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#1
第061回国会 文教委員会 第3号
昭和四十四年三月十八日(火曜日)
   午前十時十八分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         久保 勘一君
    理 事
                楠  正俊君
                中村喜四郎君
                川村 清一君
                小林  武君
    委 員
                田村 賢作君
                大松 博文君
                永野 鎮雄君
                吉江 勝保君
                鈴木  力君
                成瀬 幡治君
                安永 英雄君
                内田 善利君
                萩原幽香子君
                小笠原貞子君
   国務大臣
       文 部 大 臣  坂田 道太君
   政府委員
       警察庁刑事局長  内海  倫君
       文部大臣官房長  安嶋  彌君
       文部大臣官房会
       計課長      安養寺重夫君
       文部省初等中等
       教育局長     宮地  茂君
       文部省大学学術
       局長       村山 松雄君
       文部省社会教育
       局長       福原 匡彦君
       文部省管理局長  岩間英太郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
   説明員
       文部省社会教育
       局婦人教育課長  塩 ハマ子君
       文部省管理局教
       育施設部長    菅野  誠君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
 (昭和四十四年度における文教行政の重点施策
 に関する件)
 (昭和四十四年度文部省関係予算に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(久保勘一君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 教育、文化及び学術に関する調査として、昭和四十四年度における文教行政の重点施策に関する件並びに昭和四十四年度文部省関係予算に関する件を一括して議題といたします。
 政府側から坂田文部大臣、内海警察庁刑事局長、宮地初等中等教育局長、福原社会教育局長、岩間管理局長、諸沢大臣官房人事課長、以上の方々が出席いたしております。
 本件についての質疑の申し出がございますので、これを許します。小林君。
#3
○小林武君 刑事局長にお尋ねをいたしますが、私の質問は新聞の記事によるものですから、それについてできるだけわかっていたらお答えをいただきたい。
 日大の問題でありますが、古田重二良先生激励の会、これがホテルオークラで開かれる――これをやめられた理由はあなたのほうで御存じでございますか。
#4
○政府委員(内海倫君) やめられたとおっしゃるのは、激励会が中止された、その理由は私これを明らかにいたしませんが、予定されておった激励会が中止になったということは承知いたしております。
#5
○小林武君 そうすると、そのことについては警察庁では全然特別な調査とか何とかということはなかったわけですか。
#6
○政府委員(内海倫君) そういうふうな会合が行なわれること、あるいはそれが中止になったこと等につきまして、警視庁では特別な調査等はいたしておりません。
#7
○小林武君 当日、警視総監が出ることになっておったということですが、どうですか。
#8
○政府委員(内海倫君) その辺の若干の経緯について御説明申し上げておきたいと存じますが、これは私どものほうの警察庁の長官についてでございますが、これは警視総監についても同様、あるいは国家公安委員長につきましても同様と存じますが、本年の二月十三日の消し印でもって、古田重二良先生激励会というふうなことの案内状が参りました。それに添付されております大ぜいの名前を掲記しました書面に、世話人というのと、それから発起人という二つの項目で名前が書いてありますが、その世話人というのの中に、国家公安委員長の荒木萬壽夫さん、それから警察庁長官の新井裕さん、そして警視総監の秦野章さんの三人の名前が載っておりまして、これはいずれもそういうふうなことを事前に承知したわけでもございませんし、突然のそういうことであり、また、時節柄そういうふうな会合というものの特に世話人というふうなものにされるということはきわめて迷惑でありますので、直ちに長官ら三人のそれぞれの名前をもちまして、きわめて遺憾である、こういうふうなものは承知いたしておらないので、直ちに取り消しのことを通知いたしましたところ、十六日の消し印の手紙で、しかも書面は翌日の十四日の書面で、三人の方々の名前を世話人の一人として本人の了解もなくお願いし御通知申し上げ、たいへん御迷惑をおかけしたことを申しわけないというふうなことの通知が来ましたので、一応御三人の方は、事柄を明らかにして措置をとったと、こういうととでございます。
 以上でございます。
#9
○小林武君 秦野さんは日本会のメンバーじゃないですか。
#10
○政府委員(内海倫君) 私どもその事実については、御本人からはまだ聞いておりません。
#11
○小林武君 これは日大の関係の団体でしょう、よくわかりませんけれども。この団体のこの趣意書というのは、なかなかぎょうぎょうしいです。「人類の危機、革命の波は世界を揺ぶり……頭脳を犯された者は暴徒となり……世界最大の私大日大を狙った。……内外の無智は古田会頭の労に報いず、古田会頭はその困難にめげず孤軍奮闘死力を尽して敲い……同志は茲に古田会頭に謝意と激励を以って報い度く……」、新聞記事によると保利官房長官、田中さんをはじめ、これは自民党ですな、日商会頭の足立さん、こういう人が二百名ほど出席通知を寄せていたと新聞では書いてある。その中にあなたのほうの当面の責任者が三人も入っておるんですね。これはかってに名前を入れたぐらいでもっておさまったんですか。
#12
○政府委員(内海倫君) 先ほども申しましたように、こういうふうな案内状が配達されまして、全く承知せざる名前が載っておりましたので、先ほど言いましたように、直ちにそれの取り消し及び謝罪を求め、先ほど申しましたような返事をもらったわけであります。なお、これは別にどうというわけではないと思いますが、追伸ということで、「文中世話人とありますのは、御案内状差し出し御芳名の誤りでございますので、重ねてお詑び申し上げ訂正させていただきます。」というふうなことが書いてございました。いずれにしましても、先ほど申しましたような措置をとりましてけじめをつけたというわけでございます。
#13
○小林武君 一つだけあと質問しておきます。あとはいずれまた機会があるでしょうから。これは総裁が佐藤首相で会長が古田会頭、こういうことは間違いないですか。
#14
○政府委員(内海倫君) 案内状に関しまする限り、その末尾でございますか、社団法人日本会総裁佐藤榮作、日本総調和連盟会長中原実という二人のお名前が書かれてあります。私ども、日本会というものがどういうものであるかも承知いたしませんが、新井長官に送ってきました文書には、いま申しましたような名前が書かれております。
#15
○小林武君 たいへんその点についてはあっさりとあなたのほうでお考えになったようでございますが、日大の関係については、いろいろあなた事件があるんじゃないですか。そういう時期にこういう趣意書で会合が持たれようとして、佐藤総理が総裁で、会長が古田である。しかもその趣意書の中のことはちょっといま一部分読みましたけれども。そういう際に、いまのような程度で、あなたのところへ出したのは案内状でありましたというぐらいのことで、一体あなたのほうはこれはもうよそごとのようにしていいんですか。これはあなたの職責の上からお尋ねをしておきたいんですがね。
#16
○政府委員(内海倫君) お答え申しますが、私どものほうでは、御存じのように、犯罪の容疑がある、あるいは犯罪があるという問題でありますれば、これに対する内偵あるいは捜査というものを当然行なわなければならないわけでございます。とりわけ私の場合は刑事事件が担当でございますから、私の所掌の範囲からいうならば、これが刑事事件に関連するものであればあるいは刑事事件としての容疑のあるものであれば、これについては措置をしなければならないと思いますが、警視庁において現在この問題について特に私どもは、この古田先生を激励をする会でございますか、というものに関して、刑事事件としての犯罪の容疑がある、あるいはそのために内偵、捜査をしておるというふうな報告は聞いておりません。
#17
○小林武君 もうあとあなたに質問しません。今度またやるつもりでありますから。
 ただ一言あなたに申し上げておきますけれども、この前、警察庁から――ちょっと名前は失念いたしましたが、出まして、その際、問題になりましたのは、ある町で仮装行列があった、学校の子供が仮装行列に出てくれと言って出たところが、これがどうも全学連のまねをした仮装行列をやった。そういう問題があって、その際あなたのほうから出てこられた方は、容疑が、いまのようなあなたの見解と違う。とにかく警察というのは、何か起こるだろうと予想したものは徹底的に、子供だろうが何だろうが調べるのだという趣旨だ。これはひとつ速記録をあなた見てもらいたい。速記録をいまここで読み上げるだけの時間がないが、子供のことまでそのくらいやるのに、いま世の中をこれほど騒がしているような問題について、いまのような答弁は私はほんとうはおかしいと思うのですよ。総裁が総理で、会頭が会長で、しかもあなたのほうは荒木さんからはじまって警視総監に至るまでそういうあれがきている。問題はその中に幾つか出ているということはわれわれも新聞で知っている。学校内部、大学内部のことであるからわれわれもなるべく事実でないことを祈っているけれども、なかなか深刻な問題である。こういう際に、あなたのおっしゃり方と、この前の委員会で力説された趣旨とはだいぶ違うようです。しかし、そのことの論争はやめますが、いずれそのことはもう少しあなたのほうと十分な質問のできるような時間を持ってひとつやりましょう。まあよく調べておいてください。それから一体その会員であるのかどうかということもひとつ聞いておいてください。一体お三人の方は会員であるのかどうか。総裁が佐藤さんだからおそらく私は会員だろうと思う。聞くところによると、この種の案内状とか会合というものは定款によって特段相談をしなくてもできるように、随時やれるようになっているという話も一部には流布されている。まあ、私の質問はきょうはそれだけでやめますから、よく調べておいて、この次のときにはよくお知らせをいただきたいと思います。
 それから次は文部大臣にお尋ねしますが、北大の教育学部長というのは、これはいつ発令になるのですか、北海道大学教育学部長の発令ですね。
#18
○国務大臣(坂田道太君) いま事実関係を調査をしている段階でございまして、その調査が終わりました時点で考えたいと思っております。
#19
○小林武君 じゃ調査というのはどういうことですか。この教育学部長の調査をするというのは大体どういう調査をやるわけですか。
#20
○国務大臣(坂田道太君) 詳しいことは大学学術局長からお答えを申し上げたいと思いますけれども、伝えられるところによりますと、何かアンケートを学生がやりまして、そのアンケートがいかにも思想調査みたいな、あるいは政治的主張というようなものをアンケートにして、そしてそれでもって学生が人事権の実質に触れるようなおそれがあるというような新聞報道等もある。まあアンケート自体なんですけれども。触れるか触れないかというような問題を、事実を調査しないといけないのではないかという意味で調査を行なっておるということです。
#21
○小林武君 これは大学学術局長にお尋ねしますが、文部大臣がどうも何かアンケート、アンケートと言ってらっしゃいますけれども、これはわれわれ新聞で見たり、あるいはいままでのあなたの談話を見て、結局はこれは学生の参加のしかたについて問題があるとお考えになったんでしょうね。大学の人事権に対して参加のしかたについて問題があるとお考えになっているからおやりになっていると思う。いわばアンケートというのは、参加のしかたのこれは一つの形態なんである。こういうことでしょう。あるいは二十年前から一橋大学では学長選挙の際に拒否権を与えておるということになっている。これもすでに御存じのとおりである。これがだめならだめだと言ってくれればいいのです。それだから発令しないのだ、こういうことならはっきりするのですが、何だかわかったようなわからぬようなことでは困る。事務的に一体どういうことになっているのか聞かしていただきたい。
#22
○政府委員(村山松雄君) 国立学校の教官の人事は直接には私の所掌ではございませんが、便宜御説明申し上げますと、北海道大学の教育学部におきまして、前任の学部長が病気でおやめになり、一時事務取扱が発令になっておりましたが、その後教授会において選考がなされて、文部省に事務当局のほうからその発令についての御連絡がございました。ところが、新しい教育学部長の選任にあたりましては、これは教育公務員特例法によりまして、教授会の議に基づきまして学長が選考して文部大臣に発令方の申し出をすることになっておりますが、この教授会の選考の段階におきまして、従来の方式を改めて何と申しますか、投票を行なう。それから学生の投票を行なう、さらに前段階の資料をしてアンケートを行なうというようなことが新聞で報ぜられましたので、連絡に参りました庶務部長に対しまして口頭でいろいろただしたわけでありまして、口頭では判然としない点がございますので、目下その間の経緯につきまして文書で北海道大学長あてに照会中でございます。その文書の回答を待ちまして検討の上人事につきましても取り進めたい、こういうぐあいに考えておる実情でございます。
#23
○小林武君 これは、文書文書とおっしゃるけれども、文書で何がわかるのかというと、これはもういまの庶務課長ですかの口頭で言ったということになると、これはいままで大体そのくらいのことで済んだことらしいですね、慣例上。そうなんでしょう、こういう人が学部長になりましたと言って口頭で持ってきて大体いままでは何でもなかったわけですね。そういうことだと思うのです。これは大学側でもいつくるかいつくるかと言っていることを――大学側から聞いたわけではないです、新聞で出ているのです。それからあなた、手続を踏んでいるということからいえば、学長がこれに対して全く異議のないことだと、きちんと学生が参加したし、それから手続を踏んでやって、学長も正しいと思うと、こう言っている。それについて発令しないと、疑義あるというのは、一体あなたのほうの何が問題なのかということを言ってもらいたいのです。たとえば、学生の参加ということがあったら一切これからやめだということなんですか、任命しないということなんですか、どうですか。これはあなたに聞いてもしようがないが、文部大臣はどうなんですか。この際に、あなた拒否権ということを何か言われた。これは大学の教授の任命に対してですね、この拒否権というのは一体どういうことを言うのか。まあ私も新聞を見て、法制局長官の意向なるものもあるけれども、具体的に、一体、拒否権を発動するということはどういうことをするつもりなのか、そのことも含めて、ひとつお答えをいただきたい。
#24
○国務大臣(坂田道太君) 小林さん、学生の参加というようなことをおっしゃいますけれども、実を言うと、この参加という概念が、実は日本の社会においても定着していないと私は思うのでございます。それだからこそ、この学生の地位というものが今日の大学においてどういう位置にあるのかということについて、各大学でも模索をしておる。また、一般社会においても、どう考えているかということについていろいろの意見が分かれておる。しかも、今日の大学というものが戦後の変化に対して対応してないということについては、これは小林さんもお認めだろうと思うのでございます。また各党においてもそうだと思います。しからば、一体、どういう点がどういうふうに対応していないのか、それじゃどうすればいいのかということが、いま国民に問われておる。まあフランスでは、学生参加というものをフォール改革案というような形でいたしましたけれども、その前提としては、フランスの制度は中央集権的な制度である。たとえば、学長にいたしましても、文部大臣が発意して閣議の承認を経て大統領が任命をするという形になっておる。しかも、参加は、登録学生の六〇%以上というような、そういうきちんとしたルールがある。それからまた、政治的な活動というものは禁じられておる。ただ許されておることは、教育の情報の自由である。しかもそれは、病院の周辺であるとか、あるいは教育の場であるとか、あるいは研究の場であるとかというところでは一切許されない。もちろん、この秩序に反するような問題についてはこれを排除するというような、非常に厳格な条件のもとに、しかも登録学生の六〇%以上という形において参加というものが認められておると、まあこのフォール改革案自身も、まだ実を言うと定着はしていない、いろいろの批判があるというような問題が参加の概念であって、ただ参加すればいいのだということじゃなくて、参加の前提として、学生としてはどういう責任を負うのか、義務を負うのか、あるいは学生というものは大学の中にどういう位置づけをするのかという問題。そういうわけでございまして、私としては、やはりこの問題は、将来の国民のための大学ということをわれわれがっくり出す上において、あるいは各大学においていろいろのことを考えられる上において、非常に慎重を要する大事な問題である、根幹に触れる問題であるというような一つの考え方からいたしまして、第二十四特別委員会において、まず最初にこの学生の地位の問題を検討し、草案を御発表になったという経緯があるわけでございまして、そういうようなことを考えた場合に、はたして北大のこの学生意思の反映のしかたというものがどうなのか、従来のやり方だけのやり方だったのか、それとも何か非常な大変革をされてやられたのか、そのやはり手続あるいは道行き、経過、そういうものもやはり調べませんと、一がいにそれではどうなのかということは言えないと私は思うわけでございまして、一ぺんその事実関係だけをはっきり認識しておく必要があるというふうに思いまして、詳細にひとつ大学当局にお聞きをしたいということでこれまで調査を続けておるということでございます。
 それから、拒否権云々の問題でございますが、これは、中村先生の予算委員会における御質問、それからまた午後におきましては社会党の方の御質問にお答えをしたとおりでございまして、文部大臣が任命権者であるということは御案内のとおりでございます。でございますけれども、一般の慣行といたしましては、従来いまお話しのような形において行なわれてきたわけでございますが、しかし、この大学の自治の根幹であるこういう人事権の問題について、慣行でそうやってきたということはいままでの状況でございますけれども、そのことは、同時に、いかなる政治主張を持たれようとも、いかなる思想をお持ちであろうとも、それは憲法で保障するところであって、それがゆえに、そういうようなことだけでどうだこうだということは言えない。しかしながら、客観的に、もうとにかくこの人はどうにも、世間が見ても客観的に見てはなはだしく不適当であるというような場合においては、これは任命しないこともあり得るということを申し上げたわけでございまして、この考え方はずっとこの五、六年前任者の文部大臣から一貫して考えておることでございます。
#25
○小林武君 そうすると、その客観的に見て、世間の人がこれはだめだというのは、これはさっぱりわからぬですがね、どういうことですか。心身ともにこれにたえられないというような、そういう、何といいますか、病気というような種類のことを言うのですか。私は、そういう、頭がちょいと狂っているとかね、それからもう身動きもならなくて病床に横たわっているような人たちを、大学の場合これをどうするというようなこと、その教授にするとか学部長にするとか言ってくるとは考えられませんわね。それに、時が時ですからね、私はあれはもう、各新聞社も相当大きく書いたが、私は結局、ある何人かの人たちを頭に描いてやったのだと考えていますが、たとえば、国家公安委員長で前の文部大臣である人が、大ばかやろうと言った人が学長代理になったりしたような、これはしかし大学の教授を頭から大ばかやろうなんというそういう呼び方をして、そういう言い方をして、本人も非常に憤慨しているということは何かの雑誌にも書いてあった。また、何か某大学の教授が適当でない発言をしたということについて、いろいろな文部大臣の意見も述べられておったのを記憶している。こういうことが頭にあって、拒否権という問題が出てきたからこそ、新聞は大きく取り上げたんだと思う。直ちに、どうもこの人はどこか絶対安静でもさせておかなければならぬというようなことで文部大臣が拒否権出したということならば、これが例外中の例外であったならば、これは何も世間で取り立てて騒ぐことじゃないと私は思うのです。しかし、そういうことは起こってこないから、文部大臣のところまでこないうちにこれは消えちゃっている。私はそう思う。だから、あなたが何か特別の意図があるならこうであると言ってもらいたい。それと北大の学部長の選任がおくれているということと関係があるのかどうか、もう一ぺんひとつ明らかにしてもらいたい。
#26
○国務大臣(坂田道太君) 私は、御質問がありましたので法制上の意味において最終的に、客観的に明確に不適当だというようなことが明らかになった場合においては任命し得ないこともあるということを申し上げたわけでございまして、具体的なことを想定して私は答弁をいたしておりません。
#27
○小林武君 そうすると、いかなる思想を持とうとも先ほど来憲法に保障されたことについてはとあなたおっしゃいましたが、その点については間違いないと私は確認いたしまして、いまのような御答弁ならば、何か事実問題としては起こり得ないことだと私は考えるわけですから、このことについてはまた後日機会もございましょうから。
 なお、この参加のしかたの問題とかかわりあいがあった場合にどうするかということは、これは私は意見だけ申し上げておきますが、どうも定着してないということ、これは定着してないということは言えば言えると思う。そういう行き方がもし加味されているならば今日の大学問題というのはやはり別な形であったろうと思いますから、模索しているということもある程度認めてよろしいような気もする。しかし現状の、もうとにかく大学の教授の皆さんをはじめ、大学関係者というものがどうしたらいいかといって苦悩している。その中からすでに国立大学の中において十二かの大学が参加を認めて、私立の大学にもそういうものがあるということになった場合に、私は中教審の答申というものとこことの間に非常に大きな隔たりがあるということを言わざるを得ない。それから政府並びに与党のほうの考え方についても非常に大きな懸隔を持っているということ、これを一体どうするかということが私は問題だと思うんです。私はあなたにも何かのとき申し上げたことがあると思うのですけれども、文部大臣も非常に苦労なさっていると私は思う。からだににじみ出ているような気もぼくはほんとうにするのです。その苦心というようなものは、それは文部大臣一人だけの問題じゃない。大学問題というものをすべての、政党であろうが何であろうが、教育界の人間であろうが国民であろうが、全体がこの問題をどうするかということについて、考え方は違ってもとにかくよくなるという方向でやらなきゃならぬと、こう思っているんです。そう思いますと、この中で対立さして、そして事をますます紛糾させるというようなやり方はお互いにとるべきじゃないんだと、私はあるところで、今日ほど政党がこの問題で節度を要求されているときはないのだということを発表した。非常に自由なというか、大学の若手の方で意見を持った方との会談をしたときに、政党というものは何しているというような言い方もあるけれども、今日ほど政党というものが節度を要求されている、この問題についてはそういうものなんだ、こう言ったのは、私は野党だから攻撃すればいいという立場ばかりでなく、そういう意味でなく、全体がものをつくり出していくという考え方が必要じゃないか、それでなくちゃ学生も納得するものじゃないと、こう考えておるもんですから、いろいろな事態を見るというと、あまりにも紛糾に紛糾を重ねる。悪いことばで言えば、これは何かもうとにかく騒がしておいてばっさりやるか、そういう考え方をこのごろ持ち出したんですよ。そうするというと、ほかのほうでは、解散の争点に最もこれは適当な方法だからという党利党略的な考え方で動いているといううわさもあるわけだ。まあ私はどんなことがあったところでそれはあまり、政党と政党の争いなら別に言い方ですから、幾らでもできると思う。しかし、そういう問題ではないということだけは文部大臣がある程度理解してくださっていると私は考えているものですから、だから言うのですが、そのかかわりからここで言っているのです。これは時間もかかるからこれからひとつ北大の問題等については申し上げますけれども、少なくとも何というか報復的なことはやらぬでくださいよ。報復かどうか知らぬけれども、たとえば北大の問題だというと、まさにこれは報復でないと私は思うんだけれども、しかし大ごとだといったら、そうかなと思ったのは、大学院のドクター・コースの奨学金の問題、ひとつこの間話を聞いて調べたんですが、そうしたら、いままでこれはあまり好ましいことじゃないけれども、ぼくは賛成はしないけれども、旧帝国大学、旧帝大と称する幾つかの大学というもののドクター・コースというのは、ほとんどが奨学金をもらっておった。今度はとにかく予算を削られて全員に渡らなくなった。これは間違いないのでしょう。私は概算要求のあれから何からここにこういうふうに持ってきているんだけれども、これはただし旧帝国大学、旧帝国大学が一番例に引っぱることができるから言うんだが、しかし、旧帝国大学はまともであって、北大だけがそうであるということになったらこれは重大だと思う。北大がにらまれたからそうなったということなら重大だと思うのです。あなたのほうでもずいぶん交渉したが、裏話かなんかしらぬが、ずいぶん大蔵省の大きいところへ行って、大蔵省の事務系統も賛成したんだが、最後に党の大きなところでがっちり押えられたといううわさも飛んでいる。私は大学院のドクター・コースというものは大学の中でどういう役割りと位置を持っているかということをお考えになったかどうかということ、これは係だれだか知りませんけれども、ひとつお二人の局長さんが、一体大学のドクター・コースというのは大学で、研究の中でどういう位置を占めているかということについての見解を、どっちに聞いたらいいかわからぬけれども言ってください。
#28
○国務大臣(坂田道太君) まさに日本の大学における大学院の位置づけというものが、実は私の乏しい知識でございますけれどもまだ成熟していないと私は思うのです。新制大学ができました最初の理念から言うならば、むしろ学部の上に大学院があって、そして博士コースというものを非常に充実し、そしてそれに対して施設設備あるいは教官というものを十二分にやるということが前提となって新制大学が出発したわけでございますけれども、まあ一面においては経済的な問題もございましたろうし、それからまたどうしても旧帝国大学の教授たちがやはり新制大学になりましても人としては残っておられるわけです。その残っておられる人たちの頭というものは、従来私がたびたび申し上げますように、十九世紀的なベルリン大学のそういうものの考え方であった。この新制大学にかわって、どちらかというとアメリカ的な考え方でやらなきゃならないのにそれをやり得なかったという責めは文部大臣としても私は受けなきゃならないと思いますが、これこそこれから先の一般大衆化した国民の大学に育てると同時に、もう一つは世界的な学問水準を維持発展させるためのいわば基礎研究というものについて、われわれは大学でどう研究体制を確立するかということがやはり今日の大学問題のポイントになると私は思っておるわけでございまして、まあ小林さん自身がお感じになったことと同じようなことを私自身も実は感じておるわけでございます。奨学資金の問題につきましてもお話がございましたけれども、これはおそらく別に東京大学をえこひいきしてやっているということじゃなくして、やはり育英会におきまして一定のルールのもとに成績あるいは家庭の状況その他によってやっておるわけなんで、よく私立と国立と、数は私立大学のほうが百万もおり、片方は三十万しかいないのに、そして絶対数はほとんど同じじゃないかという御議論があるわけでございますが、少なくとも、育英会のあのルールでいく以上は、ああいう形になってくるわけで、別にえこひいきをしておるということではないと、私は信じておるわけでございます。まあ、そういうわけで、たとえば国立大学に学ばれる方というのは、何と申しましても経済的に不遇な方が多いわけで、私の記憶に間違いがなければ、大体年収百万円の家庭から、大体六八%が国立大学に入っておられる。まあそういうことを考えますと、当然その育英奨学の対象というものが国立大学に多いということは、やはり出てくるんじゃないかというふうに思います。まあこまかいことはよくわかりませんけれども、大づかみいたしますとそういうような考え方でございます。
#29
○小林武君 ひとつ、私言いたかったのは、ドクター・コースというのは、やはり年齢的に言っても、これは数字は言わないけれども、年齢的に言っても、やはり男盛りにだんだん近くなってくる。まあ最高、北大の場合はいままでの統計から言うと、二十九才から三十才以上ですね。そうなるとやはり家庭を持っておる。そして大学の中では一体どうなんだというと、単に学ばれているというよりかも、一つの研究の基底をなしている。その中で研究をし、まあ理科系であれば実験をやったり、レポートをつくったりというようなこともやる。そうするとここらあたりがぱたっと止まった場合には、実際問題として大学そのものがなかなか動かぬということになる。こういう一つの役割りもあることだから、私の党なんかでは、これはやはり学生なんかというよりも、研究者として見るべきだ。奨学金ではなくて、むしろこれはもう公務員の考え方に立つべきだという考え方を持っているのです。しかし、そこまでいかないにしても、どうして減らしたか。結局千百人の、あなたのほうで復活要求をやったはずだ。それが四百人助かって七百人削られたということが、もしそれが起こったとしたら、私はこれはあまりにも問題が多いのじゃないか。大学院の数はふえるわけですね。
 それと、もう一つぼくはこれについて疑いを持ったのは、奨学金というものを学校の騒動が起こったら罰則的にこれをばたばたととめるというやり方が、これが大学問題に出てきていると、私は非常に残念に思っているんですよ。そういうけちなことをやって一体おさまるかどうかという気がするわけです。だから、そういう問題にからんで考えると、そのほかにも確約書、確認書を出しているから、どうも補助費がおまえのところにいかぬぞということもあるわけです。もっと極端なことを言えば、われわれの関係のものにもありますけれども、これはやめておきましょう。やめておきますけれども、出せと言うなら出せるだけのあれは持っている。しかし、まあ言いません、時間もありませんから。
 ひとつ、今度お伺いしたいのですが、この教育大学の中に、いま警察官が入っているんですか。これどういうふうに処理するつもりなんですか。私が考えるのに、これはもう投書をずいぶんぼくは見ているわけです。学生の投書も見ている。しかも、やり方について大学の中で学長の独断でやるというようなことが、一体これいいのかどうかということを、私は非常に問題視しているんです。こういうときなればこそ、やはりできるだけ教授その他の教官の人たちが、みんながやはり一致できるようなことを全力をあげてやるという、そういうととがどこの社会だって、これくらいの問題になったら、やはり出てこなきゃならぬですよ。お互いの言い分だとか何かは抜きにして、とにかく意思統一をやろうということが出てくる。そうしたら独断ということなんか出てこないと思うですがね。これについて学長のとった措置をあなた方はいいとしているのかどうか。大臣、そんなことまでやらぬでもいいけれども、どうですか。
#30
○国務大臣(坂田道太君) やはり、教育大学は御承知のように、学生の問題もさることながら、教授会ですね、それから教授会から今度評議会つまり全学的意思というものがなかなかできないというところにちょっとほかの大学と違った面があるのじゃないか。まあ今日全学的意思がなかなかむずかしいという事例が今日の大学の一つの特徴的な欠陥でもありましょうけれども、特に教育大学の場合はそれが強い。一文学部が反対なら、もう全然教育改革は成り立たない。しかしながら、文部省はあまりこれに対して、学長こうしろ、ああしろと言うことはいかがかと、むしろ、その苦悶の中から全学的意思というものが醸成されてくるのだ、まあわれわれとしてはしんぼう強く見守る。しかし、適当なときには指導助言を与える、こういうやり方でなければ、いまはああいうふうになってしまって、その中に私たち飛び込んでいくことは、これはやはり、大学自治でございますので、あまりああせいこうせいということは言わないほうがいいんじゃないかと思っているわけでございます。しかし、やはり適当な時期におきましては、一体どうだろうか、どうするつもりかということは言って差しつかえないのじゃないか。そういうようなことは文部大臣にも権限としては与えられておるのじゃないか。まあ小林さんの御意見通りにひとつこの教育大学のことも考えてみたいと思います。
#31
○小林武君 大臣、誤解されたようですけれども、私は逆にこういうことを聞いておるのです。文部省の意向があまりにもあそこは強く入り過ぎている。それで学内がまとまらぬということを聞いているのですよ。しかし、これはいまあなた、そういうことをやると言っても、もう少し具体的な話をするように――今度しましょう、時間がきていますから。ただ心配しているのはそこなんです。むしろ、あなたのおっしゃるように、学内にあまり干渉しないで何とか始末しなさいと、私は実はあるときに、あそこの教授の皆さん、といっても、かなりの数の方がお集まりのときに、ちょうど私の意見を述べる機会を与えられた。そのときぼくは言ったことがある。学生を留年させないで卒業させることはできるのですか、と言うと、できると、いまならまだだいじょうぶだ。入学試験はやれますか、と言ったら、やれますと言った、そこにお集まりの方は。それならばとにかく留年をやめなさいと言った。それから立てこもった学生諸君に対して、君らだって留年しないで卒業したほうがいいだろう、と言ったら、それはいいです、とこう言う。そこまできているのに、その次の日には新聞にどう出るかと思って見ていたら、私は、相当の数の教授の方がいらっしゃったから、あるいは学内で少しはそういうことはお考えになるかと思ったら、もう入試はやめました、という発表があった。私はそのときに、これは泥沼がますます泥沼になると思った。外部の力を加えないで、内部でとにかく、ものを進めるというやり方を一応とらないというと、この教育大学の問題はうまくいかない。このままやっていって、筑波山ろくなんかとかということを考えても、そんなこと成り立つはずはないと私は見ているわけです。だからそういう意味で私は申し上げている。
 それから、最後に一点だけお聞きしたいのですが、ずいぶん中教審の中が辞任者が多いわけですね。これは率直に言って、中教審というものがきめたことについて、あまり価値はないということをお思いだと思うのです。やめられた方みないろいろな事情を述べているらしいけれども、陰の理由はみな違う。自分の学内から突き上げられた方が大体やめていらっしゃる。自分が学内で納得のいかぬようなことをあそこできめるということ自体がおかしいのです。自分の学内に行っても、責任を持って私の学校は、大学はこういうことでちゃんとまとめてみせますというような、そういう自信がなかったら、ものをきめるというのは無責任だと思う。だから私はそういうことでおやめになったのだと思う。これはもうたいへんなことだと思っています。しかし、そのことの論評はいまここでやりませんし、私、答弁も必要がありませんが、あとの三人の補充というものは一体、これはどういう角度からされたか、このことだけはお聞きしておきたいのです。どういう方で、どういう経歴で、今度のあれでは一体どんな役割りを果たしてくれるだろうと、適切だとお考えになって補充されたか、そのことだけお伺いしておきたい。
#32
○国務大臣(坂田道太君) 中教審の補充の具体的なあれでございますが、前に法律関係の方が二人どなたかおやめになりまして、法律関係の人をやっぱりどなたか入れなきゃいかぬということが一つのポイントだったと思います。二、三人候補者があげられまして、やはり先方の御意向もありまして最終的には林修三さんがきまったという経緯でございます。それからとにかく第一段階としましては第二十四特別委員会の四項目、一般教育の問題、それから二番目には学生の地位の問題、三番目には管理運営の問題、四番目には紛争処理の問題と、この四つの課題だけを何とかひとつ六月ごろまでにまとめたいということで実は出発したわけなんで、大体いまの中教審の御意向から言いますと四月の中ごろまでに中間発表をいたしたいというようなことを伝えられておるわけでございます。そのところに急にお三人がおやめになりましたものですから、いまのお三人のお話を聞きますと、やはり一応学生の地位の問題についての区切りができたんだということ、とにかく一週間に二回づつやるわけでございますから相当な審議の強行ぶりをお願いしたわけでございます。しかもお二人が学長さんでありますし、新学期も始まるわけで、どうしてもとおっしゃったものでございますから、私たちとしても認めざるを得ない。認めるからには補充をせざるを得ない。それから高木純一さん、この方は私もちょっと存じあげておるわけなんで、早稲田大学の騒動のとき、これは三年ばかり前のときでいまの騒動とは若干違っておるかもしれませんけれども、阿部総長と二人でやられた。そして非常に御苦労の末、学生の中に飛び込んでいっていろいろ話をしたりなんかしてやられたということも聞いておりますし、しかも総理の大学問題懇談会のメンバーでもあるんです。私立の関係ということの一つの要請もございまして、この方をお願いしたわけでございます。
 それからもう一人、若泉敬さん、この方は京都産業大学の教授で、若手で、たしか三十九歳だったと思いますが、やはり学生の気持ちやなんかをもう少しわかる人も入れたほうがいいんじゃないかということで、ことにこの若泉敬さんはたしかアメリカの大学を出ておられると記憶をいたしておりますが、そういうことで私は適当な人事だというふうに思っておるわけでございます。
#33
○小林武君 この三人が適当でないとか、適当であるとかいうことは言わないことにしましょう。
 それで、一つだけ最後に申し上げますが、教育会館の館長が今度責任者になったわけですか、今度は。
#34
○国務大臣(坂田道太君) そうでございます。
#35
○小林武君 この教育館長にどなたがなるかという問題についてはここで言いませんけれども、ずいぶん議論されたんですね。教育会館法というものができるというときに、どういう役目をするかということ、これは相当いろいろなことがあったんだが、私は法律的に見て、文部大臣の監督下にあって、文部大臣から任命される人が一体中教審の責任者になるということはどういうことなのか、妥当なのかどうか。おやめになってやられるならけっこうだけれども、話を聞いていると、全く文部省と同じですわ。私も一度同席したことがありますけれども、文部省より先にみずから答弁されたりしたこともあったんですがね。そういうあれが適当なのかどうかということですね。私は教育会館の館長というのは別な見方でやらなければならぬということは、少なくとも速記録の中でも同意されて、そうして選ばれたと思いますがね、これはまあしかし御検討をお願いしておきまして、終わります。
#36
○成瀬幡治君 ドクター・コースの問題が出ましたから、ちょっと資料だけをお願いしたいと思いますが、例のウエスタン・リザーブ方式というのがありますね、何と読むのか、LOWA大学の方式もあるようなんですが、これちょっとわかりかねますから、恐縮ですが、資料を取り寄せていただきたい。LOWA大学、アメリカです。
#37
○政府委員(村山松雄君) ちょっとこの場で、その存在自体を知りませんが、調べて、あるものであれば……
#38
○成瀬幡治君 私が特別に言わなくてもいいと思いますが、例のアメリカでドクター・コースの問題について非常にもめまして、そうして五、六年かかって産出された案がどうもLOWA大学のシステムらしいんです。ですから、一ぺんぜひ調べてもらいたいと思います。あることは間違いございませんですから。
#39
○政府委員(村山松雄君) 調べて、あれば、取り寄せるようにいたします。
#40
○鈴木力君 いま小林委員が質問されました教育会館の館長が責任者になっているこのことの是非、その館長という立場と、いまの中教審の責任者というこの関係も非常に問題があるんです。私はいま聞いても御答弁がいただけないと思うから、調べていただきたい。
 というのは、これは三月八日の読売新聞ですが、例の学生の地位を発表したときの新聞記者との対談の中に、こういう文章があるんですね。学生を追放することが処罰かどうかという質問に対して、そのとおり読みますと、学生を「排除することは処罰ではない。大学として、学生にどういう方向を選ぶべきかをアドバイスする。どうしてもきかない学生には、あなたは、いる場所が違うのではないか、労組などでお働きになった方がいいのではないかと申し上げる。そういう学生を応援される先生もいるが、革命大学でも作って、そこで働いたらどうかと思いますね」これがあの学生の地位の中間報告を出された特別委員会のメンバーの談話なんですね。そうすると、私どもが読みますと、いま日本の社会の労働組合の地位というのは、一体どういうふうにそういう方々が考えていらっしゃるのか。おまえは学校なんかに学ぶのは適当じゃないんだから、労働組合にでも行って働け、こういうことはいまの日本の労働組合法で認められている労働組合をどう見ているのか。中教審の「期待される人間像」をつくった人がこういうことで人間像を考えているとすれば、私は重大問題だと思っているんですが、この真意はひとつ調べて、あとで御報告を願いたいと思います。このあり方については、その後にいずれ御質問申し上げたいと思います。
 それから、ついででありますから、国立教育研究所長さんは中教審のメンバーでしたか。
#41
○国務大臣(坂田道太君) そうでございます。
#42
○鈴木力君 地方新聞に、国立教育研究所長という肩書きで、ある会社の義務教育学校の参考書の宣伝をやっているわけですね。少なくとも義務教育ということは教科書以外の参考書は買わなくてもやれるシステムになっていると思うんです。ところが全面広告で地方紙に相当数あると思うんです。それで国立教育研究所長が、この参考書を読めば成績も上がっていくんだという趣旨の、対談形式です。これは対談形式で、そうしてそのわきにはその県の教育長の推薦文、それから小学校、中学校の会長とか、そういう人たちの推薦文を載っけていることをいまやっておる。中央教育審議会で教育課程の学習指導要領なんかも進言をしたおえらい人たちが、みずから義務教育の学習のことを乱すようなことをやっていらっしゃる。これはまあ行政系統の教育長やそういう人がやっているというのも、これはたいへんな問題だと思うのですけれども、そういう人たちを中教審の委員にして、文部省の設置法によると人格識見云々ということで、一つもきずのない人ばかりであるけれども、教育の専門家は非常に迷惑していると思うのですよ。そういう人たちが集まって何々というものを出していくところの権威というものが私は疑われる。ですから、この二つの問題をひとつ調べていただいて、真意はどういうことなのか、それについてはどういう御意見なのかも伺いたいと思います。あとでこの中教審のあり方についてはいつか時間をちょうだいして質問してみたいと思います。
#43
○国務大臣(坂田道太君) ただいまの御質問、資料要求につきましては、事実関係を調べまして、御報告申し上げたいと思います。
#44
○安永英雄君 私も同じく大学問題について初めに質問をいたします。
 現在の大学問題について非常に焦点になっているのは、ゲバ棒を振り上げて、いわゆる暴力に訴えるという、その点が非常に焦点になっていますけれども、しかし、それはもちろん暴力は否定しなければならぬし、そういうことがあってはならないわけですが、しかし、そのよって来たる紛争の原因というものをつぶさに考えた場合には、これはここで一つの大きなやはり改革をやらなきゃならぬし、そして新しい大学というものをこの機会に生んでいかなきゃならぬ、ここにやはり大きな目を向けなければ、これは何回暴力問題だけと取り組んでもさらに起こってくる問題だと思うのです。したがいまして、そういった観点から、大臣には非常に気の毒ですけれども、本会議あるいは衆議院のほうの予算あるいは文教委員会、その他でいろいろ大学紛争のよって来たる原因を、いままで大臣の考えておられることを述べられたわけです。したがいまして、今後の新しい大学をどう築いていくかという問題は、過去のそういったよって来たる原因をやはり正確に分析してつかんでおく必要があろうと思うのです。したがって、私は今日まであるときは衆議院のほうに傍聴にもいきましたけれども、一応、大臣のよって来たる原因のところで、現在の大学というものは社会の進歩、こういったもので質的にも量的にも変化を来たしてきておるし、それに対応する能力を失っている。これは確かに私もそう思うのです。この点は大臣の今日までのよって来たる原因の、これは一つも動かないのですが、そのほかいろいろその場その場によって、これは表現の問題かもしれませんけれども、私としては考え方のやはり、何といいますか、変化と思うのです。長い間の、今日までの大臣の考え方で変化するのもそれは当然だと思いますけれども、この点を明確にこの機会にひとつ聞かしていただきたい。特に私は指摘しておきたいのは、まあ民主主義だとか何とかいろいろ加えられますけれども、まああるときには小、中学校の問題を取り上げられまして、ここだけがあたかも原因のように語気荒く強調されて、そうして教職員団体といわれておりますけれども、これは明らかに日教組をさしているのだろうと思いますけれども、そういった経済問題はこれはいいとして、政治問題等で教壇を放棄する、こういったことが原因だと、こうきめつけたりされると、その時期における大臣の考え方というものは、そこが主たる原因のようにもとられてくる。あるいはいまも、それからよって来たるところでしょうけれども、いまおっしゃったように、大学にこの問題については一切もうまかせてわれわれが言うべきでないという立場をとられるかと思いますと、予算委員会等では、法的な措置というものも、いまにも直ちにつくって、そうしてこれで紛争を鎮圧しなきゃならぬ、こういうのを公安委員長と一緒にこうべを立てて言われたこともあるわけですが、そういったところが確かに変化じゃないかと思うし、一番問題は、やはり紛争の原因ということがどういうことなんだということを、これは御迷惑でももう少し整理してもらって、きちっと言っていただかないと、今後の文部省の方策等もわかりませんので、それをまずお聞きしたい。
#45
○国務大臣(坂田道太君) 私は紛争の原因については一貫しておると思っておるのです。ただ、お聞きになる方々が、それぞれのやはりウエートの置き方が違いますので、しかも限られた時間でお答えしなきゃなりませんので、なかなか、私の意のあるところが伝わらなかったということはありますというふうに思いますけれども、いま申し上げたいと思いますが、やはりいまおあげになりましたように、まず第一には量的、質的変化、それに対して大学が対応できなくなってきておる。そから社会の変化に対して適応できなくなってきておるというふうに私はまず思います。それから大学紛争の直接の原因は、やはりこれは学生の暴力、しかも政治的主張を貫くために、大学を拠点として、大学の自治の名においてそこを避難場所としてやる、利用する、そうしてあくまで暴力でもって政治主張を貫こうとする集団があるという、このことがやはり一番大きい原因だと思うのであります。したがいまして、たとえば東京大学が機動隊を導入し、五百名か、六百名検挙しましたですね、そうしますと、どうも今度は西のほうへ移る。紛争がエスカレートしていく。この現象を見ますと、やはりその人たちが向こうへ移ったからあっちがエスカレートしていくというととから考えると、やはりそういうことが主眼じゃないか。そういう暴力というものが学内から一掃されるならば、ある程度実施能力を持ち得るのじゃないかというふうに思うわけでございます。
#46
○小笠原貞子君 それがなぜ一体……。
#47
○国務大臣(坂田道太君) ちょっとお待ちください。(「聞き流してください」と呼ぶ者あり)
#48
○委員長(久保勘一君) 御静粛に願います。
#49
○国務大臣(坂田道太君) いや、なかなかそうもまいりませんので……。
 それからもう一つは、やっぱり学生の意識の問題、これはやはりいろんな意識、戦前は御承知のように旧制高等学校という段階があって、まあ勉強はそっちのけで運動し、あるいはいろんな小説なんかを読んでいるけれども、一般的な常識というものは身についていた、その人たちが入ってきた。しかもそれはたしか十九歳で入ってくる。今日はいまのような小、中、高のようなやり方で十八歳で入る。そういう年齢的な問題も一つあるのじゃないか。つまり、からだだけはでっかくなり、あるいはからだだけはおとな並みの欲望を持っておるにもかかわらず、その精神状態はまことに幼稚な精神状態だと、こういうことが一つ言えるのじゃないか。
 もちろん精神状態がアンバランスということについても、またいろいろの原因は私はあろうかと思うのです。それは二つ私にはあると思う。一つは、やはり終戦直後生まれました昭和二十一年、二十二年、二十三年組が大体いまの大学院の一年生、二年生だと思うんです。それからベビーブームのものに、二十三年、二十四年、二十五年に生まれた子供たちがいまの学部学生の大半だと思うのでございますが、この人たちというのは、お母さんもたいへんだった。そうして小学校に入った、青空教室あるいはすし詰め教室、中学校に行ってもそうだと、高等学校に行ってもそうだと、そうしてまた入学テスト、激甚な、歴史始まって以来の激甚な競争をやって入ってきた人たち、もういわば情操教育だとか、あるいは友情をあたため合うというようなことはかまっておられないという状況、マル・バツ式の入学試験もその一つかと思いますが、そういう非常に一つ十字架を背負った、いうならば被害者でもあるのではないかというふうに私は思うのです。
 それからもう一つは、やはりその人たちが通過いたしましたそのときに、ちょうど昭和二十七年に、日教組の新潟大会におきまして倫理綱領ができましたわけでございます。これに対するよしあし、価値はおのおのこれは違うと思いますが、事実関係を申し上げますと、とにかく政府と日教組というものが対決した、そのことによって授業放棄が行なわれた、そのことを目で見、はだで感じておるという人たち、そういう影響というものは、ないとは私は言えないというのが二つ。
 まあそういうことでございますが、しからば一体今度はそのアンバランスあるいは人間疎外のそういうような考え方というものはどこから出てきたかと考えますと、私はこれこそ文明史的に考えなければいけないんじゃないか。私は予算委員会でも石原慎太郎君に答えたわけですけれども、ちょうど西洋の歴史でいうならば、中世の時代からルネッサンスに、人間の復興といいますか、精神の復興というものを求めて、しかもその背景としては、自然科学というものが発達してこうきた。ところがその自然科学が、今度は異常に発達して、ヨーロッパ文明というものが、それだけではもうむしろやっていけない時期に来ておる。そのような一つの関係が、日本の歴史から考えるならば、徳川三百年のあの封建社会から明治維新と、そして世界のいわゆるルネッサンス以来の自然科学の合理主義、そういうような諸制度というものが怒濤のごとく入ってきて、それを受けとめた。そして百年の間に、はたしてヨーロッパ的な合理主義的ものの考え方、そういうものを体得したかどうかというと、私はまだそうじゃないんじゃないかというふうに思います。そして戦争になった。戦争が終わった。そしてこの二十年の科学技術の発達というものは、これは西洋の歴史から考えても、五百年から六百年ぐらいの間に起こった変化だ。けれども人間というのは、大体三百年か五百年すれば、だんだんと社会の変化に対応していく。それがわずか二十年の間にその大変化というものを受けた。そこにやはり人間疎外もある。だから京都大学とか東大とかに入りました学生を精神医学の点から見ると、一二%から一三%ぐらいのいわゆる精神障害が出てきておる。しかもこれは単に日本だけじゃなくて、ケンブリッジあるいはバークレーあるいはコロンビア大学等々においても同様のパーセンテージである。こういうことからいうと、やはり二十年のこの変化というものは、かつての何百年かの変化に匹敵するような変化であって、それに人間が対応できてない。これは単に子供ばかりじゃない、われわれおとなすらそれに対応できなくなってきているんじゃないだろうかということ。
 しかもこれに加えまして、視聴覚というテレビが発達して、そしてわれわれの時代だったら、とにかく文字、活字を通じてものを考え、思索し、思想を組み、文化が形成されてきた。ところが今日の子供というのは、読書というものはしません。ほとんど読書能力を失っている。そうじゃなくて、テレビや何かの影響でございましょうけれども、条件反射的であり、即物的であり、何といいますか、からだで示す。表現というもの、たとえば反対の意思の表明を、ことばで表現するよりも何かからだで表現するという表現のしかたが、われわれの活字文化のいわゆる人類の類型と、その視聴覚文化に生息しておる若者たちの意思の発表のしかた、表現のしかた、あるいは知識の受け取り方というものは違ってきておる、こういうふうに私は思うのでございます。
 それから、いま言うように二十年の変化というものを経済的に見ましても、御承知のように、この十年間の人口の移動、農村から都会へ動いた。これはおしかりを受けるかもしれないが、所得倍増計画によってこうなったとおっしゃると思いますが、とにかく都市に集中したというこの現実、この過密化というものとこの学生運動というものは無関係じゃないんだ。パリの騒動にしてもそうでございます。私はそういうふうに思うんで、やはり七大都市に百五十万の学生の六〇%が集まってきておるというこのことが学生運動と無関係じゃないんじゃないだろうかというふうに思うわけなんで、私は、そういう意味から言うと、これから先、地方の大学をやはり充実していくという方向に進まなければならないということも実は考えておるわけなんです。
 そういういろいろ文明史的なこと、あるいはまた活字文化から視聴覚文化へ変わった、それはやっぱり世界史的に見ても、この時期というのは、ルネッサンス、あるいは日本におきましては明治維新におけるあのときの変化に対応するような一つのターニング・ポイントに立っているんじゃないか。そう考えますと、単に学生運動は、学生だけのあの暴力だけに原因があるんじゃなくて、それを受けとめておるところの大学教授にも問題がある。同時に、その大学を包んでおる日本の社会全体についても問題がある。民主主義というけれども、制度や法律はいろいろできたけれども、それを運用するものは人である。その人自身が、この明治百年のあの合理主義というものをはたして身につけておったかどうか、あるいは戦後の新憲法下における新しい精神というものをほんとうにお互いに、政治家もあるいはまたジャーナリストも、それから大学教授も母親も父親も身につけておったかどらかということを考えますと、必ずしもそうじゃないんじゃないか。まだ定着していないんじゃないか。それで、そうなりますと、一つの大学紛争の問題も家庭のところにも入っていくわけなんで、結局戦争に負けた、したがって価値観念がひっくり返るというふうに錯覚した、自信を喪失した、そのことが、経済がよくなった結果としては、手とり足とりの過保護に転じた。それで自立的人間というものが要請されるのに、自分の足では立てない、こういうようなことになってしまった。そういうやっぱりいろいろの原因が重なり合いまして象徴的に大学にあらわれているんじゃないかというのが私の考え方で、これはきょうは少し時間をとり過ぎましたけれども、そこまで言わないと、日教組だけが悪いんだ、こういうことになりかねないものですから、実はそういうふうにお答えいたしました。
#50
○安永英雄君 時間もありませんからあれですけれども、ルネッサンスから話されまして、いまのお話聞いていると、大学問題については、これは不可抗力だというふうな感じを受けるんですよ。とにかくそういう時代が来たんだ、この中で、いわゆる教育行政の最高の文部省、文部大臣という、ここをやっぱり中心にして日本の教育というものは回っているんだ、どういってたって回っているんだ。その当事者が、他人ごとのようにルネッサンスから維新からこうやって、そして当然手のつけられないような状態が自然に生まれたというふうな分析は、あまり正直過ぎるかもしれないし、無責任なような気もするんですよ。私は、そうじゃなくて、いままでの文部省はこうとってきた、こうとってきた、こうだけれども、こうなったんだ、その間の経過というものがほしかったんですけれども、その分析は私は無責任だと……。
#51
○国務大臣(坂田道太君) ちょっとそれ……。
#52
○安永英雄君 いや、長くなりますから……。
#53
○国務大臣(坂田道太君) いや、それは大事なことですから。
 私は、そういうような背景を踏まえて現実の問題を処理しなければ、大学問題というものは一片の法律や強硬措置で解決できるものではないんだという認識を与野党とも一緒に持つべきであるということを言いたかったがためにるる申し上げたわけなんでございます。
#54
○安永英雄君 大臣のいまの最後に言われたことばで、私はある程度了解もいきますけれども、たとえばこの点ひとつ、今後も問題がありますし、きょうも、御存じと思いますけれども、大学改革準備調査会のほうが学生の処分についての参加の問題を結論を出しているわけなんですね。これについてもまた必ず一言あるだろうと思うのですが、ひとつやはり文部省の紛争についての出方というものについてもう一ぺんだけ振り返る意味からもお聞きしたいのですけれども、東大において十五項目の確認書が出て、すかさずこれについて文部省のほうがこれに水をかけるようないわゆる見解というものを出された。そうしてその内容は、とにかくでたらめだ、不法な点もあるし、不当な点ばかりじゃないか、学生は責めないで不届きじゃないかと、一言で言えばそうだと思うのですけれども、違っていれば言っていただきたいのですが、この点について、二月八日だったと思うのですが、出されたのが。これをいまにして思って、あの東大の問題についてこれを出されて、これはどんな効果があったのか、影響があったのか。それを文部省としてはどうお考えになられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
#55
○国務大臣(坂田道太君) やはり、私、十二月から入学実施か中止かという問題で協議いたしました。その際にも加藤代行に対しましていろいろ確認書、あのときは提案でございましたけれども、その中はどっちにもとれるようになっておるから、違法性はないようにしなければいかぬよ、それから大学の根幹に触れるような問題についてはひとつ慎重に取り扱っていただきたいよというようなことを申し続けてきているわけなんで、ちっともそれ以上出ておらないのでございます。そうしましたら加藤代行は、ぼくらは決して違法なことはやらぬということでございます。そこでそれに対して、違法であるかないかということであるばかりでなく、最高学府というのは良識と良心の府じゃないか、そうなると、むしろモラルの一つの規範というものが普通の一般社会よりもあるのじゃないか、その意味において教育者として当不当というものが出てくる、その点について疑問がある点はこうこうということでございますということを私は言ったので、別に干渉したとか何とかいうことじゃないけれども、一つやはり考え方として、加藤君もやはり違法性のないようにというふうに考えたと思うのでございますが、御承知のように十二月の二日、十二月の二十六日、そうして一月の二十八日に最終的なその解説というものを、膨大なこれを書かなければ一般の者にはわからない、あの解説ですらまだあいまいな点があるというようなものでございまして、これは紛争処理の一つの手段だったのだなというふうに私は考えておるわけでございます。しかも加藤君の場合は、最初の間は、民青の人から見ればこういうふうにも読める、それからわれわれのほうから見ればこういうふうにも読めるという幅があったのです。ところがだんだん行きましたところがずっとこうなって、加藤君の見解で大体これはおさまっているわけです。そういう意味合いにおいてやはり加藤君のその最終的な解説というものが確認書を取りかわした大学側の考え方ということに一応あれは定着したのじゃないかというふうに思います。だけれども、あれもまだ未定稿といっておりますから……。
#56
○安永英雄君 私、多少意見を付け加えて質問したいと思いますけれども、いまもおっしゃったように、そう確認書について大した干渉はしていない、こうおっしゃるけれども、これは大きくやはり影響を東大にしていることは間違いない。私はあのことが今後の紛争にやはり一つの油をかけたような形になりはしないかと、こんなふうに思うわけです。
 しかし大臣、ここのところはあれですか。東大当局は自主的に確認書を批准して、これを東大再建の出発点に置いていたということ。そのことは現に事実確認書を取りかわしているわけです。この事実と、こういったものの中から東大自身が、大臣が言われるように、自分たちの力で東大を立て直そう、こういった出発点、その基礎においてのそれが確認書だということは私は大臣として当然認められた上で、そうしてこの確認書についてのいろいろな意見というものを出されるなら私はある程度わかる、いまさっきおっしゃったことがわかるのですけれども、大体確認書そのもの、これがけしからぬというような形ですか、それともやはり暗中模索している、その中から一つの新しい大学の出発として編み出されたものであり、事実であると思う、すでに。これを出発としてやはり育てていこうというこの出発点としての認識、これは大臣としてお持ちですか、どうですか。
#57
○国務大臣(坂田道太君) そこが非常に大事なところなんで、加藤代行としましてはあの一年間にわたる紛争というものをどうやって解決するかという一つの解決の手段として、一番最初には全学集会というものをやってみたいと思いましたけれども、全学集会はできなかった。しかしながら七学部集会はできた。そこにおいて確認書というものが取りかわされるような羽目になった、だけどもそのことの内容を具体的にいうなら、二十六項目あるわけでございますけれども、その中で学生側も了承し、それから加藤執行部のほうも了承したのはわずかに十五項目の点について了承したということであって、あくまでもわれわれは紛争処理の一つの手段だというふうに考えております。同時に、加藤代行の考え方としましては単に紛争処理の手段は手段としても、一体これから先国民に対し、どう東大はなければならないかという新しい東大像というものを考えておるわけでございまして、一月の六日から、これは全くの加藤代行の諮問委員会でございますけれども、三部会か四部会か専門委員会を設けて、東大のあり方ということについて真剣な討議を重ねてきておる。そしてこれは外国の文献等もいろいろ見まして、そうしてやっておられる。これこそが本格的な、いわば東大再建の模索といいますか、あるいは基礎になるものであり、一応確認書問題があれでケリがついている、もちろんその過程のことで大学の学生というものがどういうものの考え方を持っておったのかどうか、そうして大学紛争というものはどういうふうにすればどういうふうにエスカレートするかということはいろいろなことを大学当局自身も学んだと思います。けれどもほんとうの意味における大学というもの、東大というもの、今日その変化に対して応ずる大学というものはどうあるべきかということはこれからの新しい総長、正式の総長のもとにおいてやるというのが最近辞任を表明いたしました加藤執行部の考え方である。自分はあくまでも紛争処理の責任者であったのだ、そして自分は退官をしたい、こういうことまでも申されていると聞いておるわけでございまして、やはりその新しい総長のもとに新しい改革案というものが出てくる、それをわれわれはやはり考えていかなければならぬのじゃないかというふうに思っております。
#58
○安永英雄君 私はそんなふうに割り切っていいものかどうか、大臣言われるのは、いまの新しい大学を再建していくというその出発点はやはり紛争という事態があったからなんですね。その紛争処理という形だけにこの確認書を見るというのもどうかと思いますが、一歩を譲って、この紛争処理のために一応十五項目の確認書というものが結ばれた、こうとりましても、大臣、十五項目の確認書についてその効果といったものについてどうお考えか、お聞きしたい。
#59
○国務大臣(坂田道太君) 一応確認書を、ああいう形で安田講堂のいわゆるトロッキスト学生は排除されて、そして駒場においては、まだ民青と、トロッキストたちがにらみ合っているわけで、授業再開ができないわけです。それからまた医学部もそうですが、文学部も多少の動きが出てきた。しかし、ほかの学部は授業計画をやりまして、ある程度授業再開をしておるわけで、五月卒業、六月卒業という、多少時間はかかりましょうけれども、とにかく正常化しつつあるということは言えるんで、やはりそれだけの効果はあったんじゃないかというふうに思います。
#60
○安永英雄君 効果があったという形は一応認められるということですけれども、その確認書というものがやはりもとになりまして、私は先ほど言った東大の改革準備調査会の中から、処分と、こういった問題についての学生参加というのを具体的に打ち出している。これが確認書のやっぱり発展だと思うんです。こういった形でやはり当面の、あなたの言う紛争を処理するという、紛争は残っているわけですから、紛争を処理するという上においても確認書というものの効果というものは確かにあったということですから、この点について文部省の、大学の紛争をどうやっていくかという問題については、私は効果があるし、十五項目の問題でもやはり効果があって、そして大学自身もいま懸命に取り組んでおると、こういった形であれば、私はそこから結局紛争の処理のために立法化を新しくやって紛争を静めるというふうな考え方、これは生まれてこないような気もするんですが、そこらあたりは大臣としてどんなふうにお考えですか。紛争処理のための新しい特別立法、こういったものをいまの状態においてお考えかどうかということです。
#61
○国務大臣(坂田道太君) これはやはり中教審の二十四特別委員会で検討しておりますから、そのものを見ましてから必要があるならば立法措置を考える。ですけれども、必要であるかどうかということはまだ出ておりませんので、私としてもまだ考えていないということでございます。それから先ほどからるるお話がございますけれども、加藤代行は今度やめるということなんですね。そして新しい人の新しい頭で東大の再建というものを考えようという、その配慮というものは、私は意義がある、こういうふうに私は思います。
#62
○安永英雄君 それはわかるんです。ただ言っておきますが、今後やはり十五項目、あるいは妥結してない項目も、これをやはり起点として、大学内において学生との間にこの問題をあたためながら発展させていこうと、これがやはり当面の大学の紛争の処理の、これはもう重要な基礎ができたんだと、こういうふうな認識を持っているんですよ。これは代行がかわられようとかわられまいと、この代行がかわられたら、すぱっといままでやっておった紛争が終わるということはない。紛争は紛争として続いていくわけですよ。紛争と今後の新しい大学の構想とは切っても切れない関係があるわけですから、だから私は加藤代行のやめられるという心境そのものは一応わかるような気もするけれども、あなたのおっしゃるように、代行がかわったから紛争という問題が、また新しい次の人が出てきて出発できるような状態では私は大学はないと思う。あくまでも紛争という問題が次の新しい学長にもこれはかかってくると思うんです。その場合に、やはり私は文部省がいままで言ったことは、この前の十五項目の問題についても、やはりこれが不法な疑いがあるとか、あるいは不適当である、こういったことじゃなくて、あなたが日ごろ言われる、学内においてこの問題は解決すべきであるという態度をやはり今後も堅持されて、そして十五項目、それが十六項になり十八項目になりながら、この東大の紛争というものは私は片づいていくんじゃないか、その片づいていく過程において、新しい大学の構想というものが生まれてくる。たとえば処分の問題だって、新しい大学の一つの構想なんです。何か紛争が終わって、それから始まるという問題じゃないと思う。私は、その紛争というのは、あなたがおっしゃったように政治的な目的があるというふうなことで学生が騒いでいるということもこれはあるでしょう。一面あるかもしらぬけれども、やはりあなたがおっしゃったような新しい大学の姿というものを求めながら、いまの大学に不安が非常に多い。矛盾も多い。それをやっぱり除去して新しい大学に進んでいこうという雰囲気がごく最近出てきていますよ。破壊破壊というだけじゃない、また、政治的な意図でもって騒いでおるというんじゃないですよ。私に言わせればそれは一部だと思う。やっぱり新しい大学を求めておると思う。そのときにこの学長がかわられる、かわられないというのは問題じゃないと思う。やっぱりせっかくできた十五項目の問題を育てていく、文部省もあたたかく見ていくという中で新しい構想というものは生まれてくるだろうというふうに私は思います。いつも言われるように、新しい法律の問題は今後の問題として、私は当面、文部省としてのとるべき立場というのは、たとえば今度の処分の問題として参加の問題が出たといっても、それはこの前の十五項目をけしからぬということじゃなくて、もう少しやっぱり中でこの問題については自主的に解決をしていくような雰囲気というものはつくってほしい。そのためには、やっぱりいまの内閣で、自民党の皆さんも、あるいは今度の大学の紛争にあたって新しい立法措置をやろうじゃないかというようなことがふんぷんと新聞あたりに出ますけれども、私は一番いまが大事なときじゃないかと思う。そういった点で、十分な配慮を文部省としてもしていただきたいということを考えております。何か意見があれば。
#63
○国務大臣(坂田道太君) 大体、いままであんまり大学に対してわれわれが、国民に対して責任を負ってる大臣が、指導助言というものがあるのにもかかわらず、それをやらなかった、やらなさ過ぎた、そこのところにやはり社会に対応できなかった今日の大学運営というものがあるんじゃないかというふうに、私、率直にそう思うんですよ。でございますから、大学がやるから何にも、もうだまっておれということでは、私の国民に対する責任というものは果たせないんであって、むしろ、やはり違法性があるなら、こういうところは違法になりますよ、おわかりになっておるとは思いますけれども、という御注意を申し上げるということは文部大臣として当然のことであるし、そういう教育行政をやる上において、あるいは教育の管理運営をやる上において、こういう点はいかがでございましょうかというようなことをやはり御注意を申し上げるということは、何も大学に対して干渉することじゃないんじゃないかというふうに私は思うんでございまして、その点は少しやはりこれからは注意をして、決して大学の自治を侵そうなんとかいうことは考えません。あくまでも大学の自治を尊重していくつもりでございますけれども、しかしながら、この一般の社会とあまりにも遊離したような、いわば象牙の塔式のやり方というものは改めてもらわなければいけない、こういうことははっきり言える、こういうように思うわけでございまして、参加の問題にしましてもあるいは懲戒処分の問題にしましても、単にデスクの上で考えているあれじゃなくて、やはり東大としては、一応その苦悩の中から出てきたことはわかります。しかしながらそれはあくまでも従来のような一つの垣根の、東大という中においての近代化であって、この大衆社会あるいは国民の求めておる、税金を負担しておる普通の社会の意思というものを踏まえた大学自治ということから考えて、はたして現在の懲戒の制度がいいかどうか、あるいはいいかもしれない、悪いかもしれない、その辺はもう少し、学者であるならもう少し慎重に考えるべきじゃないか。ドイツに確かにこの二審という制度があります。そういう伝統があります。しかし日本にはそういう制度というのがないわけですから、やはりこういうことについては謙虚な気持ちで国民にこたえなければいかぬのじゃないかというふうに思う。そのことについて、こういう意見ですけれどもどうでございますかということくらいは、私は指導助言として当然やるべきことだ、それをやらなかったら、国民に対しての責任を、やらないそしりを免れないというふうに私は考える。
#64
○安永英雄君 大臣の言われる政治的な介入とか、あるいは文部省の介入とかいう問題については、多少意見が違うんですけど、時間もありませんから次の機会にやりたいと思います。
 最後に、これは先ほど関連をして質問しておけばよかったわけですけれども、九州大学の原代行がやめられて、今度あそこで、評議会のほうで、井上教授を代行として推薦して文部省に持ってきておる。これについてはいつごろとにかくやりますか、先ほどの北大の問題ですが、あれは学生が参加したという問題でいろいろ問題があるようですけれども、私の聞いておるところでは、井上教授の問題は多少違うような気もしますが、いつごろ大体これはやりますか。
#65
○国務大臣(坂田道太君) いつごろと言えないわけでございますが、正式にまだ上申書がまいっておりませんですから、一応評議会ではきめたということは聞いておるわけですけれども、それからいろいろ私どものほうとしては、そういう評議会できめたからには、いずれ何とか言ってくるだろうと思っておるわけですが、それについてのいろいろまあ事実のことですね、これはやはり予算委員会でも申し上げたように、一身上の問題、特に教育者というか、教授という者の身分というものが一般の公務員よりもより以上に守られておる、こういうことを踏まえた場合に、一片の週刊誌や何かでちょっとやったとかいうふうな片言隻句をとらえて、これで云々するということはいかがかという気持ちを私は持っておる一人でございまして、そういう意味から、事実がはっきりして、だれが見てもこれは不適当だという場合なら考えなければならないけれども、そうでなかった場合は、なかなかそれはむずかしい問題じゃないかというふうに思うのですが、その前提としてそのことを決定する場合の、やはり私は事実を知っておらぬことには何とも言えませんものですから、判断もつきませんから、そういうわけで多少事実関係について、あるいは事務当局でやっておるのかもしれません。
#66
○安永英雄君 最後に、先ほども申したのですけれども、やはり中教審の答申も、きょうの新聞等で見てみますと四月の下旬に大体出そろう、こういった形ですけれども、いつも答弁のときに、これが出そろってそれから検討して対処していくという答弁がいつもありますけれども、期日は多少ありますけれども、大学の問題は、先ほども小林さんもおっしゃったように、やはり政党を超越してこの問題は解決しなければならぬ。したがって、先ほども言いましたように、私は別にいろいろな対立ではなくて、いま東大の問題についてはせいぜい学生と学校のうちで解決していく問題は、やはり確認書、これ以外には東大の問題は進展しないと思う。そのためにさらにここに出ておりますような生み出した処分についての参加、こういった問題については私は強く出ないほうがいい。あなたは出なければ文部大臣としての使命はつとまらぬという趣旨の話がありましたけれども、私はそれは必ずしもそうじゃない。むしろ言わないで解決する、こういった形が一番大臣として好ましい姿なんだ。いま国民が神経質になっておるから、これがちょっと出たらすぐに出す。このことがいいかどらか、これは私は大臣と多少違うようですけれども、ひとつ慎重にやっていただきたいと思います。終わります。
#67
○委員長(久保勘一君) ちょっと速記をやめて。
  〔速記中止〕
#68
○委員長(久保勘一君) 速記を起こして。
#69
○内田善利君 文部大臣の所信表明の中に、「わが国の教育は、世界的にも高い水準にあると思うのでありますが、なお、社会の変化に対応して、学問の世界的水準と、高度の科学技術の維持発展のための研究と教育体制を早急に改善するなど、検討すべきいろいろの課題があると思うのであります。これにつきましては、今後それぞれの課題の本質を見きわめ、その解決につとめ、国民の信頼にこたえる所存でございます。」と、このようにあるわけでございますが、世界的高い水準というようなことなども純学問的な問題だと私は思うのですが、この中に、いま高等学校の卒業式が非常に荒れておるようでありますけれども、人間性教育ということについて、人間性の問題がどこにも見当たらないのでございますが、現在非常に高校の卒業式が荒れておる、非常に国民はみな心配しているわけですが、こういった高校の卒業式の問題についてどのように文部省では把握されておられるか。またこれに対してどのような対策をとっていかれるつもりか、お聞きしたいと思います。
#70
○国務大臣(坂田道太君) ここのところの「わが国の教育は、世界的にも高い水準にある」というのは、単に学問的に高い水準にあるということではなくて、国民的にあまねく普及しているということも含めて言っておることばでございます。したがいまして、高等学校の段階におきましても七十数%に就学率があるということは、やはり今日の世界のどこの国に比較してもひけをとらない高い水準だという意味でございます。ところが、就学率はそうでございますけれども、いろいろの問題から高等学校にまで大学紛争の余波が及んでおる、あるいは政治的な学生生徒がおる。そうして卒業式や入学式等に暴力でもって踏み込んでめちゃめちゃにするというような事態、これはまことに遺憾なことでございます。私どもといたしましてはこういうことのないように、これから指導をいたさなければならないと思っておるわけで、この二十四日にも全国の指導部課長会議を開きまして、そうしてそういう徹底をいたしたいと思っておるわけでございますが、場合によりましては、近くひとつ全国の教育長会議をも開きたい。日時等はまだきまっておりませんけれども、そういうようなことも考えて、ひとつ高校段階においてこのようなことがないように、ひとつ教育委員会もまた各学校においても、しっかりした態度で臨んでいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
#71
○内田善利君 二月の二十人目の新聞ですけれども、公安委員長並びに原田運輸相が教育基本法の第八条の問題から、「高校、大学でも教育の中立確保を義務づける制度を検討する必要がある」こういうことを言っております。また文部大臣はこれに対して、「高校以下の生徒が政治活動を行なうなど政治的中立を逸脱した行為にたいしては十分指導する。どう指導するかは今後の問題だ」、このように述べておられるわけですが、教育基本法の第八条では、もうすでに学校という問題で、政治活動は、「学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」このようになっておるわけですから、これはもういろいろな制度の問題ではなくて、早急に文部省としてはこういった問題に対しては手を打つべきじゃないか、そのように思うわけです。
 昨年から大学問題に対しましても、灘尾文部大臣にいろいろお願いしましたけれども、そのたびごとに静観の態度を維持しておられたわけです。静観、静観でついにこのような事態になったわけですが、私はこういった問題に対しては、やはり人間性の欠除だと、これは学校における対話の問題、そういった問題が内在する矛盾といいますか、そういった問題を解決することが先決問題じゃないかと、そのように思うわけです。特に高等学校は進学一辺倒の姿になっておりますし、こういった問題等もよく考えて根本的な病根、そういうものを早急になくしていくということが大事じゃないかと、このように思うわけですが、いかがでしょう。
#72
○国務大臣(坂田道太君) やはりいまの高等学校の教育というものは、入学試験の弊害等もありまして、どっちかというと予備校化してきておる、有名校といわれておる高校がむしろ予備校化してきておる。そうしてまあ、大学に行ける人たちのために、この高校を卒業して社会に出ていく人たちの高校教育というものがおろそかにされてしまっておる。この現実というものは、やはりわれわれは注意深くながめ、そして、これを是正する道をとらなきゃならないと思いますし、御指摘のように、知的な教育だけじゃなくして、情緒的な、あるいは徳性的な、あるいは体育その他につきましても、円満な、調和のとれた教育というものが高等学校段階においてはなされなければならないというふうに私は思います。
 それからまた、教育の中立性の問題も御指摘のとおりなんで、いかなる思想を持ち、いかなる政治的主張を持っておられましても、教壇に立つ以上は、やはり子供たちに、つまり小、中、高のまだ白紙の子供たちに対してはかっこの中に包む。それだけのやはり良識というものが学校の先生になければならないのじゃないか。教育というものは、やはり単に知的なことだけじゃなくて、その人の人格というものが影響を及ぼすわけでございますから、教師お一人お一人のいわゆる行動あるいはことば、そのことがいかに教育的な作用を生徒に及ぼすかということについて、やはりお考えをいただかなきゃならない。そういうことを文部大臣といたしましては期待をいたしておるわけでございまして、そういうことについての今後指導につきましては、ひとつ万遺憾なきを期したいというふうに考えておるわけでございます。
#73
○内田善利君 時間がありませんので、高校の問題はこれで打ち切ります。
 次は大学問題ですけれども、安田講堂事件を境として、大学紛争は西のほうに飛び火して、非常にエスカレートしておるわけですが、一期校の入学試験は一応終わったように思いますが、中には入試阻止あるいは途中で入試阻止あるいは学校外で試験を行なったようなものもありますが、そういった状況を教えていただきたいということと、二期校の入試もいよいよ紛争の激化が予想されるわけですが、これに対して文部大臣はどのように対処していくつもりかお聞かせ願いたいと思います。簡単にお願いします。
#74
○国務大臣(坂田道太君) 二期校の入学試験につきましては、非常に私も心配しております。一期校につきましては非常に心配されたわけでございますが、とにもかくにもまあまあ平穏に行なわれたということで安堵したわけでございますが、あんまり人間は安堵いたしますとすぐ何かハプニングが起こるわけでございますから、この二期校につきましては十分の指導、助言を通じまして、そういうようなことが起こらないように、そして、ちゃんと試験が平穏のうちに行なわれるようにいたしたいと考えております。
#75
○内田善利君 中教審の「学園における学生の地位について」の中間報告が発表になったわけですが、この問題に対しまして大学あるいはその他国民の反対の世論が非常に強いわけですが、この問題に対して文部大臣は、それぞれの各界の意見を聞いていきたいということでありますが、この問題についてどのようにこれを聞いていくつもりか。そして、今後この中教審が、四月末日ということですけれども中教審の答申が出たら、そのときに政府はどのようにこれを取り扱っていかれるつもりか。参考意見として各大学にこれを提示されるのか、それともこれを立法化して、一律に大学に押しつけられるつもりか、この点について伺いたいと思います。
#76
○国務大臣(坂田道太君) 今度の報告は、あくまでも草案――中間報告、草案でございまして、しかも、その中の四つの中の一つでございます。これについてはいろいろ御意見もあると思いますけれども、中には新聞で、ほとんど賛成というのも若干ございましたし、それから常識論から言うならば、一般国民の常識から言うならば、妥当だけれども、どうだこうだ――まあ、いろいろこれは意見があるのがほんとうなんで、意見がないのが間違いだと思うのです。そういうものなんです。この学生の地位、学生の参加というのは、まだ定着してないわけでございますから、それだからこの草案というものを出したので、これに対しては、私といたしましても中教審の御了解を得まして、各大学でもひとつ御検討いただきたい。単に御批評だけじゃなくて、こういうところはこういうふうにやるのだ、うちの大学じゃこういうふうにやりたいというような具体的な建設的な御意見を出していただきたい。そういうことをわれわれは踏まえて、そうして中教審でもお考えいただく。そうしてまた答申が出ました段階において、これは必要があるならば法的措置も考えましょう。あるいは法的にするならばどういう点をどうするかということは、その時点でなければわからないわけでございますが、まあ行政措置として指導、助言でいけるものはそれでいくということ、もろもろの事態をいま考えているわけでございまして、いまどうだこうだということは考えておりません。
 しかし、とにかくこういうような問題というものは、単に大学当局だけじゃなく、あるいは中教審だけじゃなく、一般の方々も各政党もいろいろひとつ考えましょう。国民のための大学というものは、国民のための、いわば国民の管理運営参加というような大きい意味においてとらえなければいかぬのじゃないかということを、私は一貫して申し上げているわけでございまして、できるならばそういうような方向に進みたいというふうに思っているわけでございます。
#77
○内田善利君 文部大臣にお伺いしたいのですが、大学自治ということについてどのように定義づけられるか、お伺いしたいと思います。
#78
○国務大臣(坂田道太君) これはなかなかむずかしいわけでございますが、学問の研究の自由とそれから研究の成果の発表の自由、それからそのことについて教育する、こういう大学の本質というものを憲法は保障している。それでその学問の自由の成果を、その目的を達成するための手段として大学自治というものがある、こういうふうに理解するわけでございます。しかも大学の自治の根幹となるべき問題は、やはり人事の問題、それからまた先ほど申しました教授がいかなる思想、いかなるイデオロギー、いかなる政治主張を持とうとも、そのことによってその身分を奪われないというところが一番基本じゃないかというわけでございまして、そういう基本的な教授の自由と研究の自由というものを妨げるもの一切はこれを排除する。それが国家権力であれ、あるいはまた暴力であれ、あるいは学生参加の一つの意味において、そういう研究の自由というものを侵す場合においては、学生の参加権というか人事に介入するということもあわせて排除すべきだということが、私は大学の自治だというふうに考えるわけでございます。
#79
○内田善利君 管理運営面ではどうですか。
#80
○国務大臣(坂田道太君) 管理運営につきましては、いわゆる学問の自由を達成するための一つの手段として、管理運営はどういうふうな形においてやるかということでございまして、大体大学において、まず第一義的にお考えいただくということになるかと思うわけでございます。
#81
○内田善利君 先ほどの中教審の答申が出たときに法的に措置する場合もあるとおっしゃいましたが、そうなった場合に、いまの大学の自治ということが抵触してくるのじゃないか、そのように思うわけですが、この点についてはどう思っているのか。
#82
○国務大臣(坂田道太君) 私はそれは抵触してこないと思うのでございますけれども、まあ、どういうあり方になるのか、それを見なけりゃなりませんし、ちょっとお答えしにくいのですけれども、ちょっと局長のほうから……。
#83
○政府委員(村山松雄君) たとえば現在大学制度そのものが、これは法的根拠を持った制度でございます。学校教育法がその根幹でございますし、国立学校につきましては、国立学校設置法がございまして、それから人事管理につきましては、国家公務員法、あるいは教育公務員特例法等々の規制を受けておるわけであります。そこで、少なくとも現在は法的根拠を持っておる。制度の基本を改めるというようなことをやる場合には、当然立法措置が要るわけであります。まあ、そういう意味におきまして、立法措置が大学自治に触れるという論理的な関係はないと思います。
#84
○内田善利君 教育基本法の第八条に「法律に定める学校」とありますけれども、この学校は教育職員並びに生徒を含むかどうか。ちょっとそういったことが論議されたと思いますけれども、お伺いしたいと思います。
#85
○政府委員(村山松雄君) 教育基本法八条で「法律に定める学校」という場合の法律は、学校教育法、しかもその第一条に列挙する学校というぐあいに解するのが通説でございます。学校というのは、御案内のように、一定の目的を持ち、教育関係を持ち、それを運営する教員、職員がおり、それから教育の対象であるところの学生が存在する。まあ従来は、いわば営造物というぐあいに解されてまいったわけでありますが、学校の本質について現在議論があるのは御承知のとおりであります。
#86
○内田善利君 じゃあ学生、生徒も含まれるわけですね。
#87
○政府委員(村山松雄君) この基本法の八条にいう場合の、学校の何と言いますか、組織としては、学生は含まれない。これは教職員が組織を構成するわけでありまして、従来の通説によりますと、学生は学校の目的、つまり教育研究をやる。そういう学校の目的の対象であるというぐあいに解されております。
 それからなお教育基本法第八条の後段のほうで、学校は特定の政党を支持する等の政治活動をしてはならない、という表現がございますが、その場合の学校は、学校が教育活動として行なら場合をさすのでありまして、その場合の学校には学一生が含まれておらないというのが従来の通説的な解釈でございます。
#88
○内田善利君 少し長くなりますが、文部大臣は、この大学紛争問題に対して臨時措置法を、四月の中教審答申が出てから立法すべきものは立法化すると、このように言われておりますし、また自民党の田中幹事長も三日の記者会見で、暴力によって正常な勉学、研究のできない大学の現況はこれ以上見過ごすことはできない。学園の秩序回復、暴力排除など、事態打開のため臨時措置法案について早急に検討して、今国会に提出したい、それから自民党の総務会でも積極的に立法化を急いでいると、このように聞いておりますが、まあ文教行政の最高責任者である文部大臣に、この臨時措置法を今国会に提出されるのかどうか、はっきり答弁をお願いしたいんですが。
#89
○国務大臣(坂田道太君) 私は、もうたびたびこの委員会でも、予算委員会でも、本会議でも申し上げておるわけでございまして、その中教審の報告を待って、必要があるならば法的な措置をとることもあるということでございまして、必要があるかどうかということは、その報告を待って考えたいということでございますから、そういうふうに御了承をいただきたいことをはっきり申し上げておきます。
#90
○内田善利君 もう一点お伺いしたいと思うのですが、大学管理法案の提出の動きがある。それから中教審の報告の内容については、出てからということでありますし、それから今度の一期の大学入試において、機動隊の出動回数が非常に多かったということ。あるいは機動隊の増強、こういった一貫した状況を見ておりますと、力によって大学紛争を押えようとするそういう姿が非常に多く見られるわけでございますけれども、このような方法で現在の複雑な大学問題を解決できると思っておられるのか。いままで文部大臣の各委員会等における答弁を聞いておりますと、非常にお話の内容が多くて私たちなかなか文部大臣の意のあるところと申しますか、はっきりしたところがわかりにくいわけでありますけれども、その点はっきりお伺いいたしたい。
#91
○国務大臣(坂田道太君) 現在の紛争、ことに暴力でもって大学を占拠して、それを政治主張の場、拠点にしているというようなこと、しかも、それが武装をして、相当訓練をしておる、こういうところはいかに大学の自治だからといってまかしておきっぱなしでは、これはもう、勉強しよう、学問をしよう、教育を受けよう、あるいは研究をしようという大多数の学生あるいはまた教授たちのいわば研究の自由あるいは教育を受ける自由というものを侵すわけでございまして、自分たちみずからがその力を持ち得ない場合において、その学問の自由を守るために警察導入をすることは私はやむを得ない。またこれがなければ、今日の大学紛争というものは解決できない、遺憾ながらそういう状態です。しかし、こういうようなことがもういつも行なわれるというようなことであってはいけないのであって、やはり、大学のたたずまいというものは教授と学生との学識を中心としたところの、人間的関係、単なる師弟関係ということだけじゃなくて、学識を中心とした人間的な関係における信頼関係が前提でなければ、大学教育というものはあり得ないのだ。また文部省としましても、その大学当局を信頼することなくしては、大学というものはあり得ないのだというような基本的な考え方を私は持っておるわけでありまして、一日も早くそういうような正常化したような状態に持っていきたい。そのためには現在の場合は政治的意図を持って一つの学生集団が大学を占拠したり、あるいは学問の自由を侵しているわけでございます。このことはきびしくやはり排除されなければならない。だけれども、一日も早くそういうようなことがなくなることを私は期待し、それでなければ真の意味における大学というものはあり得ないのだというような心境を持っているわけであります。
#92
○内田善利君 大学問題はこの程度で切ります。
 次に、副読本についてお聞きしたいと思うのでありますが、いよいよ新学期も近まってきたわけですが、小学校、中学校において教科書以外の、一つのこれは非常に数多く費消される父兄負担軽減ということで非常に問題になっておりますので、この副読本は教育上どのように教科書と異なっておるのか、お聞きしたいと思います。また、副読本は実際必要なのかどうか、お聞きしたいと思います。
#93
○政府委員(宮地茂君) お尋ねの副読本でございますが、実は、これは一般にいわれておる慣用語ではございますが、常識語と申しますか、法律的には副読本という名称は全然出てきませんので、人によっていろいろな理解があろうかと思いますが、学校教育法等、法律的には教科用図書以外の図書で有益適切なものは学校で使用することができる、という規定が学校教育法の二十一条にございます。そういうようなことから地方教育行政の組織及び運営に関する法律にも、三十三条でございますが、そういったようなものにつきまして教育委員会が承認を与えるとか、あるいは届け出をするとか、そういったような規則を制定することになっております。そういったようなことで法律的には副読本ということばは出ませんが、一般に言われておりますのは、いま申しました教科用図書以外の図書で、有益適切なものというものに該当しようかと思います。ただ、まあこれも非常に範囲が広いようでございまして、語感から副読本と申しますと、教科書ではないが、それに準ずるぐらい、クラスでございますれば、一人、二人がどうということではなくして、一斉にみんなが使うとか、ある程度継続的に使うとか、そういったようなものだろうと思います。こういったたぐいのものはたとえば道徳とか――奈良県とか兵庫県は同和教育といったようなもの、それから社会科では郷土読本とかいわれるような、こういったものがいわゆる副読本に該当しようかと思いますが、その詳細は実は私のほうでどのような副読本がどこの県に使われているといったような調査はいまだいたしておりません。したがいまして、お尋ねのことに的確にお答えできませんが、ともかくこういった副読本がいま先生の御指摘のように、父兄の負担ということになってくるのではないかというお尋ねでございますけれども、いま申しましたように、副読本そのものについての調査はいたしておりませんので、父兄負担の調査、これは毎年文部省がいたしております父兄支出の教育費調査、ここの中でも教科書以外の図書費という項を設けて調査いたしておりますが、その中にはいろいろな図書類が含まれておりまして、いわゆる副読本が幾らかということが詳細つかまれておりません。したがいまして、副読本を含めまして従来調査いたしております父兄負担による図書費の四十年度を見ますと、小学校が八百十一円、中学校が千四百三十六円、こういうふうになっております。そこでこの副読本が有意義であるかどうか、これの使用でございますが、先ほど申しましたような関係で特に文部省としては教科用図書以外の教材はぜひ必要だからぜひ使いなさいといったような指導はいたしておりません。
#94
○内田善利君 この副読本、ことばは適当でないかもしれませんが、私の調査では一番安いところで二百円、一番高いところで千円、非常に狭い範囲の調査ですけれども、そのようになっております。教科書が無償配布になったんですから、この際副読本の必要のないような教科書にしていただきたい、する必要はないかと、私はこのように思うわけです。もっと教科書を充実する、また副読本があれば、それは教科書無償配布に準じてこれも無償配布にしていく、そのような考え方はないかどうかお伺いしたいと思います。
#95
○国務大臣(坂田道太君) この副読本は、学校の先生方がやはりよくお考えいただいてお使いいただくほうがいいのじゃないか。やはり無償にした意味もありますし、それからまた御指摘のように、相当中流家庭以上の子供ならけっこうなんでございますけれども、どうしても母親、父親からいうならば、大部分の人が買っているのに、うちの子供だけが買えないということになりますと、子供のことだからといって、それこそ三度の飯を二度にしてでも買うわけですよ。ですからこの辺のところはやはり教壇に立つ先生方がもう少しお考えいただかなければならないのじゃないか。それにはやはり私はそれを選ぶところに真剣にお考えいただくということが第一。それから昔は先生方がガリ版を切って、そうして自分の自主的な一つのやり方、教科書はちゃんとある。そうしてそれに基づいて、その地域社会においてマッチするようなやり方をされて指導された。しかし、まあ戦前と戦後とでは人数が違いますし、またそういうような過剰な労働というもの、あるいは仕事というものがかさむことは先生方もたいへんでございますから、それはもう絶対いけないとは申し上げませんけれども、しかし、それをお選びになるときには慎重にやはり負担のことも考えていただいてやっていただきたいというのが私の気持ちなんでございまして、むしろ教科書が一つの検定教科書を採用されたのであるならば、それを通じて副読本なしでもやれるというような先生がたくさん出てこられるということのほうがほんとうに初中の段階においては意味があるんじゃないだろうかというふうに私は思っております。
#96
○内田善利君 教科書の内容を充実すること、それから現在の教育制度といいますか、進学一辺倒の教育、そういったことからも副読本が多くなっておる状況でありますし、また教職員のそういうガリ版で刷るとかいうこともいいことでありますが、非常に教職員の仕事も繁雑をきわめておりますし、また超過勤務の手当の問題にもなってまいりますし、ひとつ教科書と同じように副読本も無償配布にしていっていただきたい、このように希望を申し上げて、私の質問を終わります。
#97
○萩原幽香子君 非常に熱心に、どこへ参りましてもただいま大学問題が審議されておるわけでございます。この大学の紛争がなかったらこれほど皆さんが真剣にこの大学問題について考えたでしょうか、ここに私は非常に問題があるのではなかろうか、こういう感じがするわけでございます。そういった点につきましても、大臣のお考えもお聞かせいただきとうございますし、また中教審の案と著しく違ったような運営の大学が出てまいりましたときに、どのように指導、助言をなさるおつもりでございましょうか、こうしたこともお聞かせいただきとうございますし、先ほど大学について国民参加、非常に大事なことだと思いますが、その具体的な案はいかがでございましょうか、こうした点についても実はお聞かせをいただきたい、このように考えておったわけでございますが、たいへん時間がずれてまいりまして、私はできるだけ与えられた時間に協力を申し上げたい、こう考えますので、そうした点についての御答弁は、またいつかちょうだいをいたしたいと存じます。
 日の当たらぬ場に日を当てる政治が私の悲願でございますが、きょうはその意味で教育の場における谷間と考えられる社会教育の面で二、三御質問申し上げたいと存じます。
 文部大臣は第六十一国会における御所信の中で、生涯教育の大切さをお述べになっておりますことは、たいへんうれしく存ずる次第でございますが、そこでまず生涯教育に対する基本的なお考えを承りたいと存じます。
#98
○国務大臣(坂田道太君) たとえば大学問題にいたしましても、単に学生たちだけではなく、あるいはそれを受けとめている大学だけではなく、その大学を包んでいるわれわれの社会に問題があるということを申し上げたわけでございますが、その意味において、これから先の世の中というものは、たとえば大学を出たらもう一生勉強しなくていい、こういう時代ではなくなる、たとえば技術的な問題につきましても、どんどん発展をしていきますから、数年会社につとめておって、さらに大学で勉強しようというようなことも出てまいりましょうし、それからまた、労働時間というものがだんだん短縮されていくと私は思うのでございます。そうするとやはりレジャーというものがあるわけでございます。それで、最初の間は確かに旅行をするとか、あるいは自動車を買うとか、いろいろなそういう単なる楽しみでございますね、そういうことに時間を費やすということで満足だったでございましょうけれども、さらに、人間の気持ちといたしましてそれだけではもうもの足りないんだと、やっぱりこれだけ時間があるならばもう少し内面充実の面で勉強もしたい、いろいろのりっぱなお話も聞きたい、あるいは場合によっては再教育して技術を身につけたいというような御婦人方も多数おられるというふうに思うわけなんで、その意味合いにおいて、やはり生涯教育という時代になってきておる。現になってきておる。したがって、大学といえどもやはり開放講座みたいな形で市民参加の教育を受けられる、大学はソーシアル・インスティチュートとしての大学の機能というものも満たさなければならない。そのために、大学は国民のために開かれなければならない。そういう時代にきておるんじゃないかと、そういう意味合いと、もう一つは、テレビがこれだけ発達して、悪い面もありますけれども、しかし、そのテレビを通じた一つの教育でございますね、そういうものもこれはやはり生涯教育につながってくるのじゃないか。イギリスあたりはそれを組織的にBBCと提携いたしましてやっておる。むしろ、大学という建物を使わないで、そうして一定のカリキュラムのもとにそれに参加して教育を受けて、そしてある時期にはスクーリングをやっておるというようなシステムが考えられておると思いますけれども、やがては私は日本もそういうようなことも考えなければならない時期に入ってくるのじゃないか。この社会教育の審議会におきましてもそういうことを含めまして検討をいたしておる段階でございます。
#99
○萩原幽香子君 私は、いま大臣にお答えいただきましたよりも人間形成ということが非常に欠けているという現段階におきまして、そういう意味での社会教育という面を私は実はとらえてまいりたいと、このように考えておりますわけでございます。ところで、私が先ほど日の当たらぬ谷間だと申し上げましたのは、実は、この社会教育に対しましては非常に大切だということはどなたもおっしゃるわけでございます。しかしながら、それに対しましての昭和四十四年度の予算をながめてまいりますと三十四億六千六百万というまことに少ない予算で、しかもそれが六項目については重点的にということでございますが、まことに総花的だと思われるわけでございます。そういう予算でもってこの総花的なことがはたして成果をあげることができるだろうかどうだろうかと、この点についてひとつ社会教育局長のお話を承りとうございます。
#100
○政府委員(福原匡彦君) 萩原先生から御激励をいただきましてまことにありがとうございます。実は、社会教育の予算、私ども努力してまいっておりますけれども、決してこれで満足だとは思っておりません。総花的という御指摘がございましたけれども、ある意味で社会教育の予算は総花的にならざるを得ないというくらいに、薄く広くと申しますか、そういう形で現在予算化されている現状でございまして、さらに研究を進めまして、ただいま大臣から御答弁申しましたように、政策として、昨年社会教育審議会に、こうした変貌する社会の中における社会教育をどうしたらいいか、どう進めていくべきか、われわれも努力していままでやっておりますけれども、さらにきめこまかくこれを進めてまいるために具体的方策について御審議を願っておりますので、その答申がおそらくことしの秋ごろと見込んでおりますけれども、そうした答申も拝見いたしまして、さらに社会教育進展のために尽くしてまいりたいというように考えております。
#101
○萩原幽香子君 本年度の重点事項の一つに家庭教育の振興があげられておりますね。そしてその家庭教育が一万二千学級ということでございますが、その前提はどのようになさるおつもりでございましょうか。
#102
○政府委員(福原匡彦君) 御承知のように、家庭教育学級、各地方におきまして非常に活発にされるようになりました。本年度わずかでございましたけれども若干の――一千学級の増加を見てその補助金が予算に計上されるに至ったわけでございますけれども、これの実施にあたりましては、各都道府県におきまして、各都道府県内の来年度の計画を見まして、その中から文部省のほうへ申請をしてくる、こういうことになっております。
#103
○萩原幽香子君 実は昨年度の一万一千学級の実態について、実績についてお聞かせをいただきたい、こう考えるわけでございます。それはもう三年ほど前でございますが、三歳児を中心にした母親学級の委嘱をされましたある学校の校長さんから聞いたお話ですが、該当者が大体百三十名くらいありますのでそこへ全部呼びかけてみた、ところがそれに対して応じてきた希望者はわずか十三名であった。これではどうにもならないので、婦人会やPTAの役員に呼びかけて頼んでもらってやっと四十人名の学級生を集めることができた、こういうことでございますが、一体こういうことについての把握はどのようになされておるのでございましょうか。そうしてまたこの原因は一体どこにあるのでございましょうか。ただ、おざなりにこうしたものがあげられてきて、そうしてそれがまああんまり御存じないままに、どのような形であったかというようなことがただ書類の上だけの報告で、ほんとうはどのような形でどのように成果をあげたかといったようなことがおわかりにならないままこういうことが実施されるといたしますと私は問題だと思うわけなんです。非常に心配いたしますことは、なかなか人を集めようと思っても集まってこない、そうしてほんとうは来て勉強してもらわなければならないような人が実はやってきてくれない、こういうことについてどのようにお考えになっておられますか、私はお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
#104
○政府委員(福原匡彦君) 御指摘のとおり、何か自発的に集まるのでなくて、そこに無理に集めるというようなことでございますれば家庭教育学級一開設の趣旨も失われる、かように考えます。その一内容につきましては実は私新米でございまして、昨年度の実績等につきましては、塩婦人教育課長も一緒に参っておりますので、婦人教育課長から御説明申し上げることをお許しいただきたいと思います。
#105
○説明員(塩ハマ子君) 家庭教育学級の振興につきましては、三十九年度から家庭教育学級を全国に普及するために予算化をいたしました。まあ約五年経過しているわけでございますけれども、家庭教育学級というものは普及の角度からいいますと非常に困難な仕事になっております。それはなぜかといいますと、子供を育てつつある両親というものは働いているというのが現状でございまして、ですからそういう人たちの集まり得る条件を満たして開設し、人数にこだわらずに広めていくという態勢が整わないと非常に困難でございます。また一方では、家庭教育とは何かという基本的な研究というものが従来学者の間でもあまり進展していない。内容を研究しながら、働きつつある両親に呼びかけながらつくっていくというのが現状でございます。今年度私どもが一番困りましたのは、現在両親が七十万人この中で学習しているわけでございますけれども、大蔵省の方針によりまして、一市町十万円以下の補助金を受ける市町村に対してはこの家庭教育学級を開設させないように補助金を打ち切るということでございました。それを迎えるために全国を調査してみますと、せっかく火がついて広がりつつある家庭教育学級の七〇%が消えてしまうわけです。それでたいへん心配をしまして、その補助金を一括、県に対する補助金に振りかえまして、県の責任において一市町村一学級でも開設するものに補助するという体制をつくって、これをできるだけ努力して積み上げていこうというところで努力しております。で、家庭教育につきましては、行政としてもたいへん若い行政ですし、家庭教育はしつけであるということはみんなわかっていても、いまの社会の中で深く考え、あやまちのないものを行政として打ち出していくという角度で、非常に慎重に努力して進めておりますので、いま先生がおっしゃいましたような角度は、部分的に見ればあるかと思いますけれども、全体としては非常に重要性が認識されて普及されつつあるということをおわかりいただきたいと思います。
#106
○萩原幽香子君 いまの御説明で大体御苦労いただいておりますこともわかりましたわけでございまして、一そうの御努力をお願い申し上げたいと、こう考えるわけでございますが、その補助金を打ち切るといったようなことが大蔵省のほうから出たという実態が私はまことにけしからぬと思うわけなんです。実は三月七日の予算委員会のときに大蔵大臣は、いま一番私たちとしても考えていることは人間形成なんだと、いままで非常に経済成長に力を入れた一方においては、やはり人間形成の面に欠けるところがあったと、それは私はやはりいまの大学生気質なんていうものを考えてみましてもそういうことは言えるんじゃないかと思うのですね。そういうことですから、いまほんとうに大蔵大臣が人間形成に力を入れてくださるのであれば、家庭教育の予算を削るなんていうことはまことにけしからぬと思います。これはきょういらっしゃる皆さん方に、どうぞひとつ一生懸命になって家庭教育学級の振興のために御努力をちょうだいいたしたいと、このように考えるわけでございます。で、いま私が心配しました集まらない原因でございますけれども、それももう少し、そういうものが一部分にはあるけれども、という御答弁でございましたけれども、私は、これは一部分ではなくて、いなかのほうにまいりますと、これは非常に大きな要素のように思います。ですからその原因につきましても、まあ時間がございませんから、もう少し御検討をいただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
 次いで、社会教育の中で、私がこの予算案を見まして非常に残念に思いますことは、老人教育というものに対する費用が組まれていないということでございますね。これは厚生省の予算の中には老人対策費として計上してございますけれども、この社会教育費の中に老人教育というものに対する予算がないということは、私はいかにも残念に思うわけでございます。最近、年々増加しております老人につきましては、いろいろの問題があることはもう皆さん御存じのとおりでございます。そういったことで、なぜそういうものが組まれなかったのかということについての原因もお聞かせいただきとうございますし、最近の老人の姿を眺めて見ますというと、現在の親子関係に対する老人の不安というものは想像に絶するものがあるように考えるわけでございます。日本の老人の自殺率が、非常に世界でも有数だといわれる、これも原因の一つでもあろうかと考えるわけでございますが、老人の不安というものを解消するための配慮がどのようになされておるのでございましょうか、そういったことについて、さらにまた、老人の知恵と力を生かす、さらに老人に役割り観と生きがいを持たせるために、教育の場でなぜこの予算が組まれなかったのでございましょうか。その老人に対する予算の裏づけがないということについて、ひとつ御意見お聞かせいただきたいと考えるわけでございます。これは文部大臣のほうからひとつよろしくお願いいたします。
#107
○国務大臣(坂田道太君) 高齢者の方々に対する予算でございますが、これはわずかではございますけれども、昭和四十四年度に高齢者学級委嘱費九十六学級、わずかに二百四十一万なんですが、昨年度はこれは二百二十八万、そういうわけで全然ないわけではない。しかし、申し上げましたような額でございまして、これは全くないにひとしいわけなんでございますが、しかし、ただどうやってこの老人に対する教育というものをやっていくかということについて、基本的にまだわれわれの姿勢というものがきまってないんじゃないかというふうに思うわけでございます。どういうふうなとらえ方をするかということ、全然われわれが無関心でおるというわけじゃございませんけれども、おそらくそういうことだと思います。
#108
○政府委員(福原匡彦君) 補足してお答えを申し上げますと、実は先生御指摘のように、老人に対しても最近の高齢者人口の増加という観点からこれをただ福祉対策の一環としてだけでなくて、教育の面からもとらえるべきだという声が数年前からございまして、それに対応いたしまして、いま大臣から申し上げましたが実験的な意味で高齢者学級というものを昭和四十年度から予算化いたしまして、各県にわずか二学級でございますけれども、これをもとにいたしまして、この研究の成果で、都道府県によりましては、さらにこれを広く開設するというような動きになっているかと思います。そこで健康管理でございますとか、人間関係でございますとか、それから老後の生き方と申しますか、生きがいというようなものをどこに見つけていくかというようなことの学習をやっておりまして、たとえば四十二年度の例でございますけれども、尼崎市の万寿学級、これは老人という、あるいは高齢者ということばをきらっておりまして、いろいろな名前をつけておりますけれども、万壽学級、よろずの壽命でございます。というようなところでは、家庭の人間関係でございますとか、保健、体育、あるいは郷土の歴史、世界の動きといったようなことを十一日間にわたって学習しております。加古川市では、老人大学講座、やや高度のものを開設いたしまして、家庭づくりと教育、老人病と健康、それから生きる喜び、人づくり町づくりといったようなことをテーマにして、十二日間開設したというような事例が出ております。これが私どもの考え方としては、現在予算が乏しいものでございますから、文部省の委嘱学級としてやや研究的な学級に考えていただきまして、その成果を、いまのところ都道府県でできるだけ普及していただきたいというふうに考えております。国といたしましても、もっとこういう機会を拡充整備していきたいと、こういうふうに考えております。
#109
○萩原幽香子君 時間がございませんので、協力すると申し上げました手前、非常につらいことになってしまいました。
 働ける老人というのがいまのところずいぶんあるわけでございますね。そういう働ける老人に対して、ある程度の授産的な教育、こういうことについての御配慮はいかがでございましょうか。これはぜひやっていただきたいことになるわけでございますが、これはなかなかいまは御答弁をちょうだいするということはむずかしいだろうと思いますが、私はいまから、老人でなかなか元気な人でございますと、まだまだ、もっともっと自分の知恵とか力を生かして社会に貢献さしたい、いわゆる社会参加ということも考えなきゃならない段階ではないだろうかと考えますので、その点のいわゆる施設というようなことにもなりますれば、このような微々たる予算では何ともかんともしようがないということになろうかと存じます。その点につきましても御答弁をちょうだいいたしたいわけでございますが、きょうはまず御遠慮をいたしたいと存じます。
 私の質問もたいへん総花的になりまして、申しわけございませんが、次いで同和教育に対してお伺いをいたしたいと存じます。
 日本の真の民主化のためにはぜひ考えなければならない重大な教育であろうかと考えるわけでございますが、実は福岡県におきます識字学級の例があるわけでございます。字の読めない人に対して、予算をもらわない形の中で勉強をさせているといったような例があるようでございますが、そういったような識字学級のような例が他の府県でもございますでしょうか、どうでしょうか、それについてちょっと承りたいと存じます。
#110
○政府委員(福原匡彦君) まだ日が浅うございまして、識字学級がほかにあるということを私はまだ聞いたことございません。
#111
○萩原幽香子君 そうでございますか。それはちょっとよく考えていただきとうございます。この識字学級のような学級があって、そしてそとで私が非常にうれしいといいますか、強く感じましたことは、ここで学んでいる人たちが、授業が終わると、学校のことや、子供のことや、部落の歴史などを話し合って、楽しみながら勉強しているという姿でございますね。そして、そのような人たちが、字が読める、書けるようになったということの喜びのほかに、部落の歴史を知り、自分たちが劣等感を持つ必要のないことを知って、勇気を持ち始めた、こういうわけでございます。私は、同和教育に一番大切なことは、こうした同和教育、同和部落の人たちに対するこの考え方というものを啓蒙していくことがたいへん大事じゃないだろうか。一般の人に対する同和教育ということはまず考えられましても、その部落の方たちがどんな気持ちを持ちながら、どういう実態の中で、いま私たちいろいろなことを考えているかということを知らなければならないと存じますし、そういったような識字学級のような学級がほかにもあるといたしますならば、これにつきましては、ぜひその施設の配慮もお願いいたしたいと思いますし、ここで教えてくださる人たちに対する予算の裏づけもお考えを願わなければならないのではないか、こういうことを考えるわけでございます。残り時間五分ですというわけでございますので、私はいろいろ同和教育に対しては申し上げたいことがあるわけですが、次の機会に譲らせていただくことにいたします。
 そこで、こういう問題について地教委についていろいろ仕事をやってもらうというわけでございますが、そのときの地教委に対する予算措置というものはどのようになっておりますでしょうか、これもあわせてお伺いいたしたいのでございますが、もう時間がございませんので、またの機会にいたしたいと思います。
 そこで、とにかく社会教育は目下のところまことにまま子扱いになっているということは事実でございます。だから、こうした点、ひとつ社会教育局長さん先頭にお立ちいただきまして予算獲得、文部大臣もどうぞひとつ十分御配慮をちょうだいいたしたいと考えるわけでございます。
 最後に、時間がきたと思いますけれども、社会教育に対して中道といいますか、社会教育は中立を守らなければならないということでございます。これも新聞に出ておりましたので、この内容につきましてははっきりわかりませんけれども、三月十日の朝日新聞に、「公害を取上げた読書会に図書館、使用を断る」、こういったようなことがあるわけでございます。こういったようなことにつきまして、いかにお考えでございましょうか。この点だけ一つ私は御意見を拝聴いたしたい。これは教育基本法にもはっきりと明記されておりまして、何としても公民館というようなところは、良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これは尊重されなければならないというふうに書いてあるわけでございますにもかかわりませず、こういったようなことは、公害を取り上げたという読書会になぜ公民館が使用を断わったのか。これは富士市の問題でございますが、この点について、社会教育の中立性の問題についての御見解を承りたいと存じます。これは文部大臣と社会教育局長とお二人からひとつお願いをいたしたいと存じます。
#112
○政府委員(福原匡彦君) ただいま先生の仰せのように、社会教育というものはあくまでも中立を守らなければならないということは大原則でございます。それで、いまの朝日に載りました富士市の例の実態を知りませんので、いまのお話からだけ考えますと、公害を取り上げて、それについて学習をするということであれば、これはもう当然公民館においてなされてしかるべきことだと思います。何かその際に政治的なものが感じられて、そこに公民館の運営上の配慮があったのかどうか。その辺は少し実態のほうに入らないとわからないわけでございますけれども、お話しのことをそのままお聞きいたしますならば、公民館でなさってしかるべきだ、こういうふうに考えます。
#113
○国務大臣(坂田道太君) いま社会教育局長から申し上げましたとおりでございまして、やはり公民館といたしましては、教育の中立性というものを守らなければならない。守るために、いま申しますような、何か一党一派に偏するような集会ということになる場合は、やはり公民館としてもこれを排除する――排除といいますか、させないこともあり得るわけでございます、裏から言いますと。だけれども、そこの判定は実際問題として非常にむずかしいのでございまして、しかし、やはり理念としては、考え方としては、教育の中立性という精神は、公民館に守っていただかなければならない、かように考えます。
#114
○萩原幽香子君 ちょっとすみません、それよくわかるのでございますけれども、何かその一部からだけとらえますと、実は富士市はずっと長くやっているわけです。その一つのパートをとらえますと、一つの政治教育の、少し偏向的なというにおいがあるといたしましても、次の段階においてはまた違ったものが出てくるということも考えられるわけでございますね。そういうことにつきまして、あまり政治というものに対してアレルギー症になっていただかないように、やはり政治というものを国民がほんとうにあらゆる角度から検討するという自由は与えていただかなければならない。何かそういうものが一つ出てきたら、必ずそれをとってもう図書館は使わせない、公民館は使わせない、こういうあり方は、私は厳に慎んでいただかなければならない。そういうことに対しましては、どうぞひとつ文部省のほうからもできるだけそういうことのないように、地教委に対しましてもあるいは公民館に対しましても指導、助言をお願い申し上げたい、こういうふうに考えるわけでございます。
 日のあたらない場に日をあてることについて、きょうは一つだけぽつんと芽を差しあげたわけでございます。よろしくお願い申し上げます。質問は終わります。
#115
○小笠原貞子君 先ほど文部大臣から十七分にわたって、大学紛争の原因について、世界史的な観点から非常に高通な御所見を伺ったわけでございますが、私は、現時点において具体的な大学紛争の問題の一つとしてお伺いしていきたいと思います。
 ことしの一月下旬に、各新聞から集計してみますと、紛争中の大学数は百三校を数えるほどになっております。その紛争の原因が直接どういうところから起こったかというのを調べてみました。その中で新寮の建設問題、それに結びついた寮運営規則というのが非常に問題になっているわけで、この新寮建設問題と寮運営規則が問題となって紛争を起こしているというのの数は、百三校のうち二十八校、そうしてその大部分は国立大学である、こういう結果が出てくるわけでございます。そこで、文部省管理局教育施設部から出されております国立学校施設実態調査報告書というのを見ますと、四十三年五月一日現在で、北海道大学では保有面積の五五%が危険不適格面積、そうして室蘭工大に至りましては保有面積の一〇〇%が危険不適格面積、岩手大学も九九・五%、東京外大も一〇〇%、東京水産大一〇〇%、佐賀大学も九〇・五%というように、現保有面積の実に一〇〇%、ほとんどが危険不適格校舎になっている。全国的に見ますと、約四〇%というものが一非常に危険な、不適格な寮のままで放置されているということが明らかになっているわけでございます。
 そこで、簡単にお答えいただきたいと思うのですけれども、文部大臣は、こういう実態、あなたのほうで出されているのだから実態はこのとおりだと思いますので、学生の新寮建設に対する要求ですね、この要求は当然なことであると思われるだろうと思いますが、その点を一つ確認していただきたいことと、では、こういうたいへん危険な不適格面積を持った新寮に対して、今年度の予算では一体どういう予算が組まれているか。全部の寮については時間がございませんが、まあ一〇〇%の不適格面積を持っている室蘭工大、東京外大の二つだけでもけっこうでございますが、具体的に今年度の予算ではどういうふうに組まれているか、簡単にお答えいただきたいと思います。時間がございません。簡単に、御協力をお願いします。
#116
○国務大臣(坂田道太君) 局長からあるいは部長からお答えを申し上げたいと思います、具体的なことでございますから。
#117
○小笠原貞子君 それは当然な要求だということはお認めになりますね。
#118
○国務大臣(坂田道太君) 答弁してから……。
#119
○政府委員(村山松雄君) お答え申し上げます。
 学寮建設につきましては、いまお話しのように、老朽建物の改築でありますとか移転統合による新設それから収容増施設の整備等、ほかの校舎施設と同様にあわせてこれを実施するものでございますが、四十四年度予算といたしましては、御存じのように、国立学校施設整備費の中から支出されるものでございます。この大ワクのうちには、学生増募等施設整備と既設学部等施設整備それから病院施設整備と三つに分かれておりますが、このうちの既設学部等整備予算のワクから支出されることになるわけでございます。その整備面積といたしましては、一応積算上四十三万平方メートルで二百三十七億がこの項目の該当になるわけでございますが、この実施につきましては、大蔵大臣との支出負担行為実施計画の協議という協議を行なら必要がありますので、そのときどきの個々の時点において、大学からの要求に基づいてその施設の緊急の度合い、工事の処理能力等を勘案いたしまして、当該大学に対して予算を配賦するという仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、個々の大学について、個々のケースについて予算がつくという仕組みではありませんので、それぞれの大学の実態それから大学からの要求のことを受けまして、その上で実施に移る、かような仕組みになっているわけでございます。
#120
○小笠原貞子君 次にお伺いしたいのですけれども、この新寮建設問題と結びつきまして、紛争の原因がいわゆる〇〇大学学寮管理運営規則というおたくのほうで参考案としてお出しになりましたこれが非常に大きな問題になっているわけでございます。で、簡単に言いまして〇管規と言っておりますけれども、これは単に参考という程度でお出しになったのか、新寮を建てる場合には、これに基づく規則というものが条件のようになっているのか、その辺のところをお伺いしたいと思うわけです。
#121
○政府委員(村山松雄君) 学寮建設いたします場合には、学寮でございますので、その使用目的に従って使用される必要がございます。そこで、その管理に関しましてはやはりルールが必要でございます。ルールにつきましては、一番根幹となりますものは、学寮というのはやはり学生の勉学のための一つの施設として、自律的に規律された共同生活を体験させ、これを通じまして人間形成に資するというような課外教育施設であるという意味をはっきりさせるということと、それから施設そのものが国有財産でありますので、国有財産の管理は国有財産法等の法律に基づいてやらなければならぬ点がございますので、その二点が確保されるようなルールをつくってやってほしいということであります。そこでその二点を盛り込みました運営規則の参考案を文部省で作成いたしまして、各大学が寮を設置し、その規則を定める場合の参考に資しておるわけであります。したがいまして、このプリントそのものは参考案でありまして、各大学が寮の運営規則をきめる場合に、一字一句これにのっとらなければならないという性格のものではもちろんありません。字句につきましては、大学のお考えによって適当にお書きいただいてけっこうでありますけれども、要点としては、国有財産として、教育目的に照らして適正な管理ができるような内容が盛り込まれていることが最小限度必要なものというのがこの参考案の性格並びにその指導、助言の精神でございます。
#122
○小笠原貞子君 それではこれは絶対条件ではなくて、あくまで案としてお出しになったと、しかし、その趣旨については参考にしてほしいということで確認してよろしゅうございますね。
#123
○政府委員(村山松雄君) ほぼそのとおりでございます。
#124
○小笠原貞子君 それではお伺いいたしますけれども、具体的に、室蘭工大や東京外大にいたしましても、いまそれが問題で紛争が起こっているわけですけれども、この〇管規、このものが非常に絶対的な条件のように押しつけられているということから紛争というのが起こっておるわけなんです。で、私は字句上これがこのままであるということではなくて、この中身というものが問題であろうと、まあこう考えているわけなんです。これは全部は申し上げられませんけれども、この大事な問題点というのを見てみますと、いままで学生たちが学寮委員会をつくって、学生たちで、自分たちの学寮を自主的に運営してきたという慣行があったにもかかわらず、この〇管規の中を見ますと、学生部長が管理運営責任者となり入寮に対しての選考権、それから許可権をも取り上げています。また第十一条によりますと、たとえば「学寮施設に、管理運営責任者の許可なく、掲示、貼紙等をしないこと」また第十二条の中には、「管理運営責任者の承認を得て、自治規約を作成することができる。」――承認を得てですね。それから自治規約については、「承認願が提出されたときは、すみやかに学生部長と協議し、適当と認めるものに承認を与える」また第十四条にまいりますと、退寮処分についての条項ですけれども、たとえば「共同生活の秩序を著しく乱す行為のあったとき」とか、「学寮の管理運営上著しく支障をきたす行為のあったとき」というような表現で、実は管理運営責任者のみの、との一方的な判断で事が処理されるというような内容が入っているわけです。これはまさにいままでの慣行に反した、自治への明らかな不当な介入がなされるのではないか、こういうひどい介入に対して学生が反対したのは当然のことであるし、また学生だけが決して騒いでいるのではなくして、大学の教授の側からも反対の声が上がっているわけです。東京外大の教授会が声明を四十三年十月十五日に出しております。全部読むことは避けますが、いまこの〇管規と一緒に負担区分の問題ということが出されて、いま学寮の問題の一つの大きな紛争の原因になっておりますが、こういうような、「各大学の学寮建設に当って、文部省がかかる精神を固守し続ける限り、新しい時代の大学自治を確立するための糸口さえもつかみ得ない。文部省は今後それぞれの大学独自の方針を尊重して、学寮の建設を、積極的に推進すべきであると考える。」学生だけではなくて教授の側からもこういう内容についての反対という声明が発表されているわけです。そこを考えていただきたいと思います。
 また、先ほどの御答弁の中で寮は国有財産であるからということばが出ております。これは常に大臣や皆さんのことばから出てくるわけですが、当然建物は国有財産でございます。それは私ども否定しているわけではございません。また学生も建物そのものは大学側にあるということは認めているわけです。建物までもこちらによこせというようなことを言っているわけではない、にもかかわらず、建物の管理は国有財産だからということで、建物ではなくて、その中身の寮生に対する自治そのものもすっかり管理してしまおうというふうにふえんされて出てきているということに問題があると思うわけです。で、こういうように、〇管規の中身そのものを見ますと、学生の自治活動やいままでの慣行を無視して、自主的な管理運営というものを学生側から取り上げて、そして不当な介入を行なっているというふうに判断せざるを得ないわけです。校舎と違い寮は学生の寮という居住の場でもあるわけなんで、国有財産だからということで、こういう内容のものを押しつけるということこそが具体的な学園の紛争というものをつくり出してきているのではないか、いろいろ先ほど高道なお説を伺いましたけれども、具体的に何が直接原因なのかといったら、こういうことが原因になってくると考えるわけなんです。しかも文部省当局としては予算権というものをにぎる。そして新寮というものの建設をするかしないかというような、こういう権限を持っていらっしゃるわけです。こういうものを持って、そしてあたかもこういう内容をのめというような立場でのやり方では、これは学生が紛争を起こす原因になるということは当然だと思うわけなんです。まあ、大臣はこういう点でこういう問題をずっと押しつけていくというようなことで、はたして紛争解決への道になるとお考えになっていらっしゃるかどうか。その点をはっきりお答えをいただきたいと思います。
#125
○国務大臣(坂田道太君) 前提としまして、私は普通の場合ならば、おっしゃるような形でお互い信頼してやっていけると思うんですよ。ところが現在むしろ寮を中心、寮を一つの政治主張の拠点といいますか、しかもそれが両派が占拠をするその主導権争いというのが私は実態だろうと思うのです。そしてまたその自分の勢力を自分かってに選ぶ、そういうものがはたして自治なのかということに私は基本的に疑問を持つわけなんです。そういうような現状であるから、たとえば新しい会館をつくりましても、その問題で結局紛争が激化するというならば、学生側は寮を建ててくだざい建ててくださいとおっしゃるけれども、それを建てれば政治的な一つの何といいますか、場所に供されるということであるならば、やはり考えざるを得ないということもこれは常識として出てくるんじゃないか。かつての、たとえば一高の寮なんかの場合は、あれは学生がたしかみずから処分権を持っていたと思うのです。そしてその寮生としてはとにかく一高の学生としてこれはやるべからざることはやらないということをほんとうの意味における自治というものを踏まえて、そしてそれに対して学校側はその学生の処分について、それこそオーケーを出すという、真の意味の自治が確立しておったんじゃないかと私は思います。そういうふうな状況ならば、これは私は認めてもいいんじゃないかというふうに思うのでございますけれども、現状はそうじゃなくて、むしろ自治能力というものを失っておる。あるいはあまりそういう党派の考え方のない一般の学生がその寮を利用しようとする場合に、三派に入らなければ入れないとか、あるいはまた民青に入らなければ入れないとか――文書ではそういうことはないかもしれませんけれども、そういうような形でその寮を一つの政治的な運動をする拠点、しかも大学自治の名においてそれが行なわれておる。これはやはり実態としてわれわれが考えなきゃいけないんじゃないか。
 そこで、あれが国有財産である。したがって云云というようなことでございますけれども、それは国有財産なんで、それを利用する学生として当然一つの、一定のルールがなければこれはやっぱり運営はできないので、しかしながらその運営の多くは、私はやはり学寮等については人事権の介入とか、あるいは人事権までの参加とか、あるいはその他の財政権までの参加とかというようなことについては、私はやはり学生の地位にかんがみましても、そこまでいくべきではないというふうに私はいまでも考えておるわけでございますが、学寮はいま申し述べましたような最小限度のルールはやはりなければいけないが、大体その運営については学生がほんとうにいわゆる政治イデオロギーの場にしない限りにはそういうことが自由に行なわれるというのがあるべき姿だというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、現状は、先生おっしゃるのと、いささか違っているように思われますので、その点やはり多少いろいろ問題が起きているのじゃないかと思います。ただ、やはり昔きめましたようないろいろなことで、この四、五年の変化というものにはたして対応しているかどうかということは、もう一度すなおにわれわれも考え直してみなければならないというように思っております。
#126
○小笠原貞子君 学寮の問題で最低のルールをつくるということは当然のことだと思うのです。そのルールをどういうような根拠でつくるかということが問題なわけです。そのルールの根拠になるのは、やはり学生たちがあくまで自主的な運営ができる、そこを尊重しなければだめだと思うのです。これで出されているように、一方的に、この管理運営責任者の一方的な判断でもって事が処理されるというようなことになれば、これはまたたいへん一方的な問題で、決して紛争の解決にはならないわけなんです。で、いつでも両派の衝突、その拠点になっている、こういうようにいわれておりますけれども、少なくとも大臣がおっしゃった、一派である民青系とおっしゃりたいところだと思いますけれども、こちらの民青系の人たちが言っておりますことは、民主的に運営していこうということを主眼にしてやっているわけですよ。このことを民主的にやろうというのは、決して民青系ではなくて、一般学生たちが一緒だからこそここまでついてきているわけなんでございましょう。そういうことになれば民青系だとか、一派、両派だとかいうことになれば、いま現にトロッキストが――これまたしょっちゅう私ども言っております、ほんとうにお宅のほうで甘やかしておいていらっしゃるのですから、こうやっている限り必ず紛争というものは続くわけですよ。そうすると、全然これは解決つかない。だからこの寮というものは建てられない、こういう結果にしかなってこないわけです。だからこういうような――またたとえば二つの問題で対立しているというようなことがあったときには、この対立を解消するためにこそ、民主的に学生たちがその場で十分討議をして、そういうような暴力で一方的に学寮を封鎖し、大学を革命の根拠地にしようなどという、そういうことに対しての正体を明らかにして、民主的に討論する中で、彼らが孤立していって、みなから支持されない、そういう意味でのほんとうの民主的な解決というのができるのだろうと思うのです。これは答弁をいただいていると時間がなくなりますから、その辺のところは私のほうがはっきり筋が通っていると思うのですよ、大臣のおっしゃることよりも。だからそれはまたあとで十分に時間をいただきまして、大臣とゆっくりまた討論させていただきたいと思います。
 最後にもう一つだけお尋ねしたいのですが、先ほど小林委員のほうから質問になっておりました大学院生の奨学金の問題でございます。これは詳しく申し上げられませんけれども、確かに昨年度の予算から見れば今年度はふえているわけです。しかし問題なのは、いままで見てみますと、毎年大体千人増員になっているわけです。これは六六年が六千人であったのが六七年七千人、六八年が八千人というように大体千人の増員ということになっていたわけです。ところが今年度は、千人の伸び率だったのが四百人に減っているということを問題にしているわけなんです。伸び率が減っている。その上に大学院に入りたいという人たちの希望者というのはふえているわけですから、実質的には、いままでからみたら非常に差がついてきている、こういうことが問題だろうと思うわけなんです。こういたしますと、お伺いをしたいわけなんですけれども、文部大臣も、また閣僚が特に言っておられましたけれども、四十四年度の文教予算の重点施策として、特に高等教育では質的充実を重点とする、こういうようにおっしゃっていたわけです。先ほどからもお話がありましたように、大学院生の果たしている役割りというのは、現実に、先ほどは大学院生というものがいまだに定着していないということをおっしゃっていましたが、定着をしていなければ定着をしていく努力の一つとして、こういう実際の日本の学術研究の場で役割りを果たしている大学院生に対する奨学金というのが、なぜ昨年度に比べて実際的にはこんなに減ったのか、その理由をはっきり伺わせていただきたいわけです。私たちもいろいろと深く配慮してみますと、これは大学紛争が何かの問題になっているのか、減らされた理由として、いま大学院大学の構想というものもずいぶん出しておりますが、これと何らかの関係をつけて考えていらっしゃるのか、また大学院生協議会に対する何らかの対策としてこういうように考えられたのが、もしもそうでなければ、一体どういう理由でこういうように、ことしは非常に重点施策と言いながら減らされてきたということは一体どういうわけなのか、その理由をはっきり聞かせていただきたいと思います。
#127
○政府委員(村山松雄君) 日本育英会の奨学金の博士課程の分の問題だと思います。御指摘のように、ことしは前年比四百名の増でありまして、最近は大体八百人程度ずつふえておりますのに比べますと、伸び方は鈍化しております。まあこの理由といたしましては、育英会の予算というのは全体が百四十億程度の相当大型な予算でありまして、まあふえてはおるけれども、ふえ方がやや頭打ちの傾向を四十四年度については見せたということでありまして、これは予算の性質上なぜ伸びがよかったか悪かったかということはなかなかはっきりこれがきめ手であるという理由としては申し上げることはできないわけでありまして、結局のところ、私どもの予算折衝の努力が不十分であったということで、来年度以降に期するほかはないだろうと思います。
#128
○小笠原貞子君 いまの問題なんですよね。文教予算というのは、私たちとすればこれは当然ふやしてほしいといつも考えておりましたし、まあ予算折衝というのは、ことに今年度に限って何か大きな方針が出たわけじゃない。去年もたいへん大蔵省折衝では苦労なすったと思うんですよ。ところがことしもまた同じような苦労ですね。去年と違った条件というのは出てこないわけですよ。それがことしになってこれだけ減ってきたというのは、その努力が足りなかったなどと言われればそれで済んじゃいますけれども、そんな努力の足りなさで一体文部省としての責任どう考えていらっしゃるか、その辺のところやっぱりいまのお答えではちょっと納得できかねます。なぜことしになってこういう実質が、頭打ちじゃないですね、実質減っているわけですから、その辺のところをはっきりさせていただきたい。
#129
○国務大臣(坂田道太君) 別に政治的にこれを減らしたとかいうことでは絶対にないんです。まあ、それはやっぱり努力が足りなかったと言われればその責めは負うわけでございますけれども、しかし、お考えいただげばわかるように、やはりこれだけ国立大学というものの管理運営について国民に問われておるということ、この状況において大学のその基本というものは一体どこへどうなるのかということがわからないのに、私は非常に力強く大蔵大臣に迫り得なかったということはやっぱり心のどこかにあったのかもしれませんと思うんです。ですけれども、それで先ほど小林さんの質問にもお答えしたわけで、実は私は率直に申し上げるのは、日本のほんとうの学問の基礎的研究の体制というものが確立していない。これについては基本的に私文部大臣として責任を持ったひとつの体制を考えねばいかぬ。そういうことがはっきりしないのに、ただいままでのようなことの状況ではいかがかという気持ちが逆にやはりあるわけでございます。やはりそれやこれやが重なりました結果としてですね、実質的な問題でございますが、政治的に東大がああいう紛争だからこうだとか北大がこうだからどうだとかいうような気持ちで私は予算折衝はいたさなかったということは、良心に誓いまして、神に誓いまして申し上げます。
#130
○小笠原貞子君 坂田文部大臣たいへんからだは細くていらっしゃるけれども、やはり国会の答弁を聞きますと、非常に積極的でファイトもおありなわけですね。それなのに、文部大臣として最もファイトを燃やしてぶつかっていってもらいたいそこのところで、私から言わせれば弱腰ですよね、これでは先ほど文部大臣の指導、助言を強めて今後よくやっていきたいと、指導、助言がいままで不十分だったからむしろ国民に対する責任を感じるような発言がありましたけれども、指導、助言なさる前に一番必要なことは、文部省として当然やらなければならない教育の環境整備をすると、具体的に言えば予算の問題でございますね。こういうものをほんとに努力して充足をされていって、そしてそこで何かの問題があったときに次に出てくるのが指導、助言の問題だと思うんですよ。ことばだけを伺っておりますとたいへん決意もりっぱでいらっしゃいますし、大学の自治も守るというようなおことばをおっしゃいますけれども、具体的な予算と照らしてこれを見てみますと、実際にはそういうことがかなっていないところを私は非常に残念だと思うわけなんです。済みません、時間ございませんから私続けて申し上げますけれども、いま大臣は国立大学の学生一人あたりに百二十六万円出しているとおっしゃっておりますが、こういうふうにして学生たちはアルバイトで苦労をしております。大学院生を見ましても一週間に十時間の時間奉仕をしてそうして一万円の費用を浮かしている。そのために、結局何だというと研究というものが十分にできないわけです。そういうことが結局は産学協同とか軍学協同に道を開くものだし、これがまた学園紛争を起こしている問題になりますし、また先ほど言われるとおり優秀な日本の学者たちが海外に流出していくということを見ても、こういうところの予算が非常に不足だというところに私は問題があると思う。そういう点でこれからほんとうに一番大臣としてなさらなければならない問題、こういう点についてしっかりやっていただきたいというふうに思うわけなんです。
 最後に、中教審については時間がございませんからあらためて質疑をさせていただきたいと思いますが、一言だけお伺いして質問を終わりたいと思います。いまの中教審から中間報告が出ている。大臣としてはこれはまだあとでちゃんと出てからとおっしゃいますけれども、いま出ている中間報告の内容で、こういう内容をごらんになって、これでほんとうに大学の紛争の問題が解決するというふうにごらんになるかどうか、大臣の考え方として、そこを伺わせていただいて質問を終わりたいと思います。
#131
○国務大臣(坂田道太君) 先ほどのお話なんですが、臨床研修室の問題それから無給医局員の問題、私は今度の予算でやはりこの問題だけは何とか解決しなければいかぬと考えまして、御承知のように謝金が一万五千円、これは三万円だったのですが二万七千五百円、それで人員はまるまるになった。それから片方の無給医局員の問題も、これも一万五千円であったが三万五千円。これは私はみなさん方に胸を張って言えることだと実は思っております。ある議員は、そういうささやかなことでとおっしゃいましたけれども、そういうささやかな問題が文部省がいままでやらなかったがために一つのきっかけになっているのじゃないか、こう考えております。これはささやかな問題ではございませんということを私は答弁申し上げているわけでございます。と申しますのは、普通四年制の学部を卒業してサラリーをもらうわけでありますが、医学生は六年やってさらに二年やる。この時代はもう結婚相手のある人の年齢なんです。そうしてなおかつ一万五千円というのはいかがということで、私はこれについてはもう大蔵大臣と刺し違えてもいいからひとつとらなければならないという決意でいったわけでありまして、これからも博士課程の問題についても今後努力いたしてまいりたいと思います。
 それから中教審の草案につきましては、これはとにかく新しい学生の地位の問題でございまして、世界各国まだ定着しておらないということは、小林委員にお答えしたとおりであります。いろいろな考え方がございます。たとえば加藤代行の考えたのは、もう大学の社会というのはおとなの社会なんだ、しかもそれは各界各層からきている、言うなれば小市民社会なんだ。そうなればこれは大学を包んでいるこの社会の市民的な規制というものでいくべきじゃないか、おとなとして考えるべきじゃないか、教育的な処分なんということは考えなくてもいい、こういう主張が学者的にされていると私は思うのです。それがはたして今日の実情に合うかどうか。また一方には、いやそうではないのだ、大学はもうとにかく教育的処分だと、しかも子弟関係があるんだと、こういう昔の子弟関係を忘れたような大学はだめなんでございますと、こういうまた両極端があるわけです。しかし、私はこのことはやはり大学院の院生とそれから入ったばかりの、いわば十八歳で駒場に入る、少年の域を脱しないような人たちとを同じにして学生の地位を考えること自体も問題じゃなかろうかというふうに思うわけです。
 しかしながら、大学院学生であれ、あるいは普通の学部学生であれ、学部学生の場合は、とにかく教授と学生という関係は人間的には同等でありますけれども、つまり学というものからするならば、やはり教わる立場にある。しかし、教えるところの人が教えながら学生から教えられるということは、これは教育の場にも研究の場にも当てはまることであって、大学院生の場合にははるかに、あるいは教授よりも院生のほうがすぐれた、将来ノーベル賞をもらえるような人があると私は思っておるわけです。
 そこで、教育の場における学部学生の教授対学生の関係と、また指導教官の教授と院生との場合においては、多少質的な関係が違うんじゃないか。しかしながら、その学問の一つの専門の分野について、指導を受けるという立場は、大学というものが続く限りにおいてはある。したがって、その立場というものについて、今度の答申は両方を踏まえた形において書いてあるわけでございまして、そういうような立場をとるならば、一応ああいうふうな結論が出てくるんじゃないか。子弟関係でつなぐのならば一つの学生の地位が出てくるし、あるいはまた、一方、加藤代行の考えておるようなこういう考え方でくると、またそれなりの一つの学生の地位というものが考えられる。したがって、大学法廷というような構想も出てくるということじゃなかろうか。しかし、中教審はその両方の、理想と現実との両方をとらえて理念的に貫こうとしたところに、いまの草案が出てきた。その草案が、まあ私はある程度常識的な一つの定着すべき方向を示しておるんじゃなかろうかというふうに評価をいたしております。しかし、これはやはりまだ日本全国あるいは各大学がどういう受け取り方をするのか、また各党においてもどういう受けとめ方をされるのか、その辺も十分にやはり聞いて、すなおに謙虚にやはりそういう御意見等も踏まえまして考えていくべき課題ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
#132
○中村喜四郎君 大臣の答弁が非常に親切なんで、私の時間がなくなっちまって、衆議院は二時からというから、私は要点だけお尋ねいたします。
 まず第一に、先般予算委員会で自衛官の入学拒否の問題については、憲法違反であると、これは文部大臣も、有田防衛庁長官も、法制局長官もそうおっしゃいましたが、それに対して、憲法違反であるということをさらに私確認したいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
#133
○国務大臣(坂田道太君) 憲法の精神に照らしましてこれは問題があるというふうに思います。
#134
○中村喜四郎君 そうすると、憲法違反あるいは学校教育法違反だという場合に、文部大臣は大学側に適切な対策を出し、助言をするというが、これはどういうふうにやりますか。
#135
○国務大臣(坂田道太君) そういうことにきまりましたら適切な指導、助言をいたしたいと思いますが、大学というところは良識と良心の府でございますから、その場合は、おそらく適当の、何といいますか、出処進退を示されるものだと期待をいたしておる次第でございます。
#136
○中村喜四郎君 大学の自治というもの、教授の学問の自由というこういう形の中で、これはやはり憲法とか、学校教育法とか、あるいは国家公務員法とか、人事院規則とか、そういう一定のワクが大学の自治の中にあると考えられますが、いかがでしょうか。
#137
○国務大臣(坂田道太君) そのとおりであります。
#138
○中村喜四郎君 そうした場合に、大学の内部で自衛官の入学はこれをこばむと、こういうふうな評議会とか、あるいは大学内部でそういう結論あるいはそういう学則が出た場合は、憲法上から、学校教育法上から照らしてどうお考えになりますか。
#139
○国務大臣(坂田道太君) やはり憲法の精神に照らして違反しておると思います。
#140
○中村喜四郎君 そうした場合には、大臣としては指導、助言をするわけですね。
#141
○国務大臣(坂田道太君) もちろんそのとおりに考えております。
#142
○中村喜四郎君 この問題についてはさらに私は疑問を持ち、処分の仕方、方法、限度、こういうところについても問題があろうかと思いますが、時間がございませんから、これはこの次の時間にわが党のほうにおいても各議員のほうで問題がございますので、さらにこれを突き詰めていきたいと存じます。
 次に、大学の器物損壊等の損害賠償の責任はだれが負うべきものか。いわば営造物の管理の責任はだれが負うべきものか。
#143
○国務大臣(坂田道太君) 一応学長だと思います。
#144
○中村喜四郎君 具体的に東大の場合に、先般来の紛争で四億数千万円の損害を国家に与えたと、こういうことがあるのですが、それは事実ですか。
#145
○国務大臣(坂田道太君) そのとおりでございます。
#146
○中村喜四郎君 そうすると現在のこの損害の査定は大学側がやったものなのですか。会計検査院あるいは大蔵省、文部省がやったものですか、四億数千万円という、こういう点いかがですか。
#147
○政府委員(安養寺重夫君) ただいま東大の被害総額として判明しておりますのは、四億五千七百万円ばかりでございますが、その損害額の算出は、台帳がございまして、その台帳との照合によりまして原価おいて還元すればこれだけの損害額になる、きわめて機械的な数字でございます。これは文部省、大学間においての確認はいたしておりますが、成規によります会計検査院あるいは大蔵省に対する報告書はまだ出しておりません。
#148
○中村喜四郎君 そういう損壊の場合は直ちに文部大臣は大蔵大臣に、財政法上からして届けをしなければならないことになっておりますが、これはやってないということですね。
#149
○政府委員(安養寺重夫君) 中間的な意見書類は大蔵省、会計検査院に出してございます。正式のきっちりいたしましたものについては、いずれ追って出すということで、現在進めておるわけでございます。
#150
○中村喜四郎君 文部省は実際に大学の内部に入ってみて、これは台帳等に照らしてこれだけの損害があるという認定をしたわけですか。
#151
○政府委員(安養寺重夫君) さようでございます。
#152
○中村喜四郎君 その場合に、現在まで東大がどれだけの支出をやっていますか、この修理のために。
#153
○政府委員(安養寺重夫君) 復旧のお話かと思いますが、四億五千七百万円にのぼります損害額は、いろいろ施設、物品等の広範の部局にわたっておるわけです。あらゆる復旧の計画はいずれ全体計画を大学のお話を受けて文部省ともいろいろと御相談があるという前提で、現在のところは授業再開に最小限必要な経費及び建物保存のために最小限度必要な経費に限って、東大要求を見ました上で文部省と合意の上で経費を出しております。その総額約五千万円でございます。
#154
○中村喜四郎君 そうすると五千万円というと、財政法から言うと、五百万円以上のものは棄損の原因その他について、大蔵省にあるいは文部省に、その原因を付記して届け出るわけでありますが、それは届けてありますか。
#155
○政府委員(安養寺重夫君) その書類は目下制作中であります。
#156
○中村喜四郎君 制作中というのは、しかし実際に五百万円以上をこえた場合には出して、その上で認承を得てそれでこれは支出すべきものじゃないですか。
#157
○政府委員(安養寺重夫君) 報告書は確かに東京大学の場合に、関東財務局のほうに出すことになるわけであります。内容につきましては、授業再開その他先ほど申しましたように、最小限の支出に限りまして、実は大蔵省とも内々の照合打ち合わせをいたしました上で、これだけは即刻必要であるということで取り運んでおるわけであります。
#158
○中村喜四郎君 会計検査院のほうからは、文部省にすみやかにそういう書類を出すように注意等も行なわれてあることと思いますが、行なわれておりませんか。
#159
○政府委員(安養寺重夫君) 会計検査院の対象のほうの側として申し上げますれば、文部省に対しましては、御連絡は口頭でいただいております。またわれわれのほうからかねて中間報告をいたしまして事情説明いたしますほかに、なおこれは急いで出しますから、というようなことは申し上げております。
#160
○中村喜四郎君 私、それを突き詰めて伺いますと時間がございませんから、あと二分ほどで終わりますから。
 大学の器物損壊等に対しては、最終的にはだれが賠償の責任に応ずるか、それを問いたい。
#161
○国務大臣(坂田道太君) 加害者が当然責任を負うべきものと考えております。
#162
○中村喜四郎君 そうすると、加害者に対しては、東大当局は告訴、告発をしたというが、その経過等はどうなっておりますか。
#163
○政府委員(安養寺重夫君) 東京大学の学長及び経理部長、前者は国有財産の管理者、後者は物品管理者という責任のもとに、一月の三十一日に告訴をいたしております。器物損壊罪についての告訴をいたしております。あと刑事的な手続につきましては、とくと御承知のように、検察庁においていろいろと手続を進められているとおりです。他方、民事的な加害行為に対する損害の請求でございますが、これにつきましても現在請求をするという考え方のもとに、加害者を特定し、その加害の実態をいろいろと立証すべく、大学当局において、また文部省もそれを督励いたしておりまして、調査をいたしております。
#164
○中村喜四郎君 不特定多数の人を加害者として民事的な告発を要求したわけですが、そこで、衆議院段階で、福田大蔵大臣は、東大等の国の財産等に対する損壊は国としてその損害を取り戻すべきである、むずかしいけれども、賠償措置をとらなければならない、宇ノ沢会計検査院事務総長は、国有財産の損壊については調査中だけれども、国有財産には管理責任者が会計法上きめられており、その責任は会計法規によって処置したいと、衆議院段階で答えられておりますけれども、文部省としては、大学側にどのような措置をやっていますか、お伺いしたい。
#165
○政府委員(安養寺重夫君) 文部省といたしましてさっそくとりましたのは、先ほど申しましたように、刑事の訴訟の手続を進めることであり、かつ他方、民事訴訟的な手続を踏むべく現在立証中ということでございます。物品管理法の規定によりますと、相品管理者等々その責任にある者は、故意または重過失によりますとその弁償の責任があるということでございます。これは事実の認定によって決定するという面にかかっておるわけでございます。国有財産の管理者につきましてはそういった特別の規定がございません。ございませんが、管理者に対するそういった面での責任をどのように検討すべきかということを、関係省庁いま寄り寄り検討中でございます。
#166
○中村喜四郎君 それではこれで終わります。非常に文部省としても東大紛争の終結に頭を入れているときに、こういう問題を質問すると非常に頭を痛めることになりましょうが、私はただすべきものはただしていかなければならない。これがやはり東大再建の一つのルートであるという観点から申したわけです。
 そこで私は、時間がないですから、資料だけをお願いしたいのです。四億五千数百万という文部省の見た、大学の帳簿上等から査定したその根拠、それから五千万円すでに支出したというのは、これは財政法から言えば当然、原因その他の状況について報告しなければならぬ。そういうものの資料をあとでひとつお出しいただければと思いますが、いかがでございましょう。きょうでなくてけっこうです。
 私は、そういう資料要求と、なお、大学の財政管理の問題等々の問題については質問を保留しておきまして、終わらしていただきます。
#167
○政府委員(安養寺重夫君) たいへん恐縮でございますが、法制的な御説明をしたためるということは急いでおりますが、実際の加害行為のありました物件の程度のしたため方等については、いろいろこまかくてたいへんめんどうな点もございますので、多少時間がかかるのではないかと思いますが、その点ひとつあらかじめお許しをいただきたいと思います。
#168
○中村喜四郎君 時間はかかってもけっこうです。こまかに根拠等についてお願いいたします。
#169
○委員長(久保勘一君) 本件に対する本日の質疑はこの程度にいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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