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1968/06/13 第61回国会 参議院 参議院会議録情報 第061回国会 農林水産委員会 第22号
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1968/06/13 第61回国会 参議院

参議院会議録情報 第061回国会 農林水産委員会 第22号

#1
第061回国会 農林水産委員会 第22号
昭和四十四年六月十三日(金曜日)
   午後一時二十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         任田 新治君
    理 事
                高橋雄之助君
                宮崎 正雄君
                達田 龍彦君
                矢山 有作君
                藤原 房雄君
    委 員
                亀井 善彰君
                河口 陽一君
               久次米健太郎君
                櫻井 志郎君
                田口長治郎君
                温水 三郎君
                森 八三一君
                和田 鶴一君
                足鹿  覺君
                鶴園 哲夫君
                中村 波男君
                沢田  実君
                河田 賢治君
   国務大臣
       農 林 大 臣  長谷川四郎君
   政府委員
       農林政務次官   玉置 和郎君
       農林大臣官房長  大和田啓気君
       農林省農政局長  池田 俊也君
       農林省畜産局長  太田 康二君
       食糧庁長官    檜垣徳太郎君
       自治省財政局長  細郷 道一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   説明員
       農林省農政局植
       物防疫課長    安尾  俊君
       日本専売公社副
       総裁       佐々木庸一君
       日本専売公社生
       産部長      大塚 孝良君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 (米価問題に関する件)
 (競馬問題に関する件)
 (たばこ耕作に伴う薬害に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農林水産政策に関する調査を議題といたします。
 米価問題に関する件について調査を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○中村波男君 大臣の出席がまだのようでありますから、食糧庁長官に最初にお尋ねをしたいと思うのでありますが、四十四年産米価の決定にあたって、政府は米価審議会に対しまして、生産者米価については生産費・所得補償方式を基本として、米穀の需給事情を考慮して決定することについて意見を求めたのであります。この点につきましてわれわれとしては、米穀の需給事情を考慮することは食管法違反である、先日の本院の農林水産委員会におきましても足鹿、矢山両委員から指摘をし、その撤回を求めたのでありますが、政府は食管法第三条二項の「経済事情ヲ参酌シ」という中には需給事情が含まれるという、こういう意見によりまして、議論は並行線をたどって結論を見ないまま質問は終わったのでありますが、政府は米審の答申は据え置きを是とするものが多数であったといたしまして、米価を据え置いたことははなはだ遺憾であり、承服のできないところであります。
 まず第一に私が質問をいたしたいのは、米審に諮問した米価の算式についてであります。四十四年産米の算定方式については、地代部分に平均反収方式を採用したところの限界反収方式でありまして、さらに地代の評価も現実離れのした安い評価であるなど不徹底な限界反収方式でありましたけれども、それはそれといたしまして、今年は生産費・所得補償方式を基本として米穀の需給事情を考慮したところの新方式で諮問いたしたというのであります。この算式の内容を検討いたしますと、全く数理的根拠はなく、米価据え置きを前提に逆算をいたしましてつじつまを合わせたにすぎないと私は思うのであります。したがって、この私の見解を否定されるのでありますならば、理論的に詳しくひとの説明を求めたいと存じます。
#4
○政府委員(檜垣徳太郎君) 御案内のように、政府といたしましては、四十四年産の米穀の政府買い入れ価格の決定につきましては、米価審議会に対しまして、生産費及び所得補償方式を基本とし、米穀の需給事情を考慮して決定をすることにしてはどうかという意見を求めたのでございますが、その際に、審議の参考として、積み上げ計算方式によります試算を提出いたしたのでございます。で、生産費・所得補償方式を基本とするということは、「試算」についてごらんいただきますればおわかりいただけるかと思いますが、過去三カ年の反当生産費、十アール当たり生産費というものにつきましては、物財費及び雇用労賃につきましては最近時の米生産費パリティーによりまして物価修正をいたしましてこれを集計し、家族労働につきましては五人以上製造業者の平均労賃をもって評価をするということをいたしまして、それを三年平均のものを出します、こういうやり方が私どもはいわゆる生産費・所得補償方式であるというふうに理解をいたしておるのでございます。
 さて単位当たり、キログラム当たりのコスト価格、あるいは百五十キログラム当たりのコスト価格を出すということに相なりますと、平均生産費というものをいかなる反収で徐して単位のコスト価格を出すかということになるわけでございますが、その際、四十三年までの積み上げ計算方式におきましては、御案内のように、過去三年間の平均反収から毎年の標準偏差分を差し引いたものをもって適正限界反収であるというふうに考えまして、その三年平均の数字をもって除するという形で、地代を除きます十アール当たりの評価がえ平均生産費を除しておったのでございます。現在のような需給事情に相なりますと、元来といいますか、一つの議論としては、平均評価がえ生産費は平均反収で除するということによって一つの算式としては完結するはずだという議論はあり得るわけでございますが、これが従来の昭和三十五年に生産費・所得補償方式が採用され、かつ適正限界反収をとるに至りましたゆえんのものは、当時の需給事情、つまり供給不足の事情において生産の刺激をする、生産増大の誘導をするという考え方から、一種の擬制的反収を用いることによって米価の算定に生産刺激的な性格を持たせるという経過があるというふうに私どもは理解をいたしておるのでございます。現在のような供給過剰の状態が恒久的な供給過剰の状態になりますれば、元来平均生産費を除すべき反収は平均反収に近づけたものをもって除すべきであるというふうに考えられますので、試算におきましては過去三年の実績反収から標準偏差の二分の一を引いたものの合計の三年平均というものを用いて、地代を除きますコスト米価というものを算出いたしたということでございます。
#5
○中村波男君 ここで算式について議論をいたします場合にいろいろ方法があるわけでありますから、昨年度とられた算式を基本にして議論をしたほうがいいのではないかというふうに思うわけです。
 そこでいまいろいろ長々と御説明をいただいたわけでありますが、ことしの算式を検討いたしまして感じますことは、需給事情を考慮するというのは算式上どこで考慮されたかというならば、昨年はいわゆるワン・シグマ方式であったのを、ことしは二分の一シグマ方式に変更した、そのことによって米価が昨年以下になったから補整金という形で昨年と同額にしたと、こういうことでないかと思うのでありますが、数字の上ではそうではないですか。
#6
○政府委員(檜垣徳太郎君) 昨年の米価審議会へ政府試算として提出をいたしました場合の数字と言いますか、算定と、今年の米価審議会に提出いたしました算定のやり方の違いは、現在反収のとり方がかわったという点と、それから前年度の実績米価を下回らないようにするために、軟質三等裸の価格のところで算定額の補整をしておるという点が違うのでございます。
#7
○中村波男君 したがって政府の生産見通しからいっても、相当長期にわたって米が過剰になる、こういう見通しに立っておるのでありますから、いわゆる来年度以降過剰な状況の中では、本年度とられたような算式を踏襲すると言いますか、続けていくという考えに立っておるのかどうか、まずその点からお伺いしてみたいと思うのです。
#8
○政府委員(檜垣徳太郎君) 具体的な年産米の価格をどうきめるかということは、その価格決定時における種々の条件、生産事情、需給事情あるいは一般の経済事情、いろいろ考慮する必要があるかと思いますから、したがって来年度以降の算定の方式をどうするのだということを私はここで申し上げるわけにはまいりませんし、また私としては申し上げるような立場にあるものではないのでございますが、ただ本年政府がとりました米価算定の考え方というものは、これもやはり政府の需給との関係における一つの態度であるというふうに理解をすべきであろうと思うのであります。そういう考え方に立ちますと、現在のような需給事情が引き続き改善を見ないということでありますならば、反収のとり方としては平均反収に近づけていくという、そういう考え方が私は将来もやはり一つの考え方として踏襲をされるであろうというふうに思います。
#9
○中村波男君 大臣の御出席を得ましたので、大臣に質問をいたしたいと思います。
 本年度の米価につきましては、賃金、物価等が上昇しておる中で据え置きということは事実上切り下げである、したがって農協その他全日農、農民団体等の米価要求の運動というものは悲壮なものがあったと思うのであります。われわれもその不当性を指摘をいたしまして、少なくとも昨年度おとりになった算式によって計算をすべきであるという最低の主張をしてきたのでありますが、政府はそれらの声に結局耳をかそうとせずに据え置かれたのでございますが、大臣にお伺いしたいのは、米価を据え置かれました理由ですね、いまさらながらの感はありまするけれども、この機会にさらに確認をしておきたいと思うのでありますが、その理由をまずお述べいただきたいと思うわけであります。
#10
○国務大臣(長谷川四郎君) 物価、賃金等々の値上がりというものは、当然私たちも認めなければならぬし、知っております。しかし価格のみで操作することでなくして進んでみたい、こういうような考えをもちまして本年度は特に圃場の整備等におきましても、また土地改良の点につきましても昨年とは違って思い切ったやはり施策は前もって講じております。したがってさらに私たちの考え方は、まさにそのとおりではあろうけれども、価格のみによっての操作であってはならない、やはり構造性というものにも力を入れる、生産性というものにも重きを置いて、そうしてその分だけは何らかの方法をもって償うような思い切った施策を並行してやってみたい、こういうような考え方も入っておるのでございまして、また一面におきましては、ただいま長官からも申し上げましたように、何と言っても需給関係というものを無視した価格というものもどうかというような点等々をあげまして、残念ながら本年は据え置きの答申を受けましたので、さように決定をいたしたわけでございます。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
#11
○中村波男君 私は、いま大臣のお述べになったのは、一つ規制をしたという大義名分をそこに求められたのであって、根本的にはいわゆる物価政策として強く米価抑制という方針がとられたのが第一の原因ではないか、こういうふうに思うわけです。それがために総理の施政方針演説で、本年度の消費者、生産者両米価を据え置くという、こういう強い意思表示があった、それに合わせなければならぬというところに根本的な米価を抑制する原因があった、こういうふうに見ておるのでありますが、その点いかがですか。
#12
○国務大臣(長谷川四郎君) 米価はたとえば総理が据え置きたいと言いましても、米価審議会の意見を待たずして決定するわけにはまいりません。したがって米価審議会の中には当然生産者団体は上げなければ相ならぬというような御意見も出てまいりまして、また据え置くべきであるという意見もありましたし、さらにまた現在の需給という、その実態からいって引き下げるべきであるという意見等々もございました。これらの意見というものを十分勘案いたしまして、本年は先ほど申し上げたように据え置きを決定いたしたわけでございます。
#13
○中村波男君 第二番目は、いわゆる米価を据え置くことにおいて事実上は切り下げでありますが、切り下げることによっていわゆる生産の抑制を意図しておる、こういうことがあると思うんでありますが、正直にひとつ答えていただきたいと思うんです。
#14
○国務大臣(長谷川四郎君) 私は、本年米価を据え置くということによって作付反別が抑制されるとは考えておりませんです。現在を見ましても、米価の据え置きをしたい、米価はことしはあまり高いところは見込みがございませんと言いつつ、今日まで言い続けてまいりました。一月以来、いろいろなことを申し上げておりましたし、また本年度一万ヘクタールを何とか御協力願いたいというようなことでお願いを申し上げましたけれども、御協力を得ることができず、五千ヘクタールばかりのものが転換をしてもらうことにはなりましたけれども、結局都市周辺がこれほど潰廃していっているにもかかわらず、本年度の作付反別というものは二千ヘクタール増というような結果になっていることから見て、価格を据え置いたからといって、私は減反されるというようなことはあり得ない、このように考えられます。
#15
○中村波男君 米価を抑制することによって、いわゆる生産抑制ということは減反だけを意味しないと思うんでありますが、全くないと考えておりますか。もちろんことし抑制したから四十五年度産にどれだけ影響が出るかということについては、これは問題があろうと思いますが、二年、三年と考えます場合に、価格を抑制することによって生産が減退するということは、これはもう経済の原則であろうと思うんでありますが、そういう点全くないというふうに見ていらっしゃいますか。
#16
○国務大臣(長谷川四郎君) それによって、増産意欲といいましょうか、いままでのような、ただ増産をすればいいんだというような意欲は幾分なりとも押えられることができるだろう、このようには考えます。
#17
○中村波男君 大臣の米価を据え置いた理由として、いわゆる価格政策だけではだめなんだと、したがって、これからは構造政策、いわゆる生産対策を強力に進める、そのために米価を抑制したというような、こういう印象を受けるのでありますが、私が言いたいのは、ことしになって需給均衡の方式を米価に取り入れたわけであります。この点については先般の当委員会においても矢山、足鹿両委員からいろいろの角度から指摘がありましたので、私は蒸し返そうといたしませんけれども、需給事情を考慮するという、こういうことが食管法の中で許されるといたしますならば、戦争中、戦後の食糧需給の最も逼迫したときに、そういう考慮が米価の中に織り込まれておったかと言いますならば、これは全く無視されておったと思うんであります。こういう歴史的な事実の上に立ちましても、需給事情を考慮する米価の算定というのは、これは明らかに誤りであるというふうに一口に言えば私は言えるというふうに思うのであります。したがって需給事情を考慮した本年のいわゆる算式、これを今後需給事情が緩和しておる限りにおいては続けていくということになろうかと思うのでありますが、来年度以降の米価の算式について政府としてはどういうお考えであるのか承っておきたいと思います。
#18
○国務大臣(長谷川四郎君) 需給のバランスがとれないときには、その法律の中になくても、やはり生産費・所得補償方式というものもつくられておりまして、所得方式を取り入れておるというような点等もございまして、何といっても需給というものを無視して、そうして生産のみということになりますると、われわれは政治を行なっております、したがってたとえば生産過剰、この分で進んでいくことになって、高く買い入れた米が、これが飼料になるというような事態があったときのわれわれの責任をも当然考えなければならぬ、こういうように私は考えます。したがって今年度におきましても、十分需給関係を知ってもらうことも、これも当然でなければ相ならぬだろうというように考えておるのでございまして、経済の中にある最もウエートの高いところの需給関係というものをこの中に取り入れてもらうように諮問をいたしたわけでございます。
#19
○中村波男君 食糧庁長官に質問を戻しますが、米審が答申をしたいわゆる政府試算から、政府が最終的に決定いたしました中では一部修正がされて、結局価格においては同じである、こういう結果になったのでありますが、その修正をされました部分とその理由について詳しくひとつ御説明を承りたい、こう思うわけです。
#20
○政府委員(檜垣徳太郎君) 米価審議会に審議の参考として提出いたしました試算と、答申をいただきましたあと、政府最高幹部の間あるいは与党との意見調整というような過程を経まして、最終的に価格が決定されました場合の算定の内容の変わりました点を申し上げますと、一つは生産性向上のメリットについて、当初の政府試算ではこれを還元することをしない、還元をいたさないという考え方は、生産性向上のメリットというのは本質的には費用の還元あるいは原価性というようなものの性格を持たないものでございますから、これは私どもの試算では除いておったのでございますが、本年の米価の最終決定に際しましては、昭和四十二年産米、四十三年産米の米価決定の際に生産性向上のための農家の努力に報いるという意味で二分の一のメリット還元をいたしたのであって、かりに米価の水準について引き上げが困難であるということにいたしましても、それらの配慮は本年は少なくとも米価の算定に加えるべきであるという御意見もあり、またそういう御意見に基づいて私どもとしてもこれらの配慮はいわば高度の政策的配慮にもともと出たものでございますので、その点について算定は昨年どおりにいたしたという点が一点でございます。
 それから、いま一点は、限界反収の取り方について、政府の当初試算では、平均反収から一標準偏差二分の一シグマ分――標準偏差の二分の一を差し引くということで限界反収を求めておったのでございますが、必ずしも二分の一ということにこだわる必要はないんではないか。で、これは〇・五シグマということになるわけでありますが、〇・五シグマということにこだわる必要はないんではないか、むしろ昨年の米価を下回らないというような配慮のために補整をしておる、ということはこの補整は最小限の数字にとどめるべきであって、シグマの採用については補整を最小限にとどめるという考え方で、さらに考え直すことは可能ではないかという御意見もございました。私どももウルチ軟質三等裸価格で補整しておりました額が最小限のもので充足されるという考え方も一つの考え方であるというふうに考えまして、最終的には平均反収から〇・五四シグマを引くということで限界反収を求め、それによって算定した。その結果補整額は当初の三百五十六円が三十四円の額になったというのが違った点であります。
#21
○中村波男君 いま御説明がありましたように、生産性向上メリット二分の一還元ということで百九十円、それからシグマを修正したことによって百二十五円、それで、三百二十二円が試算よりはあとにおいて上積みをしたわけでありますが、しかし、トータルは全く変わっておらない。どこで入れかえをやったかというと、補整額三百五十六円の中にこれを入れまして、結局補整額は三十四円に縮めることによって価格の変動を防いでおる。ここに私は、全く理論的でない、数理的でない今回の米価算定があるというふうに思うのであります。そこでいわゆる需給均衡を取り入れてことしの米審に諮問した試算方式、その中で三百五十六円という補整額をみたということは理論的にどう説明をしていただくかお願いをしたい、こう思うわけです。
#22
○政府委員(檜垣徳太郎君) 補整額というのは正直に申し上げまして原価計算の算定方式としては理由を持たないものであります。ただ、政府として最終の農家の手取り予定価格というものをみました場合に、それが昨年実現された価格より下回るということは、これは少なくとも食糧管理の立場からする価格の求め方としては適切ではない。その適切ではないという結果を補整するためにどこで修正をするかということでございますが、具体的な米価を導き出しますために、ウルチ軟質三等裸という基準的な価格のところで補整をしたということでございます。
#23
○中村波男君 この前の当委員会において足鹿委員の質問のおりに、昨年、四十三年産米にとられたいわゆる算定方式でやれば本年度は幾らになるかと、こういう質問があったわけでありますが、もう一度確認しておきたいと思いますので御説明を願います。
#24
○政府委員(檜垣徳太郎君) 昨年の最終的な算定の考え方に基づいて試算をいたしますと、これは予約概算金の利子相当分は控除をしない、生産性向上のメリットは二分の一を還元するということで、限界反収としては平均反収から一シグマ引くという、そういうやり方で試算をいたしますと、ウルチ一−四等平均包装込み価格は二万二千四百二十円という数字に相なりまして、本年度の最終決定米価との差は、百五十キロ当たり千七百八十円の差がある、数字的にはそういう数字になる次第でございます。
#25
○中村波男君 そうしますと、パーセントにいたしますと八・六%の上昇をさして初めて昨年の算定方式による米価ということになると思うのでありますが、私が指摘したいのは、いわゆる政府がことしとりました、ワン・シグマ方式から二分の一シグマ方式へ変更した、そのことによって需給緩和による価格を出したんだ、こういうことでありますが、完全な平均反収方式をとった場合に、いま私が指摘をいたしましたように、諮問価格二万六百四十円よりは八、九%低いということになるわけであります。したがって今後の問題でありますが、コストが九%、一〇%上がった場合には、いまの試算方式で計算を続けてまいるといたしますならば、結局私は下げざるを得なくなる、こういうことになるのではないかというふうに思うわけです。据え置きは計算上不可能になる、これはお認めになりますか。
#26
○政府委員(檜垣徳太郎君) 当院の予算委員会の席でも中村委員から同様の御質問があってお答えいたしたように記憶いたしておるのでございますが、生産費・所得補償方式というものを貫きます限り、評価がえ生産費を平均反収以上のもので割るというときには、すでに理論的計算の方法としては成り立たない、したがって平均反収で除したもの、それが賃金あるいは物価の高騰のために評価変えをすれば、米価は上がらざるを得ないという時期は、私は当然くるものというふうに思っております。
#27
○中村波男君 そこで、ことしは昨年より価格を下げるということは問題があるというので、補整額というものを加えて据え置きを行なわれたわけでありますが、ことしの算式で今後続けるということになりまして、生産費が上昇すれば計算上は下がってくるということでありますが、そういう場合でも、理論的ではない、数理的ではないけれども、本年度のように補整金という形で切り下げるというような方式はとらないのだと、これはまあ長官に御質問するのは無理かとも思うのでありますが、そういう前提に立つことしの算式であったかどうかということを聞きたいのです。
#28
○政府委員(檜垣徳太郎君) 今後の生産費がどういうことに相なりますか、わからないわけでございます。そういうわからないという事情のもとで、あまり立ち入ったことを申し上げるのは、将来の予断ということにも相なりまして、適切でないかと思いますが、事務的に申し上げますれば、今後需給事情というものの改善を急速にみることができないという場合には、政府としてはおそらく需給の事情を考慮した米価の算定を踏襲をするであろうというふうに私は予測をするのでございます。ただ、どういうような米価の算定をするかは、これはその当年度の米の生産の諸事情、物価その他の経済事情の推移にもよることでございますから、確定的なことを言うべきではなかろうというふうに思うのでございますが、基本的には、ただいま申し上げたようなことではないか。その場合に、物価、賃金の上昇の度合い、いかんによりましては、場合によって、平均反収を採用いたしましても、コスト米価は上がらざるを得ないという場合もありましょうし、平均反収を用うるようなことをすれば、ストレートに使うようなことをすれば、算出される米価の水準が前年米価よりも下回るような数字が出ないとも、私はそれもないとは言えないというふうに思うのでございますが、本年政府がとりました、少なくとも前年度の米価よりも下回るようなことはしないということは、これは私は現在の食糧管理法下における米の価格のきめ方としては、一つの重要な最小限の配慮ではなかろうかというふうに私は思います。
#29
○中村波男君 さっきぼくちょっと言いそこなったように思いますので、訂正しておきたいと思うのでありますが、いわゆる生産費が九%あるいは一〇%上がれば、据き置きは不能になって、上げなければならなくなる、こういうことを考えて質問をしたのでありますが、そこで別な問題として、政府は、二年で平均反収へ移行するという、こういう目途で〇・五シグマをもって本年試算をされたというふうに聞いておるのでありますが、最終的な自民党との調整において、〇・五四に修正をし、これを三年で平均反収へ持っていくと伝えられておりますが、この点はどうなんですか。
#30
○政府委員(檜垣徳太郎君) 政府内部におきまして、当初来、現在のような需給事情のもとでは順次平均反収に近づけた反収を用いることが適切であるという意思統一はございましたけれども、二年で平均反収を採用するようにする、したがって二分の一シグマを本年は平均反収から引くという方式を採用するというふうな意見は、統一的な意見は何もないのでございます。将来の限界反収のとり方あるいは反収のとり方というのは、やはり米の生産の諸事情、物価その他の経済事情、需給事情、そういうものを総合的に考えた方で判断をすべきである。それは具体的な年産の米価の事情について判断をすべきであって、来年は零シグマにするというような考え方を持っておったのではない。したがって、最終的に、政府首脳が最終の判断として〇・五四シグマというものを算定に採用することが適当であるという判断をされたことも、来年度あるいは再来年度どうするというようなことを含み了解し合うあるいは決定をするということは、全く私どもは聞き及んでおりません。
#31
○中村波男君 そこで本年度、昨年の限界反収方式から平均反収方式に近づけたことによって、いわゆる採算がとれなくなる農家というものが昨年より数字の上で多くなることは明らかでありますが、その戸数、その数量、政府への売り渡し数量というものが試算されていると思いますが、いかがですか。
#32
○政府委員(檜垣徳太郎君) 採算がとれなくなるという御質問に対してまっすぐお答えしますと問題があるかと思いますので、算定上出ました十アール当たり評価がえ生産費というものが保証され得る農家戸数のカバレージというふうな意味でお答えいたしますと、正規分布を前提にいたしました試算カバレージは、一シグマを引きますと約八四%ということでございますが、本年度の限界反収のとり方を〇・五四シグマを引くという算定をいたしました場合には、これが約七〇%に減少するということでございます。
#33
○中村波男君 さらにこれを平均反収方式に完全に移行した場合はどういうことになりますか。
#34
○政府委員(檜垣徳太郎君) 適正限界収量の、これはもう平均反収になれば限界収量の観念はなくなるわけでございますが、平均反収を用います場合には、理論的には五〇%がカバーされ、五〇%がカバーされないということになります。
#35
○矢山有作君 ちょっと私、あるいは聞き間違えておるかもしれぬと思うんですが、先ほどの中村委員の質問に対しての長官の答弁の中に、こういうことがあったように思うんです。したがって、そのことを前提にしてお聞きしたいんですが、平均反収を用いても米価は上がらざるを得ないという事態もあろうし、またその逆の場合もあるだろう、しかし、いずれにしても現在の米価より下回るようなことは将来しないだろうと思われると、こういうふうな御答弁があったような感じがするんですが、もしそうだとしたらそのことを、それに間違いないというふうにおっしゃっていただきたい。どうなんですか。
  〔理事高橋雄之助君退席、理事宮崎正雄君着
  席〕
#36
○政府委員(檜垣徳太郎君) 前半の分は、これは客観的な問題についてのお答えでございますからそのとおりでございますが、後半の――平均反収を用いれば米価は上がらざるを得ないという場合もあろうし、下がるという場合も考えられる、これは評価がえ生産費の上昇の度合いいかんにかかわることでございますから、そういうことはあり得ると。しかしながらその場合に、私が平均反収を用いれば下がる場合でも前年の米価水準より下げるようなことはしないだろうと言い切るのには、私のポストは適当でないわけでございまして、ただ、本年も前年産を下回ることのないように配慮をした米価のきめ方をするという態度をとりましたが、このことは食糧管理制度のもとにおける生産者米価のきめ方としては私はきわめて重要な一つの考え方であると、そういうことは言えると思います、ということを申し上げたのでございます。
#37
○中村波男君 もう少し大臣がおいでになれば政治的な責任のある立場で質問を申し上げたいのでありますが、いらっしゃいませんので、また次の機会に譲りたいと思うわけです。
 最後に、二百二十五億の稲作対策特別事業費という名目で予算を組まれると、こういうことを新聞は伝えておるのでありますが、これをいわゆる補助金としてどういう形で交付されるのか、あるいはまたこの補助金をいつごろお出しになるのか。この細目というのをもちろんおつくりになると思うのでありますが、まだできておらないかとは思いますけれども、大体の構想というものはあろうと思いまするので、できるだけ詳しく御説明をお願いしたいと思うわけであります。
#38
○政府委員(池田俊也君) この問題はまだ基本的な方針がきまったわけではございませんで、具体的な細目につきましては現在、内部的に検討中でございます。そういうことで、あまりはっきりしたことを申し上げかねる点が多いわけでございますが、基礎的な考え方といたしましては、まあ本年の米価決定の際のいろんな事情にかんかみまして、稲作農家が従来国民食糧の大宗である米の安定的供給にいろいろ努力をしてきたというようなことも考え、また、将来米の生産の合理化を進めるというようなこともいろいろ考えました結果、そういうような補助金を交付することが大局的見地からきめられたものであるというふうに私ども理解しておるわけであります。
 この補助金の内容といたしましては、現在考えられておりますのは、稲作農家に必要な、不可欠な資材でありますところの肥料、農薬、その他の生産資材というようなものを中心にいたしまして、稲作農家に普遍的に補助金が行くようなものとすべきであろう、そういうような観点から市町村に配付をいたしまして、それが農家のそういうような用途に使われるように考えたらよろしかろうという、ふうに考えておるわけでございます。
 時期につきましては、私ども極力早くその構想を明らかにいたしまして、農家の方のめどにこたえたいという気持ちでございますが、いろいろな事情も、さらにいろいろな準備をするということもございますし、あるいは財政上のいろいろな事情もあろうかと思いますので、若干おくれることになろうかと思いますが、いずれにしても年度内には少なくとも配付をしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
#39
○鶴園哲夫君 関連。いまの答弁で、こういうような補助金ですね。――これは補助金ですか。こういう補助金いままであったかしら。ありますか、いまお話のようなやり方のやつは。何か資材とか、肥料とか、何か個々の農家に渡るということでしょう、そういう補助金があったかな。――補助金としては性格はどうでしょう。
#40
○政府委員(池田俊也君) これと全く同じようなものは私どもが承知しておる限りにおきましてもあまり例がないようでございます。肥料、農薬につきましては、かつて災害等の場合に、全く同じかっこうではございませんが、補助された例はございますけれども、個々の農家に直接行くというようなかっこうでは従来あまり例がなかったように承知いたしております。
#41
○中村波男君 これが補助金なのか、米価に準ずるものなのかという、こういう議論も突っ込んでいたしたいのでありますが、これは局長さんと議論をしてみても的確な御回答が与えられない立場でありますから、これまたきょうはこれ以上の質問はいたしませんけれども、新聞によりますと、三カ年の政府売り渡し量なのか、あるいは米の生産量なのか、そういうものを基準にして市町村に交付する、そうしていま御説明のあったような肥料、農薬等、農家に個々に配分をする、こういうことが伝えられておりますが、補助金配分の基準としてはいま申し上げますように、三カ年の政府売り渡し量を基準にして配分をする、こういうことですか。
#42
○政府委員(池田俊也君) 基準としてはいまお話のございましたようなことで、これはまだ最終的にきまったというわけではございませんけれども、大体、過去三カ年間の売り渡し量を基準にして配分をするのが最も妥当なのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
#43
○中村波男君 そうなりますと、二百二十五億は一俵当たり幾らになりますか。
#44
○政府委員(池田俊也君) 若干端数があれかと思いますが、大体一俵当たり百四十五円程度でございます。
#45
○中村波男君 そうしますと、売り渡し農家の中には二俵、三俵という農家もあるわけでありますから、全く零細な補助金というものが実際に交付される、こういう結果になると思うのでありますが、結局補助金等の適正という立場から言いますと、そういう点でも大きな問題があるように思いますが、それはそれとして、もう一つこの際にお聞きをしておかなければならぬのは、そういう事務作業を市町村が実際やるわけでしょう、そうしますと、その事務費というのもこれは私はばかにならないものであろうと思うわけであります。こういう点については別途事務費として出されるのか、二百二十五億の中から事務費としてやはり予算上に項目を分けて出されるのか、そういう点はいかがですか。
#46
○政府委員(池田俊也君) これは今後の財政当局との折衝の問題だと思うわけでございますが、四十一年でございましたか五十億円の稲作の特別合理化対策という補助金を出したことがございますが、このときには県が必要とするそういう事務費に対しては補助金をいたしたわけでございます。ただ、そのときは市町村には事務費はたしかいってなかったと思うわけでございますが、今回の補助金は全く性格が同じではございませんし、またいろんな交付等の形も若干変わるものと思いますので、そこいらにつきましては、私どもは財政当局とも十分検討をいたしたいと思っておるわけでございます。
#47
○中村波男君 さらに、この補助金というのが、運用いかんによってはかえって農民から不信を買う、また血税が全く目的と違ったような使途として使われる、こういう懸念も相当ありますし、すでに各界から指摘が行なわれておるところでありますが、昭和四十二年でしたか、稲作対策費として五十億お出しになった、いわゆるこれの使い方、これの効果、こういうものは追及されておらなければならぬと思うのでありますが、これについて資料があればぜひあとからお配りをいただきたいし、御説明をこの機会に承っておきたいと思うわけです。
#48
○政府委員(池田俊也君) 五十億がどういう用途に使われたかという資料はございます。また提出申し上げたいと思いますが、ごく概略を申し上げますと、その当時、その内容といたしましては機械関係が非常に多いわけでございます。大型、中型、小型といろいろございますけれども、機械関係か大体全体の四割以上――四〇数%機械関係でやったわけでございます。その他はいろんな土壌改良剤あるいは基盤整備に若干関係いたしますような用途、これが大体三割弱でございます。あと特認事項でございますとかその他がございますけれども、大体そういうふうな用途に使われたわけでございまして、私どもの理解では、この種の補助金としてはかなり有効にと申しますか、あまり非常に不適正な使われ方がなされたというふうには承知をしていないわけでございます。
#49
○中村波男君 委員長、いま私が質問をしました五十億の補助金の使途等についての資料を、ひとつ委員会として正式に請求を願い、配付を願いたいと思うわけです。
 次は、食糧庁に資料を要求いたしておきたいと思うわけでありますが、たしか四月の一日に行政管理庁から「食糧管理行政に関する監察結果」というのを発表いたしまして、食管運営について食糧庁に対して指摘が行なわれたと思うわけです。それによりますと、五月中に食糧庁は行管に対してその結果を報告するということが新聞に記載されておった記憶があるのでありますが、この行管の指摘に対して食糧庁としてどういうふうに措置をされたか、また改善運営をされたか、またその指摘について、いわゆる平たいことばで言えば指摘間違いであるというようなことも言われておる点もあるように思いますので、それらの具体的な内容について後日、本委員会に資料として提出を求めたいと思うのでありますが、いかがですか。
#50
○政府委員(檜垣徳太郎君) 御要求の資料つきましては、整理をいたしまして提出いたしたいと思います。
#51
○理事(宮崎正雄君) 池田局長、先ほどの中村委員の資料はできますか――。それでは河田君。
#52
○河田賢治君 いま同僚議員からの質問で、大体私の聞きたいと思うことはほとんど尽きておるのですが、一応政府が今度の米価決定についての主要な問題を――私たちも多数の農民の方から、今後の米価決定の問題については食管制の問題、米価の引き上げ、農協や日農が要求する米価の実現のためにひとつ奮闘してくれという手紙をたくさんいただいておりますので、郷里に帰ればこれらを報告する義務がありますから、この際この点についてはっきりお答えを願いたいと思うのです。
 いま大臣がおられませんので政治的なことはあまり聞きませんけれども、御承知のように今度政府が農林省で試算しました米価が昨年とはいろいろ計算方法が、この前から問題になって変わっておりますが、一応この再生産が保証できる限界でというお考えであるかどうかという点、この点をひとつ聞きたいと思うのです。
#53
○政府委員(檜垣徳太郎君) 再生産を確保することを旨として米価をきめろと法律が明示をいたしておるのでありまして、私どもはもちろん再生産の確保は可能であるというふうに考えておるのでございます。
 なお、再生産の確保ということについていろいろ御意見もあろうかと思いますが、私どもとしては国民食糧の確保、国民経済の安定をはかるために食糧を管理するわけでございますが、そのために必要な米穀の再生産というものが、法律が要求しております再生産の確保であるというふうに理解をいたしておりまして、需給事情を考慮はいたしておりますものの、生産費・所得補償方式というものを採用して算定いたしましたこの米価は、十分に再生産の確保をはかり得るというふうに考えております。
#54
○河田賢治君 実はことしの四十四年産米価の、階層別や生産費なんかについての詳しいあれがまだ出ていないのですが、平均のはいただいておりますが、これをひとつ後日出していただくように要求したいと思います。と申しますのは、最近の生産費の中でも費用の合計をとりますと、上と下との差、これがだいぶ、だんだんと、何といいますか偏差というものが開いてきた。前から見ますと、ここ三年来七〇何ぼが昭和四十一年が七九、四十二年が八四、四十三年が八五、こういうふうに偏差が開いていますし、それからまた生産費の部分でも、それ以上に労働時間が非常に開いてきている。特にいわゆる小さな反別を持っている人は比較的労働時間があまり減らない。しかし平均以上のほうは、だんだんと機械その他を使いまして、労働時間もずっと、二割以上減っておる。こういうようにして、だんだん労働時間の減少に伴って、それだけまた生産費も安くつくわけですが、こういうふうな問題で今後だんだんとここ何年かのうちにやがて平反――平均反収まで進むとおっしゃるわけなんですが、こういう場合にどういうふうに農民の生産に対する影響があるかということをお考えになるか、ひとつその点を聞いておきたいと思うのです。
#55
○政府委員(檜垣徳太郎君) 確かに、いわゆる標準偏差ということはこれは生産のばらつきに対する標準的な片寄りというものを数学的に算出したものでございます。いわばばらつきの度合いというものを見る一つの指標でございますから、御指摘のように私どもの予想よりも、予想というか私どもはむしろ標準偏差は縮まるのじゃないかと思っておったのでございますが縮まらない。わずかでございますが、標準偏差の開きが大きくなっている。このことは私はきわめて達観的なやや独断的な見解になるかとも思いますが、いま生産性の格差というものが開く一つの大きな理由は、米作のみならずいわゆる兼業農家の生産性の伸びが停滞的あるいは低下する傾向がある。一方において相当規模の農家については生産性の向上が著しい。このことが生産費に影響を及ぼすわけでございます。私はどうも最も大きな理由は、兼業農家の生産性の停滞ということが影響しておるように思うのでございます。でございますので、これはむしろ生産対策といいますか、そういう場面の課題として生産性の伸びない兼業農家の協業等の集団的な生産組織の編成、それによる生産性の向上ということをねらっていくことが私は本道であろうというふうに思うのでございます。
#56
○河田賢治君 さっき問題になりました、補助金ですか、政府のほうで決定された、答申以上に何かしなくてはならぬというので出たわけですが、私たちこれは佐藤総理のいわば据え置きのメンツを立てるリベート料くらいにしか思っていないのですが、しかしここでは一応政府の買い上げ価格としてはこの補助金は全然別で、食糧庁としては米審の答申に基いた内閣の決定、これだけが正しいのだと、こういうふうにお考えですか、一応。
#57
○政府委員(檜垣徳太郎君) 私どもは米価としては、御指摘のように米価審議会の答申を経て政府として閣議決定いたしました四十四年産米の政府買い入れ価格というものが妥当なものである、稲作特別対策事業費補助はこれは別途の観点のものであるというふうに理解をいたします。
#58
○河田賢治君 これの配分について先ほどもお話がありましたが、これは三年というものはどういう点から大体お考えになったのですか。
#59
○政府委員(池田俊也君) これは非常に厳格な理屈があるわけではないと存じます。ただ一年だけをもしとるということになりますと、その年のいろいろな豊凶というようなことも影響いたしますし、やはり比較的最近の年次をとりまして、しかも生産量なり、それに応じましてその販売量がある程度現状に非常に接近している時期の平均的なものをとるのが一番合理的であろう、こういう配慮で大体過去三カ年をとればほぼそういう目的が達せられるのじゃなかろうか、こういうふうに考えられますので、そういうような観点で大体過去三カ年間を考えたというふうに御理解をいただいてよろしかろうと思います。
#60
○河田賢治君 そうすると、これは各市町村からこれまでの供出農家に対して出すものと。ことし自主流通米で政府が買い上げぬものに対してはどうなりますか。
#61
○政府委員(池田俊也君) 配分の基準といたしましてはさっき申し上げたようなことでございますが、それならば本年におきまして米を全く生産していない農家にどうかというような問題になりますと、生産資材の補助でございますから、米をつくってないことにはこれは補助金を出すというわけにはまいらないわけでございます。自主流通米というお話でございましたが、そういうことには私ども直接関連なしに、過去三カ年間にも米の販売をしたと、それから本年においても米の生産をしていると、こういう農家を一応対象にいたしまして配分をするのが一番よろしいのではなかろうかと考えておるわけでございます。
#62
○河田賢治君 けっこうです。
#63
○亀井善彰君 関連でちょっと一言。
 河田委員から質問の二百二十五億円関係の問題、これまでも配分については市町村を通じてということを明確にしてありまするが、私はこの点については間違いはないと思います。御承知のとおり、個々の生産農家は、農協関係の結びつきと業者関係の結びつきとがございます。従来のこの種の関係においては、農協を通して登録している農家に対しましては相当こまかく配分され恩典に浴している向きがあります。これは当然でございます。だがしかし、そうでない生産農家、この点についていままで何か差別的な扱いがされている向きが多少あるわけでございます。ことしのいまの二百二十五億円というものについては市町村を通じてということになりますれば、いまの御説明のとおり漏れる農家はない、こういうふうに理解をいたしておりますが、その点については十分御留意の上で配分方御指導を願いたい、希望を申し上げておきます。
    ―――――――――――――
#64
○理事(宮崎正雄君) 次に、競馬問題に関する件について調査を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#65
○鶴園哲夫君 まず、ギャンブルですね。公営競技、公営のばくちですね、このばくちは競馬については、中央競馬については農林省が監督をしておられる、あるいは地方自治体がやられる競馬については自治省が監督しておられると思うのですが、あるいはまた競輪については通産省が監督をしておられるのだろうと思うのですけれども、一体――これはおわかりになるところでいいんですが、公営のばくちについて全体として指導、総合監督をしているというのはこれは総理府になるんですか。総理府の総理大臣になるんですか。総理府総務長官でしょうか。かつて私内閣委員会におりましたとき、もう七年か八年ぐらい前ですが、公営競技調査会設置法が出まして、そのときには設置法は総理府に設けられたように思いましたね。ですから、この公営競技、公営ギャンブルの総合的な指導監督としては総理府が持っておる、総理大臣が持っておるということになるんですか。それをまず御存じのところから伺いたいんですがね。どうでしょうか。そういうことですか。
#66
○政府委員(玉置和郎君) 詳細は実はつまびらかでありませんが、関係各省で所管をしておると、こういうふうに思います。
#67
○鶴園哲夫君 三十六年ですが、公営競技調査会が設けられて、ここで審議が行なわれて答申が行なわれたのですが、このときは総理大臣が諮問をしたという形になっているのですね。ですから、公営の競技全体について審議をして答申をしたということになるのですね。それぞれ各省が所管として監督をしているというのはわかりますけれども、第一、非常に大きな事業になっていまして、四十三年の売り上げで言いますとおそらく一兆円をこすのじゃないかと思いますが、一兆円もこすようなたいへん大きな売り上げ高の事業といいますか、一つの産業みたいになっているわけですから、それら全体としての、競輪、競馬あるいはオートレース、さらにはそのほかのこういう公営ギャンブルの総合指導監督というのはどこかで行なわれているように思うのですが、それはないのですか。総理大臣に間違いないのでしょうな、これは総理大臣に間違いないのだけれどもね、どうなんですか。農林省としてはどこが総合的な監督指導機関だというふうにお考えになっていますか。
#68
○政府委員(玉置和郎君) 私のいままでの知っておる範囲では、各省にまたがる問題、そういった問題は総理府でやっていることは、競馬に限らないのでありますが、私たちの農林省では、競馬の最終的な責任者というのは農林大臣であるというふうに承知いたしております。
#69
○鶴園哲夫君 自治省は地方自治体の公営ばくちについての監督をしておられるのですが、これは公営競技なんですから、全体として公営競技をやっておるわけですから、その公営競技の政府の最後の責任者というのは総理大臣に間違いなでしょうが、そのほかに国務大臣としてはだれかいないですか。自治省、どうお考えですか。はっきりしないですか。
#70
○政府委員(細郷道一君) 公営競技を行ないます根拠の法律は、御承知のとおり競馬法、競輪法、オートレース法、モーターボート法、それぞれあるわけでありまして、そのそれぞれの法律の所管省は、御承知のように農林、通産、運輸省ということになっております。その法律の中で市町村が施行をする場合には、市町村の指定をしなければならないようになっておりますが、その指定権は、それぞれの法律によって自治大臣になっております。もとより自治大臣が指定をいたしますときには関係の省庁に相談いたすということになっております。したがいまして、所管庁のどこが総合的にやるかというと、私もちょっといまのところそれぞれが所管をしておるということを申し上げる以外にないと存じます。
#71
○鶴園哲夫君 三十六年に公営ギャンブルをどうするか、つまり公営ギャンブルについていろいろな論議が起こってこれをどうするかという問題が起きたときに、内閣総理大臣が調査会をつくってそこへ諮問をした、こういうようになっていますね。総理大臣は間違いないですね。これはそれ以外に国務大臣はいないのかしら。総理府の総務長官というわけにいかないでしょうか。
 それは、実はギャンブルをどうするかというのを聞きたいのです。政府としては一体全体としてギャンブルをどうするのだという点を聞きたいのです。それは自治省でも困るでしょうし、農林省でも困るでしょうというように思うわけですから、お二人の省にはどうもお伺いするのが妥当でないということになりますね。ですから、全体の中で、自治省の監督しておられるギャンブルについてどういうふうに考えておられるか、あるいは農林省が監督している競馬についてどういうふうに考えられるかということを伺いますけれども、一体、全体としてギャンブルをどうするかという問題について一つまず伺いたい点があるわけなんです。そうすると、これは総理かなんかを呼ばないといかぬかな。
#72
○政府委員(玉置和郎君) 鶴園先生は知っておっておっしゃっているので、どうも答弁に困るのですが、おそらく鶴園先生の聞こうとしているところは、政府全体としてのギャンブルに対する考え方はどうかということになろうかと思います。
 いまちょうど速記録を見ましたらありましたよ。総理のギャンブルに対する見解というものは、二月十二日の衆議院の本会議で言われております。読みましょうか。
#73
○鶴園哲夫君 いや、いいですよ。
#74
○政府委員(玉置和郎君) 私は、ギャンブルという問題は、それは競馬にしたって、競輪にしたって、オートレースにしたって、それぞれやり方は違っておりましても、事ギャンブルということについては共通性を持っておると思います。だから、農林省の競馬に対する考え方、また通産省の競輪に対する考え方、こういうものにはやはり共通の基盤というものがあるんじゃないかと思いますので、私のほうに競馬に対する考え方を聞いていただきましたら、大体政府の考え方が出てくるのじゃないかというように思います。
#75
○鶴園哲夫君 それじゃ、この問題はまたあらためまして適当な機会にやることにいたしましょう。
 ただ、私の伺いたかった点は、三十六年の初めに公営競技ギャンブルについて廃止論がだいぶ出ました。その一番大きな原因としては、公営競技が非常な勢いで伸びてくる、その中でいろいろな問題が出てくるし、さらにまたいまや戦後ではないというような経済的なまた政治的な考え方も非常に強くありまして、そうして公営競技廃止論というものが盛んに出てきたと思うのですね。そこで、当時の総理大臣でありました池田さんが公営競技調査会というものをつくって、そうしてこれに三十六年に諮問をするということになったわけですね。そうしてその諮問に対しまして答申が出て、自来新聞報道によりますと、この答申がギャンブルの憲法だというふうにも称せられて、この答申に沿うように運営が行なわれているというふうにいわれているわけなんですね。それから八年たったわけです。
 それで、当時の状況といまの状況を比べてみますと、当時よりも今日は一そう激しい勢いでギャンブルが隆盛をきわめているという情勢になっているわけですよ。たとえて言いますと、売り上げ高なんかは当時四年ぐらいの間に二億ぐらいにふくれ上がるという状況でした。このギャンブル廃止論、答申が出たあと、やはりギャンブルの売り上げ高というのは三年ぐらいの間に二倍ぐらいにふくれ上がる。さらにこの四十年台に入りましてからも、わずか三年の間に二倍にふくれ上がって、三十七年ごろ、売り上げ高が九百億円台三年続くわけです。それが今日一兆円をこすという状況ですね。特にこの三年の間の隆盛というのは非常に目をみはるものがあるし、さらに、この入場の人員につきましても、今日一兆をこすということになっていると思うのです。非常にこのギャンブルが隆盛をきわめているし、それだけにまたたくさんの問題も生じておるわけなんですが、したがいまして、三十七年当時よりも一そうこの際やはり、もう一ぺんこの公営競技というものを検討する必要があるのではないかという考え方で伺いたいのが一つあったわけなんです。
 しかし、いま申し上げたような状況ですから、これはひとつ別の機会にいたしまして、そういう立場に立ちまして自治省に伺いたいのですが、この間、四月一日ですね、自治省が四月一日現在で、地方公共団体の市町村が行なっている公営競技、公営競技を三百七十八の市町村が行なっている、そのうちの二百十五が期限が切れるというところから申請が行なわれましたですね、これは二百十五期限が切れるのだけれども、実際申請をしたのは、多少ふえまして二百三十二という市町村が申請をした、それに対しまして全部オーケー、いずれもオーケー、全部認めるということになったわけなんですが、それが、いずれも財政難だという理由をつけまして、全部申請を認可するということで認めることになったわけですね。その事情を説明していただけませんですか。
#76
○政府委員(細郷道一君) 先般の指定の期限の更新の際、新たに指定申請をしたものが二十九団体ございました。内容は競輪で二十二、それから競艇――モーターボートで七ということでございます。その新たに指定申請をしたものについて指定の承認をいたしたわけでございますが、それは競輪について申しますと、まあ収益の均てん化という問題が一つかねてからあるわけでございますが、そういった趣旨から岐阜県下の二十市町村、それから高知県下の二町村から新しく指定の申請があったわけでございます。
 それらの内容について見ますと、災害復旧事業あるいは義務教育施設の整備事業、それから市町村道の整備事業、こういったような財政需要があるということでございまして、それらにつきまして、その財政需要のあることを認め、これを指定をいたしました。もとより、施行にあたりましては組合をつくってやっていくと、単独施行でなくて組合でやっていくと、こういう考え方でございます。それからモーターボートについて七つと言いましたが、それは埼玉県下で三市、それから福岡県下で二市、それから徳島県下で二カ町それぞれございまして、これらは、競技場近隣の市町村でございまして、かつ人口急増等の理由によって公共施設の整備のために多額の財政需要があるということでございまして、その点を認めて指定をいたしました。
#77
○鶴園哲夫君 結局、ことしの三月末までは三百七十八の市町村が指定を受けてやっておったんだが、今度はそれより十七ふえて三百九十五の市町村でギャンブルをやるようになったということになるわけですか。
#78
○政府委員(細郷道一君) 市町村につきましては四十四年度は全部で延べ四百団体、ただしその中には二つやっているところもございますので、実数で申しますと三百六十四でございます。そのほか県分がございまして、県分が延べで三十五団体、実数にして二十三団体でございますので、それぞれ県市町村を合計いたしますと延べで四百三十五団体、実数で三百八十七団体、こういうことでございます。
#79
○鶴園哲夫君 今度のこの二百十五の市町村が期限が切れる。それが再申請をしたりあるいは申請をしなかったり新しく申請をしたりということで、今後新しくまた認めるというのが全部認めたわけですね。申請は全部認めるということになったのですが、そこで、全体として見た場合に、四月一日より幾らふえたということになるのですか。
#80
○政府委員(細郷道一君) 延べで、いま申し上げましたように、府県市町村を通じて四百三十五の団体でございまして、それで申しますと、前年に比べますと十七団体ふえております。それから実数で申しますと、先ほど申し上げましたように三百八十七団体でございまして、前年に比して十九団体増加と、こういうことでございます。
#81
○鶴園哲夫君 この答申の中に、「一部の地方団体において、その財政が公営競技に強く依存しているのは好ましくないことであるので、国及び地方団体は協力して出来るだけ早く、かかる事態をなくすよう努力すること。」というのがありますね。どういう努力がなされておりますか。
#82
○政府委員(細郷道一君) やはり一つは、地方団体に施行できるようにするということは一つの均てん化になる。それから、期限をつけてやめてもらって、新たにそのあと別の団体がやるというのも一つの均てん化になろうかと思っております。ただ御承知のとおり、こういった競技につきましては、終戦のあとに法律ができて、そうしてその法律によって当初指定を受けたものの中には無期限にやる権能を持っているものもございます。したがいましてそういうものにつきましては、その後もずっと施行しているところがほとんどでございます。そういうものの収益を他の団体に均てん化する方途については、実は懸案事項であるというふうに申し上げることができるかと思います。ただ私ども地方財政の立場におきましては、地方債の許可でありますとかあるいは交付税の交付というような場を通じまして多少の均てん化はいたしております。
#83
○鶴園哲夫君 これはいまの局長の答弁では、均てん化だというお話だが、そういうことではないのですよ。「協力して出来るだけ早く、かかる事態をなくすよう努力すること。」と書いてありますよ、この答申の六の(ロ)に。青梅市が歳入が四五%ギャンブルによっておりますね。あるいは府中市が三〇%ギャンブルによっておりますね。さらには大阪の箕面市ですか、これが三二%ですね。従来からあまりにも自治体の財政というものが安易にこういうギャンブルに頼り過ぎておるという点については指摘されておるわけですね。八年前にこういう答申が出て、すみやかにこういうものから脱却するように国も地方自治体も努力せよ、こういったわけですね。そういう努力が行なわれてきたのかということです。均てん化という話を聞いておるのじゃない。
#84
○政府委員(細郷道一君) 一部の地方団体でその財政が公営競技に非常に強く依存しておるのは好ましくないということでございますので、一つの方法としては、ギャンブル収入を得る団体が年々動いていく、ある年は甲の団体であったが、翌年は他の乙の団体であるというような行き方もやはり一つの方法であろうかと思います。ただそれにつきましては、先ほど申し上げましたように、指定を当初に受けたものについてはなかなかそういったことができにくい。場所を貸してくれないといったような問題があって、私も率直に申し上げて、実効を必ずしもあげていないのではなかろうか。それだけに均てん化という問題が実は起こっておるということを先ほど申し上げたわけであります。それから別途、ともかくやっておりますと、それだけの収入があるわけでございますので、その収入の度合いを見て、非常に多額のものにつきましては地方債を遠慮してもらうとか、その分はよその団体にいくわけであります。また交付税を少し遠慮してもらうというようなやり方を実はやっておるわけでございます。
#85
○鶴園哲夫君 それは局長、交付税を遠慮してもらうとか、地方債を遠慮してもらうとか、――それじゃいつまでたってもギャンブルから抜け切れないじゃないですか。いつまでもおまえのところはギャンブルにたよっておれ、そのかわりこっちのほうは少なくするぞ。ギャンブルのほうを少なくするようにしてくれないとこれは困りますよ。この趣旨に沿ってないじゃないですか。
 それからこの答申そのものが非常にたいへん幅のある答申で、全廃と現状維持との中間みたいな、現状維持でしょうね。全廃じゃない。現状維持みたいだ。これ以上奨励はしない。これ以上奨励はしないということは一体どういうことかよくわからないですよ。その中身は奨励はしないということなんでしょうけれども、しかしいまの自治省の考え方はおかしい。ギャンブルをどうも総合的に監督しておるのじゃないのですね。だからいまの財政局長のようなお話も出てくるのじゃないのかな。どこも見てないのじゃないですか、政府はギャンブルについては。適当にやっているのじゃないですか。そんな気がしてしようがない、これは。失敬な言い方かもしれませんが、どうもそういう気がしてしようがない。テラ銭かせぎのようなものだから、荒っぽい仕事をしているのじゃないかと思う。
 競馬の問題も非常に荒っぽい気がする。いまの局長の答弁を聞いても荒っぽい。テラ銭二五%もかせいでおるものだから、テラ銭二五%というのはぼくもいささかびっくりしたのだけれども、昔のいわゆるさいころとばくのござでやったのだって、あれは五%ですね。いま二五%のテラ銭というものはたいへんだと思うのです。とにかくそういう意味で、いま局長の答弁を聞いていますと、何かえらい荒っぽい話ですね。ですから、ぜひ、いま言ったように、この中にいいこともあるのですよ、答申の中には。いま言ったようなことはぜひこれはやってもらわなければいかぬですね。できるだけ、やはりギャンブルにあまり依存しているような地方自治体というものは、ギャンブルの収益から脱却できるようにしていかないと趣旨に沿わないですよ。
 次にもう一つ、いまギャンブルの問題については本格的論争をしなければならぬわけなんですけれども、そういうときに、いま言ったように申請が出たら全部オーケーする、甘いにもほどがあると思う、政府は。そんな手前がってなことはないと思う。申請したものをみんな文句なく認めてしまうということは、これまた非常に荒っぽいやり方だと思う。全部入っちゃうというようなやり方ですね。しかしまあ今度自治省が、ギャンブルじゃなくて公営企業に対する金融公庫ですね、その利子を引き下げるために、ギャンブルの売り上げ高から一%ずつ年間召し上げる。一年間一%売り上げを召し上げるということになりますと、およそ一兆円ですから、一兆円の中の売り上げの一%ということは百億ですね、大体。それを十年間やると一千億だ。一千億ギャンブルから召し上げて、一千億の金で、公営企業に対して融資をしておる公営企業金融公庫ですか、それの利子を〇・五%下げる、そういう改正が論議されてまとまったような話にも聞いているのですけれども、いまこういう時代にまたギャンブルに足を突っ込んでしまう。地方財政がこういうギャンブルからできるだけやっぱり抜けていくように指導してもらわなければならない自治省が、またギャンブルの中に一歩足を突っ込んでしまう。公営企業までぶち込んでしまうというようなやり方は、一体どうなのかということをお聞きしたいわけですよ、その姿勢を。ですから、まあ局長のほうは、これは非常に事務的な話なんでしょうけれども、これもわからないですね。これから十年、ギャンブル廃止論が出てきたとたんに、またギャンブルから一千億十年間の間に取り立てる。そうして公営企業までギャンブルに結び付けるというやり方ですね。さらに結び付けてしまうというやり方ですな、これはどうもぼくは解せないわけなんですけれども、ですが、ギャンブルはなかなか、伺ってみるというと、えらいルーズなやり方だと思うね。ルーズなやり方をやっていると思う。非常に分割して管理しているのですよ。監督しているのですよね。ですから、それぞれの分野の監督をしておられるが、全体としてのギャンブルについての政府の考え方というのは、大いに穴が抜けているというイカサマみたいな感じもこれはしますね。公営企業にこの一千億、金をたよるというのはまとまったんですか。来年出されるという話なんですが、これは法案としてまとまったのか。それもちょっと伺っておきたい。
#86
○政府委員(細郷道一君) 私どもは、公営競技の地方団体に属する収益の一部を出してもらってそして公営公庫に入れてもらう。公営公庫は、そのお金を貸し付けの原資に使って運用益が出てまいりますので、その運用益によって公庫の従来から貸し付けております利子を引き下げたい、こういう構想でございます。このねらいは、もう御承知のとおり、一方では収益の均てん化ということをねらいとし、一方では御承知のように、公営企業の金利がなかなか高いために将来料金問題等にも発展をするという心配がございますので、経営の健全化をはかる意味から、いまからそういう手を打ってはどうだろうか、こういった二つのねらいを実は結びつけてやった構想でございます。したがいましてこの構想にはいろいろ御批判もあろうかと思います。また事実、政府の内部におきましてもあるいは関係の地方団体の間におきましても、その他関係する各種の団体からもいろいろな意見が出ました。出まして、今年度、私どもは四十四年度からこれを始めたいということでいろいろやっておりましたが、どうしても時間切れになりましてまとまりませんでした。
  〔理事宮崎正雄君退席、委員長着席〕
したがいまして今後の検討問題という形に実はなったわけです。その過程におきましては、だんだんと関係方面の御理解も得られてきたのではなかろうか、私はそういうふうに考えておるわけでございます。
#87
○鶴園哲夫君 この公営企業の答申が、少なくとも現状以上これを奨励しないことを基本的態度としている。これが基本的な態度になっておるわけですがね。どうもそのような形にはならないで、実施をする市町村もふえてくる。さらに、いまお話のような均てん化というような名目のもとに、公営企業そのものをもギャンブルと結びつけるというような姿勢をとってくるということは、これは公営企業の答申の趣旨にかんがみましても、非常に問題があるように思うんですね。さらに私は、先ほど申し上げましたように、ギャンブルに非常に財政を負っている自治体についての、――国並びに自治体が相互に協力をしてそういうものから脱却せいということになっているんですが、そういうものについての積極的な努力というのも払われていないように思われるんですが、どうもテラ銭かせぎのような、非常に荒っぽい感じがしてしようがないわけなんです。
 そこで今度は、ギャンブルの、公営ばくちの二大ばくちと言われている競輪と競馬ですね。この競馬について伺いたいんですが、競馬は中央競馬と地方競馬と合わせまして、四十三年の総売り上げ高というのは四千五百億円ぐらい。ですから一兆円の四〇何%を占めるというギャンブルの親方になっておるんですね。この競馬の売り上げ高の伸びというのと、それから入場の人員というものも非常な勢いでふえていますね。この売り上げ高というものは三十年に比べると二十一倍という売り上げ高ですね。地価よりもすごい勢いで上がりよるんですね。特にこの競馬の売り上げ高というのは非常に伸びが大きいですね。入場人員についてもこれは非常な伸びですね。三十五年と比べて三・七倍という数ですね。
 さらに次々伺っていきますけれども、伸び方がたいへんな伸び方をしておる。売り上げ高は先ほど言いましたように三十年に比べると二十二倍ですな。入場人員は三十六年に比べて五倍というふうに。さらにこの中央競馬は競馬法によりまして場所が指定されておりますですね、十二カ所。その十二カ所の場所を見てみますと、収容人員というのがあるんですね。それと実際入れた人数を見ますと、いずれも――いずれもじゃないが、相当なところは収容人員を突破して二倍、三倍というふうに人を入れていますね、収容人員。たいへんな人間を入れているわけですな。収容人員を突破している。通勤電車並みですね、たいへんな人を入れている。
 さらにこの施設を拡充していますね。これは施設拡充しないということになっているのだが、答申によりますと現状維持ということになっている。改善はいいんだが、施設を拡張してはいかぬということになっているのですが、この十二の競馬場を見てみますと、施設を拡充――中山競馬場ですね、これが収容人員についても、また施設についても拡充していますね。阪神がまた拡充していますね。それに法律に、競馬法の三条で、競馬の開催は競馬場ごとに年三回以内、ただし天災地変、その他やむを得ない事情があった場合にはその他の競馬場で開催することができるというようなことになっているんですがね。この四十一年の数字は私のところにありますけれども、四十三年はどういうふうになっていますかしら。札幌、函館、福島、新潟、中山、東京、中京、京都、阪神、小倉、それと横浜、宮崎ありますが、この二つはやっていない。十ということになりますね。十カ所あって、それで三十六回、一回が八日以内、三十六回ですから、横浜と宮崎はやっていないんだけれども、その部分はほかのところでやっている。そうして法律で言う十二カ所を十カ所で、一カ所三回だから三十六回やれるということで、完全にフルに活動しているわけですね。フルじゃなくて完全に活動しているわけですね、三十六回。
 そこで四十一年の数字なんで古いから恐縮なんですが、東京八回、京都八回ですね。法律では年三回となっているんだけれども、一カ所については年三回と、一回八日以内となっているんだけれども、その他天災地変その他特殊な事情がある場合には、やらぬところのやつを持ってきてやってもいいというんだけれども、しかし三回と書いてあるわけだから、しかも天災地変その他というような事情のもとでは、ほかのやらぬところのを持ってきてもいいんだというんだけれども、八回とは一体どういうわけだということですね。三回、二回ぐらいふえたって、それは天災地変その他でやらぬところのものを持ってきたと言うかもしれないが、八回とは一体どういうわけだ。東京八回、それと京都八回、こうなっていますね。ですから、競馬について、まあ中央競馬に限定してもいいですよ、中央競馬に限定して言いますと、開催口数も年々ふえていますね。四十年は二百七十二日間やったんだけれども、四十三年は二百八十六日というふうにふえている。ですから、全体として見た場合に、この競馬を自粛しようという考え方は、これはもう全然ない。毛頭ない。それから精神的な面によっても、現状維持でこれ以上奨励しないという基本的な態度をとっておるというふうにもうかがえないですね。
 ですから、答申が憲法だというふうにいわれているんだそうですが、現状以上これを奨励しない、これが基本的態度だという立場から見た場合に、いま私が申し上げたような諸点については一体どういうふうに考えられておるのか。これは、自粛というか、現状より奨励しないんだという立場をとっているんだというふうに考えておられるのかどうか。それをまとめてひとつ御答弁をいただきたいんです。
#88
○政府委員(太田康二君) 先生がおっしゃいますとおり、三十六年に公営競技調査会の答申が出まして、それ以後われわれはこの答申の趣旨に沿いまして、三十七年に競馬法の改正をいたしたのでございまして、われわれとしてはほぼ全面的にこの答申の線に沿って中央競馬に対する指導監督を実施いたしておるというふうに考えておるのでございます。開催回数、開催日数あるいは競馬場数等のお尋ねがございましたが、三十六年当時で法規定によりまして開催の回数が認められておったのを、一切増加しないというようなたてまえで、また開催日につきましても、公営競技調査会の答申にもございますように、土、日開催を原則とする。土、日、祝日以外は原則として開催しないということで、四十四年度においても土、日曜、祝日以外の開催はわずか八日間というふうにしぼっておるのでございます。
 それから、施設を大いに拡充しておるではないかというふうなお話もございましたが、施設の点につきましては、実はわれわれはやはり収容人員の増等に伴いまして、老朽化した施設につきましては改善をいたしておるのでございまして、特に公営競技調査会の答申の第五項等で、場外馬券売り場等につきましては、もちろん原則として当時のものを増加しないというような基本方針のもとに、設備の改善等をいたしておるのでございます。まあわれわれといたしましては、確かに公営競技調査会の答申もあったわけでございますので、この線に沿って指導監督につとめておるというふうに考えております。
#89
○鶴園哲夫君 競馬場以外の場外の馬券売り場、これはたいへんなんだそうですね。十四カ所。これは確かに答申以降ふえていない。十四カ所ですけれども、まあ一階であったものが非常に急速に立体化して、二階の建物になり、三階の建物になるということで、場外の馬券の売買といいますものはたいへんなものですね。たいへんな状態になっておるようですが、なお私はこの公営ギャンブルに関連する紛争問題について伺いたいと思っておったのですが、自治省があるいはお答えできるかなと思っておったのですが、先ほどの論議の中でどうもこれは違うようだ。ギャンブルというのは興奮のるつぼの中にぶち込まれる。何かあると火が燃えるという事件が至るところに起こっているわけですね。ひょっとしたらたいへんですね。しかもいまや何か専門家がおるという話まで新聞は報道していますね。紛争に導くというような専門家がおって、各場所を回っておるという話。七十年安保があって用心しなければいけませんよ。ぼくはこっちのほうがでかいと思うのですよ。いまやいろいろありますからね。これ、聞きたいと思ったのですがね、それを見れば少しはギャンブルを自粛するだろうと思ったのですが、安保でも言わなければなかなか自粛しないですからね。ですが、いま局長から御答弁いただいたのですが、そういう場外の馬券を売るところは確かに十四カ所よりふえていない。だがしかし建物が一階であったものが二階になった、三階になった、たいへんなものになってしまった。これは施設の増加でなくて、十四カ所だからこれでいいのだということはお役所的な考えだと思う、これは施設の増加じゃないのだと。
 それから中山の競馬場が大きくなった。これは敷地も大幅にふえていますね。それから収容人員もずっとふえていますね。それもどうもそうじゃない、施設の増加じゃないと言うかもしれない。まあこまかいことになりますけれども、滋賀に競走馬のトレーニングセンターをつくりましたね。こういうのは施設の増加じゃないのですか。これは改善ですか。それから茨城にもこれは建設しようとしているのじゃないですか。ぼくは知らないですけれども、聞いてきた例ですけれども、茨城にも競走馬のトレーニングセンターをつくる。滋賀にも建設中だということですね。そうすると、この答申に言う施設の改善じゃなくて、増加になりやせぬか。まあそんなこと言ってみたって始まらないですよ。どんどんふくれ上がってしまっちゃっているんですね。とにかくたいへんなふくれ上がりですね。三年の間に売り上げ高が三倍になっちゃうんだから、えらいものですね、これ。たいへんなものだと思うのだけれども。ですが、いま局長に私が申し上げた点について、ひとつ御答弁いただけませんか。
#90
○政府委員(太田康二君) 私が先ほど申し上げましたとおり、公営競技調査会の答申で、「場外売り場等については、設備及び販売方法の改善に努力する。」ということを言われておるのでありまして、できる限りそういった意味で競馬場に時間等の関係で行けないというファンサービスというような意味で、場外馬券売り場等に行かれる方が非常に多くなっておりますので、施設等の改善をいたしたわけであります。
 それからトレーニングセンターのお話が出たのでありますが、実は競馬場内に係養される馬が非常にふえてきたというようなこと、それから実は競馬場に殺到するマイカー族も非常にふえたということで、違法駐車等の問題もありますので、できる限り競馬場内に厩舎等を置かないで、トレーニングセンターのほうに移して、敷地をそういったほうに提供するということで、トレーニングセンターの設置に踏み切ったのでございまして、おっしゃるとおり、現在滋賀県の栗東町でトレーニングセンターの建設に着手をいたしておるのでございます。それからなお関東にも、同様やはり茨城県に一つつくりたいというような予定で現在調査をいたしており、用地の買収中でございます。これらはいずれもそういったやはりファンサービスというような点から、施設の整備というようなことでございまして、したがって、これによりましてわれわれは現在以上広げないということの公営競技調査会の答申にもとるというふうには考えていないつもりでございます。
#91
○鶴園哲夫君 いや、どうもね、場外馬券の売り場が十四カ所、それは個所数はふえないけれども、従来は一階の建物であったものが、それが二階に拡張し、それが三階に拡張して、空のほうへ立体化していく。それはもう施設の改善であって増設じゃないという言い方ですな、どうも解せないな。それはそうじゃないと思うのですね。やはり公営競技調査会ができて、それに諮問をした当時の状況そうして答申が出た立場から言いますれば、精神的立場からいっても、どうも私はそういうふうなやり方は理解できない、理解に苦しむ。
 中山の競馬場はどうですか……。説明がないのですけれども、それはあとで答弁いただくことにいたしまして、どうもいま二つ、自治省の問題と、農林省の問題を取り上げたのですけれども、若干取り上げてみましても、ギャンブルについての考え方をもっとはっきりさせるべき段階に来ているというふうに痛切に感じますね。自治省なんていうのは、ますますギャンブルの中に足を突っ込んでおりますね。それから農林省のほうもどうもますますたいへんな勢いで拡大する勢いに見えますね。ですからギャンブル全体について政府側はどういう姿勢をとるのか、どういう考え方を持つのかということが――もう戦後じゃない、国土が荒廃しているというわけじゃない。税収も伸びておりますから、ここらあたりでギャンブルから財政的にも抜け出していく。全部なくするというわけにはいかないでしょうから、抜け出していくという、一歩大きく踏み出す必要があるというふうに感じますがね。
 そこで、次に競馬法の第二条で、先ほど申し上げましたように、法律で十二カ所の場所がきめられておるわけですね。札幌に始まりまして九州の宮崎まで十二カ所、その中で現在宮崎と横浜の競馬場が行なわれていないわけです。ですから実際は十カ所で十二カ所分を行なっているということになるわけですね。それで宮崎と横浜と行なわれていないわけですが、横浜が行なわれていないのは、これは横浜の競馬場が占領軍というか、米軍に接収されておるということだと思いますが、宮崎が行なわれていないということはどういうことなのか。今後も行なわない方針なのか。それをまず伺って、先ほどの局長の答弁に漏れた中山競場の増設の問題、この二つについて御答弁をいただきたい。
#92
○政府委員(太田康二君) 宮崎の競馬場の問題でございますが、御承知のとおり競馬法によりまして、中央競馬の競馬場として法定されているのでございますが、国営の時代から実は競走馬資源が相当に層が薄かったというようなこと、あるいは競馬のファンの数が少なかったというような点から、円滑な競馬の施行がむずかしいというような事情がありまして、中止いたしたのでございますが、こういった長期間にわたりまして中止していたことから、現在施設あるいは地元等の関係からも、直ちにここに競馬場で競馬を開催するということは問題があろうと思っておるのでございます。現在この宮崎の競馬場では、競馬会が実は競走馬の育成を実施いたしておるのでございまして、現段階におきましては一応こういった形でやむを得ないのではないかというふうに考えておるのでございます。
 それから中山競馬場の拡張の問題でございますが、やはり競馬のファンの増加に伴いまして、従来のスタンドでは収容人員が不足するというようなことから、施設の拡充をいたしたというような事情でございます。
#93
○鶴園哲夫君 中山の競馬場が非常に大きくなったというのは施設の増設だろうと思うわけです。改善じゃないと思う。中央競馬会が、「一家そろって中央競馬を楽しみましょう」というようなキャッチフレーズで、えらい宣伝をしたことがあるのですね。どっかに書いてあるのを見たことがあるのですが、そういうふうに、「一家そろって中央競馬を楽しみましょう」というキャッチフレーズでやったそうですが、これは何ですね、この答申に反しますね、現状以上奨励しないということになっておりますから。競輪だと日にちは書いてありますが、「一家そろって競輪に行きましょう」というのは書いてないですね。競馬はこれをやったそうですね。それはやめているのですか。どっかにそういうのを書いたのがあったな、ちょっとひどすぎるという感じがしますが、そういうことをやったことがあるのですか。
#94
○政府委員(太田康二君) 確かに昭和四十年ごろかと思いましたが、「楽しみは一家そろって中央競馬」というような標語を中央競馬会で出したことがあるのでございますが、私のほうといたしましては、この公営競技調査会の答申にもございます「過度の宣伝行為を行わないよう自粛する」ということには触れないのではないかというようなことで、そういった宣伝も認めたような事情があるのでございます。
#95
○鶴園哲夫君 そうすると取りやめたのですか、いまでもやっているのですか。
#96
○政府委員(太田康二君) いまはそういったことはいたしていないと理解をいたしております。
#97
○鶴園哲夫君 次に横浜の競馬場ですね、これは約八万五千坪、二十八ヘクタール、この横浜の競馬場が今度接収解除されることになる。この横浜の競馬場というのは、外人が横浜に来たときですから、明治維新前ですね。ですから、明治維新前に外人が来て、あそこに競馬場をつくった。その意味では非常に長いいわくつきの競馬場なんですが、戦後アメリカがこれを接収しておった。これはゴルフ場として使用しておるわけですね。なかなかいいゴルフ場になっているのだそうですが、見たことはないのですけれども、今回これが返ってくるという見通しが立ったについて、中央競馬会のほうではこれを競馬場にしたいということを申請しているというふうに聞いているわけです。ぼくが聞いたわけじゃないですけれども、また聞きなんですけれども、ですからそういう事情があるのかどうか、これが一点ですね。
 それから横浜市としては、これはせっかく返ってくるので、そこでこれを公園にしたいという非常に強い熱望を持っておられるようですね。それで横浜は御承知のような地形のところですし、そして人口も非常に爆発的にふえているし、したがって公園を非常に熱望するという状況のようですね。まあ七大都市の中では、最低の公園の保有率だ。都市公園法に基づく標準の住民一人当たり三平方メートルの三分の一平方メートルしか持っていないというところから、これをひとつ公園にさしてもらえぬかという熱望があるようなんですが、一つはいま申し上げたそういう中央競馬会がまたその競馬場にしようということで申請しているのかどうか、それをまずお尋ねをしたいのです。
#98
○政府委員(太田康二君) 日本中央競馬会といたしましては、大蔵省の理財局長あるいは防衛施設庁の長官に対しまして、もし接収が解除された場合には自分のほうに譲り受けたいというような申請は、要望書を出しておることは事実でございます。と申し上げますのは、一応日本中央競馬会といたしまして、ここが接収されました当時、農林事務次官と大蔵事務次官との間に文書交換がなされておりまして、もしこれが接収解除された場合に、払い下げ先を旧所有者であるところの日本競馬会――現在の日本中央競馬会の前身でございますが、これにいたしたいということが決定しておる事情があります。
 それから第二番目に先生が御指摘のとおり、現在の競馬法で中央競馬会の競馬場として横浜が定められているというような事情もありますので、一応そういったたてまえをとりまして、もし接収が解除された場合にはひとつ自分のほうに譲り受けたいというような申請を、要望をいたしておりまして、またそういった要望を出しましたということを私のほうに申し出ておるのでございます。しかしながら、この間ずいぶん時間もたっておることでございますし、当場の接収解除後の使途という問題につきましては、いまお話しのとおり地元の意向というものもあるのでございまして、こういった点につきまして関係者とも十分協議の上、慎重に検討いたしたい。まあ現段階におきましては、いま直ちにここが戻った場合に競馬場として開催することが適当かどうかというようなことにつきましては、十分慎重に配慮してまいりたい、かように考えております。
#99
○鶴園哲夫君 まあ明治維新の前にできた、外人が来て横浜の中へつくった競馬場ですから、それから明治百年――、百年たっているわけですね。特に戦後横浜は非常な勢いで爆発的に都市化がまたさらに進んでいるわけですね。そうして、この地図を見ましても、当時とは、二十年前とは話にならない都市化の中に囲まれているわけですね。ですから、横浜のいまの状況からいいますと、せっかくこれだけのものが残ったというのはアメリカが接収しておったからということも言いたいぐらいですね、だから残ったというふうに言えるぐらいです。特に横浜はそういう施設が多いようですね。イギリスの領事館が明治維新あるいはその前にできて、あるいはアメリカの領事館ができて、がさっとあそこへ膨大な土地を買ってしまって、いい敷地と建物を持っている。それが今日、連中が持っておったから――この間それが返還されて日英の何か文化協会みたいなものになったり、何かフランスと日本との文化協会みたいなものになったり、その敷地がまたりっぱな公園になったりしているようですね。先生たちが持っておったから残ったと言える気がするぐらいですね。
 ここの場合も、ぼくはこういう状況を読みますと、ここをまた競馬場にするということにはどうも非常に問題があるのではないかと思いますね、非常に問題がある。やはり地元が非常に熱望しておりますように、これはやはりこの地域の公園にして、この根岸地区の公園にして、あるいは横浜の公園にしていったほうが、これはもう地域住民には非常に大きな貢献をするんじゃないか。横浜としては財政的にも余裕のある市になっているわけだし、しかもここへ競馬場を持ってきたらたいへんだろうと思うんですね。自動車がわんさか寄ってきてたいへんだろうと思いますね。なおまた、これ、やらないとしましても、横浜の競馬場を使わないとしても、その三回分というのはすでにほかのところでやっているわけですから差しつかえない。競馬場をやる分についてはほかの競馬場でやれるわけですから、宮崎もいまやってないけれども、宮崎の分の三回分というのはほかの競馬場でやっているわけです。ですから、横浜のこの競馬場についてもやらないからといって、ほかでやれるわけですから直ちに影響があるというわけではない。むしろ私の立場からいえば、ギャンブルの中のギャンブルといわれる競馬、特にその中でもギャンブルといわれる中央競馬、しかもこれは国営ですし、こういうものがまず自粛をしていくという姿勢をとる必要があるというふうに私は強く考えておる の一人であります。
 そういう立場から言いますれば、いま問題が起こってくるこの根岸の横浜の競馬場については、政府が善処をする、地元の要望に従って善処をするということが、今後の日本のギャンブル全体に対する一つのやはり考え方を示していくと、自粛をするという方向を示していくと、――公営ギャンブルが盛んであれば市民の間のギャンブルは盛んでないという意見がありますけれども、いまや日本全体がギャンブルのるつぼの中にぶち込まれておるというようにギャンブルが盛んですね。公営のギャンブルが盛んですが、私的のギャンブルも盛んですね。小学校の子供までギャンブル的になっておりますね。何でもかけてしまう、何でも金にしてしまう。あした雨が降るかどうかということまでかけておるというような調子で、これは私は非常に問題だと思うのです。そういう意味からいっても、横浜の競馬については、政府が、農林省が地元の要望にしたがって善処をするという態度をとってもらいたいと私は熱望するものであります。もう一ぺんその点についてひとつ御回答をいただきたいと思います。
#100
○政府委員(太田康二君) 私のほうから、ちょっと理屈めきますが、競馬法制定当時、関東近辺には三競馬場が必要ということで、東京と中山と根岸と――横浜でございますが、指定をしたということもございまして、その後、実は競馬ファンも非常に増加をいたしておる、こういったことも実はあるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、接収解除になるまでの相当の期間も経過をいたしておりますし、地元住民あるいは市当局の計画もあるやに聞いておりますので、これらを含めまして慎重にこの処理の問題については検討をいたしたい、かように考えておるのでございます。
    ―――――――――――――
#101
○委員長(任田新治君) 次に、たばこ耕作に伴う薬害に関する件について調査を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
#102
○矢山有作君 私は、たばこ耕作の薬害ということでわれわれの耳に入っております件について、二、三点お伺いしておきたいと思います。
 岡山、広島をはじめとして中国、四国、九州の各県で除草剤のバナフィンが原因と見られる葉たばこの薬害が広範囲に発生をし、生産農家に大きな打撃を与えていると伝えられておりますが、この事態の経過、それから被害の状況、さらに被害発生後にとられておる処置、これをまず御説明いただきたいと思います。
#103
○説明員(大塚孝良君) 最近のたばこ耕作におきまして被覆栽培というものが非常に盛んになってまいりまして、被覆栽培をいたしますと、従来でございますとたばこの移植期の気温、そういう関係からその当時に雑草はそれほどふえてまいりませんが、ビニール等で被覆をされておるため気温が上がってまいりますので、雑草が従来の栽培法よりふえてまいります。場合によっては非常にはびこって被覆を突き上げるというようなこともございますので、産地全般からそういう雑草を排除するいい薬はないかという要望が非常に強かったのでございます。
 しかしながら除草剤というのは、これは何といっても植物の生理に影響いたしますので、私どもの試験場――岡山県の玉島にございますが、試験場で四十二年、三年、本年もやっておりますが、二年以来約八種類の除草剤を使いまして除草効果、タバコに及ぼす影響、さらにタバコを収穫いたしましたそのあと作に及ぼす影響等の調査を続けてまいったわけでございます。八種類と申し上げましたが、そのうちの二種類だけが試験場の二年間の成績ではタバコに薬害がございません、並びにそのあとの蔬菜に対しましても薬害がございませんので、これならば使えるだろうという判断、それと同時に、試験場のすぐまわりでございます先ほどの岡山地方、これは試験場の気候、土質等が似ておりますので、各出張所に一カ所だけ、四十三年にその一種類でございます薬品名バナフィンという薬を試験的に産地で実際に使ってみたわけでございます。四十三年の苗のできぐあい、あるいは気候、土質の関係からその際にも薬害を認めておりませんので、四十四年におきまして、この薬ならまずだいじょうぶだろうという判断をいたしました。耕作者側の先ほどの要望によりまして、これなら使ってだいじょうぶだろう、しかし、使い方等ございます。その使い方等もお示しして使ったわけでございます。
 ところが、先ほど被覆と申しましたが、それで発見が実はおそかったわけでございます。おそいというのは、さらにその上にもう一つ被覆をいたしておりますので、その被覆の中の状態がよくのぞけなかったために発見するのがおそくなって、四月の下旬に発見をいたしたのであります。そこで岡山地方局、それからすぐ隣接いたします広島地方局、それから対岸の高松地方局、これは私どもの地方局の範囲でございますけれども、そこで大体早急にそういう調査をいたしました場合には、岡山局で百六十四ヘクタールばかり、それから広島局で二十二ヘクタールばかり、高松局で一ヘクタールばかり、合計百八十七ヘクタールの薬害が認められるという報告がございましたので、私どもといたしましては、そういう奇形といいますか、それに対してはなかなか判定が困難でございますので、直ちに岡山で明らかにバナフィンが確実だと思われる写真をとりまして、それを全地方局に渡しまして、それのもっと詳しい調査を命じたわけであります。ただ、幸いなことには、雨等が降りまして時間がたちますと、それがだんだん軽くなってまいりまして、現在の調査ではそれが減ってまいりまして、岡山地方局で百三十二ヘクタールくらい、全国合わせましても百六十ヘクタール強という状況になっております。私どもは、その第一回の、最初の報告を聞きました際に、直ちにその薬は使わないように産地にすぐ広報をいたしましたし、それから軽症、中症のものはそれほど問題はなかろうかと思いますけれども、重症のものにつきましては、直ちに早い時期のものはほかの苗を移植いたします。それからしんがとまったようなものは、たばこはわりあいにわき芽が出て、早い時期ですとそれがすぐ伸びますので、あとからの姿で見るわき芽であるかどうかわからないような状況になっております。そういう措置がとれるものはすぐとった次第でございます。
 それから二年間、ことしも含めて試験は三年間でございますが、三年間に試験場では全然薬害が出ておりませんので、私どもといたしましては、ことし使った薬自体に差があるのか、あるいはやり方に問題があるのかどうかということを調べるために、直ちに試験場で再現試験、つまり、いままで試験場で使いました薬品と、産地に実際出回った薬品を同時に使いまして再現試験をいたしたわけであります。何分にも再現試験をいたしました時期の気温等、その苗の素質も最初の寒い時期に使った苗と素質が違ってまいります等の関係で、試験場の再現試験の場合にどちらのほうにも薬害は出ておりません。しかし、産地で実際に起こったことは事実でございますので、いかなる条件をしたときにそういう薬害が出てくるかというのは当然追及すべきであると存じますので、目下、鋭意普通の試験のやり方でない、もっと別な条件での試験をいたしております。
 現状までの実際の被害が出ております状況を見ておりますと、大体現在までの観察では、非常に苗が高植えされて、その心の葉に薬が入っている土壌がかかった場合に薬害が出るように思います。で、前からの試験場の試験でも、先ほどのは移植前に除草剤をまく方法を申し上げましたが、そのほかに土寄せをいたしました場合に入るのがございますので、土寄せの際にやるやり方というのがございますが、その際に葉っぱにかけてはよくない、心葉に直接薬がかかりますと多少薬害が出るということは前の試験場の試験でわかっておりますので、土寄せを行なう場合には、葉っぱにかけては薬害が出るおそれがあるということは産地にも申し上げてあるわけであります。それから土寄せ時期前でございましたので、土寄せに使おうという薬は、先ほど申し上げましたようにとめている状況でございます。
 で、現在はだいぶ、初め重症と思われたものが中症になり、中症のものが軽症になり、軽症のものは現状では収穫そのものには影響がなかろうと思われるほどまでに回復したんでございます。と申しますのは、移植当時にはえている葉は、非常に着葉位置が下の葉でございますので、いわゆる収穫をいたします土葉より以下の葉というような場合ですと、それは通常収穫をいたしません、収穫期までに枯れて、われわれのことばで言いますといわゆる流れてしまいますので、そういう状態にございますが、目下被害状況等、さらに一筆一筆調べておりますが、その報告はまだ来ておりません。以上でございます。
#104
○矢山有作君 原因の究明はいま進めておられるということですが、たばこの耕作農民というのは、専売公社をほんとうに腹から信頼してやっただろうと思うのです。ましていわんやそれぞれの試験場で試験をし、その結果、使用してもよかろうという結論に基づいて使用さしたわけですから、したがって、はたしてどういう原因でこういうものが起こったのかということについては、私はやはり公社の責任においてその原因を徹底的に追及をしていただきたい、これはひとつ私どものほうから要望しておきます。
 次に、お伺いしたいのは、いま薬害の起こっている地域としておっしゃったのは、岡山、広島、高松の各地方局のようですが、それ以外にはそういう薬害は見られないのかどうかということが一点。
 それからもう一つは、このバナフィンが販売をされた、また、使用された地域はどういう地域で販売をされ、使用されたのか、また、販売をされた量なり、使用された量というものがわかるのかわからないのか、この点どうです。
#105
○説明員(大塚孝良君) 第一点の原因追及につきましては、私どもの試験場で全力をあげてやっております。したがって、今後のためもございますので、これはぜひ解明をいたしたいと存じます。なお、薬品自体につきましても、さらに検討をいたしております。
 それから第二点の被害区域でございますが、私ども、大阪支社を含めて十六地方局……、支社は一つで、あと生産に関係をいたします地方局が十六ございますが、そのうちに、被害が全然出ておりません地方局は四地方局。それで使った薬品の数量は、ちょっとほかのレタスの除草剤もございますので、どっちに使われたのかよくわからないのですが、一応使ったと思われる私どもが調査をいたしました全国の面積は千百六十三ヘクタール、そのうち先ほど申し上げました薬害が出ている、重症から軽症まで入れまして、出ている総面積は百六十二・七ヘクタールで、被害が多いのは大部分が岡山の百三十二ヘクタールと、それから広島の二十四ヘクタールで大部分を占めておりますが、高松が一・五ヘクタール、それからあと数ヘクタールというような程度でございます。あとの地方局は……。
#106
○矢山有作君 どのぐらい販売されているか。
#107
○説明員(大塚孝良君) 販売されているのは、岡山の分ははっきり調査をして一本大体十アール分で七千本ぐらいで七百ヘクタール分ぐらいあろうと思われますが、よその地方は、先ほど申し上げましたように、レタス等がございまして全体では一万五千本ぐらいという話でございますが、どれだけたばこ用として買われたかはまだ調査をいたしておりません。
#108
○矢山有作君 まあそういった面の調査も今後の被害の補償の問題等の関連も出てくると思いますから、販売の数量なり、あるいは実際にどの程度使用されたのかといった点もあわせてやはり追及をされる必要があると思います。そういうふうにひとつやっていただきたい。
 で、次にお伺いしたいのは、この薬害発生について農薬取締法による主務官庁は農林省ですから、農林省としてはこれに対してどういう措置をとってきたのか。また農林省としては当初からこれを知っておったのか、知っておらないのか、その点明らかにしていただきたい。
#109
○政府委員(池田俊也君) 農林省といたしまして、本件に関しましての経過でございますけれども、私どもが、実はこの問題と申しますのは、このバナフィンがレタスについての除草剤ということで登録されておるわけでございまして、たばこについては予定されてないわけでございますが、五月の下旬に実は農薬検査所の検査官が広島県におきまして農薬販売業者につきまして抜き取り検査をしたわけでございます。そうしましたところがたばこについての使用を予定した注意書きみたいなものがつけて販売をされているという事実がわかりました。これは農薬取締法に違反をいたしますので、そういう事実を本省のほうに報告してまいったわけでございます。それと同時に、ほとんど同時でございますが、被害が岡山県等で発生をしたという事実を実は承知をしたわけでございます。まあそういうことでございましたので、私どもは即刻関係業者の出頭を求めまして事情を聞くとともに、これは農薬取締法の観点から明らかに違反いたしますので、製品とそれからたばこの使用に関するパンフレット、これを早急に回収するようにということを指示したわけでございます。で、それとともに、さらにその後回収の状況についての報告書の提出を求めたということでございます。
 現在までに私どもが承知をしております回収の状況でございますが、先ほど専売公社からも若干の説明がございましたが、私ども承知しております六月十日現在の数字でございますが、出荷量は五百ccのかんであると思いますが、二万八千六百十六本の出荷をしている。で、一部レタスに使われておるわけでございますが、たばこ用に使われたと推定されます量は一万六千四百四十九本、レタス用は千四百本程度で、ごく少量でございます。現在六月十日までに回収されております量はおそらく三千八百十八本で、残りがまだ回収されておらないという状況でございます。それからパンフレットにつきましては、二万枚の印刷をいたしまして六月八日までに一万四千三百六十三枚が回収されていると、こういう状況でございます。
 で、そういうような措置をいたしたわけでございますが、もちろんこれは関係業者に対しましてはそういう措置と同時に、農薬取り締まりの観点から厳重に注意を行なっておるわけでございます。なお、専売公社に対しましては事後の処理についてはひとつ善処してほしいということを御連絡申し上げておるわけでございます。
#110
○矢山有作君 先ほどの専売公社の話を聞きますと、販売量もあまり正確につかめていないようだし、あるいは使用量につきましても、レタスに使用された分についてはっきりせぬと、こういうような話ですが、直接使用した専売公社がその実態がつかめぬというのがおかしいじゃないですか、農林省自体はやはりある程度のものをつかんでおるわけです。ところが実際にこれがよかろうといって使用されて問題を起こしておるその専売公社がその実態がつかめぬというのは、いささかこれは怠慢じゃありませんか。いま聞いた数字でいうと、二万八千六百十六本五百ccかんが売られておって、もう大部分がたばこ用に使われているわけでしょう、一万六千四百四十九本使用されている、レタス用にはわずかに千四百、大部分がたばこに使われているということなんです。こんな実態まで専売公社ではつかめないのですか。こういった実態をつかまなければ被害の実態というものもおのずからわからぬのじゃないですか。たとえば農民から被害を受けたという申請があっても、あなたのほうでそれはもうレタスに向けられてたばこに直接使用されたのはきわめて少ないのだというような認識を持っておられると、これがバナフィンを原因とする被害なのかどうかということについてやっぱりとらえ方が違ってくるのじゃないですか。そういう点で私は販売数量あるいは使用数量、こういったものを的確につかむ必要があると思ったからこれを聞いたわけです。その点では専売公社少し怠慢ですよ、どうなんですか。
#111
○説明員(大塚孝良君) 確実な数字をつかんでいないという点ではおっしゃるとおりでございますが、使用された面積は先ほど申し上げましたように当然地方局で調べてございますので、それから逆に、十アールあたり一かんといたしますと一万一千六百本くらいということには推定はされますけれども……
#112
○矢山有作君 一万六千本だと五千本足りない。
#113
○説明員(大塚孝良君) 使わない分も、先ほど回収というのを農林省は言われましたが、そういう部分もあろうかと思いますが、面積からいえばそうなっておるわけでございますが、なおこれはもっと徹底的に調査をいたします。
#114
○矢山有作君 これは農林省が取り締まり官庁としてつかむのは当然ですが、くどいようですが、あなたのほうで使わせたのだからあなたのほうで農林省に先んじて、責任を感ずるなら鋭意この実態をつかまなければいけませんよ。そうしないとあとの問題の処理がなかなかうまくいかなくなってくるでしょう。ぜひそれはやっていただきたい、このことはきつく私どものほうからお願いをしておきます。
 それからもう一つは、問題は、レタス用ということで登録をされておる、タバコ用には登録されていない、登録をされていない農薬を一体使用させた、販売をさせたこの責任はどこがとるのですか。農薬取締法によるとはっきりこれは罰則規定があるわけです。登録をした農薬でなければ使用してはならぬ、販売してはならぬ、それに伴う罰則規定がある、この点の責任は一体どこが負うのですか。おそらくメーカーにしても、専売公社がこれは使用してもいいから売りなさいと言ったのかもしらぬ、あるいはメーカーのほうから専売公社に働きかけて売ったのかもしらぬ。いずれかは知らぬが、とにかく使用させた責任、販売をした責任、あるいは販売をさせた責任、それはどうなるのですか。
#115
○説明員(大塚孝良君) 登録の確認をしなかったということはまことに申しわけないことでございますけれども、レタス用として登録されておりますことは私ども存じておりましたし、昨年の十二月、タバコ用の申請をしたことまでは存じておりましたのですが、その際はなはだ不注意でございましたけれども、メーカーのほうでは三月末ごろには登録をされる見込みであるということでその確認をいたしませんのでこういう問題を起こしましたことはまことに申しわけないと思っておる次第でございますが、その確認を怠ってそれが売られたということは直接にはやはり販売されたところでございましょうけれども、私どもは一応これは使ってもだいじょうぶだということを産地に申し上げたのは事実でございますので、その点非常に遺憾に存じておる次第でございます。
#116
○矢山有作君 まあ、遺憾に存じておると言われれば、それで話をおさめなきゃならぬということになるのかもしれませんが、しかし少なくとも、あなたのほうでレタス用には登録されておる、しかしたばこ用には登録されていないということをちゃんと知っておられたんだね。それで、申請をしておる業者の話をそのまま真に受けて登録ができると思ってやったんですか。これは、事はあなたがそうおっしゃるとたいしたことではないように聞こえるかもしれません。しかし少なくとも、農薬取り締まりの関係からいったらこれは重大な問題ですよ。それをそう簡単に考えられて、申しわけありませんじゃ、なかなか済まんのじゃないですか。しかもそれによって、幸いにも被害が起こらなかったんならいい。しかし原因の究明は目下されているにしても、これとの関連において被害が起こっているということになれば、それだけじゃ済まぬのじゃないですか、これは。副総裁はどうお考えになりますか。また取り締まりの主務官庁としての農林省はどう考えられるか。この責任の所在、それからこれをどう処理されるのか。私の言うのは責任の問題ですよ。
#117
○説明員(佐々木庸一君) たいへん申しわけない事例であると考えている次第でございます。登録されていないということは公社側のほうでもわかっておりましたので、登録される見込みであるというふうな見通しを書きましたものを地方に渡しておったりしましたことは、これはたいへんな手違いでございました。今後はこういうことを強く戒めておかなければならぬと反省をしておる次第でございます。被害につきましては調査中でございますけれども、御被害を放置するわけにはいくまいと考えておる次第でございます。何らかの方法によって救済しなければならぬと思っている次第でございます。
#118
○政府委員(池田俊也君) 責任の所在というお尋ねでございますが、私どもはやはり第一次的には、これは当然販売業者が登録されていないものを販売するということは、これは農薬取締法の規定に違反をいたすわけでございますから、そういうことの第一次的な責任というのはあくまでも販売業者であるということに考えておるわけでございます。なお専売公社のほうの関係は私ども言及をいたす限りではないというふうに考えておりますので、その関係では御了承をいただきたいというふうに思うわけでございますが、私どもといたしましては実はそういうふうに農薬の登録制度というものがあるのにもかかわらず、それが励行されていない事例があったわけでございますから、そういうことについての私どものやはり指導が十分でなかったのかという点につきましては、これは反省をいたしているわけでございますが、今回のような事例がございましたわけでございますので、今後におきましては確実に農薬取締法の規定が履行されるように、さらに一段と努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
#119
○矢山有作君 まあ第一次的に販売業者に責任があるというおことばは法のたてまえをそのままに解釈すればそう言えるだろうと思います。そしてまた専売公社のことについては、あなたのほうでとやかく言えぬというのは、お互いに何というんですかね、役人同士といったら言い過ぎかもしれませんが、そういう面があるから言えないんです。しかし、これは販売業者だけに責任をかぶせるわけにいかぬと思うんです。販売業者は公社がだめだといったら売らないです。公社がだいじょうぶだからというから販売業者も売ったわけです。だから、この責任は専売公社も販売業者も同じですよ、製造業者もね、この責任は。ところが法のたてまえからいうなら法による処断は製造業者しかないんだ。だから私は、それじゃ製造業者に対して農薬取締法上農林省はどういう態度で臨まれますか。ちゃんと罰則規定がありますか。
#120
○政府委員(池田俊也君) 私どもはやはり今回の事例を通じまして、まず第一に考えなければならないことは、こういうことによりまして被害を受けましたたばこ耕作農民といいますか、農家の方、それの被害の教済といいますか、それが第一に考えるべきことであろう。それとともにやはりこういうようなことが将来起こらないように的確なる措置をとる必要があるというふうに考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、本件についての薬剤の回収等はこれはもちろん的確にいたすわけでございますが、こういうようなことが再び起こらないように、関係業者に対しては厳重に注意をいたしておるわけでございますが、この農薬取締法の刑罰規定の適用につきましては、これは私どもも当然これは裁判所の問題でございますけれども、十分さらに検討をしたいという考えでおります。
#121
○矢山有作君 私もね、これはいまの段階では被害の補償を第一次に考えてもらいたい、その点においてはあなたと考えは一緒です。しかし被害の補償をどういう形でやるか知らぬが、やる前提といたしましても、やはり法の適用は法の適用としてきびしい態度をとらぬと、なかなか被害の話もうまく進まないという例が多いんじゃないですか。私どもいままで農薬の被害を受けた話をいろいろ聞いておりますが、なかなか被害の折衝というものは容易に解決がつくもんじゃないと思う。そこに取り締まり官庁としてのき然たる態度があなたが第一だと考えられる被害を補償していくためにも必要だと思うからあえて申し上げておるのであって、ましていわんや先ほど専売公社のお話のように、登録ができるだろうという見通しをもって売り、あるいはそういう見通しをもって使わしたということになると、そういう部面から法はしり抜けになるわけです。なぜわざわざこういう法の規定が設けられているかというと、やはり農薬が人畜、農産物その他に対して害を与える面があるから取り締まり法規がつくられておるんです。そうであるならば、登録ができないのに見通しをもって売ったり、見通しをもって使用させるということは私は許されないことだろうと思う。この点については再往あなた方のお考えを承りたいと思う。
#122
○政府委員(池田俊也君) 御意見非常にごもっともでございまして、私どももこういう制度をつくりながら、それが実際に無視されるということは非常に遺憾でございます。的確にこの制度に沿いまして実際農薬の登録をし、販売をしておる業者がほとんど全部でございますけれども、一部にせよ、そういう事例があったということは非常に遺憾でございまして、これに対しましては厳重なやはり措置をとる必要があるというふうに考えておるわけでございます。
#123
○矢山有作君 この製薬業者の名前は私はあえて申しませんが、ちゃんと新聞にも出ております。これは有名な大製薬会社のようです。しかも現地で話を聞きますというと、その製薬会社の人が来て、何か現地を見たそうです。そのときの態度というものも私はきわめて不遜なものがあると思うんです。そういうようなことではこの被害の問題もなかなかうまく片づかぬ面がありますから、そういうような者に対してはやはりきびしい態度で今後の取り締まりその他に臨んでいただきたい。このことは特に私は強く申し上げておきます。
 そして、あらためてお伺いしますが、被害に対する補償は農林省は第一義的に考えなければならぬとおっしゃる、専売公社もそういうようなお気持ちのようです。だから被害補償をどういう形でとられるかということは私はここであえて申し上げませんが、専売公社としてこの被害補償をやるということだけは明言できますね。
#124
○説明員(大塚孝良君) 専売公社といたしましても、先ほどの農林省なり、矢山先生の御意見どおり、今回耕作者の皆様方に御迷惑をかけた経済的負担については、責任をもってそういうことがないようにいたしたいと存じます。
#125
○矢山有作君 そこでもう少しこの農薬の問題でお伺いしたいんですが、農薬の使用がふえておるだけに、最近農作物あるいは水産物、人畜に対する被害というものがかなり増大しておるようですが、その実態がおわかりなら、この際御説明をいただきたいし、その実態がここで直ちにわからないならば、そうした状況を調査なさっておると思いますから、その資料を本委員会に御提出をいただきたいと思います。委員長のほうにもお願いをしておきます。
#126
○政府委員(池田俊也君) いまの御要求に的確にお答えできる資料を実は手元に持っておりませんので、これは厚生省とも関係いたすわけでございますので、後刻資料を取りそろえまして、資料を提出申し上げたいと思います。
#127
○矢山有作君 次に、最近の農薬の製造、加工、輸入、この実情が知りたいのですが、相当ばく大な量にのぼっておるだろうと思うし、さらに製造、加工をやる業者、あるいは輸入業者あるいは工場の数、これらも相当膨大な数にのぼっているのじゃないかと思うのです。この点ここでわかれば御説明をいただきたいし、先ほど言いましたように、直ちにわからぬということであるなら、今後の農薬取り締まり上のわれわれとしても参考にしたいので、資料として御提出をいただきたいと思います。
#128
○政府委員(池田俊也君) 手元にはいまの御質問にはお答えする完全な資料はございませんので、いずれ取りそろえまして詳細な資料を御提出申し上げたいと思いますが、ごく概略を申し上げますと、農薬の生産量、農薬の生産状況というのは、いまお話がございましたように、毎年非常に増加をしているわけでございます。金額で申し上げますならば、たとえば昭和三十六年におきましては三百一億円程度でございますが、四十二年におきましては六百七十一億円、その間倍以上に増加をしているわけでございます。それから農薬の製造業者数、これは非常にたくさんございまして、業者数の全体といたしましては約三百四十程度の業者がいるわけでございます。ただ、その中の大部分はわずかの品目を取り扱うローカル的な業者でございまして、全国販売を対象にいたして相当多数の農薬を製造している業者というのは、大体四、五十社の状況でございます。なおその他の資料につきましては取りそろえまして別途御提出申し上げます。
#129
○矢山有作君 それじゃ資料としてお願いします。いまお聞きしただけでも農薬の製造量はばく大な数ですし、製造業者も非常に多数あるということは、反面から言うなら、農薬の使用量がそれだけ激増しているということですが、そうなると農薬取締法上の取り締まり体制の強化ということが必然的に出てくると思うのです。現在の取り締まり体制というのは一体どういう状況なのか、その点御説明いただきたい。
#130
○政府委員(池田俊也君) その点につきましては、植物防疫課長からお答え申し上げます。
#131
○説明員(安尾俊君) 農薬の検査、取り締まりにつきましては、農薬検査所で当たっておりまして、登録いたしました農薬は一応三年間有効でございまして、その間に検査をやっておりますが、農薬の数が非常に多うございますので、全部というわけにはまいりませんので、特に新しく出ました新農薬あるいは経時的変化がありそうなというふうな農薬を重点的に検査をいたしております。機構は、農薬検査所につきましては、従来製品の検査をいたします化学課とそれから薬効、薬害等を検査します生物課というものがあったわけでございますが、先生御承知のように、最近農薬の毒性問題、特に残留毒性の問題がうるさくなってまいりまして、それがため昭和四十一年から農薬残留検査室というものを新しくつくって、十一名現在増加いたしておりますが、さらに今後もこれを拡充強化したい、こう考えております。
#132
○矢山有作君 全体の人員は。
#133
○説明員(安尾俊君) 全体の人員は現在四十二名です。
#134
○矢山有作君 これだけ農薬の製造使用がふえ、それから農薬の製造業者等もふえた中で、総勢わずか四十二名くらいな陣容で農薬の検査ができ得るのかどうか、これは私は非常に疑問があると思うのです。なるほど登録農薬については、三年間に一ぺんの検査だとおっしゃるのですが、はたして登録したときの成分、規格その他そのままの条件で農薬がいつも製造販売されているかどうかという点も私は疑問があるのじゃないかと思うのです。これはかつて山梨県で起こった種なしブドーのあの問題について見ましても、登録期間中の農薬であった。それを使ったことによってああいう大きな被害が起こったということは、三年間の登録期間中であっても、その成分内容に変化があるのではないか、こういうふうに考えられるわけです。そうするとやはり農薬の検査というのは、もっと密度を高くして検査をやらぬと安全を確保することがむずかしいのじゃないかと思うわけです。そういう点で、私は検査体制の不備ということを指摘せざるを得ないんですがこういう点はどうなんですか。
#135
○政府委員(池田俊也君) 確かに御指摘のように、取り締まりの機構が十分でないということは、私どもも感じておるわけでございまして、従来ももう少しそれを充実したいということで努力をしているわけでございますが、私どもやはり第一義的な考えといたしましては、まず登録をするという段階で特に薬効、薬害等の関係を十分チェックしたい。特に最近問題になっております人畜に対する残留毒性の問題がございますので、そういうものについての手続といいますか、検査等のやり方を厳重にやるということで、実は対処してまいってきておるわけでございます。もちろん登録されました後におきましても、いま御指摘のようなケースがあり得るわけでございますので、そういう点についてももちろん努力をいたさなければならないというふうに考えておるわけでございます。まあ従来の体制必ずしも十分でございませんのは、私どもも十分感じておるわけでございまして、さらに努力をしたいと考えております。
#136
○矢山有作君 農薬による被害の問題は何しろいまたいへんな問題になっているときですから、ぜひともこの検査体制の強化というのは、この委員会におけるあなたの言明だけで終わりにしないで、これは完全な体制がつくれるような体制の強化を全力をあげて取り組んでいただきたいと思います。
 そこで私は一つ疑問に思っておりますのは、農薬取締法の第二条の第4項を見ますと「現に登録を受けている農薬について再登録の申請があった場合には、農林大臣は、これについて、前項の検査を省略することができる。」となっておりますね。その検査の省略の中にはその農薬の成分だとか、あるいは含有量だとか、あるいは適用病害虫あるいは使用方法、これらについても再登録のときには検査しないでそのまま登録の書きかえを認める、こういうことになっているわけです。この点は私は非常な問題があるのではないか。少なくともそういうような適用病害虫だとか、使用方法だとかあるいはその農薬の内容の成分だとか、その他の重要な問題については、再登録の際にぜひともこれは検査をすべきであると私は考えます。特に当面このような四十二名という貧弱な機構、陣容をもって農薬に対する検査をやっている段階では、おそらく一たん登録をした農薬については、私は現実の問題として口ではおっしゃっても、検査をやるということがむずかしい状態じゃないかと思う。そうするならば、ままずその手始めに、再登録の際に厳重な検査をやるということくらいは第一歩として進めていくべきではないかと思います。そういう点では、この法自体についても再検討すべき問題ではないかと考えておりますが、この点はどうですか。
#137
○政府委員(池田俊也君) 二条の4項の規定は再登録の申請があった場合に、前項の検査を省略することができる、こういうことになっているわけでございまして、必ずしも省略するというわけではもちろんないわけでございます。その再登録の場合に、あらためて検査をするまでもなく結果については全く問題がないというような非常にはっきりした場合もあるいはあろうかということでこういう規定があると思うわけでございまして、私どももこれは必要ならば当然検査をした上で再登録をするということで、後日に問題を残さないような努力はしたいと考えておるわけでございます。
#138
○矢山有作君 「することができる。」となっておるわけですから、必ずしもするとは限らないし、あるいはやらぬということも言えないわけです。しかしながら、くどいようですが、現在の機構、陣容で、こういう規定があれば、とかく検査ということはやられない傾向があるだろう、私はそう思うのです。その傾向を否定されて、大いにやっておりますということになれば、話は変わってきますが、おそらく私はやられてないだろうと。ですから、この検査は、再登録のときの検査は厳重にやるという姿勢をまず確立してもらいたい、こう思うんですが、その点再度お伺いいたします。
#139
○政府委員(池田俊也君) これは先ほどお話がございました農薬検査所の体制の問題とも実は関連いたすわけでございまして、もちろん体制が十分それにたえるようなものでございますならば、極力検査を厳重に念には念を入れて登録をするというのが一番いいことだと思うわけでございます。ただ、現状はまことに遺憾なんでございますが、なかなか手が及ばないということで、登録の申請がありましても、実際にその登録ができますまでにかなりの実は時日がかかっているというのが現状でございます。そういうこともあるわけでございますが、私どもはやはりいまおっしゃいましたような御趣旨に沿いまして厳重に検査をやりまして、これはもう明らかに検査をするまでもなく、その点は非常にはっきりしているという場合に、いたずらに手数を重ねるということは、これは適当でないと思うわけでございますが、必要な場合にはあくまでも的確に検査をいたしました上で再登録もするというふうにいたしたいと考えております。
#140
○矢山有作君 最後に強く要望申し上げておきたいと思いますが、いま局長がはっきりおっしゃったように陣容体制が不備である。したがって、登録の申請を受けて登録をするまですらかなりの時間がかかる。そうなれば、ますますもって登録期間中の検査だとか、登録書きかえのときの検査というのは、これは手抜けになっておるだろうと想像せざるを得ない。そうだろうと思うのです。そうすれば、これは早急にこの農薬検査所の機構体制というものはぜひとも強化をしていただいて、今後多発を予想されるであろう農薬による被害から人畜なり農産物あるいは水産物を守ってもらうような体制をつくってほしい、これは強く要望いたします。
 それからさらに今回のたばこの薬害については先ほど来専売公社もおっしゃいましたし、農林省当局もおっしゃっておりましたが、被害農民の補償ということをはっきりやるとおっしゃっておられるわけでありますから、これはぜひとも実情を調査して被害農民に対する補償は実現していただきたい。同時にいままでの経過の中でいかに取締法がしり抜けの扱いをされておったか、尊重をされておらないかということもまたこれまた明らかになったわけです。したがいまして農林省としてはこの農薬取締法というものに基づいて厳重な取り締まりをやっていただくと同時に、今後もあることですから専売公社としては登録ができるだろうというような業者の見込みによってそれを使わせるというような不用意なことをやらないで、はっきりと登録ができた段階で使用させるものは使用させる、そういうような慎重な態度をとられる必要があろうかと思います。この点を強く要望いたしておきまして、私の質問を終わらせていただきます。
#141
○委員長(任田新治君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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