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#1
第061回国会 社会労働委員会 第8号
昭和四十四年三月二十日(木曜日)
   午前十時三十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     阿具根 登君     中村 英男君
 三月二十日
    辞任         補欠選任
     上林繁次郎君     沢田  実君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         吉田忠三郎君
    理 事
                上原 正吉君
                鹿島 俊雄君
                大橋 和孝君
                上林繁次郎君
    委 員
                黒木 利克君
                高田 浩運君
                山下 春江君
                山本  杉君
                横山 フク君
                上田  哲君
                中村 英男君
                中沢伊登子君
   国務大臣
       労 働 大 臣  原 健三郎君
   政府委員
       人事院事務総局
       給与局長     尾崎 朝夷君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       北海道開発庁総
       務監理官     馬場 豊彦君
       社会保険庁医療
       保険部長     加藤 威二君
       労働省労政局長  松永 正男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中原 武夫君
   説明員
       北海道開発局長  遊佐志治磨君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
 (池袋中央病院の労働問題等に関する件)
 (北海道開発庁職員の労働条件に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(吉田忠三郎君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十九日、阿具根登君が委員を辞任され、その補欠として中村英男君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(吉田忠三郎君) 次に、労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方の発言を求めます。
#4
○大橋和孝君 それじゃ、きょうは、社会保険池袋中央病院、これが閉鎖をされようとしてるようでありますが、それについていろいろ不当労働行為と思わしい状態があるように聞いておりますので、一体この労使間の問題はどういうふうになっておるのか、労働省のほうで把握しておられるところを詳細にお聞かせ願いたいと思います。
#5
○政府委員(松永正男君) ただいま大橋先生が御質問になりました全国社会保険協会の池袋診療所の問題でございますが、この病院が非常に古い病院でございまして、かつ規模も小さいということで、経営状態はよくないというのが実情でございます。そして、昨年におきましても賃金問題をめぐりまして労働委員会が調停をするというようなことがございまして、その際にも、経営の問題につきまして、経営者側からは、非常に経営状態が悪いので他の病院と同等というわけにはいかぬということの主張がなされたのでありますけれども、これに対しまして、調停委員会は、他の病院と同時実施が困難であるというような事情のある病院については、使用者側は経営充実について方策を樹立する、それからその際組合ともよく話し合う、組合側はそのような再建といいますか経営改善の方策については協力をするというようなことを調停委員会として示しまして、そうして賃金アップについて労使が受諾したというようないきさつがございますが、今年に入りましてもこのような経営状態でございまして、従業員の数もたしか全部で十二名程度というふうに承知をいたしておるのでございますが、三月一日でそのうちの四名の従業員の方が他の病院にかわるというようなことがございまして、経営難をめぐりまして労使の間にいろいろなトラブルが生じておる。同時に、また、これに対しまして地元の意向あるいはまた医師会側の意向というようなものもからみまして団体交渉をめぐりましていろいろなトラブルが発生したということでございますが、組合側といたしましては、経営者側の態度につきまして、たとえば組合集会の問題、あるいはステッカーの問題といったような具体的な問題をめぐって、あるいはまた配置転換の際の経営者の態度というようなものをめぐりまして、組合からは不当労働行為だということが主張され、これに対しまして病院はそういうことでないというようなことで紛争になっておるように報告を受けております。
 なお、この病院の経営と労働条件の問題をめぐりまして、現在、都労委にあっせん申請がなされておりまして、組合側からは、病院の閉鎖反対、あるいは病院の再建具体案を示せと、それから病院再建についての団交を誠意をもって行なえ、組合事務所を貸せ、それから組合員の解雇あるいは人事異動について協議を行なえというような四項目につきまして都労委に組合側から提訴されまして、都労委においてあっせんを継続中というふうに承知いたしております。
#6
○大橋和孝君 あっせんの内容は、もう少し具体的にどういうふうになっていますか。私がちょっと聞いておるところでは、中労委か都労委かそれはよく存じませんが、そういうところであっせんをしておるのにかかわらず、その中で話し合われたことが行なわれていないと言っているわけですが、この状態は労働省のほうではだれかを介して実態を把握し、あるいはまたその状態を把握のために人が出て現状を見ていられるのですかどうか、その辺のところを聞かせてください。
#7
○政府委員(松永正男君) 直接労働省から人を派して現状は見ておりません。東京都の所管でございますので、都の労政機関を通じて調査をいたしました。
#8
○大橋和孝君 そのあっせんに至るまでの経過をもう少し詳しくもう一ぺん、たとえば賃金はどのくらいでどういうふうになっておったか。私がいまこれを聞きたいと思う観点は、ある事業所が非常に経営が不如意になった場合は、その経営状態が悪いからそれで当然賃金は上げられぬということがもちろん起こると思いますが、そういうような場合の労働者を守るのは、私は労働省ではないかと思うわけです。そういう見方でもって労働者をかばう。ところが、もし経営が悪くなったら、あるいはまた経営が悪いということで、賃金を締めることができるならば、それがいつでもできるという状態では、労働者は救われぬと思うのです。ことに、こういうような小さいところで――大ぜいのところで組合の強いところはそうでもなくてもいいかもしれませんが、組合もほとんどないような状態、あるいはまた活動ができないというような状態のところでは、そういう経営がよくないというところの労働者はいつもそういう大きな格差があっていいのか、あるいはそれに対してはどういうふうにして守るかということが基本問題です。私が伺いたいのは、そういうところにあるんです。個々の問題について云々と言うよりも、こういうような非常にケースが小さいという場合、あるいはまた、保険庁なら保険庁のほうでこういうところはもう相当荒廃しておるからつぶそうというようなことで思っているような場合は、そこに働いている人はいつもしわを寄せられて、そして泣き寝入りをしていかなければならぬということであってはならないと思うので、そういう観点から、いままで中労委まで提訴する状態において、賃金のほうに対してはどういうふうなことが労使間で行なわれておったかということをどう把握しておられるか、あるいはまた、そういうことがどういうふうにして中労委の中で裁定をされていったかという具体的なことを聞きませんと、何かそこのところの間にどう判定していいかということが私どもにもわからぬわけですから、そういうことを一体労働省ではどういうふうに把握されて、どういうふうに指導されて、どういうふうにして労働者の身分を守っておられるか、こういうことを私は聞きたいと思うのです。
#9
○政府委員(松永正男君) ただいま御質問の具体的な賃金額、賃金交渉等の詳細については、私ども、申しわけありませんが、把握しておりませ
 ん。
#10
○大橋和孝君 それは、都のほうの方に聞いてもらえばわかりますね。どういう状態になっておるか、一ぺん詳しく調べて、そして、都なら都でいいです、それであなたのほうに報告するまでに都のほうではどういうふうな形で指導してきたか、こういうことを明確にしておいてもらわないと、こういう問題はこれから中小企業ではどんどん起こると思うんですね。起こるときには、いつもそういうふうに労働者がしわ寄せされて泣き寝入りをしていかなければならぬと、こういうふうなことでは非常に困ることでありますので、そういうところでほんとに守ってもらうのは、私は労働省が最終的には乗り出してそういう労働者を守るというのが当然あるべきことだと思いますので、ここなんかにもそういう点がずいぶん欠けているんじゃないかと、こういうことを思うわけなんです。そういう点で私は非常に遺憾に思いますので、特にこの問題について、初めからずっとの経緯を詳しく、どういうことがあってどうなって、どうなってきたということを逐次この次に報告していただきたい。あるいはまた、こういう機会はなかなか持ちにくいかもしれませんから、一応書面でもしできれば回答していただけるならば、こういう貴重な時間をこの問題だけにとられなくて済むと思いますから、そういう文書を出していただいて、こういうふうにして指導してきた、これであれば労働省としては十分なことができているということが自信をもって言えるならば、そういうことは言ってもらいたいし、また、それに対して私のほうで観点があればそこでまたいろいろ議論もしてみたい、こういうふうに思います。ですから、詳しく報告していただきたい、こういうふうに思うわけです。
 それから、これは四十三年の十二月六日ころにですが、労使間のあれがあって調停中になっているわけですね。調停の内容はいま大体お聞きしたわけでありますけれども、これのところでもう少し詳しく言ってもらえば、何と何がかかっておったのか、もう一ぺんお示しいただきたい。
#11
○政府委員(松永正男君) 私が先ほど御報告を申し上げましたのは……
#12
○大橋和孝君 賃金ばかりじゃないでしょう。
#13
○政府委員(松永正男君) 昨年の暮れにおきまして中労委の調停が行なわれた際の調停の内容の概略を申し上げたのでございますが、その他具体的な案件がどうなっておったかということにつきましても把握いたしておりませんので、たいへん恐縮でございますが……。
#14
○大橋和孝君 それもあわせてお願いいたします。私のほうで調べておるのでは、中労委のほうと組合とがいろいろ詰めて話をして、そして今後病院の改廃とかいろんなことに対しましても詳しく組合との話し合いをしてきめるということを確認しているようですね。そういうことで、組合員も、事が運ばれるまでには安心をして、話してもらえると思って待っておった。そうしたら、十二月の十何日ですか、その日に突如配転をするということにした。同時に、また、組合のほうとも話し合いをしないで、組合員でないと思われる方、あるいはまた、組合員の中にも比較的おとなしいような看護婦さんとか、そういう人に対しては、いろいろな条件を付して勝手に配転やら何かをしておる。そういうことであって、配転はおとなしく行ったけれども、あとでいろんな問題が起きて、そして苦情を組合に持ってくるというのがあとから起こってくる。そういうふうなことなんかも、中労委のあっせんの中では十分話し合いが進んでおるのにかかわらず、それが十分行なわれていなかったということが、非常に中労委あっせん案に対しても踏みにじられてきたというふうなことが言われているわけです。そういうことがあっては、やっぱり民主的な運営ということはされていないと把握せなきゃならぬが、その点はどうなんですか。
#15
○政府委員(松永正男君) 確かに、いまおっしゃいましたように、この賃金の調停につきまして経営が非常に困難であるという事情は中労委も認めまして、それについては使用者側で経営充実のための具体的な方策を樹立せいと、そしてこの場合には組合側の意見を聞け、それからまた方策実現について組合も協力をしなさい、こういうようなことを言っておりますので、具体的にこの調停案につきまして受諾をいたしました以上、その線に沿って行動をするということになるのが当然と考えられるのでありますが、これについて経営者側がいま御指摘になりましたようなそういうことをやったかどうかということにつきまして、先ほど申し上げましたように具体的詳細には把握をいたしておりませんので、後刻調査をいたしまして、また適宜の方法によりまして御報告をするということにさしていただきたいと思います。
#16
○大橋和孝君 いまの話を聞いていると、何もかも把握していないということで、そんなことでは労働省としてはいけないのじゃないかと私は思います。これも把握していません、把握していませんと。そうしたら、私が先ほど言ったような小さい事業所で非常に経営がおもしろくないやつは一つも把握していないでほっておるということになるから、そこに働いておる労働者は痛手をこうむっているということがたくさん見のがされているということ、こういうことを考えざるを得ないのです。しかも、東京都内にあって、おひざ元にあるわけですから、都との連絡なんかすぐすべきである。あるいは、労働省に対して地方のそういう出先機関も報告をするということにはなっていない、そういうことになると、零細な問題だから都にまかしておる、県にまかしておるということだけでは、労働者を守る上においてやはり観念がない。私はそういうふうなことを思いまして、何か事が起これば中央に対しては出先機関は上げてくるというくらいのことがなければ、こうした行政はスムーズにいかぬように思うのです。国全体の労働行政からいえばそこまで小さいことにかかっておられないと言うかもしれないけれども、一応そういう考え方はどうだという報告くらいあってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
#17
○政府委員(松永正男君) 私どものほうは小さな事業場であるからないがしろにするというような考えは持っておりませんが、一応、たてまえといたしましては、各都道府県に労政機関がございますし、地方労働委員会もございますので、そのシステムで解決をするということになっておるわけでございますが、御指摘のような、たとえば地方の労政機関の判断におきまして国の力を必要とするとか、あるいは、国のほうから、これは一つの事業場に関することでも事柄の性質は相当重要だから、この点については報告をせいというようなこととか、その辺の運用は弾力的にやっておるつもりでございますが、いま御指摘の問題につきましては、どうも少し勉強不足でございまして、御期待に沿えるような御報告ができないのでございますが、至急調べまして御連絡を申し上げますということにさしていただきたいと思います。
#18
○大橋和孝君 あまりくどくは申しません。先ほどから局長のほうからも触れられておりました、たとえば中労委からちゃんと裁定が下されて、そして十分に組合と話し合ってやれと、こういうことになっておるのに、そこで嘱託問題なんかを切りかえてみたり、あるいは職員の配転をしてみたり、あるいはまたその間ポスターの件についてもいろいろ圧力を加えてみたり、いろいろ数々組合活動に対して介入してみたり、これは私は労使間の問題としてはかなりあちらこちらにあって、時によって重視せんければならぬ問題もあると思うのです。こういう点も、あなたのほうで先ほど申しましたように詳しく調査して報告してもらいたいと思います。
 あわせまして、きょう党のほうから調査に行って、十二時に名古屋に着いて――私、行くことになっておりましたけれども、ちょうどきょうは社会労働委員会があって行けなくなったのですが、成瀬議員、後藤議員が行っておられるのですが、その問題は、名古屋で東洋プライウッドという会社があるのです。ここで非常に大きな不当的な問題があって、たいへんな状態になっておるから、先ほどちょっと私はこの問題に触れて、先に一ぺん聞いておきたいと思ってこれに触れたのでありますけれども、労働省においてもこれは一つも把握しておられない。もしわかっておったら御報告してもらいたいけれども、おわかりになっていないという話ですから、質問は終わりますけれども、こういうことなんかも、いまの問題と一緒で、あちらこちらにいろんな労使間の非常な紛糾があってたいへんな問題を起こしておるけれども、中央のほうに上がっていないのです。そこで、ふっと私ども聞けば、それはこうですとはね返ってくるぐらいでなければ、私は労働行政が行き届いた行政だと言えないと思うのです。こういう点で、私はいままでも数々こういうことを経験しておりますので、これは非常に遺憾だと思います。ですから、今後ともできるだけ上達するように、下達ばかりで命令を出すばかりが労働省でなくて、やはり上達さしてその指導よろしきを得てもらわないと労働者の身分は守れない、こういうふうに思いますから、そういう点では今後とも労働行政の中では非常に注意をしていただきたい、こういうふうに私は心から思うわけです。この東洋プライウッドの件に関しましては、この次までに詳細に調査をして、そして私のほうも調査に行っておりますから、調査結果は党のほうから聞こうと思っておりますけれども、あなたのほうも十分調査をして、そして私のほうの質問とあなたのほうの答えとがかみ合うようにしてもらわないと、それはわかりません、それはわかりませんでやられましては私どもあと質問を続けるわけにいかないわけです。それは局長のほうに特にお願いしておきます。
 同時に、大臣がおいでになっておりますから、こういう基本問題について十分確信のあるところをおっしゃっていただいて、労働者を守るということに前向きの行政をしてもらいたい。そして、トラブルの状態などは一応上のほうに上げておいてもらいたい。局長はわかっていなくても、担当の課長なり係長なりは把握しておいてもらう。そして、こちらが聞けば、すぐそこまで上がってきておるという状態にして、姿勢だけはしておいてもらいたいと思う。その点について大臣からひとつ……。
#19
○国務大臣(原健三郎君) 大橋先生のお説、よく理解できます。小さいところだからほうっておくとか、そういう意図は毛頭ございません。きめこまかくよく注意の行き届いた労働行政を進めていきたい、愛情こまやかな労働行政をやりたいというのが私の趣旨でもあるし、そうやっております。それで、事にもよるのでございますが、地方と本省とその他いろいろ連絡を密にして万遺漏なきを期してやっていきたいと、こう決意いたしております。御了承を願います。
  〔委員長退席、理事大橋和孝君着席〕
    ―――――――――――――
#20
○吉田忠三郎君 私は、前々からただしてまいりました北海道開発局の非常勤職員問題について、若干時間の範囲内で質問をいたしたいと思います。
 きょうまで二回この問題を取り上げてまいりまして、北海道開発事業の形態なり実態が明らかになってまいりました。それと、そうした事業の特殊性から、非常勤職員の必要性も明らかになり、さらにその実態が明確になったわけであるが、そこで、私は馬場君に一つ尋ねておきますが、これらの諸君の勤務を拘束いたしております法律は一体何であるか。おそらく国家公務員法の二条から発想しているのじゃないかと、こう思いますが、その関係と、それから国家公務員法を適用しているということになりますれば、附則の十三条を一体とう解釈して――附則の十三条には、それぞれ所要の措置をとらなければならぬ。これについては、開発庁としては、こまかな庁としてのたとえば省令であるとか、あるいは勤務、休暇等についての細則であるとか、あろうと思う。その内容をこの際お示しをいただきたいと思う。
#21
○政府委員(馬場豊彦君) 非常勤職員の勤務を拘束している法律は、やはり国家公務員法であります。次に、附則の十三条に関することでございますが、不勉強でしかられるかもしれませんが、ちょっと附則十三条の特例についてはよく承知しておりません。
#22
○吉田忠三郎君 法律的には、国家公務員法の二条を適用しておるわけですね。
#23
○政府委員(馬場豊彦君) ええ、そのとおりでございます。
#24
○吉田忠三郎君 そうしますと、国家公務員法の二条適用をいたしますれば、当然この附則の第十三条に基づいて、特殊な職員でありますから、開発庁とすれば諸般の手続を行なわなければならんと思う。ちょっと読んでみますと、附則の第十三条は、「一般職に属する職員に関し、その職務と責任の特殊性に基いて、この法律の特例を要する場合においては、別に法律又は人事院規則」あるいは「政令を以て、これを規定することができる。」と、こういうことになっております。ですから開発庁の場合は、人事院でもないわけですから、これに基づいてつまり諸般の規程のようなものを特別に制定をして扱ってもらわなければならぬ、こういうことになろうと思うのです、法律的には。それがございますか。
#25
○政府委員(馬場豊彦君) 勤務のたとえば勤務時間であるとか休暇であるとか、さようなことは、実際運用面として特別に定めてやっております。
#26
○吉田忠三郎君 この附則の十三条は、ただ単に勤務、休暇のこまかなものをきめて運用するということではないと思う、この精神は。法律の本文から解釈してですよ。ですから、こういうものについてはあなたところではないわけですな。
#27
○政府委員(馬場豊彦君) ちょっと御質問の趣旨が了解できないので申しわけないのですが、非常勤労務者の規程を定めておりまするけれども、十三条との関係はよくわかりません。十三条を読めば、特にこれに基づいて特例を定めていないと承知しております。
#28
○吉田忠三郎君 馬場君ね、どうも君の答えはぴんとこない。いままでの答弁を聞いていますと、開発庁はただやみくもにどんぶり勘定的に人間を使ってそして運用しているというように、私はそれだけくらいにしか認識できないですが、これは開発庁の非常勤という職員ばかりでなく、労働法だってそういうことは明らかになっていますよ。なっていますが、どんな事業であってもその事業体で職員を雇用する場合には法律の定めによって雇用しなきゃならぬことになっていますよ。いわんや、開発庁の北海道開発局で、先刻来明らかになっているように、十二カ月長期雇用は二千をこえている。短期を含めますと六千から七千になっておるでしょう。そんな大量の雇用が必要であることは、これまたこのあいだからの再三質疑のあとで明らかになっておりますからね。ですから、先刻も明らかになったように、その方々のいわゆる労働に対する拘束は国家公務員法を適用しているということは明らかになっている。それで、この法律の二条を見ますと、時間がありませんから内容は読み上げませんが、それぞれもうたくさん分類されてあるんです。ですから、今度は附則できめて、それを明確に勤務その他等々含めまして拘束する場合にはかくかくしかじかということで十三条の附則があると、こう思うんです。いま聞いてみると、何が何だかさっぱり、研究していないのかどうかは別として、お話ではなさそうです。何か勤務だけのことをきめてそうして運用しているというだけにしか聞こえない。あなた現局にいないですから十分承知していないとするなら、遊佐君のほうから答えられてもいいんですよ、その辺は。どういう細部にわたるものをやっているのかということですね。もしあるとするならば、その内容を資料として提示してもらいたい。
#29
○政府委員(尾崎朝夷君) 私から申し上げます。恐縮でございますけれども、法律の所管は人事院でございますので、お答えさせていただきたいと思いますが、当面の非常勤職員についての法的な規制につきましては、ただいま御指摘のように、国家公務員法第二条におきまして、特に掲げられたものでない限りは一般職であるということになっておるわけでございます。その一般職たる非常勤職員につきまてしは、給与につきましては一般職給与法の二十二条に規定がございまして、前々回お答え申し上げましたように、各庁の長が予算の範囲内で常勤職員との均衡を考慮して定めるということになっておるわけでございます。それからそれ以外の勤務時間、休暇等の勤務条件につきましては、国家公務員法の百六条に(勤務条件)という条項がございまして、「職員の勤務条件その他職員の服務に関し必要な事項は、人事院規則でこれを定めることができる。」ということが書いてございます。これに基づきまして、非常勤職員についての勤務時間及び休暇の人事院規則が出ております。人事院規則一五−四というのがございまして、非常勤職員の勤務時間及び休暇という形で定められておりまして、三項ほど定められております。そういう形で、給与、勤務時間及び休暇という勤務条件につきましては、非常勤職員についての体系がそういうふうになっておるわけでございます。
 なお、附則十三条につきまして、職務と責任が特殊なものにつきまして、国家公務員法の本文第百一条につきまして特例を要する場合には、法律または人事院規則で特例を設けることができるということがございますけれども、これは、法律のほうでは、たとえば教育公務員特例法とか、外務公員務の給与の関係につきましての特別法が出ておりますけれども、そういうものをさしておりまして、規則におきましては特別なものは制定されておらないという状況でございます。
#30
○吉田忠三郎君 開発局長、どうです。ぼくは人事院に聞いたわけではないんです。
#31
○説明員(遊佐志治磨君) 非常勤職員のいろいろな勤務その他についてのことをどのように定めているか、この点につきましてお答えいたしますが、非常勤職員に関して開発局として規程を設けてございます。そこで、中身でございますけれども、これを一々どの法令に基づいてという御説明はいますぐにはいたしかねますけれども、いまの法律に基づき、あるいは人事院規則に基づいて、昭和三十六年ごろから逐次きめてまいっております。そこで、昭和三十七年までかかりまして当時の非常勤の定員化ということが行なわれておりますが、この間におきましては、現場限りの採用の人間の報告を開発局としてはとっておるということくらいしか実はやっておらなかったわけでございます。ところが、だんだんとそういう人たちがふえてきておりますので、関係の勤務条件その他すべてきちんときめてそうして現場で働いてもらう、こういうことをすべきであるということになって、昭和二十六年に開発局が発足してから約十年たっておるわけで申しわけないんですけれども、昭和三十六年ごろから、逐次七年、八年、九年と、いろいろな項目別にきめてまいっておるわけであります。たとえば、こまかい話になって恐縮でございますけれども、三十七年につきましては潜水夫のことについてであるとか、三十九年には非常勤職員の年末年始の期間の就労についてとか、そんなように非常にこまかい話を逐次積み上げてまいりまして、そうして何年間かかかって、結局、昭和四十年に、全体の、任用関係から、給与関係から、それから勤務条件、あるいは公務災害に関してとか、そういうふうなことをまとまった姿で、現在もこれを使っておりますけれども、非常勤職員の規程というものをつくって、それでいまの勤務条件を律していると、これが現場の実情でございます。
#32
○吉田忠三郎君 法律的なことは給与局長からいま申されたからそれでいいんですが、それを踏まえて事業を進める開発局としての職権の扱いの実態というのは完全でないと思いますね、いま聞いた範囲では。ですから、いままでの分を資料として私請求しておきますから、資料を提示してください。
 それから行管にこの関係をちょっと質問しておきますが、おそらくはこれは定員外の職員であるから所管事項ではないと君は答えると思う。ちゃんと君の答えることもぼくは承知で聞くのだが、しかし、一省庁としてこういう実態があることは行管も今日まで知らなかったはずじゃないと思う。いま開発局長が申されたように、十年たっているのですから。しかも、逐次そうしたものについての職種別の勤務、あるいは給与も入っていると思いますが、等々のことを定めていると。そうしますと、三十六年からといっても、もう八年たっていますね。ですから、行管は知らないということはない。したがって、こういう問題については定員外の職員だから所管事項ではない、こう言うかもわかりませんが、やはりこういう実態がなければ、事業は成功できないということは先般来明らかになっておったわけですから、当然これは行管としても監督、指導をするということがほんとうじゃないですか。どうですか。
#33
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 ただいまのおことばのとおり、行政管理局におきましては定員内職員の審査をいたしております。所管といたしましては、定員外職員の審査をいたしたことはございません。それで、定員として扱うべきか否かということは、その職務の内容によりますので、また、その期間ということによりますので、これは北海道開発庁あるいはその他の所管の省庁において検討をされました上、私どもに御相談いただくということだと思っております。そういうことでございますので、ただいまの資料その他につきましても、北海道開発庁のほうで整理いたしまして、それにつきまして私どもにいろいろ御相談があれば、それについて返答はすることもございます。
#34
○吉田忠三郎君 そうすると、定員の問題の定義については、これはまあ種々問題があるところですよ、解釈上ね。ですから、私はそのことをいまここで河合君とその定義の議論をしようとは思っていないんです。実態は、これで三回目ですね、常時、君は討議しておって、開発局の仕事の形態、それから非常勤というものの実態が浮き彫りにされましたね。君はいままで知らなかったということだった。ところが、今度その実態が明らかになった。しかも、いま法律的に人事院規則をひもといてちょっとこう関連して聞いてみると、これまた、まことにぼくから言わせればでたらめな扱いをしておる、こう言っても過言ではないと思うんですよ。先ほどは、ぼくは、まだ完ぺきじゃない、完全じゃないということを言いましたが、ぼくの気持ちから言うと、でたらめな運用をしているんだ。だから、こういう運用についてそういうものがなければ開発事業というものを遂行できないわけですから、できないとするならば、相談があればするということよりも、あなたのところの出先機関は札幌にあるんですよ。庁舎は同じですよ。同じ庁舎の中にある、開発局は。こういう点では、やはり行政上指導監督をするというのは行管じゃないのか。だから、相手から相談してこなければそのこともけっこうだが、やはり行管としての積極的な仕事を行政をしながらいわゆる国民に奉仕するという立場に立った――君のほうとしてはたるんでおるのじゃないか、どうなんだろうか。国民の目から見たらそういう感じがする。そうして、扱われている職員は、人事院の給与局長が言ったように、法律的にちゃんと国家公務員の法律を適用されているが、中身はそうなっていない。どうですか、そういうことで、行管というのは、相手から相談してこなければしないのだということのものですか、行管としての性格は。
#35
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 ただいま、私は、行政管理局の問題といたしまして定員についての審査につきましての内容につきましてお話し申し上げておりまして、行政管理庁全体といたしまして行政機関はどう動くかということにつきましては、もちろん国民のためにできるだけの努力をする、そうして所掌事務の範囲内で努力をすべきだというふうに考えておりますが、その点につきましては十分配慮すべきだと思います。
#36
○吉田忠三郎君 それはそれとして、その程度であとまだ問題はとにかくそれではいそうですかということにならぬからね。十分に時間がないから、この次にあなたともう少しこのことについて話し合ってあなたの意見を聞きたい、こう思っておりますから、きょうはそこら辺にしておきますが、人事院の給与局長、あなたの担当じゃない、ほんとうは。ですけれども、いまわずか五、六分双方にお話を伺っていますと、こういう実態を一あなたのほうで御説明したように、こういう法律がございますが、特例のほうは関係ないということですが、こういう実態を直接いま目の前で質疑応答までかわされましたが、これについて人事院としてどう感じていますか。
#37
○政府委員(尾崎朝夷君) 非常勤職員の問題につきましては、雇用の態様がいろいろあるのでございます。したがいまして、一般的な統一的な扱いというよりは、やはり中身におきまして個々のあり方というものを十分注意深く検討いたしまして処遇の問題等につきましても配慮するということが必要かというふうに考えておるわけでございます。
#38
○吉田忠三郎君 労政局長、あなたきょう初めてですから、前と関連していないとなかなか答えられないと思うのですが、いまここに来て、非常勤扱いの問題、法律論、さらに事業体の現場で雇用する場合に当然その法律は国家公務員法が適用されているのですが、開発局の話を聞いて、あるいは行管の管理局長の話を聞いて、尾崎局長は直接担当じゃないのですが答えておりましたが、こういう答弁を総合して、労政局として、労働問題として、労政上の問題として、どういうふうにお考えになりますか。
#39
○政府委員(松永正男君) 私、詳細に実態をつかんでおりませんので、軽率な御答弁を申し上げるのはいかがかと思うのでございますが、実は、非常勤職員の問題につきましては、私どもの省におきましてもかつてはこういう問題がございまして、私予算担当の会計課長をしておりましたころにこれを定員に繰り入れるということで非常に苦労いたした経験がございます。三十七年までの間に、伺っておりますと、開発庁でも定員化という努力は非常にされたようでありますが、その後においてまた非常勤職員がふえてきておる。そうして、非常勤職員の定員化はもうやらないという閣議決定があるというところに非常に問題があるように考えられるのでございますが、おっしゃいましたような北海道開発の重要性という面と、それから閣議決定という線、そういうものとの関係をどういうふうにいままで扱ってこられたか、たいへん口はばったいようですが、その扱い方にも問題があったのではないか。もちろん、閣議決定でありますから、守らなければならないと思いますが、業務に見合う従業員の数というものをどういう形でどのように確保するかというやり方においてもどうも非常に割り切れないやり方をしてこられたのではないかという印象が強うございます。やはりその辺を開発庁におかれましても検討され、必要な面と折衝されましてその基本を解決いたしませんというと問題の解決にならないのじゃないかという感じが非常に強うございます。
#40
○吉田忠三郎君 労政局長、まさにあなたのいま言ったとおりなんだよ。定員という定義の問題は別として、絶対量必要な職員を身分から諸給与から何から完ぺきなものにして雇用するということができないようなとこになったのが三十六年の閣議決定事項なんです。その後、わが国の経済が急速に伸びて、経済構造も変わっておりますし、社会構造も変わってきているわけでしょう、もう八年もたっていますから。ですから、金科玉条のように画一的に閣議決定事項を行政官が――ぼくは、どっちのほうにどういう問題があるかということを言う前に、そういうことから今日こうした事態が出たのではないかと思っているんです。北海道開発事業の特殊性からいいまして、開発ですから、年々歳々各種事業を新たな角度で開発していかなければならない。特に、最近では、わが国の総合食糧基地として北海道の開発ということの新たな任務といいますか、使命といいますか、そういうものを課すということは閣議決定事項にもなっておるし、四十四年度予算の内容の方向を見てもそうでしょう。しかも、現職の農林大臣がそう言っておりますな、総合的な食糧基地にすると。総合的な食糧基地というのは何かと聞いてみると、ただ単に従来の米作とか何とかではなくて、畜産あるいは牛乳ですな。そうしたものの生産を高めて、国全体の総合食糧の基地にするんだと、こう言っております。一面、また、人口政策上も北海道の開発をやらなければいかぬと、こう言っておりますから、開発事業は年々歳々増大しておるのは当然であって、それがなければまたわが国のいま申し上げた食糧基地たることもできないであろうし、わが国の人口政策上の問題も解決しないと思うんですね。ところが、そういう使命を与えておいて、事業量どんどんふやしていって、人のほうだけ閣議決定事項というもので押えられているところにこういう問題が発生したと思うんですよ。新規事業が増大したら、いかに近代社会の中において科学が進歩したり機械の新しいものができたとしても、それだけにたよって事業というものが進められないことは御承知のとおりだと思うんですよ。ましてや、北海道の開発の事業というものは、開発というのは都市の開発をされるものじゃないんですから、未開発地を開発するわけですから、当然人手というもの、労力というものが必要になる。それが投げやりにされておった。
 そこで、労働大臣、あなたは今日の内閣の現職の閣僚なんですね。どうでしょう、その事業の実態に合わしたように閣議の決定というものを変える必要があるのじゃないかと思うんだがね。それから北海道の開発局という仕事の実態は、非現業じゃないんですよ。ところが、定員のはじき方について現業といわれるものがありますが、これは御承知のとおり五現業です。それ以外、全部、国家公務員の軒並みに中身の検討なしに非現業扱いされておる。こういうことになっていますから、つまりいま法律で定めております五現業の中に入れるということは困難でしょう。ですけれども、現業に準じて仕事の実態なり形態に合わした要員配置をしていくというようなことをやっぱり閣議であなたやらなければならぬ性格のものじゃないか。そういう意欲があるかどうかですね、労働大臣。
#41
○国務大臣(原健三郎君) いまお説を拝聴し、また、この前の委員会の速記録も若干拝見いたしましたが、非常に大問題でございまして、大体の御趣旨の点は一応わかりましたのですが、なかなか私自体も実態をつかんでおるわけでもございませんので、ここへ来てちょっと聞き、ちょっと読んだだけでございますが、私の考えを申し上げますと、これは北海道開発庁でもっとしっかりして、そんな事態があるならそういうことをよく中央に陳情もするし、説明もするし、そうして行政管理庁とよく話をして、それでごもっともだと長官が了承するなら、それをまた閣議へ持ってくることも可能でございましょう、閣議で変えてもらうのは。そういう事態になった場合に私は決してあれですが、これはちょっと主管が違っておりますので、あまり出しゃばったことをやるのもどうかと思いますが、大体そういう考え方でございます。
#42
○吉田忠三郎君 大臣ね、直接のいまの問題の主管ではないと。しかし、ここまで来れば、労働問題、労政上の問題等々で、やっぱり労働省としてもとらえていかなければならぬ段階に来ていると思うので聞いているんです。いまの大臣の答えの中では、開発庁なり北海道の開発局がこの問題の扱い方について少し手ぬるいんじゃないか、そういう意味に私はとれたんですが、そうではないんで、大臣、毎年予算編成期に新規事業に対して要員要求をしているんですよ。四十四年度の場合、先般の委員会でも明らかになりましたように、五百数十名要求している。ところが、先ほどもちょっと言いました閣議決定事項によって定員の欠員の不補充という通達が出ております。三くだり半のような紙切れ一枚の通達が出ている。その通達が災いをして新規事業についても定員をつけていないんですよ。開発局がたるんでいるのではない。開発庁がたるんでいるのでもない。積極的に新規事業等については適正要員を要求しているんです。それがずうっと認められてきていない、こういう実情にあるんです。それから行管はこの実態を知っておりますから、たとえば国家公務員の〇・五%の削減等々についても、多少なりとも開発局の実情を知っていますから、かなり好意的にやっておりますることを知っております。しかし、それはもう微々たるものです、そんなものは。したがって、今日の場合は、いまの予算の中に含まれているのはわずか十二名です。管理職をとりましたら、大臣、実際に手足になって働く人は十人内外ではないでしょうか。五百名の要員要求に対して十名で、一体何をせいというのかということなんです。それが年々歳々積もり重なってきて事業を進めなければならないという、いわゆる現業に準ずる開発局は、やむを得ずこうした長期の非常勤職員を四苦八苦して苦労されて雇用して今日その事業を進めているというのが実態なんです。ですから、開発庁なり開発局がこの問題について消極的だということではなくして、政府全体でこういう問題をとらえて積極的に解決していくという方向がむしろないんです。そこに問題があるんですよ。だから、あなたは現職の閣僚であるから、こういう機会に、こういう話が出たのですから、閣議で、三十六年の閣議決定事項について、おしなべてというわけにはいきませんけれども、こういう実情があるのだから、こういうものについては早く手直しして、積極的にやはり発言する必要があるのじゃないか。そういう段階にもはや来ているのじゃないか。あなたが発言するかどうか別ですよ。行管の長官が発言してもけっこうですが、いずれにしても現職の閣僚がそうしたことを閣議の中で議論するという段階に来ているのじゃないですか。大臣、どうですか。
#43
○国務大臣(原健三郎君) 御趣旨はよくわかりました。定員のほうをきめておりますのでこれは非常に重大なところで、一カ所やりますと、ばらばらとすぐこわれてしまうおそれがあるので、非常に神経質になっているのはよく理解できると思います。しかし、それはそれといたしまして、そういう北海道開発の重大事にことさらにここだけが非常に人手不足でお困りのようでございますので、関係閣僚に御趣旨の点はお伝えをしまして、一ぺん検討してみたいと思っております。
#44
○吉田忠三郎君 検討してみたいという前向きの答弁がありましたから、私はそれできょうは了としておきますが、大臣、他の省庁にばらばらと波及するということはないんです。なぜかというと、大臣、三十六年に、先ほど労政局長が申されたように、各省庁のこの種のものは定員化するものはする、あるいは職務の内容、質的なものを精査して、ある程度――ある程度といっても、大半解消しているんです。ところが、開発局だけは、その段階で整備はしていたものの、その後、御承知のように、予算規模だって見たらおわかりだろうと思いますが、かなり事業が急激に伸びていっているんです。これはあたりまえの話なんです。これは当然なんです。そういうときに・この閣議の決定が出ていますから、その定員を充足することはできないから、それぞれ開発局が大蔵省なりあるいは行管とも話し合ったと思いますが、やむを得ず非常手段としてこういう職員を使ってきたものが累積されまして、十二カ月雇用の者は二千人以上います。十カ月雇用の者は大体三千人近くではないでしょうか、馬場君。その他の三カ月あるいは六カ月の短期で見ますと、季節によってはちょっと違いますけれども、平均とっても六千人以上いるんですよ。しかも、定員というのは一万二千人ですから、一万二千人の職員のところに、それ以外に六千をこえるこうした非常勤扱いをされている職員を雇用せねばならぬというのは、他の省庁にないんですよ。このまま放置したらどういうことになるかというと、やがて北海道の開発事業というものはこうした職員の問題からいわゆる計画というものが崩壊していく、挫折をしくいくのじゃないかという心配をしていますから、私はここで尋ねているんです。
 いまの大臣の前向きの答弁を私は了としますから、ぜひこういう点を御認識おき願いながら、これは大臣の所管事項ではありませんから、関係大臣とすれば、行管長官、あるいはこれは運輸にも関係があります。建設にも関係があります。農林にも関係がある。等々幾つか関係しておりまする大臣がおりまするから、十分御相談をされまして、いまの答弁のように前向きに進んでいくように――これは、大臣、一挙には解決できない。かなり時間はかかりますよ。ですけれども、政府としての統一的な見解ができれば、段階的にかなり長期的にはなるけれども解決はできる。これはいまはなんにもないんです。ですから、ないものをあるように特段の御努力を大臣に私はこの際お願いをしておきたいと思います。この点はどうですか、大臣。
#45
○国務大臣(原健三郎君) よく御趣旨はわかりました。北海道開発のために、一般的なことではないから、特殊事情を特に考慮して特別扱いをやれ、こういう結論でございますが、やはりそこへ持っていかないとこの話はうまく進まないと思います。特殊事情をよく勘案してやるべきであると、そういう趣旨におきまして関係閣僚で一度相談し、検討してみたいと思っております。
#46
○吉田忠三郎君 そこで、きょうは全部来ているわけではございませんが、いま、労働大臣は、閣僚間で御相談してみますということですから、事務レベルとしても、もとよりこれは開発庁が問題をかかえている大主さんですから、開発庁もそういうことを前提にして、行管、それから法律的なものはこれは給与局長の担当ではないと思いますが、おそらくや職員局長がこういう問題は担当しているのですか、人事院は。そうしたところですね。あるいは運輸、農林、建設などがやはり関係の事務の問題として、事務次官クラス、あるいは局長クラスでもけっこうですが、一度全体でこういう問題を――ここまで議論されたわけですから、一体これを将来どうしたならば開発事業が円滑に遂行されて、国益に関する問題ですから、いま申し上げたように円滑に事業が遂行されて、そうしていままで投げやりにされておったこうした非常勤の問題を解決できるかということの相談をしてもらいたいと思いますが、どうですか、開発局、いまおいでになっていますね。それから行管、おいでになっていますね。それから事務官のほうは直接のあれではございませんが、それから労政上の問題で労政局長もおいでになっていますが、それぞれの考え方をちょっと聞かせていただきたいと思います。
#47
○政府委員(馬場豊彦君) 吉田委員のおっしゃる御趣旨は、前々からよく存じております。こういう機会に、開発局の問題であり、開発庁の問題でございますので、さらに関係各省と十分連絡をして、この際明快な見通しに立った計画を立てるべく努力したいと思います。
#48
○吉田忠三郎君 行管局長、あなたは、国会の答弁などというものは、速記録を見ますと、たいへんさらさらっとした議事録になっていますが、そういうことではこの問題は解決できないので、開発局のほうは、おれのほうは十分関係の省庁と御相談したいと、こう言っていますが、とりあえずは一番先にあなたのところですね。その場合に、記録に出ておるようなこういうことじゃなくて、この実態はどうしたならば解決できるかということに相談に乗る用意はありますか。
#49
○政府委員(河合三良君) 先ほど申し上げましたように、一つの業務につきまして定員内職員でやっていくべきか非常勤職員でやっていくべきかと申しますことは、これは財政――国民の税金でまかなわれておりますものでございますから、これはできるだけその支出を押える経済性という問題もございますし、また、効率という問題もございますし、また、一方におきまして、その業務の重要性でありますとか、さらにまた非常に重要なことは職員の労働条件その他の問題、全部含めてでございますが、そういう前提を全部含めましてその業務をどういうふうにやるべきかということをきめるのが必要だと思っておりますが、これは第一次的に所轄庁においてお考えいただくことということで考えております。そういうことでございますので、そういう点につきまして北海道開発庁におきまして十分御判断をいただきました上、私どもももちろんその御相談に乗るつもりでおります。
#50
○吉田忠三郎君 相談に乗るということはぼくは了としますが、国民の貴重な税金でまかなわれているということですが、それは、河合君ね、つまり定員化の問題は別ですよ。別ですが、どこで支払われようと、どの費目で支払われようと、国民の税金なんです。この非常勤の職員は工事諸費を食っているわけです。ですから、こういう職員がふえればふえるほど事業予算を食っているわけですから、公共事業である事業の進捗状態は低下せざるを得ないのですよ。これはわかりますね。ですから、国民の税金であることはいずれだって一緒なんです。それで、ぼくは河合君にこの際お願いしておきますが、いわゆる定員にきめられた一万二千余の職員のほかに、つまり、国家公務員法はもとより適用されていますが、その他、給与、あるいは諸手当――諸手当も給与の中に入るのでしょうが、そういうもの、それから勤務、休暇等等、すべて国家公務員に準じてやっております職員ですね、常勤職員、こういう職員がどの程度おりますか。五、六百名おりますか。いま開発局にはそんなにいませんか。どれくらいおりますか、ちょっと聞かしてください。
#51
○説明員(遊佐志治磨君) 三百二十名でございます。
 ちょっと勝手なことを申し上げて恐縮でございますが、先ほど、私、非常勤職員の規程のことに触れて、ことばが足りなくて間違ったようなことを申し上げて、ちょっと言わしていただきたいのでございますが、非常勤職員の規程は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、昭和二十六年に発足しまして以来、例の三十七年までの定員化に至る経緯の間は、非常勤労務者規程というものを二十七年からつくりまして取り扱っております。それで、内容は現在の規程よりもラフなものでございまして、先ほど御指摘がありましたように十分なものとは言えないのでございますが、先ほどのお話で、全然なくて新たにつくったような申し上げ方をしたと思いますので、その点おわびして訂正させていただきます。
#52
○吉田忠三郎君 この問題は、当然、閣議でも相談してもらう、それからあなた方の事務レベルでも御相談をしてもらうということにするのですが、定員の定義の問題については、再三言うように、たいへん議論のあるところで、見方によっては定員の解釈が違うわけですから、そういう議論までは私は発展しようとは思わない。思わないが、とにかく計画的に段階的に長期になると思いますが、解決していくとするならば、いま全く一般職と同じような諸待遇を受け身分の保障も受けている人が、開発局長が答えられたように、三百二十人いるわけです。いま、開発局のどうしても欠くべからざる方々が、たとえば、機械の運転をやっている人もそうですね。あるいは自動車の運転手もそうでしょう。自動車の運転手といってもいろいろありますが、君たちのような偉い人の運転をしている人もありますし、事業の実態に即応するようにその人がいなければ事業が進まないという自動車の運転手もたくさん五、六百人いる。あるいは無線技士もおりますですね。あるいは潜水夫。これは開発庁の欠くべからざる職員ですよ。これがみな臨時扱いされている。これはもう少し仕事の実態を調査把握してみなければ、どの職種のものがそれに類するものであるかということは一がいにここで言い切れないけれども、こういう過渡的過程の段階では、こういう三百二十人のようなものを活用してこの問題を逐次計画的、漸進的、段階的に解決していくという方向だってあるんじゃないかという気が私はするのですが、こういう点は行管はどうお考えですか。
#53
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 ただいまのお話につきましては、お話の気持ちは非常によくわかりますのですが、ただいまのお話そのものがまさに定員外職員の常勤化の防止という閣議決定の問題にぶつかってくるかというように現在の段階では存じております。常勤職員、常勤労務者につきましては、予算のワクがきまっておりまして、まず一次的には予算のワクの問題だというように存じております。
#54
○吉田忠三郎君 河合君、いまの段階では君はとにかくそういう答弁をせざるを得ない、閣議の決定事項だから。だけれども、先ほどから前に少しずつ進んできているわけです。きょうは労働大臣だけですけれども、やがて各大臣に来てもらうつもりですよ。関係大臣に。これは、いいですか、そういうところで解決する以外に方法はない。いま労働大臣が前向きに関係閣僚と相談しながらと、こう言っておりますから、少しおぼろげながら前のほうに進んでいる。それから君たちの局長クラスでも協議をしてもらうということですから、いままでよりは前に進んだ、こういうことになる。答えはどうなるか別ですが、そういうことを想定しながらぼくは一つの例を言っているわけです。こういうものが現実にあるわけですから、そういうところである程度の方向が出たとしても解決を一挙に転換できないと思う。こういうところで吸収をしながら解決していくことにならないのか、これは一つの手段としてこの面で活用できるんじゃないか、こう思うと、こう言っているんです。だから、いまのあんた方の扱ってきた時点のことを言うちゃいかぬ。前に進んだその想定の段階でどうなんだと、こう言っているんです。そうすると、また、仮定の想定のことでは言えませぬなんて必ず君らは言うにきまっている。君らの速記録を全部調べてぼくはものを言っているんですが、どうですか。
#55
○政府委員(河合三良君) どうも、答弁申し上げるべきことを先に先生のほうからお話いただきまして、まことに恐縮なんでございますが、いまの御指摘は非常に御趣旨はよくわかるわけでございますが、現在の段階ではこうだというふうに先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、こういう問題の解決につきましては、いろいろな立場からいろいろな案が考えられるというふうに思いまして、いまの先生の御示唆も非常に有益な御示唆の一つとして承っておきたいと思います。
#56
○吉田忠三郎君 まあきょうはこの程度にしておきまして、次回は、この人々の賃金、諸手当、生活の実態等々を、これは私はかなり資料を持っていますから、この資料を皆さん方に提示をしまして、そしてその上に立って一体こういう扱いでいいのかどうかということはおのずから判断つくと思いますから、そういうものを提示して皆さんにそういうものを質問いたしたいと思っています。ですから、本日はこの程度で私の質問を終わりたいと思います。
#57
○理事(大橋和孝君) 他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にして、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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