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#1
第061回国会 農林水産委員会 第20号
昭和四十四年六月十日(火曜日)
   午後二時三分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         任田 新治君
    理 事
                高橋雄之助君
                達田 龍彦君
                矢山 有作君
                藤原 房雄君
    委 員
                亀井 善彰君
                河口 陽一君
               久次米健太郎君
                小枝 一雄君
                櫻井 志郎君
                園田 清充君
                田口長治郎君
                和田 鶴一君
                足鹿  覺君
                武内 五郎君
                中村 波男君
                沢田  実君
                向井 長年君
                河田 賢治君
   政府委員
       農林政務次官   玉置 和郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   参考人
       米価審議会会長  小倉 武一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
 (米価問題に関する件)
 (昭和四十四年産生産者米価決定に関する決議
 の件)
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 農林水産政策に関する調査のため、米価審議会会長小倉武一君を、本日、参考人として出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#4
○委員長(任田新治君) 速記を起こしてください。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(任田新治君) これより農林水産政策に関する調査を議題といたします。
 米価問題に関する件について調査を行ないます。
 本日は、参考人として米価審議会会長小倉武一君に御出席をいただいております。
 小倉参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は御多忙中のところ、当委員会に御出席くださいまして、厚く御礼を申し上げます。委員から御質疑がありますので、御答弁願いたいと存じます。
 では、政府当局及び参考人に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。足鹿君。
#6
○足鹿覺君 小倉参考人に若干お尋ねをいたしたいと存じます。
 小倉参考人は、本日、米価審議会会長として御出席をいただきました。先般来、徹夜の審議等、米価審議会の取りまとめ役として御活躍くださいましたことに敬意を表する次第であります。しかしながら私は、本日、小倉会長にはなはだ申し上げにくいことではございますが、ぶしつけに種々お尋ねを申し上げたいことがあるのであります。
 まず最初に、小倉さんが米価審議会の委員になられました肩書はアジア経済研究所長と承っておりますが、私の調べたところによりますと、小倉さんは農林省設置法に基づく農林水産技術会議の会長でもあるやに見受けるのでございます。言うならば小倉さんは農林省所属の公務員である。その任免は農林大臣が掌握しておる。このような機関の統括会長の重職を負っておられる、農林省の一機関をあずかっておられる者が、米審の会長として農林大臣に任免された者が農林大臣に向かって答申をする。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
私どもはこの矛盾した論理を肯定するわけにはまいりませんが、賢明な小倉さんのこの点に関する御所見を承りたい。これについての任命権者としての農林省に対する質疑は後刻詳細にお尋ねいたしたいと思いますが、小倉さんが御尽力になりましたことに対して、冒頭からこれを否定するような、その労を報いることばとは別なふうにおとり願わないで、ただ疑点を私は明らかにしたい、こういう趣旨でありますので、この際小倉さんの学者としての良識に基づいた御所見を承っておきます。と同時に、米価審議会の経過を、この際特にお感じになった点、取りまとめに当たっての御苦心の点等多々あったと存じます。それもあわせて承りたいと存じます。
#7
○参考人(小倉武一君) ただいま足鹿先生からお尋ねございました、私が別途農林水産技術会議の会長という職をいたしておることが米価審議会の会長になることと何か両立しないようなお話しがございましたのですが、私あまりそういうことを考えたことがなかったので、特にお答えするほどの用意を実は持ち合わせておりません。ただし、この農林水産技術会議の会長、あるいは委員もそうでありますけれども、普通の政府の諮問機関と同じように所管の大臣が任命をする非常勤の国家公務員でございます。そこで委員会の委員なり会長なりを兼ねていいかどうかは別途実質的な問題も一般論としてあり得るかと思いますけれども、技術会議の会長だから特にほかの委員を兼ねてはいけないというようには私必ずしも思いません、足鹿先生何か別途根拠をお持ちでありますれば承りますが。それに米価審議会の会長でありますが、形の上ではこの技術会議の会長と違って互選ということになっていることは御承知のとおりでありますが、形ばかりでなくて実質も私の場合互選だったわけでございまして、一応世話人会では、これは内々の話でございますけれども、御辞退を申し上げたのですが、ぜひやってみてくれと、われわれも協力するからというようなことでまあやったのでありまして、特に先生のお尋ねのようなところを実は深く考えて会長を引き受けるというと大げさでありますが、会長になったというわけでもありません。
 それから米価審議会の審議の経過等についてお話を申し上げるようにというお尋ねでございましたが、これは何か特に御質問の点がございますれば、私の記憶しておる限り申し上げますが、先月の三十日に招集がございまして、このときは米価について特別諾問がありませんで、御承知のとおりと思いますが、これも最近の米の事情、特に自主流通米であるとかあるいは外国に出すほどであるとかそういうことについて役所のほうから説明があり、委員のほうから若干の質疑応答があったということで終わり、月が変わりまして四日から招集がありました米審の冒頭に、本年産米の生産者価格の諮問があったわけであります。予定は四日から四、五、六というふうにあったわけでありますが、だいぶ時間がかかりまして一日延長になりまして、七日の午前に答申らしきものをまとめたと、こういうわけでございます。
 なお、いろいろお尋ねによりまして米価について御報告ないし御説明を申し上げたいと、こう思います。
#8
○足鹿覺君 先ほども申し上げましたように単刀直入に申し上げまして、農林省設置法第十三条、農林水産技術会議について次のごとく規定しております。「本省に農林水産技術会議を置く。」こういう規定であります。明らかに農林省設置法第二節附属機関に規定されておるのであります。その会長を小倉さんはおつとめになっておるわけでありまして、私の手もとにあります「農林水産技術会議の十年・沿革・回想と随想」という書物を読んでみますというと、「各局庁と異なり、特に附属機関として置かれるのは試験研究行政についても農林大臣の対内的意思決定の補助機関である。」こういうふうに規定づけておるのであります。したがいまして、対内的にはあくまでも農林省の補助機関でありまして、その任免は農林大臣が、会長のみならず委員または事務局員は農林省の技術者その他事務職員をもって充てておるわけでありますから、明らかに農林省の一部である、その職員の立場を持たれる小倉さんが、同じ農林大臣に――米価審議会の委員としてアジア経済研究所長という資格において参加しておられましても、そのことによって技術会議の会長たることは消滅いたしません。
 で、私が割り切れない気持ちを持ちますことは、重大な本年のような米価決定にあたって米審の果たす役割りはきわめて大きい、したがって国民注視の中で行なわれる大きな存在になった今日、農林大臣が任免権を持っている農林省の付属行政機関の会長がアジア経済研究所の所長という名目で委員になり、たとえ互選といえども会長に推されてそして答申をなさる、どう考えてみましても、国民はこういう官庁の内部における大臣と職員の関係をどういうふうに思うでありましょうか。私はしいてこれ以上お尋ねいたしません。政府の所見をあとで承りたいと思っておりますが、よく小倉さんの良識によって御判断をいただけばけっこうだと思います。
 農林水産技術会議の性格は所管大臣の意思と独立して対外的に意思決定を行なう権限を与えられておらない、ちゃんと明記されておるのであります。またこの農林省の改良普及局がこの組織に改組されるときに、その議事録を詳細読んで見ましても、明らかに農林省の機関であるということが質疑応答の中でも明らかになっておる以上、私はあとで農林省に見解をただしたいと思いますけれども、このような、いわゆるだれが見ても疑念を持つような人事については慎重に御検討になる必要がある、かように思うのであります。あえてこれ以上は小倉さんに申し上げる必要はないと思います。良識によって御判断をわずらわしたいと思います。
 そこで第二の問題でありますが、六月四日の米価審議会懇談会は小倉会長の意向によりまして一応懇談会の形をとるけれども、会期も六日までしかないので、希望があれば委員の意見開陳を受けるということで書初から速記をおとりになったようであります。私が先日要求いたしました記録によっても、会長ははっきりそういうことをおっしゃっております。この速記録全体を通じて見まして会長としてこの会議をまとめるために苦心を払われておることにつきましては私も一応認めます。が、しかし異例の措置として速記をおとりになったということは一体これはどういうことになるのか、この記録は米価審議会の正式の記録としてあるいは委員の発言として答申に影響を及ぼすような発言がここで種々なされておりますが、そのようなことが認められていいのかどうか、この点審議会の審議権の問題と関連しまして、このような運営につきましては、会長が取りまとめようとした意図とは別に疑義を残していると思うのでありますが、この点について会長の御所見を承りたい。
#9
○参考人(小倉武一君) 四日の米価審議会は初日でございまして、政府の四十四年産米の価格につきまして諮問がありましたですが、諮問がございまして、しばらくは正式の審議会で、懇談会ということでなくて発足をいたしたわけであります。しかし、たしか十一時ごろでございますか、大臣が所用で退席されました。そういうこともございまして、大臣が退席のまま、諮問を受けたばっかりでいろいろ大臣に所見をただしたいということがあるのに、正式の審議会ということで開くのは少し無理があるじゃないかというような委員各位の御意見もございまして、それならば懇談会でひとつ自由に質疑なりあるいは意見の開陳を願ったらどうかと、ただしあまり雑談になってもいけませんので、速記をつけまして、その辺の議事はちゃんと整理をするということでやったらどうかと、むろんそういう懇談会でございまするから、そこで言ったことがどうだこうだということであとの答申に直結するというようなことはまずなかろうと思いますが、しかし議を尽くしておいて委員各位の問題点なりをただし、あるいは意見を述べて、審議をさらに有効にするという趣旨ではまずまず結果的に見てもよかったんではないかという気がいたしております。
#10
○足鹿覺君 特にこの速記録を一読いたしまして非常に遺憾に思いますことは、会長の努力によって速記を付し、委員の意見開陳を取り行なったと、全体を通じて。その前日及び五日の日に国会または国会議員、あるいは米価の成り行きを安じて集まった全国の農民代表の一部とわれわれ国会議員が農林大臣と会見をしたと、そのことをさして外部から圧力をかけたとか、あるいは国会ではなくして一部の国会議員と審議会場において会っておりながら審議会に顔を出さないのはおかしいとか、審議会の権威をそこなうものであるとかというような、何か通常国会開会中における異例の米価審議会を招集したのは政府であるにもかかわらず、われわれ国会議員が職責を果たすことに対して何か部外者扱いをするかのごとき不遜な言辞が随所に発見されるのであります。新聞の報道とこの速記録の内容とは若干異なっておりますが、事こまかに新聞紙に出ておるのであります。一体このような新聞発表は会長がなされたのでありますか、世話人会の会長がなされたのでありますか。たとえば農相、長官とも出席できないというのは過去に例がない、部外者の圧力で出られないから米審の権威に関すると新聞は報道しておるのであります。しかし、この記録を見まするというと、部外者の圧力云々というようなことはこれにはないのであります。私も新聞を読んで、この間の当委員会で会長の御出席をいただいて真偽を確かめたい、なお速記録の提出について、いろいろ困難はありましたが、提出をしてもらってよかったと思いますが、ないにもかかわらず、新聞の記事としては何か国会議員を部外者扱いにすると、審議会の権威を国会が何か侵しているかのごとき報道が一部にされておる、相当この懇談会の内容を知悉しておる向きが。懇談会はあくまでも秘密会の性格であり、審議会自体が委員の秘書すらもいない。他に類例を見ない秘密会の性格に切りかえられておる。生産者関係のたばこ耕作審議会においても、組織を代表しておる者には一人ずつ秘書を入れ、また耕作者の団体は交替して会議を傍聴するような仕組みになっておるにもかかわらず、国民がこれだけ知りたがっている米価審議会の内容は秘密裏に行なわれておる。会議公開の原則は、私は審議会の委員をしておる当時は貫かれておりましたが、いつの間にかこういう形になってしまった。しかも何か秘密会であるといいながら、このような記事が新聞に出る。
 一体、この記録を読んでみますというと、全体としては国会または国会議員をさしておるという発言は、たくさんございます。審議会が一日、二日の延会をなさって、国会の審議が違法であるか違法でないか、しかも諮問案が違法であるかいなかということの結着がついてから審議をなされても、私はまだまだことしの米価決定にあたっては、去年よりも一月以上早いわけでありますから、急ぐことはないと思う。にもかかわらず通常国会という事実を踏まえながら農林大臣をわれわれが審議会に出席しないように圧力を加えたかのごとき印象を新聞が伝えるということは、何に基づくものでありますか。想像記事でありますか、それとも会長なり世話人会の小委員長が新聞記者会見をなさって、こういう御発言をされたことによって報道された記事でありますか、その点の真相を明らかにしていただきたい。
#11
○参考人(小倉武一君) 四日の懇談会の米価審議会の委員の発言につきましていろいろ気にさわるようなことがございました点は、会長としても議事整理の上で不徳のいたすところで、そういうお叱りを受けることになりました点につきましては深くおわびをいたします。ただし発表の件でございますが、発表は米価審議会の事務を処理しました食糧庁の係り官がいたすことになっております。もっともその発表の整理、それから重要事項についてやはり報道関係は尋ねたいことがございますから、一日の会が終わるつど会長ないし会長代理が報道機関と会いまして、食糧庁のほうの発表の問題についてなり、あるいは報道の正確性といいますか不正確性といったことについて確かめるという二つの手続で発表をいたしておるのであります。
 それから答申や諮問が当、不当であるかというその問題につきましては、これも御承知かと思いますけれども、冒頭からそういうことが問題になりまして、その問題について審議を深めようとしておりましたとたんに所用で大臣が退席されたもんですから、これは初日でありますが、その問題はそれでは後ほど続行しようじゃないかということで先ほどお叱りを受けている懇談会に移ったわけです。そうして待てど暮らせどお見えにならぬもんですから、それではその翌日の冒頭にそれじゃこの問題はもう一度やろうじゃないか、それからスタートしようじゃないかということでお別れ申し上げたのですが、皆さんの御意向としては、それを整理するということも一つの方法かもしらぬけれども、同時並行したらどうか、諮問の当不当という問題と同時にその他の内容的なことについても同時に並行したらどうかということの提案があり、各員それに御賛成になって進行した、こういうことでございます。特に急いでその問題を伏せてしまったとか、そういうわけではございません。
#12
○足鹿覺君 こういうことをいつまでも押し問答的にやっておりましてもいたしかたありませんし、大体この法律を見まして会長の真意もやや私もわかっておりますのでこれ以上は申し上げません。米審の審議事項と答申案について伺いたいと思います。
 諮問案が決定するまでの経緯はいろいろあったようでありますね。私は諮問が違法であるかいなかということについては、違法であると現に信じておるものであります。何らかの形で今後もその事実を立証し、戦っていきたいと考えておるものでありますが、ともあれ多数で会議が進められ、答申がなされた。
 元来、米価審議会というものは、私も約六期ばかり、これが昭和二十四年にできてからやりまして、当時は小倉さんは食糧庁長官もなさって、委員と長官という立場でお目にかかったこともあったと思いますが、ことしの米価のきめ方あるいは幾らにするかということを政府は諮問しておるのであり、それに需給事情を考慮してということが入ったために大きな物議をかもしたわけでありまして、その背景に論及するということは審議の過程にあっては私はある程度やむを得ないと思う。それはやむを得ないと思いますが、この世話人会その他で論議されたところによりますというと、相当、世界の経済動向からわが国の経済事情に入り、食糧がだぶついている実情に触れ、そうしてわが国農政の根幹に触れるような答申の前文がなされた。これは全体の総意によって削られたと聞いております。
 一体、米価審議会は米価の諮問を受ける機関であって、農政のあり方について農林大臣が諮問を発してはならないと思うのであります。しかるに、ややもすれば食管制度の根本をゆるがすような論議に発展をしたり、そのこと自体が日本農政のあり方を批判するという逸脱した運用がなされているように考えますが、この点について会長としては、今後のこともありますので、運用についてどのように考えておいでになりますか、この際御所見を承っておきたい。
#13
○参考人(小倉武一君) 足鹿先生ただいま御指摘がございましたように米価審議会の審議では農政の根本というと少し大げさ過ぎますが、農政の諸問題に触れたような発言もございましたし、そういう趣旨のことを少しは答申に織り込んだらどうか。説明的な部分ですけれども、非常に意見もございましたけれども、ただ従来の、足鹿先生もいま申されましたように、長い間御経験あって御承知かと思うのでありますが、従来の米審に比べますと、私の印象によれば今回の米審は比較的米価問題以外の農政一般とか云々という議論は実はあまりされなかった部類に私は属しているだろうと思うのです、それがいいかどうか問題ですけれども。しかし御趣旨のように、米価審議会で米価の諮問案ですから米価中心にこれは論議すべきことは当然であるし、あまりほかのことが論議になって米価自身がお留守になるということは、これはむしろはなはだ遺憾とすべきことかと思いますから、まあ今後私がなお会長をやるというふうなことになりますれば、いま御注意がありました点は十分そういう趣旨で委員の各位の御協力を得まして、そういう趣旨で審議を進めたい、こういうふうに存じます。
#14
○足鹿覺君 会長の御意思も一応明らかにされましたので次の問題に移りますが、答申案を拝見いたしますと、一本にまとまっているかのごとき、二案併記のごとき、事実また三案併記になっている。私も長い間米審には経験しておった一人でありますけれども、このような答申案は見たことがございません。もっとも昔は価格を示してそれに対して意見を問うというのが昭和三十一年ごろから、河野農林大臣時代から「留意すべき事項いかん」というふうに変わりましたので、いろいろな留意事項が見られるようになりました。しかしやはり一本答申、政府の諮問案に対していわゆるイエスかノーかというすっきりとした答申を出すことがやはり米価審議会の努力目標であり、またそうであるのが本来の姿であろうと私は思います。
 にもかかわらず特に私がその第一項で指摘したいことは、「生産費および所得補償方式を基本とすることは差しつかえない。」という一項であります。一体、米価審議会はいつ生産費・所得補償方式の可否について結論を出したのでありますか。いけないものを――まあこれで差しつかえないというふうにも取れますし、私どもとしては納得のいかない文面がここにありますが、その真意は何でありましょうか。また第二の事項で、「政府試算米価には全く反対であり、これをさらに引き上げるべきであるとの強い見解があり」と述べたのに対し、その2項において、「そのほか政府試算米価を引き下げるべきであるとの強い見解が述べられた。」といって、一に取り上げられたものを結果としては差し引きプラス・マイナスなしという据え置き論になっておるのであります。
 一体、このような相矛盾したものを三者併記して答申と言えるでしょうか、会長。私は先ほどの会長のお話を聞きますと、農政の根本論についてはあまり、いままでのものとしては少なかったほうだというお話でありますけれども、だからこそ、また一面、結論を急がれるのあまり、こういう答申にならざるを得なかったともうかがえますが、一体会長の真意は、この三案併記の新例を出された意図はどこにあるのでありますか。今後このような形で、おまえの意見も、おまえの意見も、おまえの意見もというので、全部取り上げて答申と称するようでは、私はその審議会の、それこそ権威と答申の意義が問題になると思いますが、その点について、この際御所見を承っておきたい。
#15
○参考人(小倉武一君) ただいまお話のございましたように、まあ、率直に申しまして、これは私がこういうことを申し上げるのは、米価審議会の委員の各位にはちょっと申しわけないようなことになりますが、うまい答申だと一つも思っておりません。これは文章もあまりうまくもありませんし、内容から申しましても少し回りくどいというか、三案書くにしてももっと書き方があったかもしれません。まあ、私もおしかりを受けるような、受けても仕方のないような答申だと思います。
 ただこの「差しつかえない」という点についてもおしかりを受けたわけですが、この点につきましてもですね、生産費・所得補償方式だけじゃございませんけれども、米審できめたことはいつまで有効なんだろうかと、国会でもときどきそういうことは問題になるかもしれませんが、米審の委員は一年ずつでありまするし、一体米審でかつてきめたことが、どの程度新しい米価審議会を拘束するんだろうかというような話もございまして、なかなかその辺どう判断するか、むずかしい点もございます。現に、同じ生産費・所得補償方式と申しましても、政府がとっているものとそれから各方面で主張されるものとだいぶ開きがありますですしね。
  〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕
それに、生産費所得補償方式そのものについても、二案も三案も出すのはけしからぬという委員もございまして、米審の答申といいますか、米審の結論がずっとそのまま拘束するかどうかということにつきましても、どうもはっきりしない点がありまして、そこで漠然たる生産費所得補償方式と、それから各委員の頭の中においておられる生産費所得補償方式が、中でごっちゃになって、まあ差しつかえないというような表現になってると、こういうふうに御理解を願いたいのですが、あまり深い意味はございませんけれども、別に差しつかえないか、妥当とするか、やむを得ないとするかについて、深い議論があったわけでもございません。
#16
○足鹿覺君 これは新聞ですから、御当人にお聞きしたいのでありますが、会長の率直な意図をひとつ承わりたい、三者案をおまとめになったわけでありますが、ウエートはどこにあったか、これは会長の御意図を――各新聞が見出しをつけて出しておる。中身を見ますと、いろいろニュアンスが違いますが、ある新聞によりますと、「据置きに力のはいった答申」だと会長は解釈しておられる。「政府が答申を尊重する場合、都合のよい点だけを利用するのが常識だ。その常識的な線でよいはずだ。」、といういうことを言っておられるのですね、ほんとうでしょうか。もしこういうことを会長として放言されるということになりますと、これはもう全く小倉さんの値打ちが、私は学者としての、また行政官としていい悪いは別として、日本農政に大きな功績を残された小倉さんとして筋の通らん話じゃないかと思う。それからある新聞は、「政府は常識的な線で決定を」「小倉会長語る。」「政府が常識的な線で米価を決定すれば、答申を尊重したことになると考える。」、答申は三案になっているのでありまして、どこをとっていいかということになると、いみじくも必要なところをとれと、会長がおっしゃったように、政府が必要なところだけをとれ、どうもおかしい答申になっているのであります。
 またある新聞を見ますと、需給の変化を反映した答申であると伝え、その中であなたの意見として、「その中では米価据え置きの意見に多少、力がかけられていることは読みとれると思う。」、大体天下の四大新聞と伝えられる新聞をずっと克明に読んでみますと大体そういうことになる。最後にこれはあなたの写真入りで載っている。「小倉武一会長は農林省OBらしく、タバコをくゆらせながら「こんどの答申は二・五だよ。値上げ賛成、反対各一に、引下げが〇・五だ」とポツリ。「よく読んでもらえば、答申は据置きにかたむいていることがわかるでしょう。」と静かにかんでふくめるように話した。」とあります。
 これは小倉さん一体どういうことですか。だから事のいい悪いは別として、いやしくも会長としてはいまも述懐されるように、一本筋を通ったものを出しなさい、また出すのがあたりまえではありませんか。こういう三案併記のものを出しておいて、あとで政府のつまみぐい放題にさして、会長もそれを当然と印象づけられるような、このことばどおりであったかどうかということは別でありますが、印象づけられるようなことばをインタビューでなさるということは、これは米審に悪い先例を残したとは断言はいたしませんが、いい先例にはならぬ、そのように思うのでありますが、この点についてしかと反省をされ、今日の物価、賃金、生計費が一一・五も上がっている今日、据え置きの答申が妥当であるかのごとき会長としての談話を発表された御心境を承わっておきたい。
#17
○参考人(小倉武一君) まあお話にございましたように、今度の答申を今後の先例になっていい、あるいはしてもいいようなものだと私は思っておりません。はなはだ――はなはだと言っては語弊がありますけれども、あまりそう望ましい答申の姿だというふうには思っておりませんから、でき得べくんばもっとすらっとした、お話にございましたことばに従えば、一本といいますか、そういう答申のほうがこれは望ましいと私も思います。
 それからもう一つは記者会見のときの記事のお話でありますが、政府の都合のいいところをとってよろしいのだというふうには私は決して申したことはございませんです。おそらく政府としてはどうなさるか、それは私は知りませんけれどもね、政府としてはこの答申はいまお話のように、何かしら回りくどくて判然としない面もあると。したがって、良識的な線でこの答申の趣旨をくんですれば、それであれば、答申を無視した云々ということにはならないだろうというふうなことを申したことはございます。
#18
○足鹿覺君 据え置きに対する最後の点が落ちているのです。
#19
○参考人(小倉武一君) 据え置き、据え置きというか、据え置きに多少重点があるのではないかという点は、これは少しうがち過ぎた解釈でして、その答申の諮問の趣旨は、生産者・所得補償方式を基本とし、需給事情を考慮して米価を決定することについての意見を求めると、こういうことであったわけであります。そこで、その諮問の本文そのものについては、方式自体は政府が言う生産者・所得補償方式でやるものであろうが、需給事情を勘案することについては否とする意見と、それはいいんだという意見が多数あった。多数という意味じゃない。多かったんですな。需給事情を勘案するのが多いと、こういう事実を示しておるから、そしてまた需給事情を考慮すべきであるという意見の人の大部分は据え置きに考え方として通ずるという意味において、どちらかといえば据え置きに重点があるようなふうに見えると、またそういうふうに読まれてよろしいだろうと、こういうふうな趣旨でございます。
#20
○矢山有作君 小倉参考人にはたいへんお忙しいところをおいでいただきまして、ありがとうございます。私も時間の関係がありますから、ただ一点だけひとつ御見解をお示しいただきたいと思います。
 小倉さんは現実に食管法を運用されてきた有能な行政官でもあったおけですし、またいま、すぐれた学者でもあられるわけですから、そういう立場で率直に私は法律解釈の問題で参考までに意見をお述べいただけたらと思うのです。それは、私どもは、この食管法、それから農安法、畜安法、大体この三つぐらいでそれぞれ農産物の価格のきめ方というものがそれぞれの物資、農林物資についてきめられておるわけです七そこで食管法の第三条の二項を見ますというと、その条文の表現というものが「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ」云々と、米の場合にはこうなっている。それから農安法の場合には御承知のように「生産費及び物価、需給事情その他の経済事情を参酌し、」云々と、こうなっておりますし、それから畜安法の場合には「これらの生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、」云々と、こういうふうになっておるわけです。
 この条文の規定のしかたの相違というものがなぜ出てきたかということで私どもが理解しておりますのは、これは米の場合には国が直接管理し、統制しておる物資である。したがって、これの価格決定のためには需給事情というものは考慮の要はない。それだからこそかつて食管法を運用される場合の需給事情というものを度外視して私は現実の運用がなされたと、こう解釈しておる。ところが、その他の農林物資につきましては国の直接統制にはない、別個の観点から、価格支持というような立場だろうと思いますが、価格の決定方式がきめられておる。したがって、法の踏まえておる基本的な立場に根本的な相違がある。そのことが法の規定のしかたにこういうふうな相違となってあらわれておる。したがって、その点を踏まえて法を解釈し、運用していくとするならば、今回の諮問主文中に見られたような「米穀の需給事情を考慮して」云々ということをわざわざ諮問主文の中に入れてくるというのは、これはやはり法の解釈、運用を誤まっておると私どもはこのことを強く主張してきたわけです。そういう立場をわれわれはとっておりますが、それに対しての御見解をお示し願えたらと思います。
#21
○参考人(小倉武一君) ただいまのお尋ねの「需給事情を考慮して」云々ということについては、米価審議会では無論議論になりましたけれども、議論といいましても政府に対する質問という形で議論になったわけですが、実は私から見ますと、深く審議されなかったと思われる節があると思うのです。したがいまして、米価審議会で多くは――多くの委員という意味ですが、多くは需給事情を考慮するというような意見であったかということについても、なぜだということについてはまだ必ずしも詰めていなかったわけです。同時にまた、需給事情を考慮してはいけないという見解の方々も、なぜかということについては、どうもいまの先生のお話とちょっと違いますけれども、大体法律論であったわけです。したがいまして、米価審議会で意見が違うし、そしてその理由、賛否、それぞれの理由につきましても、深く審議されなかったものにつきまして、米審ではこうだったということはちょっと申しにくいと思うのです。そこでよければ、あまり参考になりませんが、私個人の考え方ということでお許し願いたいのです。
 で、法律の文句から言いますと、確かに米の価格の点については需給事情というものが入っておりませんし、農産物価格安定法については、法律、政令の違いがあるかもしれませんが、需給事情が入っているということは、確かに米の価格統制とその他の農産物の価格統制が違うのだという趣旨のやはり一つのあらわれだろうと思うのです。その点は私は間違いがないと思います。ただし米につきまして全く需給事情を考慮していけないのかといいますと、生産費とか、政府のほうは経済事情だけにとらわれてそこに需給事情が入っているのだという説のようですけれども、たとえば生産費だけとりましても、生産費というのは収量が出てこなければ計算できませんから、収量には高低がありまして、収量が低ければ値段が高くなるということを示すのが生産費でございますから、需要のほうは入っておりませんが、供給のほうはもうすでに生産費の観念の中に入っているわけです、供給の程度を考慮するということは。
 それからさらに、米については再生産費の確保ということがございます。これもどうしても、食糧管理の立場から言いまして、これ以上米ができればそれは米は食糧としては使い切れないというような生産が予想されます場合は、その生産をも再生産に含まれるというふうには理解できないのです。普通やはり食用に主食として供給されるという程度のものの供給、またそれが当然需要があっての供給ですから、したがいまして、生産費から物価その他の経済事情、それから再生産費の確保というようなことを見ますと、基本的にはやはり需給事情というものも米価決定の場合には無視し得ない要因である。そこでどこが違うかと申しますと、非常に短期的な需給の変動、たとえば季節変動というものははっきりしていると思いますが、季節的な需給の変動を価格に反映し得るかどうかということになりますと、農安法等ではある程度季節的変動を加味しても法律違反とかあるいは不当であるとかということにはならぬと思います。しかし、米価についてはあくまでも季節的な変動を価格に反映することは不法と言わないまでも非常に不当であると思うのです。しかし、長期的な需給の変動というのはおのずからやはり米価に反映されるし、またしてもいいのだというのが食糧管理法の立場だろうと思うのです。したがいまして、ただ需給事情を考慮するのが悪いかどうかといいましても、その需給事情をどう考慮するかという、その時点における需給事情と将来の需給の見通しというようなことがありまして、現時点での問題として考えれば現時点で需給事情を考慮するということは、これはやむを得ない措置じゃないかというふうに、これは私見として持っておるわけです。
#22
○委員長(任田新治君) 本件に対する本日の質疑はこの程度にしておきます。
 なお、小倉参考人に一言お礼を申し上げます。
 本日は御多忙中のところ、本委員会に御出席を賜わりましたことを厚く御礼申し上げます。
 政府職員は引き続き御出席願います。
#23
○足鹿覺君 農林大臣が御不在でありますので、政務次官に伺いますが、先ほど来の小倉米審会長の農林水産技術会議会長と米審会長との関係についての疑念でありますが、御検討になりましたか。
#24
○政府委員(玉置和郎君) 任命権者が長谷川大臣でございますが、大臣にじかにまだ意見を聞いておりません。聞いておりませんが、私たちこのように考えております。
 先生も御承知のように、昭和二十四年から大体三十一年ころまで東畑精一先生が当時農林省のやはり付属機関であります農業総合研究所長をしておられまして、さらに米審の委員をされ、互選をされて米審の会長をしておられました。約八年間だと思いましたが米審の会長をしておられました。このときには、確かに農業経済面の研究ということで、農業総合研究所長をしておられたわけでありますが、その当時は農業経済という面からやはり米審の中にそういうものを持ち込んでまいりたいという意図があったかと私は思います。
 今度は、小倉さんにつきましては、技術会議の会長というわけでありますが、これは最近の米づくりで非常に科学性が要求されておる、高度の技術というものが要求されておるというようなことから、やはりこの際に農林省のいろいろな機関を見ましても、また日本のいろいろなこういうものを見ましても、とにかく農業技術の最高といいますかそういう地位にあられる方が米審の中に加わって、そうしてこの米価の問題についていろいろと意見を出されるということは、これは尊重すべきであるというふうな、こういう見解からおそらく大臣が決心をされたのじゃないかと思います。そうしてこの小倉さんにつきましては、御承知のようにこれは普通の国家公務員の立場じゃございませんで、非常勤公務員という立場をとっておりますし、そのためには普通の公務員ですと兼任ができませんが、アジア経済研究所長というふうに兼任をいたしておりますし、また今日の場合でも参考人という形で出席しております。そういうところをどうかひとつ御了解いただきたいと思います。
#25
○足鹿覺君 農林省設置法第十五、十六条によりますと、会長、委員、事務局長の身分は国家公務員としての性格が強いと思うのです。国家公務員員ではあるが非常勤公務員だ、こういうことでありますか。国家公務員を否定されるわけでありますか。
#26
○政府委員(玉置和郎君) そのとおりです。
#27
○足鹿覺君 国から歳費なり手当をもらい、農林大臣の任命を受けており、月に数回会議を招集して、しかも日本の農政なり農業技術の統括をし、二十四国会における質疑応答の中では、主として農林省内部において農林大臣の付属機関として省全体を総括すると答弁をしておりますが、このようなものが国家公務員でないのでありますか。非常勤公務員というものは法的な根拠は何に基づくものでありますか。
#28
○政府委員(玉置和郎君) この場合でもやはり国家公務員でありまして、国家公務員で非常勤ということでございます。
#29
○足鹿覺君 そうすると言い直されるわけですか。国家公務員の非常勤と、こういうふうに訂正されるわけですか。
#30
○政府委員(玉置和郎君) さっきもそうです。
#31
○足鹿覺君 非常勤公務員とはどういうものですか。
#32
○政府委員(玉置和郎君) さっきもそうです。速記録をよく調べてもらったら内容は同じです。説明が悪かったと思いますが、内容は同じです。
#33
○足鹿覺君 いや、非常勤公務員とは法律のどういう条項に基づいて非常勤公務員と言うんですか。公務員はあくまでも公務員でしょう。国家から手当を受けておれば公務員でしょう。しかも農林省庁の付属機関として農林省設置法に明文があるわけでしょう。否定されるのはおかしい。
#34
○政府委員(玉置和郎君) 先ほど私は非常勤の国家公務員と、こう申し上げたので、国家公務員でそして非常勤であるということと私は同じだと思います。
#35
○足鹿覺君 そうしますと、ほかの場合はともかくとして、農林省が国の管理物資である米の価格を決定する米審の委員に、任命権者たる農林大臣から任命を受けて、付属機関の長となっておるものが、また米審委員になってしかも会長の重責を負って答申の責任者になるということは、これは矛盾ではないでしょうか。そういう形で疑惑を持たれるような人事をなさるということは好ましくないと思うのでありますが。
#36
○政府委員(玉置和郎君) 小倉さんの場合でも先ほどから申し上げておりますように、国家公務員であって非常勤であると、これはやはり行政の立場でいろいろ仕事をしておられるはずです。そこで先生御承知のように、行政というものはこれは中立性と国有法則性を常に尊重するものでありますので、これはその立場が米審の委員になりましても、私は依然として中立性と国有法則性というものを尊重されており、そういう立場から米審の中でいろいろと意見の取りまとめをやられる。こういうふうに理解をいたしております。
#37
○足鹿覺君 私は二、三問でやめようと思ったんですがね、これは農林大臣がおいでになってからあらためて聞きたいと思いますが、いまそこでいろいろとお打ち合わせになって御答弁になっておるようでありますが、そう私は軽いものとは思いません。深く検討してみたいと思います。他の委員会の事例等も、農業委員会の委員等も調べてみますけれども、こういう肩書きの者を委員にしあるいは会長にしておるのはありますか。とくと食糧庁は御検討になってしかるべきだと思う。ただし小倉さんが非常に有能な農政上の識見を持つものであるということを、いい悪いは別として否定しているのではありませんよ。ただ問題の筋道として議論を申し上げておるのでありまして、あまり小倉さんのいわゆる手腕力倆、こういう学識経験にとらわれることなく、十分に御検討になって農林大臣から次回において御答弁をわずらわしたいと思います。
#38
○委員長(任田新治君) 本日の米価に関する質疑はこの程度にとどめておきます。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#39
○委員長(任田新治君) 速記を起こして。
    ―――――――――――――
#40
○委員長(任田新治君) 委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
 農業振興地域の整備に関する法律案審査のため委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#43
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#44
○委員長(任田新治君) 昭和四十四年産生産者米価決定に関する決議案を議題といたします。
 案文を朗読いたします。
   昭和四十四年産生産者米価決定に関する決
   議(案)
  政府は、本年産生産者米価決定については、
 食糧管理法第三条第二項の規定にのっとり、生
 産費及び所得補償方式に基づき、特に物価、賃
 金の上昇を考慮し、生産農民が再生産を確保で
 きるよう決定すること。
  なお、消費者米価については、物価及び消費
 者家計の安定の見地から絶対に据置くこと。
 右決議する。
 おはかりいたします。
 昭和四十四年産生産者米価決定に関する決議案に賛成の方の御挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#45
○委員長(任田新治君) 全会一致と認めます。
 よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、玉置農林政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。
#46
○政府委員(玉置和郎君) 本決議を十分尊重いたします。
#47
○委員長(任田新治君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十八分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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