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1949/04/25 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 経済安定・商工連合委員会 第1号
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1949/04/25 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 経済安定・商工連合委員会 第1号

#1
第005回国会 経済安定・商工連合委員会 第1号
昭和二十四年四月二十五日(月曜日)
  ―――――――――――――
 委員氏名
  経済安定委員
   委員長     佐々木良作君
   理事      西川 昌夫君
   理事      安達 良助君
   理事      帆足  計君
           椎井 康雄君
           和田 博雄君
           川村 松助君
           大屋 晋三君
          池田七郎兵衞君
           奧 主一郎君
           奥 むめお君
           鎌田 逸郎君
           藤井 丙午君
  商工委員
   委員長     小畑 哲夫君
   理事      島   清君
   理事      山田 佐一君
   理事      玉置吉之丞君
   理事      栗山 良夫君
           田中 利勝君
           藤枝 昭信君
           平岡 市三君
           重宗 雄三君
           廣瀬與兵衞君
           小杉 繁安君
           境野 清雄君
           川上 嘉市君
           佐伯卯四郎君
           宿谷 榮一君
           中川 以良君
           山内 卓郎君
           細川 嘉六君
           駒井 藤平君
           阿竹齋次郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○中小企業問題に関する件
  ―――――――――――――
   午後二時四分開会
   〔佐々木良作君委員長席に着く〕
#2
○委員長(佐々木良作君) それでは初めての経済安定と商工委員会の連合委員会を開会いたします。簡單に最初経過を申上げまして、それから前の委員会で約束になつておりますので、政府側から中小工業の対策をお話して頂きまして、これに対して質疑應答を重ね、その後に説明員の方にも十分に発言して貰い、懇談に持つて行つてざつくばらんに話したいと思まいすが、そういう議事の進行でやりたいのですが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(佐々木良作君) それでは簡單に経過を申上げますと、経済安定委員会の方でも日本経済の安定を復興に関する調査事項として、特に中小企業問題について調査をしておりまして、先達ての委員会におきまして、民間側からの証人としまして、日本中小企業連盟会長の豊田さん、東京商工会議所中小企業委員長である野澤さん、東京都の商工指導所長の中西さん、全日本中小工業協議会の委員長大塚さんの四人の証人においで願いまして、中小企業の問題のポイントをお話しして頂いたわけであります。それに対しまして、政府側から中小企業に対する対策を、特に九原則実施の段階に入つての具体的な対策を述べて頂くということになつたわけでありますが、丁度商工委員会におきましても同樣な問題が九原則の実施と共に問題になつておりましたので、同じような恰好の調査を進めておると聞きましたので、経済安定委員会の方から申上げて、そうして今日の連合委員会で審議しようという段取になつたわけでございます。
 先ず簡單にこの前の四証人からのお話の証言のポイントだけを四、五分で簡單に申上げて置きたいと思います。問題が沢山出ましたが、四証人からの問題を抽出しますと、五、六点になるのじやないかと思います。
 第一点は資金の問題でございまして、資金の問題は御存じの通りでございますが、資金の問題の中心点は、政府の未拂問題、特に大企業に対する未拂問題が中小企業に引合しておりますので、これの改善方法についての問題、それから別な意味での中小企業金融の具体的な方法、或いは中小企業金融の枠の拡大の問題、それから更に信用保証制度の拡充の問題というような三、四点が中心に証言されました。
 それから二番目の問題点は税金の問題でありまして、税金の問題は税率の問題と、それから徴税方法の問題と両方引つくるめて大企業の税率とは別な税率、或いは徴税方法、或いは別な中小企業にマツチするような方法を考えなければならないということが特に証言され、同時に取引高税が中小企業に與えておる影響も克明に証言がありました。
 それから三番目の点としましては、九原則実施を前提とする集中生産の問題、それから同じ意味での企業合理化の問題、それから資材割当の合理化の問題、こういう集中生産をめぐつての問題が述べられまして、特に集中生産については能率向上に生産が集中されるようになるだろうけれども、この能率向上というものの基準を從來のような、或いは特に戰時中のような機械的な、或いは天下り的な基準で考えずに、もつと合理的な基準を考えなければならないというようなことが特に強く要望されましたし、それから合理化の問題につきましては、中小企業の組織化を通じて、組合その他の組織化を通じての能率化の問題が採り上げられ、協同組合の問題合作社の問題というようなものが採り上げられました。そうしてこういう合理化された問題を対象として合理的な資材の割当が巧くなされなければならんということが特に強く述べられました。
 それから第四番目の点としましては、労働者対策として特に労働基準法、その他の法律について中小企業においては特別な問題があるから、労働基準法等の労働法に対する特例、或いは除外というような措置を講ずる必要があるのではないかという問題が述べられました。
 それから五番目には、三番目の問題と関連しますが、特に中小企業協同組合法につきましての具体的な要望があつたわけであります。その中心点は、企業組合の税金の軽減の問題が一番中心の問題であつたと記憶します。
 大体以上の通りでありますが、その他に失業対策としては、中小企業者自身も失業対策の対象にしなければならないであろうこと、及び輸出の振興策としまして、中小企業者は海外情報がうまく掴めないので、この方法を考えること、或いは貿易手形発行前の金融の措置について、等々の輸出振興に対する対策が述べられ、同時に又技術指導に対して適切な方途が講ぜられなければならないというような問題が附加されたと思います。大体主な点は以上の、資金、税金、集中生産、それから労働関係、中小企業の協同組合法関係、その他輸出、失業、技術指導というような問題だつたと思います。訓しくは懇談の際、或いは適当なときに証人から尚お話を承わりたいと考えます。
 大体以上のような証言がされたわけでありますが、九原則の実施過程に入り、最近又爲替レートの決定もされまたしのでありますが、これと関連しまして、政府側で特に中小企業の問題について、どういうふうな対策を具体的に立てられているかということを政府側から述べられる段階になつておりますので、先ず経済安定本部総務長官の青木さんから、差当つての中小工業対策を一つ述べて頂きまして、これに附帶して中小企業廳関係からの説明を承わり、同時にこれに対する質問という格好に入りたいと思います。
 先ず長官から中小企業対策の御説明を願います。
#4
○國務大臣(青木孝義君) 中小企業対策につきまして、一應私共がやつて参りました研究、作業等を総合いたしまして、大体の方針として申述べたいと存じます。
 第一に、中小企業の金融対策というような方面を申上げる前に、いわば能率生産方式の問題、別な方面から言えば、資材割当基準の改正方針というようなものが立つて参りましたので、その面から申上げたいと存じます。経済安定九原則の要請いたしまする日本経済の樹立を達成いたしますためには、輸出の飛躍的な増加、これを図るということは、その基盤にしての國内もろもろの産業についても、その生産能率を積極的に向上させ、國際物價水準において良質な製品を供給し得る態勢を速かに整える必要があるということであります。ところが御承知の通り戰後の我が国の産業は著しい資材不足のために悩んで、参つたのでありますが、いろいろの事情によつてこれまでは企業の設備能力であるとか、或いは生産実績に基きまする公平無差別主義とでも申しますか、そういう意味での割当基準の下に資材の割当か行われておりましたので、一般に企業の操業度が極めて低かつた。勢い製品のコスト高の傾向になつたことは否めない事実でございます。從いまして、このような新らしい情勢に対應して行くためには、どうしても良質な製品をできるだけ廉價に供給し得るような生産能率のよいところのメーカーに対して、より多くの資材を割り当てて、その操業度の向上によるコストの引下を期待するという方向に進まなければならないのであります。この意味における公平無差別主義から能率生産主義への轉換ということが必要となつたのであります。問題は然らばこの場合におきまして、生産能率のよいメーカーをどういうふうにして選ぶかという問題であります。政府がみずからこの判定を下すということは事実上極めて困難でありまして、その結果過りなきを期しがたいということもありまするので、むしろこれに代るものとして限られた統制の範囲のうちにおきましてでありますけれども、何らか公平な自由競争による経済原則を基礎として需要者選択制によるのがよろしいのではないか。良策ではないかということであります。なぜならば需要者はおのかずら良質廉價な商品に集中するでありましようし、これによつて現われた結果は、能率のいいメーカーを明らかに浮き上らせて行く、こういうことになるのではないかと考えるのであります。需要者選択制として考えられまするのは、先ず予約註文方式とでもいいますか、これはメーカーが需要者から集めました予約註文の高に應じて所要資材を割当てる。そうしてその註文に基き生産を行なつて行くという方式であります。需要者の選択をそのまま生産に実現するものでありますが、その他に還流切符方式、即ち需要者が商品を選択して購入した場合に、それと引代える配給切符の集まる高に應じまして、次期の資材をメーカーに割当てるという方式であります。需要者の意向を反映するものとして需要者選択制の中に含まれるものであります。そうして各業種においてはそれぞれ特有の生産流通事情に適合するように、この二つの方式のいずれかに示される考え方に副つて、或いは又この両者を併用して需要者選択制を採用することになるのであります。殊に輸出品の生産につきましては、当然全面的に予約註文方式を採用いたすべきであつて、爲替レートの下に、國際物價水準において良質の製品を供給し得るメーカーでなければ貿易業者の註文を得られないわけでありましようし輸出註文の集まるメーカーに資材割当を集中することによりまして、そのコストはますます下げられて輸出振興が図られるということになろうというのであります。
 以上このいずれの方式によるにいたしましても、このような場合にはメーカーが如何にして良質廉價な商品を供給してより多くの需要者を引付けるかという問題に帰結するのでありまして、そこには眞劍な企業努力による生産能率の競争があるのみであつて、企業規模の大小によつて云々といつたような、世間で言われておりまするようには考えられないのであります。即ち中小企業といいましても、その独自の利点を活用して、能率の向上に努めますれば、資材の割当はますます増加し、その繁栄を約束されるということになりますし、大企業と雖も努力を怠たる場合においては低操業のために、怱ち戰線から轉落するというようなことも考えられると思います。ただ政府におきまして、この資材割当を実施しておる業種は極めて多数に上りますので、その中には或いはその生産流通形体から、或いは需要者の選択傾向を把握することが殆んど不可能であるというような技術的な理由から、或いは又特殊の産業政策的な考慮から、右のこの需要者選択制を採用し得ない業種が若干あることは事実であります。これについてはそれぞれの業種の特有な事情に基きまして、地理的條件等についても、必要な考慮を加えて作成した適切な割当基準の下に、政府みずからの判断において公正な割当を実施する他ないと考えるのであります。そうしまして、この場合は政府としても中小企業の正しい発展を阻害しないような割当基準の作成によりまして、必要な考慮をしたいと考えておる次第であります。尚資材不足による低操業の傾向の著しい業種につきましては、今後更に新規企業が続出いたしますれば、折角の能率生産方方もその効果を收め難いので、新規企業に対する資材割当を行わない。或いは又特別の制限をするというふうに考えておる次第であります。
 以上申述べましたように政府におきましては、我が國の経済の実情に鑑みまして、資材割当が経済の安定、再建の目的に最も合理的に且つ効果的に貢献し得るよう、その割当基準の改正を準備中でありまして、この際凡そ割当に際して、企業の状況、企業規模の大小によつて差別的の待遇をするがごときことは毛頭考えていない次第でありまして、或る一部に言われておりますような御心配はないというふうに自分達は考えておる次第でございます、特に小企業というだけで割当を減したり、或いは又それを削減するというようなことはございませんし、又大企業に集中しようというような意図は全くないのでありますから、誤解のないように御了承願いたいと存じます。ただ現実の問題といたしましては、中小企業においてはいろいろの事情によつて製品のコストが高かかつたり、或いは又競争上不利な企業があるというようなことも考えられますが、このような場合には協同組合等による事業の協同化というような方法によつて、品質の向上、或いはコストの低下を図つて行くということが可能であるというふうに考えられますので、政府におきましても、その方向を進めて行きたいという所存でございます。
 その次は現下の中小企業金融の円滑、適正な流通を図りますことは、中小企業が我が國、産業構造に占める地位の重要性に顧みまして、極めて必要であると認めて、政府におきましてもいろいろ対策を考えて参つた次第であります。最近実施した事項といたしましては、從來日本銀行に中小企業金融のために一定の枠を設けまして、商工組合中央金庫、日本興業銀行、日本勧業銀行等を通じて資金の供給を行わせて來たのでありますが、今月この枠を八億円から十億円といたしたのであります。併しながらこれのみで最近の中小企業の金詰りというものを打開し得ろとは考えておりません。情勢によりましては、將來更に拡張の措置を講ずることも必要であろうかと存じております。又この外、今年度より新らしく設けられた米國の対日援助見返資金の運用に当つても、我が國、中小企業の特殊性に鑑みまして、経済の再建復興のため、この不可欠であるという企業、例えば輸出産業その他重要産業、その他の関連中小企業につきましては、特に本資金から供給の途を拓いて、その外に預金部の資金の地方に対する還元を図るようなことの見地からも、現在國債、地方債に限定せられている運用範囲を中小企業金融に運用し得るようなことを関係筋の了解を得ることに努めたいと存じておる次第であります。併しながら中小企業金融の根本的解決策は、企業の受信能力、この問題でありますが、受信、能力を高めるということにあることは、今更申上げるまでもないところであります。そのため早急に企業の合理化であるとか技術の改善等の、この経営上の実態面に改善を加える態勢を確立することといたしますと共に、企業経営のこの内容を明らかにするため、例えば帳簿組織の完備が必要である、是非これを実行しなければならんというふうに考えております。又これが無くしては如何に政府が資金の供給に努力いたしましても、國家による損失補償融資の途が禁止せられておる今日では、市中金融の対象とはなり得ないのでありまして、かようなこの企業自体の改善が行われている企業でありましても、その経営が小規模なるが故に資金の融通を受け得られないものに対しましては、これら中小企業者の擔保力を結集して受信力を強化することによつて金融の疏通を図る、そのためには信用保証制度の育成強化ということに関しましても、具体的にその措置を講じようということで、目下安本におきましてもその措置を講ずることについて考究中に属しておる次第でございます。以上申述べまして、大体この中小企業というものに対するいろいろの皆樣の今後に対する政府の対策について知りたいとお考えになつておる点であろうかと存じまして、大体この程度のことは我々の方針として考えており、実際に行なつて行きたいということで、只今以上申上げたことで御了承願いたいと思います。
#5
○委員長(佐々木良作君) 次に現業廳としての、中小企業廳の方で、特に今の御説明に対しまして附け加え、或いは更に補充すべき何かありませんですか。
#6
○政府委員(蜷川虎三君) 私からちよつと、今安本長官から御説明のあつたことに附け加えまして、御説明申上げると同時に、中小企業廳として尚要望さるべき点もございますので、一言二言附け加えさして頂きたいと存じます。今のお話のように、資材の面におきましては、需要者の選択制を採り、專ら公正自由な競爭によつて、業者の優良なる而も安い品物を作らせるような資材割当方策を採るということは、現在のような、今までのような実績主義、或いは設備主義によるよりも幾分の進歩と公平性は得られるものと存じますが、併しながら需要者選択制を採る場合におきましては、各業者の公正自由な競爭ができるような立場に置いておるかどうかということは、一つの疑問だと思うのであります。從いまして如何に需要者が良い品物を取ろうとしましても、メーカーが同じ列に並べられて自由に選択し得るような経済競爭の位置に置かれていない限りは、需要者選択制は名目的には自由競爭的でありますけれども、実質においては必しもそうではない。從いまして、その限りにおきましては、自由に競爭のできるところまで同一の線上にまで、中小業者を高めるという政府の施策の必要であることを私共は痛感する次第であります。從いまして。その同一線上に立ち得るだけの資材の配給或いは資金の供給という面を政府が方法を講じ、同時に需要者選択制を採るということが一番いいと存ずる次第であります。從いまして、然らばどうして中小の業者が同一線上に立てるような経営の姿勢が取るかというと、どういたしましても、一方では業者の自覚によるところの企業の工夫努力というものを前提といたしますものの、そうした企業の工夫努力が実現できる條件を與えるということは、政府の責任であると考える次第であります。從つて資金の供給の面におきましても、そうした條件をつける意味においての必要な資金供給を考えなきやなりませんので、單に日銀の中小企業に対する別枠融資八億を十億に廻わしましても、それは要するに二ケ月程度の短期の資金である。現在のように中小企業の資材の割当に対しまして、切符の現物化が三ケ月も四ケ月も遅れたり、設備の老朽化と、資材の不円滑なる割当配給のため、生産期間が從來の三倍を占めるというような状態、且つ賣上代金の回收が半年以上も遅れ、或いは不拂いであるというような状態におきましては、到底二ケ月程度のこの運轉資金の供給では何もならない。どういたしましても、老朽化されておる設備を改善し得るだけの資金を供給する、並びにそれに並んで必要な長期運轉資金を併せて供給するということが、是非とも必要なのである。こういう点につきまして、今までは僅かに復金の代理貸、或いは損失補償によりまして、十億程度の割当はございましたが、少くとも私共の調査いたしました限りにおいては、年間に八十億内外の設備並びに長期資金が必要なのでありまして、こういう方面において各方面の御協力を頂いて、何とかこれらの中小企業を若し保持し、振興しようという一般の要請がありますならば、それだけの方法を講じて頂けませんと、單なる口頭禪に終るのではないかというふうに考える次第であります。ちよつと補足的に私共現業廳といたしまして氣付いた点を申上げる次第であります。
#7
○委員長(佐々木良作君) 次に質疑應答に入つて頂きたいと思います。御質問の場合は成るべき質疑の対平方を御指定願つて質疑して貰うことがよいと思いますから、そのようにお願いしたいと思います。先程申上げましたように、政府側の委員としましては、安本側は青木長官、野田副長官、それから菅谷生産局長、それから石原生産局次長、それから内田財政金融局長が見えております。それから商工省の中小企業廳関係では、中小企業廳長官の蜷川長官、小笠振興局長、三輪金融課長、以上見えておりますから、一つ御質問に入つて頂きたいと思います。
 御質問がありましたら、どうぞお願いいたします。
#8
○栗山良夫君 今長官と中小企業廳の長官から御説明がありましたが、主として生産計画の方を中心にお話し頂いたと私は了解しておりますが、問題は金融の問題に重点があると思います。そこで青木長官は八億或いは十億の枠のふくらまし程度ではいけない、見返り資金の運用についても関係筋の了解を得るように努めたいとおつしやいました。又中小企業廳の長官は、長期で而も八十億程度のものが必要である、中小企業の振興を望むならば、或いはこれをやらなければならんとするならば、是非ともこういうようなことに御努力願いたい、こういうようにおつしやつた。これはどちらも希望的な見解或いは観測でありますけれども、中小企業の振興に対して今こういうような形でなくて、もう一歩進んだ、はつきりした見解を私共もお聞きしたいのであります。業者も定めしそういう考えであろうと思います。そこで御質問申上げたいのは、関係筋の了解に努めたいと言われたことは、現在まだ文字通り解釈してよい状態にあるのか、或いは関係筋と具体的にもう交渉に入られまして、そうしてこれがそういう工合に実現の可能性があるのか。又そこにどういうような隘路があるか、その点をもう少し詳しくお発表願いたいと思います。
#9
○政府委員(内田常雄君) 安定本部の財政金融局長であります。今お尋の点に対して、これは私委員会で形式的なことを申上げるのではなしに、政府と國会とが一体になつて、肚を割つてお打合せをするという意味で何も彼も申上げるのでありますが、只今長官からお話がありましたように、飼くまでそういうように持つて参るということでありまして、決まつておりません。と申しますのは見返り資金は、國会で予算或いは特別会計法の御審議を願いましたように、その総額は千七百五十億であります。その中で出すことが許され、從つて決められておりますのが、これも御承知のように鉄道建設費勘定の百五十億、通信建設費勘定の百二十億、合計二百七十億でありまして、あとの千四百八十億というものは現在までのところ決まつておらないのでありますが、この残りの千四百八十億の一部は、公債の買入れ又は償還という形でその金が金融機関に戻される分と、あとの一部は直接この産業或いはその他の事業に対して投資されるという仕組のものなんです。そこで私共としては投資される分は今のところできるだけ多くを残りの千四百八十億の中から取りたい。一遍金融機関に公債買上げの形で戻り分はできるだけ少い方が望ましいというような氣持を以ちまして、仮に千四百八十億の半分くらい、つまり七百億程度或いはそれ以上のものは直接投資に向けたいと思つております。これはできれば公債の買入れ、償還というような形で、日本銀行或いは市中金融機関に戻るのは少なければ少い程いいというような感じもしますが、私の想像では、今回の予算に含まれておるところの復興金融庫のいわゆる復金債の償還のために、政府は六百二十五億円程度の交付公債を復金に渡しておる、この交付公債は今まで復金債の償還の代りに一般の銀行或いは日銀に、法律の規定なくしてこの交付公債を大部分返済として押し付けるわけには行かないので、この六百二十五億円は必ずどこかに行つて、復金がそれを金にして、その金で償還するという筋合になるわけなんで、そこで私の想像ですが、結局この六百二十五億というものは今の見返資金の千四百八十億によつて買上げられるものだろうと思います。これ即ち使途から見ると、見返資金を以て公債の買入れに充当した、こういうことになるのであります。少くとも六百二十五億円だけは千四百八十億の中から取るというようになるのじやないかと想像される、それには見返勘定は資金を供給するばかりでなしに一種のマーケツト・オペレーシヨン的なものもやりますが、更にそれ以上の公債の償還もあるわけで、私の希望にも拘わらず一般の産業、その他の企業に直接投資される金というものは、やはり多くても七百億を出でない、或いはそれより少いかも知れません計算になると思います。それも國会で質問がございましたが、その見返資金の使い方は四月一日付の連合國最高司令部の指令によりますと、これは日本政府が勝手に放出するものではなしに、セパレート・アンド・スペシフイツクのケースとして、つまり一々の具体的なケースとして司令部のアツピールを得なければならない、こういうことになる。そうすると結局形の上から言うと大企業のようなものでないと、一々取上げて司令部に申込まないといけないことになる。これを経済全般から申すと、いろいろな日本の総済にも隘路はあるけれども、その中で日本経済の一番基礎になるような部門の、又その中で隘路になるようなものを取上げて、そうしてそのものについて、産業資金はこの見返資金から金を出す、こういう恰好になると、むしろ大企業というよりは、特定の産業とか企業とかいうものにならざるを得ないというようなものが示されておる。そこでそうなると中小企業金融のむずかしさがありまして、あの資金から素直には中小企業金融の方には廻らないので、長官初め私共の希望としては、この見返資金を出す場合に、日本経済として單に具体的に隘路があるばかりでなしに、企業全体としてのアンバランスを生じたのでは経済の復興にもならないので、どうしても中小企業なり或いは直接関係はありませんが、農林、水産業のような形態は、一々の企業体は小いけれども、どうしても、取上げなければならないものがある。そのことについては一つ、例えばこれは興業銀行をして債券を発行して貰つて、債券も増発して興業債券の引受けをやる、或いは商工中金をして商工中金債を発行させてその債券を引受ける、或いは農林中央金庫に債券を発行させて見返資金を以て引受けるというような形を取つて頂くことを関係方面に懇請して、その資金を一度興銀なり或いは商工中金なり、その他特定の債券発行の可能性ある金融機関に渡す。そこでこれらの金融機関から、從來の経驗によつて中小企業資金というようなものを出すことを希望しておるのでありますが、只今まで申しましたような意味において、この問題には相当の困難が予想され、且つ私自身が一、二回当りましたところによりましても、相当の困難がありますので、これも相互の理解を深めて今後もやつて参る外ないと思います。先程商工中金債券を発行せしめてその債券を見返資金を以て引受けるというようなことを申しましたが、商工中金あたりも法律によると若干発券限度はあるのでありますが、現実の問題としては先般の金融機関再建整備をやりました際に、事実の問題としては、自分の方は債券発行を遠慮して、專らその商工協同組合等の下部の團体から預金を吸收する、つまり預金吸收の金融機関として今後は更生する、こういうふうな金融機関再建整備ですか、そういうものにいろいろ支障があることを商人からお出しになつておるために、これも一筋縄では商工中金債の発行というものは、政府がこう考えたからと言つて行くものではない。そういう困難が現在ございます。これも何とかして克服すべきだと思います。商工中金の理事者もその点希望し、期待しておられるようであります。それから更に預金部のお話が大臣から出ましたのですが、この預金部につきましても、これも関係方面から明確なる指令が昭和二十一年に出されておりまして、この指令によりますと、預金部資金というものは公債、地方債その他公債に準ずる國の債務であるところの復金債引受け以外には、一般産業等には現在のところ金が出せない建前になつております。ところが御承知のように今度の経済九原則の下に、政府は公債を出さないさつき申した鉄道、通信の二百七十億を見返資金から引受けて貰う。それ以外には一般会計は勿論、特別会計でも公債を出しませんから、從つて預金部で政府の新らしい公債を引受ける必要はない、復金債も新らしい債券の発行は停止して、これを引受ける必要はない。ただ地方債だけは御承知のように二百三十三億円ですか、これは発行が認められることになりまして、この資金供給は同じく預金部に集まる資金、國の財政の余裕、言い換えれば簡易保險とか、郵便年金とか、船員保險というような國の特別会計の事業の余裕金として、預金部に入つて來る金を引当に、預金部は地方債を持つのでありますから、一般の郵便貯金とかで、二百億や、それ以上の預金が集まるとすると、この金は浮くわけになります。そこでこの浮くべき金を是非産業方面に廻すように承認を取りたい。その場合に國債はまだ二千五百億もありますから、預金部はその集まつた金で國債を買取るべきである。そうして國債をじつと持つているインフレーシヨンを克服すべきだという意見もありますが、そういうふうにいたさないで、新らしく集まつた貯蓄金はもう一遍産業へ戻す、その場合に預金部資金は地方の資金が多いのであるから、地方へ還元するという趣旨の下に、これはひとり中小企業と言わず、或いは農林水産等の産業資金にも、この金は出すべきだという願いを持つて当つておりますが、これも現在まではまだ解決がついておりません。正直に申上げます。
#10
○栗山良夫君 いろいろ詳しく伺いましたが、結局結論は今のところ、どれもこれもはつきり見通しはつかない、こういうことに了解したわけでありますが、そうすると先程お述べになりました資材の割当基準の実施に入られる場合、金融対策がはつきりできたときに、同時スタートでなければ……、
 先程中小企業廳の長官がおつしやいました自由な公正な競爭ができるようなラインに一應並べなければならん。それができなくなると思うのでありますが、その時期的な問題を一つ伺いたいと思います。何故そういうことを申上げるかと申しますと、私は今のままで能率生産だとか、或いは、更に資材の予約註文、割当完了、切符で更に整理するというようなことをおやりになります場合に、一定のスタート・ラインまでその全部の企業が揃いませんと、一番懸念されるのは非常に技術の優秀な工場であり、或いは能率生産のできるような経驗のある中小企業でも、割当にそういう企業は実直に経営をやつて赤字を出しておる、その他いろいろの隘路があつて工合よく経営ができていないというようなものが沢山あると思います。結局正直な経営者、正直な工場というものがこのラインから落されるというのが、現在の実情であろうと思う。そういうのは信用の問題もありますけれども、一應すぐつてからでなければ、本当の意味の中小企業振興の希望に副わないものができ上つて來る。極端に申せば弱肉強食のような形が出て來るのではないかと思うのですが、眞の意味の自由競爭でなく、弱肉強食の形のものが出て來るのじやないかと思うのですが、こういう点を考えまして、今申上げました資材割当基準の実施と、金融対策の実施と同時スタートをせられるつもりですか、その辺を伺いたいと思います。
#11
○政府委員(内田常雄君) 今私はたまたま大臣から見返資金の問題、或いは預金部資金の問題が出、又栗山委員からその点について御質問がありましたから、その点についてだけ申上げたのでありますが、私の考では中小企業金融は、何も預金部なり見返資金だけの方法ではないのでありまして、その他にもいろいろ方法はあり得ると思います。例えば見返資金が出ました序でに申上げますと、先程申しましたような見返資金が國債を買入れる、その場合に日本銀行の保有する國債を買入れる、それだけ日本銀行に金が戻る、その場合に日本銀行法の改正によつて、近く日本銀行に政策委員会というようなものが、設けられる方向にある。又それが設けられなくても、日本銀行のマーケツト・オペレーシヨンとして、若し政府が中小企業金融の重要性を欲するならば、日本銀行が中小企業に最も適する……、國債を日本銀行が買上げる形によつて新らしく銀行に金が行く。その金はマーケツト・オペレーシヨンをやる場合の條件と申しますか、希望を申しますか、そういう見地からできるだけ中小企業に出させる。或いはそういう銀行を選ぶということによつて、それらの方法もありましようし、殊にこれは中小企業廳でもお調べになつておるかも知れませんが、たまたま私の手許に大藏省銀行局の特殊金融課、これは例えば預金部とか、商工中金とか、無盡会社とか、その他の中小企業金融を主管する銀行局の課ですか、それが最近調べた中小企業金融調査というものがありますが、それを見ますと、これは政策的に作つたものでなく、全く学問的に作つたものであるらしいのですが、中小企業金融が確かに詰つておることは、他の大企業、中企業が詰つておるのと同じように一般として詰つておるのですが、一般の金融機関が中小企業金融に門戸を閉じておるという一般の観念に反して、案外普通の銀行から中小企業金融の範疇に属しておるものと思われるものに、相当の資金を出しておる。例えば全國の銀行六十六行をA、B、C、D、の四階級に分けて、Aは大銀行、Bはそれに次ぐ銀行、Cは小銀行、Dは最も小さい銀行というようなふうに、預金の大きさで分けまして、そうしてそれらの全貸付の中で、貸付残高が二百万円以下の貸付先を、特に銀行に命じて調べ上げさして、この表を作つておるものらしいのです。その貸付二百万円というものが、果して中小企業金融の範疇に入るかどうかは議論もありましよう。この調査では銀行が見て、仮に残高が二百万円以下であつても、明らかに大企業に属しておるものと認めるものは除くという前提の下に拾つて見たのでありますがA、B、C、D、銀行全体につきましてこれを見ますと、貸出総額のうち、今申すような中小企業融資と思われるものが二十一・九%であります。これは昨年の六月末現在、この中で業種別に幸い分けてあるのでありますか、大企業がプリベールしておるというような事業においては、中小企業金融と思われるパースンテージは低いのでありますが、大体中小商工業がプリベールしておるものは、全國平均を取りましても、これらの貸出高が上つております。例えば製材及び木製品工業、これは一番パーセンテージが、多いのでありますが、全体の貸出高のうち五六・七%、或る程製材とか、木製品にはそう大企業はないと思います。それから印刷製本業、そういうものに五〇・四%、食料品六五・三%、それから次にあるのが土石採取業或いは窯業、恐らく陶磁器等だろうと思いますが、それも二八%くらいを占めておる。而もこれをABCDの銀行に分けて見ますと、合計だけを申しますと、一番大銀行では、先き申した全銀行平均の二一・九%は、大銀行については一五・二%、全体貸出しの一五・二%だけが残高二百万円未満、尤も大企業と思われるものを除いてでありますが、一五・二%でありまして、その次のB銀行、つまり第二級の銀行においては、これが、四一・八%まで上つておる。それからその次のC種の銀行においては、実に五二・三%という大きな数字が出ておる。D銀行においては、こたが四八・八%、却つて若干低くなつておる。尤もこの中には統計作成上、業種の中に、その他の業種というものがありまして、この調査によりますと、その他の中には、地方公共團体に対する貸付けというものも二百万円以下のものは入れたものがあるというので、この数字は若干ずれるかも知れませんが、実際各銀行が必ずしも中小企業に対して門戸を閉ざしておるという意味ではない。尚これは私先般今の千代田銀行、元の三菱銀行、天下の大銀行でありますが、あの銀行の方に話を聞きましたところが、やはり自分らの銀行でも、現実には五十万円、六十万円、百万円という非常に細かい貸出しもあるのだというので、中小企業金融でも、資産力があり回收力があるものについては、大銀行と雖もやはり貸出しておるのだ、併し動けない中小企業というものは勿論相当あるだろうが、決して門戸を閉ざしておるのではなく、金が詰つてるのは、中小企業が最も影響が多いのかも知れませんが、天下一般に持つてる影響が中小企業の面にも現れ、それが現れておるという形が、政府の施策すべてが中小企業を顧慮しないやり方のように言われておる氣もいたすのでありますが、從つて集中生産なり、資材の割当に際しても、何らか特に中小企業を目指すところの新しい金融政策が行われれば、それに越したことはないと思いますが、必ずしもそれと歩調を合わせなくてもやれないとも言えないという氣が個人的に致すのでありますが、一應御参考までに……。
#12
○栗山良夫君 それでは中小企業廳の長官に私お尋ねいたしますが、今の金融局長のお話ですと、見返資金を一應引当にするとすれば、技術的にこういうふうな隘路がある、それを克服しなければできない。併しそういうものだけでなくて、一般金融で何とかなるのであるという御説明なんですが、私が理解するところでは、そういう形は中小企業廳の長官がおつしやつた公正自由な競爭の事態にまで掴つてから後のことであろうと私は思うんです。中小企業廳の長官が先程強く要望せられたのは、見返資金を相当取つて、そうして長期の八十億にも及ぶとおつしやつたのでありますが、さようなものまでも流してやつて行きたいというのは、一種の信用統制のような考え方も加味して、そうして一應スタート・ラインまで金融の面から揃えさせて行く、そういうようなお考えが中心になつておるように私は伺つたんですが、そういう氣持はないのですか。そこのところが少し私の質問と先程金融局長から頂いた御答弁との間に隔りがあるようですが……。
#13
○政府委員(蜷川虎三君) 私から極く簡單に申上げます。先程申上げましたように、ただ資材の割当だけを公正にするということによつて中小企業が救われるものでないんです。やはり割当を公正にするならば、その公正にする方法が取り得るようなその他の政策を伴うことによつて初めてその目的を達し得る、そういう点で日本の中小企業経済政策として総合的な施策をお考え願いたいというのが、私の申上げた一点であります。
 それから今お話しのように、銀行を利用しておる点は、確か大藏省の御調査によりますと、中小企業に貸付せられていると思われる割合は二一・九パーセントというふうに現わされておりけすけれども、これはただ貸付残が二百万円になつておるというだけで、一千万円、二千万円、貸しましても、あとそこが二百万円に貸付残がなつていれば、その中に入つて來るのでありまして、從いましてこれは今もお話しの通り、必らずしも一般的には見られないというのであります。それで現に市中銀行が昨年の十二月末日において調査いたした結果によりますと、中小企業の業者について六千軒ばかり調べました結果によりますと、銀行に少なくとも取引のあるというようなものは僅か一五・六%しかないのでありまして、而も皆さん御承知のように、現在ある九十六万七千工場の中の八〇%くらいというようなものは実は零細企業である、これは全然銀行とは無縁の存在である。僅かにその全工業の一九%が十人乃至百人の工員を使つておるのでありますが、実はそれも日本のような労働力の過剩な國におきまして、生産設備に対する労務の割合というものが非常に高いのであります。百人使つておるからといつて、企業として相当なものだということはできないのであります。從いまして、その一九%中の僅か又一五%ぐらいが銀行に取引ができるので、而も望んだ通りに金を借りられたというのはその中の極く僅かなんであります、こういうような点で市中銀行を当てにするというようなことは、極く短期の資金を特別に中の上ぐらいの中小企業ではいいかも知れませんが、それ以外は全部救われないと存じます。勿論その銀行の方の言い分といたしましては、中小企業は経理の状態が明確でないということ、それから第二番目には、小さくて商賣にならない、第三は先行き不安で貸付けられないという三点であります。從いまして、若し銀行に期待いたしますならば、その三点を満足させてやるように國として政策を取らない限り、銀行を利用するということはできないのであります。
#14
○栗山良夫君 そうすると、私の質問の続きとしまして、青木長官にお伺いいたしますが、金融局長と中小企業廳長官とのお考えは今お述べになつた通りで、相当食い違いがあると思いますが、青木長官としては、私が先程申し上げましたように、このままで資材の基準、割当基準がちよつとお聞きしますと、結構な話であります。又そういう工合に中小企業が進行して行けば望ましいことでありますけれども、金融の裏付けをもう少しがつちりとしまして、今中小企業廳の長官が要望されたように、又あなたも先程関係筋に了解に努められたとはつきり意思表示をなさいましたが、そういうようながつちりした裏付けがなければ、資材の割当基準が如何樣にでき、そうして能率生産主義を強調せられましても、私は眞の意味での國家が要請する中小企業の振興ができて來ない。こういう工合に考えるのでありますが、この辺の観点をお伺いいたしたいと思います。
#15
○國務大臣(青木孝義君) 御尤なお話で、我々としてはこの日本経済の中で中小企業というものはその特殊性を持つておるというような意味から、これができ得るだけ、この九原則を実施して参ります上において立ち行くようなことを考えたいということでありますが、今中小企業廳長官からお話がございましたが、從來とても我が國の中小企業というものは成立たないんだ、こういうことを前提として今後とも尚その通りにやつて行く、或いはそれ以上に何とか保護しろというふうにおつしやつたように考えるのでございますが、それは今日の我が國のこの金融なり、資材なりというものをお考え頂きまするならば、これ以上にやれれば、それに越したことはございませんし、我々としてもできるだけの努力はいたしたいと考えますが、そういうことから考えますと、與えられた原料の下において先程から申述べましたように、中小企業の將來立ち行くための考慮として、乃至はそれに対する努力としては、やはり我々はその合理化の促進、或いは先程申上げましたように、その技術なり、製品なりというものに対して、やはり根本的に変えて行くという態度を取つて行かなければならない。ただ温存せしめればそれでよいのだというようなことではならないと私は考えるのであります。從いまして、先程來申上げましたように、從來普通銀行当りからも二〇%以上の資金がともかく出廻つておるのだ。併し特に中小企業に対して今後ともその立ち行きますような資金の配慮をいたして行きたいということであります。從つてこのことが我々の期待しておりまするように実現して参りますならば、どの程度に我が國の中小企業が救われて行くか、こういうことはまだはつきり私共にも分つておらんのであります。併しいずれにいたしましても、特別の努力を拂つて資材面においても、資金面においても、何とか中小企業が今後とも立ち行くような方策に努力して参りたいと存じておる次第でございます。
#16
○栗山良夫君 そういたしますと、重ねてお伺いいたしますが、現在の中小企業の操業度が非常に低い、これを上げることを先ずやらなければならん、今まで惡かつたから今後も惡いという前提じや困るというお話でございましたが、そうすれば現在の中小企業がまあ非常な雜多な業種に分れておるわけでございますが、これの操業度の低いのは勿論経営のまずさその他もありましようけれども、業種そのものだ多いということも過日商工大臣もおつしやつたことがあるわけでありますが、そうしますと、企業合理化の中心は、いわゆる業者の整理まで入つて行くわけでありますが、そういうような点について能率生産主義で、而も需用者選択の方法を採つて行かれた最後の形で中小企業がどの程度具体的に整理されれば、今安定本部が考えておられるような形のものができ上るのか、その辺をちよつとお伺いいたしたいと思います。
#17
○國務大臣(青木孝義君) 栗山さんの御質問でございますが、私は別に中小企業がどの程度整理されて行けばよいというふうに考えているのではありませんので、できるだけ立ち行くものを考えたいのでありますが、併しそれでは今まで申上げましたように、別に何とかこれを救済して行くというようなことを特にここで考えるということは、先程申上げました以外には別に考えているわけではございませんので、從つてそれによつてどれくらいの犠牲が出るかというようなことも、まだ私としては考えておる次第ではございません。
#18
○委員長(佐々木良作君) 外に御質問はございませんか。
#19
○奥むめお君 少し遅く來ましたから問題が出たかと思いますが、今資金の問題や資材の問題が取上げられたようでございますが、中小企業の実際の樣子をいろいろ聞いたり、多少数字的に見たりしますと、非常に小さいものは割合に仕事がやつて行けている。これは貸金の問題にも関係があるのではないかと思うのです。例えば労働基準法で非常に制約を受けておりますから、兄弟が多かつたり、子供があつたり、家内労働のようにして労働基準法に拘らないで、幾らでも働けるような小さい企業体なら利潤を多少挙げて行けるのですか、多少でも人を雇つているところの小さい中小企業体については非常な苦しさがあると思うのでありますが、こういう問題について今度の、いろいろ法規の改正なんかに中小企業をどうして立てて行くかというような問題に関連して、賃金の問題を御研究になつたことが若しあるとしたらいろいろ聞かせて頂きたいと思います。それから中小企業というものは恐らく日本のような共喰い生活をしております島國では、ますますこれはむずかしい問題になるばかりだろうというような氣がするのでありますが、今長官の御答弁を伺つておりましても、非常に希望的な見通しを私共は掴むことができないのでございますが、これを何とか救い上げて行きたいという御意図は持つていらつしやるらしいのでございますが、一体司令部としては九原則の下にこの中小企業というものをどういうように取上げていらつしやるかということを私は伺いたいと思うのであります。この二点の点について……。
#20
○國務大臣(青木孝義君) これは司令部側といたしましても、特に資金や資材という問題を取上げましても、その規模の大小というようなことには余り深い注意を拂つておらないように我々は了知いたしております。從つて今おつしやるような賃金等の問題につきましても、これはやはり一般的な企業というふうな立場から考えられておるというふうに我々は了解をいたしている次第でございます。
#21
○委員長(佐々木良作君) 奥委員にお伺いしますが、最初の御質問は特に労働基準法、そういつた労働組合関係の問題と絡んで、中小企業に特別な労働組合及び賃金の問題の考えられる点があるのではなかろうかという御質問ですか。
#22
○奥むめお君 そういう問題でいろいろ中小企業の問題を取上げておられる当局者として、どういうふうに取上げて下さつたか……。
#23
○國務大臣(青木孝義君) お答えいたします。その点は我々も日本の特殊性というようなことを言つておりますので、ともかくも中小企業の幅というものが極めて廣いのであります。從つてこれを特に規模の大小とかいうことを取上げて考えることになりますれば、おのずからそこに区別が出てくるということも考えられますが、先方といたしましては、やはり今私が申上げましたように特に小さいものがこうするといつたような考えは持つておらないように存じておるのであります。從いましてこの基準法にも、それに関しましても勿論我が國におきましては、一定の決められておる基準でその規模の大小であるとか、そういつたことによつて特別な取扱いをするというような必要があるのではないか、こういうことは考えられますけれども、現在のところでは基準法の示しておりますように、これは大体において取扱うということに了承いたしておるのであります。
#24
○栗山良夫君 今の奧議員の質問は非常に重要な質問なんですけれども、安本長官がどうもよくお分りにならんような氣がするのですけれども、問題は労働基準法の特例を設けることが必要だと考えるとおつしやるですが、現実にそういう特例を設けたと同じ形で零細企業は行つておるということなんです、そうして而も低賃金に來ておるが、そういうことをどうするかということだと思います。それで例えば十人ぐらいの工員を使つておるところや、家族六人ぐらいで朝から晩まで基準法を無視してやつておるところでは、幾ら叩かれても、幾らも生産を上げて、輸出品も相当建値に対抗して行かれる。ところが、五十人百人と纒つた工場ではそういうことができない。ここのところが零細工業の方が金融を考えなければ、労力だけはまあ耐久があると奧議員が言われたのでありますが、私もこの点は後で御質問したいと思つたところを奧議員が言われたわけでありますが、恐らく今のような政府の施策のままで中小企業対策が講ぜられて行きまするならば、一昨日も横浜の貿易博覽会へ商工委員として、参りまして、而も横浜の貿易会長のお話を伺つたわけでありますが、三百六十円とレートが決り、そうして而も現在のところ輸出品は、輸入品もでありますが、中間で相当値が叩かれて、そうして叩かれた結果はますます国内の企業のところへその圧迫が來まして、企業は叩かれて、これではたまらないと思うけれども、やはり品物を造らなければならん、輸出しなければ生計が立たないという意味で叩かれながら機らでも何かへ喰込んで行く。そうしていわゆる低賃金になり、而もその企業そのものが非常に立ち行かない、伸びないような形になつてしまうというようなことを非常に心配しておる。貿易会長も心配しておられましたが、そういう点から考えて、今の製品の投げ賣りのような形が必ず私は出て來ると思いますが、そういうようなものをどういう工合にして、政府は防止するような具体的な対策を立てておるか。これは投げ賣りしたくないけれども、止むを得ずせざるを得ないような状態に追込んでおると思います。そういうものはどういうところに防波堤を築こうとなさるか、いわゆる零細企業はこの防波堤が或いはずつと後退するかも知れませんが、そのときには非常に苛酷な労働がここに伴つて來る、こういうことになる。この点は労働の問題と絡んで非常に重要な問題でありますので、青木長官のはつきりした御見解を承つて置きたいと思います。
#25
○國務大臣(青木孝義君) お答えいたします。折角の栗山さんの御質問でございますが、安定本部は総合対策をやつておりまするけれども、そうした実施面については一々私共の方で決めてかかるということはできないのであります。そうして何でもかでも私共のところへは関係があることはございますけれども、なかなかその、確実にこういう対策が立つて、こうということにはなりませんので申訳ありませんが、ちよつとお答えできないわけでございまして、御了承を願いたいと思います。
#26
○栗山良夫君 それでは私先程申上げておる点、全部要領を得ないのですが、もう発言をこの辺で止めたいと思いますが、いつか近い機会に安定本部でその辺お考え願つて、これは日本の経済参謀本部であり、こういう立派な計画をお立てになにてやろうとしておるわけでありますから、一つもう少し長官からそういう工合に研究された結果を一つ適当な機会に適当な内容で御発表頂きたいと、私はそれをお願いたしたいと思います。
#27
○藤井丙午君 先程來安本長官の御説明を伺つておりますと、從來の非常に資材の割当の不公平、現物化の困難という問題について、資材割当方式の改善、今お話になりましたように需要者選択制度を採用するというお話、或いは中小企業金融対策についても從來の興銀、勧銀或いは商工中央金庫等を更に活用するとか、或いは日銀の特定融資を増額するとか、企業受信能力の問題を積極的に図るというお話でございますが、理論的には誠に御尤もでありますが、引続いてお説明になりました中小企業廳長官のお話ですと、目標は大体同じようでありますが、実施面においては全然これの喰い違つているというようなお話です。特に需要者選択の問題にしましても、現在中小企業の置かれているコンデイシヨンは非常に不利益なコンデイシヨンに置かれておつて、到底企業関係においてこれをやつても実益は余りないというお話であります。更に又金融問題につきましても、実際の問題としては別枠融資の八億を十億にするのは燒石に水であります。企業受信能力の問題も政府の裏付がなり限り、言うべくして困難である。全く政府の総合政策と実施面の政策とのここに根本的な大きな喰い違いがあるように伺うわけです。それでこれは今豊田さん初め業界の方々がお見えになつて、恐らくこれと同樣の印象を受けられたと思うのですが、それで果して中小企業はこの経済不安を切り拔け、社会不安の虞れすらある中小企業問題すらがこの程度の政府の考え方で果して切り拔けられるものであるかどうか、私は非常に心配するのであります。幸い商工関係の委員会の方もお見えになつておりますから、その点につきまして、証人側の豊田さんに代表して頂いて卒直な御見解をもう一遍御披瀝を願い、與えられた條件の下で、最小限度ここまでは政府として考えなければならんという点を端的にお話願つたら、我々も亦この問題を採り上げるについてのいろいろな考え方があろうかと思いますから……。
#28
○委員長(佐々木良作君) 豊田さん、御発言になりますか。
#29
○説明員(豊田雅孝君) 御質疑等もありますので、何でありますから、併せてこれを申上げたいと思います。
#30
○奥むめお君 若し大臣がいらつしやる間に大臣にお聽きしてよければ、そちらの方にお廻し頂く前に、安本長官にお伺いしたいことがございますけれども、如何でございますか。
#31
○委員長(佐々木良作君) どうぞ。
#32
○奥むめお君 私もこういう問題は全く素人で分らないのでございますけれども、今度の九原則の実施ということは非常な儀性を國民にも業者にも強いられておる問題だと覚悟して、余程の固い覚悟でかかつて行かなければならんと思つておりますけれども、今までの日本の中小工業対策といいますか、大体何とかお座なりで大きな怪我がないように、何とかここの急場を切り拔けて行きたいというお座なり政策が多かつたと思うのであります。例えて言いますと、繊維製品の配給のときでも既製服、小学校の子供、中学生などの既製服を配給になりますと、非常に業者の不徳義な者がありまして、ゆきは長いけれども、背が寸づまりだとか、又裁ち方が惡いとか、仕立て方が惡いとかで、既製品を貰うと、実際の役に立たない。そして又布地で貰えば継ぎの布もそこから出て來るということで、本当は布で欲しいのだという声もあります。そうしますと、そういうことをしたら、ミシンで既製服を縫つておる中小工業者が失業してしまうじやないかとも言われる。今度は、お茶腕を、対のものを五つ買つておるとすれば、一つ割れても後の対のものは駄目。あのときの同じ種類のものが一つ買えるように、同じものがあつたら、日本のあつちこつちの家庭の不都合はなくなる。五つ揃つてなければ半端なものになるというときに、又外のものを買つて來なければならない。こういうふうな不合理が随分沢山あると思う。つまり規格がまちまちになつておるのでございますね。この規格のまちまちということによつて、今までの中小商人或いは中小工業者というものは、そこにむしろ便乘して、辛うじて仕事を続けて來たということも言えるじやないかと思います。そうすると、今日のように、こういう徹底的な犠牲を國民全体が背負つてこの急場を切抜けなければならないときに、私は若いときに、アメリカの國務長官でしたが、フーバーさんが、非常に規格の單一化というようなことで徹底的な政策を採り上げたのを非常な熱をもつて読んだことがありますけれども、日本の中小企業者をただまあ、殺さず生かさずというふうな中途半端なことにして置かないで、國民と一緒に共同で、何とか共にやつて行こうというふうな、大きな犠牲をみなが分担し合うというようなことを考えますと、計画をお立てになる場合に、そういうふうな根本的な問題にまで入つて行き、そうして、國民のためにも、共喰いの惡いものを高く買わなければならんことが少いように、作る方から言うても、成るべく無駄のものを作らないように、こういうふうな根本的な対策ということを十分立てて欲しいということを素人の立場で考えておりますけれども、そういう問題につきまして、私長官でなくてもよろしうございますけれども、当局のその方の担当の方から御方針を聽かして頂きたいと思うのでございます。勝手に作つては、ただ賣つておるだけで、そこに消費者が欲しい、消費者の要求に副うて物を作るというものもないし、消費者の欲しいものを研究して賣ろうとする、その繋りが何にもないのですね。日本のような場合に、大資本主義のやり方をやつておるということは、本当に無駄だけが多くなると思うのでございます。
#33
○委員長(佐々木良作君) 政府にどなたかおいでになると思いますが、その前に御相談申上げたいと思いますが、先程豊田証人からの御発言の問題がありましたのですがね。適当なところで質疑を打切りまして、包括的な懇談に入つて御質問、或いは御発議をして頂いた方がいいじやないかと思いますが、如何ですか。
   〔「結構です」と呼ぶ者あり〕
#34
○國務大臣(青木孝義君) 只今のおつしやること、誠に御尤もであります。私共も消費者の立場に立てば、痛切に考えておるところであります。從つてこの中小企業の問題につきましても、特にこの消費者の立場というものから考えれば、確かにもつと中小企業者の特別な團結であるとか、或いはいわゆる社会的な面についてのやはり御注意を願つて、決めた規格というようなものを本当に遵奉してもらえるということであればいいわけでありますが、これまでの経驗から見ましても、なかなかその決められたものが実行に移されないというようなことになつて、ただ消費者だけが迷惑を蒙むると、そういつたことになつておると思いまするので、これはやはり中小企業関係の万々においても、十分御自覚を願わなければならないし、やはりその場合において、この消費者の立場というようなものも、そこに反映させなければならんということが起つて來るのだと思うのであります。從つて、私共としましても、只今その規格等についての準備もいたしておる次第でありまして、他は法律となつて出来來るということになつておるのですが、尚実施面の関係につきましては、中小企業廳の長官からお答え下さるであろうと存じますので、その点は別にしたいと思います。
#35
○政府委員(小笠公韶君) 規格の統一の問題につきましては、御承知の通り、標準化運動として、長く戰時中から行われております。規格の問題につきましては、御承知の通りに基礎資材、或いは一般的に使われるもの、いわゆる素材関係につきまして、廣く行われる日本標準規格というものがあるということは御承知の通りであります。近くこの標準化の思想を更に進めるというふうな趣旨で、只今工業技術廳においてこれが推進の法案を用意中であります。でこの規格の問題は單に中小企業の製品であるからどうの、大企業のだからどうのという問題よりも、資材の節約と、これが使用の合理化を図つて行く、というふうな面において考えておるものと思うのであります。中小企業の面におきましても、いわゆる趣味性のある物というふうなもの、いわゆるそういうふうな品物につきましては、この規格をばかり言うこともなかなか困難でありまするが、一般的な用品についてはできるだけ規格を中心として、図つて行くという方向で、商工省としても進めておるわけであります。中小企業は勿論そういう方向に副つて、生産もより合理的にやつて行くように指導して行かなければならんと考えております。
#36
○栗山良夫君 も一つ伺いたいのでありますが、今中小企業の合理化問題が取上げられましたが、常に設備の改良とか、或いは人員の整理とか、賃金の問題に重点が置かれておると思います。併し設備の改良はこれは先程の金融とも俟ちまして、その簡單にはできない問題でありますが、私は企業の合理化の中で最も重点的に取上げなければならないのは、官廳がこの合理化に率先垂範せねばならんのじやないかと思います。その具体的な内容の事例を申上げますというと、只今の企業監督のやり方というものは、大きい企業も小さい企業も、零細企業も、殆んど同じ形式で行われておる。例えば十人くらいの工場で家族が六人あります。雇人が四人、そのうちの一人に事務家を入れて、これが庶務もやれば会計もやる。労働対策もやる。英文を何処かに顧みに行くような仕事まで仰せつけておるというような所に対して、月産額も大してないのに、中企業と同じような書類が種々雜多に課せられておるわけであります。こういうことではもう奔命に疲れてしまう。又中にはいろいろなまあ仕事を持ちまして、出先の官吏の方々が工場視察に來られる。そうするとそれの御案内もしなければならん。接待もしなければならんということになりまして、とてもやり切れんという状態にあることを私共は直接業者から聞いております。從いまして先ずこの監督行政を徹底的に簡素化する。特に大中小に段階を設けてでも徹底的に簡素化する、そういうような中小企業の合理化を要求せられるならば、先ず官みずからが率先垂範せられなければこれはできない、こういう工合に考えているが、この点に対して野田副長官なり、或いは中小企業廳の長官からお考えを伺いたいと思います。
#37
○政府委員(野田信夫君) 只今のお話御尤もでして、我々も平常そういうふうに考えてはいるんですが、ただ簡素化いたしますとしても、監督しております以上は、簡素化にもおのずから限度があると思います。無用な繁雜は無論切つてしまわなければなりませんし、我々もそれを希望しているのであります。ただ今申上げたように限度もありますが、その限度と雖もやはり今お話のような零細企業にとつては過重だと思うのです。そこでどうすればいいかということになりますが、これは私一個の考えで申上げれば、結局それはそういう零細な工場がすべての問題に個々ばらばらに立つているということにやはり矛盾があるのでありまして、やはりさような点を早く協同組合化して、そういうような届けとか手続きというものは組合で一括してやれるというような態勢を採るということがどうしても必要ではなかろうか、そうしないとこの問題は、この問題ばかりじやありませんが、この問題もやはり解決しないのじやないか、ざつとそういうふうに考えております。
#38
○委員長(佐々木良作君) では適当に質問を打切りましてよろしようございますか。……では恐れ入りますが最後に私簡單に一、二質問する時間をお與え願いたいと思います。そのままで結構ですから……イエスかノーくらいでよろしいですから簡單にお願いいたします。
 第一点は税金の問題について全然触れられておりませんが、非常に要望が高かつたし、問題があるわけですが、安定本部の方で中小企業の税金に対して特段の措置を構じなければならないと考えておられるかどうか、及びそれの対策が考究されているかどうか、現在対策が考えられつつあるかどうか。
#39
○政府委員(野田信夫君) ありません。
#40
○委員長(佐々木良作君) それから第二点、これは中小企業廳の方にお伺いしたいのですが、先程栗山委員の質問に関連するわけですが、九原則の実施その他今のような恰好で行きますと、集中生産が予約註文にしろ何にしろそういう集中生産の形が採られると思うわけですが、こういう形で行つて、大体中小企業のうち何%程度が、少くとも今年あたりに轉廃業の可能性があるか、或いはどういうふうに見当をつけられているか、これは個人的な見解でも結構です。
#41
○政府委員(小笠公韶君) 数字的表現はまだ分りません。
#42
○委員長(佐々木良作君) 安定本部の方に伺いしますが、どちらにしましても今の中小企業からの脱落者といいますか、轉廃関係が大分出て來ると思いますが、これに対する対策はまだ具体的に御考究になつていませんか。
#43
○政府委員(野田信夫君) 影響が具体的にどの面に現れて來ろか、もう少し経つて見ないと分らん問題ですから、まだ具体的に一般的のいわゆる作文は作つておりません。
#44
○委員長(佐々木良作君) そうすると、一般の失業対策の範疇に入れて大きな意味での失業対策の中に入つているだけで、具体的には入つておりませんか。
#45
○政府委員(野田信夫君) そうでございます。中小企業だからと言つて今のところ対策は立てておりません。
#46
○委員長(佐々木良作君) それからこれは少し問題が大きくなるかも知れませんが、中小企業廳の長官に個人的な意味で伺いしたいわけですが、日本の中小業の特徴といいますか、非常に大企業に隷属した下請或いはそういう隷属した関係が、日本の中小企業の大きな特質になつておるのではないかと思うのですが、中小企業の経済の民主化が進展した段階における中小企業の性格は、企業の規模が大企業に適せず、むしろ中小の規模に適するような産業が主として中小企業において行われる、こういう段階になるのではないか、或いはそれが目標になるのではないかと思うのですけれども、考え方としてどうなのでしようか。日本の場合にはどうしてもまだ当分の間、そういうことは考える余地がないような状況なのでしようか。
#47
○政府委員(蜷川虎三君) 日本では大企業が発展し得る範囲、限界というものがあると思うのです。これは要するに資源の点、資本の蓄積の不十分な点、技術の後進性、それから日本に農業を基礎にした封建性の残存しているという点、それから世界市場が非常に狭い、而もその市場に提供する世界的商品の種類及び範囲というものが狭小であるというような点から、日本の企業が大企業化し得る限界というものは非常に低いものだと思うのです。從いましておのずから大企業の下請或いは從属的な企業としての中小企業及び大企業と併存して大企業に競合するような企業及び日本の民族的な産業として古來の技術を活かした独自のもの、こういうものの存在の形は、九原則を行う、又日本がもつと世界経済に繋がろうとするその形においては余り変らないであろう、ただ労働力の非常に過剰のために、生の労働力というものを直接に採入れ得ないために零細企業化する部面というものが尚廣いのではないかと思うのであります。
#48
○委員長(佐々木良作君) 最後にもう一点だけ中小企業廳の長官にお伺いしたいのですが、そういう恰好で日本の中小企業を考えました場合には、今非常に苦しいけれども、労働基準法その他そういつた問題の特例的な方向に進むことは成るべく避けるべきである、つまり日本の中小企業の封建性を取除く方向に向わなければならないのであるから、労働基準法の特例的な扱いという方向に逃避すべきではない、成るべくならばそういうふうに逃避しないような方法を採るべきであるという感じがするわけですが、どうなのでしようか。
#49
○政府委員(蜷川虎三君) 御説の通りだと思います。労働者の賃金その他労働條件を圧迫することによつて企業が成り立つというようなことは、日本の中小企業を健全鞏固なものにするゆえんでないと思うのであります。從いまして労働基準法に特例を設けるようなやり方は正しくないのではないか、むしろそういうような労働基準法を強行する場合におきまして、中小企業がそれに堪えられるような経営の姿勢を取り得るような政府の施策を取らないで、労働基準法を一樣に適用するというところに私は問題があるというふうに考えております。ただ一言申添えたいことは、労働基準法を労働條件とかその他労働者の技術或いは権益等を擁護する上において強力に遂行して頂きたいのですが、その労働基準法の事務的な部面があるのです。例えば賃金台張を整理するというような実に瑣末なことで、而も中小企業者の非常に手がかかるというような点はこれは少くとも私は除いて頂きたい、これは特例でも何でもなしに除いて頂きたいというふうに考えております。
#50
○委員長(佐々木良作君) 有難うございました。御質問ありませんか。藤井委員。
#51
○藤井丙午君 この金融の問題でございますが、あとから証人からお話で出るだろうと思いますけれども、先程のお話によつて、まあ政府としても中小企業全体の金融の問題、設備資金或いは運轉資金等の問題については、先程のお話の線に沿つて非常に御努力願うことは当然でございますけれども、実際問題としてはそこに相当の限界があることは、さつきの安本長官のお話でも、金融局長のお話でも、大体察せられるわけですね。そこで中小企業廳として、近年は全般的な金融逼迫の状況が当然予見されますし、特に大企業の金融逼迫は当然その皺を中小企業の方に寄せて來て、未拂代金が累積して、一層中小企業が困難になることはこれは当然予見されます。そこで中小企業廳だけの問題ではなくて、それぞれの相当産業官廳、或いは地方の自治体でも協力を願う問題ですが、一方において企業自体の合理化によつて受信能力の増大を指導することと並行して、中小企業の金融について、市中銀行等に対して政府側で相当斡旋の労をとるというような必要があると思いますが、その点について從來どういう方法をとつておられたか、或いは今後どういうふうな具体的方法をとる考えでありますか。その点中小企業廳にお伺いしたい。
#52
○政府委員(小笠公韶君) お答えいたします。從來御承知の通り損失補償制度がありまして、具体的なケースについて銀行との間の斡旋をするというふうな手をいろいろ持つて参つたのであります。普通の銀行に対しましても斡旋をいたしまして、約半年ばかりに一億数千万円も手をかけた例を見ているのでありますが、今後の問題といたしまして、お話の通りに長期資金の獲得をどうするかという問題は相当むずかしい問題であるが、是非何らかの形において達成しなければならん。短期資金の問題につきましても同じ問題があるのでありますが、中小企業金融、特に零細な企業の金融につきましては、金融機関に行くことが敷居が高いという感じでなかなか取つ付けないというところを、ここに僅かな金でも斡旋してやるというふうな心構えで当つて行くということが、是非中小企業の行政としては必要であろうと考えております。尚制度的な問題といたしましては、できるだけ今後の考え方といたしましては、中小企業の金の中小企業の中に廻して行く。即ち御承知の通り中小企業の預金が集まつて、都市の大企業に廻つて行くということが、御承知のように今までの金融経路として相当大きな。これをできるだけ中小企業の金を中小企業の間に廻すというふうな方策が取れないものか。中小企業と申しましても、御承知の通り工業あり、商業あり、その中に大中小さまざまある。その間に資金需要の量、時期というものがいろいろ違つておりますので、その中に循環させるというような方向で是非考えて行きたい。こういうふうな考えでおります。それからもう一つの問題は、地方の公共團体の産業行政として、今管内の中小企業を如何に指導して行くかという問題が非常に大きい。この地方公共團体との提携によつてできるだけ地方公共團体の力をも一つ貸して頂いて、当該地区内におきます。金融を少しでも緩やかにするというふうな手を打つというふうに考えているわけであります。組合制度による金融組織というふうなものが前段の一つの手になつておりますが、その外にも尚考えればいろいろな手があるというふうに考えているわれであります。
#53
○藤井丙午君 それからもう一点、企業経営の合理化の問題ですが、これは一面において設備の改善ということが、資金と裏腹になつている大きな問題ですが、もう一つの問題は、やはり特に必須産業等において技術の向上の問題が最も大きな問題であると思うのであります。そこでこれは從來とも中小企業というのは大企業と違つて、それ自体の技術の改善向上ということは、なかなか経費上できない場合が多い。これは企業の側においても協同組合活動によつて自主的に改善しなければならん問題も大いにあるわけなんでありますが、一面やはり政府においても中小企業廳、或いは從來の技術廳ですか、そういう方面で相当これは非常に復雜多岐な問題ですけれども、特定なものについては積極的な技術指導をされる必要があると思うのでありますか、從來その問題はどういういうふうに行われておりましたでしようか。或いは又今後どういうような方針で臨まれるのでございましようか。
#54
○政府委員(小笠公韶君) お答えいたします。從來御承知の通り中小企業廳が発足いたしましてから、いわゆる中小企業、個々の企業を診断し、それを指導して行くというふうな診断制度を布いたのであります。これは企業は中小企業廳本廳でやりまして、実際は地方の商工部ごとに府縣五大都市が一緒に第一線部隊として動いているのでありますが、具体的な工場についてその生産の方法なり技術の面、経営管理をの面を十分に專門家をして見さして、その與えられた條件に既してどのようなふうに改善して行くかという指導をいたしているわけであります。この制度は今後も更に拡充して行きたいと思うのであります。尚この問題につきましては現場を実際見て行く指導員の数の面から、適任者を得ることの困難だというふうな点から見て、その幅に制約が來るわけでありまするが、できるだけこれを廣く人を集めましてやつて行きたい、実はこういう考えでいるわけであります。尚できますれば、企業の自己診断、自分で一つのテキストで反省をさせるというふうな方法も講じて行きたいというふうに考えているわけであります。
#55
○小畑哲夫君 極く幼稚な質問かも知れませんが、中小企業廳の方にお伺いしたいと思いますが、それは中小企業とはどんなものかという定義になるわけですけれども、從來復金の融資のときでも、中小企業に対する枠というものが、或る基準で定まつておつたのだろうと思います。尚又今回政府の提出予定になつております中小企業等協同組合というようなものによりましても、そこに組合員の資格が定められるようであります。尚又先程の発表によりましても、日銀の金融対策として八億乃至十億の予定している。即ちこれは日銀の中小企業に対する枠であると考えていいと思うのでありますが、中小企業廳が発足しまして半年になりますので、ここに中小企業というものの限界を、どういう点からこれを中小企業というか、定義を聞きますと、直ぐ大企業ならざる企業である、こういうように言うのでありますけれども、然らば大企業というのは日本に大体どのくらいあるものか、それに漏れたものが中小企業であるというふうに我々は解決したいと思うのでありますが、その辺非常にこれはとても無理な質問かも知れませんけれども、今日までの御研究の結果、どういう見解をお持ちになつておるかということをここにお尋ねしたいと思います。
#56
○政府委員(蜷川虎三君) 今のお尋ね、非常にむずかしい問題でありますが、私共は企業というのは資本の活動の組織だというふうに考えております。それにも拘わらず、その資本の活動の組織である企業が他方において資本の圧力を蒙り、その圧力下にさらされて経営せざるを得ないような企業、そういうようなものを、我々は一般人に中小企業と考えておるわけです。そこで或る場合には職工数で百人以下の企業だとか、或いは復金の融資をいたします場合に拂込資本金が二百万円以下だとかいうふうに限定いたしましたのは、施策を講じます場合に、その流し得る資金、或いは流し得る資材等、そういう物質的の條件を受けるものでございますから、その範囲によりましてこの中の最も弱い部類に流し得るような点から、百人以下或いは二百万円以下というふうに、対策の性質と、圧力の方向、強度を計りまして、その標識を決めておる次第であります。
#57
○小畑哲夫君 もう一点お伺いしたいと思いますが、先程から資材割当の基準ということについて話がありましたが、需要者の選択制による、こうしましたときに、これをもう少し堀下げてお聞きしたいと思うのであります。と申しますのは、需要者の方に割当てる場合には或る基準があつて、そうしてそれを今更メーカーの方に廻して來る、いわゆる選択制というものは、或いは予約であるとか、或いは還流切符とか、輸出の契約であるとかいうようなお話しであつたと思うのですが、そのところを私共專門家でありませんので、何か例を挙げて一つ御説明願いたいと思うのですが。大変幼稚な質問かも知れませんが……。
#58
○政府委員(石原武夫君) お答えいたします。例を挙げてというお話でありますが、最近或る程度固まつておりますものについて申上げます。石鹸でありますが、これは石鹸は御承知のように、各家徹に期給をいたしておりますが、そのためには一人頭と言いますか、人口の比例によつて配給いたしておるようなわけでありますと、石鹸で配申しますと、本当でありますれば、やり方といたしましては、各國御に配給いたしておりますので、その各國民から、どの石鹸がよろしい、どこの会社のものを希望するというものを取りまして、その集まりました予約註文なり註文によりまして、資材を割当る、こういうことになるわけでありますが、石鹸の場合は全國民が対象になりますので、全國民から予約を取るということは実際上不可能でありまするので、石鹸の配給統制といたしましては、メーカーから卸しの段階を通じ、それから小賣、それから消費者ということにいたしておりますが、これは小賣の段階は登録になりますが、小賣は消費者が選択する、卸しは小賣が選択する。そうして卸しにはメーカーから品物が流れて來るのでありますが、メーカーの選択に当りましては、現在のところは卸しの段階を以ちまして、卸しがメーカーを選択する。併し卸しに割当てる数量はどうかと申しますと、それは各擔当いたします地域がございますので、その地域の國民の一人当り一個なら一個という前提でやつて、各卸しの一應予約する数量を決定いたして置きまして、卸しに各メーカーの選択をして貰いまして、その選択によつて資材をやる。かようなことにいたしておるわけであります。
 もう一つ、これはまだどういう品物についてやるかはつきりいたしておりませんけれども、例えばその商品の最終の消費者の割当はいろいろ物資の需給計画その他で決定いたしてますと、その最終の消費者に一應の仮割当をいたしまして、それをその製品の生産業者の間に予約をして貰うということになるわけでありまして、どういう御質問でございますかちよつとはつきりいたしませんが、石鹸の場合で申しますと、只今申しましたような例になると思います。
#59
○小畑哲夫君 いずれ又懇談のときに……。
#60
○島清君 遅れて参りましたので、他の委員からお尋ねがあつたといたしまするならば、答えて頂かなくとも結構であります。後で速記を読まして頂きますが…。企業の三原則が呈示されない前は大企業は國家に泣きつけば赤字を補填して貰つたのでございますからして、大企業からの中小企業に対する圧力というものはそうなかつたすと思うのであります。ところが、この三原則が呈示されましてからは、強い者は弱い者をいじめる、こういうような格好になりまして、大企業からの圧力が相当加つて來ておるように聞くのでありますが、それに対しまして当局の方々はその圧力下におきますところの中小企業者を特別にこの圧力から防止してやろうという考を持つておられて、そういう施策を立てておられるかどうか。若しそういうお考の下に施策を立てておられるといたしますならば、今日の段階におきましては関係方面との相当の了解がなければいかんと思いますが、その考の下に関係方面に折衡されたことがあるどうか。折衡されたことがありといたしますならば、如何なる形において折衡をされて、そうしてどういつたような了解を得ておられるかというような点について、ちよつとお伺いしたいと思います。
#61
○政府委員(小笠公韶君) お話の通り経済界の進展に從いまして、大企業から中小企業への圧力というものが非常に強くなつて來ることであろうと思います。それでそういうふうな状態の下において中小企業を維持振興するということには、先ず第一に中小企業自体がそういう圧力の発する方向に対してできるだけ防衞態勢を採らなければならんというふうに考えます。どういう形でそれを採らして行くか。中小企業と申しましても、先程來申上げます通り、範囲は廣くその形態の規模もいろいろありまするが、一般論としては、例えば工業の部面について考えますと、中小の企業を組織化するということが先ず第一であろうと思うのであります。これを組織化することによつてそれ自体の力を強めて行くというふうなことを前提にいたして、特にこの組織化の場合におきましては、從來の組合制度のように横の系列にのみ結ぶ必要はないのでありまして、縦にも或いは異業種との関係においてできるだけ廣く自由な形の組織化をやらして行く必要があろうと考えるのであります。そのために近く別途中小企業等協同組合法というふうなものを御審議願う予定になつておるのであります。この法制は非常に自由なる結合と、この團体の総営が頗る民主的に行なわれることを強い狙いにいたしておるのであります。とまれその組織化を前提として中小企業自体に力を持たして行くと申しまするか、それを強めて行くというふうな政策が金融の面におきましても、或いは資材を受ける、割当を受ける態勢におきましても、これらの組織化されたものを基本として考えて行くというふうな方向に持つて行きたいと思つております。それで金融問題が御承知の通り今までお話がいろいろあつたような状況でありまするが、零細な多数の中小企業の能力を強化する上におきましては、是非この組織化というものを考えなければならんと考えなければならんと考えているのであります。金融につきまして関係筋との交渉の状況等につきましては、先程來お話のあつたような状況であります。又資材割当等の問題につきましては、先程いわゆる集中生産と申しまするか、能率的な生産割当方式としての需要者選択を中心とした制度におきまして、御説明があつたような状況であります。その他の面におきましても、私の方といたしまして、中小企業廳というふうな立場から申しますれば、中小企業廳自体は中小企業者の立場においてものを考えて行くということをいたしておるのでありますから、そういう点から申しましてできるだけ中小企業の力が加わつて行き、又現在許されている日本の経済力、或いは諸般の政治状勢下において可能な範囲において、中小企業の方に力が付くような方向にいろいろな政策を持つて行くということを中心にいろいろ考えているわけであります。それで関係筋の方に、お尋ねのように具体的に話をいたしておりますものは、金融の問題、團体法の問題、それからこれは個々の問題になりますが、先程申し上げました集中生産の方式、いわゆる資材割当、これは業種ごとに問題になつて來ると思うのであります。更に、現在の過渡的な問題としてよく問題になりまする関連産業への支拂の遅滯というふうな問題につきましては、御承知の通り石炭廳を中心にして関連産業に金を流すべくいろいろ努力している筈であります。大体そんな事情に相成つております。
#62
○委員長(佐々木良作君) それでは御異議なければ、これで委員会を打切りまして、懇談に入りたいと思いますがよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#63
○委員長(佐々木良作君) それでは委員会はこれを以て散会いたします。
   午後四時十三分散会
 出席者は左の通り。
  経済安定委員
   委員長     佐々木良作君
   理事
           西川 昌夫君
           安達 良助君
           帆足  計君
   委員
           椎井 康雄君
           和田 博雄君
           奧 主一郎君
           奥 むめお君
           藤井 丙午君
  商工委員
   委員長     小畑 哲夫君
   理事
           島   清君
           山田 佐一君
           玉置吉之丞君
           栗山 良夫君
   委員
           平岡 市三君
           重宗 雄三君
           廣瀬與兵衞君
           小杉 繁安君
           境野 清雄君
           阿竹齋次郎君
  國務大臣
   國 務 大 臣 青木 孝義君
  政府委員
   経済安定本部副
   長官      野田 信夫君
   総理廳事務官
   (経済安定本部
   生産局次長)  石原 武夫君
   総理廳事務官
   (経済安定本部
   財政金融局長) 内田 常雄君
   経済安定本部生
   産局長     菅谷 重平君
   商工事務官
   (中小企業廳振
   興局長)    小笠 公韶君
   中小企業廳長官 蜷川 虎三君
  説明員
   日本中小企業連
   盟会長     豊田 雅孝君
ソース: 国立国会図書館
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