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#1
第061回国会 農林水産委員会 第23号
昭和四十四年六月十九日(木曜日)
   午前十時七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月十九日
    辞任         補欠選任
     久次米健太郎君    鈴木 省吾君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         任田 新治君
    理 事
                高橋雄之助君
                宮崎 正雄君
                達田 龍彦君
                矢山 有作君
                藤原 房雄君
    委 員
                亀井 善彰君
                河口 陽一君
               久次米健太郎君
                栗原 祐幸君
                小枝 一雄君
                櫻井 志郎君
                鈴木 省吾君
                田口長治郎君
                温水 三郎君
                森 八三一君
                和田 鶴一君
                足鹿  覺君
                杉原 一雄君
                武内 五郎君
                鶴園 哲夫君
                中村 波男君
                沢田  実君
                向井 長年君
                河田 賢治君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
       農 林 大 臣  長谷川四郎君
   政府委員
       大蔵政務次官   沢田 一精君
       大蔵省主計局次
       長        相沢 英之君
       農林大臣官房長  大和田啓気君
       農林省農政局長  池田 俊也君
       食糧庁長官    檜垣徳太郎君
       水産庁長官    森本  修君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   説明員
       大蔵省主計局主
       計官       松下 康雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 (米価問題に関する件)
 (総合農政に関する件)
○漁業近代化資金助成法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○派遣委員の報告
    ―――――――――――――
#2
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農林水産政策に関する調査を議題といたします。
 米価問題に関する件について調査を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。矢山君。
#3
○矢山有作君 きょうは、大蔵大臣の御出席をいただきまして、二、三点お伺いしたいと思います。
 御承知のように、三公社五現業で大体一三・八%の賃金アップが行なわれることになっておるようですし、それからことしの春闘で民間単産の賃金のアップは大体一六、七%といわれておるようです。さらに当初予算編成のときに、物価の値上がりを五%程度見込んで予算を編成されたということでありますし、また国鉄運賃の大幅の値上げもあった。さらに四十三年産米の生産費調査を見ますと、一〇・五%のアップになっております。そういう情勢の中で今度米価が据え置きをされた。私はまあ福田大蔵大臣は、だれよりもだれよりも農民を愛する立場をとっておられるのだから、そういう中でこういう米価据え置きをやられるということは非常に大きな矛盾があると思うのですが、この点はどうでしょう。
#4
○国務大臣(福田赳夫君) その点は非常に私も思い悩むところなんです。予算編成の当時、また施政方針演説の当時、両米価の据え置きという、こういう方針を打ち出したわけでありますが、その後春闘相場が私どもが予想したよりは高い、こういう際において、米価問題をどういうふうにさばくか、こういうことはまあ非常に私どもも悩みの多いところだったわけであります。しかし米の需給ということを考えまするときに、過剰状態――古米まで出しておるという状態において、米作を刺激することは、高米価政策をとるということは、結局これは食管制度自体その運命にまでかかる問題に発展するのじゃないか。農村が最も希望することは、安定した価格で農作物ができるということであり、そのだめには食管制度を堅持するということは、これは農民の願いである、こういうふうに私どもは見ておるわけでありますが、食管制度をゆさぶるような、食管制度の運命にも関するような米価引き上げの措置をこの際とることがはたして農民のためにしあわせとなるのかどうかということを真剣に考えるときに、まあ春闘というような特殊事情がありましたけれども、ここは涙をのむほかはあるまい、かように考えまして据え置く方針を堅持したわけであります。ところがしかし、これは十二年目のできごとである、毎年毎年米価引き上げになれてきたこの趨勢に一つの時期を画するわけでありまするから、ここで激変緩和というような考え方をとるべきではあるまいかとも考えたのであります。そういう趣旨におきまして、米価ではございませんけれども、農家の経済を向上させるための施策として二百二十五億円の補助金を支出するという考え方を取り入れたわけなんでありまして、非常に悩みの多い解決であったということを率直に申し上げさせていただきます。
#5
○矢山有作君 今度の米価据え置きの方針を一月の総理の施政方針演説からして打ち出された。そうしてまた事実そういうような算定が行なわれたということについては、いつの場合に説明を聞きましても、やはり米の需給事情という点に重点を置いてものを言っておられるようです。しかし私は、この議論ももうすでにやりましたから蒸し返そうとは思いませんけれども、米の需給事情というものを考えて米価を決定するという立場は、私どもは違法であるという立場をとっております。それはなぜかというと、ただ単にわれわれはこじつけでそういうことを言っておるのじゃない。農産物についての価格をきめる法律というのは、食管法、それから農安法、畜安法、三つあるわけなんです。ところが食管法については、その米価決定のしかたを見るというと、その条文の表現でもわかりますように、需給事情を考慮してという文句は一つも出ていないわけであります。ところが農安法や畜安法には、明確に「需給事情その他の経済事情を考慮し」と、こうなっております。どうして価格決定に関するこれら三法の中で、一方においては「需給事情」という文句がない、一方においては「需給事情その他の経済事情を考慮し」とわざわざなっているのか、この点を私どもは議論をしてきたところなんです。
 私は食管法というのは、いわゆる米が国家の直接的な統制のもとに置かれておる、そういう立場を踏まえておるから、国家の直接統制管理のもとにある米というものについては、これは価格決定について需給事情の勘案の要はないわけです。それから国家の直接統制管理の対象にないその他の畜安法やあるいは農安法の対象になっておる農産物資については、これは当然やはり需給事情を考慮するということが表面に出ておる、いわゆる法の踏まえておる基本の立場が異っておるのだ、したがって価格決定について規定しておる法の条文にもそのことがあらわれておるのだ、こう思っておるわけです。したがいましてそういう立場からするならば、法の基本的な立場を踏まえてものを考えるならば、つまり立法の基本を踏まえてものを考えるならば、米の場合に「需給事情を考慮して」というのは違法である。事実、食管法の運営の実態は、米の需給事情というものを考えないで私は運営をしてきた過去の歴史があると思うのです。もし需給事情を重点に置いて考えて米価の決定をやるならば、あの戦後の米の非常な不足のときに強権供出までやらせたときの米価のきめ方というものは、これは非常に矛盾に満ちておるといわなければならぬと思うのです。ですから、私は食管法というのは、国民に安定をしてできるだけ安い米を配給しようという基本的な立場を踏まえておる、したがって需給事情というのは米価決定の考慮の中に入っていない、こう思っております。したがって需給事情を振りかざして米価を据え置きとしたという論法というものは私は立法の基本として間違った考え方だ、こういうふうに思っておるわけです。
 しかしこの問題ではいままで議論を重ねてきたから、この問題だけを議論をしておりますとこれだけで時間がたってしまいますから議論をしようとは思いません。私どもはそう考えておるわけです。そうしてまた食管法を堅持するためにはいまの米の需給の情勢から見てもこういう米価据え置きもやむを得ないのだということをおっしゃる。しかしながら私は米価据え置きを打ち出されたことと、自主流通米制度が導入されたこと、そして自主流通米が果たす役割りを見た場合には、これは食管法堅持にならない、実際の問題として、食管法の根幹をゆるがして、食管法の法自体は変えないけれども、その自主流通米制度を導入して、その運営の面からこの食管というものはくずれていく、こういうことになっておるんではないかと私は考えておるわけです。だから食管法堅持ということを言われるのは、ただ米価据え置きのための方便にしかすぎない、口実にしかすぎないと、私どもはこういうふうに考えております。こういう点でなぜ米価を据え置き、自主流通米制度を導入したことが食管法の堅持になるのか、その点を押して御説明を願いたいと思います。
#6
○国務大臣(福田赳夫君) 食管法の法律論についてはお触れにならぬという話でございますが、私も触れませんが、経済論として見まして、食管制度というものは一種の国家統制でございます。統制というものは、これは統制ではありまするけれども、国家の意思によってどうにでもなりそうなものでありますけれども、実際はこれは大きな経済原則を離れますときにはこれは維持運営は不可能なんだと、つまり戦時中体験したように、統制を経済原則、需給原則その他の経済原則から離れて行なおうとすれば、やみというものが必ず出てくる。これは維持できない。そういうようなことを考えまするときに、この米の統制である食管制度、これも大きな経済原則から離れることは私は制度の存立を許さない結果になってくるであろうと、こういうふうに思うわけでございます。そういう意味において、需給が非常にゆるんできた、供給過剰になってきたというときに、これは価格が下がるという傾向を持つべきである、持たさなければこれは存続を許されない。しかし、これは統制でありますから、これはそう経済原則ばかりによるわけにもいかないということで据え置きという結論になったわけであります。
 それから自主流通米が一体どういう効果を持つかというと、こう非常に食管制度の維持がむずかしい。経済原則を若干離れて運営されなければならん。それにはこれを、この制度を維持させるための緩衝的方法を持たなければならん。その方法は何かというと自主流通米。すでにいまの国民の食生活の態様が非常に変わってきておる。米に対する需要も減っておりますが、米自体その減るところの米の需要につきましても、食味についての国民の選好というものがある。その選好を無視して統制を行なうことはできない。そういう際に自主流通米というものは大きく食管制度を支える要因となろうと、こういうふうに思うのでありまして、価格の問題また自主流通米の問題、これは矢山さんのおっしゃることとは逆で、むしろ食管制度を維持存続させるための手段として働くであろうと、かように考えております。
#7
○矢山有作君 まあこれで議論がとどまっておっては困るのですが、私は経済原則の問題を持ち出されたから一言申し上げておきたいのですが、食糧管理制度というものは経済原則から遮断するために経済原則がそのまま米に反映しない、経済原則が米に反映することを、ストレートに反映することを遮断するためにつくられた私は法律だと思う。その点で私はかなり大臣と私とは見解が異ると思う。よくこれを読んでいただき、いままでの食管の運営の現実を考えていただいたら、経済原則から遮断するためにできた法律なんです。これを忘れてもらっちゃ困る。
 それから、自主流通米の果たす影響が食管法にどう及ぶかということにつきましても、これは私どもは食管制度そのものをくずすのだ、だから自主流通米制度を導入し、生産者米価を据え置きしたその結果出てくるものは、形骸としての食管法を維持することにはなるでしょう、食管法制度を維持することにはなるでしょう。しかしながら実質的な食管制度というものはくずれてしまう。そしてこれがきっかけになって、間接統制あるいは米の自由販売の方向に大きく道を開くことになる。私は結果的にそういう現実が生まれてくるに違いないというふうに断定をしておきたいと思います。
 次の質問に移りたいと思うのですが、いま、二百二十五億の今度の新しい支出について、激変緩和のために補助金として出すのだとおっしゃるのですが、これ一体何の激変を緩和するのですか。激変緩和ということだけでは、一体どういうふうな目的のためにどういう出し方をするのかということがわからないのです。激変緩和とは何の激変を緩和するのか。
#8
○国務大臣(福田赳夫君) これは、先ほど申し上げましたように、米価の据え置きというのは実に十二年ぶりのことである。これは、この据え置きという措置は、るる御説明申し上げておりまするとおりに、私はこれが適正な措置であるとは思いまするが、そういう十二年ぶりというような久しぶりの措置でございまするので、これが農家の経済に与える影響、農家に与える感触、そういうものを考慮いたしますときに、何らかの農家経済を激励する措置をとるほうがよかろう、こういうふうに考えましてまあ激変緩和という趣旨の補助金を出す、かようにしたわけであります。
#9
○矢山有作君 そうすると、要するにこういうふうに解釈していいのですか。いままで生産者米価をきめてきたそのやり方から見ると、今度据え置きを出したわけですから、これに非常に私は不合理があると思う。物価、賃金の上昇の中で、米の生産費自体が一〇%以上上がっている中で据え置きの米価を出す、これは非常に適正だと思うと言われるけれども、私は不合理だと思う。で、その不合理、米価決定の不合理を緩和するためのいわゆる支出と、こう考えていいんだろうと思うのです、いまの話を聞いておると。そうすると、これは米価に上乗せをして支出をするのがやっぱり一番正しい方法じゃないですか。私はそう思うのですが、どうですか。
#10
○国務大臣(福田赳夫君) これは米価という考え方をとっていないのです。したがいまして、食管会計から出すわけじゃない、一般会計の農政費として支出をするわけなんであります。農政費として支出するゆえんのものは、米価は据え置く――これは私は矢山さんと違うのです。そこに不合理があると言うが、不合理とは考えない。これは据え置き方針というもので行かなければならぬ、こういうふうに考えまするが、先ほど申し上げておるように、これは非常に長い間の惰性をここで変える措置である、そういう意味におきましてまあ何らかの緩衝的措置を必要とすると、こういうふうに考えまして一般会計から農政的意味において支出するものである、そういうことでありますので、これは米価に上乗せをするというような考え方をとるのは妥当でない、かように考えております。
#11
○矢山有作君 私は大臣にひとつ御注意を申し上げておきたいのですがね、いままでの米価の決定が惰性であるという言い方は、これは大きな誤りなんじゃないですか。やっぱり政府は、私は食管法に根拠を置いて米価決定をやってきたと思うのです。食管法に基づかないで恣意的な米価決定をやっておるなら、それは惰性と言って一言で片づけられるかもしれない。私は、政府はそうやったんではないと思うのですが、恣意的な米価決定を何の根拠もなしにやってきた、そういう意味で惰性とおっしゃったのでしょうか。これはまああとで聞かしていただきたいのですが、惰性と言うのは私は不穏当だと思う。
 それから、どうも激変緩和と言われるのが、一体何の激変緩和であるかということがはっきりしないわけです。物価、賃金の上昇の中で米価の据え置き措置をとったその不当なやり方に対して、激しい影響を与えるからそれを緩和するという意味なのか。それとも、需給事情に重点を置いて、もし引き上げをやったら米作がさらに伸びていくかもしれない、だから米作を対象としての激変緩和なのか。一体どっちなんですか。米作を対象にしての激変緩和という意味なのか、米価に重点を置いて考えた場合の激変緩和なのか。一体その激変緩和と言う場合に、おもに対象として考えておるのは何なんですか。ここのところが私は重要だと思うのですがね。何の対象もなしに激変緩和と言うのはちょっと無責任だと思うのです。
#12
○国務大臣(福田赳夫君) 米価について需給事情を深く考えざるを得ないような事情があった。そこで、需給事情を考えまするときに、据え置きをせざるを得ない。しかし据え置き措置というものは久しぶりのことである。そういうようなことから、何らかの措置を必要とするのではあるまいかと、こういうふうに考えたわけであります。惰性と申し上げたことに誤解がありますれば、趨勢と、こういうふうに改めさせていただきます。
#13
○矢山有作君 そのほうがいい。
 そうすると、いまの激変緩和の御説明を聞きますと、米作というものに重点を置かれておるような気がします。特に米の需給という問題を強調されたようですから。そうすると、私は、この激変緩和のために出された二百二十五億というのは、一種の稲作転換というような意味を含めて出されたのじゃないかと思うのです。もし稲作転換、需給事情を踏まえて稲作転換の意味で出されたとするならば、私はこれは問題があるのじゃないか。御承知のように、今年のすでに予算で、稲作転換対策費で三十億組まれております。三十億組まれているわけですね。そうすると、最初から米価据え置きを明言せられておった政府の立場とするならば、なぜ当初予算に三十億しか組まなかったのですか。米作を転換させようという点に主力を置いて生産者米価の据え置きが行なわれたとするならば、当初予算において、こうした性格の予算はすでに予算化しておくべきじゃないかと思うのです。その点が一つ。
 それからもう一つ。米の需給に重点を置いて、つまり稲作転換として二百二十五億を出すというのであるならば、転換した農家が自立のできるまで今後何年間かはやはりこういう予算を組んでいくべきだと思うのですが、特にこういった予算を今後も組むのですか、組まないのですか。ことし限りなのかどうか。
#14
○国務大臣(福田赳夫君) 矢山さんの御見解のような、転換奨励という意味を含めておる措置ではございません。これはどこまでも農家の経済を激励しようと、こういう措置であります。農政費であります。(「手切れ金じゃないか」と呼ぶ者あり)そういうことから、過去三年間農政に精進された農家、これを対象にいたしておる。非常に米作について努力をされたその努力も思い起こしながら、これらの農家が今後健全に伸びていくようにという考え方に基づいておるわけであります。なお、そういう趣旨でありますので、この種の支出はこれは今後何年間継続させるのだというような考え方は持っておりません。本年度限りの措置である、かように御了承いただきたいと思います。
#15
○矢山有作君 農家を激励するための経費だということになると、さらに米づくりに励んでくれというような意味にもとれるし、また、一生懸命過去に米づくりに励んでくれた農家に対する、何というのですか、報償的な意味だというふうな点をとらえて考えるならば、先ほどどこかから出ておった、農民に対するいわゆる手切れ金だというふうな性格のものにも考えられるし、いずれにいたしましても、二百二十五億というのはどういう一体政策目的を持った支出なのかということは、私どもは、いままでの問答の中では理解できません。私は、国の予算支出をやる場合にそういうあやふやな政策目的で支出をされるということはきわめて不当なやり方だというふうに言わなきゃならぬと思うのです。
 次にお伺いしたいのは、一体じゃ、二百二十五億という多額な金を支出することをおきめになったようですが、この二百二十五億というものの積算の基礎、これはどういうことなんでしょう。私は少なくともこれだけのばく大な金を予算支出するとなると、やはりその支出を裏づけるだけの根拠、積算の基礎というものは当然あるべきだと思うのですが、その根拠は何でしょう。
#16
○国務大臣(福田赳夫君) これは率直に申し上げますが、非常に紆余曲折というか、いきさつを経てきめられた金額でございます。うちうちのことを申し上げて恐縮でありまするが、自由民主党におきましてもこの米価をどうするかということを検討されたわけでございます。その過程におきまして、自由民主党は、この際急激な措置はいかがであろうか、この際中間的な引き上げというものを考えたらどう、だろうか、こういうような考え方が打ち出されたのであります。その間に一部から、せめて二%ぐらいの米価引き上げはどうだというような考え方もされたわけであります。しかし米価引き上げということは私どもとしてはどうしてもこれを取り入れることはできない、こういうふうに相なりまして供出量七百五十万トンの見込み、この見込み額に対する二%程度、このようなものを目標にいたしまして、それでこの農政費を支出する、こういうふうな考え方をとろうかというふうに考えたわけであります。結論といたしましては、七百五十万トンのトン三千円、つまり二百二十五億円というものを、これを先ほど申し上げましたような過去三年間の供出農家に対して交付するということで、市町村に対してその金額を支給する、こういう措置をとった次第でございます。
#17
○矢山有作君 どうも積算の基礎というのが明確でないようですね。じゃ自民党でかつて米価の二・一八%の引き上げ要求が出たことがありましたね。それに見合うものと考えていいんですか。
#18
○国務大臣(福田赳夫君) 金額は大体それに見合うものでございます。
#19
○矢山有作君 精神は。
#20
○国務大臣(福田赳夫君) 精神は違います。
#21
○矢山有作君 しかしそれは大臣、語るに落ちた話で、それを称していわゆる詭弁と称するのです。これはやっぱり正直に二・一%の自民党の米価引上げ要求に対するものであると正直にお答えになったほうがいいんじゃないですか。政治の責任者があまりうそをおっしゃると、これは受ける国民のほうは何もかにも信用しなくなりますので、これから総合農政だといって盛んにやろうとしておられるのに、そういう政府が頭からうそを言うもんだという印象を与えることは私はたいへんなことになると思うんです。だから、この場ですから、正直に二・一八%に見合うものだというふうにおっしゃったほうが私は政治姿勢としては正しいんじゃないかと思いますがね。
 だから、いままでの話を聞いておって、いずれにしても米価のきめ方はあなたは適正だとおっしゃる。農民を愛する福田大蔵大臣が、これは不適正なきめ方だったとは言えぬでしょう。だから適正だとおっしゃるんですが、やはり話のしぶり、またことばの裏に隠れておるものを私どもが判断しながらあなたのお話を聞いておりますと、これだけ物価や賃金が上がっておる。米の生産費も上がっておるのに据え置きをしたのは、これは確かに不当だ。そこで何らかの色をつけざるを得ないんだということで、どういう根拠か知らぬが、たまたま自民党から強く要求の出た二・一八%に見合うものを支出をしたんだ。ところがその場合に、米価に上乗せという形でやったんでは、これまで総理をはじめ米価据え置きを公言してきた手前上かっこうが悪くてとてもそんなことはできない。いわゆるメンツにこだわって自分の言い出したことをあくまでも貫こうという立場から、苦しい米価の上乗せでなしに、別個の補助金として出すのだというような言いわけをしておられるとしか思えない、私は。そういうような苦しい金の出し方、うそで言いくるめなければならぬような予算支出というものは私は反省すべきだと思います。特に大蔵大臣という立場から、国の税金を握っておる立場からするならば、そのような積算根拠も明らかでない、そしてまた性格も明らかでない、そういう金をむやみやたらに出されたんでは、私は大蔵大臣の職務権限として逸脱じゃないかと思う。この点はやってしまわれたことなんですから、いまさら私どもが幾ら追及いたしましても、あなたがこの段階でやり方が悪かったから改めるとはおっしゃらぬでしょう。しかし、今後このような誤ったことは私はやってもらっては困る。厳重に私どもはこの点につきましては御注意を申し上げたいと思うんです。
 次にお伺いしたいのは、この二百二十五億は市町村に対して出すんだとおっしゃるわけですが、その具体的な使い方は一体どうなんですか。この使い方についてはきのうの本会議における政府側の答弁、またその前の衆議院における答弁、あるいは新聞の報道するところ、いろいろこうあわせて読んで見ますと、あるいは聞いて見ますと、どうも内容が必ずしも統一をされておるというふうな感じを受けないんですが、この際一体具体的にどういうふうな使い方をされるのか、これを言っていただきたいと思う。
#22
○国務大臣(福田赳夫君) まずこの二百二十五億円は市町村に対して配分をいたしますけれども、市町村はこの配分を受けた額を、個々の農家の肥料、農薬等の資材費、または農家が共同の施設あるいは個々の施設等に使うというために交付をいたす、さような使い方を考えておるのであります。
#23
○矢山有作君 市町村を通じてそういう農薬、肥料あるいは農業用資材に渡すとおっしゃるんですが、これが確実に市町村を通じて農民個々に渡っていきますか。その点確実に渡っていけるとお思いになりますか。この前の五十億支出したときの、あのときは共同事業中心に出すんだということでいろいろその五十億の出し方がその当時言われていましたが、必ずしも政府が考えておるようにこの金が使われたということは言えない面があるんです。私どもが聞いておりましても、農協で一ぺん自動車旅行したらあの五十億もらった金はどこへ行ったかわからなくなった。こういう話を非常に多く聞くのですが、こういうふうなことになるおそれがまたあるとするならば、これくらい非効率な金の使い方はないと思うんですよ。その点はどうなんです。
#24
○国務大臣(福田赳夫君) 四十一年のとき会計検査院からも指摘を受けるような遺憾な事態があったわけです。今回はそれらのことを十分反省して、さようなことのないようにいたしたいと考えておりまするが、先ほど申し上げましたとおり、個々の農家ばかりじゃないんです。個々の農家である場合もありますが、共同して共同の施設をやろうというような場合もあるわけでございますが、とにかく十分にその目的が達成せられるように細心の注意を払って事を行ないたい、かように考えております。
#25
○中村波男君 関連。大蔵大臣、現実の問題として、町村へ交付されて町村が個人または団体の共同施設等に出すというのでしょう。そうでしょう。そうしますと、少なくとも市町村段階で補助金を交付するということになると、手続上補助申請をまず出しまして、そうしてそれが適当かどうかという上に立って補助を出し、さらにそれを実際に申請どおり使われたかどうかという確認をするという、これが地方自治法に示されておる補助金の交付条件ですね。そのことがやれるかどうかということと別に、事務費が膨大なものになる、町村負担が。それは別に組まれるのか。二百二十五億の中で、事務費というものと実際の補助金というものを区別して予算配分をされるのか。この点は、それでなくても町村財政の上で国の当然負担すべきものを負担しておるという実態から見ても許されぬと思うのです。これはどういうふうにお考えになっておりますか。
#26
○国務大臣(福田赳夫君) この補助金の執行には、市町村では事務費がかかると思います。お話のとおりであります。それは別途支出をいたす、そういう方針でございます。
#27
○足鹿覺君 関連。先ほど大臣は、補助対象を共同施設であるとか、あるいは農機具であるとか、肥料、農薬ということを言われました。昨日の本会議でも私の質問に答えてそういうお話でございました。
 そこで伺いますが、最近の例をとりますと、長野、福島その他において凍霜害が起きて桑が全滅をした、あるいは果樹が被害を受けた、いろいろ苗圃が被害を受けたというようなことで、やはり現地の声を聞いてみますというと、樹勢回復のための肥料がやはり災害対策としては一番的確に効果を発揮するであろう、こういうことで強い要請があったことは御承知のとおりであります。ところが大蔵省の従来からの御方針によりまして、会計検査院等の検査の次第もあり、消費されてしまうというものについてはいかほど使ったかということの証明を確実につかむことが困難であるために、そういう消耗するものに対しては補助をしてはならない、こういうことを理由にして、十数年前の災害対策以来、この樹勢回復の農民の念願が今日までかなえられないで来たわけであります。しかるところ、今回は農民へのお礼と農林大臣は言われ、あるいは奨励とも大蔵大臣はただいまおっしゃいましたが、いずれにせよ、私は手切れ金であろうと思う。その金を肥料、農薬等に使ってよいということになりますと、従来大蔵省が災害という異常な被害を受けて困っておる農民にすらも無情な取り扱いをなさったことに対して、よほどこのたびは寛大な御措置をなさったと思うのであります。
 といたしますならば、今後はこれを一つの先例として、農薬、肥料等に対しましても、災害の場合、あるいは今後農政上必要なものでありますから、これを補助対象に取り入れる先例をおつくりになったものとわれわれはみなしたいと思いますが、この点について従来は従来、このたび限り、こういうことは私は認められません。少なくとも十年来の慣例をここで改められたわけでありますから、そういうふうに理解をしてよろしいでありましょうか。また理解するのが私は当然だと思います。その点について、長い間渋い渋い態度を持たれました大蔵省のこのたびの措置は、その意味においては私は一つの前進であろうと思います。今後の御所見を承りたいと思います。
#28
○国務大臣(福田赳夫君) 今回の措置は、先ほどから申し上げましたとおり、異例中の異例の措置であります。しかも日本じゅうの多数の農家に均てんをしていただかなければならぬ、そういう性格を持っておる支出でございます。さようなことで、本年度限りこれをやろう、こういうことを決意したわけでありまして、これが補助金支出の前例となるのだというふうな考え方はいたしておらないのです。個々の農家に対する補助は――農家ばかりじゃございません、この補助の執行は非常にむずかしい問題でありまして、これはよほど気をつけないと所期の目的を達成しがたい。そういうようなことから、従来いろいろの要請がありましたが、個々の国民に対する補助、こういうことは差し控えてまいったのですが、この個々の国民に対する補助のむずかしいという事情はいささかも変わっておらないのでありまして、そういうことから考えまして、今度はこれが前例をつくったものだ、こういうふうな御理解に対しましては、私はどうもあまりいい御返事、御回答をいたしかねるわけであります。
#29
○足鹿覺君 だれよりもだれよりもわが輩は農民を愛するという、あなたはせりふをはいた。きのうも、今日もその心境は持っておると私の質問に答えられた。だとするならば、従来は消耗資材に対しては補助しない。なぜかというと、会計検査院がこれをやかましいから補助しないのだ、こういうことで今日までこれは見送られてきたのです。それを、困難ではあるけれども、慎重な配慮をもって行なえばよろしいというこのたびは判断に立たれた、こういうことなんですね。ですから、それは二百二十五億円というものは本年限りである、しかし補助を支出する費目に対しては、従来会計検査院がいけないといったものを、事前に、では会計検査院と打ち合わせをされてこのたびはよろしい、こういう判断に立たれたわけでありますか。そうすると従来は不法にこれを抑圧しておった、このたびは異例中の異例で認めるのだ、そういう論理は福田さん成り立ちませんよ。あなた方、きのうは、率直に言う率直に言うと、何べんもおっしゃったじゃありませんか。もう少しいわゆるこの点は弊害を伴うけれども、しかしイギリスにおいてもいわゆる国内食糧自給のためには肥料の助成金を出しておるではありませんか。なぜ悪いのでありますか。いわゆる消耗物資に出すということを会計検査院がやかましくいうということはなぜかというと、これは農協その他から配給を受けたことに対する証明がその当時若干不備なところが発見をされた、そこからこの問題について疑義が出てきた、こういうことなんであります。
 問題は、正確にその実態が把握できるならば、あなたも本年はそれに踏み切られたというならば、将来こういう事態に対して、特に災害発生時等においては樹勢回復にはこれに限るのです。ほかに方法はありません。天災融資法の発動か、あるいは樹勢回復のための肥料、農薬の補給以外には具体的施策はないではありませんか。そういうものには、このたびを契機にして対処されてしかるべきではありませんか。また一般の農政費の中に肥料、農薬に対し、これを助成ないしは補助して何ら差しつかえないではありませんか。何をそんなにお断わりになるのでありますか。二百二十五億を出したことが異例中の異例であって、その中身については十分検討する、こういう御返事があって私はしかるべきではないかと思うのです。農民を愛する御発言をひとつお願いをいたします。
#30
○国務大臣(福田赳夫君) この問題はひとり農民ばかりの問題ではないのです。中小企業者もおれば、その他の国民もおるわけです。そういう一般論でございますが、先ほど矢山さんからも御指摘があったように、一体個々の農家にうまく渡るのか、矢山さんまでが心配されるようなむずかしい補助金なんです。そういうむずかしい補助金でございますので、今回は異例中の異例としてひとつやろう、こういうことなんでありますから、これが先例になって個々の国民に対する支出もやるのだというふうにお考え下さらないように切にお願いしたいと思います。
#31
○矢山有作君 大臣はほかの委員会に出席せにゃならぬということでお出かけになりました。私どもは大蔵大臣少なくとも午前中くらいはおってもらいたいと思ったのですが、まあ儀礼的なのぞき方しかされなかったので、ここで文句を言っておっても始まりませんから、次に移ります。
 この二百二十五億の稲作特別対策事業費は補助金であるということであります。そこで、私が聞きたいのは、大蔵省が補助金を出す場合の根拠や手続、これを一般論でけっこうですから、御説明いただきたいと思います。
#32
○説明員(松下康雄君) 補助金を交付いたします際の通則的な一般的法律のたとえば根拠といったものは、私不勉強のせいか存じておりませんのですが、補助金の交付につきましては、法律の規定によりまして特定の補助金を交付するという根拠のありますもの、いわゆる法律に基づきますところの補助金また法律の根拠はございませんけれども、予算におきまして、特定の対象に対しまして一定の政策に基づきまして補助金を交付するということを定めまして、国会の御審議の結果によりましてこれを交付するいわゆる予算補助金、かように大まかに申して分かれるかと存じております。
#33
○矢山有作君 そこで、補助金には予算補助、法律補助の二つがあるということがはっきりしたわけですが、それではこの二百二十五億は補助金といわれておるのですが、一体法律補助なのか、予算補助なのか、どちらなんですか。
#34
○説明員(松下康雄君) この二百二十五億円の補助金につきましては、いわゆるこれを法律の直接の根拠によりまして支出することをまかされたものであるとは考えておりません。
#35
○矢山有作君 法律補助でないとすると、予算補助ということになるわけですか。
#36
○説明員(松下康雄君) 予算を通じまして支出をいたすところの補助金に相なろうかと存じております。
#37
○矢山有作君 そうすると、予算を通じて支出することになると。そうすれば、これは当初予算には組まれてない支出ですね。そうすると、予算補助ということになるんなら、たまたまいま国会開会中なんですから、支出するということがきめられた以上は、これは補正予算を出すべきじゃないですか、そして国会審議にかけるべきじゃないですか、どうなんです。
#38
○説明員(松下康雄君) 予算の科目の中におきまして、これが全く予想せられないところの一種特別の新しい種類の支出であるか、あるいは従来の予算――現在、成立しておりますところの予算の項目のうちにおきまして、この種類の経費の支出というものにつきましての何と申しますか、この交付の目的に関しましての項目というものがございますから、そのあたりにも検討を要する問題があろうと思います。たとえば農政費の中の米麦の生産対策費という種類の経費につきましては、現在の予算の項目があるわけでございますけれども、これらに類したものとして考えられるのではなかろうかと思っております。
#39
○矢山有作君 どうもあなたの話、回りくどくて、われわれはまた鈍感なのでわかりにくいのですがね。いま私の言うのは、国会開会中ですわね、しかも二百二十五億を補助金として出すということはきまったわけでしょう。まだ国会は五十日から残っていますからね、予算補助だというなら、出すことをきめてしまったのですから、当然補正予算を組んでこの国会で審議、議決を求めるべきじゃないですか、私はそうすべきだと思うのですがね。それをやらないというのは、これはまさに財政法のたてまえからいっても、あるいは憲法のたてまえからいっても間違いじゃないですか。
#40
○説明員(松下康雄君) 年度の途中におきまして、たとえばあるいは予備費支出、あるいは移流用というような形式をもちまして、当初予算にそのもの自体が計上されておりませんところの補助金を、年度経過中におきまして追加的に支出するということにつきましては、予算措置上従来も前例があったことではなかろうかと思っております。
#41
○中村波男君 ちょっと関連。これはまあ仮定の問題ですがね、この稲作対策特別事業費というものを予算から流用といいますか、回すということについて、主計官は適法か違法か、どういうふうに思いますか。
#42
○説明員(松下康雄君) 年度の中途におきまして、先ほども申し上げましたように、新規の考え方に基づきますところの追加的補助金を支出いたしました前例もあることでございますので、この二百二十五億の補助金を予算を通じまして支出いたすということについては適法であると考えております。
#43
○中村波男君 ちょっと私言い間違えたかもわかりませんが、予備費からこれを使う場合ですね、適法とお考えですか。
#44
○説明員(松下康雄君) この二百二十五億の補助金の支出の財源、あるいは方法につきましては、現在まだ手続的な最終的決定を行なっておりませんので、これは仮定の上でのお答えでございますけれども、かりに予備費をもちまして支出するということに相なりました場合、予備費は御承知のとおり、財政法におきまして、予見しがたいところの特別の経費の支出に充てるためにこれを支出することが認められております関係上、この二百二十五億円の補助金につきまして、かりにこれを予備費から支出するということにいたしましても、それは適法な措置であると思います。
#45
○矢山有作君 予見しがたい支出ということで予備費から出しても適法だ、適法でないという議論をいましているのじゃないのです。要するに、二百二十五億は稲作特別対策事業費と政府のほうではっきり名前をつけられて支出をするんだということをきめられたのだから、それがきめられた以上は、いま国会開会中なんです。だから、私は補正予算をここで出すべきじゃないか、こう言っているんですが、これは沢田政務次官どうなんですか。
#46
○政府委員(沢田一精君) ただいま主計官からもお答えいたしましたように、農政対策上必要な経費ということで出すわけでございますが、先ほども申しましたが、予算の移流用というようなことも前例があるわけでございますから、必ずしも違法ではない、かように私は考えております。
#47
○矢山有作君 どうも話がすれ違っていますな。私の言い方が悪いのかな。私の言い方が悪いとは思っていないのですがね。四十一年度に稲作改善対策費として五十億出したでしょう。これは国会開会中でなかったわけですよ。したがって、支出前に、これはたしか十二月に召集された臨時国会のときに補正予算として国会に提出されたと思うのですよ。私はそれを言っているんじゃない。年度途中で変更が生じたからこの先補正予算をつくるとかつくらぬとか、あるいは予備費から出すのが適法であるとか不適法であるとか、そんなことを言っているんじゃない。もう一ぺん言いますよ。聞いておってください。二百二十五億は稲作特別対策事業費としてはっきり名目まで明らかになったわけですね。それで支出をするということもきまったんです。そうするならば、いま国会開会中ですからここで補正予算を組んで出すべきではないか、こう言っておるのです。それができないならどういう理由でできないのだということをおっしゃっていただきたい。
#48
○政府委員(沢田一精君) お話の趣旨はわからぬわけではございませんけれども、どういうふうにして具体的にこれを出すかということについて検討をいたそうという段階でございますので、事柄といたしましても農政対策上必要なということでございますから、予算の項目そのほかもあわせて検討をして、どういうふうに具体的に出すかということを今後検討していきたい、こういうことでございます。
#49
○矢山有作君 具体的な出し方は検討せぬでも先ほど大蔵大臣言っていましたよ。農薬や肥料、農業用資材に充てるために市町村あてに補助金として出すのだ、そしてそれを細心の注意をもって農民の手元に行き渡るようにするのだ、こうおっしゃっている。だから、それははっきりしているんじゃないですか。だったらもうここで補正予算を出しなさい。会期の大幅延長やってまだ五十何日あるという場合に、補正予算組めないことないでしょう。それを組めないというのは、それは予算に対する国会審議権の軽視ですよ。なぜ補正予算を組まぬのですか。補正予算を組んで積算の根拠を明らかにし、支出の方法を具体的に明示すべきじゃないですか。そうしてその上に立って国会審議を経ていくのがこれは政府の義務ですよ。
#50
○説明員(松下康雄君) ただいま政務次官から御答弁を申し上げましたように、この二百二十五億の補助金につきましてのおおむねのこれを設けました趣旨、あるいはこれのおおむねの使途、支出の方法につきましては、大臣がけさほど申し上げましたごとくに決定をいたしておるわけでございますが、この補助金の交付の具体的な方法ということになりますと、やはり全国三百五十万の米生産販売農家というものを対象にいたしまして、これに公平に配分をいたさなくてはならないというような点一つを考えてみましても、非常に多くの検討を要する具体的な問題があるわけでございます。
 また補助金の財源措置につきましても、現在のところ四十四年度始まりましてからようやく三カ月を経過したところでございますので、今後の一般会計の収入支出の状況等の推移をも勘案いたしながら、この財源をいずこに求めるかということについても検討をする必要があるわけでございます。そのような多くの検討を要する事項を残してございますので、現在のところこの二百二十五億円をいかなる財源によりまして、いかなる形式で支出をいたすかということについてはまだ結論を得ていないわけでございまして、したがいまして、直ちにこれの予算の補正を行なうかどうかというような点につきましても、現在のところではそのような段階にまで至っておらないということで御了承願いたいと思います。
#51
○矢山有作君 要するに何でしょう、財源見通しが立たないから、ここですぐ補正予算が組めないんでしょう。配分方法などというのは、これは補正予算を組んでおいて、それから後にどういうふうな手続を経て具体的に配分していくかということを検討してもいいんですからね。だからおそらくここで補正予算を出せないという理由は、私はあなたがあとで言われた財源見通しが立たぬという点にあるんだろうと思うんです。じゃ財源の見通しが立ったら、その段階で臨時国会を開いてでも補正予算を組んで、そうして自前の審議、議決というものを受ける、そういう筋を通しますかどうですか。これは政務次官どうです。
#52
○政府委員(沢田一精君) きのうの本会議での御質問に対して大臣がお答えいたしておったようでございますが、既定経費のやりくり等でまかなえるものか、あるいは予備費を使いましてこの経費を支出するようなことになるのか、その辺のことにつきましても検討を要する問題でございます。いまの御質問の趣旨はよくわかるわけでございますが、そうなりますと予備費の使用というものにつきまして、予備費の使用と補正予算の編成と申しますか、国会との関係におきまして、一応政府の権限にまかされております。予備費の使用というものとの関連も基本的に考えなければならぬ問題が私はあろうと思うわけでございます。一応予備費というものの性格、これと国会の議決との関係ということも、私は必ずしもつまびらかに承知をしておるわけではございませんけれども、そういった点を含めて考えなければならぬ問題でございますので、いまお尋ねの趣旨に今後沿うようにいたしますということはなかなか申し上げられない、こうお答えせざるを得ないと思うわけでございます。
#53
○矢山有作君 それは政務次官けしからぬですよ。予備費というのは実質的に予算でないというのは、もう御承知のとおりなんですよ。だからたとえば、予備費から支出するにしても、支出の根拠なり支出の対象なりがはっきりしたら、その点でやっぱり予算編成やるというのが普通じゃないですか。そうして国会審議を受けるというのが、国会が予算の審議権を持っておるという立場から当然じゃないですか。だからそれらを含めて予備費を使用するにしても、あるいは経費の縮減をやるにしても、あるいは新たな財源を求めてやるにしても、いずれにしてもこれは私は補正予算を事前に組んで国会審議を受けるべきである。こう言っておるんです。だから補正予算を組むのか組まないのか、その点はどうなんです。
#54
○政府委員(沢田一精君) これはおことばを返すわけではございませんが、私が承知しております限度でお答えいたしますが、予備費というものは一応支出、もちろんこれは何でもかんでも支出してよろしいというわけではございませんけれども、政府が予備費を使いまして支出をいたしました場合に、それを国会にあとで報告をして御審議をお願いするというたてまえのものであろうと思うわけであります。したがいまして、予備費を使います際に、事前に補正予算を組んでそして予算として御審議を受けるという必要は必ずしもなかろうと思うわけでございます。もちろん事柄の軽重、大小によりまして、いろいろと問題は異なるでございましょうけれども、私はそういうふうに理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、きのう大臣がお答えいたしましたように、どういった出し方をするか、あるいはそれで補正予算を組む必要があるかどうかということにつきましては、なお検討をさせていただきたい、かようにお答えをいたしておくわけでございます。
#55
○矢山有作君 いまの予備費は、計上分は九百億ですね。九百億の予備費で二百二十五億がそれでは支出できるという目算が立っておるのですか。私は、九百億の中から二百二十五億を支出するということはきわめて困難なんではないかと私は思っておりますが、予備費から出せますか。
#56
○説明員(松下康雄君) ただいままでのところ、予備費は使用の実績がまだございませんと思います。したがいまして、この九百億の予備費につきまして、どのような支出に充てられるかということは、私どもの現段階の見通しといたしましては、全くいずれであるか判定しがたいという状況でございます。
#57
○矢山有作君 私はこれを予備費から支出すること自体も不当だと思う。予見しがたい予算の不足に充てるために予備費というのは計上されるわけです。ところが、これはもう予見しがたいことはない。いま、国会開会中で、二百二十五億、稲作特別対策事業費として出す。その出し方は、市町村に補助金として出して、それが個々の農民に農薬、肥料、農業用資材に充当されるように配分していく、こういうのでしょう。予見しがたいものじゃないのじゃないですか。予見しがたいどころの話じゃない。もうちゃんときまっておる。それを予備費から充てていくという考え方にも私は問題があると思う。だから、私は、最初言いましたように、この国会で補正予算を出すべきではないかと言っているわけです。
 まあその問題はしばらくおいて、予備費から出されるにいたしましても、予備費というのは実質的な予算でないということはかねて決算委員会等でも木村委員等と政府側との間に論戦のあったところでしょう。そして実質的な予算でないということは認められておる。そうするならば、予備費から支出していく場合には当然補正予算を組むべきじゃないのですか。そういう手続を省略して、政府の権限でやれるのだというふうな解釈をするところに、いわゆる予算の審議権に対する行政側のサボがある。国会の審議を尊重するなら、当然予備費から支出するということがきまった場合には補正予算を組むというのが筋じゃないですか。
#58
○政府委員(沢田一精君) いま御指摘になりました予備費の性格なりその使い方なんでございますが、予見しがたい云々ということは、予算編成あるいは予算審議、あるいは予算成立の段階におきまして予見しがたいという趣旨であろうと理解いたしておるわけでございます。それから予備費を使用する場合に必ず補正予算を組むべきである、そういう御意見も確かにあろうとは思いますけれども、先ほどから繰り返しお答えいたしておりますように、予備費の性格なりあるいは使い方というところにつきましては、必ずしも全部が明確でない部分もあることと承知をいたしておりますが、ただいま、政府といたしましては、先ほど御答弁いたしましたように、予備費というものにつきまして、これを使用する場合におきましては、政府の権限において支出をいたしまして、事後、国会に御報告をいたし、審査をお願いする。そういうたてまえでやっておるわけでございます。
#59
○矢山有作君 事後承認を得るということはもうわかり切った話なんで、事後承認と、それから使う場合に補正予算を組むという問題と混同してもらっては困るのです。私どもが、国会の予算審議権を尊重するたてまえからするならば、これは予備費を使う場合には補正予算を組みなさい、それが財政法にのっとった正しい運営のやり方だということを言っておる。
 それから沢田政務次官に一つ申し上げますが、予見しがたい支出に充てるため云々ということですね。いま予算の編成あるいは予算の審議、予算の成立の段階で予見しがたい云々ということが言われたと思うのですけれども、もうその問題は消えておるのじゃないのですか、この二百二十五億については。いま国会審議中なんです。開会中なんです。そこでこの二百二十五億はどういう名目で出すということははっきりしてきたのです。あなたの言う段階はもう過ぎておるのです。だからここで補正予算を組みなさいと言うのです、私は。私の言っておることは無理じゃない。あんたの逃げようとすることが無理なんですよ。国会が休会中であるのを、私は、すぐ臨時国会を開いてつくりなさいという議論をしておるのではない。国会がいま開かれておる。しかも支出ははっきりしておる。だから補正予算を組みなさい。そこのところがかみ合わないのです。
#60
○政府委員(沢田一精君) 私が申しましたのは、予算編成当時、すなわち昭和四十四年度の予算をつくります際に必ずしも今日の事態を予見できなかったという意味で予見しがたいということだろうと、こう申し上げておるわけでございます。
#61
○矢山有作君 その問題についてはそれだったらもう議論は済んだわけです。あなたも聞いておられた、ここで。補正予算が組めないという理由は、財源等が明確でないからということで、私は次の段階に移った。次の段階で議論しておるのに、あなたがまた予算編成だ、予算審議だ、予算成立だということを持ち出すから、私は反論しなければならない。
 それはそれとして、じゃ、私の言うのは、支出前に二百二十五億というばく大な金、しかもその積算の根拠も明確でない、大蔵大臣に言わせると、二・一八%の自民党からの米価引き上げ要求があった。それにあの話のしようだったら、それに見合うものとして出したという、しかし米価の上積みじゃないと、こう言っておるのです。いずれにしてもその積算の根拠はじゃ何ですかと言ったら、はっきりしないのですよ。だから積算の根拠もはっきりしないようなものを補正予算も組まないで支出をしていくというのは、つまり国会審議も受けないで支出していくというのは、これは財政法の運営上、誤りではないかということ、ですから財源見通しがついたその段階において――ばく大な金ですからね、二百二十五億というと。それについて補正予算をお組みになるのが正しいやり方ではないかと言っておるわけです。
 だから、あなたは補正予算を組みますとか、そういうふうに答弁していただけば、問題は簡単に片づくのです。どうなんですか。補正予算組むべきでしょう、これは。四十一年度のとき五十億についてちゃんと補正予算を組んでおるのです。そうして国会の事前審議を受けて支出しておるのです。どうして二百二十五億という膨大な、法律の根拠も積算の根拠も明確でないものを、補正予算を組んで国会審議を受けて支出しますということが言えないのですか。そのくらいのことは言えるでしょう、政務次官。
#62
○政府委員(沢田一精君) 先ほども申し上げましたが、昨日の本会議で大蔵大臣が御答弁いたしましたように、どういうふうにして出すかということにつきましては、財源の点ともにらみ合わせまして、これから検討しなければならぬ問題でございます。補正予算を組むことになるかあるいはそうでなくていけるかということにつきましても、あわせて検討いたしたいと、かように考えます。
#63
○矢山有作君 あなたの言い方はおかしいですよ。少なくともあなたも政務次官とは言い条、国会に議席を持っておる国会議員でしょう。その立場からするならば、国会の予算審議権というものは尊重する立場にあなたはあるわけでしょう。そうすれば、法律の根拠も明確でない、積算の根拠も明確でないようなものを、かって気ままに政府がこれを支出できるのだとしたならば、これは財政法違反ですよ。これは憲法にも違反しますよ。そんな政府が、自分のポケットマネーを使うように、つまみ食い的に金を支出することをだれも認めていないですよ。だから財源等については検討の余地があるでしょうけれども、補正予算を組むということだけは、あなたも国会に席を持つ政務次官として言えるでしょう、国会審議という立場から。それすら言えないのですか。たとえば、大蔵省の事務当局が何らかの理由で補正予算を組むことを渋ったとして補正予算を組まないで支出しようとしたとしても、大臣なり政務次官の立場からすれば、これは積極的に補正予算を組ませるべきでしょう。大蔵省の役人の都合に動かされて補正予算を組むとか組まないとかいう問題じゃないのです、この問題は。財政法なり憲法の趣旨にのっとって国会の予算審議権を尊重して、そしてちゃんとした根拠に基づいて支出をしようとするならば、補正予算を組みます、そういう努力をいたしますということを最小限度言えるわけでしょう。それも言えないということならば、何のための政務次官ですか。
#64
○政府委員(沢田一精君) 補正予算を組む組まないにかかわりませず、いま、矢山委員がおっしゃいましたように、ポケットマネーを出すようにいいかげんに支出をするということでは決してございません。やはり適正なはっきりした基礎に立ちまして、そしてどこからも疑念をはさむ余地のないようなかっこうで適正に執行していかなければならぬということはこれはもちろんでございます。ただ、補正予算を組むか組まないかということをいまの段階で明確にしろとおっしゃいましても、先ほどから繰り返し申しておりますように、予備費の性格の問題あるいは予備費の使い方、そういった根本的な問題もあることでございますので、その点につきましてはいまの時点で明確にお答えするわけにはいかない。今後十分検討いたしまして、そして御心配がないようにしていかなければならぬと、かようにお答えするよりほかはございません。
#65
○矢山有作君 それはおかしいな。たとえば、予備費の問題を抜きにして、じゃあ考えてみましょう。予備費で充当できない場合に補正予算を組みますか。
#66
○政府委員(沢田一精君) 予算の執行ということにつきましては、私がくどくど申し上げるまでもなく、御承知のとおりだと思いますが、移流用というやり方もございますし、あるいは組みかえということでいく場合もあるかと思います。そういうことになりますれば、あるいは組みかえをやろうというような必要が出てくるかもわかりませんけれども、それらの点を含めて今後十分検討していきたいという趣旨でございます。
#67
○足鹿覺君 関連。政務次官に伺いますが、二百二十五億円をおきめになった際に、財源はどういう見当で大蔵省はお引き受けになったんですか。
#68
○政府委員(沢田一精君) 財源の点につきましては、今後の歳入歳出の経過等も見まして、そして何らかの方法によって必ずこれを支出するということを決定をいたしておるわけでございます。
#69
○足鹿覺君 今後の歳入歳出と申しますと、歳入増が相当あり得る、こういうお見通しでお立てになったんでありますか。
#70
○政府委員(沢田一精君) いまお尋ねのようなこともあるかもわかりませんけれども、必ず歳入がふえるという予測をいたしておるわけでは必ずしもございませんけれども、あるいは歳出のほうで剰余金が出てくるかもわかりませんし、節約できる面があるかもわかりませんし、その辺を慎重に検討いたしまして、とにかく何らかの方法によりましてこれを出していこう、こういうつもりでございます。
#71
○足鹿覺君 そうしますと、まだ年度が発足して前半も終わらないこの段階において見当がつかないということは私どももよくわかりますが、何事もきびしく特に支出に見合う財源ということをあなた方は常日ごろおっしゃっておりますのに、この問題については党の要請があった、こういう意味からして収入増はあるかもしれないしないかもしれない、今後歳出で余裕があるかもしれないしないかもしれない、こういうあいまいな態度でこれから予算の執行運営がなされていいのでありますか、万事がこういうことで取り計らってよろしいのでございますか、大蔵省の日ごろのたてまえとは違うじゃありませんか。
#72
○政府委員(沢田一精君) おしかりを受けておるわけでございますが、必ずしも私どもは非常にルーズな態度で見通しをつけておるわけではございませんで、例年予算を執行してまいりました経過等を考えてみますると、これだけの財源を捻出するということはできるという確信を持っておりますと同時に、また先ほど来予備費の額と関連してお尋ねもございましたけれども、予備費を使うということもまたやむを得ないということもあわせまして今後そういった点を検討していきたい。出すということにつきましては何らかの方法によりまして財源を確保するという考え方を持っておるわけでございます。
#73
○足鹿覺君 それではますますおかしいじゃありませんか、もともとどこからでもいいからかき集めて出せばいいという筋合いのものではないでしょう、これは少なくとも新農政、あるいはまた唱えられるところの総合農政、そういうものの一環でしょう。一環ではないですか。
#74
○政府委員(沢田一精君) もちろんお尋ねのように総合農政の一環であるわけでございまして、ただ財源ということに限りまして申し上げますれば、何も総合農政、あるいは農林省関係の予算をほかの面で節約をするということに限ったわけでございませんで、全体の予算の執行上この程度の財源につきましては確保できるという見通しを持っておるというふうにお答えをいたすわけでございます。
#75
○足鹿覺君 ややはっきりしてきましたが、そうしますと、食管会計からは出さないということを昨日の本会議で蔵相は言われました。いま政務次官のお話を聞きますと、私は農林省の予算にかかわらず他省にもまたがる予算をやりくりしてでもこれに充てる、こういう意味に私は受け取りましたが、そうですね。
#76
○政府委員(沢田一精君) さようでございます。
#77
○足鹿覺君 そうしますと、そういうやりくりをして農林省の総合農政対策費ないしはこれに類する費目にあてがってくるということになりますと、これは明らかに補正予算の対象になるではありませんか、他省の予算を削って農林省のある一つの事業費に充当するということは明らかに補正の対象になるではありませんか。
#78
○政府委員(沢田一精君) 先ほどからお答えをいたしておりますように、大幅に組みかえを必要とするということになれば、いまおっしゃいますように明らかに補正の対象になるかと思いますが、予備費から支出をするということになりますれば、これも先ほどからの繰り返しになりますけれども、あるいはその必要がないのではないか、そういった点をあわせて今後検討していきたいということでございます。
#79
○足鹿覺君 あなたを何かいじめるような感じにとられては困るのですが、先ほど来の矢山委員の御質問のように、予備費を支出するについては、その緊急性の云々、あるいは予備費支出の財政法的な解釈から見て緊急性がありやいなや、そういった面からこれは財政法上の大きな疑義があるのです。したがって、私は昨日も本会議で述べましたように、これをやりくりしようといたしますならば、予備費には余裕なしと私は見ておる。といたしますと、補正によらざるを得ない。とすれば、先ほど来の政務次官の御答弁は、予備費に限ってはしばらくおきやりくりをしてこれをやるということだった。予備費を含めてやりくりをするとは私どもは受け取れませんでした。予備費はしばらくおいて、他省の所管の予算も含めてやりくりをするといまおっしゃったではありませんか。いままた私が申し述べますと、予備費も含めてと、こう前言をひるがえしになることは私はおかしいと思うのですよ。当然補正予算をお組みになる必要があるのではありませんか。
#80
○政府委員(沢田一精君) 私の答弁がふ行き届きであったならばおわびをいたさなければなりませんが、私が当初から一貫して申し上げておりますのは、財源という点になりますれば、先ほどからお答えいたしておりますように、たとえば歳入がふえるかもしれない、あるいは節約、不用額が出てくるかもしれない、あるいは予備費を使わなければならぬかもしれない、そういった点を含めて今後検討させていただきたい。これは昨日足鹿先生の本会議における御質問に対して大蔵大臣も御答弁いたしましたように、予備費を使うかどうかということにつきましても今後検討をするという答弁をいたしたはずでございます。私も当初からそういったたてまえでお答えをいたしておったつもりでございます。もしそれと違ってお受け取りいただいたとするならば訂正させていただきたいと思います。
#81
○矢山有作君 要するに、予備費から支出するにいたしましても、予備費というのは予見しがたい予算の不足に充てるために歳入歳出予算に計上されておるものですから、したがって、この二百二十五億という稲作特別対策事業費がこの段階で支出がきまったということから見るならば、国会の開会中ですから、ここで補正予算の提出をしてくるのが私は正しい筋だと思います。あるいはここで補正予算を提出しないでそして財源見通しがついたときに補正予算を提出するということであれば、それはそれでまた国会の事前の審議を受けて執行に移っていくわけですから、補正予算を編成するという立場をとられるならば、それはそれで私はいいと思うのです。その場合たとえ予備費から充当されようとも、予備費から支出するものについてのこれまで国会で繰り返されてきた論議から見るならば、予備費から充当する場合もこれはやはり補正予算を組んでいく、これが正しい筋道だと私は考えております。それをもし補正予算も組まないで支出しようというのであるならば、私どもは、憲法なり財政法のたてまえから、いわゆる国会の予算審議権を全く無視した政府の独善的なやり方だと、こう言わざるを得ないのです。したがって、この国会開会中に補正予算が組めぬといたしましても、財源見通しがついた段階において補正予算を組むことを私どもは強く要求いたします。そうして、国会の事前の審議と議決を経てこれを執行していくという正しい姿に戻っていただきたい。これは私どもの強い要望であり、またその段階においてこの議論を繰り返すことになるだろうと思うのです。
 で、最後に私が申し上げたいのは、要するに、これまでの質疑を通して私が感じましたことは、現在のような大幅な賃金の上昇がある、物価の上昇もある、さらに四十三年産米の生産費も大幅に値上がりをしておる、そういう情勢の中で、それらの要素を全く無視して両米価の据え置きの決定をやったことがいかに不当であったか、その不当な扱いをやったことの矛盾がここにはっきり出てきたと思うのです。そういう理不尽なことをやっているから、二百二十五億というものを支出する根拠も何も言えない。また補正予算を組んで正面から国会審議を受けるということもなし得ない。そういうふうな状態になっておるのではないかと思うのです。私どもは何といっても現在の賃金物価の上昇傾向、さらに生産費の上昇傾向から見るならば、米の生産を確保し、さらに米作農民の生活を確保するという立場から、当然米価の引き上げは相応になさるべきであるという立場をとらざるを得ない。その点については、米価決定がすでになされた段階ですから、私どもがこれをここで蒸し返して議論しても過ぎ去ったことを言うことになります。しかしながら、米価の決定というものは、何も今年度限りのものではない、来年度以降も続く問題です。したがって、私は、米価の決定については、今後ことしやったような理不尽なやり方をしないで、やはり食管法のたてまえに基づいた生産者米価の決定をしてもらいたいことを私どもは強く要求して、われわれはそういう方向に向かって今後も全力をあげるということを言わざるを得ないと思うのです。
 そこで、もう一つお伺いしたいと思いますのは、これはきのうの国会におきまして、今後の米価算定方式で平均反収に移行することを考えておるのかという足鹿委員からの質問がありましたが、大蔵大臣は、平均反収方式は結論として出てくるだろう、こうおっしゃった。はたして平均反収方式で今後米価の算定をやるということが一応きめられておるのかどうか、そういう腹になっておるのかどうか、それをはっきり言っていただきたいと思います。
#82
○政府委員(沢田一精君) 本来の姿はまあそうであろうと私も存じますが、それでは来年そういうふうにするのか、あるいは再来年そういうふうにするのかというようなことにつきましては、まだ決定をされていないものと承知をいたしております。と申しますのは、やはりそういったことが理想と申しましても、一挙にそういうふうにすることがいいかどうか、あるいは米の需給事情等を考慮する必要もあるのではなかろうか。いろいろな面から総合的に判断をいたしまして決定さるべき問題であろうと、かように考えております。したがいまして、必ず平均反収方式にするのだという決定はなされておらない、かように承知をいたしております。
#83
○矢山有作君 そうすると、きのうの大蔵大臣の言い方から比べてかなりニュアンスが違いますね。いまのあなたの答弁では平均反収方式を採用することには決定になっておらない。大蔵大臣は、結論的に平均反収方式に移るだろう、こういうふうに言われている。だから、私は必ず食い違いがあると思うのですが、まあ大蔵大臣が本会議で言われたことですから、私はそれをそれなりに受け取ってひとつ申し上げておきたいと思うのは、平均反収方式をとって今年産米の米価を試算してみますと、ウルチ一−四等の平均包装代込みの価格が、決定米価の二万六百四十円より九・三%低い一万八千七百二十三円になります。したがって、もしコストが九・三%以上上昇してくれば、平均反収方式によって今後ことしやられたような米価の据え置きということは不可能な場合が起こってくる。したがって、その場合に、あくまでも政府は米価据え置きということで貫いていくのかどうか。これは平均反収方式が結論的なものとして出てくるとおっしゃった、きのうの本会議の大臣答弁を踏まえての質問であります。
#84
○政府委員(沢田一精君) 私からお答えしていいのかどうかわかりませんけれども、来年の米価あるいはその次の年の米価を据え置くということをいま政府としてきめておるわけではなかろうと存じます。先ほどもお答えいたしましたように、需給事情等の配慮も必要でございましょうし、また米価審議会の御意向によっても考えなきゃならぬ問題がなおたくさん出てくるだろうと思います。いま来年以降据え置くということをきめておるわけではございません。
#85
○矢山有作君 最後に、この米価に関連する問題でひとつ伺いたいのですが、四十四年産生産者米価の決定にあたって算定要領が変わりましたね。それは要するに、平均反収から一シグマ引いておったのを今度は〇・五四シグマを引くことに改めたはずですが、そうなると、平均反収から一シグマを引いたものと平均反収から〇・五四シグマを引いたものとの間にある反収農家は、従来の、平均反収から一シグマを引いた農家以下の生産力の低い農家とともに、これは所得補償が行なわれなくなってくるわけですね。こういうふうに所得補償が行なわれなくなったその農民に対して、一体どうするのですか。何にも措置をとらないで、切り捨てごめんで、米価の据え置きによってめしが食えなくなった農民はどこでもめしを食う場所をさがしなさいということでおっぽり出してしまうのですか、どうですか。これは農林大臣からお答えいただきたい。
#86
○国務大臣(長谷川四郎君) どうもせっかくのお尋ねでございますけれども、特定の農家を切り捨てにするというような考え方をもって今回の米価の算出をしたわけではございません。
#87
○矢山有作君 いや、大臣は切り捨ててやろうという考え方は持っておられぬでも、新たにこういう算定方式をとったことによって切り捨てられていく農家が、客観的に従来よりも非常にふえてくるわけです。これは客観的事実なんです。所得補償の対象にならぬ農家ができてくる。だからそれを一体どうするのですかと言うのです。食えなければ食えないでしかたがない、米が余っておるのですから、もう食えなくなったら米づくりをやめてどこでも行って金をもうけて食ってくださいと言っておっぽり出すのですか、どうですか。
#88
○国務大臣(長谷川四郎君) 私たちは農林省というところでございまして、いかに農民の生活の安定を守るかという、ただ米価そのもの自体から見るとそのようなお話も出るかと思いますけれども、今後はそういうようなことに対しましては十分他の面でこれらを補っていく考え方でございます。では他の面とは何かというように御質問が出るだろうと思いますけれども、その面はただいま十分検討を加えております。
#89
○矢山有作君 それはもう大臣のお気持ちとしては、農民のためにある農林省でしょうから、もちろん国の、国民全体のためにあると同時に、農民のためにある農林省ですから、おっぽり出して、食えなくなっても知らぬということは主観的には考えておられぬでしょうが、現実の問題として起こってきた問題は、差し迫った問題なんです。これから二、三年かけて農林行政でぽつぽつ考えていこうという問題ではないのです。もう差し迫った問題ですから、その差し迫った問題に対してとる対策というものがおありなのかおありでないのかということを伺っておる。だから、さしずめおありにならぬというならおありにならぬという御答弁をされたらよろしいし、おありになるなら、具体的にそういう所得補償からはずれていった農民に対してはこうしますということを言っていただけばいいです。
#90
○国務大臣(長谷川四郎君) ただいまいますぐとということではございせんけれども、来年度予算までには十分その点は検討を加えて措置をいたしていきたいと、このように考えております。
#91
○矢山有作君 具体的な内容はどうですか。
#92
○国務大臣(長谷川四郎君) ですから、先ほど申し上げましたように、具体的内容は、示せとおっしゃるでしょうけれども、ただいますぐは持っておりません。ただし、精神はその方向に向かって必ずやり抜きます。こういうことを申し上げます。
#93
○矢山有作君 まあ気の長い話で、農民のほうはいま差し迫った問題として困っておるわけですから、あまりのんびりとかまえないで、切り捨てた農民に対する施策をどうするのか、はっきりと打ち出すべきだと思います。その責任は私は政府にあると思うのです。というのは、この間も議論いたしましたが、米が余ってきたというこの現実は農民の責任じゃありません。これはやはり、米増産運動を一昨年まで大々的に進めてこられた、その米増産運動をやる一方で大量の外米の輸入を続けてこられた政府の米政策に対する欠陥が暴露したわけですから。しかも、米というのは政府が全面的に管理を握っておるものですからね。それにもかかわらず今日の失敗を招いたのですから、それはなまやさしい失敗だと言って、責任がのがれられるものじゃありません。したがってこれは、早急に対策が確立されることが必要であろうと思います。
 次にお伺いしたいのは、自主流通米の登場を迎えまして、米穀流通業界では正米市場の設立の動きが表面化してきたと伝えられております。そこで、その実態を私は少なくとも食糧庁としては調査をしておられる、つかんでおられると思いますが、これは食糧庁のほうからお答えをいただきたいと思います。
#94
○政府委員(檜垣徳太郎君) 自主流通米の構想が出ましてから世間に誤解があった向きもございまして、いわゆる自由な米の取引が行なわれるようになるのではないかということから正米市場というようなものの必要性、あるいはそういうものを通じての取引というような問題を考えることが会日の問題ではないかというふうな動きがあったことは事実でございます。その後、自主流通米はそういうものではなくて、食糧管理制度のもとで必要な規制のもとに秩序のある流通を行ない、また正規の配給に充てるものであるということが判明するに従いまして、ただいま申し上げましたような誤解も解消をし、また正米市場というようなものも本格的に考えるというような向きは私はほとんどなくなったと見ておるのであります。一部に席上取引といいますか、現物の取引をいたしますような会合があるようでございます。ただこれは、転々と場所を変えかつ小規模な人間の、一種の仲間取引的なものが行なわれておるようでございまして、私どももその実態を十分把握するということができない事情にございます。なお今後とも、そういうものの動きについては、食糧庁としましても十分関心を持って調査をしていきたいというふうに思っております。
#95
○矢山有作君 食糧庁長官はもともと楽観的なところのある人だと思っておりましたが、きわめてそれは楽観的ですね。なるほど席上取引ということがあることも私どもも聞いております。ところが反面に、こういう米穀取引の会社がどんどんつくられておるということも事実のようですね。決して、自主流通米というものの真相がわかるにつれてその設立が途中でやんだりあるいは取り消されたりということにはなっておらぬようです。というのは、彼らは、何もいますぐ全面的な自由化された米を云々と考えているわけじゃない。昨年から等外米が自由流通になっております。今度また自主流通米ができました。この自由取引になった等外米とそれから自主流通米を表向きは直接の対象としながら、こういう取引市場的なものができつつある。そこへもってきてやみ米がふえておるということは御案内のとおりです。したがって、さらにこのやみ米をも対象としながら考えられておる、こういう現実はあるようですね。したがって、あまり楽観的な見方をされないで、私はこの現実というものをつかんでおられなきゃいかぬのじゃないかと思うのです。
 そういう動きが出てきたというのは、やはり自主流通米制度の導入ということによって、あなた方が何ぼ強弁されようと、食管という制度に大きな風穴があいたということは事実なんですね。この自主流通米がもし増加していく傾向が出てくるなら食管制度はおのずから崩壊せざるを得ぬのですから、そういうことがやがてくるだろうということに対する私は配慮も動いていると思う。したがって、そういうような自由取引市場的なものが生まれてくるのじゃないか。ところが、逆にそういう自由取引的な市場が生まれてくれば、それがさらに食管をくずしていくことに対して拍車をかけていく、こういうような相互作用もあるのではないかと思うのです。ですから、私はあまり楽観をなさらないで現在の米穀商の動向というものを的確につかむ努力をされたい。そうしなかったら、食糧庁が思ってもみなかったような事態が――思ってもみなかったことはないですわね。一応間接統制に移そうなんという大きな構図を描きながらやっているのですから、思ってもみなかったというのは時期が思ってもみなかったほど早くそういう事態が出てくるというおそれがあるのじゃありませんか。したがって、これは早急に実態を調査していただきたい。われわれもある程度のものは調べております。しかしあなたのほうが全然御存じないのに私が調べてみたことをここで言ってみたところで議論がかみ合いませんから、あなたがお調べになった上であらためてこの問題は議論したいと思います。
 そこで、もう一つお伺いしたいのは、最近大手の商社が米穀の流通面に積極的に乗り出してきているといわれております。これは伊藤忠しかり、さらに丸紅飯田しかりなんですが、この実態というのをつかんでおいでになりますか。
#96
○政府委員(檜垣徳太郎君) 御案内のように、米は日本の単品商品としては非常に大きな位置を占めるものでございますから、何らかの形で商社、商業活動するものがこれに関心を持つのはいまも昔も私は変わりはないと思うのでございます。これもこの前申し上げましたが、当初の動きはかなり活発といいますか、商社の米流通界への進出ということの意図が強く感ぜられたのでございますが、自主流通米制度というのはそういう商社の進出の余地というものはきわめて乏しいものであるということがわかりまして、現実にはいまおあげになられましたような商社もそれほどといいますか、本格的な進出の姿勢はとっておらないと私どもは見ております。ただ一部に私どもの調査といいますか、聴取をいたしましたところでは、米屋の中に、米屋といいますのは卸商でございますが、卸商の中には米の取り扱いのシェアはそれほど大きくなくて、いわゆる総合的な食品卸売り業をやっているものがございました。それが他の商品との関係で大商社の系列に入っておるというようなところがございまして、全体としての営業の関係から系列商社との連携を強めようというような動きがあることは私どもも承知をいたしておりますが、一般的にいって純然たる米の卸業界への進出ということは、これは実際上困難な問題でございます。私どももそういうような進出の事実というものはつかんでおりません。
#97
○矢山有作君 何もかにもつかんでおられないのですが、しかし卸商の権利、施設を買収して米を扱うということは禁ぜられておりますか。
#98
○政府委員(檜垣徳太郎君) 現在の米穀取り扱い販売業者の登録につきましては、現存する販売業者の営業を全面的に譲渡を受けた場合には、その譲渡を受けました営業実績の範囲内で登録業者となることができるということに相なっております。
#99
○矢山有作君 そうでしょう。だから、現在政府登録の卸売り業者が三百八十九ぐらいあるそうですね。その卸売り業者が大企業に権利、施設を譲渡するということは可能であるわけですね。現実にそういう動きが起こっているんじゃないですか。つい最近のことですね、丸紅飯田が大手の卸売り業者の権利、施設を買収した。そうして本格的に米の扱い、販売をやろうとしているというのが現実に起こっている問題ですよ、これは。さらに伊藤忠もそれやっております。それから実需者からの委託を受けて米の集荷をやるということは禁じられておりますか、どうですか。
#100
○政府委員(檜垣徳太郎君) 私どもも、ある商社が卸売り業者の営業譲渡を受けてみずから販売業者になる動きがあるということで、当該会社についても調査をいたしましたし、うわさのございました地域の食糧事務所においても調査をいたしましたが、現実に登録がえというものはなされておりません。ただ、なされていないということが、全くその意図がないかどうかはこれは商社の自己の営業に関することでございますから、すべて正直にものを言っているかどうか、私はにわかに推測いたしがたいところでございますが、現実に営業譲渡による登録がえということはございません。
 それから、実需者が委託を受けて集荷をするという御質問の意味がよくわからないのですが、現在まで従来の管理の方式のもとでも政府が特定の実需者には直接売り渡しをいたしておったのでございますが、その場合に、金融、輸送等の関係で、実需者自身が政府からの買い入れをみずから扱うということが不便であるというような場合がございまして、特定の商社に契約をいたしまして代行をしてもらう、売り渡し、買い入れ代行をしてもらうというような事例がございました。今後も自主流通米、政府管理米を問わずに実需者の代行をするという場合は私はあり得ると思います。
#101
○矢山有作君 そうすると私は現実の問題として、いまあなたがおっしゃるように卸売り業者の権利、施設を買収してそして販売に乗り出す、こういうことがそれほど大きく行なわれていないと仮定いたしましても、将来それが行なわれないという保証はないわけです。さらに実需者の代行、委託を受けて米の集荷をやるということも、これはいまのお話でできるということですと、これも本格的に乗り出していく。いかないという保証はない。さらにそうなってくると、集荷業者として登録されておるもの、これもその権利、施設が買収されれば集荷もやれるという道が開かれていくじゃありませんか。ただ現実の問題として、いまの段階では集荷の面においては九四%以上が農協が扱っておる。そこでこれとまつ正面から対立をして集荷に乗り出していくということについては、いろいろな政治的な配慮があってあまり積極的ではないようです。しかしながら販売の面においてはかなり積極的な動きが見えておるということは事実です。これらの集荷業者になり得る、卸売り業者になり得る、あるいは実需者から委託代行ができる、こうなってくると一兆四千億ないし五千億といわれるばく大な商品である米に対して、大手業者がいつまでも腕をこまねいて見ておるとお思いになりますか。一兆四、五千億といえばマージン五%としても七、八百億、これはばく大な利潤の高い私は米は取引だと思う。そうすると私は、いま食糧庁が楽観をしておられるような状態では済まぬだろうと思う。その点を十分に御認識になる必要があるんではないか。もし、その点の認識が欠けて、楽観をしておる間に大手が販売の面に大量に大幅に進出してくるということになり、さらに集荷面にまで進出してくるということになると、これは食管制度というのはくずれてしまうんじゃないですか。あなた方がいかに食管制度の形骸を守るためにこれにしがみついておっても、中身においてくずれてしまったら、これは中身のないからっぽのものはしようがないんじゃないですか。それを私は言っているわけです。そういう意味では、自主流通米が引き起こす波紋というのはきわめて大きなものがあるし、やがて食管制度を崩壊さしていく端緒になる、私どもはそう言っておるわけです。だから、これに対する対策というものを食糧庁はどう考えられるのか。販売業者に進出をしていく、集荷業者に進出をしていくのを、じっと腕をこまねいて、これは自主流通米の幅が広がってやがて米の自由化の段階に近づくいい方法だといって見ておられるのか。それとも、これに対してきびしい規制を加えていって、あなた方の言われる食管制度の根幹を少なくとも守ろうとされるのか、その辺の見解をはっきりさしてもらいたい。
#102
○政府委員(檜垣徳太郎君) お話にもございましたように、集荷面では、これは農民自身の選択による登録によって集荷業者たり得るかどうかがきまるわけでございます。でございますから、現在の強力な農業協同組合の組織のもとで、商社が集荷面に進出し得る余地というのは、私はきわめて乏しい。現在、商人系の集荷業者もいますが、これは米の集荷ということに営業上のウエートはあまり大きくないものが大部分でございます。むしろ、その他の取引との関係において米の集荷をやっておるというのが実態でございまして、私は今後といえども米の集荷面に大商社の進出というのはほとんどあり得ないというふうに考えてよいと思っております。
 で、集荷以後の流通の段階におきましても、先ほど申し上げましたように、既存業者の全面的な営業譲渡の場合以外は新しい登録を認めないということでございますから、商社がほしいままに進出をしてくるということはあり得ない。また、集荷業界におきましてもそれぞれ全国的な中小企業等協同組合の共同組織をなしておるのでございまして、私どもとして、今後のあり方としては、従来もそういう考え方をとっておったのでございますが、かりに営業譲渡、要するに営業をやめたいというものが出ましても、それは従来の協同組合組織の中でこれを譲渡、吸収していくというような形で、販売業者の企業的な体質の改善ということに役立つように私どもは指導もし、援助をしていくように考えていきたいと思っておるのでございます。
 それから代行等の点に進出いたしますことは、これは経済上の合理性があって、個々の契約で行なわれることでございますから、干渉するわけにはまいりませんけれども、それにいたしましても自主流通米にせよ、あるいは政府管理米にせよ、食糧管理制度下における流通でございますから、私どもとしては食糧管理制度をくずすような動きというものは、これは絶対に許さないという態度で臨みたいと思っております。
#103
○矢山有作君 食糧庁長官は、大臣お聞きのようにきわめて楽観的な人でして、流通面への大手商社の進出は大したことはないだろう、こういう判断をしておられるようです。しかしながら、実際の経済の動きというのは官庁の机の上で考えておるような調子にはいかない面が多々あるようです。したがいまして、この結論は一年もすれば、長くて二年もすれば私は出るだろうと思います。そのときに食糧庁長官の見方が甘かったということで、農林省全体が食管制度堅持の約束が違ってしまったというぶざまなことにならないように私は御注意を申し上げておきたいと思います。これはやっぱりいまはそうした動きがあるという段階であって、そう一ぺんにこれが現在の流通形態をくずしてしまうほどの大きな動きでもないようです。しかしこの動きというのは私は必ず大きく広がってくると断言をいたします。その点では食糧庁長官とは全く考え方が違っております。どららの言っていることが事実として正しいかということは、やがて時間が解決してくれる問題だろうと思います。しかしながら、私がそう言ったからといって、そういう見込みをしておられる農林省当局の見込みが誤って、食管制度が全く骨抜きになってしまうようなことをされた場合の責任というのはゆるがせにはできぬと思う。私どもは、政府はそういうことを内々ねらってるんだろうとは思います。しかしながら、公式の発言として食管制度を守り抜くということを言っておられる以上は、その見込み違いが起こった場合の実態というのは、そう生やさしく責任転嫁ができる問題ではないということだけ申し上げておいて、私のきょうの質問はこれで終わります。
#104
○委員長(任田新治君) 本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめておきます。
    ―――――――――――――
#105
○委員長(任田新治君) 委員の異動について報告いたします。
 本日、久次米健太郎君が委員を辞任され、その補欠として鈴木省吾君が選任されました。
 午後一時まで休憩いたします。
   午後零時八分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十分開会
#106
○委員長(任田新治君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 漁業近代化資金助成法案を議題といたします。
 質疑はすでに終局いたしておりますので、直ちに討論に入ります。
 御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでごさいますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#107
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 漁業近代化資金助成法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#108
○委員長(任田新治君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 達田君から発言を求められておりますので、これを許します。達田君。
#109
○達田龍彦君 この際私から、各会派の皆さんの御賛同をいただきまして、漁業近代化資金助成法案に対する附帯決議案を提案いたします。
 案文を朗読いたします。
    漁業近代化資金助成法案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行にあたり、水産業協同組合の健全な発展に努めるとともに、左記事項の実現を期すべきである。
       記
 一、漁業近代化資金の融資枠の拡大、手続の簡素化を図るとともに、融資条件の改善、特に沿岸漁業者及び産地水産加工業者に対する貸付金利の引下げに努めること。
 二、漁業近代化資金の融通の円滑化に資するため、政府は、漁業信用基金協会への出資について助成措置を検討するとともに、融資保証制度の適切な運営を図ることによつて、信用力の低い沿岸漁業者等が本制度を利用しやすいように措置すること。
 三、漁業者等に対する融資が円滑に確保されるよう、漁業近代化資金と農林漁業金融公庫資金について弾力的に運用すること。
 四、現行の都道府県単独融資助成制度において、沿岸漁業者等にとつて有利な融資条件等については、これが維持されるよう充分に指導すること。
  右決議する。
 以上であります。
#110
○委員長(任田新治君) おはかりいたします。
 達田君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#111
○委員長(任田新治君) 全会一致と認めます。よって、附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。長谷川農林大臣。
#112
○国務大臣(長谷川四郎君) ただいま御決定になりました附帯決議につきましては、決議の御趣旨を十分に尊重いたしまして善処いたしたいと存じます。
#113
○委員長(任田新治君) なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○委員長(任田新治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#115
○委員長(任田新治君) 次に、農林水産政策に関する調査を議題とし、米価に関する件について、午前に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
#116
○足鹿覺君 昨日本会議におきまして、二百二十五億円の稲作特別対策事業費についてお尋ねをいたしたわけでありますけれども、大臣は答弁を取り残されたりして補足御答弁になった次第もありまして、十分でなかったと思います。午前中の質疑で財政当局の考え方はややわかったように思いますが、つきましては、この二百二十五億円の配分の基礎は、世上伝えられるところによりますと、トン当たり三千円程度になろうとかいろいろ取りざたをいたしておりますが、過去三カ年間の政府売り渡し実績を基準とするということは、昨日の農林大臣の御報告にもあったとおりで承知いたしますけれども、売り渡し実績に過去三カ年間ということがあります。過去三カ年間の売り渡し実績そのものを各農家別にどのようにして把握されますか。その基準の立て方なり把握のしかたなりについて、まず明らかにしていただきたいと思います。
#117
○国務大臣(長谷川四郎君) お話のとおり、過去三カ年の政府売り渡し数量に応じましてこれを市町村に配分をいたしまして、米生産者の肥料、農薬またその他の資材の購入等に必要な財源として配分をいたすことにいたします。
 それから後半のお尋ねのこまかい点の配分等については長官から御説明をいたさせます。
#118
○政府委員(檜垣徳太郎君) 農政局長からお答えするのが筋かとも思いますが、政府売り渡し数量の実績の問題でございますので、私からお答えいたします。各食糧事務所では市町村別、集荷業者別、個人別の売り渡し数量が資料としてございますので、それを配分の資料に使うことが最もよかろうというふうに考えております。
#119
○足鹿覺君 二百二十五億円の算出の基礎はいま述べられた実績と見合うものでありますか。
#120
○政府委員(池田俊也君) 二百二十五億の積算の根拠と申しますか、これは午前中の質疑の中でも大蔵大臣から若干の御答弁があったわけでございますが、必ずしも非常に厳密な積み上げ計算をしておるわけではないわけでございます。いろいろな事情を勘案いたしましてきめられた金額であるというふうに私どもは考えておるわけでございますが、過去三カ年間の昭和四十一年から四十三年に至ります政府に対する売り渡し数量との関係で見ますと、これは一俵当たり百四十五円程度になるわけでございます。
#121
○足鹿覺君 過去三カ年間の政府売り渡し実績というものは平均いたしまして何ほどになりますか。
#122
○政府委員(池田俊也君) 約九百三十二万トン程度と私どもは承知をいたしております。
#123
○足鹿覺君 支出の時期はいつごろになりますか。
#124
○政府委員(池田俊也君) これは政府部内におきまして具体的な事業の内容をいろいろ検討している段階でございまして、私どもはなるべく早く内容としては確定をいたしたいという気持ちでございますが、いろいろな準備の都合等もございますので、若干おくれる可能性もございますが、いずれにいたしましても、おそくても年度内には支出を終わるというふうにいたしたいという考えでございます。
#125
○足鹿覺君 昨日の大蔵大臣の答弁とはそれはよほど隔たりがあるではありませんか。昨日の大蔵大臣の本会議における御答弁は台風等の状況も見て支出をしたいと、こういうことでありました。いま農政局長は、おそくとも年度内ということをおっしゃいますが、そんなにかかるものならば何も予備費の場合でも補正予算の場合でもでありますが、特に予備費の残額は五十億ないし二百億程度しか私の推算からいたしますとありません。したがって、補正予算必至と私どもは踏んでおるのでありますが、先ほどの財政当局の御答弁とは合致しないではありませんか。
#126
○政府委員(池田俊也君) 私がいま申し上げましたのはおそくともと、こういうことでございまして、いかにおそくても年度を越えることはないと、こういう意味で申し上げたわけでございまして、前段に申し上げましたようになるべく事業の内容を早急に固めまして早く支出をしたいという気持ちでございますが、午前中のいろんな御論議にもございましたようになかなかむずかしい補助金でございますから、なおいろんなこまかい点について詰めなければならない点があるわけでございます。したがいまして、はっきりした時期は申し上げかねるわけでございますが、最終のリミットというようなことを実は申し上げたわけで、実際にはなるべくもっと早く支出をしたいと、こういう気持ちでございます。
#127
○足鹿覺君 農林大臣に伺いますが、いまの農政局長のような政治性のない、それでなくても手切れ金でありますが、手切れ金ならば早くお出しになったほうがあとくされがなくていいではありませんか。
#128
○国務大臣(長谷川四郎君) これをきめる当時から、なるべく早めに支出をしたいという考え方には変わりはございません。ただなかなか三百何十万戸という農家がございますので、その分配方法等にいろいろ手間がかかるというようなことでございますが、なるべく早目にやるようにいたします。
#129
○足鹿覺君 まあ財政当局とのいろいろ事情もありましょうから、時期についてはすみやかに、お礼金か手切れ金か何か知りませんが、大臣のお気持ちではお礼金だそうでありますけれども、いずれにいたしましても同じ金ならば早く支出されることが適当だと思います。
 さらに伺いますが、その助成対象について、一応総括的には明らかにされておりますが、細目にわたってその交付基準等、たとえば農機具であるならばどういうものにどの程度、あるいは共同作業場ならばどの程度、農薬や肥料ならばどういう程度、そういう細目にわたってひとつ明らかにしていただきたい。
#130
○政府委員(池田俊也君) まあ補助対象をどういうものにするかということで、肥料、農薬等ということはいろんな機会に御答弁申し上げているわけでございますが、どこまで対象に含めるかということにつきましてはこれは現在政府部内でまさに検討中でございます。したがいまして、いまの段階ではっきりしたことは申し上げかねるわけでございますが、まあおそらく農機具等も対象になるであろうというふうに考えております。
 なお、その金額をどういうふうに分けるかということは、これは農民の、農家の意向によって最も適当な用途に使われるというふうに私どもはいたしたいと、こういう気持ちでございまして、私どものほうの基準で分けていくという気持ちは現在のところは持っておらないわけでございます。
#131
○足鹿覺君 そうしますと、売り渡し実績は、集荷業者から資料を提出せしめて実態を把握するという先ほどの長官の話でありましたね。それはだれがその実態把握をやるかといえば市町村長がそれをつかむわけですね。市町村長は、いまの農政局長の答弁によりますと、その事態に基づいて個人に配分するわけですか。個人から領収書を取るわけですか。個人は何に使おうと自由である、ちょうどこの前の五十億の金と同じようなことになりはしませんか、そういうことになりますと。
#132
○政府委員(池田俊也君) 五十億のときはたしかあれは共同的な事業、たとえば農機具の共同購入とか、あるいは土地基盤整備の関係の事業とか、あるいは講習会といったような共同的な事業に対しまして補助をすると、こういうたてまえでございまして、個人補助ではなかったわけでございます。今回の事業につきましてはまだこれも目下検討中でございますが、私どもは必ずしもそういうふうに限定いたさないで、個々の農家がたとえば肥料の購入をする、それに対する助成というようなことも含めて検討しているわけでございまして、まだ最終的な姿はきまっておらないわけでございますが、農家の意向に沿いましてかなり自由に使えるようにして差し上げるのがいいんじゃなかろうか、こういう気持ちでおるわけでございます。
#133
○矢山有作君 関連。そうすると私は農政の方向としてちょっと矛盾が出てきているんじゃないかと思います。というのは、農林省は盛んに構造改善ということを言いながら、その構造改善の指向する方向というのは経営規模の拡大、いわゆる大型農家の育成ということを中心に置いておられるように私どもは受け取っております。そうすると、先年の五十億すら、これは共同事業中心で出されていたんです。そうすればことしの二百二十五億という膨大な支出はそうした農政の一つの大きな方向に沿うような方法で支出するのが農林省のいまの立場からいって筋じゃないですか。それがむしろ逆行した方向で個人の農家の肥料あるいは農機具等の負担に充てるために出すというのでは、私はちょっと筋が通らぬと思うのです。その辺に政策の点から見ても混乱が起こるのじゃないかと思いますが、どうなんですか。
#134
○政府委員(池田俊也君) 矢山先生のいまの御意見は私どももよくわかるわけでございます。大体、従来の農林省のいろんな事業に対しまして補助金を出しておる場合がいろいろございますが、原則的にはやはり共同事業を育てていくというような観点で補助金を出している例が非常に多いわけでございます。そういう点からいたしますと、私どもも確かにそういうような形が農政といいますか、というような面から見ればそのほうがよりよいという気持ちは持っておるわけでございます。ただ今回の補助金は、きょう午前中の質疑に関する応答の中でもあったわけでございますが、大蔵大臣から、まあ異例中の異例ということばがございましたような、そういうような性格が私どもは率直のところ多分にある、なるべく広く米価決定の経緯等ともからみまして農民に均てんをさせたいという気持ちがあるわけでございまして、そういう点を強調いたしますならばやはりさっき申し上げましたような配分方法にするほうがよりぴったりくるのではないかということでございまして、多少矛盾しているような点もございますけれども、やはり今回は特殊な事情であるというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
#135
○矢山有作君 いまの御説明を聞いていると、やはりこの二百二十五億というものは米価を据え置きにしたそのかわりにという性格がますます明らかになっている。つまり米価に上乗せしたほうが扱いとしては筋だというふうな説明になると私は思うのです。だったら、私は大胆率直に米価に上乗せをするという方向をとって筋を立てたほうがいいんじゃないか、そういうふうに思うのです。だから実際問題として非常な矛盾なんですね、異例中の異例だということで、少なくとも国庫の支出がそういう筋の通らぬ形でやられるということにわれわれは大きな疑問を感ずるわけです。確かにいまの御説明を聞いておりますと、米価上乗せ的な性格が非常に強くなっているわけです。だから、私は米価上乗せ的な性格が強いなら、そのものずばりで米価上乗せをやったらどうですか。その点、これはできないというのは、やはり米価はことしの物価や賃金の傾向、生産費の上昇等から見て、上げなくてはならぬのだ。しかしながら、いわゆる政策的にことさら据え置いた、つまり不当な据え置きだという実体を暴露しておるんだろうと、私はそう思うんですが、やっぱり筋の通ったことをやらぬといかぬと思うのです。
#136
○鶴園哲夫君 委員長、関連して。いま矢山委員から話がありましたが、私も先ほどの局長の答弁を聞いていまして、きのうの本会議におきます話なんか聞いていますと、計算の基礎は明らかに価格差補給金みたいなものですね。計算の基礎は価格差補給金じゃないですか。ですから価格に上乗せしたものじゃないですか。計算の基礎ははっきりそのものですよ。もし、そうじゃないとすれば、農林大臣にちょっと伺いたいのですが、きのう大臣は本会議の席上で答弁なさいまして、この二百二十五億円というのは、いままで米の生産に努力してもらったそれに対するお礼とか、あるいは報償的な意味があるんだ、こういうお話でしたね。もしそうなら――なおまた大蔵大臣は、米価と二百二十五億は関係ないんだというような話もありましたね、中に。そうすると、米を売る農家だけに対して出すというのはどういう意味なんですか。米を売る農家だけに対して、さっき局長の答弁ですと、この対象になる米の数量というのは九百三十万トンぐらいだというお話ですね、平年作として。農林省は千三百六十万トンと見ていますね。その差は四百万トン――四百三十万か四百五十万くらいありますよ。そうすると、その四百五十万トン、そういう米をつくっている農家はこれからはずすということでしょう。そうすると、米をつくっていることに対して出しているんじゃなくて、米を販売しているものに対して出すのでしょう それじゃ、大臣の、米をつくってきた農家に対して報償的などうだこうだという話にならない。私は、だから言っているように、これは計算の基礎からいっても、明らかにこれは価格差補給的な意味を持っている。明確ですね。にかかわらず、二百二十五億円というのは米価とは全然違うんだということを言われるのはどういう理由によるのか、はなはだ理解に苦しみます。こういう不明確な行政なり政治をやってはいかぬと私は思うのです。はなはだしく不明確ですよ。こういうのが行政を混乱させる。局長だって非常に苦労していると思うのですよ、こんなものをきめられたのでは。とんでもない話だとぼくは思うのですがね。いろいろいま私伺いましたけれども、大臣、局長から答弁をいただきたいと思います。
#137
○国務大臣(長谷川四郎君) 私の考え方として、ずっと申し上げているのですけれども、あの米の不足の時代から、御承知のように過剰になるほどにまで御努力なすってくださった農民の方々、そしてその苦しい中で政府に出してくれた、販売してくれた方々、こういう方々に対して、過去三年というものの平均をとって、そしてこの人たちに二百二十五億円というものを助成と言うか、補助と言おうか、お礼の意味をもって申し上げる反面、本年度の米作が、米の価格が上がらなかったという、こういうような点についても稲作経営をやっておる方々への影響の緩和にも資せられるだろうというような面も考えまして、二百二十五億というものを拠出する、こういうことになったわけでございます。
#138
○鶴園哲夫君 それじゃ、いま大臣少し変えられて、米を販売ということばをお使いになったですね。
#139
○国務大臣(長谷川四郎君) そうです。政府に売り渡してくれた……。
#140
○鶴園哲夫君 ですから何でしょう。売り渡す農家にだけ出すということなんでしょう。そうして計算の基礎は、先ほどから局長がおっしゃっているような話だと、それじゃ、あんた、価格差補給金ではないか。計算の基礎からいっても、ただ三年間と、ちょっと妙な話がついておりますけれども、ですからこれは価格差補給金ではないか。価格が足らぬから少しばかり――だから約二百二十五億円出すということではないですか。全然別だと、どういう意味ですか、全然別だという意味は。全部もう農家にいくでしょう、個々に。個々の農家に配分しないというのならまだわかりますよ。そうではないでしょう。個々の農家にやるのでしょう。しかもそれは販売数量に応じてやるのでしょう。しかも米をつくっている農家でなくて、販売したその農家に対して出すわけでしょう。それじゃ価格が足らぬからそれにちょっと上乗せしたということでしょう。それ以外に解釈のしようがない。
#141
○国務大臣(長谷川四郎君) 政府に売り渡した数量でございます。他は自家消費がどれくらいあったか、それまで検討してやるわけではない。基準とするところは政府に売り渡してくれた、それに対しての数量でございます。
#142
○鶴園哲夫君 ですから売り渡した数量に対して払うわけですから、米に払っているのではないですよ。つまり売り渡しの米に払っているのですから、ですから生産者米価に上乗せしたのじゃないかと言っている。自家飯米で、米をつくって食っている人には払わない。やらぬわけですから、売る農家にだけにやるわけですから、生産者米価というのは、売る農家に対しての問題でしょう。それにつけ加えるのですから、一俵百四十何円というのですから、価格が少し足らぬから補給してやろうということではないですか。計算のやり方もそうですよ。
#143
○国務大臣(長谷川四郎君) どうも話が行き違っているようなんですが、過去三年政府に売り渡してくれた、その基準がなければ分配のしようがないでしょう。だからそれを基準にして二百二十五億円を先ほど申し上げたような考え方によって分配をいたします、こういうことなんです。
#144
○鶴園哲夫君 それじゃ売り渡しでなくて、米作農家に全部だったらどうですか、売らなくとも米作に対して貢献しておりますですよ。一緒に共同作業している人もおりますでしょうし、米作農家全部に出したらどうですか。米作農民全部に出すわけではないでしょう。そうではないでしょう。三年間に売っている農家だけに出すというのでしょう。それじゃ価格が少し足らぬから見てやろうということではないですか。
#145
○国務大臣(長谷川四郎君) どうも鶴園さんみたいな専門家のおっしゃるにはちょっと……。基準なくて出すわけにはいかない。何か基準の元がなければ子もないので、元がなければ子ができっこないので、やはり計算の基礎がなければできないのではないですか。やはり元の計算基礎、あなたのところは何合食ったか、それから調べていったら何年かかっても配分できないですよ。基礎とするところは、三年間平均政府に売り渡してくれたものを基礎として配分をいたします、こういうことなんですよ。
#146
○鶴園哲夫君 大臣、それじゃこういうようになさったらどうですか。三年間米を生産した農家が政府に売ったのでなくて、米の生産農家と飯米農家も全部含めて……。そうではないから、大臣、そうではないから、それじゃ価格差補給金ではないですかと言っているのです。(「農民には変わりはないでしょう。米作農民には変わりはないでしょう。」と呼ぶ者あり)
#147
○国務大臣(長谷川四郎君) どうも鶴園さんの話としてはちょっと受け取りにくいので、どうもいつもの鶴園さんなら、さようでございますと言うけれども、これはさようでございますというわけにはちょっと行きかねるのです。どうも鶴園さんにしては受け取りにくいのですが、まあ気持ちはそういう気持ちでもいいでしょうけれども、何にしても基礎基準がなくてやることはなかなか困難ですから、先ほどもおっしゃるようにこれだけをやるのにも、これを基礎にして配分するまでには、さっき財政と言ったけれども、財政の面だけでなくて、ほんとうにたいへんなようでございまして、ずいぶん早くやれるものだと、私らしろうとだからそう思いました。ところがなかなか簡単なわけにはいかぬようでございます。財政の面ばかりじゃないのです、それは確かに。ですから、今度は、だれがつくった、幾らつくって、食ったものは幾ら食ったか、この間そういう話をしましたところが、三年前に一回つくったが、あと二年つくらなかったらどうしますという話も出ましたが、むずかしいことなんです。三年のうちに一年つくった一年でもいいのです。ですから、三年間平均するのでございますから、そういうようなことのほうが最も妥当だろう、こういうような考え方と、また御承知のように四十一年、二年というのは非常に生産が高まったところでもあるし、それに対しての気持ちでもございますので、まあそのくらいの程度だと思うのですが、鶴園さんのおっしゃることにしてはちょっと御無理のように、御無理だとは申し上げませんが、のように聞こえます。(笑声)
#148
○中村波男君 ばか念を押すわけですが、過去三年間の政府に売り渡した数量を基礎に町村に配分する。町村は個々の供出農家から積み上げてきた俵数に基づいて国から金が一俵当たり、農政局長のお話でありますと百四十五円。それならたとえばA村が千俵なら千俵過去三年の平均で政府に売り渡したといたしますと、百四十五円に千俵掛けた金額が町村に配分される。町村は個々の農家にいわゆる三年の平均の政府売り渡し量に基づいて百四十五円を掛けて、二俵なり十俵なり五十俵なり百俵なりというふうに配分するということになるのか。町村まではそういう基準で配分するけれども、町村の段階で最も適切な方法である程度弾力的に配分を認めるのかどうか。この点をひとつ、ばか念でありますが、しっかりしておきたいと思うわけであります。
#149
○政府委員(池田俊也君) 非常に具体的な点でございますが、まさにいま御指摘になりましたような点を現在詰めているわけでございます。考え方といたしましては両様の考え方が私あろうと思います。あくまでも一俵百四十五円というのはこれは全国統一基準で、全部それでやるという考え方もございますし、町村まではそれで行って、あとは若干の違うところが出てくるという考え方もこれは全くないわけではございません。そこいらをどういうふうにいたしたら最も公平に――農家にこの補助金の趣旨からいいましても最も公平な配分ができるかというような点を現在いろいろ政府部内で検討しているわけでございます。
#150
○中村波男君 そこで、けさ私は関連だったから大蔵大臣に詰めた質問をしなかったのですが、今度町村が配分をする段階になりますと、市町村の予算に計上するわけでしょう。国から全額補助金として受け入れて、今度はそれを配分する予算を組むわけでしょう。そうしますと、市町村のいわゆる自治法に基づく補助金の交付規定等々からいうならば、今度は補助金を出す事業に対する補助申請というのを、本来ならば、各農家からとって、それに基づいて補助金を出し、またその補助金が適正に使われたかどうか、経済効果等を町村は掌握しなければならぬという、こういうことが当然あるわけなんですがね。そうしますと、過去三年すでにその事業が、事業であるかどうかは別にして、行なわれたものを実績にして補助金を配分するという点について市町村の補助規定あるいは市町村の財政という立場でそういう配分というのが、法的に見て、またいわゆる血税という立場に立つ税金の使途という面から見て私はどうかと思うのですよ。その点農政局長はどういう見解のもとに、またいま私が指摘したような点をどう理解し、これを実際に要綱としてまとめられようとしておられるのか確認しておきたい。
#151
○政府委員(池田俊也君) 非常にむずかしい点の御指摘でございまして、実は私どもは何もきまっていないようで恐縮でございますが、そこいらの点も現在いろいろ検討しているわけでございます。あるいは自治法なり地方財政法なりとの関係で法的にやり方によりましては問題があるというようなこともあり得るわけでございますので、まあそういう市町村財政というような観点からも問題のないような適切な方法をとりたい、こういうことをいろいろ検討しているわけでございまして、まだ本日の段階では、こういうやり方でということを申し上げられないのは、はなはだ遺憾でございますが、まあそういう点を検討しているわけでございます。
#152
○足鹿覺君 あなたが何でも検討検討とどの委員にも言われますと、私どもも何ぼでもこの問題は追及せざるを得ない。もう少し前向きの前進のあるやりとりをやりましょうよ、どうですか。検討ができていないものを無理やりにあなたののどへ手を入れて引き出すわけにはいかないから、それはいたしかたないとしても、大体こういう気持ちなら気持ちだ、こういう点が一つ問題になっておるから、こういう点については検討しておるとか、もう少し前向きの答弁をなさらぬと、いやしくも二百二十五億といえば大金ですよ。大金です。
 先ほども鶴園委員からお話がありましたように、稲作農家というものは販売するだけが稲作農家ではない。要するに相当の面積を耕しておっても、家族構成が多くて販売数量の少ない農家だってあるのですよ。それからまた栽培反別は少なくても家族構成が少なければ販売数量はふえるのです。これはもう申し上げるまでもないことなんです。みな稲作農家なんです。それを少なくとも販売数量に応じて配られるからには、これは米価の上積み的性格が明確なんですね。だがしかし、これにはいろいろ事情がありますと言って、これを福田さんはきょう弱音を吐いておった。自民党の中においていろいろむずかしい問題がありましてと言って、きょうはわりあい正直に本音を吐いておったが、あなた方もあの答弁を聞いておって少しじくじたるものを感じて、もう少しすなおに、池田さん、検討検討一点張りだとこの問題で晩方まで何ぼでもやりますよ。いいですか、それで。
#153
○政府委員(池田俊也君) いや、私も率直に実はお答え申し上げているつもりでございまして、ある程度自信のある結論を得ておりますならば申し上げるわけでございますけれども、まさにいまのような点がいろいろ問題になっておるわけでございまして、これはいまお話しございましたように、確かに大金でございますし、また数百万の農家が関心を持っておるわけでございます。ところが、こういうものを支出しようという経緯の中で、自民党の中におきましてもいろいろなこまかな点についての討論が行なわれておるわけでございます。私どもはやはりこれを配分いたします場合には、そういういろんな点を十分詰めまして、政府部内におきましては財政当局のほうはもちろんでございますが、自治省その他ともいろいろ打ち合わせをしなければならんわけでございます。わかっておりまして答えを避けておるわけでは毛頭ございませんので、早急にいまお話しのような点を詰めまして、しかるべき時期にははっきり御答弁を申し上げたいと考えておるわけでございます。
#154
○足鹿覺君 私は非常に言いにくいことなんですけれども、ひとつ申しますと、政局の動向とも私は関係がないことはないと思う。何となれば、十二月前後、台風の不安がなくなった秋以降ということになりそうですね。そうすると、衆議院の動きというものがまことに微妙になってくる。たとえば十俵出した農家には千四百五十円、百俵出した農家には一万四千五一円の金がいくと、なかなか意味深長なことになりはしないかとまあ疑うわけですなあ。これはわれわれには関係のないことなんで、衆議院のほうに重大な関係があることでありますので、時期としてはまことに微妙なものを含んでおるのではないか。根本発言が問題になり、あらゆる点で不評を買ったいまの政府自民党が、思案にくれて、この罪滅ぼしをどうして農民に言いわけをするかというその時期を非常に苦心をしていらっしゃるのではないか。もし検討しておられるというならば、その出す時期を検討しておいでになるのではないかというふうに私は考えますが、農林大臣、政治家としての御判断はいかがでございましょうか。
#155
○国務大臣(長谷川四郎君) どうもいろいろものの考え方があるのには驚きましたが、もう現在、私たちは先ほど申し上げましたとおり農林省でございまして、政治的意図でこれをどうこうなんということは全く考えていない。どうやってということで、まあなるべく一人一人に、――最初これをきめるときも、大蔵大臣にもそれから自治大臣にも――自治大臣には、まあひとつ御協力頼みますよというようなお話も申し上げております。それから大蔵大臣も、なかなかむずかしいというようなことを言っておりまして、こまかい点は、事務的にやってもらうとして、なるべく個々の農民に、多くの農民に、個々の供出農家に渡るようにするんだと、それを基本としてひとつ十分考えてもらおうじゃないか。こういうことになったわけでございまして、私たちが自分でやるならむずかしいことはないでありましょうけれども、何といってもこれだけの大金を個々の供出農家に渡すのでございますから、いまもお話がございましたように、財政法だとか自治法だとかいろいろな問題が出てくるんだと思うのですよ。そういうことで幾らかおくれるだろうと思いますけれども、この面だけは早目に解決をつけていきたいというのが現在の私たちの考え方でございまして、衆議院の解散がありそうだからとか何とかというような考え方は私たちには何ら関係のないことでございますので、その点だけはどうか御心配はなくしてもらいたい、こういうふうに思います。
#156
○足鹿覺君 それでは一つ具体的な例をとって池田さんに伺いますが、一戸の農家でもほしいものがいろいろあると思うのですね、もらいたいものが。たとえば農機具に自分はもらいたいと思う農家もあれば、農薬にもらいたいという農家、肥料にもらいたいという農家と、いろいろ出てくると思うのですね。そうすると、ある特定の一品目を選んでもらうということは認められるわけですか。それくらいなことは答えられるでしょう。
#157
○政府委員(池田俊也君) そういうふうにいたしたいと考えているわけでございます。
#158
○足鹿覺君 そうしますと、農薬または肥料の場合を例にとってみましょう。先ほど大蔵大臣に私が伺いましたように、従来、災害復旧の場合に、果樹あるいは茶あるいはその他永年性植物が被害を受けた場合に、その樹勢回復に一番大事なもの、あるいは病虫害発生を未然に防止するあるいは防除する農薬というものに補助した事例があるのですね。これが一番喜ばれた。ところが、中には若干その不十分な点もあって、農協からの買い受け伝票がふぞろいであったとか、あるいはあま芳しくない事例が一、二あったというので、会計検査院から指摘を受けて、自来大蔵省というものは、押してもついても、この農薬と肥料に対する補助金は災害復旧の場合は出さなくなってしまった。あなた方に何ぼわれわれが災害対策特別委員会においてこのことを主張いたしましても、このたびの凍霜害に対しましても出ません。ついに天災融資法だけでお茶を濁すということになっておるのです。ところが現地へ行ってみますと、いわゆる樹勢回復の肥料、病虫害防除の農薬というものに対する補助の要求は非常に熾烈なものがあるわけなんですね。そういう点をわきまえられまして、このたび農薬、肥料というものを取り入れられたものと私どもは考えたい。大蔵当局は、午前中ああいうことばを濁しておられたけれども、農林省としては本来は農薬、肥料にも出すべきものなりと、こういう考え方に立って、このたびこの補助対象にこれを入れられたものと解してよろしゅうございますか。
#159
○政府委員(池田俊也君) 非常に実は私どもにとりまして、率直なところを申し上げまして困る御質問なんでございますが、これは午前中の大蔵大臣のお答えで、今回の措置は異例中の異例であると、だから災害の際の前例とはならないのだという御答弁があったわけでございます。私ども従来、いろいろそういう災害の際に御要請を受けまして内部的にもいろいろ検討をいたしましたが、いま御指摘のように、使途の確認が非常にむずかしいとか、いろいろな、待に会計検査院との関係でいろいろ問題があったわけでございます。それから一般的な考えとしては、やはり天災融資法が発動されておりますような場合には、一方では営農資金が見られていると、それとさらにダブって補助金の支出をするのもはたしていかがなものだろうかというようなのも一つの理由としてはあがっていたのじゃないかというような気がいたします。そういうようなことがございまして、全く同じ性質のものでございますならばこれは当然前例になり得るということでございますが、今回はことし限りの非常に特別な措置と、ある意味では政治的な判断に基づきました特別な措置ということでございまして、これが認められたから災害の場合にもいいというふうにはやはりなかなか事務的にはまいらないのではなかろうかと考えておるわけでございます。
#160
○足鹿覺君 農林省、大蔵省みたいなことを言いなさんな。むずかしいことであるけれども、農林省といたしましてはこれらを一つの橋頭堡として今後は御期待に沿うべく善処いたしたいと、そういう答弁をするものですよ。農林大臣どうですか。
#161
○国務大臣(長谷川四郎君) 天災融資が行なわれればそれで肥料を買うことも農機具を買うこともできるのだろうと思いますし、しかしこれはなかなかむずかしいと言っておりますので、私もどうもそんなにこまかいことはよくわかりませんけれども、個人個人に、一人一人にこれをやるということもなかなかむずかしい問題だと考えます。
#162
○足鹿覺君 農林大臣は、そうあまり事務官僚に気がねをしないで、私のいま聞いておることに簡明率直に御答弁を願ったらと思うのです。その線に沿って十分検討してみたい、こういう答弁をなさればそれでいいのですよ。四の五の言わなくてもいいのです。
#163
○国務大臣(長谷川四郎君) どうも天災融資法というものがあって、その法律に基づいて行なっているのだからなかなかむずかしいのじゃないですか、何といっても。しかしおことばにもありますから、これから先はいろいろ検討はしてみたいと思いますけれども、なかなかむずかしいだろうと思いますね。天災融資法という一つの法律があって、その法律のワクの中においてのものが出ているのですから、やはりその中にも天災を受けた方方に対する、お気の毒であるから、こういう金利でもってこういうふうな融資を、こういう手当てをいたしましょうというのがあるのですから、これも大体法律の範囲内においての問題であって、今度の問題も法律を逸脱してこうやるという意味でもないのだということなんですから、もちろん法律の範囲内でやるのであって、法律を逸脱して二百二十五億なんて動かせるものじゃないのだから、その点がなかなかむずかしいじゃないかと私は思います。
#164
○足鹿覺君 大臣、あなたは天災融資法ということを気にされるのが、これは肥料、農薬の補助金とは全然無関係です。これはいわゆる災害を受けた地域に対して、収入を失った者に対して再生産を確保するための営農資金を低利に貸し付けていくものである。特に激甚地に対しましては低金利のものを貸付していくという制度でありまして、私が言っているいまの農薬や肥料の樹勢回復の補助金とは全く無関係のものであります。それが従来出ておったのです。ところが具体的にいいますというと、農薬を何ぼ買ったか、肥料を何ぼ買ったか、何ぼ使ったかということの把握が、握ることがなかなかむずかしい。そういう消耗資材に補助することは弊害があるというので、会計検査院からがちんとやられて、現場では四苦八苦、目を白黒してしまった。そこで農林省は弱音を吐いてやめになって、今日までその慣例が破られてきておる。
 ところがたまたま天災融資法を私が引用したまでのことであって、ここにいろいろな場合において、肥料や農薬に補助するというたてまえが新しく出てきた。これはこのたびの、くそかじが名剣を打ったようなものです。言うならば二百二十五億円のような手切れ金を出して、そしてたまたままぐれ当たりにちょっと手がかりのいいことをやっておるわけなんです。したがってくそかじが名剣を打った名剣の部分だけを今後の足がかりにして、イギリスでもやっておりますように、農薬や肥料にも国が助成をしていく、こういうかまえが、やがては日本でもやらざるを得ない時期がきますよ。あなた方はいま、価格政策から総合政策へなどと美しいことを言っておりますが、いまの農村の趨勢では、十年後の農村労働力の現状あるいは四囲の情勢から見て、国内ではたして食糧が自給できるかできないかということは、危惧を抱かざるを得ない状態が出てくると思います。そういうときになってきてあわててみたところで、これはしょせんしかたがないことなんだ。
 そこで大局論は別といたしまして、そういう意味から、いわゆる農薬、肥料を補助対象にされたことに対しては、今後これを事例にして消耗物資、消耗生産資材に対しても十分支出していくように検討したい、今回限りでなくして今後も検討したい、こういう御答弁を期待しておるのであります、大臣。天災融資法とは別ですよ。もう一ぺん答弁してください。そうむずかしい顔をしないで。
#165
○国務大臣(長谷川四郎君) 非常にむずかしいことで、どうも私がここで即時に答弁を申し上げるわけにはいきませんから、皆さんがこれだけ聞いているのですから、十分に事務当局にいろいろこの点について研究をさせてみて、その後において御答弁を申し上げます。
#166
○足鹿覺君 それでは事務当局に十分検討させて、次の機会には、これに対するところの答弁をひとつお願いをいたすことにいたしましょう。
 そこで池田さんに聞きますが、肥料、農薬の場合に費消実額はどうして把握しますか。過去三カ年間の費消実績を対象にするのですか、農協から買ったものもありましょうし、営業者から買ったものもありましょうし、いろいろですね。どうしてその把握をいたしますか。これが一点。
 それから農機具の場合は、新しく買うものに対して助成をするのですか、すでに買ったものに対してはいわゆる近代化資金等を借りて借金返済に苦しんでおりますが、そういうものに対してはどういう取り扱いになるのですか、具体的に御答弁願いたい。
#167
○政府委員(池田俊也君) これも先ほど申し上げておしかりを受けました検討事項でございますが、大体の私どもの気持ちといたしましては、最初の御質問に対しましては、やはり農協なりあるいは肥料の販売業者から買い取りましたときの何らかの証憑書類というようなものを徴するというようなことで確認をするということになるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
 それから、あとの第二の御質問は、これはやはり補助金の性格からいいまして、すでに買いましたものをその補助金の対象に置きかえるということは、これは妥当ではないのではなかろうか、やはり今後新しく買うものに対する補助金というふうに考えるべきであろうというふうに現在では考えておるわけでございます。
#168
○足鹿覺君 そういう答弁がだんだん出てくるからおかしくなってくるのです。やるのは過去三カ年だという。補助金というものは買ったものだけにやるのだ、そんな理屈に合わぬ話がありますか。それこそ再検討なさい。農機具を新しく買う場合に、きょうびバインダー一台買ったって三十万円下りませんよ。手押し車一丁ぐらいなものですよ。そういうものに補助、助成をすると、これは悪いことではないでしょう。しかし新しく買おうとするならば、ある程度将来を見越して、そうして省力化、近代化に必要なものを買う、それが個人で買うよりも共同で集団的に使うことに農林省は指導しておるではありませんか、協業化、共同化の方向へ。そうすれば、新しく買うということになると、共同して買うものに対しても補助金を出しますか、どうですか。
#169
○政府委員(池田俊也君) これもまあ検討事項のうちでございますけれども、私どもは、やはり農家の方が共同して、個々の農家が補助金を受けまして使うということではなしに、共同して何らかの用途に当てたいという場合には、それはやはり認めるほうが農家の気持ちに合致するわけでございますから、もちろんその対象の種類によって違うと思いますが、そういうものも取り入れていいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
#170
○足鹿覺君 それから後段の、いままで買ったものは除外したいというような意向を漏らされましたが、過去三カ年間の実績によるわけですから、過去三カ年間にさかのぼって買ったものに対する助成は何ら差しつかえないではありませんか。無制限にさかのぼるということは私もこれは無理があると思う。しかし、過去三カ年間の販売実績――政府売り渡し実績の基準とされるものならば、過去三カ年間にさかのぼって買ったものに、農機具等に対してはこれは支出して、何もそんなに法律ではありますまいし、行政の一還として何でもやれるではありませんか。どうですか。
#171
○政府委員(池田俊也君) 私が先ほど申し上げましたのは、まだそういうことでやるということが確定したわけではございませんが、やはり過去三カ年間の販売実績に応じた配分をするというのが一つの配分の基準でございまして、必ずしもそういう基準をとったら過去のものについても助成をすべきであるということには必ずしもならないのではなかろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。まあそういうような補助金の従来のいろんな一つのルールみたいなものもあると思いますので、私どもはそういうものも十分調べまして結論を出したいと思いますが、一応はそういうとかうに考えておるわけでございます。
#172
○足鹿覺君 もうこの問題いつまでも押し問答しても、あなたの再検討ということばにはうんざりいたしましたので、もうこれ以上申し上げませんが、ある一つの交付基準がきまる。そういたしますと、これは政令でやるのですか、あるいは次官通牒でやるのですか、あるいは局長の通達のごときものを都道府県知事に渡すと、要するに補助金は都道府県を経由しないでまっすぐ市町村に行くのですか。その経由の道筋はどういうふうになるのですか。あるいは市町村が一たん受けて、先ほど中村委員が言われたように、市町村の特別会計なら特別会計に入れて、そしてその支出方法を農協に委託するのでありますか。そういう一連の流れをどういうふうにお考えになっておりますか。都道府県を経て、そしてそこでまた今度やかましいことを言う地方の出先機関を経て、そして町村への配分がきまる。そうするとあなた方の通牒が末端へおりるころには実にきびしいものになって出回るということが従来しばしばあります。その流れ、経路を明らかにしていただきたい。
#173
○政府委員(池田俊也君) たびたびでどうも恐縮でございますが、やはりその点も検討事項でございます。前者の点につきましては、私どもは現在はやはりいわゆる予算補助というかっこうになろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、一般の予算補助の場合でございますと、事務次官から通達を出しまして、補助金のいろんなやり方を地方に御連絡申し上げまして申請書を出していただくと、こういうことになるわけでございます。
#174
○足鹿覺君 県庁を経由するのですか。
#175
○政府委員(池田俊也君) その場合に、いまの後段の点でございますけれども、通常でございますと県を経由いたしまして市町村に行く、それからさらに民間に行くというのが普通の例でございますが、はたしてそういうことにするか、あるいは考え方を若干変えまして、県を経由しないで直接町村に行くこともあり得るかもしれない、こういうようなことを現在いろいろ政府部内で検討いたしておる次第でございます。
#176
○足鹿覺君 それでは二百二十五億円の問題は、もう少しかすに時間をもっていたしましょう。押し問答ばかりしておってもいたし方ありません。
    ―――――――――――――
 大臣の出席の都合があるそうでありますから、これに関連をいたしまして、総合農政あるいはまた新農政といわれる問題について伺います。
 米価がきまる前後いろいろなうわさが流れました。年間二兆円あるいは五カ年間十二兆円というような新農政の対策費というようなものが組まれるのだ、そのためには自民党の党内にもそれぞれ機関が設けられる、また政府部内にも農政推進閣僚協議会なるものができたそうでありますが、その農政推進閣僚協議会というものはすでに発足をいたしましたか。閣僚はだれだれであり、いつごろ初会合をされまして、今後総合農政の方向づけ、政策の柱、スケジュール、そういうものはいつごろから検討を始めて、いつごろ結論を得られる御所存でありますか。この際、明らかにしていただきたい。
#177
○国務大臣(長谷川四郎君) 閣議決定は六月の十七日にいたしました。したがってそれの出席者といいましょうか構成員は、大蔵、文部、厚生、農林、通商産業、運輸、労働、建設、自治の各大臣、内閣官房長官、これらでございますが、幹事としてこれらに関連する事務次官が幹事役をつとめていくことになっております。その中に官房副長官、経済企画庁の事務次官等が加わることになっております。それからまだ初会合をするまでの段階に至っておりませんが、なるべく早目に初会合をやって方向づける――方針だけでもきめていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
 党でどのようなことが論議されたかという点については、まだ私も聞いておりませんけれども、党のほうには総合農政調査会というものができまして、それが鋭意検討を加えることになっております。あわせまして総理のほうは総理として、農政審議会というものをつくりまして、その審議会の答申を経てさらに総合農政の方向づけをしていきたい。したがって三者といいましょうか、各方面からのあらゆる御意見等を十分承りまして、総合農政の位置づけをしていきたい、こういうような考え方にあるわけでございます。
#178
○足鹿覺君 その委員長はどなたですか。いまの閣僚の責任者はだれですか。
#179
○国務大臣(長谷川四郎君) 閣僚協議会ですから、委員長というのじゃなくて、内閣官房長官がこれをいろいろ主宰するものだと考えます。
#180
○足鹿覺君 わかりました。いま大臣の御答弁の中にありましたが、農政審議会は農政審議会で別に総理大臣の諮問機関としてやるのだということでありました。先日、農林省が去る五月十二日農政審議会に提出いたしました「農政審議会における検討資料――総合農政推進のために――」という資料がございますが、これはいただきましたか。
#181
○政府委員(大和田啓気君) 個別に差し上げてございます。
#182
○足鹿覺君 その資料を私も一読いたしましたが、この資料を読んでみて、つまり西村農林大臣が去年の七月ごろ唱えられた総合農政ということを当てずっぽうに言った、そこで、あとからその中身をつけなければならぬ、そこへもってきて米価を据え置いたというところから、これがようやく軌道に乗ったと申しますか、つじつまを合わせなければならなくなってこういうことになったようであります。で、これはある雑誌に載っておったことでありますが、この裏話として、農政審議会に討議資料を出す場合に、農林省の内部で兼業農家対策に着手することを明らかにしていくということも一項盛り上げられましたが、次いで離農対策を明確に打ち出すべきだと省内では少壮官吏の中から意見が出たと。ところが第一次試案にはこれを盛り込んだが、幹部のほうや自民党のほうでは世論への配慮から削除された経過があると暴露しておるのであります。第一次試案、第二次試案というふうに経過を経たと思いますが、われわれがいただいたのは第何次試案ですか。
#183
○政府委員(大和田啓気君) 私ども農政審議会に昨年の十一月、今後の農政の推進上留意すべき基本的事項についての御諮問を申し上げて、その前後からといいますか、去年の七月以来農政推進会議というのを省内に設けまして、これは事務次官が座長で、各長官、局長が参加いたしておるわけですが、その下にまた小委員会、これは各部長、参事官、その下にまた幾つかの機構を置きまして、全省的に検討いたしておるわけでございます。したがいまして、それぞれの部会あるいは段階でいろいろな案が出ておりますので、おそらく二次とか三次とかということではなくて、まとまった形ではそう何回も刷り直しておりません。部分部分では相当各部会でいろいろな案が出ておるわけでございます。いろいろ大事な農政上の基本問題でございますから、省内あげて検討いたしております過程でいろいろな議論が出てくることは当然でございますが、すでに差し上げてございます「総合農政推進のために」という、この五月十二日の文書が現在の私ども事務当局としての統一見解でございます。
#184
○足鹿覺君 農林大臣に伺いますが、総合農政のしょせん最終的なねらいとしているところは、農村人口を少なくとも現在の半分程度にとどめていく、あとは離農政策を推進をしていくと、つまり選別政策をいかに合理的につつがなく進めるかということに一読して私どもは見受けたわけであります。それは、この検討事項として十五の問題がありますが、この中で、労働力の流動化促進の問題がある、兼業問題がある、農地の流動化による規模拡大への問題がある、協業等の集団的生産組織の問題がある、農山漁村の再開発の問題がある等々、約半分ぐらいは選別政策に共通しておるものが見られるわけであります。
 ここで率直にお願いいたしたいのでありますが、事実日本農業の位置づけを今後どういうところに置いて、総合農政推進閣僚協議会なり農政審議会に、農林省としてはどこに基本を定めて対処していかれようとしておりますか。要するに日本農業というものの位置づけがはっきりしない限り、現状を守っていくのか、あるいはこれをある程度切り捨てて後退をしていくのか、そして残ったものをよくしていこうとするのか、つまり日本の国民経済上における農村、農業、農民の位置づけというものが明確にならない限り私は絵にかいたもちに終わると思う。たとえばかりにある一部を切って捨てる、しかし残ったものに対しては徹底的に集中投資を行なっていく、こういうことは私どものとらないところではありますけれども、一つの考え方としては一部にはあるところであります。ですからどういうものを農林省が志向しようとしておるか、そういう点について明らかにしていただきたい。
#185
○国務大臣(長谷川四郎君) まだ私の一人の考え方で、ただいま申し上げることどおりそれで行なえるとは考えておりません。しかしながら私たちは、お話のあったように農業人口を二分の一にしたいのだとかあるいは離農政策をやるのだとか、そういうような考え方の上に立って今後の農政を行なおうという考え方は持っておりません。しかし何といっても御承知のように、わが国においての兼業農家というものが、これだけ定着しているものを、これを切り捨てるとか、これを離農さしてしまうとかという、そんな簡単なもので片づけられるものではないと思います。これはもうあなたのほうが専門家ですから私が申し上げるまでもないけれども、私はしろうとはしろうとなりにそのように考えます。
 したがって今後の行き方といたしましても、やはり兼業農家といいましても、なかなか困難な状態がある。また農業を取り巻く状態というものは非常に厳しいものがあるということは、農業を行なっておる個人そのものもよく知っておりますし、でありまするから、この人たちをどういうふうにして協業化していくか、先ほどのお話にあった、協業化していけばどういうようなやり方がいいだろうか、こういうような考え方でありますし、また何といってもわが国は主産地形成というようなものをやっていくということはどうしても私はこれをやりたいというように考えております。それには思い切った主産地形成を行なうということになれば、思い切った政府の金をかけなければ相ならない。そういうふうに私は考えます。それができるならば、おのずから生産と消費のバランスというものは、ここにはっきりとつけていくことができる。したがって同時に農業の位置づけというものを、これによって位置づけができていくものだと、こういうふうに私は考えております。
#186
○足鹿覺君 たとえばいろいろことばというものは便利なものでありまして、いろいろな政策のことばが出てくるわけでありますが、つまり、農基法農政というものをどうしようと農林省は考えておるか。つまるところはそういうことになると思うのですね。私どもの見たところでは、農基法農政というものは選択的拡大をやって、そして総合的な均衡のとれた日本農業をつくっていくということをうたい文句にしていた。その結果、九州、四国、中国の一部にはミカンが大増産をされた。東北その他の方面においてはリンゴその他果樹が増産をされた。私どもの県においてはナシ類が増産をされた。こういうふうになり、また近郊地あるいは北海道等においてはタマネギその他の増産が行なわれ、高冷地においては、土壌の状態に即応して高原蔬菜の栽培が行なわれて相当多角化しておる。ところが、北海道のタマネギはブルドーザーでかき捨てておる。九州のミカンは腐り果てておる。津軽方面のリンゴは一箱三百円でたたき売っても買い手がない。私どもの鳥取県のナシは、一箱農家の手取りが二十世紀で四百円あまりであります。
 一体こういう状態の中にあって、選択的拡大は一応農基法によってある程度進行いたしましたが、そのこと自体が総合政策であった。総合的な均衡のとれた農業の発展を目ざしてやったけれども、価格の保証がなかったからこういう状態になったではありませんか。したがって、比較的価格の保証がされ、安定しておる米と葉たばこに農家の関心が集まり、今日の過剰状態といわれるものが来たのではありませんか。同じことを繰り返しておるのであります。したがって、農基法そのものを再検討することが総合農政のねらいであるのかどうか。農基法農政はそのままにしておいて、農政審議会は別な角度から何らかの総合農政というものを政策として打ち出すのか、その辺をはっきりさしていただきたい。昨日もお尋ねいたしましたけれども御答弁がなかったので、明瞭にしていただきたい。
#187
○国務大臣(長谷川四郎君) 総合農政と申し上げましても、農業基本法でございます。したがって御指摘のとおりでございます。でありますけれども、今日まで価格というものに対しての形成が行なわれ過ぎていたと申しましょうか、そういう点にでこぼこというか、われわれのことばでいえば俗にいうでこぼこができてきた。また、日本の農業技術というものが非常に向上してきておる。ですから、これがいいということになれば、全く考えられなかったようなところまでが全部同じ作目ができてくる、こういうような点もございますので、そこで私が申し上げたのは、今後は農業基本法というものをあくまで基本として、そして主産地主義というようなものをとっていくということがよろしいのではないだろうか。それにはもちろん、先ほども申し上げたとおり、これに対し主産地主義をとるからには価格保証といいましょうか、価格の面においても十分に政府が指定した地区内において生産されたものに対しては政府が責任を持つというくらいのことにまで持っていかなければならないだろう。これはやるというのではなく、私の考え方を述べろというから述べるのでございます。間違わないでください、私が言ったから即行なうのだと、特にあなたに今後言われたのでは困ります。述べろというから、私の考え方はそういう考え方だと述べたのです。これは農林大臣が言ったことはあとで行なえ、こう言われたのでは困りますから、その点だけはひとつ間違いなくお聞き取り願いたいと思います。したがって、そういう主産地を形成した上において、その地区において他の品目、作目をつくった者は、これは勝手に、自己の資本において行なう、政府は何らこれにはめんどうを見ることはでき得ない。そういうようなことによって主産地形式というものをがっちり行なっていくことに立ったならば、これこそやはり農業基本法の根本に基づいた総合農政というものが行なわれていくだろう、こういうふうに私は考えております。
#188
○足鹿覺君 農林大臣個人の御意思は一応わかりました。しかし、それはあくまでも農林大臣たる個人でありまして、ただ単なる長谷川四郎個人の意見ではありません。したがって、その意見をどのように今後反映されるかは、大臣の政治的手腕にまつところ多大であろうと思います。
 また、主産地形成ということばが出ましたが、これはあとで政府委員もおるようでありますから、それに対して私も意見がありますからお尋ねいたします。御都合もあるようですからお引き取りをいただきましょう。
#189
○委員長(任田新治君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#190
○委員長(任田新治君) 速記を起こして。
 本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
    ―――――――――――――
#191
○委員長(任田新治君) 次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
 去る十七日、当委員会において、農業振興地域の整備に関する法律案の審査に資するため、茨城県及び静岡県の現地視察及び関係者からの意見聴取を行ないましたので、それぞれ派遣委員から御報告を願います。
 まず、茨城県に派遣されました委員から御報告を願います。
#192
○足鹿覺君 第一班の報告を私から申し上げます。
 第一班は任田委員長ほか和田、武内、河田委員と私を加え計五名で、石岡地区の現地調査と現地の意見を聞いてまいりました。一行は上野発の急行で九時五十分石岡着、この日の会合の会場である市民会館で小憩の後、マイクロバスで市周辺の都市計画施設と農業振興施設を見てまいりました。恋瀬川を経て三村に至り、この地区の構造改善事業による基盤整備地区を視察いたしました。長さ一・八キロにわたる細長い谷津田で約二十ヘクタールの水田を一区画二十アールに基盤整備したもので、両側にコンクリートの給水溝をつくり用排水施設、クリ畑七・三ヘクタールの造成、肉豚の導入等を行なっている地区であります。
 次いで十五農協の広域経済圏の共同施設として設けられた種豚センターを視察、ランドレースの一代雑種の子豚育成、共同肥育場を見てまいりました。
 さらに北へ引き返し、昭和三十七年八月に完成したという市水道の取水道を訪れ、また茨城県の都市では数少ない都市下水道を見学、さらに首都圏市街地開発区域に指定され、住宅公団の事業として県が委託を受けて造成中の柏原工業団地の現場を視察しました。
 この団地は本年中に完成する予定で、九割近く用地の買収を終えているようであり、完成後は鹿島臨海工業地帯から第一次原料を移入、電気、機械、金属工業等約三十社の工場が操業、就労人員およそ九千人、工業生産高は五百億円に達するものとされております。このため台地の広大な山林が開発され、後に意見を承ることになっている青柳氏の山林も、この団地造成のため収用の対象となっているとのことでありました。
 また、このような市の都市計画地をめぐる周辺の一市三町四村の八千ヘクタールの台地には、いわゆる石岡台地の大規模なかんがい排水工事が計画されており、クリ、ナシ、カキ等の樹園地、蔬菜畑、水田を含めて農業開発計画が進められておるのであります。
 このような現地の実情の中で、農業振興地域の整備に関する法律案について午後一時半から地元の関係者から意見を聞くことにしたのであります。午後から小雨となりましたが、会場である市民会館には、報道関係者や地元の傍聴者も集まり、任田班長のあいさつの後、六人の意見陳述人から、それぞれ意見を述べてもらいました。
 まず市内の森林所有者で、さきの柏原団地造成のため収用の対象となっている青柳新兵衛氏は、新都市計画により市街化区域に指定されると、税金も宅地並みに課せられ、土地の買いかえ税も認められず、地価公示制で安く買い上げられることになる危険性があり、農地を手放さずにはおれなくなる。市街化し、農業を許さぬというのは人権無視で、本法の場合も、このような現実を認識していただき、真に農民が農業に安心して従事でき、農業を振興し得るようにしてほしいと述べました。
 次いで福岡堰土地改良区の豊島理事長は、農業地域の振興のため土地改良の事業は根幹をなすと思うが、従来予算の配分が少なく、計画より完成が著しくおくれ、したがって、近代化もおくれがちであったので、本法による振興地域内の土地改良については、土地改良法も改正し、高率の補助を考えていただきたい。都市計画法との関係では、都市は農村の中に伸びることになるから、国の投資と農民の負担で行なった土地改良地区が都市化するのはむだな投資になる。このようなむだが起こらないようにするとともに、いま米を百五十俵供出する農家でも米収入だけでは食えない実情にあり、農業振興をうたうなら、一家農業だけで働いて食える農業にしてもらいたい。また、私の質問に答えて、筑波学園都市の計画については、地元の農民が東京へ出稼ぎに行かなくても通勤で農外収入が得られるようになればプラスになるが、都市化によって既成の農業関係補助を打ち切らないようにしてほしいと述べました。
 次に市内三村農協の大山組合長は、二十三年間農協組合長をやっている経験から、最近農民が農林省や政府の施策を信用しない、不信感を持っている。その原因は米価の据え置きや農業基本法に対する不信である。わが村には四百六十戸の農家があるが、農業だけで食えるのはわずか二十戸にすぎない。農業振興といっても、事業そのものに貸すわけではなく、事業を運営する人に貸すわけであるから、人間を対象として、金を貸し、返せるような長期低利の融資をすることが必要である。したがって、自作農創設資金等のワクを広げ、耕地の拡大や集約農業が行なえるようにしてほしい。都市計画や農振法による線引きも半径何キロといった地域に限定しないで、川、丘陵等実情に合った弾力的な運用をやってほしいし、振興のため思い切った資本を投入してもらいたいとの希望が述べられました。
 また勝田市農業委員会の大山福男会長は、勝田市は石岡と同様、工業都市化が予定され、農地転用も進んでいるが、農業振興のためには専業農家の育成と、都市計画の後手に回らないような資金投下が必要である。資金の裏打ちのない計画は、ペーパープランに終わりやすい。農振法による振興計画も、すぐくずれないよう、公共投資を集中してほしいと述べました。
 次に石岡市の川又市議会議員は、都市計画法の附帯決議の趣旨はけっこうで、制度の中にこの魂を入れてほしい。石岡市は首都圏整備法による市街地開発区域に指定され、用地指定を終わっており、また別に石岡台地の土地改良計画が農業振興に役立つよう念願しているが、地方行政の立場から見ると、計画実施に時間がかかり過ぎ、最初の計画も時代おくれになる危険がある。この法律も趣旨はけっこうであるから、実施にあたっては国、県、市町村の連絡を強化し、能率的に計画を進めるようにしてほしい。都市計画の協議事項も、公害等問題の起こるものについては、市議会の議決を経てきめたい等について意見を述べたのであります。
 最後に阿見町農業委員会の宮本会長は、都市近郊の農家は、後継者がなく、資金を要し、農業にあまり熱心でないものは鉄でもつより金でもつという趣旨から、地価が値上がりするため市街化区域に入ることを希望するものが多い。都市のスプロールは防止したいが、都市農村は地方では異質のものでないし、土地についても国土というより私有財産という感じを持つものが多い。都市化と都市化調整及び農業振興地域の線引きよりも、その谷間に農政上の盲点ができ、専業農家はもちろん兼業農家も混乱することをおそれる。都市と農業の領土宣言では、都市の方に魅力が多く力もあるので、本法も領土宣言だけに終わらず、補助、投融資等大型投入が必要である。この意味では、地方都市の市街化区域はできるだけしぼり、コンパクトなものにすべきであると述べました。
 その後県、市当局との質疑を行ないましたが、県側では市街化区域との線引きは五年先を考え、できるだけしぼり、優良農地を残し、むしろ県全体としては農土両全をはかりたいとの意見が述べられ、また石岡市長は、農村の一部が市街化区域に入ることはあっても、新法施行により用途地域を変更できぬという点、また本法の施行のためには都市だけでなく、農村の環境整備が必要であること、振興地域の指定も、きめのこまかい規定は必要であるが、法の運用は弾力的に、実情に合うよう希望する等の意見があったことを申し添え、報告を終わります。
#193
○委員長(任田新治君) 次に、静岡県に派遣されました委員から御報告願います。
#194
○高橋雄之助君 第二班の静岡県における調査の結果について私から御報告いたします。
 班の構成は、矢山理事、達田理事、亀井委員、沢田委員それに私の計五名であります。以下調査日程を追って御報告いたします。
 静岡県下においては、午前中を現地調査にあてたのでありますが、視察地は、農業振興地域の整備に、関する法律案あるいは新都市計画法による都市計画区域と農業立地との関連を考慮して都市化の進行する条件下での農業の立地、優良集団農用地の状況等を中心に、静岡市内の現状を見てまいりました。
 まず、最初に訪れた石田地区周辺は、耕地整理によって整備された道路が、急速な都市化を進展させることとなった地域で、農地のスプロール現象が顕著にあらわれており、住宅、商店等の合い間に、十アール程度の水田あるいは畑地が散在し、一方、従来農業用水として使用されていた水路も、都市排水の流入により下水路と同様の状況を呈しているのが目にうつりました。
 次に、東名高速道路から駿河湾寄りの高松地区は、水稲を中心にした百ヘクタール程度の農地が集団化しており、調整区域への編入が予定されている地域であります。この地域も、やはり都市化の農地に及ぼす影響を回避できないところから、たとえば地域のはずれに高松下水処理場を設置することによって、水問題の解決に寄与している状況であります。
 次に大谷地区は、四十二、四十三年にわたり、農業構造改善事業が実施され、四十六棟の温室団地を形成している地域であります。都市化の進展に伴なう農地の潰廃、都市公害の発生等に対処して、施設蔬菜によって農業経営の自立化をはかろうとする試みであり、十戸からなる協業組織を前提として。パイロット的に団地化が推進されております。これは都市近郊の限られた土地で自立化する道を実例をもって示そうとするものでありまして、近隣地域への波及効果もすでに出始めているとのことであります。
 次に沓谷地区は、静岡市の北東、国道一号線から北へ一キロ以内に位置し、組合施行による区画整理事業が実施された地域であります。ここでは、市街化の進展を見越して、住宅地に適応した環境整備を行なうため、道路、公園等の整備が実施されております。
 次に、市街地と農地との土地利用区分の状況を調査するため訪れた麻機地区は、県営による圃場整備事業が行なわれ、約三百ヘクタールの集団化された農地の存在する地域でありますが、労働事情の悪化傾向によって副次的経営部門である水稲つくりの負担が大きくなり、経営も粗放的にならざるを得ず、生産力も漸減の方向にあるところがら、それを回避し、合理化することを主眼として、圃場整備事業が計画されたのであります。この地域にも都市化の波は、ほぼ線引きの行なわれる接点にまで進行してきておりましたが、道一本を隔てた千代田地区あたりではスプロール化は進みながらも、まだ相当規模の水田が、残っているのが目にとまりました。
 次に、下福田ケ谷周辺地域は、構造改善事業によって水田をミカン園に転換している地域で、三十六ヘクタールの集団、ミカン園が造成され、調整区域への編入が予定されている地域であります。この地域では、ミカン、茶が主幹作目となっており、その補完作物として自給的に栽培していた水稲をミカン園に転換し、その経営規模を拡大し、ミカン専業または、ミカン、茶の複合経営として自立化をはかろうとする努力が払われているのであります。
 次に、与一右エ門新田は、都市化の波及している中でビニールハウス等によるイチゴの半促成栽培を中心にした施設園芸が営まれている地域でありますが、おもにスプロール現象の深刻化により経営の継続に困難を来たしているといわれている状況であります。
 午後は、静岡市内の農業共済会館において、六人の陳述人の方々から意見を聴取し、質疑を行ないました。次にその概略を発言者順に申し上げます。
 まず、市内で農業を経営する石川喜右衛門君は、都市近郊農家の場合、農地は生産の基礎であると同時に財産的な運用がなされている。農業経営を継続する上で、農地が潰廃されていくことは困ったことだが、農業の継続への不安が増大してきている現況では、農地をその危険を担保するものとして、市街化区域に含めてほしいとする希望が地域によっては強いのではないか。調整区域に組み入れられた場合でも、強固な転用制限をしかれることは困るとの意見が述べられました。
 次に、静岡県農業会議会長の藤森常次郎君は、静岡県の場合、都市化の進展は急速であり、スプロールも近郊地域に波及している。したがって、米単作地帯等には見られない複雑な要因が県下には存在し、線引きについては相当の波紋、関心があるものと思われる。
 現在、新都市計画法のみが先行して施行段階に入っているが、農振地域を含めた総合的土地利用区分が検討されねばならないと考えるが、本県下のごとく施設園芸等、少ない農地でりっぱに営農を行なっている状況など、農業経営の多様性を考慮した施策を織り込んだ地域指定を実施する必要がある、との意見が述べられました。
 次に、農業者の松田鉄蔵君は、農地税制に重点をおいて、市街化地域における農業者には、過酷な税制が適用されることは必至なので、農民を無視した新都市計画法の線引きには反対である。都市周辺では、融資等により高度な農業経営が行なわれている。市街化区域への組入れは、農地法四条、五条の事実上の撤廃であり、都市汚水等営農に困難を来たすことは必至である。後継者の育成に力を注いでいるが、このような状況が現実化すると、農業に託したすべての夢や希望を失うことになり、これでよいのかどうか疑問であるとの意見が述べられました。
 次に、静岡市議会議員の松永広次君は、新都市計画法の地域指定に際し、市街化区域に組み入れられる地域では、区画整理の実施あるいは都市施設の設置などにより、農業経営の続行が困難になるものと思われる。また、市街化区域への編入に際して、農家は実質的に転業を余儀なくされる事態が発生するであろうが、これは営業権の侵害であり、調整区域内にあっては、農地が生産手段であると同時に財産的要素を持っているところから、宅地としての能力を失わせ、地価を下げるという作用をもたらすことになるので、財産権への侵害になるのではないか、等の意見が述べられました。
 続いて、清水農業協同組合専務の斉藤忠君は、清水農協管内では、狭い面積ながら集約的な施設園芸などが盛んであるにもかかわらず、農地の大部分が都市計画区域に入ってしまう。しかし、管内農家は、専業、無業、財産保持型と多種多様で、画一的な線引きは不可能と思われる。また、農政の方向は属地的であって、属人的ではないので、農振地域内のみならず、都市計画区域内の農業に対しても手厚い施策を施す必要があるものと思われるとの意見が述べられました。
 最後に、静岡県農業協同組合中央会営農課長の渡辺紀君は、農振法案が、振興地域に指定された土俵の上で勝負しようとしている意図は十分にわかるが、静岡県の場合、農家及び農業の多様性、複雑性のゆえに全国的なワクにあてはまるかどうか、したがって。農振法案の趣旨がどれほど生かされるか疑問であり、農振地域の規模については、規模を狭めて、現地の実情に即したものにしてもらいたい。農振法案の意図するところは、長期的な農政の方向からは好ましいものだとは思うが、中、短期計画と相まって施策が進められる必要がある。自分としては、まとまった農業団地を中心にして、小規模な点的生産地を線でつないだようなきめのこまかい都市農政が必要であり、それが地域の実情に合っているとの意見が述べられました。
 続いて質疑に入りましたが、県当局の都市計画法の実施に伴う線引き作業の進め方、都市計画地域内農業のあり方、市街化区域に囲まれた農振地域の規模、調整区域内における農振地域の取り扱い、同区域における民間開発業者の動向など、各般にわたり、地域の実情に基づいた熱心な質疑が行なわれました。
 なお、報告を終わるに際し、諸般にわたりお世話になりました各位に対して謝意を表しまして、第二班の報告といたします。
#195
○委員長(任田新治君) ただいまの御報告に関し質疑はございませんか。――別に御発言もないようですから派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#196
○委員長(任田新治君) 速記をつけて。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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