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#1
第061回国会 文教委員会 第22号
昭和四十四年七月八日(火曜日)
   午前十一時三十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月七日
    辞任         補欠選任
     川村 清一君     足鹿  覺君
 七月八日
    辞任         補欠選任
     足鹿  覺君     川村 清一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         久保 勘一君
    理 事
                楠  正俊君
                田村 賢作君
                小林  武君
                安永 英雄君
    委 員
                小林 国司君
                大松 博文君
                中村喜四郎君
                永野 鎮雄君
                二木 謙吾君
                吉江 勝保君
                秋山 長造君
                川村 清一君
                内田 善利君
                萩原幽香子君
   国務大臣
       文 部 大 臣  坂田 道太君
   政府委員
       文部政務次官   久保田藤麿君
       文部大臣官房長  安嶋  彌君
       文部省初等中等
       教育局長     宮地  茂君
       文部省管理局長  岩間英太郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度における私立学校教職員共済組
 合法の規定による年金の額の改定に関する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○教育、文化及び学術に関する調査
 (岡山県における校長及び教頭に対する一斉昇
 給に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(久保勘一君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 昨七日、川村清一君が委員を辞任され、その補欠として足鹿覺君が委員に選任されました。
#3
○委員長(久保勘一君) 昭和四十四年度における私立学校教職員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を続行いたします。
 政府側から坂田文部大臣、岩間管理局長、以上の方々が出席いたしております。
 質疑の申し出がございますので、これを許します。安永君。
#4
○安永英雄君 この前に引き続き、私学共済の短期給付、あるいは長期給付について内容的に質問をいたします。
 まず第一番に、付加給付の問題でありますが、この点はいわゆるこういった種類の共済組合の組合員にとっては、非常に付加給付ということは魅力のあるものであるし、また共済を運営していく場合に、この付加給付というのは妙味が非常にあるわけなんです。極端に言うならば、いろいろ制度に入っているけれども、付加給付を大きく期待をしているというのが現状ですね。したがって、どの組合にも付加給付制度というのはちゃんとつくって給付をしているわけですけれども、私学共済に限ってはこれがない、一切ない。これではこの付加給付だけではない、共済制度そのものに魅力を感じないようになってしまう。言いかえますと、まだこの共済組合に参加していない組合員、学校はたくさんあるわけですけれども、これについての対策は、前の委員会で局長のほうから努力をしていくということをおっしゃっておりましたが、ただ単に法規上の問題、その他で何とか私学共済に統一しようということだけでは私はなかなか参加もむずかしいと思います。こういった付加給付というものがないと私は魅力がないと思う。そこで、この未加入のそれぞれのところで共済制度をつくっているんですよね。そこらあたりのところが付加給付はちゃんとあるんです。だからやはりすぐに既得権その他を捨てて、この私学共済に参加しようというふうにはまいらぬ。そこでまず初めに、そういった、たとえば慶応とかあるいは早稲田とか、この加わっていない私学の付加給付の状態、こういったものをどうつかんでおられるかお教え願いたい。
#5
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま先生御指摘のとおりでございまして、組合にとりまして一番魅力のあるのはやはり付加給付と、そういう点は私どももそういうふうに認識いたしております七
 そこで、ただいまのお尋ねでございますが、慶応大学ではいま家族療養付加金、それから分べん費、それから配偶者分べん費、育児手当金、配偶者育児手当金、埋葬料、家族埋葬料、傷病手当金、そういうものにつきまして付加給付が行なわれております。また早稲田大学につきましても、大体慶応大学と同じような内容の付加給付が行なわれておるわけでございまして、金額も大体似たようなものでございますが、たとえば家族の療養付加金につきましては、法定額の十割から五百円を控除した残額、これが慶応大学の場合でございます。それから早稲田大学の場合でございますと、家族の療養費の決定額の百分の六十相当額で、百円未満は切り捨てる、そういうふうな内容になっておるわけでございますが、そのほかに配偶者の分べん費としましてはいずれも五千円、それから育児手当金としましては慶応が三千円、早稲田が六千円、そういうふうな付加給付が行なわれているような状態でございます。
#6
○安永英雄君 ついでにここでお聞きしたいのですけれども、そういった私学内でもそれぞれの単位で付加給付の制度をつくっているわけですが、直接私どもが比較をよくやりますいわゆる国家公務員関係あるいは地方公務員あるいは公共企業体の職員あるいは健保と、こういった関係の付加給付の状態をお教え願いたいと思うのです。
#7
○政府委員(岩間英太郎君) 手元には私どもの所管いたしております文部共済、公立共済、そういうものしかございませんが、その内容について申し上げますと、家族療養費の付加金でございますが、文部共済のほうでは家族療養費の額は四万二千円未満のときにはその額から二千円を控除した額の百分の八十というふうな内容でございます。それから公立共済におきましては家族療養費の額の百分の四十というふうな内容でございます。
 それから出産費の付加金につきましてはいずれも二千円の付加給付がつく。それから、配偶者の出産費の付加金につきましては、文部共済が六千円、公立共済が五千円の付加金がつくわけでございます。
 それから育児手当金の付加金は、文部共済が三千円、それから公立共済が二千四百円。
 それから埋葬料の付加金がいずれも四千円。家族埋葬料の付加金がいずれも六千円。
 傷病手当金の付加金が、文部共済には一日につきまして俸給日額の百分の八十というふうな付加金が出ておりますが、公立共済につきましてはこれはございません。
 それから弔慰金の付加金が、文部共済につきましては法定の給付金と合算いたしまして五万円に達する額。これは公立共済にはないわけでございます。その次は家族弔慰金の付加金。これがただいまの弔慰金の付加金と内容は同じでございますが、公立共済のほうはこれはございません。
 それから結婚手当金が、文部共済のほうでは一万円、公立共済のほうでは七千円。
 それから災害見舞金の付加金。これは、文部共済のほうでは災害のつど俸給の〇・三カ月分から二カ月分までの間の程度を支給するということでございますが、公立共済のほうでは法定給付額の百分の四十というふうな付加給付があるわけでございます。
#8
○安永英雄君 もう大体付加給付はほとんどどの制度にもあるわけです。それから、額もいまおっしゃったように相当な額をやはり出している。これは早急に私学共済のほうにもこの制度を設けてやらないと、何だ付加給付もないじゃないか。もらうもの一つもない。出すものばかりだ。こういった形では発展がないと思うのです。したがって私は、なぜこれが今日まで付加給付の制度がとれないのか。どこに原因があるのかお聞きしたいと思うのですがね。
#9
○政府委員(岩間英太郎君) 付加給付につきましては先生の御指摘のとおりだと思います。私どもも一日も早くこういうふうに付加給付が行なわれますように努力をしなければならないということでございますが、ただいま法案を出して御審議を願っておりまするように、いままで年金の額におきましても、国立あるいは公立並みにまでいかなかったというような状況がございます。これは一言で申しますと、結局私学共済の設立の日の浅さ、それから規模の小さいこと、そういうことによりまして、まあ、共済制度といたしましては、まだ十分な体をなしていないというふうなことが原因ではないかというふうに考えるわけでございます。
 したがいまして、何よりもこの私学共済の内容を充実するということが一番必要じゃないかということでございまして、実際面では、組合員に対しましては国立、公立の共済に入っております組合員並みのところまで引き上げていくということが、これが私学共済の悲願でございます。そのためには、たびたび御指摘にもございますように、国庫補助の増額その他、まず共済組合の基本となりますような内容の充実につとめなければいかぬということではないかと思います。
#10
○安永英雄君 確かに創設の歴史は浅い、あるいは規模が非常に小さい、なるほど十七万ほどの組合員でつくっているわけですから、規模が小さいことはわかります。しかし、私はその内容の額の多寡によらず、この付加給付という制度は決してぜいたくなものではないと思う。だから私はこの制度というものを項目としてうたって、金が少なくてもやはりこういった項目を設定して、そうしてその項目に国の予算を増していく、こういう考え方でないと、付加給付の出発は、いつまでたっても同じじゃないかと思うのです。いまおっしゃるように、世帯がこまいから、相当大きな金額を政府のほうから助成をすると、こうなりましても、この総ワクを広げていくから付加給付の制度が確立するとは、これは理論上成り立たないのですよ。私はやはり世帯は小さいなら小さいなりに、組合員に還元していくような制度というものはやはりつくって、その内容は確かに貧弱かもしれませんけれども、その項目に対して年度ごとに重点的にこれを助成していく、こういう形でないと、私は幾ら日が浅いといっても、規模が小さいといっても、今後の問題として、やはり思い切ってこの付加給付の制度というものを、私学共済の中でもう誕生さしていくということでなければならぬ。それは子供さんが生まれる、あるいは死んだときの埋葬料その他についての、額は多少でも、これについてやはり共済から出ているという、また出せるのだという制度をはっきりつくるということが私は大事じゃないか。そういう意味で、私は総ワクを、共済組合に対しての投資をするということとあわせて、それは金があろうとなかろうと思い切ればできると思うのですよ。この前も言いましたように、総資産というものから配分というものを考えていって、いいものはやはりこういうところの門戸をあけるということを早急にやったらどうか。こういうふうに思いますが、制度そのものは早くこれをつくる。このことはそう私は金の問題とかあるいは創設後日の浅いとかいう問題ではないというように考えますが、どうでしょうかね、そういう指導は。
#11
○政府委員(岩間英太郎君) 先生のおっしゃるとおりだと思います。そういう方向で検討したいと思いますが、ただ前にも御指摘いただきましたように、短期給付につきましてはかなり赤字があるというふうないろいろな事情もございます。先生のおっしゃることは、これはまことにそのとおりでございます。そういう方向で検討するということを、ここでお約束をしたいというふうに考えております。
#12
○安永英雄君 それではぜひひとつ私立共済の中にもこういった付加給付ができるような手当てを、早急にやっていただきたいと思います。
 次に、年金の問題なんですが、退職年金で、私学共済、国共済あるいは厚生年金、こういったところで私は相当な差があるような気がするのですが、こういった他の制度と比較して年金額あるいは掛け金率、それから給付の算定基準あるいは標準給与、こういったものについての比較を明らかにしていただきたいと思うのです。
#13
○政府委員(岩間英太郎君) 先般各公的年金の一人当たりの金額の比較につきましては申し上げたわけでございますけれども、たとえば昭和四十一年度を例にとりますと、一人当たりの金額は厚生年金におきましては九万三千八百八十七円、国共済におきましては二十三万九千五百五十一円、地共済におきましては二十八万二百七十二円、私学共済につきましては十六万三千七百六十七円、そういうふうな金額になっておりまして、実際に支給されます公的年金の一人当たりの額は、これは国共済、地共済に比べますとかなり差があるということは、この前先生からも御指摘いただいたとおりでございます。その原因はこれも御説明したわけでございますけれども、恩給の期間と申しますか、そういうものがかなり優遇されておったわけでございますから、理論的に申しますと同じような制度に応乗っているわけでございますけれども、そういうふうな過去の実績というものも考えます場合に、年金額が具体的に違ってくるということであろうと思います。
 それから年金に対する掛け金でございますが、掛け金は現在私学共済が、これは組合員だけで申しますと千分の三十四、それから国共済の場合は本俸に対する率としましては千分の四十四、それから厚生年金が今度改定されますと千分の三十二・五でございますか、その程度になるわけでございます。私学共済の場合には千分の三十四でございまして、これは国共済とは総給与と本俸との差があるわけでございますけれども、大体国共済の場合と比較する場合に、国共済のほうを総給与と仮定いたしました場合には千分の三十八程度じゃないかというふうに私ども一応推計をしているわけでございますが、そういたしますと千分の四だけ私学共済のほうが有利だということになるわけでございます。これは私学共済につきましては特殊な事情がございまして、都道府県のほうから千分の八の補助がございます。つまり組合員につきましては千分の十四の補助があるわけでございますから大体同じであるけれども、私学共済については都道府県の補助があるためにその分だけ低くなっておるというふうなことが言えると思います。
 それから国の補助でございますけれども、これは私学共済につきましては現在百分の十六でございまして、国共済につきましては百分の十五、それから厚生年金につきましてはたびたび引き合いに出されておりますように百分の二十というふうな補助率になっております。まだほかにお尋ねがあったかと思いますけれども、私どものほうでいま比較した資料としましては手元にそれだけしか資料ございませんので、これでお許しいただきたいと思います。
#14
○安永英雄君 大体いまの資料で十分なんですか、やはりこの退職年金の問題については、文部省としてやはり相当な援助が要る、これこそ世帯か小さいのできまった袋の中で配分するというわけにはいかない性格のものですし、長期ですから……。したがって、これについてはこの前もちょっと触れましたからあまり深くは申しませんけれども、やっぱり年金制度そのものについてはこれはあとで申します。退職金、こういったものとあわせてやっぱり恒久的なしっかりしたものをつくらせ育成しなければならないというふうに私は考えるのですけれども、特に、どれでもそうですけれども、大学はもちろん、これには私立の高等学校、中学校、幼稚園まで入っておる。地方ではほとんどこれは高等学校なんですね。これが当初に申しましたように非常に経営困難、こんな形で、これもあとで詳しく私も実情を述べたいと思うのですけれども、簡単に給与の遅配、欠配ですね、とにかく一月、二月、ひどいのは半年ぐらい毎月もらう俸給すら学校の経営不振ということに石を名をかって給与がもらえない。その間はとにかく家族も生活に非常に困る。借金ばかりしていつ払うとも思われない俸給を待っている。あるいはときたまはその一二分の一をときどきやるとかいう形で非常に生活が苦しいのですね。そういった中で合理化ということで簡単に首を切られる。しかも私から言わせれば相当あくどい切り方をして学校から追い出される。そのときの形としては、これは依願退職と、こういったものもあれば、処分をすると、こういうことで退職をさせられる、こういった実情が非常に全国に多いわけです。日々の生活も苦しいし、やめたときから先の、いつやめさせられるかわからない、こういった不安もこれは教育現場でたくさんあるのですよ、私学の場合。そういった意味でこの年金とか退職金とか、こういったものについて私学共済がしっかりこれは見守っておるのだ、しかもそれについては政府が相当なうしろだてをして微動だにしないのだ、この金は、こういった体制をいまとらないと、優秀な先生来ませんよ。いまどき若いものが退職金を考えるだろうかと思われるだろうけれども、私営については退職金、年金という問題については大学を卒業したもの、新規採用あたりの人はそのことをすぐに公立以上に考えている。だから世帯がこまいけれども自分たちが退職するときにはほかの問題については多少問題があってもこれだけは微動だにしないのだという体制をやっぱり整えてやるということが必要だから、私くどいようでしたけれども二回にわたって申し上げたわけです。
 次に、この前もちょっと触れたのですけれども、調整資金の問題について現状を承りたいと思うのですが、私学共済の設立以前の旧私立恩給財団及び厚生年金保険に加入していた組合員のその加入期間に見合う責任準備金、これが政治資金として出されておる、これの助成の実態というものをお知らせ願いたいと思うのです。
#15
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま御指摘ございました旧恩給財団からの引き継ぎにつきましては、これは私学振興会のほうで見ておりまして、国庫の補助がございますので、私学振興会が見ておりますのは、その全体の百分の八十四、あとの百分の十六は国庫から見るわけでございますが、その分は私学共済と国のほうからめんどうを見る。それから御指摘のございました厚生年金からの引き継ぎでございますが、これは厚生年金のほうから交付金を受けまして、その分は補てんするというふうな形になっておるようでございます。
#16
○安永英雄君 これは私の聞き違いかどうかしらぬけれども、千分の六を出さなければならぬのじゃないですか。
#17
○政府委員(岩間英太郎君) これは整理資源の計算上、整理資源のうちの千分の六相当は私学振興会のほうで補助するというふうな、これは規定上ははっきりいたしておりませんが、一応そういうふうな形にいたしておるわけでございます。ただ、これは実際問題としまして、その千分の六までちょっといってないというような実情はございますのですが、形式上は一応そういうふうな形になっておるわけでございます。
#18
○安永英雄君 これは私学振興会のほうから出しているわけですね。私ほこの前も言ったんですけれども、整理資源は相当やはり場当たり式的な傾向があるし、いまも内容はおっしゃいませんけれども、そのとおりいってないと、こういうんですが、私はそこにちょっと何といいますか、どんなふうに変わっておりますか、実情はどうなんです。
#19
○政府委員(岩間英太郎君) 現在は金額にいたしまして振興会のほうから一億八千万のこれは整理資源に関係のある補助を受けているわけでございますが、ただいま先生が御指摘ございました旧恩給財団にかかる私学振興会からの補助というものは、これは別になっております。それからそのほかに福祉関係のものも別になっておるわけでございますけれども、金額といたしましては、現在一億八千万という金額をもらっているわけでございますが、これは正確には千分の六までいってないというふうなことはございます。そこでこの問題につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、昭和四十五年におきまして、五年ごとの財源率の再計算というふうなことをやる場合に、この問題につきましても正確を期したいというふうに考えるわけでございます。
#20
○安永英雄君 しかし四十五年でこういう調整的なやり方じゃなくて、もう少し基本的に立て直していこうというその約束はしていただいたわけですが、しかしこの整理資源分の助成率というのは、幾ら場当たりでそういった性格としては調整だという形とはいえ、やはり千分の六という一つの基準はあるわけで、いま金額ばかりをおっしゃったんですけれども、実際昭和三十年、ここらあたりでようやく五・六、そうして次々ずっと減っていって、四十三年では二・二ですよ、千分の二十二ですよ。千分の六十が千分の二十二ですからね、いかに調整という性格を持っておるとはいえ、よくも私は私学共済、これで運営できたと思うんですけれどもね。これはおたくと共済は非常に近いし、そこらあたり私学共済のほうにまるめ込まれたんじゃないかという気がしてならぬのですがね。また私学共済のほうでどうしてこれを了承するのか、千分の六という、しかも調整という性格がついていても、これだけは入ってこないと、私はどうにもならないのじゃないかと思う。これをがまんしていたところがどうしてもわからないし、聞けば率を知らぬで金額、金額を聞けばちょっと大きいようですけれども、実際は千分の二十二ですからね。六十ですから半分にも達しないというんですから、こういった考え方でいけば、四十五年が非常に心配なんですがね、これはどうしてそういうふうに下がっていったんですか。
#21
○政府委員(岩間英太郎君) これは下がってまいりました理由の一番大きいのは、おそらく金額が年々非常に大きくなってきたということではないかと思います。御承知と思いますが、私学振興会もそう豊かなやり繰りをしているわけではございませんし、私学の団体その他に対しましても相当の援助をしなければならない、そういう意味から申しまして、金額的に非常に大きくなってきたので率が下がってきたというようなことではないかと思います。しかし、これも御承知と思いますが、現在私学共済のほうから私学振興会のほうにかなりの金を貸しております。これは前も余裕資産の運用のことで申し上げましたけれども、昭和四十三年に百八億でございますか、それから四十四年になりますと百四十五億程度の金を貸すわけでございますけれども、その際に普通ならば、これは財源上の計算から申しますと五分五厘で貸してもよろしゅうございますけれども、実際には七分一厘というふうなかなり高い金利でもって貸しているわけでございます。これはどっちもどっちという言い方があるかと思いますが、かなり高い金利で貸しておりますので、その金利の差と申しますか、を計算いたしますと、百八億といたしましても約一億八千万、百四十五億といたしますと二億以上の金利の差があるわけでございまして、そういう意味から申しますとそれを足して計算いたしますと、ある程度千分の六に近いものを私学振興会のほうから援助を受けておるということは言えるわけでございます。しかし、ただいま御指摘のございましたように、千分の二・二しかないものを千分の六として計算しているということはいかにも不合理でございますので、この点は再計算をして考え直してみたいということを申し上げた次第でございます。
#22
○安永英雄君 今回も既裁定年金の引き上げ措置か行なわれるわけでありますが、こういった形で財源調整がきわめて私に言わせれば不明確だ、そういった関係の裏側を返せば、私はやはり共済組合員の負担になっていく、こういうふうな形ですからね、この点はやっぱり裏腹の関係がありますから、いまもおっしゃったように一応四十五年というのはすぐですから、ことしの予算編成等については十分なやっぱり方針をまず立てておかないといけないのじゃないか。私はこれだけではなくて、そういった調整という形あたりで何とはなしに積算払いをやりながら、そうしてつじつまをそのとおり合わせていく、こういうことでは私はそれを受けて立っている共済組合としては長期の計画が立たないのじゃないかと思います。これはそういう意味で私はつとめてそういった不明確な制度というものをなくすという、金の問題もさることながら、こういった制度というものをなくすと、こういった形をすっきりとした形にしないと、何か積算払いをやっておって、ないそでは振れないという、こういった形の中では結局は会員の負担になっていく。幸い掛け金その他については他と比べて先ほどから申しますように高いとは申しませんけれども、所帯が小さいだけにちょっと影響を受けるとこれは上げる率というものは急速に上げなければならぬということで、大きな五十万、六十万もある地方関係の教員の共済組合制度ならば、そう大きなあふりは食わないと思うのですが、ちょっとした欠陥――これは短期の五億あたりの私はそういった意味も含まって出てきておるということですから、これは制度的にひとつ根本的に考えてもらいたいと思います。
 次に、事務関係ですが、この事務費については国が全額負担するというたてまえになっていることはこれは事実でありますが、現実には一部しか補助されていない。最近のこの国の事務費に対する補助というものについて説明を願いたいと思います。
#23
○政府委員(岩間英太郎君) 事務費につきましては、先生がおっしゃいましたように、全部国のほうでめんどうをみるという、そういう制度には現行はなっておらないわけでございまして、たてまえとしましては、短期及び長期の掛け金の中から千分の三相当のものを事務費として出すということでございまして、国は現在はその二〇%程度を補助しているというのが現状でございます。金額にいたしますと約六千万の補助をしておりますけれども、これは私どもから言わせますとまだ十分でないということでございますが、本年度の予算では一応六千万、全体としましては二〇%程度の補助が出ているわけでございます。
#24
○安永英雄君 これは全額を国が持つという規定はないとしても、この種の制度の設立の趣旨からいって、少なくとも事務に関係する費用、こういったものは大部分を国がこれを援助していく、これがたてまえに私はなってくると思う。そうでないと、これはどんなほかの保険制度その他にしましても、それがないとなかなか成り立たないと思うのです。なるほど全額を持つということになっている法規はこれはないとしても、これは事務費の性格を今日まであらゆる制度で検討されたときには、すべてこれはそういったたてまえに確認を政府のほうとしてもされている記録も残っているわけですから、それについては私はその立場に立ってもらわなければならぬ。ただ、いま金額を述べられましたけれども、なるほど創立の歴史も浅いわけですが、三十八年以降、この事務費について国がどういう援助をしてきたか。特に私が聞きたいのは、金額をぽかっと言われたら、何かしらきまった金額の中から、あるから出すというふうなことですけれども、これは何か基礎があるはずであります。こういった事務費についての基礎というものはどういうものか、その変化はどうか、それをお聞きしたい。
#25
○政府委員(岩間英太郎君) 私どものほうで事務費の補助の基礎というものは一応ないというふうに考えておりますけれども、数字を申し上げますと、昭和三十九年度は国庫補助が約三千八百万で、これは比率といたしましては事務費の二七・五%、それから四十年度が四千二百万で二二。九%、四十一年度が約五千万で二四・二%、四十二年度が孟子六百万で二二・九%、四十三年度が五千八百万で約二〇。七%、そういうふうな推移になっているわけでございます。別に事務費の何分の幾つをやるということではないのでございますが、一人当たりの金額というものはこれは一応きまっておりまして、長期の組合員分といたしましては一人当たり百十一円、それから短期の組合員分としましては一人当たり百九十六円、一応そういうふうな単価がきまっているわけでございますが、しかし補助は事務費の何分の幾つというふうなものはないわけでございます。
#26
○安永英雄君 結局事務費の経費について全額みていないということは、裏を返せば、これはまた共済組合員の掛け金というものの中にこれが入っているということになるわけです。で、私は公立学校の共済組合の事務費等も検討したことがありますが、これあたりほとんど組合員の掛け金という形の中にはこれが入っておるとは私は思いませんが、厳格にはいまあれですけれども。この私立共済の場合には組合員の掛け金で結局この事務費というものを見ているのじゃないか。これは私は、先ほども申したように、たてまえとしては、もう精神としては全額でも国のほうで見てやらなければならぬのを、何か知りませんけれども、組合員一人当たり補助単価なんというのを、これはもう少し聞きますがね。補助単価というのは、たとえばかつて三百七円なんというのはどういうところから出てきますか、こんな補助単価なんというのは。これは逆算して割っていったらこうなった金額としか考えられないですがね、三百七円ですよ。もう少し詳しくその点あればお聞かせ願いたいと思うのですがね。これは私は事務費まで掛け金の中に入れてやっているというのは、これはあとでお聞きしますが、事務局あたりの人件費その他これは一般の方から入ってきている、それでまかなっているのだという形はなかなか心苦しいのじゃないですか。あとで申しますがね、どうですか、そこは。
#27
○政府委員(岩間英太郎君) 確かに先生のおっしゃるようにちょっと私も心苦しいと思っております。公立共済の場合は、これは国からの補助というよりは組合員から要するにその事務費をとっておらぬと、そういう言い方でございましたら、これはそのとおりだと思います。これは私学共済の組合で申しますと、国からの補助ということのほかに、使用者である学校法人がそれをめんどうを見るべきじゃないかという議論になろうかと思います。しかし、前々からお話もございますように、私学の経営がまことに困難なところもございまして、国の本格的な助成というものでも始まらない限り、これをいま直ちに学校法人にかぶせていくということはちょっとなかなか無理な点があろうと思います。まあ心苦しいわけではございますが、ただいまのところまではそれでやむを得なかったということでございまして、今後、いろいろ先生からも御指摘ございましたように、私学共済につきましては問題点があるわけでございまして、たとえば百分の二十その他あるわけでございますが、まあ順序を立てまして一つ一つ問題を解決していきたいというふうに考える次第でございます。
#28
○安永英雄君 まあ一つ一つ順序を経てやらなくちゃならぬし、当然この事務費あたりはそういった関係でありますし、また私は、私立共済自体が、全額組合員の掛け金によらずに国のほうが当然出すべきだという立場で腰強いこれらについての要求をしておるという姿勢が見えない。それだけにまた文部省としても段階を踏んでという立場をとられるけれども、事こういった人件費なり事務費というものについて組合員の乏しい掛け金の中からそれをまかなうということは、これは早急に改めなければならぬ、こんなふうに私は思うのです。特に国共済あたりは三十九年、四十二年、二回にわたってこの事務費の引き上げをやっているじゃないですか。この苦しい財政の中でやっている。私学共済になぜこの引き上げをやらないのですか。
#29
○政府委員(岩間英太郎君) 先生も予算の要求のときの実情等はよく御存じだと思いますけれども、私どものほうでは大きなものといたしまして、例の百分の二十の国庫補助の問題それから短期給付に対する国の補助の問題等を控えているわけでございます。私も実は事務費のほうを引き上げるということが、全体の内容の改善には資するということは、これは十分理解しているつもりでございますけれども、ものごとの順序といたしまして、やはりそちらのほうに重点がどうしてもいってしまうというふうな、これは予算の困った点でもございますが、そういう点もあるわけでございます。その点もひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございますが、決して努力を怠っているということはございません。
#30
○安永英雄君 私はこの点、くどく申すようでありますけれども、次の、事務をさばいていくという現状を見た場合に、私はぜひともこの事務費についての早急な値上げをやって、助成をしないと、私に言わせればやはりこのことが行なわれないと、全国に十七万がばらまいているんですよ、世帯は小さい、加入の数は少ないけれども、分布状態というのは日本全国にばらまいておるんです。この前も申しましたように、その事務一切は東京の本部でやっている。これでは実際に事務が滞る、私は十七万で全国に分散している会員についての、先ほどから短期給付あるいは長期給付の内容等も明らかにしてきたんですけれども、これだけのものをさばくということになってくると、とうていこれはさばき切れない、事務に携わる人の数からいっても。あるいは大阪にたった一カ所、この出張所みたいなものがあるんですよ、窓口が。公立共済はこの前もお話ししましたように、各県でしっかりした教育委員会なり、それぞれを中心にして身近なところにその事務をさばくところがある、これにやはり準じて、この貸し付けにしましても給付にしても、非常に便利に、スムーズに事務が流れていくと、こういう形をとるためにはどうしてもこの事務費の補助というものが国で私が言うように、全額を見てやる、こういう立場をとらないと、なかなかできるものじゃないと思うのです。そこで、いまもちょっと触れましたけれども、この出張所が大阪に一つしかない、こういう点で非常に事務上遅滞を生ずる場合もこれはもちろんあろうと思う。私も全国を調査したわけではないけれども、私の接しておるところではそういった面に、共済組合に対する不満というのが非常にあるように私はキャッチいたしております。そういう意味で、この事務の内容について多少お聞きしたいと思うのですが、一応この運営をされる組織としては、運営審議会というのがありますし、これは文部大臣が委員については委嘱をするようになっているということですが、まず運営審議会はどういうことをやるのか、また何人か、そうしてそれらの人はどういう経過を経て文部大臣が委嘱をするのか、お聞きしたいと思います。
#31
○政府委員(岩間英太郎君) 運営審議会についてのお尋ねでございますが、共済組合の業務は、これは理事会でもって実際は執行するということになるわけでございますけれども、その場合には必ず運営審議会で意見を聞いてからものごとを処理するということでございますので、実質的には運営審議会がかなり大きな役割りを果たしているわけでございます。現在運営審議会は、御承知のとおり三者構成をとっておりまして、組合員の関係とそれから法人の役員の関係、それから学識経験者、これは現在私学振興会その他から補助も受けている関係もございます。あるいは都道府県から補助を受けている関係もございまして、そういうものの関係者が入るというふうなかっこうで、三者構成をとっているわけでございますが、現在組合関係者としましては七名、具体的に申しますと、専修大学の大野さん、玉川大学の石田さん、学習院大学の櫻井さん、跡見学園短期大学の中村さん、大要高等学校の古橋さん、早稲田高等学校の勝山さん、成蹊小学校の清水さんというふうな七名の方をお願いしているわけでございます。法人の役員の関係としましては、これも七名でございまして、国立音楽大学の中館さん、戸板学園の青木さん、静岡県の西遠女子学園の岡本さん、明星学苑の児玉さん、関東学園の下平さん、雲雀が丘学園土井さん、並木学園大沼さん、学識経験者としましては、文部省の振興課長それから全国信用金庫厚生年金基金の常務理事の鈴木さん、日大教授の高梨さん、日本医師会の武見さん、それから東京都の大西さん、振興会の平間さん、安全会の西田さんというふうな内容になっております。
#32
○安永英雄君 いま委員の出身母体らしいところまで説明がありましたけれども、三者構成で、法人関係の学識経験者あるいは直接の組合員、こういうことになっていますね、直接の組合員というのは何人ですか。
#33
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま申し上げました組合員の代表として七名の方をお願いしているわけでございますから、全体の三分の一をお願いしているわけでございます。
#34
○安永英雄君 そうした場合に、武見さんとかいろいろ出ましたけれども、医師会等が母体でしょうけれども、こういった三者の選出の場合に、特に直接の現場にいる組合員、これを代表する人の選出についてはどういう手だてをとっておられますか。
#35
○政府委員(岩間英太郎君) この点につきましては、私どもは全私連、これは私学の各団体が構成しております連合会でございますが、その全私学連合に推薦を依頼いたしまして、その推薦によりまして、組合員を代表するのにふさわしい方を選出していただくということにしているわけでございます。
#36
○安永英雄君 やはり私学の現在の共済組合、これについて、先ほども申しましたように、人数が少ないけれども、全国にばらまいている、したがって、私が接触したところでは私学の共済組合、これの運営あるいは少なくとも審議会で取り扱っているような内容、こういったものについてはなかなかわからない、どうなっているのか、ひとつもわからぬ、これは率直に聞いた意見ですけれども、第一、給付の問題とか、あるいは金を借りようという、貸し付けをしてもなかなか時期的に延びてどうなっているのかわからない。あるいはまたどういう運営がなされているのか一つもわからない。これは私は先ほど言ったように、一端はこれは文部省にあると思うのです。事務費その他をやらないものですから、わずかな金額で人々雇ってやっておるから、大阪に出張所一つ持つぐらいしかないのですから、理由はそこらにあると思うけれども、いずれにしても、周知徹底はなかなか行なわれていない。そういううらみが確かにあるわけでございます。したがって、いまおっしゃった全私連ですか、これらもここから代表が出ておられるという形なんですけれども、私は全私連の内容は深くは知りません。深くは知らないけれども、少なくとも組合員を代表してこういう重要な会議に出た場合に、ここできまったこと、いろいろなことは私学共済それ自身が、これは機関ですから流さなければならぬけれども、出た人がどういう意向を言い、どういうことになったという形は、当然代表である限りにおいては報告をしなければならぬ。これは医師会あたりでも武見さんやっていると思うのです。少なくともやっている。ところが全国にばらまいていますから、これはなかなかむずかしい。そういうことで、これはかつて附帯決議等も出ているが、各層からいろいろ入れて、そうしてこれを編成をすべきだという附帯決議等を見たことがあるのですけれども、たとえば日教組の中に大学部というのがある。これもやはり全国に網羅をしておる。こういったところの代表をなぜこの審議会に入れないのか。これは私は余談になりますが、たとえば公立学校の共済組合、これあたりで県段階においての運審というのは明らかに組合と教育長以下同数が出てきて常に審議をする。給与の問題とか人事の問題をめぐっていろいろ紛争することはありますけれども、どんな紛争があろうとも、共済組合の運審たちはとにかくきのうまでけんかしておって、けんかの途中であっても、これについては一対一だ。そして隔年ごとに運審の議長は教育長がなるのだ、組合がなるのだと、交代して隔年ごとにやっていっている。非常に民主的に運営していっている。そしてお互いにやっぱりこの先生方の福利という問題について、いい知恵をしぼって中央のほうへ持っていく、こういうことなんです。ところが、これについてはやはり全私連はどういう性格か知りませんけれども、そういったことで、たとえば組合であれば確実にこういった形になりましたということは周知徹底するのです。もちろん県段階ですから徹底はするわけですが、こういった意味で、毎年毎年ぶすぶす言って、いまでは全国の私学の先生方もこの代表を選ぶとすれば、こういう人がいいんじゃないか  全私連という形を非難するわけではありませんけれども、絶対に多数の人々の代表という形で出してもらいたい、こういう署名運動も起こっているやに聞いておる。私は、これは署名運動をさしてみたり、あるいはかきね争いみたいなことをさせてはならないと思うのですよ。これは文部大臣のほうで委嘱ができるということが明確になっておりますから、そういったところを私は判断をして、数の制限があったところで七名を八名にしたり、いろいろなことができると思うのですよ。これは毎年の私学関係の国会の審議の中でも必ず出ている問題なんです。しかし、依然としてこれがいまのところ改まっていない。これでは私は、私学内部で、お互いに利益を受けている人々の中に、それじゃいかぬ、これならいいという形がなかなか周知徹底しないのじゃないか、こういったことを言い争いするのは私学共済だけですよ。ほかのところは先ほど言ったように、労使一体となって、どこだっていいことなんだから意見は一致するのですよ。共済制度というのはどこだって、労働組合でもどこでもちゃんと共済制度ができているけれども、事共済組合に限っては一緒になってやっている。争いは一つもない。あるのは私学共済だけです。妙な縄張りがあるのですね。これは何回附帯決議をつけたところでだめです。これは具体的にやってもらわなければならない。署名運動をやった。みなで押しかけてきて、大部分の先生方の代表はおれだと、押しかけてきて、おれを何とか運審にせよとか、そういう形をとるべきではないと思う。しかし依然としてそういうことが改まぬから、そういった行動にやむを得ず出ている。私は話し合いはつくと思うのですよ。そういった点について、どうですか、局長。
#37
○政府委員(岩間英太郎君) ただいままでの国会におきましても、たびたびこういう運審の委員につきましては、適任者を選ぶようにという国会からのお話もあったようでございます。その点につきましては、私どもも十分組合員全体を代表し得るような人が選ばれなければならないということは申すまでもないことでございまして、これは組合員のための組織でございますから、そういう意味で私ども十分注意をしてまいったつもりでございます。しかし御指摘のございましたように、組合員全体を代表するような組織というのが残念ながらないわけでございまして、そういう意味で私どもいままでは常識的にできるだけ適任者を選ぶというようなことでまいったわけでございまして、いまそういうような全体の組織がまだ十分できていないようでございますから、私ども御注意に従いまして、それにふさわしい人を選ぶようにいたしたいというように考えております。
#38
○委員長(久保勘一君) 暫時休憩いたします。
   午後零時三十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時十四分開会
#39
○委員長(久保勘一君) ただいまから文教委員会を再開いたします。
 政府側から坂田文部大臣、岩間管理局長、以上の方々が出席いたしております。
 休憩前に引き続き質疑を行ないます。安永君。
#40
○安永英雄君 長期給付あるいは短期給付について、現在私学共済が逢着をしているいろいろな困難点を指摘をして、そしてこれに対して局長のほうから、さっきのような調整額の問題等については段階を追っていくというあれもありましたけれども、総じて世帯は小さいし、また創立以来の日も浅いということから、これについてあらゆる面で考慮をしていくし、強力な抜本策を立てて、いまから進んでいくという答弁がありましたが、大臣のほうから、今日まで具体的に私が共済についての問題点を指摘したのですが、大臣からここらで私学の強化という面について決意のほどを承りたいと思います。
#41
○国務大臣(坂田道太君) 先週来、安永委員から御指摘になりました事柄につきまして、ずいぶんと私どもも啓発をされたわけでございまして、私学共済について、やはりいま少しわれわれ努力いたさなければならないということをしみじみと痛感いたしました次第でございます。今後とも、長期給付の問題につきましても、百分の二十という目標をぜひとも達成いたしたいと思っております。また、短期給付の五億の赤字というようなこと、たとえそれが医薬品その他の増高によって生じましたとはいいながら、五億もの赤字をこの小さい規模の私学共済で出すという事柄については、やはりある程度の国の助成というものを考えなければ、掛け金に響いてくるというようなことも考えられますので、この点につきましても、前向きに検討をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。その他いろいろとこまかいけれども、非常に重要な点につきましての御指摘がございました。私どもよく調査をし、検討いたしたい。そうして私学に奉職をされておる方々の身分というものが保障され、たとえばやめた場合においても老後の生活についても憂いがない、あるいは奉職をしている間でもいろいろのことが起こるわけで、そういうときに対する付加給付というような点についてもやはり共済である以上考えていかなければならないのじゃないかというふうに思いますので、また、そういうことをやって初めて私立学校に喜んで奉職をし、そうして教育の充実のために献身していただくことができるのではないか。またそういうことなくしては、なかなか人材を私学に求めることはむずかしい。また、今日私学の果しております社会的役割り、あるいは社会に対する貢献度ということを考えますときに、そういう私学共済の充実強化ということについて政府としても真剣に取り組むべきだと考えるわけでございます。また、そういうようなことをやりませんと、幾らこの私学共済に入ってくださいとすすめましても入ることが困難だということは、これはもうあたりまえなことなんで、この辺のこともよく考えて、私学共済の充実のために考えてまいりたいと思っておる次第でございます。
#42
○安永英雄君 先ほどから私は私学共済の運営審議会のメンバーの選出について意見をまじえて質問をしたわけでありますが、これについて、局長のほうからは、いろいろいままでやってきたけれども、どういうところが大体現場教職員を代表しているのか、こういった面が非常に不明確でもあるし、なかなかその点がむずかしいが、趣旨に沿って努力をするという説明がありました。これはいまの答弁を聞くと、おそらくそれじゃ運営審議会のこの審議委員の委嘱というものが直ちにかわるというふうな感じを私は受けなかった。この委嘱は文部大臣の委嘱になっておるわけで、この人選はやはり重要だと思うのです。先ほど私は運審の任務についてお聞きしたのですけれども、これについては別に答えられなかったわけでありますけれども、少なくともこの出先もない、そうしてすべての問題が中央で解決される、こういった場合のこの運審の任務というのは重要です。先ほど例を公立の場合で申し上げましたけれども、公立の場合は相当各都道府県各支部、こういったところに権限が相当大幅に委譲されておりますから、大体中央における運審等においてはこれはほんとうに大まかなことをきめればいいわけです。ところが、私学共済の場合は、これはそうはいかないのです。したがって、その任務は、相当具体的に、実務まではいかないけれども、実務に直接関係のあるような問題までこの運審で審議されると私は思います。私は審議に加わったことはないですけれども、いつか加えていただこうと思っておりますけれども。したがって、これはやはり団体なりのどういったところをバックにして出てくるかという問題が非常に重要だと思う。お医者さんも必要でしょう。いろいろな経営者も必要だろうと思いますが、少なくとも私は、こういった共済制度、こういったものが生まれたそもそもの始まりというのは、労働組合にしたってどこにしたって、民間だろうが公労協だろうが、すべて労使関係の中から生まれてきたものなんですよ。こういうものは。これは御存じだと思う。戦後のやはり労働組合というものが結成され、労働三法が制定されて、そうしてやはり労働者の、働く者の生活、これを少しでも豊かにしよう、福利厚生という関係をここで受け持とうじゃないかということで、これは相当長期にわたって労使の間で交渉が行なわれ、そうして年々設立され、改善されていく、こういったものなんです、実際の性格としては。これが国あるいは公共団体の職員、こういった形になってくると、多少違う面もこれはあると思う。というのは、結局その大多数のあれは、掛け金、それと、民間ではこれは資本のほうといいますか、使用者のほうから出てくる。公労協でも公社あたりから出てくるという仕組みになっているから、そういういわゆる資金の問題について、形態は多少違うと思うのですけれども、趣旨としてはそうなんです。したがって、私は、全般の基本方針をきめ、そうして実務に近い問題までも審議するという審議会については、そういったたてまえはどうしてもやっぱり必要だと思うのです。そういう意味から、この日教組の中にある私学部、これは一つのグループであるし、全国に散らばっておる一つの団体なんですから、こういったところから、力関係とかなんとかという関係ではなくて、ここで審議するのは、ほんとうに一人一人の組合員というものが、何といいますか、利益を受けるという一点にしか目的がないわけですから、これについてはそういったところをやはり入れるべきだという主張を先ほどしたわけです。で、これは少なくとも話し合い等を十分やって、そうして、これは文部大臣の委嘱事項なんですから、委嘱を早急にやったらどうか。こういう考え方について直接文部大臣から聞きたいのです。
#43
○国務大臣(坂田道太君) 安永委員のお話、給付を受ける組合員というものの立場、あるいは意見というものを十分にくみ取った上で運営がなされなければならないということについては私も全く同感でございます。ただ、運営審議会の中に日教組の私学部の人を入れるかどうかという点については、まあ従来からの関係もございますし、やはり私学連の方々ともよく相談をいたしまして、最終的には考えてまいりたいというふうに思います。しかしながら、いま冒頭に申し上げますように、あくまでもこれを使います、あるいは給付を受けます者の、あるいは今後給付の内容等についての改善、あるいは福祉事業についての要望、そういうようなことをくみあげてこそ初めて運営審議会の目的が達せられるわけでございますから、何らかの形において給付を受ける人たちの意思の反映できるような方法、その具体的な方法がどういうことになるかわかりませんけれども、それについては十分私どもも検討いたしてまいりたいというふうに思っております。また相談もいたしてまいりたいと考えております。
#44
○安永英雄君 この審議会の任務、それから構成についてお答えを願いたいと思います。
#45
○政府委員(岩間英太郎君) 現在共済制度の公平な運営を期するために審査会を設けておるわけでございますけれども、これは組合員の資格、あるいは給付に関する決定、掛け金その他私立学校共済組合法の規定による徴収金の徴収に関する処分等につきまして異議のある者は、審査会に対しまして審査を請求することができるというふうな仕組みになっておるのでございます。
 現在九人の委員をお願いしているわけでございますが、委員の構成はやはり三者構成でございまして、法人代表三名、組合代表三名、公益代表三名ということで、法人代表としては、安田さん、これは東京電機大学の理事でございますが、それから山野井さん、日本大学の第二高等学校の理事長でございます。それから青柳さん、これは宝仙学園の小学校長でございます。それから組合員代表としましては、日本女子大の松尾さん、それから武蔵野女子短大の藤田さん、それから修徳高等学校の黒川さん、公益代表としましては、都市職員共済組合の審査会会長の上山さん、それから千葉工業大学の宇佐美さん、それから入江さん、この九名の方で審査をお願いしているわけでございます。
#46
○安永英雄君 この任務でありますが、異議のある場合に、その異議を解きほぐすといいますか、そういったのが審査会というふうなあれですけれども、それだけじゃないんじゃないんですか。審査会というのは、これは大体どれくらい開かれまますか。
#47
○政府委員(岩間英太郎君) いままでの実績では、審査件数が二十二件ございまして、たしか会合は六、七回ではないかと思います。まだできたばかりでございますので、いままでに二十二件、そのうち裁決いたしましたものが三件、取り下げが三件、審査中が一件、それから回答いたしましたものが一件、それから回送いたしましたものが十四件というふうなことになっております。
#48
○安永英雄君 大体、他制度の共済組合関係の審査会というのはそういったものじゃないような私は気がする。で、審査会では、いまおっしゃったように、年間で二十二件上がってきて、それをときどき集まって、そうしてそれを却下するとかなんとか言いながらやるという、これでは世帯の小さいこの共済組合では、審査会のいわゆる任務というのは果たせないと思う。これは裏を返せば、結局貸し付け、あるいは給付、こういったものは次から聞きます事務局内部の、いわゆる何々部か何々課で、すべてそういった貸し付け、その他についての判断、こういったものはここでやられるわけですね。そうして間違いがあった場合に、下のほうから来たやつに、異議の申請があった場合に、審査会開かれる、こういうシステムになっているような気がするんですが、事実そうですか。言いかえますと、ここの任務というのは給付に関する決定、こういったものをやるわけなんです。私の言いたいのは、たとえば、いま九州で水害が起こっている、貸してくださいということで次々に上がってきている。おそらく山積すると思う。これについて特に今度は九州のほうから貸し付けの請求がたくさん上がってくる。こういった場合に、この審査会というのが真剣に考えて、大体どれを優先的に貸し付けをするのか、個人、個人でも。そういった仕事を、あるいは給付といった問題についても規定はあるけれども、なかなか判断かつかない場合がたくさんあるんですよ。審査する場合には、そういった仕事というのはすべていわゆる事務局のほうに全部いっておるのかどうかということです。この任務がわからない。
#49
○政府委員(岩間英太郎君) 大体仰せのとおりだと思います。審査会につきましては、これは規定かございますように、異議の申し立てを受ける機関でございますから、したがいまして、具体的な貸し付けの事務、そういうものは共済組合の本部でやるということになると思います。
#50
○安永英雄君 私は、そこらにもう少しくふうをしなければならぬ点があるのじゃないか。言いかえますと、先ほどの話に戻りますが、事務費といったものがないからこういった形になるのじゃないか。こういった緩急の度合いはどうなんだという判断とかなんとかいう問題は、これは貸付係とか貸付課とかそういったところにまかせる筋合いのものでないと思う。やはりもう少しこういったものは非常に急なんだ、こういった判断もしてあげましょう、水害その他の問題も十分考えてあげましょうと、いろいろな事態に即応した貸し付けの順位あるいは貸し付けのワクを地方に多くするという判断をしょっちゅうしなければならない機関がこれは必要なんです。特に出先が非常に少ない、ほとんどないという、いわば直接くるわけですから、それにはずいぶん期間もかかるし、また実際に貸し付けをやる場合には、現地に行って、ほんとうにこの人はこう要るのかどうか、いろいろな内容があるのですよ。家を建てると言いながら別の生活のほうにやる。とにかく規定の図面をつくってきた場合でも家を建てないで借金のほうに回す、こういった場合が往々にしてあるのです。そういったものを詳細に、やはり一つの規定があるわけですから、それに合わせて給付とか貧し付けをするといった場合にも相当の裁量が必要なんです。またその機構を――大まかなことはこれは運営審議会できめればよろしいのですが、審査会に至ってはどうしてももう少し常勤等をふやして、そうしてやはりもう一つ高い立場から審査をしていく、こまめな審査をしていく。ただ異議のあった場合ときどき集まってどうするこうするということでなくて、そういうふうな審査をすべきだと思いますが、どうですか。
#51
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま申し上げました異議の申し立て機関としての審査会、こういうものはまたこれで意義があるのじゃないかと、もちろん思います。それから先生、御指摘になりましたような、たとえば災害であるとかそういう場合に、緊急に貸し付けを要するというふうな場合、これは現在理事者がおりましてやっているわけでありますから、そういうような場合には臨機応変の措置をとるということが必要じゃないかという御指摘でございますが、まことにそのとおりでございます。なお現在出張所が一カ所しかございませんが、四月から七月くらいの間の繁忙期、いわゆる事務の忙がしいときにおきましては臨時の出張所というものを各ブロックにおいて開くという措置もとっているわけでありますが、いろいろくふうはいたしたいと思います。しかしまだ十分でないことは先ほど来御指摘のとおりでありますが、まあ乏しい中でも実際の需要に応じられるように臨機応変の措置をとるということは理事者としてこれは必要なことじゃないかと考えております。
#52
○安永英雄君 事務的に各都道府県のほうに事務委任をされているということも聞いている。これは先ほど私学の振興という立場から、各県の私学に関する事務をとる各県庁の実態というのを申し上げたことがあるわけなんです。ほとんどあそこで私学共済の仕事まで引き受けてやるという事務能力はないと私は見ておる。そこで、ここに委託されておる事務とはどういう委託事務をやっているのか。
#53
○政府委員(岩間英太郎君) いま委任しておりますのは組合員資格の得喪、そういうふうな関係の事務その他でございますが、御指摘のように能力があまり十分ございませんので、たいしたものは委嘱してないで、いわば機械的なものを委嘱するというふうな形になっております。
#54
○安永英雄君 おそらくそうだろうと思っておりましたが、そうであるとすれば結局十七万の組合員の一人一人がやはり定款その他を見ながら、自分は今度これだけ借りたい、あるいは今度これだけ給付はくるはずなんだ、こういうことでやるのはすべて直接東京にある共済組合の事務所というのがやるわけでしょう。そこら実際どういう実務になっていますか。ちょっと確かめたいと思うのです。
#55
○政府委員(岩間英太郎君) 大体におきまして先生の御指摘のとおりだと思います。ほとんど大部分を本部で処理しておるということだろうと思いますが、現在機構としましては二部七課でございますか、を設けまして、そこでそれぞれの仕事を分担いたしまして処理するという形になっておると思います。
#56
○安永英雄君 そうすると、二部七課で事務量としては相当膨大な仕事をやるわけなんですが、これについて私は一つ意見があるんですが、共済組合のいわゆる事務をとる二部七課の部課長、こういう人事面についてはどこで取り扱いますか。
#57
○政府委員(岩間英太郎君) これは私学共済の理事者と申しますか、そこで任命をするということになっております。
#58
○安永英雄君 理事者といえば責任上理事長がやるということですか。
#59
○政府委員(岩間英太郎君) 最高の責任者は理事上長でございます。
#60
○安永英雄君 そうすると、理事長それから常務理事、理事、常任監事、ここらでやるわけですか。
#61
○政府委員(岩間英太郎君) 実質的にはそうだと思いますが、形式的には理事長ということになろうと思います。
#62
○安永英雄君 いまこれは名前はけっこうです。名前はけっこうだけれども、いまの理事長以下文部省の関係におった人が何人行っていますか。どういうポストに。
#63
○政府委員(岩間英太郎君) いまのところ役員といたしましては常務理事、それから常任監事、これが文部省から行ったものでございますが、そのほか部課長以上ではたしか二人文部省の経験者が行っておると思います。
#64
○安永英雄君 これは大臣にお聞きしたいと思うんですが、国立競技場の問題等ははでに新聞等にも出ておる。いわゆる各省でそれぞれのポストにおった人が一応文部省なり各省をやめて退職金をもらって、そうしてわりと政府筋に近い傍系のそういった役所、役所とはいいませんがそういった団体、この役員に相当数行っておるということが報道されております。いま共済組合というこの世帯の小さい組合の中でも、現在役員としてあるいは事務当局の責任者として四名入っている。これは私は小さいことは局長にお聞きするとして、こういったいまの風潮といいますか、これについて大臣は基本的にどうお考えになりますか。
#65
○国務大臣(坂田道太君) やはり私学共済あるいはほかの公立共済にしましても、やはり文部省との関係は非常に深い、まあ教育関係でございますから、そういうわけでやはり文部省をやめましたような人は、そういうことに造詣が深いし、理解が深い、エキスパートでもあるというようなことで、行って働くということは考えてあげていいことだと思うのでございます。しかしながら、一面におきまして文部省の役人の上がった者が全部それを占めてしまうとか、独占をしてしまうとかというようなことでございますと、これはやはり問題ではだかろうか。それからまた私立共済なら私立共済の目的あるいは使命、性格、そういうようなことから広く人材を求めるというようなことで、経理の面についてはその方面の担当の方をというようなことで、それぞれ人材を集めて私立共済がうまくいくようにしなきゃならぬことだと思うのでございまして、まあ天下りというようなこともございますけれども、ある程度は必要でもあるのじゃないか。これがまた妙に文部省の出先みたいな形になっちまったんじゃこれまた問題かと思うわけでございますが、それはやっぱりその限度、適正なやり方をやれば問題ではないんじゃないかというふうに考えておるわけでございます、基本的には。
#66
○安永英雄君 大臣のおっしゃる、いわゆる人物本位、こういうことならいいけれども、文部省からこういった教育に関係のある私学共済あたりに、全部とは言わないけれども何人かは入ったほうがよろしいという立場をとられたが、私はそれは誤りだと思うのです。文部省におろうがどこでもですが、いわゆる非常に適任だし、人物的にもけっこうだとして、たまたまそこに文部省におった人が入ったという立場なら私はある程度了解できるが、その点はほんとうにそういうお考えなんですか。幾らか文部省におった人を置くというたてまえをとられるわけですか。
#67
○国務大臣(坂田道太君) いや、たてまえをとるわけじゃございませんけれども、そういう要求があればやはりこれには応じていくということはあってしかるべきじゃないか。そういう人物が欲しいというようなことがあれば、こちらのほうではそれに応じてもいいことじゃないかというふうに思いますし、御承知のように文部省全体としましての人事交流の問題、これはやっぱり退職いたしましてからでも全然行くところがないということになりますと非常に不安でありますし、やっぱり人事の交流がある程度できるようなことが必要じゃないかというふうに思うので、あんまりそう窮屈に考える必要はないんじゃないかというふうに私は思っておるんですけれども、まあ現実の問題として何か非常に問題を起こしておるとかなんとかということがあるならば、これはまた別な問題がございますけれども、文部省の役人の人でも、文部省とかかわりのあるようなところで、そして文部省の人がそれに適任であるならば、やはりそういうところにも入っていっていただくということのほうが、今度文部省のほうでも、後進に道を譲ると申しますか、新しい人材をまた文務省にも求めるということで活気を呈してくることにもなるわけであります。文部省はどこにも行くところがないというような形でございますと、文部省自身の職員の沈滞ということも考えられるわけでございまして、できますならば、やはり全然関係のないところに文部省の人たちが出ていくこともけっこうでございますが、多少かかわりのあるところで、もし適当な地位があり、かつ向こうが望みであるならば、そういうようなところに行っていただくことはいいんじゃないかというふうに、まあ私は一般的にまた常識的には考えておるわけなんでございます。
#68
○安永英雄君 重大な発言だと思うんです。文部大臣のほうが窮屈に考えておるんじゃないですか。文部省を中心にものごとを考えてもらっちゃ困るですよ、人事あたりを。先がふん詰まるとか、行き先がないとか、変わったところに行きゃかわいそうだから教員関係のところならいいだろう最後は、そこから所望されればという話はついておりますけれども、それはしかし全体としてのあなたの考え方としては、何か、文部省の行き先のない者を世話をすることが、教員関係のところに送り込むのが何で悪いのかというような立場をとっておられるような気がするけれども、私はそれは誤りだと思うんですよ。国立競技場の問題だって、そういう考え方があれば、各省の大臣の頭の中にそれがあれば、これはたいへんなことだと私は思いますがね。そんな文部省の人事という問題を、もう少し窮屈になるのでそこまで考えるんだという、これは一国の最高責任者の文部大臣がおっしゃることばじゃないんじゃないですか。これが官房長が言うとかなんとかいうならともかくとしてですよ。私のおる文部省の行き先が云々だからあえてそれは悪いことじゃないじゃないですかというような感覚を私は疑うんですよ。そういう感覚だからこそ、私はこの共済組合だって独立したものなんですよ、実際言うと。文部省の下請じゃないんですよ、この仕事は。いわば、この大部分の金というのは零細な組合員が拠出しながらやっているものなんですよ。文部省の下請機関でも何でもないんですよ。この点はもう一回あやまちのないように確認したいんですよ。あくまでもそうお考えですか、文部省中心に。
#69
○国務大臣(坂田道太君) 安永さんおっしゃるように、文部省中心という、そういうことは私は申していないんです。所望されるならば、そしてしかも人材であり、かつその人が行きたいと言うならば、行かせてやったっていいじゃないかと申しているわけでございまして、そして、決して無理なことはしていけない、あるいは適切にやってもらいたい、こういうこと。ただし、問題があるならばそういうようなことはやっぱりやるべきじゃないということを一般的に申し上げておるわけなんでございます。文部省、文部省とおっしゃいますけれども、やはり文部省だっていろいろな人材を集める必要があるのじゃないかというふうに思います。やはりいろいろなところから入れるような文部省にならなければほんとうの文部行政というものはよくならないということで、むしろ官房長なんかの考え方でなくて、大臣の考え方としてそういうような人事交流というものを考えてまいりたいというふうに思っているのです。残念ながらなかなかそういうことが実はまだ経験も浅いものですから、十分私が調査した上で申し上げているわけじゃありませんけれども、なかなか文部省に人材を集めるということはむずかしい。なぜむずかしいかというようなことをいろいろ考える場合にはその辺のこともあるのじゃないかというふうに思っておりますし、やはり文教行政を預る行政官というものはよその省に比べて見劣りするようなものであっては絶対ならない。人材を集めなければならないというような気持ちから私は申し上げているわけで、あまりにも人事が停滞し、淀んでおりますと、くさってしまって意欲がなくなってしまう。せっかくの人材というものもだめになってしまうというようなこともあります。これはまああるいは一般的な文部行政の問題かもしれませんけれども、この私学共済についてそういうふうに結びつけてお話申し上げることはいかがかと思いますけれども、もう少し、何というか、そう窮屈にお考えいただかないでもいいのじゃないかという気がするんです。文部省の役人はどうも何かよくないのじゃないかという前提下もってお話になってるように聞こえてならないものですから、もしそうでなければけっこうでございますが。それともう私は何も私学共済に全部文部省の彼人を送り込もうという意図もございませんが、文部省の職員の中でほんとうに私学共済のほうから希望があって望まれるのであるならば、いつでも出しますというような気持ちでございます。
#70
○安永英雄君 何回言っても同じですけれども、大臣のほうこれこだわっているのですよ。私は文部省の役人だろうがだれだろうが、この私学共済にぴったり適任だと言ったら、それはたまたま文部省の役人であってもそれは差しつかえないと私は言っている。特にいま前提としていまいる文部省から行った役人というのがいろいろな問題があるということでは決してないということを私は前提に申し上げているわけなんです。しかし大臣、おかしいですよ。いまおっしゃったように文部省に有能な人材を集めるためにはやむを得ないということになってくると、おかしなことになりはしませんか、あなたがいまおっしゃったことは。あまり有能でない者を出さなければならぬということになるのですよ、いまの御答弁は。おかしいじゃないですか。一国の文部省として優秀な人材を集めるのはなかなかむずかしいので、そういう幅まで考えなければならぬと、こうおっしゃるけれども、そこまで言われるほうが私はこだわっているのじゃないかと思う。優秀な人材を得るためには、よどんでいるからあまり有能でない者を外に出す、それによって刷新していく。これこそ私は文部省の行き方、人事はおかしいと思う。ただ私が一般的問題から言ってもらいたかったのは、今度の、前の本会議でもかかった人がおるのですけれども、あすこに行っては退職金たくさんもらい、それからここに行っては退職金もらい、ぐるぐる回っているという、こういった形が許せないと私は思うのです。これはどこでも文部省に限らぬわけです。それが聞きたかったわけです。その点どうですか。
#71
○国務大臣(坂田道太君) その点はまさに安永さんのおっしゃるとおりだと私も思っております。
#72
○安永英雄君 そこはそれぐらいにしておきまして、しかし私学共済内部の問題を考えた場合に、私もある程度経験はあるんですけれども、この仕事はわりと、ことばは悪いけれども、単純業務ですよ。きまった組合員、きまった金額が入ってくる。しいて言えば、文部省からふんだくってくるという腕前を見せるところがあるだけの話、あとは定款によって、それに従ってやれば大体よろしいということです。この共済組合の大体仕事内容からいえば私は文部省あたりでらつ腕をふるわれる人方が入らなければやっていけないようなところではない。言いかえますと、私は長年この私学共済という中で、ここで採用され、そして毎日毎日いまさっきみたいな形で、もう全国の仕事を一手に引き受けてやっているという経験こそが私はここの人事で一番考えなければならぬ点じゃないかと、こんなふうに思うのです。これは県の段階だってどこだって文部大臣のような考え方がどこでもある。だから私学共済に限らず、そういった天下り、こういったものたくさんくる、きても実際中におる長年ずっと下積みで働いてきた人、こういう人たちのほうが実際の実務はできるのです。大体経験が非常に深いということが一番大きなあれであって、文部省から、主流だからよく知っている、何もかも知っているし、予算獲得には一番適任だと、こう思っておったら私は逆の場合が出てくるんです。局長どう思われるか知りませんけれども、そこらどうですかな。私はこういう私学共済というのはほんとうに下のほうから長い間経験をしてきた人、苦しんできた人、こういう人たちを上へ上へと、係長から課長へ、課長から局長へと登用していくという、こういうことがなければ、えてしてそういった単純業務をやっておるところは沈滞するのです。上にいったって、二局七課ですから、上があかない限りは一生涯でも下のほうのところで終わらなければならぬという立場をとる人も出てきます。私はここが大事だと思うのです。そういった点については、現実にそういった形でいま課長まで上がってきている、登用されてきた数は、名前は要りません。どういうところですか。
#73
○政府委員(岩間英太郎君) あるいは間違っているかもしれませんが、私どものほうで見ましたところでは、部長に一人、課長が六人というふうなことのようでございます。ただいま先生御指摘になりましたように、下からこつこつと上がってこられた勤勉な方、そういう方が課長、部長に上がられるということ私も賛成でございます。まさにそのとおりだと思います。それからもう一つは、やはり私学共済というような狭い仕事をやっておるところでも、やはり広い視野を持つということはこれは必要じゃないかと思います。そういう意味で文部省からお世話になっている方もございますけれども、広い視野をどうやってつけるか、私学共済で採用されました方につきましてもそういう配慮は必要じゃないかと思います。これは私見でございますが、私も外郭団体全般を見まして、そこで採用された方がおいおい課長、部長になられるのを、年限がきているところかなりあると思います。そういうところではやはり下からの登用ということも考えると同時に、あるいは文部省との人事交流と申しますか、そういうものもできないか、文部省に来て広い立場でいろいろものを考えてもらって、また共済の仕事をしていただくというようなことも必要じゃないか、またそのほうが優秀な方は能力を発揮する余地があるのではないか、また私学共済にあるいは戻られてもより高い広い立場から仕事ができるんじゃないかというふうなことも考えるわけでございます。そういう点につきましても今後十分に配慮し検討いたしたいと思います。
#74
○安永英雄君 確かにいまおっしゃったとおり視野の広いということも必要です。私はむしろ文部省から出すということよりも文部省に入れる、こういう交流はぜひ必要だと思うのです。この点私はお願いですけれども、いわゆる文部省関係のこういった制度の外郭団体についての各都道府県においてもやはりそういった指導をしていただく必要がある。それはもう文部省だけでなくてどこでも、互助会組織でもそうです。そういった点の指導をひとつお願いをしたいというふうに思います。
 時間もあまりありませんが、この法案に出されておるあれで標準給与の引き上げですね。これで一万二千円から一万八千円に引き上げ、これ下限で、上限が十一万から十五万に引き上げる。これについて実際にこの前も少し触れたわけですが、これについて掛け金が相当入ってくるということも申し上げたわけですが、実際現在この幼稚園あるいは中学校、高等学校等におけるこれに加盟をしておる組合員、この人たちの給与の実態というものをよく見て、そしてこの下限、上限の提案をされたと思うのです。多少係が違うかもしれませんが、非常に複雑な私立学校の給与体系、こういったものをどうつかんでおられるか、つかんでおられるだけでもけっこうですから。そしてそれが下限を一万八千円に上げた、上げてよろしいという根拠はどこから出てきたのか、お聞きしたいと思います。
#75
○政府委員(岩間英太郎君) このたびの改正におきまして標準給与の問題、特に低所得の方の掛け金を引き上げるわけでございますから、その点につきましていろいろ検討いたしました。まずこの前に改正をいたしましたのは昭和四十年でございまして約五年たっているわけでございます。その間に一万二千円の方がどれくらいまで引き上がっておるのかということを理論的に計算いたしますと、大体もう一万八千円をこえておるのではないかということでございます。それから現在どのくらい下限に達しない人がおられるのかという調べをいたしましたところが、これは昭和四十三年の十月でございますが、約一万三千人程度の人数が出てきたわけでございます。これはこの前の改正におきましては一万二千円以下のものが約二万人くらい予想されたわけでございますが。それから給与の足取りを見てまいりますと、大体毎年五千人あるいはそれ以上、そういう方が減っております。そこで考えましたのは、これはある意味では標準給与を引き上げるということは給与の低い方の給与を押し上げるという力を持っているのじゃないかというふうなこともあったわけでございます。それから現在給与の低い方、こういう方が一体どういうわけで低いのか、この点につきましては詳細な調べはございません。調べはございませんので、私どものほうでサンプル的に調べてみたものがございますが、その理由を見ますと、大体大学の財政事情が悪くて給与が低いのだというのが全体の、サンプルでございますが一五%程度でございまして、その方は、まあ一番多いのがたとえば幼稚園でございますとその資格がまだ取れておらぬというふうなものがあるようでございます。それから小づかいかせぎと申しますか、ことばはあまりよろしくないのでございますが、小づかい程度をもらっておればいいというふうな人間もございます。それからもう一つは、うちの方が幼稚園をやっておる、それで家族で先生をやっておるというような方もございます。そういう方が非常に多いわけでございまして、もちろん一五%にいたしましても低い方がおられるということはこれは確かに問題ではございますが、その方も四年たちまして、先ほど御説明申し上げましたようにかなり給与全体も上がっておる、高等学校の卒業生では三万円以上というふうな声もあるわけでございまして、その中でこういう低い給与をもらっておる方に対しては標準給与を引き上げることによってそういう給与を是正するということも考えられるのじゃないかということも考えたわけでございます。あれこれいろいろ考えたわけでございますが、全体の構成というふうな、これは互助制度でございますから、そういう点も含めまして給与の改善につきましては私どももいろいろ財源措置その他によりまして指導もしていきたいということも考えておりますが、そういうことで、今回引き上げても差しつかえないんじゃないか、そういう結論に達しております。
#76
○安永英雄君 私は、局長が先ほど標準給与を引き上げることになりはしないか、意味はちょっとわからなかったんですけれども、実際政府はこれを提案をし、しかも提案の根拠として、一万二千円を一万八千円に引き上げるということが将来の私学における幼稚園その他低いところを引き上げる作用をするということが理由であれば、これはそれを促進する責任が私あると思うんですよ。これは掛け金上がるんですからね、掛け金上げるというのは当面の提案なんです。それに掛け金上げておいて、ふうふういわしておいて、もう一つこれを上げたことによって、おまえたちの給与も上がるんだぞと、こういう提案がもう一つついているというのはこれは横着しごくじゃないですか。これは責任持ちますか、この提案をするときに。私はどうもそこのところ――あなた衆議院でもそういうことをおっしゃっている。それだけを言うことについては、一万八千円以下の標準給与絶対ないという立場を、これによってできるんだと、またその裏うちをするんだというたてまえがなければ提案できないんです。それで、これに各幼稚園、私立の幼稚園も、これを上げましたのであなたのところの職員については一万八千円以下はだめですというくらいの強い行政指導しますか。
#77
○政府委員(岩間英太郎君) 私の申し上げたのは、押し上げる力があるんじゃないかということを申し上げたわけでございます。それは、かりにいま一万二千円しかもらってないという人でも一万八千円を基準にしていろいろ掛け金とか給付とかが行なわれるわけでございますから、そういうことがわかれば一万八千円というのが最低なんだというふうなことを使用者もあるいは先生方もそういうふうにお考えになって、それが給与全体を押し上げるという力になっているんじゃないか。この前の例を申し上げましたのは三十九年から四十二年までぐらいの間の給与の推移を見ておりますと、かなり低い給与が標準給与まで引き上がっておる。この上昇の速度がかなり速いということがうかがわれるわけでございまして、その点をちょっと申し上げたわけでございます。
#78
○安永英雄君 もう時間もまいりましたから次の機会にやることにいたしまして、いまのはぜひひとつ私学共済のほうもそういったことは周知徹底されるだろうと思いますけれども、しかし、私学共済がタッチする問題じゃないんですよ。私学共済のタッチする面は、標準給与というのが一万二千円から一万八千円に上がったということを知らせるだけのことであって、あなたがねらっておられる、これによって最低の給与というのが上がっていくという立場を期待されるならば、使用者のほうが、毎月毎月の俸給の中からこれだけ引かれると、これひとつかわいそうだから上げてやらなくちゃならぬという、そういう形を期待するなら、おそらくこれは掛け金だけ上がったということに終わりますよ。私はそこまでならば文部省の仕事だ、文部省のほうでこういう平均給与といったものは全国的にこうなんだ、これ以下のところはいけないんだという指導は、これは係が違うかもしれませんけれども、ぜひひとつ連絡をとっていただいて、これを機会にこれ以下の給与はないということが実現できるような対策をぜひ打ってもらいたいということで本日のところは終わります。
#79
○政府委員(岩間英太郎君) ただいまの御意見ごもっともだと思いますので、私個人としては強力に指導してもいいと思っておりますが、これはいろいろ関係もございますので、先生の御指示どおりに検討いたしたいと思います。
#80
○内田善利君 いろいろ質問がありまして、重複するかもしれませんが、その点はごかんべん願いたいと思います。
 まず、私学共済についての質問に入る前に、私学全般についての問題についてお尋ねしたいと、このように思います。まあわが国における私立学校の重要性については、文部省が昨年発行されました「わが国の私立学校」に詳しく出ておりますし、文部省の認識がよくうかがわれるわけなんですが、まあ最近の新聞によりますと、佐藤総理のお声がかりで私学振興について政府が本腰を入れる、そのような報道もされておりますし、非常に歓迎すべきことだと思いますが、そこで文部大臣にお聞きしたいと思いますが、まあ私学振興と一言で言っても非常にむずかしいと、いまもういろいろ議論が出ておりますけれども、非常にむずかしい問題が多いわけでありますが、現在私学における問題の中で早急に解決しなくてはならない問題は一体何でしょうか。まずこれをお聞きしたいと思います。
#81
○国務大臣(坂田道太君) 私学のやはり一番大きいまあ要求と申しますか、政府に期待しておられるのは、この人件費補助に対してもう少し積極的に政府が助成をしてもらえないだろうかというところがもう最大の要求だというふうに思います。で、大学に関しましても一応急増期を終えましたし、その急増期間中におきましては、むしろ施設の整備のためにお金を借りるということが一つの大きい課題であったと思います。それは私学振興会のお金が相当役立ったと思っております。まあそういうわけでございますが、同時に研究活動というものは、最近まあビッグサイエンスの時代になりまして、非常にお金を食うわけでございまして、単に私学の資金やあるいは私学が授業料等だけによってまかなわれておるという現状から、こういう研究設備あるいは機械等に対して十分の投資ができないと、これに対してやはり国の助成を拡大してもらいたいという要望が非常に強いというふうに聞いておりますし、またそう思っております。
#82
○内田善利君 まあ数年前に比べまして私学の経営状況は社会環境その他に応じまして変化してきたと、このように思いますが、学校種別に最近の私学の経営状況、経過、今後の見通しについてお聞きしたいと思います。
#83
○政府委員(岩間英太郎君) 学校の経営の状態は、ただいま内田先生が御指摘になりましたような傾向であることはこれは間違いないと思います。私どものほうで調べました四十一年度の資料でございますが、まあ各学校種別に申し上げますと、幼稚園では支出の総額が約三百二十億でございますが、そのうちで消費的な支出が二百五億、さらにそのうちの人件費が百三十五億というふうな程度になっておりまして、それに対しまして収入といたしましては総額が三百三十二億、そのうちで学生の納付金と申しますか、これは幼稚園の場合は幼児でございますが、そこから得ております学生納付金が二百五十九億、そのうちで授業料が二百十二億というふうな状態になっております。したがいまして、学生納付金のうちで消費的な支出に充てられておりますのが七九・一%、それから授業料と人件費の関係を見ますと、授業料対人件費の割合が六三・四%というふうな形になっております。
 それから小学校につきましては、支出の総額が、これはわずかでございますが三十三億、それに対しまして収入の総額が三十二億八千万、それから学生納付金の総額が二十七億、うち授業料が十八億。学生納付金と消費的支出の割合が八二。二%、授業料と人件費の割合が九〇・六%。
 それから中学校におきましては、支出の合計が百十八億で、収入の合計が百十一億でございますが、そのうち学生納付金の総額が九十五億、そのうち授業料が六十一億。学生納付金と消費的支出の割合が八一・八%、それから授業料と人件費の割合が九八・三%。
 それから高等学校につきましては、支出の総額が千百九億、収入の総額が九百四十三億、そのうち学生納付金が八百十四億、授業料収入が五百十一億。学生納付金と消費的支出の割合が七〇%、授業料と人件費の割合が八二・七%ということになっております。
 それから短期大学が、支出の総額が三百七十億、それから収入の総額が二百三十八億、そのうち学生納付金二百八億、授業料収入が九十四億。学生納付金と消費的支出の割合が六二・一%、それから授業料と人件費の割合が九一・二%。
 大学につきましては、支出の総額が千八百三十六億、それから収入の総額が千百四十七億、そのうち学生納付金が八百八十三億、授業料が四百九十億。学生納付金と消費的支出の割合が九六・二%。それから授業料と人件費の関係が一〇一・九%。
 収入の中には、このほかに借り入れ金等がございまして、短期大学の場合には約百三十八億が借り入れ金、大学の場合には五百十三億が借り入れ金となっております。
 ただいま御説明申し上げましたような資料の中で考えられますことは、授業料収入と人件費というのがわりあい比較的リンクされておるということでございます。ところが、大学の場合には人件費のほうが授業料収入をこえておるというふうな状態が出ております。短期大学も九一・二%というふうな非常に高い率になっております。高等学校の場合には八二・七%でございますが、それから、学生納付金全体と消費的支出というものがある程度リンクされている。これが大学の場合には、先ほど申し上げましたように九六・二%、それから短期大学の場合には六二・一%、それから高等学校の場合は七〇%。ところが、短期大学につきましてはやや率が低いようでございますけれども、そのほかに、まあ建設のために、特に学生の急増に際しまして、建築費の債務償還費が非常に高くなっております。そういう関係から申しますと、六二上%あるいは九一・二%という数字は、これはわりあい健全なようでございますけれども、そういうふうな債務償還費、総額としましては短期大学で六十六億ばかりでございますけれども、そういうものを考えますと、かなり苦しい立場にあるのじゃないかということが考えられるわけでございます。したがいまして、こういうふうな割合から見ますと、人件費とかあるいは債務償還費に追われて学校の本来の中身でございます設備費とか、あるいは教育研究費とか、そういうものにいく金額というものが非常に圧迫されつつあるのじゃないかというふうな状態がうかがわれるわけでございます。
 ただいまのところ四十一会計年度までしか正確な数字は出ておりませんけれども、従来からの傾向を見ますと大体そういうふうな傾向で、最初に内田先生おっしゃいましたように、かなり苦しくなってくる傾向にあるということが言えると思います。
#84
○内田善利君 よくわかりました。
 外国の先進国といいますか、外国における私学に対する国・公費負担、これはどういうふうになっておるか、日本のそれと比べてどういう補助をしておるか、おわかりになりましたらお知らせ願いたいと思います。
#85
○政府委員(岩間英太郎君) 私学で日本の場合と比較してわりあい参考になりますのはイギリスの例とアメリカの例であろうと思いますが、イギリスにつきましては、これは全部が私学だというふうなことでございますので、ちょっと日本の場合とは違うわけでございますけれども、私学に対しまして国のほうで八〇%以上の補助をしておるというふうな実績があるようでございます。アメリカにつきましては最近の資料で、年々連邦政府が出す金が多くなっているようでございますけれども、これは公立と私立と込みで恐縮でございますが、州立あるいは私立に対しまして出しておる連邦政府の補助金の割合が一九六七年で約三三%でございますか、ということになっているようでございます。それに対しましてわが国の場合は、いろいろいわれておりますけれども、大体金額にいたしまして百億欠ける程度が大学に対しまして現在出されておりますし、それからそのほかに財政投融資資金、これは幼稚園から大学まででございますけれども、それが三百四十億というのがおもな補助金の内容でございます。
#86
○内田善利君 まあ私大の場合ですけれども、収入項目の推移を見ますと、昭和三十五年度と昭和四十年度の全収入に対する借り入れ金の比率ですけれども、これは昭和三十五年度は一五・八%、四十年度が二九・一%と、一五一八から二九・一と倍近くに上がっておるわけですが、その借り入れ先が大体市中の金融機関これが約半分、五〇%も占めておるというような状況ですが、この率からもいかに私立大学の経営がたいへんであるかということがわかるわけですが、また支出の面はどうかといいますと、約三割が人件費、二割が経常的な経費ということで、こういった現実からどうしても先ほど大臣からお話がありましたように、まあ国が強力な援助をしなきゃならないと、このように思うわけです。で、人件費については先ほども文部大臣からお話がありましたが、具体的にこの人件費をどういう目安でつくっていくかということについてお聞きしたいと思うのですけれども。
#87
○政府委員(岩間英太郎君) 人件費に対しまして助成をする場合に、どういう方法で助成をするかというのは非常にむずかしいわけでございますが、ただいままでに意見が出ておりますのは、要するに先ほど申し上げましたように人件費と授業料というものが、ある程度リンクしてるわけでございますげれども、しかし、最近の状況を見ましても、授業料というのは非常に上げにくくなっておる。本年度の例をとりますと、大学におきまして授業料の値上げいたしました率と申しますのは二・二%にすぎない。まあほとんど大部分の学校では授業料の値上げができなくなってきているということでございまして、それに対しまして人件費のほうは、これは毎年一割前後上がってきておるというふうな状態でございます。そうなりますと、勢いまあ授業料を大幅に上げるか、あるいはほかの経費をそちらに回して、つまり教育を犠牲にして人件費を払っていくかというふうな問題になるわけでございまして、そういう点をどういうふうにして今後解決していくかということが問題じゃないかと思います。
 いろいろ案がございます。しかし、私どものほうでそれに対しましてはこういう案でいきたいというふうなことがまだ確定いたしておりませんので、ちょっとここでは申し上げにくいわけでございますが、まあ要するに人件費が上がる分が問題でございまして、その点をどうするかというふうなことから、まあベースアップ分について国のほうで何とか考えるべきじゃないかという御意見もございます。あるいは、人件費総体を問題にして、その一定割合、たとえば半分なら半分について補助すべきだという意見もございます。まあしかし、いずれにいたしましてもこれは一挙に片づく問題ではございませんで、漸進的にそういう実現をはからなければならないというふうなことは考えられるわけでございますけれども、どういうふうな形で、また人件費のうちのどういう部分を対象にして補助するかという点は、これは今後予算要求を検討いたします場合に十分検討してまいりたいというふうに考えております。
#88
○内田善利君 新予算編成に間に合わせる予定はありませんか。
#89
○政府委員(岩間英太郎君) 御指摘のように、来年度の予算編成に間に合わせますように検討を進めたいというふうにただいま考えております。
#90
○内田善利君 私学におきましては授業料がほとんど建設資金とかあるいは施設面に大部分が使われておりまして、人件費で非常に悩んでおるわけですから、ぜひひとつ新予算に間に合うようにお願いしたいと思います。
 それから、私大で、あるいは私立高校もそうですけれども、高校生が急増した、その時期に非常に設備を拡張したり新設したりしたことは御承知のとおりでありますけれども、このピークが過ぎ去って、今日生徒が非常に減ってきた。非常に経営困難な学校が続出しておるわけですが、教職員を解雇したりあるいは自宅待機というようなことを行なっている学校があるわけですが、そういった非常に経営に困っておる学校、それから入学生が非常に少なくなった学校、こういうことがおわかりになればお聞かせ願いたいと思います。
#91
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま先生のお話に合うような資料をちょっと持ち合わせませんでたいへん恐縮でありますが、まあ私学振興会に対する掛け金を納めておらぬという学校を調べますと、高等学校で現在二十校ございます。まあ数字としましては、これはきわめて困っている学校だと思いますから、ただいま先生の御指摘がございましたような入学定員が非常に減っておるとか、あるいは財政状態が悪くなりつつあるというふうな学校はさらにこれよりも多いのじゃないかと思いますけれども、ただいま資料をちょっと持ち合わせておりませんので。u内田善利君 ちょっと話題を変えて、九州の福岡電波学園のことについてお聞きしたいと思います。いまこの学校は再建に非常に努力していると思いますけれども、現在どういう状況になっておるかお聞かせ願いたい。
#92
○政府委員(岩間英太郎君) 福岡電波学園につきましては、これは前々から御心配をいただいておりましてたいへん恐縮に存じておる次第でありますけれども、昭和三十三年に学園を創設いたしましてから、非常に施設設備の拡充整備を急激に行なったようでございまして、聞くところによりますと非常にりっぱな校舎設備が整っておるというふうなことを聞きます。そのための資金繰りが非常に無理があったと見えまして、いろいろいきさつがございましたが、四十三年の七月でございますか、ついに破産宣告を受けるというふうなかっこうになったわけでございます。そこで問題になりますのは、破産した学校法人は当然解散するわけでございますけれども、学校のほうは現に学生をかかえておる、それからまだ学校自体としまししはこれは非常に施設設備もりっぱでございますし、これをつぶしてしまうということは非常に社会にとりましてもマイナスだという点から、何とか再建の道を考えなければならないということで、管財人が選任されまして、管財人が実際に学校の管理をいたしまして、四十四年度につきましても、これは若干疑問があったわけでございますけれども、新たに入学者をとりまして、ただいま再建をはかっているわけでございます。ところで、これに対しましては、前理事長、学長でございました桑原さんが、そういう措置につきましてはまだ納得しないということがございまして、いわゆる学園紛争というふうな形になっているわけでございますが、最近聞くところによりますと、歩み寄りが行なわれまして、桑原さんのほうから強制和義に応ずるというふうな態度も見えてきたようでありますので、その結果、どうなるかまだはっきりはいたしませんが、曙光が見えてきたということが言えるのじゃないかと思います。なお、学校自体は非常にりっぱな学校のようでございますので、私どもといたしましても、何とかその学校の再建をはかりまして、これをもり立てていきたいということを考えている次第であります。
#93
○内田善利君 四十二年の七月の破産の理由は何でしょう。
#94
○政府委員(岩間英太郎君) これは非常に大きな債務をしょっておったわけでございまして、債権者の大多数が学園の再建をはかりますために桑原理事の退陣を要求するというふうなことで、東京地裁に対しまして学園の破産の申告をいたしました。裁判長がそれを認めまして破産の宣告がなされた、そういうことであります。
#95
○内田善利君 現在、教員、職員、学生生徒数はどれぐらいおりますか。
#96
○政府委員(岩間英太郎君) 現在、工科大学につきましては学生数が二千百四十五人、短大につきましては二百八十七人、高等学校につきましては六百九十四人、そういう学生生徒の数でございますが、教員数はちょっと資料が手元にございませんのではっきりいたしません。
#97
○内田善利君 現在の教職員は、給料は滞りなく支払われておるわけですか。
#98
○政府委員(岩間英太郎君) この前管財人から直接聞いたところでは、給料は正当に支払っておるし、ある程度のベースアップもやりたいというふうなことでございました。
#99
○内田善利君 いま、現在の理事長、学長である桑原氏は破産宣告を受けたということを聞いておりますが、事実でありますか。
#100
○政府委員(岩間英太郎君) 学校法人の破産宣告を受けましたあとで、つい最近でございますが、日にちははっきりいたしませんが、個人としても破産の宣告を受けたというふうに聞いております。
#101
○内田善利君 その破産宣告を受けた理事長、学長が、いまでも理事長、学長をつとめておるのかどうか。
#102
○政府委員(岩間英太郎君) 事実上は、理事長、学長の職務にはタッチしていないというふうに考えます。
#103
○内田善利君 文部省としては、どういうふうに認められるわけですか。
#104
○政府委員(岩間英太郎君) 文部省としましても、これは管財人あるいは裁判長の判断によるわけでございますけれども、学長あるいは理事長としては正式に認めるわけにはいかないというふうに考えております。
#105
○内田善利君 あとの新しい理事長、学長はどういうふうにしてきめるか。
#106
○政府委員(岩間英太郎君) これは管財人の選定によると思いますが、もちろん関係者の意見を聞きながら、そういう措置がとられるのじゃないかというふうに考えております。
    ―――――――――――――
#107
○委員長(久保勘一君) この際、委員の異動について報告いたします。
 本日、足鹿覺君が委員を辞任され、その補欠として川村清一君が委員に選任されました。
    ―――――――――――――
#108
○内田善利君 文部省は、福岡電波学園に対して補助金を出していたと思うのですけれども、どのように出していたか、年度別にお願いしたいと思います。
#109
○政府委員(岩間英太郎君) 文部省の補助金の中で、私立大学に対する理科設備の補助金でございます。これを三十五年から四十一年までに、累計いたしまして約八千八百万円ばかり出しております。しかし四十二年度には補助金は支出しておりません。
 それから、私立大学の研究設備の補助金でございますが、これは三十八年以来四十一年まで出しておりまして、その累計が四千二百四十一万八千円でございます。
 それから、高等学校に対しまして、理科教育あるいは産業教育の設備の補助金を出しておりまして、それが千八百十六万一千円でございまして、全部を合計いたしますと、一億四千八百七十万円というふうな額になっております。
#110
○内田善利君 一般的に、こういった私大の経営状況に対して、文部省はどのように経理面の把握をしておるわけですか。
#111
○政府委員(岩間英太郎君) 補助金を出します場合には、その収支の決算書というものはこれは付属資料としまして、必ずつけることになっておりますが、何分にも補助対象になります学校の数がきわめて多いわけでございまして、そういう資料を通じましてはなかなかその学校が経営困難であるかどうかということは把握しにくいわけでございます。私どものほうも十分そういう点には気をつけてまいらなければならないと思いますが、どの大学がどれくらい財政的に苦しいかどうかという点がなかなか把握しにくいという状況でございます。そこでただいま一年がかりで、会計基準につきましていま審査を進めておりまして、近くその中間答申を受けるつもりでございますけれども、そういうふうな全私立大学が同じような形でもって会計の分析をやっていただきますと、それによりましてこの学校の経理がはたしてあぶないのかどうか、内容はいいのか悪いのか、そういう点がさらにはっきりしてくるのじゃないかということでございまして、ただいまのようないわば大福帳的な経理のしかたでございますと、なかなかその学校の経理の内容というものが正確につかみにくいという点がございまして、その点では十分な把握はいたしておらないというのが実情でございます。
#112
○内田善利君 どういう会計基準かわかりませんが、電波学園の自転車操業といいますか、そういった経理をやっていたということですけれども、その会計基準でそういった経理が、非常に困っているあるいは自転車操業等のそういった経理が把握できるか、その点について聞いておきたい。
#113
○政府委員(岩間英太郎君) 会計基準がはっきりいたしまして、それに基づいて経理が行なわれるということになりますと、自己診断もできるわけでございますし、私どもも経理の内容が非常に把握しやすいということになりますが、しかしそればかりでは不十分だという点で、場合によりましては公認会計士の監査ということもあるいは必要になってくるかもしれません。そういう点も考え合わせまして、今後私立大学の経理の公正化、適正化というものをはかっていきたいということを考えている次第でございます。
#114
○内田善利君 私立大学の紛争の大部分は、この経営経理面からきているように思うのですが、この私学の経理を公開するというような考えはおありになるかどうかお聞きします。
#115
○政府委員(岩間英太郎君) 御指摘ございましたように、経理面でいろいろ問題があって、紛争に至るというふうなことがあるわけでございまして、経理は公正でなければならないということは、これは臨時私学振興方策調査会でも御答申をいただいているところでございます。その線に沿いましてただいま申し上げましたような会計基準についての統一的なものを考えていきたいということで、ただいませっかく努力をいたしているところでございますが、さらに公認会計士というふうな制度を活用するということによりまして、経理というものがもっとわかりやすく、しかもそれが広く公開されると申しますか、そういうことになるのじゃないかというふうに考えている次第でございます。
#116
○内田善利君 福岡電波学園の問題は、経営者の問題であって、そこで学んでおった生徒あるいは教職員の方々は何ら責任はないと思うのです。しかし、このような事件が起こって非常に不安に思いますし、地域の人たちも不安にかられておりますが、文部省としてはどういう対策を講じていかれるつもりか。あのような問題が起こったのは、昨年の七月でありましたし、これに対してどういう対策を講じ、どのようにして地域の方々の不安を除去していくように対策を講じておられたか、この点についてお聞きしておきます。
#117
○政府委員(岩間英太郎君) 私どもとしましては、基本的には先ほど申し上げましたように、施設、設備も整った将来性のある学校じゃないかというふうに考えているわけでございますから、これを何としても再建させたいというふうな考えでございます。そこで現在管財人が選任されまして、管財人の方がその再建策につきましては鋭意努力をしておられるところでございます。私どももたびたび連絡接触いたしまして、意見を聞きながらいろいろ相談をいたしているわけでございますが、今後私どもが管財人の希望によりまして、できることがございましたら最大限の協力をいたしまして、再建につとめたいというふうに考えております。具体的にどういうふうな再建策を持っているかというふうなお話でございますが、まだ私どもとしましては、むしろ受け身の立場でございまして、管財人のいろいろな方針に従いまして、できるだけ協力したいということでございます。
#118
○内田善利君 この不明朗な経理がわかる以前と、現在の生徒数ですね、あるいは入学希望者数、そういったものがおわかりになったら教えていただきたい。
#119
○政府委員(岩間英太郎君) 学生数につきましては、先ほどお話ししたとおりですけれども、その内訳を見ますと、大学のほうでは、一年生が四百四十三人、二年生が四百八十二人、三年生が六百五十八人、四年生が五百六十二人。短期大学は、一年生が百三十九人、二年生が百四十八人。高等学校の生徒は、一年生が三十一人、二年生が八十八人、三年生が五百七十五人ということでございまして、大学につきましても、短期大学につきましても、こういうふうな状態が続いておりますので、志願者それから採用者ともに減っておるという状態でございますが、特にひどいのは高等学校でございまして、高等学校につきましては、三年生の五百七十五人に対しまして一年生が三十一人しかいないという状態でございます。高等学校につきましては影響がきわめて強くあらわれておるということでございます。
#120
○内田善利君 局長からお話がありましたが、大学のほうは問題ないと思いますけれども、高等学校のほうは、三年生が五百七十五名で一年生が三十一名、二年生が八十八名ということは、これはたいへんな問題だと思います。私も知っておりますけれども、非常に施設も校舎自体もりっぱな学校だし、何とかして再建させたいと、このように思うわけですが、また学校当局の方々もこういった中で真剣に再建を願ってがんばっていらっしゃるように思いますので、ひとつ文部省としても何とか早くこの学校を再建できるようにしていただきたいと思います。
 この入学者の少ないのは、高校生が少なくなったということも理由としてありますけれども、やはりあすこは破産した学校だというようなことから入学生が少ないんじゃないかと、このように思いますので、何とか文部省のバックアップをお願いしたい、このように思います。この問題については以上で終わります。
 次に、四十二年の六月に臨時私立学校振興方策調査会が答申しておりますけれども、その中で、高等学校の問題について指摘しておりますが、その内容についてお聞かせ願いたいと思います。
#121
○政府委員(岩間英太郎君) この前の臨時私学振興方策調査会におきましては、主として大学を中心として問題に触れておりますけれども、高等学校につきましても大体大学と同じようなことではなかったかと思います。
 まず第一番目が、学校規模、学級編制の適正々を促進する。それから二番目が、公・私立間で生徒の適正な配分が行なわれるよう協議調整するとともに、高等学校の新増設及び定員増加の抑制を検討する。三番目が、すでに多くの都道府県に驚いて実施されている経常費の一部助成の拡充、強化をはかる。四番目が、生徒の減少により経営が困難となり、または存続の必要性が薄くなった学校については、再建、合併、廃校などの措置が適正かつ円滑に行なわれるよう適切な措置を講ずる。このための処理機関の設置を必要に応じて考慮する。
 こういうふうな御答申がございました。
#122
○内田善利君 それでは、具体的にどのように実施されてきたか教えていただきたいと思います。
#123
○政府委員(岩間英太郎君) 学校規模、学級編制の適正化につきましては、これは先国会でも御審議をいただいたんじゃないかと思いますが、公立高等学校のいわゆる定数法と申しておりますけれども、その改正に際して、公立学校につきまして、学級編制、それから学校規模等の基準を設けておりますけれども、高等学校につきましての助成をいたします場合に、やはりその基準を用いて助成するというふうなことを通じまして国が公立学校の標準を示す、あるいは、それに基づいて私立学校に対して財源措置をするというふうなことで促進をいたしておるようでございます。
 それから二番目の公私立間で適正な生徒の配分を行なうように協議すること。これは文部省のほうで指導いたしまして、各県でも公立学校への入学者、それから私立学校への入学者の調整を行なっておるわけでございます。これは実質的にもかなり行なわれておりますし、それに伴う効果もかなりあるように思われます。
 それから三番目の、経常費の一部助成でございますが、これは年々地方交付税による財源措置を強化いたしまして、昨年は標準県当たり四千五百万円の財源措置をいたしたわけでありますが、本年度はこれを五千百八十万円に引き上げるというふうな措置をいたしております。またこの前の委員会でも安永先生あたりから御指摘がございましたように、私立の高等学校につきましては、東京その他かなり助成の幅を広げておるというのが実情であろうと思います。
#124
○内田善利君 いろいろ対策は講じられておりますが、まだまだ弱いと思います。で、この高校生の問題は、先ほども申しましたが、非常に急を要する問題ではないか、このように思うわけです。高校生がふえたときには増設、新設を推進しておきながら、生徒が少なくなったらあとは経営を合理化して何とかやれということではあまりにも無責任ではないか、このように思うわけです。ある私学関係者ですけれども、私学は国の政策の犠牲になったと、このように嘆いている人もおります。高校については早急に対策を講じなくてはならない。特に高校生急増期の新築した、増築した高等学校の現在の経営困難な、存続困難な学校については、再建等について円滑にいくように指導、助言していくということでありますが、こういった問題について今後大臣はどのようにしていかれるつもりかお聞かせ願いたいと思います。
#125
○国務大臣(坂田道太君) 私立高等学校は、高等学校の生徒の急増期におきまして大きな役割りを果たしましたけれども、生徒の減少期を迎えまして、その経営が次第に困難になりましたことは御指摘のとおりでございます。文部省といたしましては、従来から私立学校振興会による施設費の長期低利の融資、あるいは急増期の施設拡充によって負いました債務の肩がわりにつとめておりますが、今後ともこれらの施策を推進してまいりますとともに、さらに生徒の漸減に対処するため、公私立間の入学定員の協議調整をはかること、現に多くの都道府県で行なわれておる経常費の一部助成を拡充するための地方交付税による財源措置の拡充をはかるなどの対策をあわせて講じてみたいと考えております。これはただいま局長から御説明を申し上げたとおりでございます。
 なお、これらの助成措置の拡充強化をはかることのほか、あらゆる困難な状況において私立高校がその経営につまずき、その教育にまで困難を来たすことは大きな問題でございますので、今後監督庁である都道府県を通じまして、このような事態を避けるよう指導していく所存でございます。
#126
○内田善利君 私学が急増期に特に高等学校がしょい込んだこういった負債ですけれども、私学振興会の貸し付け金で何とか解決する方法はないものでしょうか。
#127
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま御指摘になりましたのは、いま大臣から御説明申し上げました急増期の施設拡充によって負いました債務の肩がわりの問題であろうと思います。これにつきましては、まあ一次の計画といたしまして約百億の既往債務の弁済の肩がわりを振興会の融資でしたわけでございますけれども、さらに第二次計画といたしまして、本年度三十億の融資のワクを設けたような次第でございますが、これはただいま御指摘になりましたようにたいへん重要な問題でございますし、また現に学校からの希望も非常に多うございます。百億程度の希望があるのじゃないかということも聞いております。まあそういう点から考えまして、この既往債務の肩がわりにつきましては、一そうそのワクを拡充いたしますとともに、利率とか年限とか、そういう問題につきましても配慮を加えてまいりますことによりまして、先生御指摘になりましたような効果が生じてくるのではないかということを期待しているわけでございます。
#128
○内田善利君 先ほどお話がありましたが、公立、私立の生徒数の割合の配分といいますか、調整といいますか、これを具体的にどういうふうに調整をしてこられたのか、お聞かせ願いたいと思います。
#129
○政府委員(岩間英太郎君) これは直接私どものほうでタッチしておりませんので、具体的な事情がわからないで恐縮でございますが、各都道府県におきましては、公立学校の関係者とそれから私立学校の関係者でいろいろ相談をいたしまして、具体的に問題を処理しておるということであろうと思います。なお、国のほうとしましては、先ほど申し上げましたような高等学校の標準の定数法でございますか、それにおきまして学級編制の問題があるわけでございますけれども、公立学校の学級編制を減らしますと、それだけその分が私立学校のほうに回るというふうな効果もあるわけでございまして、教育内容を充実しながら、しかも私立学校にもある程度人が回っていくような措置を考えているような次第でございます。
#130
○内田善利君 それは入学試験のときに調整をするわけですか。
#131
○政府委員(岩間英太郎君) そうであろうと思います。入学試験の時期に公立学校の方と私立学校の方とで具体的に相談をするということであろうと思います。
#132
○内田善利君 都道府県の私学の経常費の助成ですが、これの実態はどうなっておりましょうか。
#133
○政府委員(岩間英太郎君) 先ほども申し上げましたように、国といたしましては、地方交付税におきまして増額をはかっておるわけでございますけれども、具体的には各都道府県でかなりまちまちのようでございまして、この前も安永先生からお話しのございましたように、東京都では授業料の免除というふうなかっこうで一人当たり九千数百円のものを学校を通じまして生徒に還元するというふうな方法をとってるところもあるわけでございますし、また県によりましては、経常費のみならず人件費につきましてもそのめんどうをみるというふうなかっこうをとってるところもあるわけでございます。ただいまのところ比較的まちまちでございまして、はっきりした実態はつかんでおりませんけれども、大体そういう方向でもって各県がそれぞれくふうをこらして私学の助成を行なっているというふうなことでございます。
#134
○内田善利君 それでは私立学校共済組合のほうに移りますが、これについてはいままでに種々議論がされてまいりましたし、二、三の質問と要望をしたいと思います。
 まず、これも先ほど出ておりましたが、国庫補助率の引き上げについてですけれども、現在は百分の十六の補助率である。しかし、同じ目的である厚生年金のほうは百分の二十になっておる。このことについては何回か質問があったと思いますけれども、公明党としてもこれを早く二〇%にしていくように要望するわけですけれども、大臣にお聞きしますけれども、来年は何とかこの二〇%に持っていっていただきたいと思いますが、この問題どうでしょう。
#135
○国務大臣(坂田道太君) この点につきましては、内田さんの御要望のとおりひとつ実現を期したいと考えております。
#136
○内田善利君 これはいままで上げられなかった理由は何なんでしょうか、障害といいますか。
#137
○政府委員(岩間英太郎君) 厚生年金と、それからいわゆる共済制度というのが、ちょっと性質が違っておりまして、厚生年金は、社会福祉的なな色彩があると申しますか、広く国民全般を対象といたしますとともに、一面では給付が低いというふうな点がございます。それに対しまして共済制度では、これは相互扶助というふうな観点があるわけでございまして、まあ納付も厚生年金に比べますと高いというふうな点がございます。その給付はよくして、しかも国からの補助も高くもらうというふうなことは、もちろん望ましいことではございますけれども、財政当局からいわせると、やや両方いいところだけをやろうというのは少し虫がよ過ぎるじゃないかというふうな意見もあったようでございまして、そういう点から申しますと、両方の制度がやや違っておりますものですから、その点で、財政当局が同じようにするということをいままでがえんじなかったというのが実情であると思います。
#138
○内田善利君 現在私学共済に入っていない、未加入校について、先ほどお伺いしたわけですが、おもにどういう学校があるのか、またその理由、いま少し聞きましたが、未加入の理由、それと解消方法、全員喜んで私学共済に入るような制度はつくれないものか、そういったことについてお伺いしたい。
#139
○政府委員(岩間英太郎君) 未加入校は、現在百十九校ございまして、その職員が大体二万五千人ということでございますが、知名な大学のおもなるところは大体抜けておるというのが実情でございまして、例をあげますと、早稲田大学、慶応義塾大学、明治大学、立教大学、上智大学、青山学院大学、同志社大学、立命館大学、関西大学、関四学院大学、法政大学そういうところが抜けているわけでございます。大きな学校で私学共済に人っておりますのは、日大ぐらいというふうな実情でございます。それから入らない理由でございますけれども、これはいままでの委員会で、中村先生にもお答えいたしたところでございますが、法律の規定によりまして私学共済が発足当時、学校ですでに厚生年金あるいは健康保険組合等に加入しておる学校で職員の過半数以上が同意したものにおきましては、これは適用を除外するというふうな規定がございまして、それに基づきましてただいまのような百十九校ができたわけでございますが、その実際の理由は、これも安永先生から御指摘ございましたように、きわめて給付の内容がいい学校におきましては、組合の方々が私学共済に入ることを好まなかったというのが実情であると思います。これに対する対策といたしましては、これはそういうふうな利害の問題でございますから、なかなかその解決はむずかしいというととは、先ほども申し上げたわけでございますけれども、それを解決するためには、私学共済自体の内容を充実いたしまして、給付の内容を改善していく。できるだけ現在私立学校米加入校が受けておりますような給付内容に近づけていくということも大事でございますけれども、もう一つは、何か大きなきっかけがあることが必要じゃないかということでございまして、その点につきましては、私立大学に対して大幅な助成をするというふうな機会がございました場合には、それが一つのきっかけになるのじゃないかということを期待するような次第でございます。
#140
○内田善利君 今度の改正で大幅な改正がされまして、非常に喜ばしいことだと思いますが、先ほどの安永委員の最後のところにもありましたように、下限を一万八千円にするから押し上げるのじゃないかというようなことでなしに、やはり心の通った共済制度なんですから、教職員の立場に立って制度をつくって、全私学が喜んで加入できるような制度にしていただきたい、このように思うのですけれども、どうでしょう。
#141
○国務大臣(坂田道太君) まあ仰せのとおりではございますから、ひとつ共済組合のまず充実、そしてこちらのほうが有利だと喜んで来られるような状況をまずつくっていくことが第一かと考えておるわけでございます。
#142
○内田善利君 掛け金の問題ですけれども、先ほど掛け金の未納校を教えていただいたわけですけれども、その掛け金未納の理由はどういうことでしょう。
#143
○政府委員(岩間英太郎君) 掛け金の未納は、これはもうはっきりとその学校の財政状態がよくないということであろうと思います。
#144
○内田善利君 先ほどからいろいろお話を伺ったわけですが、高校あるいは中学のように経営の苦しいところでは、この掛け金が非常に大きな負担となってくる。そういうことで掛け金を払うことができないということですが、これはほんとうに私学の危機ではないか。一番日本の教育にとって重要なポストをになっておる私学のたいへんな問題ではないかと、このように思うわけですが、私学の教職員の方の生活を守るべき共済組合の掛け金を支払うことができないと、そういう学校は経営自体が狂っているのじゃないか。やはりどこか経営の面で非常に困っているのじゃないか、このように思うわけですが、この点について文部省としてはどういうふうに考えられ、対策を講じていかれるつもりかお伺いしたいと思います。
#145
○政府委員(岩間英太郎君) 私学共済に対する掛け金を払えないというのは、ただいま御指摘のとおり、学校としてほんとうに困っておる、あるいは経営者としてこれはまことに不適格であるということが言えると思うのです。それに対する対策といたしましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、私学全般について助成を強化していくということがまず第一ではないかと思いますが、どうにもならない私立学校につきましては、先ほどのような臨時私立学校振興方策調査会でも御答申がございましたように、この処置というものをこれは本気になって考えなければいけないということもあろうかと思います。しかし何とかやっていったほうが社会のためになるというふうな、先ほど御指摘がございましたような福岡電波というようなものは、これはできるだけ国といたしましても協力いたしまして、その再建をはかるというような方途を講ずるのが適当ではないかと考えます。
#146
○内田善利君 私立学校の教職員の退職金制度について伺いたいのですが、いままでこれも議論になったことと思いますけれども、私立学校の場合の退職金制度はどうなっているか、これと国・公立との違い、こういったことについてお聞きしたいと思います。
#147
○政府委員(岩間英太郎君) 国・公立学校につきましては、これはちゃんと法律がございまして、それに基づいて退職金の支給があるわけでございますから、これは国あるいは地方公共団体が必要な法規を設けまして、それに基づいて財源措置もしておるということであろうと思います。私立学校の教職員につきましては、大きく分けまして私立の大学、短大、そういうところと、小・中・高等学校と二つ分けられるわけでございますが、大学、短大につきましては、各学校法人ごとに法人の退職金支給規程などを制定いたしまして、それに基づいて独自の支給率によりまして退職金が支給されているというのが実情であろうと思います。高等学校以下につきましては、各都道府県に退職金の社団あるいは財団を設けておりまして、各都道府県ごとに公立の学校の教職員に準じた統一的な退職金が支払われることを目的といたしまして、いろいろ努力はされておるようでございます。なお、各都道府県におきます学校法人の掛け金と、それから都道府県の助成と両方でもって資金が出るようになっておりまして、地方交付税制度におきましても、先ほど申し上げました金額の中で、一県当たり約二千万の財源措置を国としましてもいたしておるような次第でございます。それから大学及び短期大学等の退職金制度の確立につきましては、先ほどの臨時私立学校振興方策調査会の答申にも指摘されておりますので、本年度はさしあたりまして百九十六万円の調査費を私どものほうでいただいておりまして、それに基づいて、ただいま全国の大学それから短期大学の教職員につきまして具体的に給与の調査その他の調査に着手したところでございます。そういうような資料がそろいましてから全国的な退職金制度というものにつきまして検討し、その実現をはかりたいというふうに考えておる次第でございます。
#148
○内田善利君 高等学校以下については都道府県でやっておるわけですけれども、非常にまちまちだし、統一するような方向にいっているということですけれども、これについては具体的に何かありませんか。
#149
○政府委員(岩間英太郎君) 具体的な事例は承知しておりませんけれども、各県とも大体公立学校の教職員並みというところを目ざして逐次整備をはかっているというふうな方向のようでございます。私どもできるだけそういうような方向で退職金制度ができますように指導してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#150
○内田善利君 私立大学の教職員の退職金制度ですけれども、このことについてはひとつ私立大学に優秀な先生を迎えるという意味でも、退職金制度の確立を早くお願いしたいと思います。それから次に、標準給与の設定ですけれども、このことについてどういうふうに設定の基準といいますか、根拠といいますかを教えていただきたいと思います。
#151
○政府委員(岩間英太郎君) 標準給与は、これは各私立学校の給与がまちまちなために標準的な給与を設定したわけでございますから、なるべく実態に即応するような方法でやるというのが、これか趣旨でございます。現在最低一万二千円、これは給与の総額が一万三千円未満のものがそのワクに入るわけでございます。その次の段階が一万四千円、これは一万三千円以上一万五千円未満の給与がそこに入るわけであります。大体二千円あるいは三千円刻みで順次上のほうにいくわけでございます。一定の給与の幅の中に入るものがどこに格づけされるかという点は、これは規則でもって明らかにいたしておるような次第でございます。
#152
○内田善利君 話がまた飛びますけれども、国・公立の学校の教職員の場合には、退職する場合の最終の俸給額を基準として退職金その他一時金等――年金ですか、算定されるわけですが、私学の場合には、最終三年間の平均給与を標準にしている。これはどういうわけか。その基礎を教えてください。
#153
○政府委員(岩間英太郎君) 御指摘のように昭和二十七年までのいわゆる旧法期間につきましては、国立学校の教員につきましては、あるいは公立学校の教員につきましては、最終俸給をとる。それから私立学校の教職員につきましては三年間の平均をとるというふうなたてまえになっております。いまは同じように三年間の平均をとっておるようでございますが、私立学校につきましては国立あるいは公立学校のように給与の準則がはっきりしておりませんで、最終の年に大幅に給与を引き上げるというふうなことも、これは法人の理事者の限りでできることでございますので、そういうことで、あるいは不公平になってはどうかということで三年間の平均をとったのではないかというふうに考えられます。現在国立学校、公立学校、それから私立学校、いずれも三年間の平均をとっておるようでございますけれども、そういうふうな公平という観点から、最終三年をとるということは、これは妥当な措置ではないかというふうに考えております。
#154
○内田善利君 次に業務の災害補償ですけれども、私学共済組合ではこれを取り扱っていないわけですけれども、私学共済組合で取り扱ったほうがいいのじゃないか。事務的にも簡略になるし、また教職員の側からいって非常にいいんじゃないかと、このように思うのですが、この点についてはどうですか。
#155
○政府委員(岩間英太郎君) 昭和四十三年の四月一日から労働者災害補償保険法というものができまして、常時五人以上使用する全部の事業所に適用されることになったわけでございます。したがいまして、私立学校もその適用の対象となっているわけでございますけれども、しかし、ただいま御指摘ございましたように、私立学校の教職員の災害発生率というのは非常に低い、平均して二%ぐらいの災害の発生率に対して、教職員の場合は〇・三%ぐらいでございまして、非常に職場の災害と申しますか、そういうものが低いというふうな具体的な事実がございます。したがいまして、その運用上の配慮につきましてはただいまいろいろ労働省と話し合っておるわけでございますけれども、四十三年からそういう制度ができて、一応それに乗るというような方針をとっておりますので、私立学校の関係者からは、ただいま先生のおっしゃいましたような要望があることは承知しておりますが、できたばかりのところでございますので、そういう特別の制度をつくることがいいかどうか、これは十分検討してみなければならないのじゃないかというように考えております。
#156
○内田善利君 先ほども質問があったように思いますが、私学共済の短期給付が赤字を大体五億四千万円ぐらい出しているということですが、その実態はどうなのか、その原因は何なのか、またその対策はどうやっていかれるのか。その点についてお聞きしたいと思います。
#157
○政府委員(岩間英太郎君) 短期給付の赤字の状況でございますけれども、累積赤字で申し上げますと、三十九年に二億三千万。それから四十年度には二億五千万。四十一年度に二億八千万円。それから四十二年度に三億三千万。四十三年度に四億四千万。四十四年度以降五億をこえる赤字ができるのじゃないかということでございます。
 これは私学共済のように規模の小さい共済組合におきましては非常に重大なことでございまして、これに対する対策をどうするか、ただいま私学共済のほうでも特別に対策委員会を設けましてその原因、これからの対策につきまして検討いたしているような次第でございますが、原因につきましては、先般も御指摘ございましたように、主としてこれは医療保険制度の改正というのがきわめて大きな影響を与えておるわけでございます。私どものほうで、不当な給付が行なわれている、あるいは過剰な給付が行なわれているのじゃないかというようなことも、多少心配したわけでございますけれども、事実上のデータを調べてみますと、大体件数といたしましては公立学校それから国立学校あるいは私立学校、同じような傾向が出ております。若干私立学校のほうがお医者さんにかかる率が高いものですから、その点が多少問題になる、と思いますけれども、そういう点を分析検討いたしまして、今後どういうふうにするかを十分検討してまいりたいと思います。それに対する対策としましては、しばしばお話ございますように、国の補助ということも非常に重要でございます。その点につきましても、予算要求等通じて、その実現に努力したいというふうに考えております。
#158
○内田善利君 今回この法改正によって、財源措置はどれくらい必要なのか、将来。今回は掛け金はいじらないということですけれども、将来掛け金率を改定することが起こってくるのじゃないかと、そのように思うわけですが、この点についてお伺いしたい。
#159
○政府委員(岩間英太郎君) 今回の改正によります必要な財源でございますが、金額にいたしまして本年度四千二百万程度、それから平年度におきまして一億四千六百万程度ということでございますが、財源率にいたしますと千分の三・〇一というふうな計算が出るわけでございますけれども、いままでの過分が一・〇二ございますので、結局千分の一・九九というのが今後財源措置を要する課題でございます。この点につきましては、国からの財源調整の補助金が現在累計一億ございます。それからさらに利差益と申しますか、そういうものがあるわけでございまして、そういうものを考えながら、五年に一度行なわれます再計算の時期が四十五年度に迫っておりますから、その際に再計算をしたいというふうに考えておる次第でございます。
#160
○内田善利君 今回の法改正によって国・公立学校の教職員との差はどのくらい埋められるものですか。
#161
○政府委員(岩間英太郎君) 理論的に申しますと、これは国立学校、公立学校と全く同じになったということがいえると思いますが、先般も安永先生から御質問があってお答えいたしましたように、現在の支給の実額の平均をとりますと、国共済あるいは文部省共済、公立学校共済のほうが年金の額としては上でございますが、これは過去の恩給期間等の関係があってそうなっておるわけでございます。今後は制度といたしましては全く同じになったということが言えると思います。
#162
○内田善利君 この法改正で、私学恩給財団の法改正で、年金引き上げによって適用を受ける人は何人ぐらいになりますか。
#163
○政府委員(岩間英太郎君) 今回の改正によりまして旧私学恩給財団の年金の引き上げの対象となります者は千六百二十二人でございます。
#164
○内田善利君 それから旧法期間の給付の対象となる人、最低保障引き上げの対象となる人をお聞きしたいと思いますが。それは既裁定年金の引き上げ該当者をお聞かせ願いたい。
#165
○政府委員(岩間英太郎君) 旧私学恩給財団の年金の引き上げの対象になる者を除きまして、既裁定年金の引き上げの対象になります者は五百九十一人でございます。それから旧法期間に対する給付額の改善の対象となる者が五千六十人、最低保障引き上げの対象となる者は千五百八十人ということに相なっております。
#166
○内田善利君 国庫補助ですが、この内訳をもう一度お教え願いたいと思います。
#167
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま私学共済に対します補助金が四十四年度で四億六千七百三十二万三千円〜いうことになっておりまして、そのうち長期給付事業に対します補助金が四億七百三十四万四千円、そのまた内訳でございますが給付費の補助が三億五千万円、それから財源調整のための補助金が五千万円それからこのたびの法改正の分といたしまして六百六十四万五千円でございまして、そのほかに事務費の補助がございます。これが約六千万円でございますが、正確には五千九百九十七万九千円、以上合計いたしまして四億六千七百三十二万三千円が本年度の国からの補助でございます。
#168
○内田善利君 文部省の私学に対する適切な指導、助言についてお伺いのですけれども、私学の使用者側と被使用者側との関係性、この点について文部省としてはどのようにどんな見解を持って指導、助言されているか、この点についてお伺いしたい。
#169
○政府委員(岩間英太郎君) 私学に対しましては、文部省の権限というのはかなり制限をされております。文部省設置法には、私学に対する指導、助言の権限が認められておりますけれども、そのほかにつきましてはほとんど権限はないといっていいくらいだと思います。たとえば文部省所管の財団法人に対しまして立ち入り調査の権限がございますけれども、私学に対しましては通常の場合には立ち入り調査の権限はないということでございまして、ただ補助金を交付いたします場合には、これは憲法の規定もございましてかなり制限を加える。そういうふうな全般的な私学と文部省の法律上の観点から考えますと、特に私学の人事というものについて文部省というものは介入する権限というのはないし、また介入すべきではないんじゃないかというふうな考え方でございます。したがいまして使用者と被使用者の関係、これは労使の関係に立つわけですが、労働三法の適用があるわけでございまして、この問題につきましては文部省としては直接は関与しない。それはむしろ労働の問題として労働省で所管してもらうような事項じゃないかというふうな考えが文部省の考え方でございます。
#170
○内田善利君 私学につきましては先ほどから非常に生徒の、特に高等学校においては生徒数の激減、そういったことから経営難におちいっておりますし、したがいまして教職員の退職者もふえる、かように思うわけですが、こういった私学の教職員が安心して学校で働けるように何とかして文部省のほうでそういったことに対する対策あるいは助成、補助金、こういったものを早急に講じていただきたい、このように思うわけですが、この点についてもう一度お伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#171
○国務大臣(坂田道太君) 内田先生からるる私学の振興方策並びに私学につとめておられます職員の待遇あるいは共済制度等についての含蓄ある御注意をいただきまして、拳々服膺いたしましてこの実現にっとめたい、このように考えております。
#172
○萩原幽香子君 私学共済の重要な問題につきましては、先日来熱心に質疑が行なわれておりますので、私は幼児教育振興の立場から問題点を取り上げてみたいと存じます。
 私はさきに二回にわたりまして、わが国の幼児教育の実態とその振興策についてお尋ねをいたしました。そうして私自身の意見も申し上げてまいりましたが、わが国では幼児教育において私立幼稚園が果たしている役割りはまことに大きなものがあると存じます。つまり、私立幼稚園は全幼稚園の六三・八%の園数を持ち、園児数も七五%を占めているわけでございます。しかも、私立幼稚園の教職員が私学共済の組合員の中で占める比率はきわめて高いと聞いております。このことは私学共済の大きな特徴の一つであろうかと存じます。すなわち、私立幼稚園の教職員はそのほとんどが女性であり、しかもその給与はまことに低いのでございますが、私学共済の組合員の中にはこうした組合員が多いということでございます。この特徴は私学共済の運営に大きな影響を与えていると言えましょう。したがいまして、私学共済の運営や国の助成については、この特色を十分考慮されなければならないところでありますので、これらの点を明らかにし、その対策についてお尋ねをしてまいりたいと存じます。
 具体的な内容に入ります前に、基本的な考え方についてお伺いをしておきたいと存じますが、健康保険や厚生年金保険とは別に私学共済が設立されましたのは、私立学校の職員の特殊性に基づいたものであり、したがって前に述べましたように、その特殊性に適した運営や国の助成がなされるべきだと存じますが、いかがでございましょうか。
#173
○政府委員(岩間英太郎君) ただいまの御趣旨まことにそのとおりであると思います。しかし、実体がそれに伴っておりませんので、私のほうからただいまのところ大きなことは言えないわけでございますけれども、私学の立場という観点から都道府県の長期給付に対する助成もございます。あるいは私学振興会ときわめて密接な関係を持っているわけでございます。共済制度につきましては、ほかの共済制度という観点からほかの共済グループと同じようなたてまえをとっておるわけでございますけれども、御指摘のようにできるだけ私学、特に女性が半分を占めるというような現状からみまして、そういう立場からものごとを考えていかなければならないというのが今後の私学共済の行き方であろう、こういう考え方でございます。
#174
○萩原幽香子君 半分とおっしゃいましたが、幼稚園の場合は女性が大多数だと思います。
 それで具体的な問題に入りますが、まず私立幼稚園が私学共済の中で占める比重について明らかにしていただきたいと存じます。つまり私学共済の適用学校数と、そのうちの幼稚園数及びその割合についてお伺いいたしたいと存じます。
#175
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま四十三年度の資料で申し上げますと、学校数が九千八十校でございます。そのうちの幼稚園が五千八百九十五校でございますから、比率にいたしますと、六五%というふうな大きな比率を占めておるわけでございます。
#176
○萩原幽香子君 私学共済の適用学校数、それが九千八十八でございますか。その中で幼稚園が五千八百九十五、そういうことでございますね。
 私学共済の組合員の総数と幼稚園関係の組合員数、その占める比率についてお伺いいたしたいと存じます。
#177
○政府委員(岩間英太郎君) これも四十三年度の資料で申し上げますと、組合員数が全部で十七万九千七百二十八人、約十八万人でございますが、そのうちで幼稚園の組合員数は四万一千七百三十五人、ちょうど三二%を占めるというふうな割合になっております。
#178
○萩原幽香子君 私立幼稚園の教職員はそのほとんどが女性だと先ほど申しましたが、私学共済の組合員のうち女性組合員はどれぐらいでございますでしょうか。
#179
○政府委員(岩間英太郎君) 先ほど私が申し上げましたのは全体の組合員の中で女性が約半数を占めているということを申し上げたわけでございまして、具体的にはこれは四十二年度の資料で申しますと、組合員数が十六万九千四百六十一、女性の方が八万五千七百九十九ということでございまして、約五〇%、正確には五一%ぐらいかと思いますが、占めておるわけでございます。なお幼稚園のうちの女性の方が三万三千二十五人でございまして、これが全体の十六万九千人のうちで申しますと、約二〇%を占めている、そういう比率になっております。
#180
○萩原幽香子君 幼稚園の規模は他の種別の学校に比べてはるかに小規模だということが言えると思いますが、幼稚園の平均規模と、他の種別の平均規模について承りたいと存じます。
#181
○政府委員(岩間英太郎君) 幼稚園の規模はこれは指定総計によりますと、四十三年度で一園当たり教員が五・七五人、それから幼児が百四十一・六六人ということになっております。きわめて規模が小さいわけでございまして、たとえば小学校が教員が一校当たり十四・〇九人、児童数が三百七十一・四四人、それから中学校が教員数が一校当たり二十・一一人、生徒数が四百三十九・九四人、高等学校になりますと、教員数が一校当たり四十一・五一人、生徒数が九百三十八・七四人ということでございますから、規模としては御指摘のようにたいへん小さな規模であるということが言えると思います。
#182
○萩原幽香子君 次に私立幼稚園の給与の実態についてお伺いいたしたいと存じます。私立幼稚園の教職員の平均給与はどれくらいでございましょうか。また初任給の実情につきまして、国公立の幼稚園の教職員と比較をして伺いたいと存じます。
#183
○政府委員(岩間英太郎君) これは統計がまだ出ない関係がございまして、四十年度の古い統計でございますけれども、国立の幼稚園の先生が一人当たり四万一千九百十三円に対しまして、公立が二万八千百八十一円、それから私立が一万八千七百二十二円というふうな数字になっております。ただこの問題につきましては教員構成がかなり問題であろうと思います。私立の幼稚園につきましては、若いと申しますか、十九歳以下の教員もかなりおるわけでございまして、そういう意味から申しまして、教員構成を考えなければならないということは言えると思います。試みに四十二年度の私学の幼稚園の平均給与をとってみますと、二万四千三百六十六円でございまして、四十年度から比べますと三〇%ほど高くなっております。かなり改善されてきておるんじゃないかというふうな気はいたしますが、もちろんこれが低いということは御指摘のとおりでございます。なお、初任給でございますが、短大卒業の教員につきまして比較をいたしますと、公立が一万六千七百二十二円、それに対しまして私立が一万五千五百四十三円、大学卒業でいいますと、公立が一万八千六百八十六円に対しまして、私立のほうは一万六千九百八十四円、教員構成の問題がございますが、同じような比較をいたしますと、かなり低いというふうな実情であろうかと存じます。
#184
○萩原幽香子君 幼児教育の重要性は非常に前々から強調されておるわけでございますが、幼稚園の中で一番大きな比重を持つ私立幼稚園の教職員の待遇が非常に劣悪であるということはゆゆしい問題だと考えるわけでございます。申し上げるまでもなく、りっぱな教育を行なうためにはりっぱな先生が必要だ。先ほど文部大臣は、文部省にはりっぱな人を集めなければというお話がございましたが、私たちはいつでもそういうことを考えまして、何と申しましても人間形成の一番大きな役割りを占める教職員は最もりっぱな優秀は人が集まらなければならない。優秀な人材を求めるためにはその待遇をよくすることはもう不可欠の条件だと考えるわけでございます。幼児教育の真の振興をはかるためには、何と申しましても私立幼稚園の教職員の待遇を改善をすることは当然なことであり、そのためには抜本的な対策が必要だと考えますが、文部大臣いかがでございましょうか。
  〔委員長退席、理事楠正俊君着席〕
#185
○国務大臣(坂田道太君) これは各都道府県におきましてある程度の補助をいたしておるわけでございます。人件費に助成をいたしておるわけでございますけれども、今後は抜本的にやはり待遇改善の道を開かなければいけないのではないかということを考えておりますので、共済制度とともに待遇改善の問題についても十分検討をいたしてまいりたいというふうに思っております。
#186
○萩原幽香子君 大臣にそういうふうにおっしゃっていただきますと、私たちもたいへんうれしいわけでございますが、ぜひどうぞそのようにお願いをいたしたいと思います。根本的には国公立学校の教職員と私立学校の教職員、特に幼稚園の教職員の給与の格差をなくすことが絶対必要でございますが、この問題につきましては、後日詳しくお尋ねをいたしたいと存じますが、たとえば先ほど公立の幼稚園のお話が出たわけでございますけれども、岡山県の場合の例をとってみますというと、四十二年度で大学卒の幼稚園の先生にも非常な格差が公立でもあるわけでございます。四十三校の調査の中で十三校までは一万五千台とか一万六千台というのが上がっておるわけでございます。公立の幼稚園でさえこういうわけでございますし、その中で私が驚きましたのは、短大卒の中につまみという給与があるわけでございます。これは管理局長御存じでございましょうか。つまみとは一体どういう給与なんでございましょうか。公立にすらこういったような幼稚園には給与がある。こういう実態はやはり私はぜひ知っておいていただかなければならないのではないか。大体はこういう給与になっているでしょう、こうおっしゃいますけれども、実態を調べてみますというと、このように格差があり、しかも全く値段さえも、円さえも出ていないつまみなんて書いてあるのを見るとびっくりするようなわけでございます。こういうことを私はまだまだこれから幼児教育の振興の面で、この先生方の給与の問題は、後日詳しくお尋ねをして申し上げたいと存じますが、さしあたりまして私立幼稚園の給与の低い教職員をその組合員に多数持っているこの私学共済につきましては、特別国の援助と適当な配慮というものをしていただかなければならないのではないか。そうでないと、私学共済というものの健全な運営ということがたいへんむずかしいのではないか、こういうことを考えるわけでございます。
 そこで、まず短期給付についてお伺いをいたしたいと考えるわけでございますが、私立幼稚園の教職員は、先ほどからるる申し述べてまいりましたように、きわめて低所得者であり、その設置者もほとんどが規模が小さくて、財政的にも脆弱であると考えられます。したがいまして、組合員及び設置者の掛け金の負担は過重になっているのではないかという心配がございますが、この点はいかがでございましょう。
  〔理事楠正俊君退席、委員長着席〕
#187
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま短期給付の掛け金は千分の三十五と、これは給与の総額の千分の三十五ということでございまして、ほかと比べますと、そう高いということではないわけでございます。これは率でございますから、給与が低ければ、したがって掛け金の額も低くなるということで、過重であるというふうなことが短期給付についてのお尋ねでございますので、言えるかどうか、若干調べてみたわけでございますけれども、確かに若い方は病気になる率が少のうございます。それにいたしましても、最高六十五歳以上の方と比べまして、掛け金の差ほどは病気の率というのは低くない、ある程度高額の方が低額の方のめんどうを見るというふうな形になっておるわけでございます。そういう意味から申しまして、あまり大きな差がつくことはいかがかというふうな感じもするわけでございまして、短期給付につきましては、特に小規模の幼稚園が多いということから、短期給付に対する国の補助を現在私ども予算要求をしております、今後予算要求をしたいと思っておりますけれども、必ずしも過重であるということは言えないんじゃないかというふうな感じがいたします。
#188
○萩原幽香子君 そういうふうに考えられるでございましょうが、私たちはどうも幼稚園の先生たちのほうに立っているということになるのかもしれませんけれども、若い先生方の負担というものを見ておりますと、後々ちょっと申し上げて触れてまいりたいと存じますけれども、やはり私は過重になっているような感じがするわけでございます。その半面、しかし低所得者が多いために、当然私学共済の短期給付の掛け金収入が少なくなるということは、これは当然でございましょう。それがまた私学共済の財政というものを苦しくしている原因の一つにもなっていると考えるわけでございますが、さりとて掛け金の引き上げはすでに限度が来ておりますし、また医療費も上がる一方で、これでは短期給付の財政はますます苦しくなるばかりと、こういうことになろうかと存じます。累積赤字が現在のように多額になっているということは、たいへん私たち困る問題だと考えるわけでございますが、このことは何とか早急に解決をしなければならない問題だと存じます。私学共済加入の幼稚園の設置者及び組合員の短期給付の掛け金について国が援助をする、こういったような特別の配慮はきわめて重要なことではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
#189
○政府委員(岩間英太郎君) ほかの共済組合に対しましては、そういう短期給付に対する補助というものがないわけでございますから、これはいままで予算の要求もたいへん難航してきたわけでございますが、先ほど来お話しのございますように、低い給与の方々をかかえておりますと、どうしても短期給付経理というものが底が浅くなってしまうということは御指摘のとおりでございます。そういう意味から申しまして、国の補助につきましてもその実現に一そう努力をしたいということでまいりたいと思います。
#190
○萩原幽香子君 この問題はまた未加入等の加入問題の解決のためにもなろうかと存じますので、この点ひとつよろしくお願いをいたしたいと存じます。
 次いで長期の給付についてお伺いをいたします。私立の幼稚園の教職員の勤務年数は大体平均どれくらいになっておりますでしょうか。
#191
○政府委員(岩間英太郎君) これも古い資料で恐縮でございますが、幼稚園の先生の中で、私立の幼稚園の先生の勤続年数は六・七年というふうになっております。これは公立の幼稚園の九・六年あるいは国立の十七・一年と比べますとかなり低いものになっております。
#192
○萩原幽香子君 そういうように古い調査ということでございますけれども、調査というものはどうぞひとつ新しい調査をお示しいただきたいと考えるわけでございます。年々変わってまいっておりますのに、何か古い調査ばかりお出しいただきますというと何か実態がつかめないという感じがいたすわけであります。まことに失礼でございますが、この点よろしくお願いいたしたいと存じます。
 そのように、私立の幼稚園の教職員の勤務期間がたいへん短かいというのはどういうところに原因があるのでございましょうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
#193
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま資料の点でおしかりがございましたが、実はこの調査は三年ごとにやっておりまして、ちょうどいま集計ができる直前になっておりますが、まだできないという事情がございまして、たいへん失礼をいたしたわけでございます。
 ただいまのような年限が短かいというのは、これは端的に申しますと、給与が低い、給与を含めて待遇が低い、そのためにあるいは公立に移りあるいは国立に移るというふうな現象がこれは私学全般としてあるのじゃないかと思うわけであります。また、経営者のほうといたしましてはなるべく若い先生がおられたほうが財政上はよろしいわけでございまして、そういう意味でいろいろの形でいづらい  いづらいというのはちょっとあれでございますが、若い先生が、勤務年数の低い先生が多いということではないかと思います。
#194
○萩原幽香子君 先ほども申しましたように、私立幼稚園の果たします役割りというものは、幼児教育の上で非常に大きなものがございますが、それが待遇が悪いとか、いろいろまた設置者のほうの関係とかでそういう若い経験の浅い先生を多く使うということについては私はたいへん問題じゃないかと、こう考えるわけであります。これはまた本人の意思よりも、そういったようなことで勤務条件の悪さのためということになるとすれば、これはなおさらの問題ということにもなろうと存じますので、この点は十分御考慮をいただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
 私立幼稚園の教職員は二十年以上つとめ、いわゆる年金受給の資格のある者は他の学校種別の教職員と比べて少ないということでございますが、その両者を比較してひとつ状況を承りたいと存じます。
#195
○政府委員(岩間英太郎君) 現在、組合員の中で二十年以上おつとめになって、もうすでに年金の受給年限に達しておられる方が二千三百九十二人ございますが、そのうち幼稚園の方が十六人ということで非常に低いわけでございます。それから現在、年金を受けておられる方は千七百八十人というわけでございますけれども、そのうちで幼稚園におつとめの方が四十六人ということで、これも非常に低い状態でございます。
#196
○萩原幽香子君 二〇%もこすほどの数を持ちながらたった四十六人なんというのは、ちょっといただけない話ということになるわけでございますが、退職後の生活保障という意味では二十年つとめて年金を受けるのと二十年未満で一時金をもらうのとでは退職後に大きな違いがあると考えるわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
#197
○政府委員(岩間英太郎君) この点は御本人の主観的な要素がかなりあって、どちらがいいかということは私どもにはわからないわけでございますが、一般的には一時金よりも退職年金のほうが有利であるということは言えると思いますけれども、たとえば十九年でおやめになった方を計算いたしますと、一時金が五十一万五千円、それに対しまして、二十年間お勤めになった方の年金の額は十四万四千円というふうな、これは試算でございますが、そういう計算でございますが、しかし年金のほうは五十五歳まで若年停止ということがございますので、たとえば二十でお勤めになりまして、四十でおやめになったという方は、その十五年間待たなければいかぬという問題が片一方ではあるわけでございます。たいへん比較しにくい問題でございますが、一般的に申しますと、一時金よりも退職年金のほうが有利であるということは、これは言えるのじゃないかと考えるわけであります。
#198
○萩原幽香子君 それはやはり私は一時金をもらうよりも年金をもらうほうがずっといいと思います。たとえば二十でお勤めになって四十でおやめになる。四十でおやめになって、そのまま遊んでおしまいになる方はないんじゃございませんでしょうか。何かのお仕事をなさると思います。五十五ぐらいまではいまは女性の方もみんなお勤めでございますから、そのあと年金がいただけて、自分の老後の生活が保障される、こういうことは私はたいへんありがたいことだと思うのです。ですから、何か考えますというと、やはり私は、二十年以上勤めて、年金がもらえるところまで勤められるようないわゆる勤務条件、こういうものを考えていただかなければならないのじゃないか、そういうふうに考えるわけでございます。なお私立幼稚園の教職員の長期給付につきましても、短期給付と同様、掛け金の負担は大きいような感じがいたします。しかも、前にも述べましたように、二十年未満で退職せざるを得ないような状況のもとで、退職後の生活保障が不十分である、こういうことを考えますというと、一そう掛け金の負担は過重だという感じがするわけでございます。したがいまして、当面幼稚園の長期給付についても国が援助すべきではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。
#199
○政府委員(岩間英太郎君) その点は御指摘のとおりだと思いますけれども、私学共済の場合には、先ほども申し上げましたように、都道府県の補助というのが、これがほかにないあれでございますが、千分の八でございます。それから私学共済からも補助が出ておるというふうな観点から、いまのところは個人の掛け金の負担は千分の三十四ということでございまして、ほかの組合に対しましては、率は比較的低いほうではないかというふうな感じがするわけでございます。しかし、ただいま御指摘いただきましたように、途中からおやめになる方が非常に多い女性のほうから申し上げますと、一時金というのは年金に比べますと、どうしても計算上損になるというふうな観点から申しまして、御指摘のように、国の援助というものをさらに強化していかなければならぬというふうなことでございます。これにつきましては、大臣からも申し上げておりますように、できるだけ努力をしたいというように考えておる次第であります。
#200
○萩原幽香子君 ひとつできるだけ御検討をお願い申し上げます。
 で、先ほど内田委員から標準給与の下限の問題を出されたわけでございましたが、一万八千円に引き上げられましたが、一万八千円未満の給与所得者が一万…千人あるということでございましたですね。間違いございませんか。そういう方がいらっしゃるとすれば、この掛け金の負担というものはやはり過重をしいることになろうかと思いますが、先ほど管理局長さんは、これは引き上げる役目をするようになるのじゃないか  これはまことに苦しい御答弁であったと、私は同情申し上げたわけでございますけれども、しかし実際、先ほども申しましたように、大学を出ていても、つまみを出すとか、一万五千七百円しか公立でも出していないといったような状態の中で、はたして私立の幼稚園に、一万八千円にいきなり出していただくことができるだろうか、どうだろうかということを考えますというと、私はたいへん心配なわけでございます。そうなりますと、下限が一万八千円になって、それに合わせて掛け金をかけるということになりますと、やはりこれは低いものではないということを考えるわけでございますが、その点いかがでございましょうか、重ねてお尋ねいたしたいと存じます。
#201
○政府委員(岩間英太郎君) 先ほどもお答え申し上げましたように、私どもとしましては、これを機会に最低の給与を実際上も引き上げるように指導をしてまいりたいというふうな考えもあわせて持っているわけでございますけれども、どうして低いかという原因につきましても、十分分析をしてみたいと思いますが、先ほどサンプルで申し上げましたように、中には小づかい程度でもかまわないというふうな方もおられますし、それからまた、資格を取っていないのでその間は低い状態もやむを得ないというような方もあるかもしれません。しかし、こういう点につきましてはさらに十分調査をいたしまして、最低基準の引き上げということにつきまして私どもも努力をいたしたいと思います。しかし他面から見ますと、確かに給与の低い方は気の毒なんでございますけれども、そういう方は独身者が非常に多い、あるいはほとんど独身者じゃないかと思うのでございますが、それよりはむしろ、先生なんかも御存じだと思いますが、三万四、五千円もらっておって、奥さんと子供を養っておられるという方のほうが苦しいのじゃないかというふうなことも一般的にはいわれるわけでございまして、私どももいろいろ給与を検討しておりますと、いまは初任給の是正ということが非常に大きな課題になっておりますが、そういうふうな中堅どころの方の給与を引き上げていくということも、あわせて必要じゃないかというふうに考えているわけでございます。ちょっと話がそれて恐縮でございますが、ほんとうにこの辺にウエートを置いたほうがいいのか、あるいは中堅あたりのところのほうにウエートを置いたらいいのか、いろいろ問題はあろうと思いますが、その点は十分検討したいと思っております。
#202
○萩原幽香子君 おっしゃるとおりでございますが、先生の全体の給与体系というものにつきましては、一度検討し直さなければならない時期がきているのではないか、こういうふうに思いますので、この給与全体の問題につきましてはまた後ほどお尋ねを申し上げたいと、こういうふうに考えるわけでございます。しかし、何と申しましても、いま大学を出まして一万八千円といったような給与は、どんなに小づかいかせぎだといわれても、資格がないといわれても、私は非常に低い給与だということを考えるわけでございます。普通でございますと、中学を出ましても、一般の会社なんかに入りました場合にはもっともっといい給料でございます。そういうことを考えますと、この大事な幼児教育を担当しております者のいただく給与としましてはまことに低いと、こういうふうに考えるわけでございます。その点をどうぞひとつよろしく御検討をお願いいたしたいと思います。
 先ほど安永委員のほうから出ておりました御質問でございますが、私うっかり聞き漏らしておったのですが、組合員の半数を占めるといわれるほどの幼稚園の代表というものが、運審の中におりますでしょうか、どうでしょうか、これ、ちょっとお尋ねをいたしたいと存じます。
#203
○政府委員(岩間英太郎君) 先ほど申し上げましたが、雲雀が丘幼稚園の園長さんの土井さんがただいま入っておられます。それから女性の方としては戸板学園の理事長さんの青木さんがお入りになっておられます。
#204
○萩原幽香子君 雲雀が丘の土井さんといいますと、神戸市でございますね。たいへん人数の多い中で一人、女性の代表一人、まことにさみしい感じがするわけでございますが、もう少しお出しいただいて、そして実態を十分把握していただきますことが非常に私は大事なことではないだろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。
 最後に、私は福祉事業の関係についてちょっと簡単にお伺いをいたしたいと考えるわけでございますが、こういったような代表的な人が少したくさん出てくれますというと、またいろいろなことが申し上げられるのではないだろうかという感じもするわけでございます。で、私学共済の組合員の中には多数の幼稚園の教職員がいるわけでございますが、福祉事業を行なうにあたって、この点どのような御配慮がいただけておりますでしょうかお伺いをいたしたいと存じます。
#205
○政府委員(岩間英太郎君) これは御説明申し上げるような見るべきものはございません。これはたいへん恐縮でございますが、雑誌「育児とママ」を一年間無料で配付するとか、あるいはアリナミン六十錠を配付するとかというようなのがございますけれども、これは表立って申し上げるほどのものではございません。たいへん恐縮でございます。
#206
○萩原幽香子君 やっぱり局長さん、そういったようなことになりますということは、代表者が出てないということじゃございませんでしょうか。たとえば国会の場でも女性が出ますと女性の問題が出てくる。まあ幼稚園の心配をするのはやっぱり女が一生懸命になってする。私の顔を見たら、ああまた幼稚園のことを言いそうだぞというふうに皆さんがお考えになるということは、やっぱりそういうことについてよくわかった者が出るからということになるんじゃないか。だから、非常に代表者が少ないということは、こういう福祉事業に対しても申し上げる機会が少なくて、こういう状態に見るべきものがないと局長さんがあまり一生懸命になって恐縮がっていただくことはないので、それよりも大臣にお願いして、私は代表者をもっと出していただいたら、こういうことはさっさと解消するんじゃないかと、こういうことを感じるわけでございます。たいへん失礼でございます。
 また、この私学共済は女子組合員が半数以上を占めておる、こういうことを聞かされてびっくりしたわけですが、その女子組合員というものに対して、また福祉事業の面からどのような御考慮がいただけておりますか、この点お伺いをしたいと思います。
#207
○政府委員(岩間英太郎君) この点に見るべきものがございませんので、お答えいたしかねるわけでございます。今後とも努力をいたしたいというふうに考えております。
#208
○萩原幽香子君 たいへんありがとうございます。おそらく、これからまた幼稚園の先生あるいは女性のためにいろいろと、こうあたたかい御配慮かいただけると、私はたいへん希望を持ちまして、喜んでこの質問は終わりたいと思います。最後に、私は私学共済には低所得の私立幼稚園の教職員がきわめて多い特殊性を明らかにし、そうして国の特別の援助の必要を申し述べてまいりましたが、幼児教育の振興の上からも、私学共済の健全運営の面からも、早急に対策が望まれるわけでございますが、この点につきまして、再度大臣の最後の御所見を承わりまして、質問を終わりたいと存じます。
#209
○国務大臣(坂田道太君) 先ほどもお答え申し上げたのでございますが、御指摘のように、まず幼稚園を普及させるということ、しかもその各府県にアンバランスがございますから、このアンバランスを解消してその普及をはかっていく、それからまた、何と申しましても、幼稚園の施設、設備寺を充実していくということ、同時にその幼稚園に奉職しておられる先生方が安心をして子供たちの教育に専念できるような待遇改善の道を開いていくということ、それからまた同時に、私学共済組合の拡充、充実という点につきまして、特に女子職員の多いこの私学共済でございますから、この点について留意をして抜本的な毎日の検討をはかってまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
#210
○萩原幽香子君 ありがとうございました。
#211
○委員長(久保勘一君) 速記をとめてください。
 〔速記中止〕
#212
○委員長(久保勘一君) 速記を起こしてください。本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
#213
○委員長(久保勘一君) 教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
 政府側から坂田文部大臣、宮地初等中等教育局長、以上の方々が出席いたしております。
 本件について質疑の申し出がございますので、これを許します。秋山君。
#214
○秋山長造君 まず坂田文部大臣にお尋ねしたいんですが、およそ教職員の給与改善ということは、これはもうきわめて必要なことでもあり、また望ましいことである。これは論議の余地はないと思います。ただしかし、それはあくまで公平、平等、普遍的な内容を持ったものでなければいけないと、こう思うんですが、それについての御見解をお伺いしたい。
#215
○国務大臣(坂田道太君) 教職員の待遇をよくするということは喫緊の課題であるというふうに思いますし、またそれをやりますには公平な均衡のとれたやり方でその改善をはからなければならないと思います。御指摘のとおりと思います。また、一般の公務員の方々あるいは地方公務員の方々との均衡をも考慮なければならないというふうにも思います。文部省といたしましては、そういうわけで昨年度の予算から確か一千万円と記憶をいたしておりますが、本年度も続けまして一千万円程度の経費を計上いたしまして、待遇改善の調査をいま行なっておるように承知をいたしておる次第でございます。
#216
○秋山長造君 ところがいま岡山県で実は大問題が起こっておる。岡山県教育委員会が去る六月の十日に突如として、校長教頭に限り、四月にさかのぼって一斉一号の特別昇給を決定した。そのことをめぐって非常な混乱が起こり、教育委員会がどうしてこの時期にこういう形で、そうしてこういうへんぱなことをあえてやって、教育現場に一種言いようのない相互不信と対立感情、それから分裂と混乱を持ち込むようなことをされたのか全く理解できない。しかしちょっと考えてみますと、この問題はただ一岡山県のローカルな問題にとどまらぬ、県のワクを越えて、非常に重要な問題を含んでいるように思いますので、この際文部当局の御見解をただしておきたい、こう思うわけです。
 そこでまず第一に、文部省はこの事実を承知しておられるかどうかということをお伺いしたい。
#217
○政府委員(宮地茂君) 実は率直に申し上げまして秋山先生からの御質問があるということを聞きまして、県のほうに、何かこういう思い当たる点があるかということを昨晩照会いたしたような次第でございます。大体そういうことで、県からは昨晩電話で課長が報告を聞いた程度でございまして、六月何日から日はたっておりますが、まだ詳細な報告は受けておりませんでした。
#218
○秋山長造君 そういたしますと、この問題についてはいま局長のおっしゃることがこれはもうすべてだ、文部省に関する限りすべてであって、それも何らかの意味で事前に文部省のほうに連絡があったとか、あるいは相談があったとか、あるいは事後の報告があったとか――きょうの私の質問に関連して聞かれたことは別ですよ、事後の報告を受けたとか、あるいはいわんや文部省が何らかの形で指導、助言をしてやられたというような事実は、これは一切ありませんか。
#219
○政府委員(宮地茂君) 先ほど申しましたように、先生の御質問があるということで、実はそれもこういう問題であるということではなく聞きましたら、こういうようなことをあるいほ質問されるんではないかというふうに聞きました。でございますので、繰り返しますが、それ以前、それ以後にはまだ報告も聞いておりませんでしたし、またそれについての考え方は昨晩連絡を受けましたので、とりあえずの考え方はございますが、相談を受けて十分私どもが指導したというようなことはございません。
#220
○秋山長造君 それを一応そのまますなおに受け取った上で、さらに御質問いたしますが、さっき冒頭で私一口に言ったことをもうちょっと詳しく申しますと、大体この決定の内容は三つに分かれておりますが、まず第一は、本年四月に新たに教頭になった者の給与を、四月にさかのぼって一斉に一号アップする。第二としてそれとの均衡上、つり合い上、従来すでに教頭であった者及び校長全員を一斉に一号アップする。さらに第三として、それぞれの次の昇給期は今回の措置に関係なく、いままでどおり定期昇給期には昇給をさせる。つまり七月一日付で定期昇給のある人は、四月一日付で一号アップして、さっきの特別措置で一号アップして、さらに七月にはまた定期昇給ですから一号アップすることになる。だから当然四月からの差額、それからボーナスの差額等も全部この際支給される、こういうことになるわけですね。この措置がさっきも言いましたように、まず公平、それから平等、普遍的であって、しかも大かた関係者の首肯し得る給与改善でなきゃならぬという、最初に大臣にお尋ねし、大臣がまたそのとおりだとおっしゃった、そういう立場から見た場合に、非常にこれは奇異な感じを与えているわけですね。非常にどぎつい一つのこの面での差別を教育界に持ち込んだという非難を受けて大問題になったわけなんですが、あなたが県教委からお聞きになったことと、私がいま申し上げたことと食い違いはないでしょうか、それをまずお聞きしたい。
#221
○政府委員(宮地茂君) 大体におきまして、先生がいまお述べになられたのと私が聞きましたのは同じと思いますが、ただこれは時日的な問題と思いますが、先ほど先生がおっしゃいました四月に特別昇給させて、それからまたすぐ何カ月後に定期昇給の日がくるといった、その辺の関係はあまり聞きませんでしたが、要するに新任教頭を含めまして一斉に教頭の特別昇給をやったというこの大筋におきましては、先生がおっしゃいましたように聞いております。
#222
○秋山長造君 後段はいいですね。前段の四月一日に特別昇給と言うたんじゃない。もう一度正確に言いますが、たとえばの話ですよ、いまのような措置をやると、たとえば七月一日付で定期昇給、本来の定期昇給の期限のくる人については、さっきの特別昇給で四月にさかのぼって一号アップしますね。それから七月一日に定期昇給の時期がくるわけですが、七月にまた一号アップ、定期昇給で一号アップ、そうでしょう。四月に特別昇給をして、そして七月の定期昇給のときにまた一号アップするわけですがね。そういうことになるということをたとえばの話として申し上げたんで、だから四月一日に特別昇給をし云々と言うたんじゃない。七月一日には定期昇給が本来行なわれて、人がすでにその前にさっきの特別昇給によって四月一日付で特別昇給をしている。それがさらに七月一日の定期昇給でまたもう一つ上がる、こういうことができてくるということを言ったんです。
#223
○政府委員(宮地茂君) 特別昇給をします場合、一般には定期昇給ですとことし七月一日に上がれば来年七月一日に上がる。ところが特別昇給の場合三カ月とか半年とかいう、定期昇給の時期より早目に上がっていくのが特別昇給のように考えておりますが、計算の方法、詳細を私知りませんので、大体先生のお尋ねの趣旨のようになるんだろうと思います。特にいまお述べになられたことに対しまして、ここが間違っておると私指摘するほどのちょっとこまかい知識もございませんし、またそう申し上げなくてもいいいまの先生の御説明ではないかと思います。
#224
○秋山長造君 通常の特別昇給の場合なら、七月に本来上がるべきものが三カ月繰り上がって四月に上がるということを言うんですね。ところがこの場合はそうじゃない。もう機械的に一斉に校長、教頭、全員に一号ずばっとかさ上げをしたわけですね。四月一日のかさ上げ。そしてそれはただし本来のその人の定期昇給には関係ない。したがって本来の定期昇給の時期が七月一日にくれば、それはまたもう一号上がる、こういうことなんですよ。だから問題になっている。それは昇給を早めたということならおのずから問題は違うんですけれども、機械的に一律に校長、教頭、全員について一斉に一号俸上げたわけです。そしてそれとは関係なしに、もう定期昇給の時期には、本来定期昇給がくれば昇給するわけですからそれはそのままやっていくということになりますから、二号上がるわけですね。だから大問題になっているんですよ。
#225
○政府委員(宮地茂君) 私、直接聞きませんでしたので、あるいは先ほどの答えが多少的をはずれておったかと思いますが、直接電話で聞きました担当官の話によりますと、先生がいまおっしゃいましたようなことを行なったようであるということでございます。ただ、その時期を多少何か、まだその問題いつごろ起こりましたのか、また時期的には一斉にするのか、多少日にちを違えていくのか、その点はまだ多少検討の余地があるようなことも話をしておったということでございます。先生の御質問がありますのを、せっかく電話で聞いておきながら要を得ませんが、いわゆる特別昇給を教頭全員にしたということだけ聞きまして、技術的にそれ以上の深いことを聞いておりませんでしたが、いずれも趣旨におきましては、先生のお尋ねのとおりのようでございます。もう少し直接担当者に来てもらいまして、なお一そう確めたいと思います。
#226
○秋山長造君 それは間接の話、電話での話ですから、多少こまかい点について不正確な点があるのは、これはやむを得ぬと思うんです。だから、何だったら教育長でもこの委員会へ来てもらって、そうしてこまかいことをただせば一番正確なことを委員にもわかっていただけると思います。その点も、私から正確に問題のありかを認識していただくために読み上げますが、こう書いてあるんですよ。この県の人事委員会の、いまの問題を起こした昇給、昇格等の基準に関する規則、第十九条というのがありまして、その中にこういうふうに書いてあるんです。いろいろ書いてあるけれども、いまの点を申し上げますと、「校長、教頭について一号級上位の号級に昇給させ、次期昇給の時期は当該昇給がなかったものとした場合の時期として調整すること」云々と、こう書いてある。だから、私がさっきわかりやすく言ったようなことなんですね。だから、本来の昇給時期というものは、もう当然昇給させるが、それとは別に一斉に一号俸上げたわけなんです、四月にさかのぼって。それはおかしいじゃないか、特に教頭の場合、現在の給料のたてまえ、俸給表の一等級、二等級、三等級という、この三等級制からいいますと、教頭は二等級で一般教諭という中に含まれているわけでしょう。別に管理職手当というものはついておりますけれども、これは手当ですから、俸給表としては二等級に格づけされている一般教識の中に含まれているわけですよ。それをその中から教頭というものだけを抜き出して、そしてこれを機械的に全部一号俸上げたわけでしょう。だから、そこに一番問題の焦点の一つがあるわけです。そうしますと、いまの給与のたてまえ、いまの俸給表のたてまえとは違ったものが一つできてくる、事実上。一体そういうことを法律的に理論的に考えて簡単にやっていいのか、やれることかどうかということですよね。何でもやりさえすればいいという、さっきの話のように大かたの人が納得できるやり方でやらなければ、ただ上げさえすればいいというわけにはいかぬと思うんですよ。特に、私が文部省自身が若干の指導か助言か何かされたんじゃないかという疑いを持つのは、いま教頭を法制化する、学校教育法で教頭というものを法律的に位置づけるという改正案が国会に出されている。だからそういうものを見越して、すでにそれが通らぬ前からいまのうちから、すでに事実上そういう特別措置をやって、一等級と二等級との間に、一般教諭とは切り離された教頭の俸給表というものを一本この間へ事実上新設するような結果になるんではないか。だから、いままで三等級建てから四等級建てというようなことに通じていくんじゃなかろうか。そうすると、文部省がいま法律の一部改正案を出されて考えておられる方向と大体符合してくるんじゃないか。まさか賢明なる文部大臣にリードされている文部省がそういう法律が通りもしないうちから、ちゃんと見越して、そういう準備を地方教育委員会に命ずるということはあり得ぬだろうし、あってはならないと思うんです。義務教育の小・中学校についてはあるいは半額負担法いうようなものがある。それから高等学校については交付税というようなものがある。それからまたこの小。中・高を通ずるものとしては国家公務員についての給与法というものがある。さらにまた教特法第二十五条の五には「公立学校の教育公務員の給与の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給与の種類及びその額を基準として定めるものとする。」こういう規定もあるわけですからね。だから給与法それから教特法それから義務教育費国庫負担法、あるいは地方交付税法、こういうようなものによっておのずから一つのワクというものがきまってきているのじゃないかと思うのです。やりたいことをやればいいというわけにはいかぬ。だから、当然これは費用を伴う問題ですから、現に私は県教委に行って聞いたのですが、実は何か校長、教頭を一斉一号上げると財源が四千五百万円要るそうです。それだけの金というのは県がかってにやるものじゃないのですから、どうせ国が手当てをしなければならないのですから、だからなおさらのこと、これは文部省としては全然無縁ということはない。そういうことが行なわれるということがどうも私はふに落ちぬ。だから何らかの形で、何らかの線で文部省のほうから、そういう学校教育法の改正というものを見越して何かサゼスションでもあったのじゃないかというふうに勘ぐらざるを得ない、それはひがんで考えるのじゃなくて、すなおに考えて。それはあなた方が全然知らぬということになると、これはどうしたのですか、これはどうされますか。これは県教委が独自でやったことだからしかたがない。あとは法律的なことは独自にやるのですか、それはちょっと待て、問題があるということになるのですかどうですか。
#227
○政府委員(宮地茂君) これは別に私のほうが指導しておって、いまさら秋山先生から質問されたから、指導はしておりませんでしたという意味で出し上げるつもりは毛頭ございません。正直に申しまして、このようなことは、そのいい悪いは別にしても、かりにこれがいいとしてもそういう指導はまだいたしておりません。ただ私どもは文部大臣から人事院総裁に毎年人事院の勧告があります前に、教員の給与というものを職務の特殊性に基づいて一般公務員とは違うのだからぜひ飛躍的に教員の給与は改善してほしいという要望を出しております。その中に、教頭につきましても一般の教諭と違った職務を持っているから、校長の一等級の次に新たな教頭の俸給表というものをつくってもらいたい、そういうことを検討してもらいたいということは文部大臣からもお願いはいたしております。しかしながらそういった意味のことで県に、だからすぐそういうふうなことをしなさいというような指導はいたしておりません。
#228
○秋山長造君 実はいま局長がおっしゃったことが私は一つ問題だと思うんですよ。それでいまの学校教育法でやっておられるんだろうと思うんですが、現行法では教頭というものはどこにも位置づけてないわけです。位置づけてないんじゃない、教頭とはかりにあなたのほうで事実上名前をつけておられるのであって、また俗に教頭と言っているだけで法律的には教諭の一員、だから国の給与法を基準として行なうと教特法二十五条の五に書いてあるとおり俸給表でも一等級、二等級、三等級ということで、教頭のことは頭の先すらのぞいてない、出ていない。そういう法律のワクの中で文部省だけが何か行政が先走るというのか、何か知らぬけれども、教頭の等級をもう一本ふやせということは、これは順序がちょっと逆になるんじゃないですか。法律が改正されるなら改正されて教頭と校長、教諭、助教諭と、こう三つある中に教頭というものがもしできた暁には、あるいはいまおっしゃるようなことが法律的な根拠を持ってくるかもしらぬけれども、いい悪いは別として、いまあなたの、今度の人事院勧告なんかがやがて出るわけですが、そういうものを見越してとにかく学校教育法が通ろうが通るまいが、しゃにむに三等級制を四等級制にしろというようなことをおっしゃること自体が私はおかしいんじゃないかという気がするんです。そういうあなたのほうの姿勢があるからやっぱりしかと具体的に、直接にそういう準備をしろとか、そういう規律をつくれとか、そういう足がかりをつくれというようなことを直接法では言われなくてもいろんな機会、ずいぶん接触の機会は多いわけでしょう。いろんな機会に暗黙の指示あるいは指導、助言というようなものが与えられておるんじゃないかというようにも私は思うんですけれども、そういう事実もないんですね、とにかく地方に対しても。ない……。
#229
○政府委員(宮地茂君) そういうことは別に、私のほうそういう指導しておれば指導しないということは申しません。これは先生疑っておられますが、文部省は指導はいたしておりませんから、その点は信じていただきたいと思います。
 それからこれは県のほうは特別昇給としてしたんだ、一号俸。もちろん先生がおっしゃるような意味にも実質的には通じようかと思いますが、現状としては特別昇給としてした。特別昇給として結局一五%のワク内で特別昇給ができる、その一五%のワク内においてやったんだというふうにきのうの電話連絡では聞いております。
#230
○秋山長造君 そういうような釈明を、あとから思わぬ問題になったもんですから、いろいろ説明はしておられるのでしょう。だから、私はこれは端的に言うておよそ行政機関が何かやられることですから、それは理由なしにやられたわけじゃない。ただ思いつきでやったわけじゃない。それ相当の理由づけというものは当然あるでしょう。あるでしょうけれども、しかし私は実はそういう片々たる理由づけよりも、一体教育の前進ということをはかるために校長、教頭のみにこういう突如として一斉一号アップというようなことをやられる。あとの一般教諭はほったらかし、文句を言うなという形でやるのが一体職場の融和なり信頼関係というものを育てていくことになるのかどうか。私は逆になるのじゃないかと思うんですね。すでにそういう逆になっているいろんな不愉快なケースがあっちこっち起こっているんですよ。一々わずらわしいから言いませんが、やっぱり私は教員全体の立場で教育の前進ということがやっぱり行なわなければ、ほんとうの教育の前進ということは期待できぬのじゃないかということを思います。
 それからもう一つは、これはもう御承知のとおり行政職にはずいぶんこの俸給表を見ても等級がたくさんありますね。現に岡山県でも県庁の職員の俸給表は八等級までこまかく分かれておりますね。それは行政職というもののまた特殊性ということからそうなっておるんだろうと思いますが、ただ教職員の場合は行政職並みに考え切れぬ、扱い切れぬ性格を持っておるということは言わぬでもおわかりのとおりだと思うんです。だから学校教育法を見てもきわめて簡単に書いてある。校長、教諭、助教諭、こう書いてある。それは教職員というもDの性格からして私は非常に根拠のあることだと思う。だから教職員の待遇改善というものを行政職並みの職階職制方式で小刻みにずっと等級をつくって、序列をつくってやるというようなやり方は、これは教育というものの性格あるいは教育の現場の実態というものになじまないのじゃないか、こう私は思う。これは局長も局長ですが、大臣どういうようにお考えになりますか。
#231
○国務大臣(坂田道太君) 岡山県の今度のお話を伺ってみまして、普通の場合とはちょっと違うように思うのです。もう少し現場の正確な情報を伺い、またその意図が那辺にあるのか、またそういうことが実際やり得る問題なのか、どうなのか、その点ちょっと私率直に申しましてつまびらかにいたしませんので、至急調査をいたしたいと考えております。
#232
○委員長(久保勘一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#233
○委員長(久保勘一君) 速記を起こして。
#234
○安永英雄君 関連。先ほど重大なことをおっしゃったんですけれども、人事院に対して文部省が教頭について優遇措置を考えていただきたい、こういう申し入れをしたということなんです。この点について私は、善意に解釈すれば、たとえば管理職手当とかいまやっておりますが、それをふくらましてくれとか、いわゆる諸手当ならば、これは反対ですけれども、基本的には――ある程度わからぬこともないんですけれども、しかし、いま岡山の問題と関連した場合に、岡山の場合は明らかに本格賃金、本俸の問題なんです。そうすれば教頭というこの問題を優遇せよという文部省の人事院に対する検討を申し入れられたといった問題と、この岡山の問題は直結はしないと私は思うのですけれども、その点はやはり本格賃金も考える。いま秋山さんからもおっしゃったのですが、たとえば一等級、二等級、こういうふうにあるのを、一等級と二等級の間に教頭職にある者の給与表をひとつつくれ、こういう考え方も含まって、人事院のほうに申し入れがあったのかどうか。それをはっきりしてください。
#235
○政府委員(宮地茂君) この点につきましては、何も教頭だけを申したわけじゃございませんで、これは例年言っておるところでございますが、要するに学校の先生というものは、学校における教育が人間形成にきわめて大きな影響を与えるものであり、したがってこれに従事する教員に要求される責務及び資質は、一般公務員に比し、一そう高度のものであることを考慮すれば、現行の取り扱いは不十分であると思われる。したがってこういう点を考慮して、教員の給与の飛躍的な改善をはかられるよう切に要望しますといった考え方がございまして、そしてそういうこととあわせまして、教頭というものは、先ほど秋山先生がまあ教諭だとおっしゃいましたが、確かに教諭でございますが、学校教育法の施行規制には教頭というものが書かれておりまして、「教頭は、教諭を以つて、これにあてる。」「教頭は、校長を助け、校務を整理する。」というような規定もございます。もちろん現実の問題として、教頭の発令者と、人事の仕命権者は違いますが、現実の問題として管理職手当ももらっておるというふうに、明らかにその他の一般教諭と校長との間のような仕事をしておるという点から、現実の問題としてそういうふうにあるのを、施行規則にはあるけれども、法律上もはっきりしたいということで、学校教育法の一部改正を出しているわけですが、御審議をお願いしているわけですが、同時に給与の面におきましても、そういったような教頭の実態から、給与表というものもひとつ教頭の給与表を設けてやるのがしかるべき措置であろうというふうに考えて、人事院にお願いしたということでございます。
#236
○安永英雄君 まあ、いま現実に教頭という問題を理屈づけられたけれども、せんじ詰めていえば、職務命令でやっている以外にはないわけです。給与表自体を見ましても、一等級、二等級とはっきり分かれておる。校長職と一般の教諭は分かれて、それ以外のその中間の給与表というのは塊にないわけです。どう探したってありません。これについて人事院に対して、検討はいいでしょう、検討はいいけれども、一般教員の給与を十分引き上げてやりなさいという中で、いまの時点において実際に人事院に申し込むとするならば、これは本俸、これにかかわる問題を現実に出すというのはちょっと行き過ぎじゃないか。あなたの考え方は行き過ぎじゃないか。たとえば今度の勧告の中にはっきりそれを出しなさい、こういうことを言ったならば私は行き過ぎだと思います。この点どうですか。もう一回、くどいようですが……。
#237
○政府委員(宮地茂君) 私どもは実態に即するように給与表も直していただきたい。校長に限らず一般教員は一般公務員以上の責任――一般公務員と言ったのでは語弊がありますが、まあ一般公務員と比べまして相当教員という仕事は困難でもありますし、責任も大であり、次代の国民を育成して精神的な人間をつくっていくわけでありますから非常に重要である。しかし実態は現在の給与表のようなことになっている。これは現実に合わないから、もう少しいい給与表に直してもらいたいということを要求するのは、文部省として当然の要求だと思います。したがいまして、そういう考えと同じように教頭というものは現実に教頭という職種、これは法律的に、法律そのものにはございませんが、条例にはございますし、現実に教頭もおりますし、管理職手当ももらっているということでございますので、現実に俸給表に合うようにしていただきたい、そういうことを申したわけでございます。
#238
○安永英雄君 あくまでもそうおっしゃるなら、現在あなた方の考え方としては学校教育法の改正、これも行なわないで、そうして本俸にかかわる問題、給与表をもう一本つくろう、こういう考え方をいまはっきり持っているのですか。教頭とは何ですか、そこからいきましょう。
#239
○政府委員(宮地茂君) 教頭は、いろいろございますけれども、学校教育法施行規則には「教頭は、校長を助け、校務を整理する。」「教頭は、教諭を以つて、これにあてる。」こういうふうに書いてございます。
#240
○安永英雄君 それはわかっているのです。これはあくまでも教諭でしょう。そうしていままでにこの問題については、母法の学校教育法というのはまだ変わっていない。学校の中におらないのですから、これをせんじ詰めていけば、名前は教頭となっているけれども、これは教諭なんです。教諭の中からこれが出ているのです。教諭なんです。私の言っているのは、給与との関係で、法律を重んじられるあなたがこの点については実質という問題を、本格賃金をいま変えていこうという考え方は私はどうしても納得がいかない。それはどういう根拠でやるのですか。あなたに聞けば、いまのことばかり繰り返すだろうと思う。これはそういうものじゃないです。たとえば岡山の例をとってみてもいいと思うのですけれども、これは名県の給与に関する条例、給与条例という中に具備すべき条件がありますね。これは聞いてもいいと思うのですけれども、これは時間があれですから、その中には新しいそういったいわゆる教頭とか新しい職責に基づくそういったものをつくるといった場合には、初回には必ず条例の中にはっきり明記しなければならぬ、それくらいの手続を都道府県でもとっているのですよ。条例の中に具備すべき条件なんですよ。簡単にそういった準備ならいいですよ、準備をしてくれとか何とかいうならいいです。しかもそれの条例に違反したものは、ものでも金でも絶対に出してはならぬという鉄則があるのです。岡山の問題だって、これからいけば絶対びた一文出されないわけです。出してはいけないのです。岡山のこの問題は、特別昇給という形の名のごまかしでいくなら、また私ははっきり特別昇給の条項という問題と、特別昇給は財源はどう使うべきか、そういう問題から聞いていきたいと思うのですが、あくまでもあなたが現在の文部省の立場として、教頭の職は私はないと思うけれどもあなたはあるという、そのあなたの範囲の関係で、その職責に応じた給与表を現在つくらなければならぬという立場が出てこなければならぬと思うのですが、もう一ぺん聞いておきたい。
#241
○政府委員(宮地茂君) 文部省といたしましては、教員の給与を実態に即するように給与をきめてもらいたいという希望を出すのは当然だと思います。給与をきめるのは文部省ではございません。御承知のように人事院が慣例としては例年勧告を出しておりますが、それに基づきまして一般職の給与表が、給与法が改正されるということでございます。したがいまして、文部省としては現在の俸給表が低い、できる限り教員の職務の実態に即するような給与表に飛躍的な増額をはかってもらいたいということは、これは当然だと思います。したがいまして、その一環といたしまして教頭も校長も教諭も、教頭は教諭の補職でございますが、そういう人々の俸給表を上げてやってほしいということでございます。ところで先ほど来申しておりますように、法律には教頭はございませんが、法の委任を受けた施行規則にはっきり書いてございます。しかしながら先生のおっしゃいますように、法律にないではないかというような意見もございますので、まだ参議院では御審議いただいておりませんが、学校教育法の一部改正でそういう内容を盛ったものを出しております。したがいまして、こういうものが国会を通りましたときに俸給表が同じように直っていきませんとぐあいが悪いわけで、したがって学校教育法の一部改正案が国会に出されておりますし、同時に、しいてそれとの根拠は、ということでありますれば、そういう要望を文部省が人事院に対して学校教育法が改正されて、教頭職ができたときにはそれの裏づけとして給与表も改定してほしいというような意味において出すのは時期を早まっておるとは思いません。
#242
○安永英雄君 そうおっしゃれば私はわかるんです、それはわかる。ただ私は何回も現時点ということで念を押して言って、それのことがあれば岡山のあれは是認した形になると私は思うから聞いている。岡山の問題はあなたのほうでいまから調査もし、検討もするということですけれども、その考え方が現時点にあって、岡山の問題をいまから審議していくという場合には食い違うから私は念のために確かめておったわけです。したがってそれ以上くどくは言いませんけれども、文部省の方針として特別昇給であれ何であれ、ずいぶんきびしいんですよ。大蔵省にしたって、文部省にしたってきびしい。これは半額国庫負担、あるいは限度政令、こういうものをたてにとって、少しでも文部省と折衝をして了解のつかないものをかってに県が昇給をさせたと、給与表をいじった、こういうときにはすばらしい圧力がかかってくる。これはまたそれだけの法的根拠があるわけです。そういった意味で岡山の問題については、いま紛争が起こっていますけれども、これについては文部省のほうが積極的に出て収拾し、そして条例からいっても、私は調べたのですよ、これは条例の内容あたりは何もやってないのですよ、条例はいじってない、これだけのものをやるのに。特別昇給といったって考えてごらんなさい、特別昇給といったって校長全部、まあ全部ですよ、特別昇給というこの制度というのは那辺にあるかはこれはここで私が言うまでもないと思います、特別ですから。普通の定期昇給だってこれは十二カ月の間に優秀でなければ定期昇給はできないのですよ。まして特別昇給という、こういった場合には特にずば抜けた者が、あなた方の予算でとるのは一割五分ですか、人数が一割五分、これだけをやってもよろしいと、こういうことなんです。校長全部、教頭全部が優秀なんていうのは、判定してできるわけはないですよ。特別昇給で大体そういうことをしようとしたってできないのですよ、これをやったということは相当な金額を使っているから一般の特別昇給なんて財源がないです、ないことはわかっている、こういう事態をやっぱり早急に解決して、そして県教委は、私はずっといままでのことも実際に聞いたのですよ、おかしいですよ、いまごろになって実は特別昇給と言っていますけれども、実際はあなたの考え方の先ばしりですよ、先ばしりです。それだけ言っておきます、早く解決してください。
#243
○秋山長造君 わかりやすい意味で特別昇給ということばを私使ったのは、これは、通常の意味の特別昇給と混同されたと思うのですよ。通常の意味の特別昇給がいま安永委員のおっしゃったような内容のものです。ところが、この場合は別に正式の文書に特別昇給と書いてあるわけではない、とにかく四月一日にさかのぼって一号上の俸給に上げると、こう書いてある、アップすると、だから正確な意味はそういう意味です。だから俗に言う特別昇給ともまた違うのですね、だから根本的に、三等級で成り立っておるこの教職員の俸給表を事実上もう一等級設けて、事実上ですよ、もう一等級教頭のこの俸給表を実質的に設けるという足がかりになるんじゃないか、そういう方向を持っているんじゃないかということを言っておるのです。それでいまの人事院に対して文部大臣からの申し入れの話、要請のありました話、それはいま最後のところであなたが安永委員に答えられたような意味ならば、学校教育法の改正案をこれは出される以上は通したいということで出されるのだから、それと並行してこの学校教育法の改正ができたあかつきにはそれに間に合わなければいかんからという意味でこちらの人事院のなにも要請をされるということなら、その限度ではいい悪いは別としてわかります。それ以上のものではない。当然学校教育法の改正というものが前提になる。それがなければこれは人事院も問題にならない。それは間違いないわけですね。それにしても、なかなかそれは重要な問題ですから、いずれ資料も提出していただきたいと思うのですが、人事院に文部大臣が要請された内容、ひとつ写しを資料としていただきたいと思うのです。文部大臣は人事院に給与の改善についてどういう要請をされているのか、それはどうですか。
#244
○政府委員(宮地茂君) 実はこれは私ども事務的ことを申して恐縮ですが、官房の人事課、これが人事院との窓口になっております。したがってここへ来るときに人事課長に聞きますと、人事院総裁には確かに伝えておるし、ものを申しておるし、例年大臣も人事院総裁に会えるときにはできる限り会って、お話をしておる。しかし会えないときはかわりの次官とかがやっておられる場合もある。しかしながらこれは公表はしていない。したがって従来の慣例として大体文部省としましては人事院にこのような趣旨のことは言っておるということは外にも言っておりますが、文書そのものを出したということはないようでございますので、一応その点先生の御趣旨もございますが、役所のほうの扱いもございますので、この場で直ちに即答をすることは私の限りでもございませんのでしばらく猶予いただきましてあとで先生にお答えさしていただきたいと思います。
 それから前段のほうの御質問に対しましてことばを返すようですが、これはかりに今度の昇給がいわゆる一号アップであってもいままである条例には何号から何号までという給与のあれでございますが、そのない等級の号俸以上の号俸をつくったということじゃなくて、現実に三号のものが二号上がっていくとか、二号が一号とかいった式に、そういう上がり方であろうと思います。これは想像でございますが、したがって条例を直して昇給を書かなければ出せないものじゃなくて、いわゆる特別昇給としての扱いをしたということは、いま私が申しましたような一号上がった、まあ先生二号になるというお話ですが、一号にしろ二号にしろ現在ある号俸の中でやっているということで新たな等級をつくったり、新たな号俸をつくったということではこれは絶対にないと思いますが、もう少し詳細には調べますけれども、その点新たに等級をつくった、先走って条例改正するようなことをやったということではこれは絶対ないと思います。
#245
○秋山長造君 私ももちろん条例改正をやったりということは……、ただし条例改正をやろうとやるまいと、やればもちろんですけれども、やらぬでもことさらにそういう一律に一号俸アップというこの特別措置というものは、やっぱり実質的にそういう方向へつながってくるのじゃないかということを言うているのです。で、どうでしょう、こういう例、まあ先ほど坂田文部大臣も、ちょっと聞いたことがないとおっしゃっておったが、全国的に例がありますか。
#246
○政府委員(宮地茂君) 全国的に一斉に、ある職種のものを一斉にというのは前例がないようでございます。
#247
○秋山長造君 これはどうも、私がちょっと調べたところでもないです。聞かんですね。そこで、いずれ詳細なことはもう少しあなたのほうの資料を整えられた上でないとかみ合いませんから、こまかいことは申しません。
 どうですか、文部大臣、私、先ほど来いろいろ申し上げましたが、こういう措置というものは適当だとお考えになりますか、これは教育の前進のためにはまことにけっこうなことだとお考えになりますか。
#248
○国務大臣(坂田道太君) やはり事実をよく調査しまして、それからその真意を伺って、適当であるかいなかということを申し上げたほうが穏当かへと思うわけでございます。でございますけれども、先ほど来申し上げますように、前例もないし、ちょっと聞いたんでは、なんと申しますかあまりあちこちにある問題じゃないような気がいたすわけでございまして、十分先生の御趣旨を体しまして検討をいたしたいと思います。
#249
○秋山長造君 私は、大臣も局長ももう少し正確な資料をよく検討されてからでなければお尋ねするのも無理かもしれませんけれども、大体論としまして、一体なぜ全体の改善をはかる中で教頭、校長もそれに含めて上げていく、改善していくという方法をあえて避けて、そうしてことさらに教頭と校長だけを抜き出して、これを全員一斉にアップをやると、そこにどうもうっかりしておったとかなんとかというような説明がつくのですけれども、どうも一つの意図的なものが、たとえばよく言われる職場における管理体制を強化する、権力的にこういう職場を引き締めていくというような方向を考えていられるのじゃないかという、これはもう疑われてもしようがないと思うのですね。何か一つの意図的なものがあるのじゃないか。県独自でそんな大それたことをどんどんできるはずもなかろう、そうすると結局また文部省へ返ってくる。文部省でそういう指導をやられたのではないか。しかしこれはもう言いません、もう絶対天地神明に誓ってないと担当局長がおっしゃるのですから。そうするとますます私は問題がおかしいことになると思う。局長どうですか、一体私がいま申し上げたこと、それからあなた方がいまのところ受け取っておられる知識をもとにして、こういう行政措置、特別措置というものが、きわめて適当だとお考えになられますか、それともちょっとしばらく実施を保留にでもして、もう少しすっきりしたやり方を考えるべきではないかというようにお考えになるか、どっちですか。
#250
○政府委員(宮地茂君) まあ岡山県の真意が十分つかみかねておるわけでございますが、たぶん特殊な事情もあって何かいろいろ考えたあげくこういう措置をとったものだと思いますが、一般論といたしますれば、この措置が非常によいからその他の府県でもぜひやりなさいと推奨するほどのものではなかろうというふうに考えております。
#251
○秋山長造君 いいことなら大いに推奨したらいい。岡山県だけがいいことを一人占めする必要はないので、どこでも大いに文部省は奨励してやられたらいいと思うのです。それをよその県にまで推奨するほどのものではないとおっしゃる意味は、逆に言えば、これはちょっとおかしいということに私はつながると思うのですが、そう受け取りざるを得ない、文部大臣、そうでしょう。それならそれでやはりこれは現実に岡山県で大問題になっているんですよ、ほんとうに。これは当然でしょう。何か教育長が定例の教育委員会に事後報告みたいな形で報告されたら、教育委員が期せずしてつい言われたかどうか、正直な感じであったのでしょうが、それは教員が怒るじゃろうとみんな言うたらしいのですが、私はそれが笑いごとではなくて案外一番核心をついた感想じゃないかと思うんですよ。あなた方もさっきから首をかしげてつれていることはやはりそういう意味だろうと思う、やはり県がやったんだから。ただ十分つまびりかにもせず、秋山の言うたことはそれはそうだ、とんでもないことだと言えぬでしょう。けれども首をかしげられたところをみると、教育委員と同じ感じをあなた方持っておられるんじゃないかと思う。これはもうこういうことをやれば教育界が混乱する、現場が混乱するということは常識的におわかりいただけると思うんですよ。だから私はもうここまできて岡山の教育委員会を別にけなすつもりもないですけれども、やはり事の筋道として教育というものを少しでも円満に前進をさせたいという念願においては私も人後に落ちぬつもりなんです。だから、そういうことで逆行するりじゃないか、こういうことを一方的にやられると。それから要らぬ対立感あるいは相互不信、校長と教頭とそうして一般教職員との間の相互不信感、こういう心理的、精神的な要素というものが教育の場合は――まあどこの職場でもそうですけれども、教育の場合は特に私は重要だと思う。これはもう教師とそうして政府との間だけでなしに、教師相互間また教師と上司の間、すべてその点が一番重大な要素だと思うのですよ、教育を円満に進めていくための。だからそういう趣旨から言って、これは何回もしつこく言いますけれども、しつこく言うだけの価値があると思う。行政としても私は非常にまずいと思う。いわんや政治判断としては実にまずい。これはある意味から言えば、これは教員組合に対する一つの果たし状ですよ。ある意味からいえば、こういうことを一方的にやられるということはね。とまで言いたいくらいの、そういうことがあっちゃ非常に私はまずいと思うのです。だから、この点はもうこれ以上幾ら詰めてみてもあなた方のほうが詳細な資料を手元に持っておられないわけですからね、電話で聞かれただけのことですから、私が一方的に何やかにや申し上げてもここで議論に発展がない、至急にひとつ詳細な実情を調査してくださいよ、そうして、適当でなければないで、どうも既成事実だからどうも何だ、かんだといろいろ理屈にならぬ理屈をあとからくっつけて、そして押し通していくというようなことは、必ずしも私はとるべき道じゃないと思うのです。これは不適当なら不適当で、しからばどうするかということを県教委とも一緒になって私は考えていただきたいと思うのです。たとえば、この際ちょっと一時保留にして、そして教育で苦労しておるのは校長、教頭だけじゃない、すべての教職員が苦労しておるのだから、だからすべての教職員も、この際教職員の給与の抜本的な改善という時代の要請ということもありますからね。全部今回の措置に準じた措置でもして、そういう中で円満に事を運ばせる、そのためには文部省としても一はだ脱ぐ、いろいろな面で、というくらいな思い切ったことをやっていただきたいと思うのです。ただ、いずれにしてもいまのままで放っておいたら、これはたいへんですよ。その他にも、たとえば一〇・二六とか、一〇・二一とかいうような問題について、大量処分の問題、この間、鈴木力君が、山形県の教委で三分間出勤がおくれたというて懲戒処分したという話が出ておるのですが、これは山形県だけじゃない。岡山県なんかでも、七分ですか、七分おくれたというて処分を受けた人がたくさんあります。そのほかにもまだ、これは宮地さんの受け持ちじゃないけれども、坂田文部大臣の受け持ちであることは間違いないのですが、津島遺跡の問題のことなんか、もうこういうことはよく御存じですから言いませんが、なかなかまずいことがあるのですよ、いろいろ。だから、そういうこともあるのですから、県教委といえども、これは万能じゃない、また万全じゃないのですよ。やっぱり失敗もあれば、思慮の足りなかった点もないとは言えぬのですからね。そういう点は、私はもう文部省もひとつ指導、助言をそれこそ発揮して、率直にやっぱり足りなかった点は改めてもらいたいと思うのです。そのほうがこの教職員のほんとうの教育行政に対する信頼をつないでいくゆえんじゃないか。ただ、権力づくで押さえつけていこうといっても、それは無理ですよ。そういうことは釈迦に説法ですから、もうこれ以上はくどくど申しませんが、十分ひとつそういう点も虚心たんかいに文部当局としても考えて、私は至急に善処していただきたい。それで、私は委員長にもお願いしておきたいのですが、必要によっては県の教育委員会の責任者あるいは人事委員会の責任者、こういう人をこの席に参考人として呼んでいただきたいと思うのです。これはやっぱり重要な内容を持っていますよ、だから、十分その点論議を尽くして、そうして、よりいい結論を出してもらいたいというように思いますので、どうかひとつ次回までに、明後日までにあなたのほうの資料は間に合いますか。
#252
○政府委員(宮地茂君) できる限り資料を整えたいと思います。
#253
○秋山長造君 文部省に対しては十分な資料が整ったときにもうちょっと突っ込んだ御質問をしたいと思っております。それからいまの参考人云々の問題は、委員長も十分御検討をいただきたいと思います。
#254
○委員長(久保勘一君) 本件に対する本日の質疑は、この程度にいたします。本日はこれにて散会いたします。
   午後六時三十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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