に結びつかなければ意味をなさないわけですから、いまここでお尋ねしたいのは、そういう小さな一拠点の問題じゃなくて、全国的に見て、農業基本法の路線に沿って選択的拡大を構造改善という具体的な打ち出し方の中で進められてきたわけですが、それがはたして今日顧みて成功しているのかどうか、問題点はどこなんだと、そうした点検を一応この時点でしておいて、農業振興指定の問題に、もう一歩入っていくということは順序としては正しいのじゃないかと思いますので、そうしたことについての農林省における、つまり集約ですか、それをまあ何かはかに文書等で出ていると思いますが、不勉強で把握をしておりませんので、簡単にお願いします。
#92
○政府委員(池田俊也君) まあ構造改善事業の問題につきましては、もう御意見のとおりだと私ども考えるわけでございます。特にまあ今回の新しく考えております第二次の構造改善事業では巨額な国費を投ずるわけでございますので、本来、従来やってまいりました事業の足りないところを補うというかっこうに当然しなければならないわけでございます。で、従来の事業につきましては私どもは一般論としてはたとえば労働生産性の上昇とかそれから主産地形成といったような点についてはかなりやはりこの構造改善事業というものは一つのよりどころになりまして成果をおさめたという実は印象を持っているわけでございます。地元の市町村の御意見等も調査した資料もございますけれども、大体そういったような点につきましてはかなり成果をあげたという数字が実は出ているわけでございます。
 ただそれならば非常に問題がなかったかといいますと必ずしもそうではございませんで、本来構造改善事業でございますから、本来の意味の構造改善になるということがたてまえでございますが、これはまあいろいろな事情がからんでおるわけでございますけれども、なかなかそういう点からいうと十分でなかったと、たとえば自立経営の育成というようなことに役立ったかという調査を見ますと、やや役立ったという調査はございますけれども、これはそのとおり評価していいかどうかちょっと疑問がございまして、あまり役立ってないというような数字もまあある程度あるわけでございます。
 それから経営規模の拡大というような点から見ましても、やや拡大をしたというのが非常に多いわけでございますが、一方ではあまり変わらないという御意見もかなりあるわけでございます。
 それで、そういうようなことがございますので、私どもがやはり今回は単に基盤整備なりあるいは機械の導入をやるというだけが構造改善事業の目的ではないということで、むしろやはり規模拡大なりあるいは協業を助長するというような線の指導も必要でございますし、あるいは事業の仕組み力としてもそういうようなものを極力入れていきたいと、こういうように実は考えているわけでございまして、先ほどもいろいろお尋ねがございましたが、そういう線で現在関係者といろいろ協議をしているわけでございます。
#93
○杉原一雄君 次は質問の四項とも関連するわけですけれども、地域を指定するということはおのずからそこにはいかなる農作物を栽培するかとか
 いったことが想定におのずから入ると思うのです。それは市町村段階、県段階、大きくは国家の段階でもあってしかるべきだと思うのですが、その場合に生産はおのずからまあ計画化してくるだろうと実は思うわけです。ところが、計画化しなければ私はこうした政策の設定に意味がなくなるのじゃないかと思うのですが、その場合に、いまの農産物の流通の機構と現状ではかなり厄介な問題が起こるのじゃないか。たとえば去年のように米が余った余ったで大騒ぎするといったようなこと、価格の暴落、白菜がくさって畑に捨てられるというような事態も起こるわけです。そうしたこと等について、やはり計画を進めるものとして長期的にそうしたことは予想されないだろうか、予想されたとすれば、しからばどうするのだ、こういうことにおそらくなると思うので、その辺のところを農政局長の見解をお伺いしておきたいと思います。
#94
○政府委員(池田俊也君) 確かにそういう点が非常に問題であろうと私ども思うわけでございます。従来、日本の農政の中で価格政策というものはかなり大きなウェートを持っているわけでございまして、重要な農作物は大部分何がしかのいわゆる価格政策の対象になっているわけでございますけれども、しかし価格の安定というのは現状におきましてもなかなかはかられていないわけでございます。私どもは、やはり今後この振興地域の制度を運用していく場合の考え方としては、当然これは全般の需給にマッチした計画でなければならない。これにつきましては先般、農林省としての考え方を公表したわけでございますが、そういうものに沿って各県なりあるいは各地域の計画というものがうまく斉合性を保っておりませんと、いまお話のありましたような価格の安定をくずすというような問題があるわけでございます。そういう意味で、私どもは、知事がいろいろ基本方針を定めるわけでございますが、その段階におきましても事前にいろいろそういう意味の指導なり誘導なりをしたいというふうに考えているわけでございます。
 それから私ども最近の一つの動きとして実は注目しておりますのは、政府が何がしかのそういう意味の価格政策なりあるいは誘導なりをすることのほかに、やはり農業団体等で特に流通改善といったようなものを含めまして農産物の生産から消費に至る体系というものを整備する必要があるのではないか、これは政府ももちろんやる必要があるわけでございますが、特に農業団体等がそういう面でもう少し市場の組織化といいますか、そういうようなことに努力をする必要があるのじゃないかという考えを持っているわけでございますが、幸いその点につきましては最近、営農団地というものを農協が打ち出しておりまして、まあ大体似たような趣旨であると私ども思いますので、そういう営農団地構想というものとこの農業振興地域の事業というものとの調整をはかりまして、行政ベースのほかにそういう裏づけをもって事業が進められるようにしたい。そのためのいろんな近代化資金の低利の金を確保してあるわけでございますので、そういうものも使いましてそういういう線の努力をしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#95
○杉原一雄君 それでは質問の第三点に移ります。
 今日まであるいは構造改善事業なりあるいは何々地域の農業総合開発計画、すでに進められてきたさまざまな農業の施策があるはずです、開発計画その他。そうしたことで、目下進行中のものがあるわけですが、いま進められようとするこの地域指定の問題はそうしたことと重なっていくか、あるいは一部重なるか、全然別個に、地域的に見て、内容的に見て別個に指定をするという形をとられるのか、その辺のところを若干聞きたいと思います。
#96
○政府委員(池田俊也君) 従来からいろいろ地域の開発についての具体的な計画がある地域があるわけでございますが、私どもは、これはそういうよな地域は、農業以外の場合は別でございますけれども、農業を中心にしました開発計画を持っているようなところは当然農業振興地域に指定されるという結果になるというふうに理解をしているわけでございまして、そういうことでございます場合には、農業振興地域の整備計画をきめます段階で、従来あります構想というものが大体新しい整備計画の内容として取り入れられる。したがって、そういうたとえば土地基盤整備を中心にしましたような開発計画というようなものもこの整備計画の中に入りまして、一体として運用をされていくことになろうというふうに考えておるわけでございます。
#97
○杉原一雄君 そうしますと、こういうことは起こらないのですか。たとえばマルマル地域の農業総合開発計画というような地域指定が現在進行中なんですけれども、その場合に面積が二百ヘクタールにならないというようなことで、そこで基準とあなた方が誘導されようとする計画とが若干ずれてくる。そうしたことは大体目をつぶっていくということになりますか。
#98
○政府委員(池田俊也君) 具体的にちょっと当たってみませんと、はっきりしたことはお答え申し上げかねるわけでございますけれども、大体そういうふうに、相当従来マルマル開発計画というようなものでオーソライズされたようなものでありまするならば、私どもは大体私どもが考えておる農業振興地域の指定の要件に合致するのじゃないかという気が実はいたしておるわけでございますけれども、もしかりに合致をしていないというような場合でございますならば、これはやはり原則的にもう一回検討してみる必要があろうという気がいたします。
 ただ、先般も御質問に対してお答えをしたわけでございますが、たとえば山村地域等で、必ずしも農用地の面積がそう大きくないようなところもございますので、そういうようなところについては、これは何も二百ヘクタールということにとらわれる必要はないと、私ども考えておりますので、実態に合いました運用をしたいという考えでございます。
#99
○杉原一雄君 それでは四点の、指定地域の経営の姿ということで農林省が考えているビジョンですね。青写真を若干明らかにしていただきたいと思いますが、ばく然とこんなことを申して失礼でありますが、ただ先ほどの足鹿委員とのやりとりの中で、何かこの法が領土宣言的な意味――中身が何もないといったような点、しかも責任が市町村段階、県段階あたりに計画の樹立と今後の推進の主たる責任を持たせたような法律のようにも受け取れますので、特に四点について農林省の腹を明確にしてほしいと思います。
 だから先ほど指定される場合に、自然とか経済とか社会の諸条件を考慮していくのだ、これは六条に規定してあるわけであります。そこでそうした中において、特にやはりこれから農業の問題ですでに問題化されているわけだし、これからおそらくそれは問題になるだろうという農業労働力の調整の問題が大きな問題になりますが、そうしたことについて具体的な、あるいは後継者確保の対策の問題等が指導されていく場合に、指導方針が明確に確立されておるのかどうか。今日のような形でこれを放棄するならば、農業白書等も指摘しているように、老齢化して、女性化していき、あとはパーだということに年次的にはなっていくのではないだろうか。この点をまず第一に明らかにしてもらいたいと思います。
 それから先ほども指摘しましたように、せっかく果樹をつくり、あるいは豚を養い、鶏をやる、だがしかし全体の国民の需要の動向が大きく変化するということは、これはやむを得ないことだと思います。そうしますと、指定地域内における生産計画というものがかなり変化をするだろうと思うのですが、そうしたことを踏まえながら、やはり農林省では生産計画と申しますか、その対応する指針といったようなものなどを事前に用意をされておるのかどうか。これが第二の点でありまます。
 第三の点は、非常にとっぴでありますが、ある程度この法律が通過した暁に、都道府県、市町村にPRする場合に見本として参考になる、そういう意味で私お伺いするわけですが、先般私たち任田委員長はじめ多数の者が、岐阜の大垣市の南農協を視察したわけでありますが、あえて南農協と指定された理由は、現地を見て私はうなずいたわけですが、それは約六十ヘクタール内外の耕地面積を持っているところで、中型の機械をたくみに駆使しながら、しかも働く中心になる人が限定されて、効率的に機械化し、近代化して農業を進めているという実態を私目のあたりに見てまいりましたが、そうした機械化、近代化、農地の高度利用の問題等を推進している大垣南農協の一あえて南農協方式と申したらいいですか、そうした問題等が、いまの指定地域の農政を進める段階において、経営の姿としてどのように位置づけていこうとしておられるのか、そこまでは考えていないと言うならそれでけっこうですが、もし御検討なさっているならば、検討された評価といいますか、そうした問題をこの際お聞きすればどうかと思うわけであります。
 以上、大体私の質問はこれで終わるわけですが、御答弁の内容いかんによっては重ねて質問することを保留しておきます。
#100
○政府委員(池田俊也君) まあ農業振興地域におきます将来の農業のあるべき姿といいますか、そういうものにつきましては、私どもは一般論として申し上げますならば、やはり農業労働力というものが相当減少するであろう、まあ私どもの一応見通しでは、五十二年には現在の一千万人近い農業就業人口が六百万程度になるだろうというような見通しをしているわけでございますが、まあそのとおりの率かどうかはわかりませんが、かなり減少するものというふうに一応私どもは考えているわけでございます。
 で、その場合におきまして、それならば農業生産にどういうような考え方でいくかということでございますが、当然その場合にはこれに対しまして機械化が促進されるということが必要でございますし、それからさらに経営の面におきましてはあるいは協業と申しますか、集団的生産組織といいますか、そういうものがかなり発展をいたしまして足りないところを補うというような形が当然そうなるとは思いますが、必要であろうと考えているわけでございます。それでしかもその中におきます農業経営の姿としては、私どもはやはり現在のような経営ではなくて、相当やはり規模拡大が進んだような経営というものを目標にしたいということでございまして、これにつきましては、実は整備計画の内容として、将来のそういう姿というものもその地域の実情に応じまして、はっきりさせるような実は指導をする予定でおります。そういう目標をきめまして、それに近づけるように、たとえば農地の保有についても、現在の姿が十分でない場合があるわけでございますから、そういうものをいま申し上げましたような姿に近づくように、これは農地法の改正の問題もからむかと思いますが、まあいろいろ農業委員会その他市町村とか、そういうところがそれに役立つような援助をするというような線で考えたいというふうに思っているわけでございます。もちろん構造改善事業もそこにからまってまいりますので、そういうものも使いまして、いま言ったような姿に持っていきたい、こういう気持ちでいるわけでございます。
 それにちょっと関連いたしまして、最後の御質問でございますが、大垣の例の一つの経営方式、私実は見ておりませんのでこまかい点の理解が十分できないのでございますけれども、私どもが承知しております限りでは、これは機械化のための一つの営農の形として、確かに新しい一つの考え方であろうというふうに考えているわけでございます。今回、実は農協法の改正を御提案申し上げておりまして、その中に農協が農業経営の受託をするというのがございますが、私どもはどうもその姿がいまの大垣のようなかっこうに大体結びついていくのじゃなかろうかという気持ちを持っております。まあ農協がそういう経営を受託いたしまして、大規模な機械を備えてあるいは技術者を置きまして経営を直営する場合もございますし、またあるいは作業の委託というようなかっこうで任意組合等の、もう少し規模の小さい組合に委託をしていくというかっこうも実はあろうと思っております。そういうようなことになってきますと、大垣の場合と大体似たようなことになるのじゃなかろうかというような気がいたします。私現実に見ておりませんので、いろんな資料で拝見した限りでございますが、そういうような気がいたします。
 ただ現在の農地法でございますと、御存じのように請け負い耕作というのは認められておりませんので、その関係がどういうように割り切っているのかなという気がいたしますけれども、作業の委託というかっこうでございますならばこれはできるわけでございますので、そういうものをいまの農業事情にあわせてうまく運用すれば、やはり一つの将来の姿になるのではないかというような感じを持っているわけでございます。
 なお振興地域の整備計画をきめました後におきまして、いろんな事情が変化をいたすことが考えられるわけでございます。都市計画の場合も五年くらいたったならばいろいろ調査をいたしまして修正をすべきものは修正をするということが予定されておりますが、私どももこの振興地域の整備計画も大体十年くらいを考えてはおりますけれども、その間いろいろ変更もございますので、やはり大体都市計画なんかと同じような感じで、必要に応じて洗い直しをいたしまして、必要ならば整備計画の変更をするように御指導申し上げたい、こういう気持ちでごいます。
#101
○藤原房雄君 午前中から先輩委員の方々がいろいろ質問なさいましたので、二、三点についてだけお尋ねしたいと思います。大臣もおりませんので、ほんとうは基本的なことについていろいろお尋ねしたいことがあったのでありまするが、私どもはこの農業振興地域の整備、この問題につきましては基本的には賛成なのでありますが、しかしこれを進めるにあたりましていろんな問題を考えなければならない、こういうことで質問するわけであります。
 この法律の第一条に「総合的に農業の振興を図ることが必要であると認められる地域について、」云々とございまして、最後に「農業の健全な発展を図るとともに、国土資源の合理的な利用に寄与することを目的とする。」、このように第一条にうたっているわけであります。まあ申し述べるまでもなく、農地はほかの目的にどんどん転用されることができても逆のことはできないわけであります。一たび工場地、住宅地となりますと、農地に変えるというわけにいかない、こういうことから非常に慎重でなければならない。このように基本的には考えるわけであります。そしてまたこの法律を進めるにあたりましては、農林省だけではなくして、各省のいろんな法律がこれに錯綜いたしまして、先ほど来いろんな議論がありましたように、総合的に考えなければならないいろんな問題もあるのであります。
 ここでまず私お聞きしたいのは、先ほども質問があったと思いますが、確認の意味でお聞きするわけでありますが、このように各省ともいろいろな兼ね合いがあるということから、どうしても各省の連絡会議といいますか、話し合いの場がなければ国土資源の合理的な利用という大きな目的が達成できないのじゃないかと、このように思うのでありますが、この点についてはどのようになっているか、お答えいただきたいと思います。
#102
○政府委員(池田俊也君) 確かに御指摘のように、非常にたくさんのいろいろな地域の指定があるわけでございまして、そのそれぞれの地域におきましていろいろな計画が樹立されるわけでございますので、その間の調整というのは実際問題として、確かに非常に具体的な問題でございますので、いろいろ問題があるわけでございます。私どもといたしましては、実は特に問題になりますのは都市計画との問題、あるいは今朝来いろいろ御議論がございました、あるいは工場用地等との問題が特に問題であろうと思います。
 それでこれはたとえば都市計画法等においても規定があるわけでございますが、私どもは、たとえば振興地域の指定をいたしまして、そして知事が基本方針をきめるわけでございますけれども、その場合には、これは農林大臣の承認を受けるということになっているわけでございます。しかもその農林大臣が承認をするときには関係行政機関に御相談をするということになっているわけでございまして、そういうような条項にのっとりまして具体的に基本方針をきめるというような場合には、これは建設省なり通産省なりに御相談をし、また逆に都市計画のいろいろな市街化区域なり市街化調整区域なりの線を引くといいますような場合には、これは逆に建設省から御相談を受ける、こういうことになっているわけでございまして、私どもはその段階で必要な調整はもちろんはかるという考えでございます。
 もちろんその前におきましても具体的な方法については意思疎通をこれは十分しておく必要がございますので、そういうものにつきましてはもちろん一応の考え方を整理した上でさらに具体的に個別の問題のときにも御相談をし、実際面においてあまり不つり合いができないようなことにしたいということを考えているわけでございます。で、これはなかなか、かなりこまかいいろいろな検討が必要でございますので、たとえば協議会みたいなもので検討するということも考えられますけれども、私どもは個別の件で一々御相談をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#103
○藤原房雄君 問題が起きたときにいろいろ話し合うということでありますが、鋭意いろいろなことが進められているわけでありますから、定期的なたとえば各省のの連絡会議というようなそういう形のものは現在あるかどうか。また今後そういう定期的なものをつくって話し合いを進めていくという計画があるかどうか。その点についてお聞きしたいと思います。
#104
○政府委員(池田俊也君) この農業振興地域の関係では、特にいまそういうような定期的な会議というものは考えておらないわけでありまして、具体的に個別に実は御相談をしたい、こういうように考えておるわけであります。
#105
○藤原房雄君 先ほど申し上げましたように、農地の転用ということは非常に重大な問題でございます。
 さて、これを計画するにあたりましては、いま局長さんからお話がありましたように、いろいろなファクターがあるわけでありますが、経済発展の予想というようなこと、まあ、一つ間違えばたいへんなことになるのであります。そういうことからいろいろ検討を密にするというお話もございますが、ここで私が申し上げたいことは、基本的に日本の農業をどう考えていくか。昔から農は国のもとといわれますように、自分の国の食糧は自分の国でつくろうという、自給ということを基本的な理念に置いて、絶対これだけの食糧を確保するためにこれだけの農地は必要なんだというように、はっきりとした基本的なものを踏んまえた上でこういうものは進められていかないと、万が一転用されたあとは、今度農地には逆にそれを用いるということはできない。こういうことを考えますと、まあ基本的な大きな問題として、この自給問題についてはどう考えているか、ほんとうは大臣に聞きたかったのでありますが、この点についての御見解なりお考えを聞きたいと思います。
#106
○政府委員(池田俊也君) この法律の第一条にも「農業の健全な発展を図る」ということを大きな目的にしておるわけでありますが、私どもは、やはり農業の任務としては、国民の必要とする食糧を供給する、円滑に供給するというのが非常に大きな役割りでございますから、当然食糧の、基幹食糧といいますか、要するに主食でございますとか、あるいはそれに近いようなものにつきましては、これは国内で供給するというのが本来あるべき姿であるというように考えているわけでございます。
 ただ作目によりましては、これは国内においては非常に生産性が低い。一方外国では経営規模が相当大きいというようなことから、非常にコストが安いというような作目もかなりあるわけでございますので、そういうものの将来の国内生産の見通しが立つ場合はもちろんよろしいわけでございますけれども、なかなか困難であるというものについては、これはある程度輸入に仰がざるを得ないわけでございます。
 そういうようなことで、少なくとも主要な作物については国内で自給をする。米はもちろんでございますけれども、畜産物でございますとか、果樹、野菜というようなものについては原則的には極力自給をしていくというように考えるわけでございまして、まあそういう線で必要な農地の確保、あるいはさらに農地の開発というようなことも実はこの法律の運用としては考えていきたい。先般の見通しでございますと、現在の耕地より五十二年は若干減るということでございますけれども、私どもは少なくともその程度の耕地は農業振興地域として指定をされて、保全の対象になるというふうに実は運用をしてまいりたいという、こういう気持ちでございます。
#107
○藤原房雄君 新総合開発計画ですか、これによって日本全国の様相というのは、産業の今後のあり方ということについては、いろいろ策定されておるわけでありますが、その中における農業の位置づけ、こういうような非常に大事なことになってくるわけであります。先ほど杉原委員からお話がございましたが、農家の方々の政府に対する大きな不満の一つに、この自作農の方々の耕作面積が一体幾らになったら安定した農業を営むことができるのかということを非常に言うわけであります。まあ新しい農業基本法のもとに出発いたしました日本の農業であります。画一的にどうときめるわけにはいかないと思います。また地域によってもたいへんな差があると思うのでありますが、しかし現実に先祖代々農業に携わる農家の方々といたしましては非常に重大問題だろうと思うのであります。どれだけの耕作面積があれば十分な生活ができるのか、この点について、政府としてはどのように考えていらっしゃるか、この点についてお聞きしたいと思います。
#108
○政府委員(池田俊也君) いまのお尋ねは非常に重要なお尋ねでございますが、また同時に、非常に地域的にいろいろ地域の条件なり、あるいは作目の種類によりましていろいろ姿が変わりますので、なかなか一律に申し上げにくいのでございますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、当然一番あるべき姿というのは、やはりいわゆる自立経営農家、要するに農業所得で他産業の従事者とほぼ均衡のとれた所得を確保し、生計が営めるというのが本来一番理想的な姿であろうというふうに考えるわけでございますが、現状で自立経営農家というのはまあ平均的なものでございますけれども、大体二・七ヘクタールくらい、これはもう作目の種類でいろいろと変わりますので平均的な姿はあまり意味がないというような気もいたしますけれども、平均的には二・七ヘクタールくらいが現在一応自立経営農家というものの平均面積になっているわけでございます。ですから現在の面積からいたしますと、少なくとも二倍ないし三倍程度になりませんとなかなかわれわれが希望しているような形にはならないのではなかろうか。まあ、それは一ぺんにはなかなかそうはいかないと思いますので、過渡的には――過渡的といいますか、相当将来にも残ると思いますが、やはり協業とか集団的生産組織というもので規模拡大の足りないところは補っていく、こういうふうにする必要があろうというふうに考えているわけでございまして、今回の農業振興地域の整備計画の中でも、私どもは地域の実情に合った、一応そういう経営の姿というものを描くように指導したい、こういう気持ちでおるわけでございます。
#109
○沢田実君 関連。二・七ヘクタールくらいを一つの理想にしたいというお話ですが、日本の現在の農業人口と、それから耕地とを考えますと、田んぼは平均約六反歩、あるいは畑も入れますと約一町歩しかないわけですが、そうなりますと相当大量のいわゆる離農者をつくらなければ、そういうような理想の農業経営にはならないというふうになると思いますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
#110
○政府委員(池田俊也君) 確かに、現在耕地面積は大体一町歩程度でございますが、まあ機械的にあれいたしますと、現在のものが倍になると就業人口も半分、こういうことになるわけでございますけれども、なかなかそういうふうに機械的にはまいりませんし、私どもはやはり自立経営農家というものは現在戸数では一三、四%でございますが、たしか粗生産額では全体の三分の一くらいを占めていると思います。そういうことでございますから、かりにこれが戸数で三分の一くらいを占めるようなことになれば、農業総生産の相当大きな部分が自立経営農家によって産出が行なわれる、こういうかっこうになろうと思います。その他の農家につきましては、これはやはり兼業というようなかっこうはやむを得ないかっこうでございますし、そういうものに対しては当然、協業ということで極力生産性を上げていくというようなくふうが要るわけでございます。
 私どもはそういう点からいうと、農業就業人口の減少というのはやはり構造改善の一つの基礎にはなろうという気はいたしますけれども、あるいはまた逆に、今度はそれならば積極的に離農をすすめるかということになりますと、これはいろいろ受け入れ先の問題があるわけでございます。二次産業なり三次産業なりの受け入れの問題がございますから、無理にこれをするということはいろいろ摩擦が起きてくる。で、そういうような受け入れ先がありまして、農地の処分であるとかあるいはその他の財産の処分等でなかなか離農ができないというような人に対しては、これはいろいろな御援助は実は従来もしているわけでございまして、そういうような点についてもさらにくふうをしたい、こういうような気持ちでいるわけでございます。
#111
○沢田実君 そうすると、農林省で考えているいわゆる農業政策は、三分の一の農家に対して何とか自立できていけばいい。それ以外の方はいろいろな法律をつくっても若干網から漏れてもやむを得ない、こういうお考えですか。
#112
○政府委員(池田俊也君) そういうふうに非常にはっきり申し上げたつもりも実はないわけでございますが、かりにそういうように戸数が三分の一程度になれば、いまのような割合からいきますと大体七、八割が自立経営農家が生産を担当するというふうな形になるかもしれない。で、そういうような姿も一応は、これは仮定でございますので、考えられるかもしれないと、こういうことで実は申し上げたわけでございまして、非常にそこのところははっきりした考えがあってそういう線に持っていきたいと、こういうことではございませんので、その点は御了解をお願いしたいと思います。
#113
○沢田実君 もう一つ、先ほど需給の問題が出たわけですが、日本の食生活の将来を考えますと、おそらく十年、二十年後には現在のような食生活の内容が現在とはずっと変わってくるのじゃないかということが考えられます。それでお米にたよる率が相当変わるだろうという人もおります。それで現在よりももっとたくさんのカロリーをとりながら、しかも米は半分ぐらいで、あと牛肉とかあるいは野菜とかくだものとか、そういうふうな食生活に変わるのではないか、こういうようなことをわれわれの食生活の将来について、いろいろ意見を述べておる人もおりますが、そうなりますと、米は現在の半分で済むというような日本の将来の食生活も考えられないことではないわけですが、そういう面についてはどんなふうにお考えですか。そうなりますと、農地が結局半分でいいことになってしまうということで、そういうことは農地局としては考えていらっしゃらないかどうかということです。
#114
○説明員(島崎一男君) ただいまのお話でございますが、去年の暮れに出しました「長期見通し」によりますと、一人当たりの米の消費量は現在の約一割くらい減るだろうという見通しに立って推定をいたしております。二十年先までいきますと、傾向が変わって質的な変化等もないとも言い切れませんけれども、従来の傾向でいきますと、半分になるという極端な現象は想定されないのではないか。それからもう一つ、他方、人口の増もございますので、その面が総需要量の増加という形であらわれてまいる、そういう面がございます。それで当面、十年間の推定といたしましては、農地の需給バランスといたしまして、田畑を含めまして約五百七十五万ヘクタールを確保する必要があるのじゃないか。その確保の方針としましては、都市化等に伴いまして転用がございます。それと必要面積との差等につきましては、新規造成を並行して行ないながら確保していく、そういう考え方でございます。
#115
○藤原房雄君 まあ、いま私も質問しましたし、また沢田委員からも関連質問があったわけですが、この点はっきりしていただかないと農家の方々が非常に不安がぬぐい切れない。北海道でありますと、かつては乳牛が十頭内外いれば生活ができたのでありますが、最近は二十頭以上いなければ生活の安定がないということで、経済の大きな変動はもちろんのことでありますが、どこまでいってもわれわれの生活目標といいますか、そういうものは確立しない。この先、一体どうなるだろうか、こういう不安が農民の心の中に大きくあるわけであります。こういう見地からして、先ほど局長さんもいろいろな面で指導したいというお話があったのでありますが、その土地、その土地についての一つの農家の方々の努力目標といいますか、一つの目標というものを策定し、指導すべきだ、このように思うのでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
#116
○政府委員(池田俊也君) 御意見のとおりだと私も考えられるわけでございまして、やはりそれぞれの町村の実態と合った将来の経営のあり方というものをまず明らかにいたしまして、それに沿っていろいろな、土地の基盤整備でございますとか、そういうものを進めていく、あるいは農地の保有の合理化をはかるというようなことも必要でございますので、私どもはそういうようなことで目標をはっきりした上で事業を進めるように指導をしたい、こういう考えでございます。
#117
○藤原房雄君 次は、この農業振興地域の整備について、いろいろ計画の最終的な問題につきましては、これは市町村長がするということになっているわけでありますが、市町村でいろいろなことを策定するときに、関係地域住民の方々の意向というものは、どういう機関をいいますか、どういう制度で反映されるのかという、この点についてお聞きをしたいと思います。
#118
○政府委員(池田俊也君) これはそれぞれの地域におきまして整備計画の樹立をするというようなときには、これは地域住民の御意向が非常に基本的に大事でございますので、私どもはそれを十分に把握するように、実は政令でその点のいろいろな手続をきめたいという考えを持っているわけでございます。政令案の提出がおくれておりまして、まことに申しわけございませんが、これは早急に提出申し上げますが、その中で私どもが考えておりますのは、やはり関係の――たとえはある町村の場合でございますならば、町村の農協でありますとか、あるいは土地改良区の関係の方でありますとか、あるいはその他、地域のそういう意向を十分に代表するような方々の意見を聞くということを政令できめる予定でございまして、具体的には個別に意見を聞くということはあまり適切でないと思いますので、たとえば協議会とか審議会とかというような形のものをつくりまして、そこで十分討議をした上で計画を定める、こういうふうに実は御指導申し上げたい、こういう気持ちを持っているわけでございます。
#119
○藤原房雄君 具体的なものがないということなんで、ちょっとこれはあれですが、農地行政については、いままで農業委員会がやっておったわけであります。それと市町村という関係になるわけでありますので、この両者の関係はどのようになるかという点についてお聞きをしたいと思います。
#120
○政府委員(池田俊也君) 御存じのように、農業委員会というのは市町村の一つの機関でございます。市町村長も市町村の機関でございますので、そういう意味ではやや似たような立場にあるわけでございますので、私どもは町村が計画を定めるという段階では、内部的に十分に農業委員会との調整をはかってほしい。農業委員会が全部が全部そうではございませんけれども、かなり活発にいろいろ事業をいたしておりまして、たとえばそれぞれの地区の振興計画というようなものを持っている農業委員会もございます。そういうようなものにつきましては、十分市町村長と農業委員会との間で調整をしていただいて、その結果計画が作成されるというふうなのが一番好ましい姿ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。もちろん農業委員会はそのほかに農地の移動等についていろいろあっせんするという任務を持っておりますので、そういうような任務もできるだけ活用したい、そういうような指導をしたい、こういう考えでございます。
#121
○藤原房雄君 次に、二十一条の「生活環境施設の整備」というところでございますが、これも前にもいろいろ質疑があったと思うのでありますが、これは後継者問題等、今後の農村育成の上においては非常に重大な問題であると思います。この法でははっきりとした定めがないようでありますが、「整備を促進するように努めるものとする。」というふうに規定されているわけでありますが、この点については何か具体的なお考えがおありかどうかお聞きをしたいと思います。
#122
○政府委員(池田俊也君) 生活環境施設の整備ということが重要であることはいまさら申し上げるまでもないわけでございますが、実はこの扱いにつきましては、法案作成の段階でもいろいろ苦慮した点でございます。すぐれた生活環境を持っておりませんと農業後継者の確保もむずかしいということがございますし、やはり都市と農村との格差の是正というような観点からいたしますと非常に重要な点でございますので、私どもは基本的にはこの整備をはかるということにはこれは最大の努力を払う必要があるという考えでございます。
 ただこの扱いとして、農業振興地域の整備計画の中には取り入れられなかったわけでございますけれども、この問題はやはりこの法案の一つの性格と申しますか、限界と申しますか、農業振興地域の整備ということで、農業を主眼にいたしまして地域の整備のためのいろいろな計画なり事業なりを行なうということでございますので、農村生活全般についてのことを、まっ正面から取り上げるということが非常にむずかしかったわけでございます。まあ道路にしろ、あるいは下水道あるいは上水道、いろいろな面で各省の仕事になっているわけでございまして、そういうような点もございますので、私どもといたしましては、計画の中には入れられなかったわけでございますが、国なり地方公共団体がこの本来の目的を達するために必要な限りにおいて最大の努力をしてほしい、こういう規定を置いたわけでございます。
 特に私ども期待しておりますのは、これは知事さんが期本方針をきめ、あるいは計画の内容をいろいろ指導するということになりますので、当然知事さんのところではこれは農業関係だけではなしにいろいろなそういう民生関係の仕事も扱っておられるわけでございますので、そこでひとつ最大できるだけの努力をしていただいて、農業振興に必要な生活環境の施設については極力実現できるように、計画の内容そのものではないと思いますけれども取り上げていただく、こういうようなことを実は考えているわけでございまして、もちろん私どもも関係各省と連絡を十分とりまして、この二十一条の趣旨が実現しますように努力をしたい、こういう気持ちでございます。
#123
○藤原房雄君 次は二十三条になるわけでありますが、都市近効におきまして当然起きる問題といたしましては、地価抑制対策という問題でございます。このこともございますし、さらにまた農家の方々に対しましては、税の優遇措置というものをある程度やはり講じなければならないのじゃないかという、こういう気持ちもするわけであります。この法律が有効に運用されるには、この税制上の優遇措置ということも考慮しなければならない、このように考えるのでありますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
#124
○政府委員(池田俊也君) これは私どももそういうふうに考えているわけでございまして、所得税なりあるいは登録免許税について軽減をするということをはっきりこの法案にうたっているわけでございます。ただ内容がここでは明らかになっていないわけでございますが、これは実は従来いろいろ税務当局と折衝しているわけでございまして、この法案が成立をいたしましたならば、次の段階で必ず租税特別措置法の改正を行ないましてこれに必要な措置をとる、こういう了解が一応できているわけでございます。
 ただ内容につきましては、まだ完全に全部結論を得ておらないわけでございますが、たとえばどういうことかと申しますと、現在の租税特別措置法におきまして、長期保有の土地におきましては百万円の特別控除が認められるということがございますけれども、これは一般的な扱いでございますので、私どもは農業振興地域についてはさらに特別の控除を認める、これにプラスする、こういうようなことを考えておりまして、そういう線で従来いろいろ折衝しております。具体的にまだ金額が幾らということにきまっておりませんので、数字は申しかねるのでございますが、考え方としてはそういうような考え方を実は持っておるわけでございます。
 それから登録免許税につきましても当然相当額の軽減をする、こういう予定でございます。
#125
○藤原房雄君 大体お聞きしたわけで、まだ主要な問題につきましては、また大臣が参ったときにお聞きしたいことも何点かあるわけでありますが、先ほども質問があったと思うのでありますが、都市が形成されるということになりますと、当然そこに公害問題というものができてくるわけであります。それも問題が起きてから対策をということが、いままではとかくそういうことが多かったのでありますが、このたびはこの農業振興地域ということであらかじめそういうことが予想されるわけでありますので、事前にそういう問題については対策を講ずるのは当然だと思います。その点についてもお考えがあると思うのでありますが、地域住民がこのようなことで現在大いに騒がれております。再びそういう問題が惹起しないように、十分なる対策をお考えになっていらっしゃいますか、その点を最後にお聞きしたいと思うのであります。
#126
○政府委員(池田俊也君) 公害の問題につきましては確かにいまいろいろむずかしい問題がございまして、都市公害の問題もございますし、あるいは農業の中でむしろ畜産等のいろいろな公害の問題も起きてきているわけでございます。私どもはこの法案におきましては直接その問題には触れてないわけでございますけれども、基礎的な考え方といたしましては、当然こういうふうな農業振興地域というものを定めるというようなことは、そういう公害との関係というものにも十分配慮いたしまして、無秩序にたとえば工場が農業地帯に入ってこないというような意味でそういう区分を明らかにして公害等の問題が起きないようにする、それからあるいは農業の中の公害の問題につきましても、当然その整備計画の内容といたしましてそれに対する考え方を明らかにする、こういうようなことでむしろ公害の問題は極力今後計画的に農業に悪影響を及ぼさないようなかっこうに計画を進めていくというふうに私どもはしたいと、こういう気持ちでいるわけでございます。
#127
○藤原房雄君 農業に悪影響を及ぼさないということとともに、また都市周辺に対して、現在農薬等でいろいろ問題になっておりますので、逆のこともまた言えるのじゃないかと思うのでありますが、この点についての十分な検討を願いたい、このように思うのであります。以上で終わります。
#128
○政府委員(池田俊也君) 農薬につきましてはいろいろ食品衛生等との関係で問題が一部起きたわけでございますが、私どもはやはり特に農薬の残留毒性といいますか、そういう点が問題になっておりますので、これにつきましては厚生省と最近個々の農薬につきましていろいろ連絡を密にいたしておりまして、おも立ったものにつきましてはその許容の基準というものを明らかにする、農林省としてはそれに合った農薬の使用の指導をする、こういうような線でやっておるわけでございまして、直接この振興地域の問題とは関係ないような面が多いわけでございますが、そういう線ではさらに努力をしたい、こういう気持ちでございます。
#129
○委員長(任田新治君) 本案についての質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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