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#1
第061回国会 社会労働委員会 第17号
昭和四十四年四月二十四日(木曜日)
   午前十時四十七分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         吉田忠三郎君
    理 事
                上原 正吉君
                鹿島 俊雄君
                上林繁次郎君
    委 員
                黒木 利克君
                高田 浩運君
                山下 春江君
                山本  杉君
                横山 フク君
                中村 英男君
                藤原 道子君
                渋谷 邦彦君
                中沢伊登子君
   国務大臣
       労 働 大 臣  原 健三郎君
   政府委員
       北海道開発庁総
       務監理官     馬場 豊彦君
       労働省労政局長  松永 正男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中原 武夫君
   説明員
       人事院事務総局
       給与局次長    渡辺 哲利君
       行政管理庁行政
       管理局審議官   石原 寿夫君
       北海道開発局長  遊佐志治磨君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
 (北海道開発庁職員の労働条件に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(吉田忠三郎君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
  〔委員長退席、理事上林繁次郎君着席〕
#3
○理事(上林繁次郎君) 労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方の発言を求めます。
#4
○吉田忠三郎君 前の委員会で、開発局のほうに課題を差し上げておいたのですが、その答えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
#5
○説明員(遊佐志治磨君) 前回の委員会におきまして、三つの点について調査しておくようにということでございましたので、お答えいたしますが、まず三つと申しますのは、開発局におきます非常勤職員の処遇の中身でございますが、共済組合関係と、それから退職手当関係、それからもう一つは寒冷地手当、いわゆる石炭手当を含んでの、この三つでございます。
 そこで、共済組合関係がどうなっているかという問題につきましては、開発局で雇っております非常勤職員は、前回にも明らかになっておりますが、毎年の会計年度内に限って雇っております。したがいまして、国家公務員共済組合法の施行令第二条五号の「引き続いて十二月をこえるに至ったもの」に該当いたしません。したがいまして、共済組合員としての資格を取得できないというふうに考えております。したがってこの共済組合法は適用しておりませんで、この非常勤職員につきましては、厚生年金保険法、健康保険法あるいは失業保険法、こういうものによる措置をとっておる次第でございます。
 それから二番目の退職手当の関係でございますが、これは国家公務員退職手当法の定めるところにより支給しております。結論を申し上げますと、毎年度内で使っておりますので、一カ月のうち二十二日以上勤務しておるような月が六カ月をこえる場合に、賃金日額の六日分に相当するものを退職手当として支給しております。
 それから第三番目の寒冷地手当――石炭手当を含めてでございますが、前回に資料として御提出申し上げております中にもございますが、非常勤職員の賃金日額のきめ方が二通りございますけれども、それの中にそれぞれ北海道という特殊性が加味されておりまして、寒冷地手当あるいはその中に含まれる石炭手当というものが賃金日額決定に当たってそれぞれ若干加味されておる、こういうふうに考えております。前回も申し上げましたけれども、この寒冷地手当はどのようにきめられておるかという問題、これにはその内容におきまして若干問題がございます。前回御提出してございます非常勤職員規程の二九ページに、いわゆる行(一)系統の非常勤職員に対する賃金日額の決定の算式も記載してございますけれども、この中に加味しておるというふうに考えております。それから、大部分のものは行口系統の仕事をしております非常勤職員でございますが、これは通称五省協定の労務単価というものが毎年各都道府県別に定められておりますが、それを基礎にして算出しております。この中身にどの程度手当が含まれておるかというような問題は、私どものほうではっきりはわからないのでありますが、毎年の実態調査をした結果によってそれにプラスを考えてそれぞれきめられておる。北海道につきましては、全国の都道府県別の単価を見ますと、大体高いほうから三番目のグループに入っておりまして、四十三年度と四十四年度の単価を比べますと、前年比一一八%くらいになっております。この中にいまの寒冷地に関係するものがどの程度入っているかということは、私どもはっきりわかりませんが、それと、それから翌年の値上がり分というものが含まれているというふうに理解しておるわけであります。そのほか、行(二)系統の職員につきましても、若干のものを加算してございますので、寒冷地手当につきましては、いずれもそれぞれの算出基礎はございますが、その分に北海道という寒いところの特殊性が加味されておるというふうに考えております。しかし、ただいま申し上げましたように、その内容につきましてはっきりしていない面もございますので、この点については問題はないわけではない、こんなふうに私ども理解しておるわけでございます。
 以上、三つの点について御報告した次第であります。
#6
○吉田忠三郎君 退職手当の関係も多少問題ありますが、共済の問題を除いて、最後の石炭、寒冷地というのが、いま局長も率直に申されていますように、加味はされているけれども、具体的にはしからばどうかということになると多少問題があると思う。こういうお話ですが、それでは加味されているということになりませんね。しかも、いまあなたが説明したように、先般ちょうだいいたしましたこの資料だってそうです。俸給月額の相当分とありますね、それにプラス調整手当相当額。調整手当相当額というのは、一体どういう基準で、どういうファクターを取り入れてやっているかということが明らかにならなければ、幾らやっているかということはつかみ得ないですね。それと暫定手当相当額、これも同じことです。私が先般課題として差し上げたものは、たとえば一級地、二級地、三級地、それぞれ分類されていますね。その中で一級地は石炭何トンやっているのか、石炭の一トン当たり単価を一体どう積算しているかということ、あるいはこの小運送の料金をどうはじいたか等々明確にしてもらいたいということなんです。それに、つまりこの一般職の寒冷地給、これは八割をお上げしているわけですが、この分に該当するものはどこに含まれているかということ、この点を明らかにしていただきたい。それが明らかにならなければ給与法の二十二条との関係を見出すことができないわけです。だから課題として調べていただきたい、あの場合即座に答弁できないと思うから一週間猶予を与えた。この点はどうなんですか。
#7
○説明員(遊佐志治磨君) 寒冷地手当につきまして、ちょっと説明が足りなかった面もございますが、ただいまの御質問を含めてお答えいたしますが、この提出いたしました資料の非常勤職員規程の二九ページにあります算出の前段の部分は、寒冷地手当に関係が直接はございませんで、俸給月額相当額に〇・八五をかけだものを二百七十四日で割っているものと、それにプラス三十円というものがこの寒冷地手当に相当するというふうに私ども考えておりまして、その考え方は、いわゆる〇・八五かけておりますのは、現在の寒冷地手当のいわゆる定率分と、それから定額分に相当する額になるというふうに考えております。石炭手当というものは、それとは別にこの常勤職員には与えられております。これは三段階に、世帯持ちと、いわゆる通称準世帯と言っておりますが、それと、それから独身と、三段階に分けて、世帯持ちは石炭三トンに相当する分、準世帯は二トン分、独身は一トン分というのが常勤職員の石炭手当の中身でございますけれども、先ほど申し上げたようなことで、行(一)、行(二)を通じて考えた場合に、どの程度入ってるかということがはっきりしない点があるのと、それからもう一つは年齢構成でございますが、これは先般も若干触れてございますけれども、常勤職員と非常勤職員の平均年齢でいきますと、デスク系が常勤職員におきましては三十歳、それから非常勤職員におきましては二十三歳ということでございます。それから行(二)系統のいわゆる技能関係、これの定員職員の平均年齢は四十一歳、非常勤職員は三十一歳、こんなような構成になっております。そこで、先ほど申し上げましたように、行(二)系統のいわゆる算出の基礎になっております五省協定の単価の中に、寒冷地手当というものが全体として加味されてるというふうに理解いたしますと、問題はむしろ、行(一)系統のデスク系の職員の石炭手当問題が、この行(一)の俸給表を基礎としているだけに、その問題が大きく残るわけでございます。その点につきまして、このデスク系の非常勤職員の平均年齢が二十三歳というような状態でございますので、若い連中が多い、端的に言いまして。したがって、このデスク系のいわゆる行(一)系統の非常勤職員というものは独身者が大部分であるということで、その点を加味してこのプラス三十円、結局これに二百七十四日かけるかっこうになりますから、八千二百二十円になりますか、その程度のものが考えられているということがいえると思います。一方、常勤職員の先ほどの石炭何トン分というふうに申し上げましたが、それは一応一トン九千百円ということが計算の基礎になっておるように聞いております。したがいまして、この九千百円と八千二百二十円というものが、そのまま一トン分に引き合うのかということになりますと、ここに差がございますが、このような加味されることによって給与法二十二条におきますこの常勤職員との権衡という問題、それから予算の範囲内ということを考えて実施しておるというのが実態でございます。
#8
○吉田忠三郎君 局長ね、その石炭、寒冷地給ですね、これは年齢に関係ないのですよ、年齢に。あなた何歳か知りませんが、あなたがかりに五十歳なら五十歳、最近採用になった者ですと高校卒で十八歳ですか、あるいは大学卒で二十二歳。だからといって石炭の消費量、寒さというものに対する対象は変わらない。身分によっても変わらない。寒さというものに対する保障というのですか、あるいは石炭消費量は変わらない。年齢じゃない。問題は、一般職にはそれぞれきめられた所定の、一定率、一定額の原則に基づいた石炭手当あるいは寒冷地給というものが支給されている。それも地域区分によって支給されていますが、そこで問題になるのは、つまり非常勤の職員、この諸君は一体それをどう給与として受けているかということ。このあなたのところの資料を拝見してみますと、非常勤職員の場合は賃金法定要領というものによってやっている。その表をいまあなたも申されましたが、この賃金の決定には、その中に暫定手当であるとかあるいは調整手当等々の相当額のものをプラスをして、それに〇・八五というもの――これは寒冷地給だと思うのですよ。そしてこの二百七十四で割ったものを年度当初に契約をするときの賃金として決定する、こうなっていますね。先般来聞いてみると、今年の場合四月二日で契約してその単価幾らになっているか、私は存じ上げていませんがね。四十三年度の面で見ると、皆さんのほうから取った資料によると、平均千百円何がしですね。ですからその千百円ちょっとこえたものにこうした石炭手当、寒冷地給に見合うものが入っているのだという解釈になりますれば、一般職から見るとたいへんな格差があるということがはっきりしています。だから、私は、この間課題として提示したものは、その寒冷地給について具体的な中身、石炭手当についても積算をした中身をこの委員会で明らかにしていただきたいということで課題として提示した。いまの説明を聞いても、さっぱり理解できるようなものではない。もう一回説明してくれませんか。年齢には関係ないのです。
#9
○説明員(遊佐志治磨君) お答えします。まあ特別寒いところでございますので、生活する上において暖をとる、これは当然のことでありまして、しかもそのこと自体は年齢に関係ない。その点については先生おっしゃるとおりなわけで、先ほど年齢を申し上げたのは、そういう意味で申し上げたのではなかったわけでございますが、石炭手当にしぼって申し上げますと、常勤職員において世帯主と、いわゆる準世帯主と、独身というふうに、三段階に分けておりますのも、これは年齢に関係なく、いわゆるその生活実態――ここで独身といっておりますのは、親がかりあるいは開発局は全道に独身寮といいますか、そういうものがございますので、要するに自分の世帯として、そこで石炭といいますか、暖を独立してとるというのじゃなくて、いまのように、親がかりとかあるいは独身寮に入っているというようなものでございます。これは年齢に関係ございません。それから準世帯と実態的に私ども言っておりますのは、独身であろうと、そこで一世帯を形成して、そこの世帯でいろんな手段で暖をとるというような実態のものは、これは昔は独身者と世帯主にしか分けてなかったんでございますが、実態に合わないので、三段階に分けておるわけです。それから世帯主というのは、これはもう扶養家族を持ち、そして自分で独立した世帯を持っているというふうに、三段階に分けておるわけでございます。その点につきましては、年齢に関係なく、こういうものが常勤職員ではきめられておりまして、先ほど申しましたデスク系職員について特に問題がある、しかもそれは平均年齢二十三歳であるというふうに申し上げましたのは、実態からいきまして、この事務系の非常勤職員というものは、親がかりの者が大部分であるということがこの平均年齢にあらわれているという意味で申し上げましたので、平均年齢が低いからそれで特に差をつけているのではない、常勤職員のほうでも石炭手当一トン分というのがおるわけでございまして、それと権衡を保つということからいえば、あながち特別に差をつけているとは考えておらない、こういうふうに考えましたので、年齢の話を持ち出したわけでございます。それから金額の点は、先ほど申し上げたとおりのような計算になるわけですけれども、このプラス三十円をしているのが、まるまる石炭手当なのかどうかということについては問題があるわけでございます。いわゆる寒冷地手当として、この俸給月額相当額の八五%、〇・八五をかけまして、それを二百七十四で割ったのを日額にしている。それから見ますと、これには石炭手当は入ってないというふうに理解すれば、プラス三十円というのは石炭手当に見合うというふうにも考えられますが、それだけが石炭手当かということになりますと、先ほど申し上げた行口系統の――もちろん数は行(二)系統のものが多いわけでございますが、問題は、それの賃金内容の決定の中に、これは数字的に幾らというふうにはっきりわかるようになっておりませんので、それが含まれているということしか言えないと思いますが、それと行(一)、行(二)全体を見た場合に、現在の段階でこの程度のものでなかろうかということから賃金日額を決定している、こういう実情でございます。
#10
○吉田忠三郎君 中身の計数とかあるいは具体的な数はとらえることができないということですがね。局長、直接そういう給与の問題を扱っているわけでないと思いますから答えられないと思いますがね。それでは、この委員会で私が提起をしている問題をとらえるための資料にはならない。ですから、きょうはやむを得ませんからね、具体的な、実施をしている内容をもう少し調査をして、精査をして資料で出してください。このプラス三十円というのは何から出ているかというと、これは私の推定ですが、労働省で扱っております失対労務者の関係の石炭手当相当額というのが三十円です。ですから、五者協定の協定をしたそのものが何かというと、私存じ上げませんが、何であるかということはわかりませんが、この三十円というのは、おそらくこの失対労務者の石炭寒冷地給、それに相当する額だということで取り入れているのじゃないかというような気がします。それから、本来、石炭あるいは寒冷地給というものは定額で支給するというのが原則です。従前は定額でやった。ところが税制改正によって総合課税されるようになりましたから、定額では上級職の人々は総合所得で課税されてまいりますから、かりに石炭手当を定額で三万円なら三万円ちょうだいするということになりますれば、今度は、例を局長の場合にとると、ほとんど全部差し引かれる、石炭を買う金は実質的に何もない。今度逆に下級職員の人々は課税になりませんから、丸々三万円なら三万円入ってきて石炭が買える、こういう問題から今度定率を加味するということになっているのです、これは。定率を加えるとどうなるかというと、もともと本給が局長のほうが高い、下級職員は低いわけですから、同時に同じ率をかけますから、局長はおそらく石炭寒冷地給というのは下級職員の倍額くらいになる。しかし、それが年度末になりまして総合所得の課税をされますと、実質的にはあなたも三万円、あるいは下級職員の給仕さんであろうとあるいは雑務の人であろうと、何であろうと三万円実質的に石炭寒冷地給というのは入る、こういう調整の意味を兼ねて、この定率というものを加えるということになっている限り、あくまでもその精神はどんな人にでも寒さというものと、それから暖厨房用のカロリー摂取ということとは同等のものであるということが貫かれてこういう制度になっているのです。そこで、そういうものがしからば今度は具体的にどう――一般職の場合は問題ありません。問題ありませんが、非常勤のような職員には、いま申し上げたようなことで、どう積算をされて、具体的にどういう形で支給されているかということを私は知りたい。いままでの答えではさっぱりそれは知り得ることができない。だからもう一回やり直しです。やり直しで資料を提示してもらう、こういうことにきょうはしておきたいと思います。
 それから退職金制度の問題は、年度の契約が切れるときに、六日間相当分はいまこれは一般公務員の退職金支給の基準に準じてやっていると思いますよ。ですから、この六日間相当額というものは、おそらくは諸規定に照らしてやっているんでしょうから間違いないと思います。だから給与法二十二条の権衡という条項に沿っているんだというような意味のお話でした。しかし、非常勤の職員は、何年たっても毎年一年限りの退職金ということになる。一年限りの退職金ですね。現実にあなたのところは通年雇用をしていますから、三十六年以降といっても、もう約八年ないし九年ぐらいたっている人がいるでしょう。もし一般職であったら、九年間連続勤務してやめたら一体退職金はどうなるかということになると、これはたいへんな差がある。ここらあたりは、ぼくは、権衡がはたしてとられている措置であるかどうかということを比較するためにあなたに退職金制度の問題を聞いたのであって、非常勤の、言ってみれば、臨時人夫さんに、いまの制度で退職金制度があるかないかぐらいはあなたも御承知です。そこの均衡がどうなっているかということを聞くために課題として差し上げているんですが、この点はどうですか。これは間違いないでしょう。九年間連続でやめた人の退職金と、いま、あなたの開発局のほうの通年雇用の人々は、九年間おったって、毎年三月三十一日でいやおうなしにやめたんだと、こういうことにならなければならぬような仕組みにされているわけです。そうして四月一日休んで翌日二日再採用、再契約ということですから、何年たっても一年ごとにやめた、一年ごとにやめたということで、いまあなたがおっしゃった六日間よりほか退職金はもらっていないということになるわけですよ。しかし、事実問題としては、この人々は九年間の連続勤務をしている、雇用されているんですよ。たまたま労基法等との関係があるから、この問題はかつて国会で取り上げられて問題になったから、三月三十一日でやめさして、翌年度の四月一日だけ休み、四月二日から再採用、ただ事務の形式的な契約書を取りかわす、それだけですよ。この点は、あなた、どう考えていますか。
#11
○説明員(遊佐志治磨君) ただいまの退職手当関係のお答えを申し上げる前に、この石炭手当につきまして、あらためて資料提出というお話がございましたが、その点から先に申し上げてみたいと思いますが、説明不十分な点がございますので、それから申し上げますが、まず大部分を占めます行口系統の非常勤職員、これの賃金日額のきめ方は五省協定に準じておる、基礎にしておることは前から申し上げておりますが、この五省協定の中身は、四十四年度につきましては、これは標準として土工について申し上げますけれども、大阪が最高でございます。千八百十円。それから東京、神奈川が二番目でありまして、千七百八十円、北海道が三番目で千七百七十円、こういうことであります。それから東北六県がやはり、雪も降り寒冷な地域で千三百円でございます。それから、もちろん雪のほとんど降らない四国、山陰あたりが安いわけでございますが、一番安いところで千五十円、これは九州でございますが、四国は千百七十円ですか、これは安いほうでございます。こういうようにしてきまっております。これは毎年八月一日現在で調査されたものを基礎にして、そうして翌年の五省協定の賃金をきめておるというように伺っております。じゃ、その段階の調査に、この寒冷地手当あるいは石炭手当に相当するものが入っているのか入っていないのかということは、私どもはっきりわからないと申し上げましたのはその点でございます。これは建設労務者、うちの行(二)系統の非常勤職員がやや似たような仕事をしているわけでありますが、その方々は夏場にこういう賃金を獲得することによって、冬の間雪が降って仕事がなくなった場合には、それを消費するかっこうが出てくるわけでございます。そのほか、失業保険その他も関係ございますけれども、そういう意味合いからいきまして、要するに夏場働いたもので冬――冬といいましても、北海道あたりは十一月から四月ごろまで燃料をたくというような実態でございますから、そういうことからいいまして、夏場働いたものでそれをまかなっている。全部ではありませんけれども、まかなっているということからいいますと、この八月一日調査によって、それを基礎にして翌年の賃金をきめているものの中には、寒冷地手当分が入っているというように理解できるのではなかろうか。それが何円入っているからどうだということになりますと、私のほうではわかりかねますので、石炭手当についての資料をあらためて提出しろとおっしゃられましても、私のほうでわかりかねる面がある、こういうことでございます。
 それから、退職手当のことにつきましてでありますが、実質的に通年雇用をしている場合に、単年度で退職手当で六日分にすぎないというものが常勤職員との権衡を保っているのか、いないのかという御質問かと思いますけれども、いわゆる常勤職員どおりのものを非常勤職員に与えろという意味ではないというように、私ども考えております。時間的にそういうように一年のうちの大部分を勤務しているということは、常勤職員とあまり変わらないということは言えると思いますけれども、権衡を保つという中には、その人たちがどういう経験を持っているか、それから現場においてどういう仕事をやらしているかという勤務条件、あるいは勤務の内容ということもあわせ考えて給与の権衡を保つべきである、もちろん予算の範囲内というふうに私ども理解しておりますので、もともと日々雇用の考え方で発しております非常勤職員につきましては、ただいまお話のような考え方をとりにくい。バランスは全く同じということではありませんで、計算上から出てくる何日分というものは、非常に差があるからおかしいじゃないかという御意見、考え方もあろうかと思いますけれども、私どもは、いまの段階でこういう処理のしかたが、従来のいわゆる権衡を保つという範囲内におさまっているというように考えているわけでございます。
#12
○吉田忠三郎君 どうも開発局長は、自分で何年もやってきたから、やってきた概念で均衡が保たれているんだという意味のお答えでありますが、しかし社会の仕組みも変わりつつあるし、経済の構造も変わりつつありますから、一がいにあなたのような考え方だけでは処理し切れない複雑なものを露呈していますよ。その議論はきょうぼくはしませんが、石炭手当が幾らくらい入っているのかわかりませんけれども、入っているんだ、資料は提示しろといってもなかなかできません、こんなふざけた話ありませんよ。じゃ、なんでこれが入っているのかということになる。どこに何が入っているかということはわからぬが、入っているんだというようなことは言えない。この基準でやっているとするならば、ちゃんと積算されて、この方程式というものができているんだと思うんですよ。給与担当の部下がいるんだろうから、もうちょっとよく相談して、積算して、入っているか入っていないか、すぐわかりますよ、こんなもの。そんな資料ができないなんというのはふざけたことですよ。それでは、私が、はいそうですかということになりませんからね。この資料は成規に私は要求しますから、わかりましたね。
 それから、一般職で、十年たってかりにもしやめたとしたら、退職金はいまの公務員制度の中で幾らになりますか。
#13
○説明員(遊佐志治磨君) 現行の制度では、常勤職員が十年勤続して退職した場合は、俸給月額の十カ月という計算になります。非常勤職員は、先ほど申し上げたように、毎年六カ月以上つとめたものにつきましては毎年六日分でございますから、賃金日額の六十日、こういうことが言えるかと思います。すなわち二カ月分になります。
 それから、先ほどの資料のことについて、おことばを返すようでございますけれども、資料としていま考えられます、また出し得るものは行(一)系統の非常勤職員の石炭手当については三十円かける二百七十四日分、それから行(二)系統の職員については同じく三十円かける二百七十四で八千二百二十円、プラスアルファであるというふうにお答えできると思うんです。そのプラスアルファのことについては、私どものほうではわかりかねますということを先ほど御説明したわけでございます。
#14
○吉田忠三郎君 そこで、プラスアルファが幾らであるかということはわからぬでプラスアルファと言う、どういうことになりますか。数学の方程式で、プラスアルファというものがわからないで答えを解けと言っても解けっこないんだ。だからプラスアルファは何であるかということは数字的に出てくると思う。もう少し、たとえば釧路の開発建設部関係ではどういうやり方をとっているのか、帯広の場合はどうやっているのか、函館の建設部はどうやっているのか。それから札幌の開発建設部はどうやっているのか。支給している実態の内容を次回までに明らかにしてください。きょうはそれは保留しておきますから。
 それから、いま退職金の一つの例をあげられましたね。大体開発局の平均給与はたしか二万七千幾らか――これは一つの例ですが、かりに三万円としておきますか、十カ月だと三十万円ですよ。たとえば、あなたのおっしゃった二カ月だと六万円ですよ。しかし、実際の勤務はこの人たちは通年雇用になっていますね、一般職の人たちと同じように。一つの例として十年つとめたらどうなるかと聞いたのです。十年つとめて、片や二カ月、片や十カ月。退職金制度についてはそれでやっていますと言ったって、これは完全にそこで八カ月の退職金格差というものがあることがはっきりしていますね、単純に考えても。そうでしょう。そのことをいまどうこうとぼくは言うために聞いているのじゃない。さて仕事の内容はどうかというと、局長、ほとんど一般職と変わっていないでしょう。中にはそれはお茶くみをやっている方もいるでしょうし、あるいは掃除をやっている人もあろうけれども、大半は非常勤の――大半というよりも三分の二ぐらいでしょうか。この人々は。この間もあなたの言っているように、一般職と何ら変わっていないでしょう。写図工であるとか、運転手であるとか、あるいは潜水夫であるとか、職種を洗ってみますと、大半は一般職と何ら変わらない。その人たちがいなければ今日の開発の事業というものは遂行できない。それはあなたも認めた、この委員会で、この国会で。変わっていないのです。しかもその作業の実態は、同じ運転手をとらえてみても、やや古い諸君はどっちかというと、出張所あるいは事業所の連絡用の自動車に乗るとか、あるいはパトロール・カーに乗るとかやっていますね。第一線で土工のような仕事をしている、あるいは冬季間の除雪をやっているような人々は、比較的年齢給というものが入っていると思うのですが、賃金の安い若い連中が第一線の勤務についている、こういう実態でしょう。この実態に相違ありますか。
#15
○説明員(遊佐志治磨君) 実態につきましては、吉田委員のおっしゃるような実態があります。ただ、仕事の中身――外見的にはまさにそのとおりなんでありますけれども、中身の、いわゆる常勤職員のほうと、私どもがこの非常勤職員に仕事の分担あるいは担当、そのときどきにおきまして指示して仕事をやらせる内容につきましては、私どもは非常に大きく違っておるというふうに考えております。いわゆる仕事の継続性の問題、それから仕事を担当する責任の分担の度合いというようなことになりますと、根本的に考え方を変えて仕事を与えておるというふうに考えております。ただ、たとえばいまお話ございましたようなもの、自動車の運転手であるとか、あるいはいわゆる建設機械の運転手、それから管理人とか、まかないとか、そういうようなものにつきましては、常勤職員と仕事の中身についても、その時点時点で考えれば、あまり変わっていないということは言えようかと思います。したがいまして、この問題は特例非常勤の約二千名の中に一体そういうのはどれぐらいなのか、こういうような問題になろうかと思います。先ほど指摘されたようなことも実態としてはございますので、前回も申し上げましたように、この委員会における御調査の結果、あるいは関係のところに実態を御相談して、考え方は前向きに持っていく必要はある、そういうふうに思っております。
#16
○吉田忠三郎君 いずれにいたしましても、この間から言っております給与の内容、支給しておりまする実態を、われわれにもう少し理解できるような資料を提示してください。
 それから、この間から人事院に承っているわけですが、給与法の二十二条の一般職との権衡を保たなければならないということですね。この間、定義は次長のほうから答えられたですがね。われわれから見ると非常に不均衡な面が多々あります。こういうものは、この場で聞いただけでは、次長のほうはなかなか判断できないと思いますけれども、しかし、この委員会で出てきただけでも、多少不均衡だなあというように感ずる点があると思うんですがね。こういうものはどうですか、二十二条の条文と。それから、これはまだまだこれから続いていきまして、具体的に私が持っておるものも出すつもりでいるんですよ。そうすると歴然としてきますよ、これは。明確になってきます。そういう段階で、人事院は、ただ規則で、こういう解釈であります、あるいはこういう定義でありますと言うだけの任務じゃない。先般来、ときには調査をする、いま人事院は人手がありませんから−−各省庁とも同じですがね。ないから、なかなかみずから調査するということはできないと思います。まあ、相手方から聞いたり何かして、不均衡であれば法に照らして均衡をとりなさいというようなことを言うのかもしれませんがな。しかし、そういう内容が明らかになってきた場合に、あなた方はこういうものを具体的に調査してみるという用意があるかどうか、人事院は。均衡論というものと、実態調査をしてみる必要があるんじゃないかというこのこと。
#17
○説明員(渡辺哲利君) いま御指摘のございましたように、現在私どもの能力といたしましては、全部について精細な調査をするというのはなかなか困難なことであろうかと存じます。ただ、従来、いろいろ私どもも従来知らなかった点もだんだん出てまいりますような状況でございますので、今後私どもといたしましては、能力の許す限り、いろいろ各省の実態も教えていただきまして適切な指導につとめたいというふうに考えております。
#18
○吉田忠三郎君 きょうは次長の答えはその程度にしておきます。あとで、総定員法が終わればということであなたのほうの給与局長と約束していますし、これは行管とも関係がありますから、次回に私はさらに煮詰めていきたいと思いますので、本日はこの程度にしておきます。
 さて、行管のほうでございますが、この間来、各省庁別の非常勤職員の数を明らかにしていただきましたね。それを省庁別に分類したものを資料として求めていたわけですが、十九万二千五百三十七名、これはもとより短期の季節的な方々が含まれるわけですね。これには五現業が入っておりませんね。それから特殊法人も入っておりませんね。ですからこれを含めますと、大体ぼくのほうに持っている二十四万、この数字は大体あてはまるような気がする。結果の数が何名合うとか合わないとかという議論を私はするつもりはないのです。しかし、かなりの非常勤がいるということだけわかったわけですよ。開発は、この資料の十九万二千の中で、短期を含めてここに出ているのは六千です。微々たるものですね。ちょっと洗ってみましたら、法務省などは五万人ですね。この法務省の五万人というようなのはどんなような仕事をしているのか。それから、これは時間がありませんから全部言いますが、次に最も多いのが農林省ですね。法務省が一番多くて、その次は農林省、四捨五入して四万八千。それから通産省二万五千。それから労働省にもある。労働問題を監督する労働省にも約一万四千。それから文部省は二万六千等々、開発局の六千なんというものじゃないのですよね。こういうたくさんの何万という非常勤職員は、名前は非常勤職員ということで、聞こえはいいけれども、本来は臨時人夫ですね、いままでの諸給与から見て。どんなような仕事をしているのですか。
#19
○説明員(石原寿夫君) それぞれの各省におけるどういう仕事かということは、まだ各省にも聞いておりませんし、調査しておりませんので、実は承知していないわけなんでございますが、まあ法務省などは保護司とか、人権擁護関係の人々の数というふうなことを聞いたことがありますけれども、その中身につきまして、どういう仕事の人であるかということをまだ聞いておりませんので、お時間をいただければまた各省に聞きましてお答え申し上げたいと思います。
#20
○吉田忠三郎君 これは審議官ね、法務省は擁護委員や何かじゃないですよ。私どもはそういうものを委嘱されて経験したことがありますが、それはもう出たときに、形式はどういう形式でされるのか、ほんの車代、つまり電車かバス代くらい支給されて、委嘱されるのですよ、法務大臣から。それじゃないと思うのですよ。ですから大ざっぱに言って大きい数のところは、どういう職種で、仕事の内容はどういうものか、これはちょっと調査してみてくれませんか。
 きょうは、ここでそれ以上出まいと思いますから、次回に質問を保留いたしまして、この程度で私の質問を終わります。
#21
○理事(上林繁次郎君) 他に御発言もなければ、本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午前十一時四十九分散会





ソース: 国立国会図書館
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