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#1
第061回国会 社会労働委員会 第15号
昭和四十四年四月十七日(木曜日)
   午前十一時五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         吉田忠三郎君
    理 事
                上原 正吉君
                鹿島 俊雄君
                大橋 和孝君
                上林繁次郎君
    委 員
                塩見 俊二君
                高田 浩運君
                山下 春江君
                山本  杉君
                横山 フク君
                中村 英男君
                中沢伊登子君
   国務大臣
       労 働 大 臣  原 健三郎君
   政府委員
       北海道開発庁総
       務監理官     馬場 豊彦君
       労働省労政局長  松永 正男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中原 武夫君
   説明員
       人事院事務総局
       給与局次長    渡辺 哲利君
       行政管理庁行政
       管理局審議官   石原 寿夫君
       北海道開発局長  遊佐志治磨君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
 (北海道開発庁職員の労働条件に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(吉田忠三郎君) ただいまから、社会労働委員会を開会いたします。
  〔委員長退席、理事大橋和孝君着席〕
#3
○理事(大橋和孝君) 労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。
 御質疑のある方の発言を求めます。
#4
○吉田忠三郎君 この問題については、かなり以前から私が提起いたした問題であります。すでにもう二カ月ぐらい経過をしていると思いますが、定員との関係、あるいは通年雇用の残存いたしておりまする職員を一体これからどうするかという問題等々、先般の委員会でも申し上げておきましたが、労働大臣おいでですから、大臣がこの委員会で答弁したように、関係の閣僚で三十六年の閣議の決定、通達を検討してみると、こういう答弁がありまして、その後かなり日数が経過しておりますから、そういう動きをしてみたかどうかということが一つ。
 それから行管についても、行管を中心に事務段階で関係の省庁と、将来展望を含めながら、検討してみたらどうかということで、行管の局長も了とされて帰っていますが、どの程度関係省庁と相談してみたか、この点をひとつ聞かしていただきたいと思います。
#5
○国務大臣(原健三郎君) 過般、この委員会で吉田先生の御質問がございまして、関係閣僚で相談しておけということでございました。さっそく野田開発庁長官とも一応接触はいたして話しました。ところが、この問題は非常に諸般のむずかしい問題があるから、事務的にまず煮詰めさして、そうしてどういう成案があるか、それを一応の事務的めどのついたところで閣僚でしっかり相談したらいいじゃないか。それは主として開発庁や行政管理庁、また労働大臣も加わってもいいから相談しようと、こういうことになりまして、それで、けさ御質問があることがわかりましたので、開発庁の事務当局に来てもらいまして、これは主管庁は開発庁でございますので、どの程度に事務的に進んでいるか聞きましたところが、まず行政管理庁と話し合いをいまいたしておる最中であるという返事でございました。どこまでいっておるのかと聞きましたところが、行政管理庁のほうは、総定員法が国会にかかっててんやわんやで、非常に多忙をきわめておるので、事務的折衝もちょっと待ってもらわぬと、どこまでというほど進捗はできず、おくれておりますが、御期待に沿うように、まず事務的のことを進めて、それから閣僚のほうで話をいたしてまいる、こういうところまできているということをけさ開発庁から報告を受けました。そういう段階まできておることを御報告申し上げます。よろしく御了承願います。
#6
○説明員(石原寿夫君) 局長から、当委員会で先生が御指摘になりました問題を私どもも伺いまして、お互いに勉強しようじゃないかということでおるわけでございますが、正直申しまして、まだ総定員法の問題で私自身も時間をとられてしまいまして、立ち入った勉強にまで至っておりません。開発庁と問題の所在を確認し合った程度でございます。いずれにしましても、この問題は、ここで局長も申し上げておるかと思うのでございますが、定員外職員の問題につきましては、昭和三十七年一月十九日の閣議決定というものを考え方の基礎として今日までまいっておりまして、いささか不勉強の点もございますが、先生が提起せられました問題が新しい問題でもあり、しかも非常に多角的な問題を含んでおるかと私考えますので、相当腰を据えて勉強もしなければいけないだろうというように思っておる段階でございます。
#7
○吉田忠三郎君 そうしますと、労働大臣、いま行管の審議官のお話がございましたが、確かに総定員法、ただいま変則的な状態で参議院のほうに来ていますから、その間の事情を私は了とします。しますが、いまの大臣の答えをすなおに私なりに理解すると、こういう理解でいいですか。総定員法が今国会でどうなるかわかりませんが、一応の決着がついたあと、行管が、主管庁である開発庁を中心に、関係省庁打ち合わせをして、かなりこの問題を煮詰めていくと、こういう方向であるということに理解していいですか、大臣。
#8
○国務大臣(原健三郎君) いま、吉田先生の御指摘のとおり、私どもも考えております。総定員法が一応のめどというか、けりがつきますまでのうちに、事務的にも現在進めていていただきまして、その後において、この問題についての閣僚間の意見もまとめ、御報告をする機会があろうかと思っております。
#9
○吉田忠三郎君 せっかくの大臣の前向きの答弁を得ましたから、きょうはこの問題についてはこの程度にしておきます。
 そこで労政局長に伺いますが、これは、ただ単に北海道開発庁だけの問題ではない。文部省関係、科学技術庁の関係等々、かなり各般にわたって各省庁にこういう方々がおります。労政局としては、大体、全国でどの程度こうした人々がおられるのか把握していますか。
#10
○政府委員(松永正男君) 全体としてどのくらいかという数字は把握をいたしておりませんが、個個につきまして、御指摘のような問題があることは承知をいたしております。
#11
○吉田忠三郎君 全体を把握してないけれども、個々にあることはとおっしゃるけれども、個々といっても、私開発庁を指摘していますが、これは例としては文部省、科学技術庁等々あるのですが、その個々というのは複数ですからね。把握していないのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
#12
○政府委員(松永正男君) たとえばこの前の当委員会で御審議になりました科学技術庁関係の理研――理化学研究所等におきましても、ほかのこの種の団体とは違うかと思いますが、やはり非常勤職員の問題があるというふうに承知をいたしております。
#13
○吉田忠三郎君 局長ね、問題のあることを伺っているというだけではいけないのですね。そういう問題がどこの省庁に、どんな形で、どういう内容で何人いるということをやっぱり把握しなければならないと思います。そうでなければ、労働省のあなたの仕事にならないでしょう。それまでは把握していないのですか。
#14
○政府委員(松永正男君) 全体について把握いたしておりません。
#15
○吉田忠三郎君 ですから、労働省は何をやっているかということになる。せっかくの労基法だって守られていないというのもそういうところから出てくる。労働者全体の労働実態を把握しないで労政の仕事できますかね。これを機会に積極的に調査してみてくださいよ。このことを要請しておきます。
 それから行管のほうに伺いますがね。行管は、私がこの問題を提起してから、かなり積極的に調査をしたと、私は判断をしております。私はここにかなりのもの持っています。そこで行管で今日ただいままでに把握したものはどの程度あるのか、ここで公表していただきたいと思います。
#16
○説明員(石原寿夫君) 残念ながらその調査はやっていないのです。私自身持っております知識のすべては、人事局の数字以外にはつかんでいないというのが実情でございます。
#17
○吉田忠三郎君 調査していないというのですから、した、しないの議論はきょうはしませんがね。人事局で把握をしている数字でけっこうですがね、それを明らかにしていただきたい。
#18
○説明員(石原寿夫君) 五現業職員を除きました、四十三年七月一日現在におきます人事局の資料でございますが、いわゆる常勤労務者以外の者の数字を申し上げます。
 事務補助職員が九千九百十七名、それから技術補助職員が三千六百九十一名、技能補助職員四千五百二十四名、それから労務の補助職員、これは一万百六十七名、それから医療の補助職員が三千五百三十五名、教育補助職員が一万四千三百十五名、この内容を私よく存じないのですが、専門補助職員というのが千四百七十名、それから統計調査補助職員四万五千五百十四名、観測、監視等の補助職員五千三百二十名、それから、これはちょっとどうかと思いますが、委員、顧問、参与等三万九千二百七十名、その他が五万五千二十名、計をいたしますと十九万二千七百四十三名、こういう数字だけを私承知いたしておりますので、その実態などにつきましては、残念ながら承知していないというのが実情でございます。
#19
○吉田忠三郎君 どうもありがとうございました。審議官、ただいまのこの数字は参考だけにしておきますが、あなた、実態を知っていませんということですが、次回の委員会までに一週間ございますから、次回は局長出れると思いますからね。出れなければ審議官でもけっこうですから、次回――次回というのは二十四日ですよ。二十四日までにある程度その実態を把握してもらってね。ここで各省庁別にどうなっておるかという資料を私持っておりますけれども、これをぶつけてやると、ちょっと十二時までに終わりませんから聞きませんが、各省庁別に分類をして、できれば職種別にある程度書いて資料として提示してください。われわれが一見してわかるように提示していただく、こういうことでよろしいですか。
#20
○説明員(石原寿夫君) 先生の御趣旨に沿いますように、できるだけ努力はいたしたいと思いますが、次の点をひとつ先生も御了解いただきたいと思います。とにかく総定員法できりきり舞いをしておりまして、行政管理局わずかに三十数名でほとんど手があかない実情でございます。これは、はっきり実情のままを申し上げるのでございますが、それと、定員外職員につきまして、私のほうの権限と申しますか、大体行政管理庁というのは、御案内のとおり、権限を持って指揮命令するような勇ましい役所ではございませんで、もっぱら受け身で、御相談にあずかっているような役所でございますので、よほど各省の御協力が得られるということならば、まだ調査ということができるかと思うのでございまして、その点で精一ぱいの努力はいたしますが、あらかじめ御了解をいただいておきたいと思います。
#21
○吉田忠三郎君 審議官、そうかたくなに解釈する必要はないので、これはぼくの頭の中に入れて参考にしたいと思うので、それで申し上げておるわけですから、総定員法の関係については、冒頭申し上げたように、了解しておりますから、その点は気にしないでください。一週間ありますからね。計算尺で――電子計算機か何かで試算をはじいたような的確なものをぼくは言っておるわけではないですから、概算でけっこうです。ですから、資料としてもメモランダム程度でいいですから、その点で努力してもらいたいと思うのですね。
 それからもう一つは、どうもあなた、河合局長にだんだん似てきた。行管というのは勇ましい役所じゃないと、こう言うけれども、事、人の関係についてはかなりあなたのところは権限を持っていますよ。しかも定員というものの定義は、この間からぼくは河合君とこの問題で議論をしておるんだが、いろいろな解釈があります。ありますが、定員外の職員だから所管外であるということで済まされなくなってきておるわけなんですよ。もうすでにここで言っただけで十九万、二十万ぐらいおるわけでしょう。いま国家公務員は何名いますか。あなたのほうの定員として把握している国家公務員は何名おりますか。
#22
○説明員(石原寿夫君) 百十四万名程度かと思います。
#23
○吉田忠三郎君 そうですね。そうすると、約二〇%近いものでしょう。これはあなたが把握した程度でこの程度ですからね。ぼくはこれよりもっと多いものを持っておりますが、その数字が正しいとか正しくないとかいう議論はやめますが、国家公務員の定員の約二割弱、二〇%弱もこういう方々がおるということは、定員外の職員が行管のいわゆる所管事項ではありませんということではもう済まされないと思うのです。さて、しからばどこでそういう人々をチェックするかということになってくる。人事院ではないです、多少関係ありますけれども。それは労働省が労働の実態を把握しなければならぬけれども、先ほど労政局長はさっぱりわからぬ、何をやっておったか。労働大臣、こういう姿が今日佐藤内閣の姿なんです。だから、ぼくは閣僚間で検討しなさいと言ったのはここにある。決して審議官、あなたに文句言っているわけじゃないのですから、気を悪くしないでくださいよ。昭和三十六年から今日まで何年たったと思いますか。確かに三十六年当時は、国家公務員の変則的な常用というものをそのままに置いたらいろいろな問題が出てくるわけだから、その人々を定員化していくというためにああいうものをつくったのですな、目的はそうでしょう。ですから、自今、そのあとはできるだけこの通年雇用のようなものは避けていくのだ、当時の時点では私はそれでよかったと思う。もうもはや十年近くなってきておる。十年前の当時の社会情勢、経済の状態と、今日の社会情勢と経済の伸展の状態を比較してみたら、これは私が言うのじゃなくて、佐藤総理大臣みずから毎回国会で言っているでしょう。考えられないほど進んでいる、こう言っているのですね。そういう状況の中で、三十六年の閣議決定を金科玉条、にしきの御旗のように、ただ紙きれ一枚でもって、そうして定員等々については毎年度行管がチェックしておった、行管がね。いまもちょっとそのことに関連するようなことばもございましたがね。はたしてこれでいいのかどうかということだ。労働大臣、どうですか。十年前のことなんだ。やや十年前ね。そのときの労働事情というものも違っているし、社会の構造も変わっているし、経済がまるっきり変わったわけでしょう。きのうも私どもは理化学研究所、これの視察に行ってきましたがね。あそこの熊谷という学者、先生が言っておりましたがね。あの方は、十年ぐらい前、東大かどこかで何か勉強しておった人ですが、あそこの理化学研究所の仕組みがその当時と百八十度転換をしていますよということを言っておりました。それくらい科学というのも変わってきておりますよ。それから、それに対応する諸般の一般的な事務といいますかね、あるいは研究の体系、態様、内容等変わっているのです。ですから、一般的にもそう見なければならないのですね。そういうものを手をつけないで放置しているから、こういう結果が生じている。もはや行管は、定員外の職員は行管の所管事項にあらざるものだと、これだけじゃ済まされないのですよ。いま言った日本の経済の仕組みなり、社会の構造が変わってくるものに合わせて、政治というものは、諸般の施策を施しているわけでしょう。たとえば北海道の開発庁の場合だって、年々歳々つまり開発をされているのですよ。未開発の地を開発をしていくということは、当然そこに事業が伴ってくる。そのために予算をつけるわけでしょう。さて、人のほうはどうかというと、あなたのほうで定員か何かありますね。いま総定員法とか何かやかましいのがかかっていますが、そういう問題はさておいて、定員を三十六年のあの紙きれ一片で押えていますから、大蔵省といえども、こういうものをある程度黙認をしているという実態ですよ、定員をつけないから。しかし、こういう人々がいなければ仕事にならぬわけですよ。この委員会で開発局長が明らかにしたように、いまの開発局から非常勤の職員をなくしたら仕事ができませんと、こう言っている。絶対必要だと、こう言っている。ここで答弁している。なぜ必要なものをいままでほうり投げておったのか、こういう一つの理屈が成り立つ、どうですか、審議官。
#24
○説明員(石原寿夫君) まあ社会経済構造の変化に伴いまして、行政制度が何らかの影響を受けて変化をしていかなきゃならないという一般的な意味におきまして、先生のおっしゃることは当然かと、私存じます。しからば、おまえのほうは定員のことだけしかやらないのはおかしいじゃないか、これもいまの一般論に立ちます限り、私もそう御指摘を受けてもやむを得ないと思うんでございますが、とにかく私どもは、おまえたちはこういう仕事をしろということで、書いてあるものがそういうことで書いてございますから、先ほどから申しましたように、定員外については事実勉強もしてないわけですね。これは怠慢と言われるかもしれませんが、その実態も知らない、もっぱら定員ということのみやってきたということでございます。
#25
○吉田忠三郎君 そうすると、あなたに聞きますがね。それならそれであんたなりの理解で、かりに肯定したとするわ、しかし実態はこういうものがありますね。こういう問題を解決するには、あなたはどういうふうにしたらいいと思いますか、どこでやったらいいと思いますか、どこがやるということになりますかね。こういう問題をこのまま放置しておいてもいいというものじゃないでしょう。
#26
○説明員(石原寿夫君) ちょっと行政管理局審議官という低い立場でお答えするような問題でないので、ちょっと戸惑うわけでございますが、問題自体は、単に定員の問題だけではない。それから北海道の場合、これはおそらく直轄工事等の問題だと思うのですけれども、その工事のやり方とか、これは、私、実態を見て申しておるのじゃなくて、頭の中で申し上、げておるので誤りがあるかもしれませんが、それから一種の労働問題という観点からのこともございましょう。いろんな立場からの検討をして、いかにあるべきかということが結論づけられる問題ではないかというふうに考えます。いずれにしましても、非常に大きな問題でございまして、管理局審議官ごときが申し上げるべき問題ではないのですが、先生の御質問がございましたので申し上げたんですが、個人的見解と受け取っていただきたいと思います。
#27
○吉田忠三郎君 審議官というのはかなり高い地位ですよ、審議官というのは。まあ、これ以上あんたのたいへん答えづらい話をぼくは聞こうとしないがね。高い地位ですからね、それほど卑下することないよ。行管では、確かに定員の問題あるいはその他の行政管理をやると書いてありますね。ですから、書いてある以外のことはできないというのは、確かにこういう場ではそう言いますし、それより言うちゃいかぬことになっているわね。だからそのこともぼくはわからぬわけじゃないから、それ以上聞こうとしませんがね。しかし、だからといって、年々歳々予算をきめるときに、新規事業に対して、少なくともそれぞれ具体的に積算をして定員増をしているはずです、四十四年の場合でも。私は、労働組合とか何とかのことを言っているのじゃないですよ。労働組合では、もっと多く人をつけていただかなければ仕事はできませんと言っていますが、そのことは伏せておきまして、開発局長そこにいますね。開発局長が、四十四年度に新規事業に対する定員を措置しなければ仕事はできませんよということで行管に要求したものは、あなたは、まあ何名だか知っているか知らぬかわかりませんがね、五百名をこえているのです。五百名ですよ、審議官。それが予算のときには十二名だ。十二名といったって、そこには課長か、部長か知りませんが、管理職がいますから、実際に仕事をする者は、どうでしょう、八、九名じゃないですか。そうすると、かりに十名にしてみたって、五百要求したものに十名ということは、四百九十名不足したことになる。仕事はできませんよこれでは。扱っております開発局として責任持てないでしょう。これは開発庁だけの例ですよ。そうするとどうするかというと、その仕事は国の中期経済政策、あるいは開発の行政施策としてもやらなければ、開発局長は首になるでしょう、なりますね。そこで万策尽きて、ただいま労働力不足だという状況の中で四苦八苦して、こういう人々を確保していかなければならぬ、こういう悩みが出てくるのですよ。それで、できたものについては定員外ですから、行管はわがほうの所管事項じゃありませんということになるのだろうか、どういうものですかね、これは。
#28
○説明員(石原寿夫君) いま北海道開発庁の査定について、先生から御指摘がございましたから、ちょっと御説明をいたしたいのは、私どもが、北海道開発庁が十二名でやれるのだということを申し上げたのではないのでございます。正確な数字は忘れましたが、五百何名の要求があったことも記憶にございますが、まあ定員ということに、御承知のきびしい諸条件があることは、先生御案内のとおりだと思うのです。政府は総体として定員を減らすのだということを言っておりますので、私たちはこの大号令に沿いまして動いているわけでございますが、査定と申しますのは――査定というと間違いですが、「審査」と法律に書いてあるのですが、北海道開発庁の方々に、御要求はこうだけれども、こういう状況でございます、これくらいのところでおやりできないでしょうかという御相談を申し上げまして、そういう情勢であればやむを得ない、それじゃ十二名でやりましょうということで、所管大臣が出席される閣議の場で予算案がきまるわけでございますね。私ども、その意味で、非常に北海道開発庁にけしからぬことをしたというふうには、罪の意識は全然ないわけでございます。それは北海道開発庁がこれでやれるのだとおっしゃるから、閣議決定でもできているのでございます。そういう点ひとつ私どもの立場なり、仕事のやり方というものを御了解いただき、決して、おまえのところはそんなものはだめだ十二名しかやらないのだというような、そういう権限もございませんし、言ってもおりません。すべて御相談でございます。
#29
○吉田忠三郎君 審議官、たいへんあなたのお答えはすなおでいいですよ。決してぼくはあなた方に罪があるとかなんとか言っておるのじゃない。だから、たいへんけっこうな答え方ですよ。答え方ですがね、確かに全体の定員を押さえていますから、あなた方の立場としてはそういう相談か何かしたのだと思う。だけれども、相談をしている人は、開発庁の長官か、次官か、あるいは総務監理官か知りませんけれども、五百人を要求したのは、やみくもに要求しているのじゃないと思う。それぞれやはり技術面あるいは事務面、長年の実績といいますかね、そういうものをファクターにして積算をして、この事業をやるためにはこれだけの者が必要だということで出すのだと、私は思うのです。そこで、全体の定員がこれだけですから、このくらいでどうですかということで十二名、やむを得ません、そういうことを言うたのだかどうかわかりませんが、あなたのいまのお話ではそうだ。ですけれども、それは全くやむを得ませんということで引き下がっているのだと思う。だけれども、五百何名の人を圧縮してみたって、十二名に圧縮して事業を遂行するということはこれはできっこない。空気だって圧縮したら爆発するのだよ。ですから、事業だって、ましてや人ですから、圧縮だといって毎年やってきたものですから、もはや爆発寸前――どこかの雑誌では、国会でぼくが火をつけたようなことを、放火犯ではないが、吉田忠三郎が火をつけたようなことをいわれている、この雑誌にね。もし火をつけたとしても、やはり爆発する寸前にきているのじゃないか。この資料では二千人をこえているのじゃないか。ですから、こういう問題は、あなた方に罪があるとかなんとかということでなくて、やはり一つの方向を定めて計画的にやる必要があると思う。かなり長期かかるとは思いますよ、一挙にできるものじゃないですから。長期にまたがったとしてもやむを得ぬが、方向づけだけは政府として出さなければならない段階にきているのじゃないか、計画的にやる段階にね。しかも、やる方法は定員ということのほか――まあ定員の定義にもいろいろあるが、定員でなくたってやる方法は幾らもある。現にそういう運用のしかたをしているものがある。あるわけですから、いつまでもこんなに数多い人を捨て子のように野放しにしておくというわけにはまいらぬ。定員が必要なところには定員をやらなければならない、変わっているのですから。各省庁とも社会構造の変化によって変わっているのですからね。ですから、行政面でこういうものについての調整をしていかなければならぬ時期にきているのじゃないか。もう十年近くたっているのですよ。だから、ぼくは労働大臣に、閣議でひとつそういう点を検討してみたらどうか、こういう言い方をここでしたわけです。そういう考え方どうですか。
#30
○説明員(石原寿夫君) 私の冒頭に申し上げましたとおり、当委員会で先生がいろいろ実態をあげて御指摘になったことも議事録でよく承知をしております。それに対しまして、冒頭私が申しましたように、新しい知識として私どもは受け取っております。
#31
○吉田忠三郎君 受け取っておって、冒頭に答えられたように、総定員が結着ついたあとに関係省庁と検討するということですから、きょうこの時点では了解しておきます。
 そこで、人事院のほうに伺いますが、一般職の職員の給与に関する法律でございますね。この二十条は、「人事院は、各庁の長又はその委任を受けた者が決定した職員の俸給が第六条の規定に合致しないと認めたときは、その俸給を更正し又はその俸給の更正を命ずることができる。」、同時に、この法の解釈論ですね。そうした関係の職員の給与が一般職との均衡を欠ないようにという解釈で人事院が指導していると、私は理解していますが、ただ、これはわずか三行ぐらいの短い条文ですから理解がなかなかできないのです。この解釈は、どう解釈しているのかということですね、それをお聞かせ願います。
#32
○説明員(渡辺哲利君) お答え申し上げます。
 いまお話のございました第二十条の更正決定でございますけれども、これはここに書いてございますように、「俸給が第六条の規定に合致しないと認めたときは」ということでございまして、第六条と申しますのは、職員の等級の決定をさしているわけでございます。したがって、これは普通の常勤の職員の等級の決定等に誤りがあったような場合にこの二十条を適用するということになるということで、非常に狭い意味の解釈でございます。いずれにいたしましても、私どもは常勤の職員については常に給与簿の監査等もいたしまして、常にその適正をはかっておりますが、それに伴いまして、非常勤のほうの職員の方々には二十二条の2項によりまして、それとの権衡を考慮して定めなければならないということになっております。ただ、非常勤の場合には勤務内容等非常に区々でございますけれども、一応常勤の職員と勤務内容なりあるいは勤務時間等の勤務条件が同じような場合には、それとつり合いをとって不均衡がないように、予算の範囲内できめるという趣旨でございますので、それに合うように各省でやっていただきたいというふうに考えているわけでございます。
#33
○吉田忠三郎君 そうしますと、この二十二条というのは、不均衡にならないように予算の範囲内でやる、その他はもう一切各省庁におまかせをするということで、人事院は不均衡であるかないかということについてはチェックしないのですか。
#34
○説明員(渡辺哲利君) 非常勤の職員につきましては、そういう各省の実態の上で、各省ごとに非常に不均衡があったり、あるいは常勤の職員との間に非常な不均衡があるというような場合には、私どもとしては注意をいたしまして、適正な指導をはかっていきたいというふうに考えている次第でございます。
#35
○吉田忠三郎君 そうしますと、次長さん、人事院としては、不均衡であるかないかということをチェックをしていくという制度はあるのですか、あるいはそういう係官がいるのですか。
#36
○説明員(渡辺哲利君) 特段に、非常勤の職員の不均衡をチェックをするという特定の係というのはおりませんけれども、現在担当といたしまして、私どもの給与局の中で、給与第三課というのが非常勤関係の仕事を分担しておりますが、いろいろもしそういうことがあるならば、そこでチェックをして、適当な指導をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
#37
○吉田忠三郎君 そうすると、そういうことがあるならばという、あるならばということはですね、あなたのほうから積極的に監査をするとか、あるいは聞き込みをするとか何かでなければ、あるならばということにならないわけですね。相手のほうは、またされておりますから、報告の義務はないわけでしょう。そういう義務づけはしておりませんね。ですから、つまりこのあるならばということは、人事院として積極的にこの監査をするとか、あるいは聞き込みによって、どこどこの省庁では非常に均衡が保たれていない、二十二条を的確に守っていないと、こういうようなことは、あなたのほうで発動しない限りはつかめないということになるわけですか。そういうことですね。
#38
○説明員(渡辺哲利君) 現在、いま御指摘のございましたように、報告義務等というのはございません。したがって、私どものほうからいままで積極的に調べたということはなかったわけでございますけれども、先生からだいぶ前からいろいろ御指摘を受けましたので、私どもとして、いろいろ状況もある程度現在聞いております。北海道開発庁等の事情も今回よくわからせていただいたわけでございますが、私どもで見るところでは、大体において現在のところは、各省で相当常勤職員との均衡というものを考えてやっておられるのではないかというふうに考えております。なお、今後も、そういうことで非常に不均衡というようなことがございましたら適正な指導なり、お願いなりをいたしたいというふうに考えている次第でございます。
#39
○吉田忠三郎君 大体そういうようになっているのじゃないかと思います。一つの例として開発局の問題について今度かなり国会で問題にしたわけですから、突っ込んで勉強させていただきましたと、こういうことになるんですよね。これは開発局だけでなくて、いま行管の審議官がざっとここで明らかにした数、十九万何がしですね。この中には、審議官、これはおそらく特殊法人関係については入っていないと思うのですよね。この数字は国家公務員だけですからね。ですから、そうしたものを除いてもかなりの数なんですよ。開発庁の通年雇用というのは二千ちょっとぐらいですから、十九万の数から見たら少ないもんですわね。だから、開発局の関係についてはもう勉強さしていただいて、おおむねそういうことがないのじゃないか、こういうお話ですがね、必ずしもそうなっていないと思うのですよ。報告義務がないわけですから、人事院としては、給与局としては、各省庁にまたがっておりまするから、どこに何名とかということは分析されておりませんから、いま明らかでありませんけれども、その実態を把握していないと思うのですよ。また、いまのあなたのところのスタッフでは、組織的にも機関的にもそういうものを把握する能力がないと思うのですよ、ぼくは。こういう点はどうですか。
#40
○説明員(渡辺哲利君) 確かに御指摘のとおり、この十九万何がしというものを全部対象としてやるということになりますと、私どもの能力ではちょっとむずかしい問題だろうと思います。ただ、私もまだそういうことで調査もやっておりませんけれども、この十九万何がしの中、これはまあ私のいまの想像でございますけれども、時点が四十三年七月一日ということでございまして、たとえば人事院等におきましても、勧告時期には、七月の初めに非常に大量の非常勤に来ていただいております。それから、国家公務員の採用試験等の時期の前後でございますれば、相当大量に来ていただいているわけでございますけれども、たまたまそういうきわめて短期の一週間あるいは一カ月というようなのもこの中には入っているんではなかろうかという感じがするわけでございますが、したがって、そういうきわめて短期のものと、まあやや北海道開発庁の長期にわたるというようなものとは、またちょっといろいろ事情も違うと思いますし、その辺いろいろむずかしい問題はあろうかと思います。いずれにいたしましても、私ども全部これを調査するというような能力はございませんので、まあ可能な限り各省の人事当局へ、非常勤についてどういうふうに給与上の措置をされているかというようなことについては、今後いろいろとお伺いをいたしまして、適正な給与の支給がなされるようにしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#41
○吉田忠三郎君 次長さんね、いまあなたが答えられたような内容のものじゃないかと、私も思うのですよ、この数全体はね。ですけれども、開発局だけが二千余の通年雇用をしているということではない。やはりこれが全体の数じゃないと想像しますよ。しますけれども、かなりのものが通年雇用になっているということは間違いないのじゃないかと思う。なぜかというと、きのう理化学研究所の施設をおもに私ども視察、調査にいってまいりましたがね。その中でやっぱり出てきたのは、ここと同じ問題が出ている。あすこの場合、特殊法人ですから、御承知のように、国家公務員の適用外ですよ。適用外でありますが、ああしたところでも、わずか五百くらいの定員に対して百六十何名という、これと全く類似した職員がおりますよ。その中で、通年雇用等になって、常勤雇用といいますかね、そういう関係が四十数名いるということが明らかになってまいりまして、これも割合を逆算してみますと、やや開発局と同じ実態ですよ。開発局の場合一万二千人という人ですからね、片や五百人ですから。ですから、各省庁の十九万というきょう明らかになった点だけで見ても、この中には多少の変わったものがあるかもわかりませんがね、総じて推察をしてみると、そんなに変わっていない実態というものがあるのじゃないかというような気がするのですがね。この辺はどうでしょうかね。
#42
○説明員(渡辺哲利君) 実は今回御指摘をいただきますまでは、事実上非常に長い期間にわたって非常勤の方が存在するということは実は知らなかったわけでございまして、たとえば人事院の内部のことを申し上げますと、一応あの三十六年の閣議了解事項がございますので、それを厳格に守ってやってきているわけでございます。したがって、実態としてそういう非常に長いものが各省庁に存在するというようなことはあまり予想を実はしていなかったわけでございまして、ただ今回そういう事情をいろいろ御指摘をいただきますと、あるいは北海道開発庁以外にもそういう長い人があるいはいるかもしれないという感じはするわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども給与局の立場といたしましては、短いものもあるいは長いものでも、いずれにしても、基本の原則は常勤職員との権衡を考慮してきめていただきたいというふうに考えているわけでございます。
#43
○吉田忠三郎君 人事院の考え方はまあ大体明らかになりましたね。その考え方はそれでいいと思うのですよ。二十二条の解釈というのは、私は全くそういう解釈をしているのですね。その解釈論の上に立って、さて今度実態を見ますとね、いま次長さんが答えられたように、均衡が保たれているというふうには判断がつかないものがたくさんあります。しかしこれは比較論争でありますから、取り方によって個々のケースで非常にむずかしい面がありますよ。ですから、私は一般論として言っているわけですが、必ずしもそういう実態じゃないということを御認識いただきまして、さらに人手がなくて――人事院そのものも人手がないわけですから、なくてたいへんだと思いますけれども、実態把握に努力されまして、二十二条が完全に守られるような方向で御指導賜りたいと、私は思うんです。
 それから、労働大臣に一つ質問というよりも、あなたの所見を聞きたいと思うんですが、その素材としてぼくは申し上げますが、開発局だけじゃなくて、いま労働省で、労働白書にも書いていますが、労働力がとみに減ってきていますね、わが国の現状は。しかも技術屋が非常に不足しているんです。もとより労働力の中には若年労働力の不足あるいは高年齢層の労働力の問題等いろいろなことがありますね。ありますが、一番いま不足をいたしているというものは技術屋なんですよ。そういう事情の中で片や三十六年の閣議決定というものがございまして、そこでワクがかかっている。それで認められない。先ほどの行管の審議官のお話じゃないけれども、心ならずもおっしゃっているのですよ。これははっきりしていますよ。ですから、そういう事情があることを百も承知で、主として現業を受け持っております省庁は、それに対する対策として、あるいはその行政を完全に遂行しながら国民にサービスをしていかなきゃならぬという使命から、こうした変則的な通年雇用――他の季節的なものは別ですよ。別ですが、通年雇用せざるを得ない、こういう状況になっている。しかもこの通年雇用を確保していくということになりますと、いまちょっとぼくは人事院に給与法の二十二条伺っただけですが、中身言っていませんがね。いまのたとえば二十二条の国家公務員の一般職と均衡を失しないように給与を見なさいということをすなおに受けとめて、それが完全に実施されておったにしても、なかなか労働力を確保するということは今日の労働市場から困難ですよ。たいへんな苦労している。そういう苦労をしながら労働力を確保している。この現状を一体どう考えているのか、またそういう実態をこれからどう一体調和をとったり、解決をしていくかということがもう労働省自体としても、一つの大きな課題じゃないかと思うんですがね。これは大臣どうですかね。いまあなたのところでやっている万博では、大工さんが七千円か、八千円でしょう。いま開発局で使っている最高の技術者といえども二千円以下ですよ。常時冬期間の除雪をやったり、あるいは道路工事をやったり、港湾整備をやっている技術者は、大体平均しますと千二百円ですよ。優秀な技術者で千五、六百円ないしは千七百円くらいじゃないでしょうかな。これで何年間も労働力を確保する、何年間もですよ、これは季節的なものじゃないんですから。それを確保するためには、労働法違反になりますから、どこでどういう指導をしたか別として、きのう視察をしたところでも同じことをやっていましたが、三月三十一日でやめていただく辞令を出し、四月一日を休ませて四月二日に再雇用ということで契約を結んで、また辞令を出して同じ仕事をやってきている。そうやらないと、これは労働基準法違反になりますからね。そういう小手先のやり方でやっているのですよ。これだってそろそろ改める必要あるんじゃないですか。政府みずからがそうした労基法との関係で、小手先でこうした労働力不足の実情の中で人をやりくりして労働力を確保していかなきゃならぬなどという、こういう状態というものは好ましいわけはないんです。ないんですから、もうこういう小手先の事務的な処理でごまかしていくようなやり方はやめるべきじゃないかと思うのですがね。現場でこういう労働力を確保している方々の労苦というものを労働大臣はどう考えていますか。これは労働大臣の所管事項であるかどうかは別として、佐藤内閣の一閣僚としてぼくは伺っておきたいんだがね。
#44
○国務大臣(原健三郎君) 労働力不足のことについての吉田先生の御意見は、まことにそのとおりで、確かに問題があることを存じております。私も何回か御意見を拝聴しまして、御意見や、御趣旨の点は十分私自身も了解いたしましたし、また熱意のほどもよくわかりましたので、さいぜん申し上げましたように、事務的にも、また閣僚間においても善処いたしたい、こう思っております。さらに労働省だけにおいて申し上げますならば、事務当局をしてそういう点を十分研究させて進めていきたい、こう思っております。
#45
○吉田忠三郎君 大臣は善処する――まあ大体政府の閣僚の答弁の善処というのはあまり当てになりませんが、まあ原さんだから、私は多少信用しまして、積極的に前向きに実りある結果が出るということを信じて了解します、きょうはね。ぜひひとつその善処を、から念仏のいままでのようなことのないようにしてください。うなずいておりますからよろしいわけですな。――では、そういうことをひとつ念のために申し添えまして、いま言ったように、この問題については身分の問題とか、いろいろあるんです。こういう問題、ここで、おおむね十二時と言っておりますし時間ございませんから、そういう点は避けます。しかし、この賃金であるとか、あるいは諸手当等の件は、開発局の場合は工事諸費をもって充てているわけですから、ある程度私は運用に幅があるのではないかと、こう思うので、原局の局長に伺っておきますが、先般来質問しまして、ここにはそういう関係の資料をちょうだいしております。この資料を非常にわかりやすく、定員職員と非常勤の職員の比較を出しておりますので、この内容はここで伺いませんが、諸手当等については、定員職員から見るとかなりのアンバランスがあるように、この資料だけでも感ずるし、私が調査した面では明らかになっている、こういう点ですね。こういう点を是正する用意があるのかどうか。
 それからもう一つは、もう四月越えていますから、再契約をやったと思います。その場合に、当然物価も上昇しておりまするし、それから四十三年度の人勧を八月にさかのぼって一般職員は実施をしていますから、そうしたことを勘案して、きめたと思います。ですから、そういう関係の内容――もう時間がありませんから立ったついでにみんな言っていきます、そういう関係。
 それから給与法の二十二条の解釈からすれば、人勧が出て、人勧が実施されたときには、やはりこの通年雇用の非常勤の職員も、それに準じて支給をしなければ、二十二条とのつり合いがとれないようになっております。ところが、実際の問題としては、四月の二日に再契約――人勧の出るのは大体いままでの例ですと八月以降、八月くらいになりますね、いままでの大体の例は。そうしますと人勧が出る段階ではそうしたものを予測できませんから、ある程度心づもりでやる以外にないと思う。ですから、おそらくは、実際には不可能だと思うのですね、四月の二日なんかに契約するときには。だから私は結果的にはそういう中に入っていない。年度当初の計画の中には入っていない、こう理解をする。その結果どうなるかというと、四十三年度の場合は人勧の実施は七月からさかのぼっている。さて、非常勤の諸君は三月三十一日までは、前年の四月の二日に契約をしておりますから、契約更改はできない。そうするとざっと、少なくとも七カ月ないしは八カ月間その人々は、人勧の勧告を受けながらも、その面では適用されない。こういう欠陥を生じているんです、実態が。こういうものについても、そのとき直ちにできないとしても――ざっくばらんに言いますよ。北海道の開発局の場合には砂利を食ったり、除雪の費用等々を流用するわけです。そのことのよしあしは別として、それが今日認められている。工事諸費というもので認められているわけですよ。だとすれば、私は、無定見に、無制限にやるということにはならないと思うけれども、原局の局長というまかされた権限で、ある程度弾力的にそうした問題を処理することはできるのじゃないか、待遇の問題として。身分の問題は別ですが、その程度のことの措置をしなければ、この人人は開発局の非常勤といえども、職員ですよ。勤労意欲にも問題があるであろうし、あるいは個々人の生活にもたいへんな将来問題になる、こう思うので、この点を原局の局長ですね、ざっくばらんに答えてください。
#46
○説明員(遊佐志治磨君) 問題は三つあるかと思いますが、一つはこの賃金、諸手当のきめ方、その基礎に予算の問題が一つありますが、そのきめ方が一つある。それから給与法二十二条第2項に書いてありますように、権衡を保っているかどうか、保っていなければ、それを開発局長の権限で是正する用意があるのかどうかというのが第二じゃないかと思います。第三に、人事院勧告が出た場合の処置、そんなふうな御質問かと思いますので、その点でお答えいたします。
 まず、賃金日額のことにつきましては、前回、いわゆるデスク系の職員につきましては行(一)の俸給表をもとにしてきめているというふうに申し上げまして、それを昨年の四十三年度の実績を結論だけ申し上げますと、定員職員でデスク系の新規採用になった者などから計算いたしますと、日額にいたしまして一千四十三円になります。一方、特例非常勤、吉田先生のおっしゃる通年雇用しております者ですが、約二千名のうちの三分の一がデスク系でございます。その日額は千四円ということで、三十九円の差がございます。それから行(二)系統のいわゆる技能あるいは労務関係の定員職員は、これが日額千三百二十三円に対しまして、約二千名の特例非常勤の中の三分の二がこの行(二)系統に相当するわけでございますが、千三百八円でございますので、十五円の差、こんなことかと思います。したがいまして、この賃金日額で考えまして、私どもは権衡を保っているというふうに考えていいと思っております。
 ただ、御指摘の諸手当、特にこの北海道に特別な石炭手当とか、寒冷地手当とか、そういうものがございます。
 それから期末、勤勉手当というものにつきましても、この手当の日数を計算してまいりますと、若干の差がありますが、おおむね定員職員の八五%――九割近いものを支給しておりますので、この点一割以上の差がありますので問題はあろうかと思いますが、このような現状でございます。したがいまして、こういう手当問題について、一体どうできるかということが残ろうかと思います。そこでちょっと予算のことでございますが、この工事諸費から出ているということもございますけれども、先般来申し上げておりますように、開発局におきましては、最盛期において五千数百名――六千名近い非常勤職員を使いまして、一万二千名の定員職員と合わせて事業を実施しているということでございます。その中の約二千名が特例的に非常勤職員になっておる、こういうような実態でございまして、これらの賃金の大部分は、いわゆる工事諸費の一部でございまして、事業費から支弁されております。これは特に行(二)系統の職員は、特例非常勤二千名の中の三分の二がそうでありますが、これを五千数百名の全体の非常勤から考えますと、これの一五%1せいぜい二割くらいがデスク系の者で、約八割が労務系統の現場で直営業務を実施したり何かする手元補助員でございますので、工事費から支弁しておるというような実態でございます。そういう予算の問題がございますが、いまの諸手当のことなんかについても、これからの問題として考えるべき点はあろうかと思います。
 ただし、第三番目の人事院勧告との関係もこれにからんでくるわけでございますけれども、行(二)系統のいわゆる五千数百人で考えれば八割、二千名で考えれば三分の二という行(二)系統の職員は、前回にも私御説明いたしましたが、行(二)の俸給表に準じてきめておるわけではございませんで、五省協定の労務単価の最高、最低の範囲内で年齢別に、各職種別にきめております。これは非常に内容が複雑でございますので、ここでは御説明申し上げませんけれども、先般御提出した非常勤職員規程の終わりのほうに結果だけ添付してございますが、この五省協定の労務単価というものが、たとえば四十四年度の単価ですと、四十三年の八月一日現在で全国調査されたものに四十四年の値上がり分を見込んで入っているように、私ども理解しております。したがいまして、その点におきまして、はたして七月から人事院勧告が実施されたといたしましても、そのままその系統に適用すべきかどうかという問題があります。行(一)系統の、いわゆる特例の二千名からいけば三分の一、それから五千数百名からいけば二割程度のものについては行(一)の給与表に準じてきめておりますので、人事院勧告の実施に当ってどうするかという問題は、前回も申し上げましたが、問題として残っておるわけでございまして、この開発局長が現場限りで手当その他で考え得る問題、それから人事院勧告の実施に際して、どう開発局の現場で処理するかという問題については、あわせてこの委員会なりあるいはその他事務的にも御指示をいただいて、前向きに検討してまいりたいとは思っております。以上でございます。
#47
○吉田忠三郎君 最後に、局長前向きに検討しますということですから、それ以上申し上げますと、これは開発局にはやはり労働組合がありまして、対応機関がありますから、対応機関のなすべき事柄にあまり介入していくことになりますから、私はきょうのところはそれ以上申し上げません。申し上げませんが、これは二十四日の次の委員会でもうちょっと私は内容を申し上げますから、ある程度労使双方は正常な形で残っているわけですから、団交なり、話し合いなりして、二十二条にあまりそぐわないような形じゃなくて、給与法の二十二条に沿うような形で検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから、いまちょっと触れましたように、私の手元に資料きていますから、これで見ますと、確かにあなたの答えられたようになっているんです。たとえば行(一)デスク系統平均千四十三円、それから非常勤が千四円、この面で確かにあなたのおっしゃる三十九円より差はないということですから、やや均衡が保たれているようにこの点では見受けられる。しかし、これはばくも経理をやったことがありまして、計算のほうは、あなたは技術屋で、あなたよりもぼくは計算うまいと思っているんですけれども、資料なんかは計数の取り方によって、ダッシュ一つ違っても変わってくるんです。合わせようと思えば合わせられる。だからといって、この資料はでたらめだと言うわけではないんですが、局長、これをもって均衝ということにはならないんです。なぜかというと、非常勤の諸君は退職金制度というものはないでしょう。あるいは寄舎の制度もございませんね。もう一つは、共済組合法を適用されないでしょう。されませんね。ですから、名目ではやや均衡を保たれておるようであるけれども、実質賃金はたいへんな格差になっています。ですから賃金というものは名目だけで見るべきではないのです、局長。釈迦に説法になるかわかりませんが、そういう点で、私は二十二条の解釈をわざわざ人事院に聞いているのです。聞いたら、次長さんの答弁では、私の考えておることとそう変わりはない。変わりがないというか、全く一致した答えですから、あえてあなたに聞いたのですが、そういうことなんです。この議論は時間がありませんから、二十四日に持ち越すことにしておきます。
 最後に伺っておきたいのは、いまもちっと触れましたが、非常勤職員の退職金制度というものを一体どういうふうにこれから考えていくのか。それからこの千四円も、おそらく開発局では、二十三日勤務、二十三日稼働で出しておると思います。二十三日働いて二万三千円そこそこです。いまごろ二万三千円そこそこということになりますれば、生活はたいへんだと思うのです。しかし、そのことはきょうは申し上げません。申し上げませんが、石炭、寒冷地給といって、北海道ではなくてはならないものがあるでしょう。半歳雪に埋もれて、中山峠あたりで勤務しておるのは大体氷点下二十度ぐらいは普通じゃないですか、厳寒のおりは。そうしたところで作業しておる人々の、いわゆる積雪寒冷という条件、この条件は総理大臣といえども、開発局の非常勤の職員といえども、局長あるいは課長といえども、係長といえども受ける条件は同じでしょう。そうですね。自然の気象現象に耐え得るその条件というものは、人間すべて同じだと私は思う。局長だから積雪寒冷に対する諸経費が多くかかるとか、あるいはたとえば用務員の人々はかからぬとか、そういうことはないですね。北海道の石炭、寒冷地給というものは、私も取り扱ったことがございますが、大体一級地で四・三トン、札幌の場合はたしか二級地で、開発局の所在地は二級地ですから、二級地の場合は三・三四トン、これだけのカロリーが何人といえども絶対に必要なんです。ところがこの非常勤の人々はそういうことになっていないでしょう。いませんね。これからこの石炭、寒冷地給について一体どうするのかということが問題ですね。それからいまちょっと触れました共済制度を適用していく場合にどういう問題があるのか。この点をきょうひとつ原局の局長に課題として申し上げて、二十四日にあらためてその答えからさらに私は質問を展開したい、こう思います。
 これで質問終わります。
#48
○説明員(遊佐志治磨君) 宿題を与えられたことなりましたので、一週間勉強してからお答え申し上げますが、若干いまのお話で、退職金については、国家公務員等退職手当法第二条第2項及び同法施行令の第一条によってやっております。退職手当金関係のないものは失業保険の対象にしておるというようなことがございますが、そのほかの共済制度にしても、あるいは石炭手当の問題にしても問題ありますが、特に石炭手当につきましてはここで一言申し上げたいのですが、先ほどの五省協定の労務賃金を使っておりますので、それらの実態調査の中にそういうものが入ってきているという議論がございまして、この点等も私どもの勉強では、ちょっと石炭手当の問題はいますぐ解明ができないという問題がございます。宿題を与えられましたので、来週まで勉強してまいります。
#49
○理事(大橋和孝君) 他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にして、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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