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#1
第061回国会 大蔵委員会 第21号
昭和四十四年六月十七日(火曜日)
   午前十時五十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月十六日
    辞任         補欠選任
     渡辺  武君     野坂 参三君
 六月十七日
    辞任         補欠選任
     野上  元君     松本 賢一君
     田渕 哲也君     瓜生  清君
     野坂 参三君     渡辺  武君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         丸茂 重貞君
    理 事
                青田源太郎君
                岩動 道行君
                戸田 菊雄君
                多田 省吾君
                田渕 哲也君
    委 員
                伊藤 五郎君
                大竹平八郎君
                鬼丸 勝之君
                中山 太郎君
                西田 信一君
                矢野  登君
                木村禧八郎君
                佐野 芳雄君
                田中寿美子君
                松井  誠君
                横川 正市君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
   政府委員
       大蔵政務次官   沢田 一精君
       大蔵省主計局次
       長        相沢 英之君
       自治省財政局長  細郷 道一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        坂入長太郎君
   説明員
       自治省財政局交
       付税課長     横手  正君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(丸茂重貞君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨六月十六日、渡辺武君が委員を辞任され、その補欠として野坂参三君が選任されました。
 また、本日、野上元君が委員を辞任され、その補欠として松本賢一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(丸茂重貞君) 交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
#4
○松井誠君 いま議題になりました法律案について、これからお尋ねをいたしたいと思います。
 これは、衆議院の大蔵委員会や地方行政委員会、あるいは参議院地方行政委員会と、いろいろと審議をされておるわけでありますが、その審議の過程でむしろまた問題がたくさん出てきておるような気がするわけです。ですから、私はお聞きをしたいのは、主としていままで衆参両院のそれぞれの委員会で御答弁をいただいた方に御出席を願ってお尋ねをしたいと思っておったのでありますが、自治大臣も自治省の財政局長もなかなかゆっくりした時間がこちらにはないようでございまして、そういう意味で順序立った質問になるかどうかわからないんですが、そういう趣旨でいままでの答弁自体からむしろ問題が出てきて、表現があいまいであったり矛盾したりしておりますことを中心にしてお伺いをしたいと思います。
 この問題は、言うまでもなく、ことしの一月に大蔵大臣と自治大臣との間に取りかわしたいわゆる覚書というものに基づくわけでありますが、この覚書の問題に直接入ります前に、いままで問題になっておりますこの地方交付税のいわゆる固有財源論、これがいろいろな形で蒸し返されてまいっておりますので、そのことからお伺いをしたいと思います。
 自治省のほうに最初にお伺いをしたいのでありますけれども、自治省は従来から地方交付税の固有財源論という立場をとっておるやに聞いているわけです。お答えいただくかわりに、去年の六月十四日に財政制度審議会に対する資料として自治省から「地方財政の実態」というのを出しておりますけれども、その中で地方交付税の本質についてこういうことを言っているわけです。「形式的には国税として徴収され、国の予算に国税収入として計上されてはいるが、実質的には本来地方団体に帰属せしむべき税源を国がまとめて徴収しているものであるともいうことができよう。」と、こういうことを言っておるわけです。これは、私は、それこれ本来の固有の意味における固有財源論だと思うのです。自治省の立場は、こういう意味で地方交付金の固有財源論というものをとってこられたんですか。
#5
○説明員(横手正君) ただいま先生のお話がございましたように私ども解釈いたしております。
#6
○松井誠君 それで、大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、今度の国会で、いままでそういう機会があったのかなかったのか私は知りませんけれども、大蔵大臣が、地方交付税は固有の財源だということを言明された。自治大臣は、それをたいへんなことのように受け取って、それこそ鬼の首でも取ったように、これだからだいじょうぶだということを言っておるのでありますけれども、これには私は基本的な疑問というものをはさまざるを得ない。そこで、私が申し上げたような自治省の見解、そういう意味での固有財源論、そのことと大臣のいわゆる固有財源論というのは同じと解釈していいのかどうか。
#7
○国務大臣(福田赳夫君) 私は私の見解を述べますから、それで同じかどうかを御判断願いたいのですが、交付税は、これは中央から地方に交付する仕組みが法定をされておるわけであります。特にその交付税の算定の基礎となる中央の税、これは三税に特定されております。それから三税のうち幾ばくはという率、これも法定をされておる。これを国会の承認を得ずして動かすことはできないのであります。そういうような意味合いにおきまして、地方交付税交付金は、これは地方の固有の財源であると申しましても差しつかえなし、あるいは自主的財源であるというふうに申し上げても差しつかえなし、そういう意味において、私は、固有財源であると言い、あるいは自主的な財源である、こういうふうに申し上げておるのです。で、前々から三割自治論というようなことが言われております。それで、この三割自治論というのは、いろいろな意味があるのだろうと思います。けれども、税の収入が三割なんだ、あとは中央に財政を依存しておるんだ、そういうようなことから三割自治だと言う人も多いわけであります。私は、それは間違いですと、それはそれに交付税というものを加えなきゃならぬ、それを加えて地方の財源、地方の固定した財源ということを考えてその自治を論じなければならぬということを申し上げてきておるわけでありますけれども、まあそういうような背景も持ちまして、自主財源あるいは固有の財源と言ったほうが適当であるというならば、私はこれをあえて妨げる意思は毛頭持っていないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
#8
○松井誠君 いま言われたような趣旨のことを大体いままでもお答えになっておるのでありますけれども、それならば私はいわばあたりまえのことであると思うのです。地方交付税の税率が法定をされておる。したがって、国会の承認がなければそれを変えることができない。そういう意味で、いわば法律で交付税率というものが法定されておる。その範囲内において自治省の自主的な財源といいますか、そういうことを言うならば、別に新しい見解でも何でもないのじゃないか。いままで御承知のように、自治省は、先ほど申し上げましたような意味での固有財源論というものをとっておる。ところが、大蔵省では、そういう立場をとらないで、これは相沢さんが何べんも言っておりますけれども、資金調整のために国が地方にいわば配付する、そういうものなんです、こういうことを言っておるわけですね。そういう考え方をいまの大臣の答弁は否定された上で自治省的な考え方に移ったというように考えるわけにはいかないのじゃないか。それにもかかわらず、自治省的な考え方にこちらで判断せいと言われますけれども、むしろ大臣の判断をお聞きしたいのでありますけれども、いままで考えておられたような大蔵省の地方交付税に対する考え方というものが何がしか転換をして固有財源論を認めるという形になったのか、そうではなくて、その本質についての認識は依然として大蔵省の従来の考えどおり、ただ、いま言われたような意味で固有財源論と言えといえば言いますよという程度なのか、これは大臣の判断をお伺いしたい。
#9
○国務大臣(福田赳夫君) 地方財政の自主財源が少ないじゃないか、まあ主として地方税だけぐらいのものじゃないか、こういう議論が政治論としてあるわけです。私は、そうじゃないんだと、もうはっきりと自動的に地方に国から交付さるべき交付税というものがあるので、これを加えて財政構造を論じなきゃならぬと、こういうふうに考えておるわけであります。そういう意味においてこの交付税というものを見ていくに、これはまさに地方の権利と言っても差しつかえない固有の財源であると、また、自主的にこれを活用するのですから、自主的な財源であると言っても差しつかえないのであります。そういう意味から、私は、衆議院の地方行政委員会でもたびたび質問がありましたが、私が固有の財源だと、それはこういう意味ですと、こういうふうに申し上げましたところ、たいへん御満足なような御様子でございました。(笑声)いままでの考え方とはまるきり変わっておると、こういうふうに受け取られたようでございますが、私の言っておるのはそういう意味なんです。ただ、従来、大蔵当局が、固有の財源だ、自主財源だと言うのをどうもいやがっておったような傾向があるようですが、私は、そういう私が申し上げたような趣旨において自主財源と言い、あるいは固有の財源と言い、どこに支障があるか、こういうことで自主財源、固有財源というふうにはっきり申し上げたわけですが、これで非常に御満足を得たということを御報告申し上げておきます。
#10
○松井誠君 どうも、大臣の答弁は非常にずるくて、自分自身の判断というものを言われないのですね。衆議院の地方行政委員会なんかでたいへん満足をいただいた、こういうことを言うけれども、自分自身はどういう立場に立っておるのかということについての御自身の判断というものを私はお尋ねしたわけですが、それは依然としてないわけですね。衆議院の地方行政委員あるいは参議院の地方行政委員がそういう受け取り方をしたかどうか私はよくわかりません。私がお伺いしたいのは、大臣自身はどうお考えになっておるかということです。大蔵省のいわば伝統的な考え方に何がしかの転換をもたらすようなそういうことを考えて答弁をされておるのかどうかということです。もう一度……。
#11
○国務大臣(福田赳夫君) 実体的に転換ということじゃない、というふうに私は解釈しますが、しかし、自主財源あるいは固有財源ということを言いたがらなかったという点が非常に違ってきておるのであります。私は、実体をそのまま表明するがよかろう、私が言うような趣旨においてこれは固有かつ自主財源である、こういうように申し上げておるわけであります。私は、その考え方に立って地方財政を論じたらよかろう、こういうふうに考えます。
#12
○松井誠君 いわばいままで強調し足りなかったけれども、あらためて強調しただけであって、しかし、その結果、何がしかの考え方の違いというものがあるかもしらぬというような意味ですね。まあ依然としてあいまいですけれども、自治省ではむしろどういうように受け取っておられますか。自治大臣に私はきょう来ていただいてお尋ねをしたかったのでありますが、大臣はほんとうに鬼の首でも取ったように、これが大転換であるかのような答弁をされておる。私は、それは本心なのかどうか疑問だと思う。ことばだけで簡単に信んじ込んでしまうほど単純なものではないはずであります。ですから、私は、大臣がほんとうにそう思い込んでおるのかどうか疑問だと思いますけれども、自治省当局としては、あれですか、大蔵省の毎年の予算編成のもとに地方交付税の本質について議論があった、それがとにもかくにも大蔵省が本質の認識について多少曲がってきたというように受け取っておられますか。
#13
○説明員(横手正君) 地方交付税の性格につきましては、ただいま大蔵大臣からお話がございましたように、従来からそうした地方団体の固有財源でございましたし、実体といたしましては従来と変わらないものと考えております。ただ、御承知のように、国の財政と地方財政は相当入り組んだかっこうの仕組みになっております。従来から、地方財政を論ずる場合に、地方交付税の性格そのものがいろいろ議論されてまいったことも事実でございます。ただ、これからは、出発点が同じと申しますか、同じ土俵の上で地方財政が議論される、こういうことになってまいるものと、かように考えております。
#14
○松井誠君 同じ土俵の上で議論をされるというのは、自治省の考えているような固有財源という認識、共通の認識の上に初めて立つようになった、そういう意味で共通の土俵だと言っていい、こういう意味ですか。
#15
○説明員(横手正君) おっしゃられましたとおりでございます。
#16
○松井誠君 大蔵省にお伺いしたいのですが、いまの自治省の考え方はそれでよろしゅうございますか。
#17
○政府委員(相沢英之君) 先ほど私の名前をあげられまして、従来大蔵省の申していた交付税に対する考え方が大臣の答弁によって変わったというふうに受け取られているようでございますが、私が衆議院の大蔵委員会あるいは地方行政委員会におきましても申し上げましたのは、地方交付税の本質については、これは多くの学説の認めているとおり、また、昭和十五年に始まった配付税制度以来、地方財政の調整のために国が地方に交付しているところの交付金である、これはもう変わらない。しかしながら、大臣が先ほど答弁されましたように、その金額が国の三税に対する定率で算定されることになっており、また、その金額は、地方にいわゆるひもつきでなく、いわば地方の自主的な使用にまかせられるという形でもって配付される、そういう意味におきまして、これは固有の財源であり、また、地方の自主財源と申しても差しつかえないのではないかと、これは私もそういう意味の答弁をいたしておりますのですから、私の申し上げますことと大臣の答弁と食い違っておるというふうにも考えておりません。
#18
○松井誠君 大臣の答弁とあなたの答弁と、ことばの上だけで見れば私はそう食い違っておるとは思わない。ただ、具体的にそれではそういう考え方から論理的な帰結としてどういう結論が出てくるのかということを照合してみないというと、ことばじりをいろいろつかまえても大して意味がないのですね。そういう意味で、ちょっと話があとさきになるかもしれませんけれども、たとえば、今度参議院の地方行政委員会で地方交付税法の一部を改正する法律案が可決をされましたときに、満場一致での附帯決議というものがついておるわけであります。その中で、その附帯決議の一番最初の項は、「地方交付税が地方の固有財源であることにかんがみ、国税収納金整理資金から直接交付税及び譲与税配付金特別会計に繰入れる措置の実現に努力する」と、こういうことが一つ入っておるわけです。こういう問題は、これは自治省などは前から主張しておることでありますけれども、大蔵大臣はこの附帯決議の趣旨についてどのようにお考えになっておりますか。
#19
○国務大臣(福田赳夫君) さて、固有財源あるいは自主財源と申しましても、これは交付税法というものがあるわけです。その交付税法ではっきりと交付税の性格というものがきめられておるわけです。交付税というものは、国から地方の財政調整のために交付するものであると、こういうふうに相なっておるわけであります。その附帯決議とこの交付税の性格論との調整は、これはかなりむずかしい機微な問題である、こういうふうに考えておるわけであります。せっかくの附帯決議でありますのでとくと検討はいたしますが、そう簡単に結論の出る問題ではないというふうに考えておるのであります。
#20
○松井誠君 いまのこの附帯決議の趣旨は――交付税というものが地方団体の共通の固有財源なのかどうかという問題はまたあとで聞きますけれども、ともかく固有財源、そこから理屈としては当然こういうことについて反対をするという立場はないはずだと思う。ところが、こういう問題に対して、大蔵省のやっぱり相沢さんが、そういう特別会計に直接繰り入れるということについて、たとえば四月十一日の衆議院の地方行政委員会で、「われわれは、地方交付税はやはり国が地方に対して財政調整のための金として支出しているものであるというふうに考えており」、したがって、「一般会計の歳出を通じて交付税の特別会計において配付すべきものである」と、こういうふうに答弁しておりまして、従来の考え方からいけば、特別会計にストレートに入れるということは考えられない、やはりいままでのように一般会計を通して配付するんだ、こういう考え方がやはり論理的な帰結として出てくると思うのです。これは、相沢さん、附帯決議というものが出てきた現在でも、同じように考えておられるのですか。
#21
○政府委員(相沢英之君) 私ども事務当局の者は、地方交付税の本質につきまして、先ほども答弁申し上げましたように考えておりますし、また、昭和十五年の配付税制度以来同じような取り扱いになっておりますので、現段階においてあらためてその交付税を特別会計に直接繰り入れるということについては反対の態度をとっておったわけでございます。しかし、この点につきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたとおり、衆議院の附帯決議もございましたことでありますので、十分慎重に検討したいというふうに考えております。
#22
○松井誠君 参議院の附帯決議があったからいまのような答弁に変わられたとすれば、それなりに私は意味があると思うのでありますけれども、残念ながらそうではなくて、あなたのいままでの答弁というのは、地方交付税の本質からそういうことはだめなんだ、こういう立場であったとすると、そして、しかも、その地方交付税の考え方について現在もあなた自身は変わっていないとすれば、結論はいままでと同じようになるのが普通だ。大臣のように、微妙な問題だから検討するというような答えも出てこないのがむしろ通常であって、それは交付税の本質からいって無理ですよということでなければむしろならないのじゃないか。もしそうでないとすれば、先ほど大臣がちょっと言われましたように、交付税の考え方についていままでとは多少変わりましたというようなことを前提とでもしなければ、いまのような答えは出てこないのじゃないですか。
#23
○政府委員(相沢英之君) 私、その点は、これはいずれにいたしましても法律でもってきめられている制度の問題でございますから、今後、交付税の支出の態様を、従来どおり一般会計を通じてやるか、あるいは三税の三二%をそのまま特別会計に繰り入れるか、これはその考え方でそういう制度にすることにしようということに相なれば、法律の形で御審議願ってそうするということになるという問題であろうと思います。したがいまして、そういうふうに考えておるから、その論理的な帰結として国会がどういうような決議をなさろうとそれは変わらぬだろうというふうにお考えになることはないのじゃないかというふうに思っております。私どもは、そういうような御決議がございましたので、従来はそう考えておりましたけれども、この点については十分慎重に検討いたしますということを御答弁申し上げたわけでございます。
#24
○木村禧八郎君 ちょっと関連しますが、法律できめれば、なにも直接一般会計へ入れないで、交付税特別会計というものに入れるというのでしょう。基本的な交付税の考え方からいって、特別会計に繰り入れるようなことにならぬと考えておるのじゃないと、こういうふうに答えられましたが、私は非常に政治的な含みを持っておるのじゃないかと思う。直接特別会計へ入れたくない。それは、財政硬直化との関係で、財政硬直化論が出てきたときに、地方交付税が財政硬直化の最大の原因だということを強調しているでしょう、大蔵省は。たとえば当然増のうちで、三・二%が交付税、交付税の次は人件費、それから公債、社会保障とかで、四十三年度予算を編成するときに、もう財政硬直化の元凶がまるで交付税にあるかのごとき宣伝をしている。もし直接特別会計に入れないで交付税を一般会計に主税の三二%を入れるとなると、これは一般会計予算の一九。七%になる。それは宣伝するのに絶好の材料じゃないですか。財政硬直化の大きな原因は地方交付税にあると。もし交付税を直接特別会計に入れたら、これは一般会計から落ちるんですから、そうすると、財政硬直化の原因は地方交付税にあるのだということを宣伝する材料がなくなる。意地悪く解釈すればそう解釈できると思う。その点はいかがですか。私は関連質問ですから、さっきの大蔵大臣の地方交付税に対する基本的な考え方についても問題があるのですけれども、いまさしあたり松井委員の質問に対する答弁に対して、私は、実は相違した、いま私が申し上げたような政治的考慮があって、それで――今度の交付税があの六百九十億が覚書で自治大臣と妥結するにあたりまして、自治省から非常に強力に要請があったわけでしょう、やっぱり特別会計に入れるように。もしほんとうに固有財源なら、あかしを立てるべきですよ。そのあかしというのは何か。ほんとうに固有財源と考えているなら、一般会計に繰り入れないで直接に特別会計に入れることが固有財源と考えておるあかしじゃありませんか。また、自治省が妥協するのはおかしいと思う。妥協しますと、これはいわゆる地方財政富裕論に屈服したことになりますよ。固有財源だ固有財源だと言っておいて妥協するということは、地方財政富裕論を認めたことになる。これは非常にまずかったと思うんです。あれはがんばらなきゃいけなかったと思うんですが、いかがですか。
#25
○政府委員(相沢英之君) 財政硬直化の原因が地方交付税の増額にあるということを明らかにする、ないしは強調するために一般会計の歳出にとどめることを主張しておるというような御意見でございましたが、それは私どもがもしこういうような折りに従来特別会計にダイレクトに入っております交付税を一般会計の歳出に入れろということを主張したのだとしますと、あるいは先生のような御意見が出るかもしれませんけれども、これは、先ほど申し上げましたとおり、昭和十五年以来一般会計の歳出にあるものでございます。ですから、そのある歳出の面で交付税の増額が財政硬直化の大きな要因になっているというふうに私どもが判断したというだけのことでございますから、そういうような特別な意図があって一般会計の歳出に地方交付税を組むことを固執しているというふうにお考えにならないでもいいのじゃないかというふうに思っております。
#26
○木村禧八郎君 それは、交付税は、前は平衡交付金だったんですね。それからあれは二十九年ですかに交付税に変わったわけですね。ですから、その当時は、財政の硬直化の原因は交付税にあるんだということは片りんも言ったことはない。四十三年度に初めて財政硬直化論として交付税が大きな当然増の要素になっているんだということを強調したんじゃないですか、資料までも配付しましてね。あれは七・何%の当然増のうちで三・二%を地方交付税が占めているんじゃないか。それで、自然増収のうち七千億くらいがとにかく交付税に行ってしまうんじゃないか、交付税の増になるということを強調したわけです。特に四十三年度から交付税が財政硬直化の元凶のごとく急に言い出したんですよ。その前にはちっとも言わないでおって、急に四十三年度に、食管会計と、人事院勧告と、それから交付税、この三つが財政硬直化の元凶として大蔵省が宣伝これつとめたわけです、ほんとうの硬直化の原因はうしろに隠しちゃってね。ですから、四十三年度に急に言い出したわけですよ。それで一九・七%になるんですから、こんなに大きいじゃないかと。だから、これをもし特別会計に直接入れれば、少なくともその点に関しては交付税が硬直化の元凶であるという宣伝材料はそこでなくなるわけですよ。表現が少し適切でないかもしれませんけれども、大蔵省の言うのは、ほんとうはそこにあるんじゃないですか、いろいろなむずかしい議論よりは。それで、その背景には地方財政富裕論がある。国の財政が困ってきている、六百九十億貸せと、そういうことが一つの論拠になるている。ざっくばらんに言えばそうじゃないんですか。どうも、地方財政と国家財政と仲よくやっていこうなんて、地方財政が困ったときは国が助ける、国が困ったときは地方財政が助ける、そういう相互扶助論的なことを宣伝し出したのは、四十三年度の財政硬直化から来ていると思うんですが、そうじゃないですか、率直に言うと。
#27
○政府委員(相沢英之君) 四十三年ころから急に交付税の増加が財政硬直化の原因になったように大蔵省は宣伝しているじゃないかというような御意見でございますが、これは交付税の伸びの実体が四十三年を一つの境としまして非常に大きくなっているということなのでございます。四十一年は三百三十五億、四十二年は千四百五十四億、相当伸びておりますが、四十三年に至って二千億台になって二千百九十二億、四十四年が二千七百七十九億というような数字になっております。一般会計の予算の伸びにおいて占める交付税の伸びの率は、四十三年度から急に高くなっております。そういった意味におきまして、確かに、地方交付税がそれだけ伸びるということは、その交付税というものが、先ほど申し上げましたとおり、主税に対する定率できめられておって、いわば機械的、義務的に支出しなければならない経費であるという面において、一般会計の歳出の弾力性を失わしめる大きな原因になっていることは、これは事実であるというふうに私どもは考えております。したがいまして、これが一般会計の歳出を通ずることにすると、あるいは直接交付税特別会計にこの金を入れると否とにかかわらず、その実体は変わるものではないのではないか。したがいまして、そういうことを問題に取り上げるためにあるいは宣伝するために一般会計の歳出にとどめておくということをわれわれが主張しているというのではないのでございます。
#28
○木村禧八郎君 いや、そうなると、特別会計に直接繰り入れないという論拠は非常に薄くなってくると思うですね。それはまああとで御質問しますが、もう一つだけ、先ほどの松井委員の質問に対して大蔵大臣がお答えになったのですが、そのお答えについて私は疑問があるんですがね。と申しますのは、この交付税制度はシャウプ税制改正から出てきたわけですね。それで、御承知のように、地方財政平衡交付金がその前身ですわね。ところが、平衡交付金は、理論的に言えば、基準財政需要に対して基準財政収入が足りない場合に、これを国がめんどう見るというたてまえですよね。それで、いわゆる財政民主主義のたてまえから、貧困県についても、富裕県と、たとえば教育なんかについては同じ行政水準を保障してやる。富裕県の児童も貧困県の児童も同じ義務教育を受けさせなければいわゆる民主主義の原則に反するというので、経済力の乏しい貧困県には先ほど相沢さんが言われました配分をするわけですね。それがたてまえでしょう。ですから、理論的に言えば、平衡交付金制度を持っていけば地方財政の赤字なんかほんとうは出るはずがない。しかし、実際には政府が平衡交付金というものを予算できめちゃって、あとそれに右へならえしてやりましたから、むしろ逆に非常に赤字が出まして、当時、私は、平衡交付金を交付税に切りかえるときに、私は地方行政委員ではございませんでしたから、予算委員会でいろいろ委員の質問を聞き、大臣の答弁を聞いておったのですが、そのときはいまと非常に事情が違いまして、最近ではものすごい好景気になりましたね。神武景気、イザナギ景気で好景気になりますから、三税の収入が非常にふえる。その三二%だから、交付税はどんどんふえるわけですよ。交付金に切りかえた当時は、そういうような状況じゃなかったですね。理論的に言えば、地方がこの赤字に対して国が見るべきだということを主張してまいりますれば、あの平衡交付金制度のたてまえからいって、あるいは積み上げで要求してくれば、国が交付税を地方の赤字を解消するためにどんどんふやさなきゃならぬわけですね。あの当時は、地方のいわゆる民主的要求というものは非常に強く出てきたんですよ。それで、むしろそれを押える意味でいわゆるあてがいぶちと言ったものですよ。あのころそういう議論があったですよ、あてがいぶちだと。それで、もう三税の何%に限ると、それ以上地方自治体がおやりになりたいのなら地方自治体自身の財源でおやりなさい、国はもう三税の何%で打ち切るというんです。もちろん、必要なる場合は交付税率を改正してよろしいという法律にはなっておりますけれどもね。
 ですから、そういう経過から見まして、むしろ国庫補助金のように使途が特定してないという意味では、いわゆる一般財源と言いますね、普通。自主財源と言うのは私は当たっていないと思います。一般財源とは言います。それは、国庫補助金は使途がきまっていますね。ところが、交付税は使途がきまっていない。地方自治体にこれを交付したときにはそれこそ自主的に使えると、こういう意味では一般財源と呼んでいるんですね。自主財源となると、やっぱり国の法律によっていわゆる制限されるんですから。そこで、正しい意味での自主財源ということにはいかないわけですね。そこのところが少し違うんですよ。大蔵大臣と考え方がね。だから、補助金と交付税と違うという意味では、それは自主性がありますよ、交付税のほうは。しかし、そうだからといって、地方税ですね、あるいは地方自治体の手数料とかその他の収入、そういうものとは違いますわな、交付税は。そういう意味では、ほんとうの意味の自主財源ではない、われわれそういうふうに解釈しているんですがね。ですから、たとえば地方自治体の地方財政の自主性がどの程度に確保されたかされないかを判定する場合の基礎としては、われわれは一応交付税は除くんですよ、一般財源としてはこれは入れますが。それから起債も除きますよ。ですから地方税と、それから地方自治体の手数料とかその他の雑収入、そういうものは自主財源になりますけれども、その点は少し違うようですね。
 どうなんです。景気がいいから、いままでふえているから、あまり問題にされなかったと思うんですけれども、平衡交付金が交付税に切りかえられたときの経過を考えますと、むしろ押えようという意図があったんじゃないですか。その後景気がよかったから、ふえたから、問題はあまりなかったが、その経緯はどうなっているんですか。
#29
○政府委員(相沢英之君) 昭和二十五年にシャウプ勧告によりまして地方財政平衡交付金制度が設けられたときには、確かにおっしゃるとおり地方の財政収支を国が算定いたしまして、これはもちろん一定の基準に従って算定するわけでありますが、その算定した結果の財源不足額を国が交付するという制度になっておったわけであります。二十九年にこれが地方交付税制度に切りかえになりました際には、確かに、おっしゃるとおりの国、地方のいわば縁切り思想というのがあったはずでございます。というのは、毎年のように地方の財政収支を算定するということになりますと、その財政需要をどう見るか、また、財政収入をどのように見積もるかというような点で、国と当時の地方財政委員会あるいは自治庁との間に毎年度のようにいわば血みどろな論争というものがあったわけで、そういうようなことをしないで、今後は主税に対する一定の率によって算定した金額を無条件で国が地方に交付する、そういう制度に切りかえようということであの交付税制度が発足したんだと思います。したがいまして、国はこれだけをやるかわりに、多少の過不足があっても、国、地方ともに文句を言わないという、いわばそこで縁を切るという思想があの当時あったと思います。まあ私どものほうから言いますとそこで縁を切ったつもりが、毎年のように率を上げろと、こういうことになってきたので、縁を切ったのか切らないのかわからない形になったようでございますけれども、そういうのが制度の発足当初からありましたわけですから、その金は地方の側から見ればあてがいぶちというふうに見られるかもしれませんけれども、しかしながら、その一定額が法律によって確保されているという意味では、それは地方の固有財源であると見ても差しつかえないと思いますし、また、自主的な財源であるというふうに見ても差しつかえないと思います。
 ただ、おっしゃるとおり、自主的な財源であるという表現につきましては、地方税とか手数料とかいうものとは違う面があると思います。たとえば個々の地方団体の徴税努力というようなものは交付税の場合にはありませんし、いわば一定の基準に従って配分されたものを受け取って使うという点では地方税とか国税というものとは違うと思いますが、先ほど私が申し上げたような意味におきましては、地方団体側からこれを見た場合に、固有財源あるいは自主財源であると言っても差しつかえないのじゃないかというふうに思っております。
#30
○松井誠君 いまの固有財源論と、それにからんでの附帯決議のいま申し上げました項目についてまだ問題があるのですが、大臣もここにおられる時間がないそうでございますので、これは午後に回しまして、ほかの問題をお尋ねしたいと思います。
 いま、自治省と大蔵省との間に、交付税の本質をめぐって、あるいは、固有財源論ということばは同じですけれどもその解釈をめぐって、私は必ずしも共通したものがまだないと思いますが、それがいわゆる年度間調整をどうするかということになると、もう少しその違いというものはきわ立ってきているのじゃないかと思います。この覚書で「別途地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」ということになっておりまして、一体この年度間調整というのはどういうことを大蔵省としては考えておられるのか、大臣としてはどういう年度間調整の方式を考えておられるのか、このことをまずお伺いしておきます。
#31
○国務大臣(福田赳夫君) 四十四年度の予算の編成にあたりまして、六百九十億円借り入れという問題があったのです。これをめぐっていろいろ自治省との間に議論がありましたのですが、これは少しルールをきめるということを考えなきゃならぬのじゃないか、こういうことに相なりまして、ああいう覚書、つまり、要点は、四十四年度の六百九十億円借り入れ、これは今後はやらない。しかし、同時に、地方財政、中央財政、これは国の財政運営といたしますれば車の両輪のごときものである。これは経済の運営にも重要な関係にある。そういうようなことを考えて、地方財政が、交付税等の関係で、ときに大きく伸びましたり、ときに伸びが小さかったり、あるいは過去において四十年のように逆に落ち込みを示すというようなことがありましたりする、これをどういうふうにして調整していくか、まあならす必要があるのではあるまいか、そういうようなことで、年度間においてどういうふうに伸び縮みをなだらかにするかという方途について四十五年度予算のときまでに検討いたしましょうや、こういうことになっているわけでございます。まだ国会中でもありますので、なかなか両省の間の相談というところまでいっておりませんのが率直なところでございます。しかし、これから四十五年度予算までには新方式を何かきめなきゃならぬ、こういうふうに考えておるのであります。
 これはいろいろの角度の問題があるのですが、しかし、交付税をどういうふうに扱うかということが大きな問題になってくる。その際に、三つの事柄が考えられるわけですが、国から特別会計に入れる段階で考える余地はないかという問題、また、特別会計から地方にこれを交付配分するという段階において考えるという余地はないのか、あるいは、さらに、法律の規定に従って総額を地方に配分交付する、その地方がこれを個々に考慮するという余地はないかというような、いろいろな問題が考えられるわけでありますが、それらをひっくるめまして、これからひとつ話を煮詰めていきたい、かように考えているわけでございます。
#32
○松井誠君 いまの年度間調整には三つの段階があるという言い方は、大蔵当局の答弁の中で言ってきたことです。しかし、大蔵大臣は、いままではそのような言い方はしなかったのではないかと実は思うのです。そういう意味で、私は、大蔵事務当局と食い違いがあるというように考えたわけですが、たとえば衆議院の地方行政委員会の四月十七日なんですが、山口鶴男君が、年度間調整について、「国と地方との間の財源調整というものはこれはあり得ない。当然自治体がそれぞれの立場に立ってこの年度間調整をするとか、あるいは自治省が自主的にこの調整をするとかいう方法しか考えられないわけでありますが、そのとおりでございますか。」と。これに対しまして、大臣は、「交付税についてはそのとおりだと思います。つまり、まだ補助金だとかいろいろな形で中央、地方錯綜しておりますから、いろいろの問題があると思いますけれども、交付税についてはそのとおりだと思います。」ということで、いまの三段階と言われるうちの一番最初に言われました第一段階、つまり自治省へ渡す段階で、いままでのように借りるとか、あるいはピンはねをするとか、そういうことで初めから交付税の総額を減額して渡すということは、年度間調整の方法として初めから考えていない。考えるのは、自治省に行ってから自治省が自主的に全部を年度間調整をやるのか一部をやるのかは別として、つまり自治省の段階としてそういうことが初めて起こり得る、そういう趣旨の山口委員の問いに対して、そのとおりだということは、やはりそういうことを認めたことになる、私はこのように理解をいたしておりますが……。
#33
○国務大臣(福田赳夫君) 四十四年度予算のときには、二つのことを考えたのです。つまり、中央、地方の財政調整ということと、それからもう一つは地方自治体における年度間財政調整、この二つのことであります。山口さんの質問は、中央、地方の財政調整、これは四十四年度の借り貸し方式、これにつながってくるわけですが、あれはやるかというお話でございますと、それはいたさない。私は、中央、地方の財政調整ということはいたさないということですが、そういう中央、地方との財政調整という観点を離れまして、今度は年度間調整、これはどうしてもやっていかなければならない。その年度間調整という立場に立って考えるときに、ただいま申し上げましたような三つの段階が考えられる。ただ、御指摘のように、第一の問題は、中央、地方の財源調整というものと観念上混淆を来たす問題があるかと思います。そういう中央、地方との財源調整というものは毛頭考えていない、年度間調整だと、こういうようなことで、一般会計から特別会計へ繰り入れる段階において調整をいたすにいたしましても、結果において、中央、地方の財源調整という面が出てくるのです。その辺がちょっとこんがらかる問題なんでございますが、観念上は中央、地方の財源調整はいたしません。しかし、地方自治財政の年度間調整はいたしますという際に、第一の問題は観念上は出てくる問題である、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
#34
○松井誠君 いまの問題ですけれども、中央、地方の調整というのが、たとえばことしの六百九十億の問題にしても、これは借りっぱなしに借りてしまって返さないというのじゃないのですから、やっぱり年度周調整ですね。そういう年度間調整も中央、地方との間ではこれからはしない、そういうようにこの答弁はどうしても読めるわけですよ。四十四年のことを別に山口君は問題にしているのじゃないので、覚書のことを問題にしているのですから、したがって、四十四年度以降のことを問題にしている。そうして、その前の質問は、念のために言いますと、「「別途、地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」こう書いてあるわけでありますが、これは一体どういう意味なのですか。」という質問に対して、先ほど言ったように、「国と地方との間の財源調整というものはこれはあり得ない。」ということで、質問をしたのに対してそのとおりだとこう言うのですから、私は、国と地方との間の調整というものはなくて、第一段階というものはなくて、第二、第三の段階だけが年度間調整としては考え得る範囲だ、こういうように大臣は当然考えられていたと思う。財源調整と年度間調整というものがこんがらかっているというふうにはどうしてもこの答弁からは受け取れませんし、聞くほうもそういうことは区別して聞いていると思う。年度間調整の一種の形態がいまの六百九十億なんですから、それを踏まえてこの質問が出ているわけです。ですから、財源調整はしない、もらいっぱなしにもらうということはしないけれども、年度間調整はまだ残っているのですよという、そういう答弁だったとしたら、これはまだ済んでいないと思う。あの答弁は、大臣はこういう答弁をされているのはあまりないようなので覚えていると思うのですけれども、やはりそのときはそういう趣旨で答えておられるのじゃないですか。
#35
○国務大臣(福田赳夫君) よく応答は覚えております。覚えておりますが、もう中央、地方の財源調整はいたしません、これははっきり申し上げたのです。しかし、年度間調整は大事なことですから、ぜひこれはやっていきたい、こういうふうに申し上げておるわけです。そこまで申し上げておるわけなんです。
#36
○松井誠君 そこはないですよ。
#37
○国務大臣(福田赳夫君) あとこまかく段階を分けて申し上げたわけですが、第一の段階というのは、私は、年度間調整として理解できない問題ではないと思いまするけれども、結果においてこれが中央、地方の財源調整という二面を持ちますので、なかなかこれはそこをはっきりさせることはむずかしい問題かと、こういうふうに思います。思いますが、観念上は、そういうことは考えられるのだということは、松井さんにおいても十分御理解をいただけるのじゃあるまいか、かように存じます。
#38
○松井誠君 大臣、けっこうですけれども、私のほうは別に何もこんがらかってものを聞いているのじゃなくて、質問の趣旨がこんがらかって質問をしているわけじゃないですから、答弁も当然そういうことをわきまえての上での答弁だと思いますので、したがって、これは、中央、地方との間には年度間調整もしない、そういう趣旨だと理解をしなければならぬようなことの関係になっているんですよ。
 そこで、そうしますというと、また相沢次長の名前を出して悪いのですけれども、あなたははっきり三段階ということを言っているわけですね。そこで、この年度間調整というもののあり方について、自治省のほうはどういうことを考えておられるのか。まだ具体的な方法については検討していない、あり方については検討していないという答弁が多いようでありますけれども、それにしましても、何がしかの形というものを考えておられるに違いない。いま言われたような中央、地方との間の年度間調整、そういうものを含めて年度間調整というこのことばの中で了解をされておるのですか。
#39
○説明員(横手正君) 現在までのところ、私どものほうといたしましては、まだ具体的な案につきまして検討を進めるという段階までに至っていない状況でございます。
#40
○松井誠君 財政局長はもう少し具体的な考え方を述べておりますね。午後にでも見えましたらあらためて伺いたいと思うんですが、これはいつでありましたか、相沢次長はきわめて率直な考え方を述べておる。年度間調整の問題については覚書のこういう文言についてはいわば同床異夢――同床異夢はまだいいのでありますけれども、呉越同舟だというような言い方をしているわけであります。年度間調整というこのことばをどのように理解をするかということについて自治省と大蔵省との間に初めから考えの相違がある、解釈の違いというものがある、そういうことを率直に認めてそういうお答えをされておるわけですね。同床異夢はまだいいのでありますが、同じ政府機関の中で呉越同舟というのはどうかと思うんですが、ともかくそういうように年度間調整をどうするのかということについては双方の事務当局でいろいろ考えを持っておりながらその解決というものはあとへ延ばされておる。そういう意味では、この覚書というものはいわゆる時限爆弾をかかえたんだという表現がときどきされておりますけれども、確かにそのとおりだと思うんです。これからあとどうしていくかというその問題については煮詰めないで、ともかくことしは過ごしたと。しかし、もう来年度の予算編成の問題がぼつぼつ始まるんじゃないですか。したがって、年度間調整というものの基本的なあり方についても自治省は自治省なりの考え方がもうすでになければならぬと思うんです。
 それで、大蔵省に聞きますけれども、やはり中央と地方を通じての年度間調整というものはあり得る、そういうお考えですか。
#41
○政府委員(相沢英之君) 年度聞調整のやり方につきましては、先ほど大臣から答弁もございましたとおり、私どもも、大きく言えば三つございますが、こまかくいろいろあると思います。いろいろな形というものは考えられますが、実際に今後どのような措置をとるかという点につきましては、これは先ほど交付税課長のほうからお答えがございましたとおり、また自治省の案も示されておりませんし、両省で協議に入るという段階にはないわけでございます。
 先ほど、大臣の衆議院における答弁ときょうの答弁との間に食い違いがあるのではないのかという御質問でございましたが、その点につきましては、私どもは、覚書にございます四十三、四十四年度においてとられた特別措置は今後は避けるようにするという意味は、これは四十三、四十四年は主として国の側の財政事情からして地方側の協力を求めたと、つまり国と地方との財政調整という趣旨でこのような特例措置がとられたのであるというふうに考えております。しかし、そういう国と地方との間の、あるいはもう少し端的に申しますと、国の側の財政事情からではなくて、地方団体が地方団体の財政運営を円滑にやるという考え方からして地方に渡すべき交付税についての年度間調整を考えるということは十分あり得ると思います。これは、私が申し上げるまでもなく、地方税の収入というものもまた三税にリンクしております。地方交付税の金額というものも景気の好不況の波をそのまま受けます。したがいまして、地方団体にとっては、地方税も交付税も、ともに好況のときには著しい増額を示すかわりに、不況のときには伸びが落ちる。したがって、その意味におきまして、波が高くなるわけでごさいます、波の高低が。これをある範囲において調整をすることは、いわば元来固定的な仕事が多くて、そういう意味におきまして固定的な財政需要というものが多い地方団体の行財政運営にはそういう方法を考えることのほうがいいのではないかと、こういう考え方は当然自治省にあるというふうに考えております。したがいまして、自治省も、そういう交付税に関連する年度間の調整措置を考えます場合に、交付税というものは定額はあくまでも地方団体に渡して、それで地方団体がみずからの財政運営においてこれの年度間の調整を考えるという方法だけではなく、国から一般会計から特別会計に入れる段階においても、また特別会計の中におきましても、交付税の年度周の調整を考えることは絶対にあり得ないというふうには私ども考えておりません。自治省でもそういうやり方は十分検討に値するというふうに思っているのではないかと思いますが、この辺のところがまあ私どもと自治省とは率直に申しまして多少考え方の差があると思います。その意味におきまして同床異夢というふうに申し上げたわけでございます。
#42
○松井誠君 私も、年度間調整が全然必要がないなどということを考えておるわけではないのです。年度間調整に対して大蔵省が容喙をするというのはおかしいじゃないかということを言いたいんです。ですから、先ほどの固有財源論というのが自治省が考えておるような意味での固有財源論であったとするならば、中央、地方を通じての年度間調整というものを考えるということがやっぱり理論的におかしいということになるのじゃないか。
 逆に、自治省にお伺いをしたいのですけれども、この覚書によりますと、四十六年度及び四十七年度に繰り延べて加算をすることができるという内容になっておりますね。これは、四十六、七年は、どういう方法をとるかは別として、いわば年度間調整というものがあり得る、そういうことを意味しておるのじゃないかと思うのです。しかも、私が心配をするのは、それが自治省が自主的にやる年度間調整であるならば、何も大蔵省との覚書でそういうことを言う必要はない。それなのに、大蔵大臣との間に覚書という形で、約束の形で、四十六、七年の繰り延べもあり得ると言ったことは、中央、地方の年度間調整もあり得るというそういう突破口に道を開いたということになるのじゃないか。固有財源論という考え方から覚書のこのくだりは矛盾をしてくるのではないか。この点はどうですか。
#43
○説明員(横手正君) 今回今年度減額いたしました六百九十億円は、原則といたしましては四十五年度において交付税総額に加算する、こういうたてまえのものでございます。ただ、今後の諸般の情勢、こうした場合、必要があれば四十六、四十七の二カ年度にわたりまして繰り延べることができる旨の規定でございます。そうした状況が生じました場合には、あらためてそうしたものにつきまして法律案において御審議をお願いいたすと、こういうことになってまいると思います。なお、見方によればおっしゃられたような見方もできるかとも存じますが、私どもいまのところ原則として明年度の交付税の総額に入れてまいるもの、かように考えておるわけでございます。
#44
○松井誠君 じゃ、局長がお見えになってからあらためてお伺いをしたいと思いますけれども、こういう四十六、七年度にわたる事項についてまで覚書にうたったということは、年度間調整というものについての大蔵省の容喙を認めたということになりやしないかという、私はそういう心配を持つわけです。どういう形で年度間調整を考えておられるかわからないにしても、少なくとも大蔵省としては四十六、七年に覚書のこの項をたてにとって加算の繰り延べということを言う可能性がある。そのときにそういうつもりではありませんでしたということではもうおそいわけですから、ですからその辺がまさに同床異夢なんでしょうけれども、あとでもう少し自治省の詳しいお考えをお伺いをしたいと思います。
 政府委員のお見えになる時間の関係で、午前中はこれくらいでやめておきます。
#45
○木村禧八郎君 一つだけ関連して。いま松井さんが質問された年度間調整ですね、これは具体的に交付税特別会計の中に何か勘定を設けるのか、どこかまた別に何かプール勘定みたいなものを設けるのか、そのやり方、あるいは機構、それをちょっと説明してください、どういうやり方か。
#46
○政府委員(相沢英之君) 年度間調整のやり方につきましては、先ほども申し上げましたが、一般会計から特別会計に繰り入れる段階においてするか、繰り入れば定額で行ないまして特別会計の中において行なうのか、あるいは国から地方に交付するものは定額で行ないまして地方団体みずからの手で年度間調整を行なうのか等々、そういうやり方につきましては、今後の検討問題でございます。
#47
○委員長(丸茂重貞君) 午後一時再開することといたしまして、休憩いたします。
   午後零時一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十八分開会
#48
○委員長(丸茂重貞君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、田渕哲也君及び野坂参三君が委員を辞任され、その補欠として瓜生清君及び渡辺武君が選任されました。
    ―――――――――――――
#49
○委員長(丸茂重貞君) 休憩前に引き続き、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
#50
○松井誠君 自治省の財政局長がお見えになりましたので、まず最初にお伺いをしたいのですが、それは地方交付税というものの本質について今度の国会のこの法律案をめぐる審議の過程の中で、大蔵大臣が固有の財源だということを認めた、これが何か非常に大きな転換であるかのように自治大臣は受け取っておるようでありますけれども、私が午前中にお伺いをしましたのは、自治省が財政制度審議会に出した資料といわれるものの中に、自治省の考えておる固有財源とはどういう意味かということが載っておるわけです。そのことをお尋ねをしまして、自治省の方からそれと同じ考えだという答えがあったわけです。つまり、形式的には国税として徴収はしておるけれども、しかし、実質は地方税なんだという趣旨の、そういう意味で固有財源という立場をとっておるのだというお答えがあったのでありますが、財政局長のいままでの答弁ですと、私ちょっとひっかかることがあるわけです。それはいつの議事録であったかちょっといま出ないのですけれども、固有の財源とは言うけれども、形式的には国税として徴収をしているのだ、したがって、中間的な性格を持っておると。中間的な性格というのは、地方税と国税の中間的性格というのかどうかわかりませんけれども、そういう意味で、先ほど申し上げましたように自治省の考え方の固有財源論とちょっと違うようなニュアンスを受け取ったのですけれども、その点についてはどうでございましょうか。
#51
○政府委員(細郷道一君) 私も、考えの基本は、ここに書いてあるとおりだと、こう思っております。ただ、前にどこかで私も固有財源という意味について説明を加えたことがございます。それは、固有の財源ということを、地方の場合に、地方税のごとくみずから賦課徴収し、滞納整理も全部するというような厳密な意味で固有の財源ということばを使われるのであると、多少そこは違うかもしれませんという程度のことは私も申し上げたことが記憶にございます。そういう意味で申し上げたわけでございまして、交付税としての考え方は変わっておりません。
#52
○松井誠君 それなら当然のことでして、この自治省の考え方と同じでありますから、問題はないわけでありますが、そういう考え方からいきますと、これは参議院の地方行政委員会でやられた附帯決議で、地方交付税というのを一般会計に一度入れてそれから配分をするということをやらないで、特別会計にいきなり持ってこいと。それは形式としても固有財源という形に近づいてくるわけでありますが、自治省としては当然それのほうが望ましいという考え方なんですね。
#53
○政府委員(細郷道一君) 特別会計に国税収納金整理資金からまっすぐ入れるということが望ましいと考えております。昨年も、予算折衝の際にその主張を繰り返しいたしました。しかし、成案は得られませんでした。先般、地方行政委員会で附帯決議をちょうだいいたしております。私どもとしても、さらにその線で努力をしてみたい、こういうふうに思っております。
#54
○松井誠君 固有の財源かどうかというのは、単に観念的な論議ではなくて、いまのように具体的に地方交付税をどう取り扱うかというその問題にいろいろな差別を生じてくる原因になるわけでありますから、私はそういう意味でお伺いをしておるのでありますけれども、こういうことがもう少しはっきりした形の違いとして出てくるのが、覚書にいわれておる年度間調整というものをどう考えるかということに出てくると思うのであります。あなたは御存じがないかどうかわかりませんけれども、福田大蔵大臣が、衆議院の地方行政委員会で、年度間の調整というものについて、中央と地方との年度間調整というものはない、あるのは自治省の年度間調整あるいは地方団体の年度間調整というものしかないのだという答弁をされておる。どうしてもそう解釈をせざるを得ないくだりがあるわけであります。そういう意味では、大蔵当局が繰り返し答弁をしておるような、地方と中央との年度間調整もあり得るという考え方と明らかに矛盾をしておると思う。その限りにおいては、自治省の考え方とむしろ大蔵大臣の考え方が一致をしておると私は考える。ところが、きょうの大蔵大臣の答弁ですと、これは大蔵省の内部で今度調整したのかどうかわかりませんけれども、とにかくそういう意味じゃないのだ、やはり大蔵事務当局の考え方と同じだというように、私は明らかに変わってきたと思うのです。つまり、中央、地方を通ずる年度間調整というものも、この覚書の年度間調整というものを検討するときに考慮しなければならない範囲に入るのだということを言われた。
 そこで、自治省にお伺いしたいのですが、この年度間調整というものについて、具体的にいま成案があるのかないのか、あるいは、具体的な成案がなくても、ほぼどういう方向でそういうことを考えているのか、そういうことをお伺いしたい。
#55
○政府委員(細郷道一君) 具体的な成案は、まだお示しするようなものはございません。しかし、私どもが考えております態度というものは、地方財政全体の自主的な長期的な運営の見地から必要とされる年度間調整というようなことで検討を加えてまいりたい、こう思っております。すでに御承知のように、最近数年の状況を見ましても、地方財政におきまして財源が足りないために国から借りたというような反対の事例もあるわけでございます。地方財政というものが、いままでのような、人件費でありますとか、公債費でありますとか、あるいは社会保障、公共事業の裏負担といったような、地方団体にとって義務的な経費、これをまかなうのに窮々としてきた地方財政であったわけでございますが、多少その点は私は率直に言って改善をみてきたと思うのでございます。そこで、いまのこの時点に立って考えてみますと、地方財政は、本来、その裏負担をなんとかするというだけでは地方財政の独立性、自主性はないのであって、将来自分の街と自分の地域をどういうふうに形づくっていくか――私どもは街づくり、地域づくりという俗っぽいことばで呼んでおりますが、そういったことが地方財政がほんとうに奉仕すべき任務ではなかろうか。そういう立場から見ますと、私はまさにそういう方向に持っていくべき時期に来ているのではないだろうかというふうに考えておるのでございます。そういう角度から、今後の地方財政の長期的展望に立った、また、街づくり、地域づくりという奉仕すべき目的になるべく合ったような財政の持っていき方というようなことを考える必要があるのじゃないか。まあ一口に申しますが、実はなかなかむずかしい命題を中に持っておると思っていますが、少なくともいままでのような窮々として裏負担をまかなえばなんとかというような考えから、進んでそういうことをすべき時期であろう。そういう時期に対する認識のもとに、先ほど申し上げたような考え方でこの問題に取り組んでまいりたい、かように思っております。
#56
○松井誠君 つまり、いままでは、非常に貧乏暮らしで火の車であったからとても長期計画なんか立てなかった、今度どうにかそういうことができる時期にもなったから長期計画を立てよう、そのためには年度間の調整がいるのだ、こういう意味ですね。――うなずいておりますから、そういう意味だと思いますが、そういう気持ちはわかりますけれども、そのことはまた詳しくあとからお伺いするとしまして、私は基本的に一つ聞きたいのは、先ほども問題にしました年度間調整というのが、中央、地方の段階でまず考えられるのか、そうではなくて、自治省の段階あるいは地方自治体の段階、ともかくそういう意味で自治省が全く自主的に考え得ることなのか。これは、相沢次長や、きょうは大蔵大臣もそうでありましたけれども、年度間調整というのは三つの段階があって、一つは国から地方に交付税が行くという段階だと、あとは、自治省に渡ってから、地方公共団体に渡ってからというようにまた二つの段階がある、合計三つの段階で年度間調整というものは考え得る、そういう答弁でありましたから、その一番最初の段階の中央、地方を通じての年度間調整というものをもし自治省が認められるとすれば、固有財源論というものはおかしくなってくるし、それから年度間調整を自主的に行なうというそれもいわば空念仏になってくる。そういうことを考えますから、いまの長期計画云々ということは、年度間調整というものはせめて自治省の段階ではじめて考え得ることだ、このように考えていいですか。
#57
○政府委員(細郷道一君) いま申し上げましたように、地方財政自身の立場で問題を見ていきたい、こういう態度でございますから、当然地方財政の自主的立場に立ってものを考えるべきである、こういうふうに私は考えております。
#58
○松井誠君 自主的という抽象的なことばだけではまだわからないので、自主的に考えるということは、具体的には、いま言ったように、中央がどういう意味で協力を要請するかわかりませんけれども、ことしはひとつ、たとえば四十四年度にとったようなそういう方式で、交付税率は動かさないけれども、実質的には税率を動かしたと同じように、この分だけは来年にまで留保しておきたい、そういうことで中央から地方に渡るときにもうすでに調整をされて額が変更になる、そういうことはないのかということです。
#59
○政府委員(細郷道一君) 国と地方の間の年度間調整ということは、私は多少意味が違うのじゃないかと思うのです。地方が自主的な年度間調整をやる、これは先ほども申し上げましたようになかなかむずかしい問題でございます。具体的にはなかなかむずかしい問題ですが、ともかくそういうことをやった場合に、その年度間調整によって翌年に送ることのできる金は、翌年あるいは翌々年に送るか、どこがどう使って、どう管理していくのか、また、逆に、地方が足りないときに借りていくお金というのは、一体どこで調達をしてくるのかといったような問題が具体的にきっと出てくると思うのでございます。したがって、少なくとも私が考えております自主的な年度間調整というものは、それが直ちに国と地方の間の年度間調整に結びつくかどうか、即それであるかどうかということは、まだまだ言明ができないと思うのでございます。と申しますのは、私が申し上げますのは、あくまでも地方財政の自主的な立場からする年度間調整が必要であるかどうか、やるとすればどんな方法があるのかということをまだ検討をしようという段階でございます。
#60
○松井誠君 どうもよくわからないのですけれども、自主的に年度間調整をやるというのは、なにしろ大蔵省が地方交付税の金を握っておる――と言っちゃ変ですけれども、握っておるわけですから、交付税率の変更がなくても、この年度周調整をやるという覚書をたてにとって、これだけはことしは中央の政府のほうに留保するぞ、そういう形で年度間調整というもののワクをまず大蔵省との関係ではめられてしまう、そういうことになったのでは、自主的な年度間調整ということにはならないではないか、そういう意味なんです。大蔵当局が言っているように、年度間調整というのは三つの段階で考えられるという、その最初の段階という中央から地方に金が渡る段階での年度間調整というものはない。あくまでも自治省がいわゆる一〇〇%税率に基づいて交付金を受け取ったあとの年度間調整というものはあり得るけれども、国に一部何がしの形で留保せられておってそれで年度間調整をやるということになると、自主性というものはそこなわれるのではないのか、そういう趣旨なんです。
#61
○政府委員(細郷道一君) 自主性がそこなわれるかどうかということは、私は、地方財政が先ほども申し上げたような目標のもとに健全にいけるかどうかということによって判断すべきではなかろうかというふうに実は思うわけでございます。確かに、交付税率で三二%ときまっている。それはなんでもかんでも地方のものだと。もちろん地方のものだと私は思っております。ただ、それをある年に全部使い切らなければいけないのか、他日の不況に備えてとっておいていいのか、あるいは、逆に、ある年に少ないときに、ないからといってそれでがまんをさしていいのか、他日返すことを目途に借りるという道はないのか、私はそういうような角度で考えていく必要があるんじゃなかろうかと、こういう意味で実は申し上げているつもりなんでございます。
#62
○松井誠君 それでは、大蔵省にお伺いをしたいのですけれども、いま自治省の話では、ともかく自治省で――自治省が立てるということ自体にちょっと問題があろうと思うのですが、ともかく自治省が地域づくり、街づくりのための長期計画を立てる、そのための年度間調整をやる。年度間調整というものの目的というかその必要性というものがそのように答弁されたわけですが、大蔵当局としては、年度間調整というものはどういう場合に起きるのか、どういう場合に必要になるのか、その点はどうですか。
#63
○政府委員(相沢英之君) 年度間調整が過去において必要でありましたし、また、今後もおそらく必要になってまいる、そういう意味におきまして、ことしあるいは去年行なわれましたような、国と地方との間における財源調整という趣旨でなく、地方団体側の立場からいたしましても必要となるであろう交付税の年度間調整措置につきましては、今後これをどういうような形でやっていくのか、それは自治省と私どもと今後相談してやっていくということになっております。ですから、年度間の調整の措置の必要性につきましては、私どもも自治省との間に懸隔はないというふうに思っております。
#64
○松井誠君 私は、むしろそこのところにあなたがどこかで言われたような同床異夢というものが出てくるのじゃないかと思うのです。これは衆議院の地方行政委員会の四月十八日の議事録ですけれども、秋吉という主計官が、その調整が必要だという理由について、地方財政自身の長期にわたる健全化、それも一つあるでしょうと。これはいま自治省で言われた趣旨と似たようなことだと思うのですが、それからもう一つ、国と地方との間の財政運営の面からの年度間調整、それから景気の動向等にらみ合わした景気調整機能から来る年度間調整、いろんな意味の年度間調整があると。あとの二つというのは、地方財政の立場からの年度間調整ではなくて、国の立場からの年度間調整ということになるわけですけれども、このようにいろいろな意味のそうして国の立場からの年度間調整の必要という、そういうことも覚書の年度間調整の中には入っておると考えておるわけですか。
#65
○政府委員(相沢英之君) その点は、先ほど大臣の答弁にもございましたが、地方団体の財政事情からする年度間調整でございましても、国からと申しますか一般会計から交付税特別会計に金を入れる段階での調整は、それは他面国と地方との間における財源調整のような形をとると、そういう意味におきまして、形の上では両者は混同されているように見られる点もあろうかと思うというような答弁があったと思いますが、したがいまして、その一般会計から特別会計に金を入れる段階で調整をすることを考えますと、それは結果的には国と地方との間における財源の調整を行なったかのごとき形になる点があると思います。しかし、それは、目的は、あくまでも地方団体側からの地方団体の財政上の要望からするところの年度間の財源調整であるんだと。形の上では、国から一般会計から交付税特別会計へ入れる金の調整になりますから、そういった意味においては国と地方との間における財源調整であるかのごとき形になるわけでありますけれども、そのねらいはやはり地方団体の財政上における要請からする財源調整ということになっております。したがいまして、交付税でそういう形において年度間の調整をいたします場合には、当然国の財政との間には関係が生ずるわけでございますし、また、先ほど細郷局長から答弁がありましたように、交付税が足らないというような場合においては、これを借り入れるということも考えられるわけであります。そういたしますと、当然また国の財政との関連があるわけでございます。したがいまして、そのねらいとするところは、地方団体としての財源の年度間調整ではありましても、その実際の運用が国の財政とは無関係ではあり得ないと、こういう意味において、私は、国と地方との財政の関係を生ずるのであろうというふうに考えております。
#66
○松井誠君 私のお伺いしているのは、先ほど来言っておったようなその三つの段階のうちのどれかという質問ではなくて、その年度間調整はどういうときに必要になるのか、何の目的でやるのかということをお伺いしたわけです。
 それじゃ、具体的にお伺いしますけれども、いま私が読み上げました最後の理由、景気調整機能から来る年度間調整、地方財政もそのフィスカールーポリシーに協力しろということを言っておりますから、それはやはり年度間調整というものを国のほうで求めてくる一つの理由になるのじゃないか。これは、形の上では地方団体の年度間調整のような形式をかりにとるにしても、目的は全く違うわけですね。つまり 国から地方に行く段階で景気調整の機能のために年度間調整をやるとすれば、これは明らかに地方自治体のための年度間調整ではなくなる。そういうことも年度間調整の目的として考えておられるのですか。
#67
○政府委員(相沢英之君) この自治省、大蔵省間の覚書には「四十三年度及び四十四年度においてとられた特別措置を今後は避けるように、することとし、別途地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」というふうに書いてあるだけでございまして、その年度間の調整の措置がどういうような理由に基づくものであるかということは明らかにしていないわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましては、その年度間の調整の措置の必要性は、先ほど先生があげられました地方団体側の財政上の要請に基づくもののほか、あるいは国、地方の財政事情――この場合主として国側の財政事情になるかと思いますが、そういうもの、あるいはフィスカル・ポリシーの立場上からの調整というようなものも考えられると思いますが、私は、今後制度として年度間の財源調整を考える場合は、やはりそれは中心は地方団体の財政上の要請に基づくところの年度間の財源調整になるだろうというふうに考えております。したがいまして、形をたとえばどういうようなものにするかというような点についてはもちろん今後の検討問題でありますが、具体的にどういうようなことを考えておるのかということも御質問がございましたので、まあこんなことも考えているということで申し上げようと思いますのは、たとえば、交付税の伸び率が過去の趨勢に比べて著しく高い。普通の状態ですと、三税の伸びは国の財政規模の伸びと大体パラレルだろうと思います、若干最近は高くなっておりますが。そういう著しく三税の税収が伸びるような場合、もちろん好況期でございますけれども、そういうような場合には、その財源調整という、つまり、後における不況期に地方交付税の伸びが落ちるときに備えるという意味において、たとえば二割をこえる伸びがあったような場合にはこれをリザーブして後年度に充当するとかというようなことですね。これは、そういうふうにするということを考えているわけじゃございませんけれども、まあたとえばどのようなことが考えられるかという御質問に対しては、そんなようなことも考えられるだろうというふうに思っております。
 それで、国と地方との間の財源調整という場合に、両方の財政事情できめるのだということになりますと、なかなかこれは制度としてめどをつけることが困難なんだろうというふうに思っております。ここで考えておりますのは、要するに、行き当たりばったりの措置ではなくて、もう少し制度としてそういうような必要とされる年度間の調整措置ということになりますから、やっぱりそれにはある一定のルールというものを考えなければならぬだろうというふうに思っております。
#68
○松井誠君 いまのお話は二つ問題があると思うのですが、一つは年度間調整をどういう理由でやるのか、何の目的でやるのかという問題、もう一つはどういう具体的な制度としてそれをやるのかという問題と、二つあると思うのですが、最初の私がお尋ねをしましたフィスカル・ポリシーの問題は実はきょうはすっかり伏せてしまいましたけれども、あなたがこれは自治省の財政局長と「金融財政事情」という雑誌の中でいわば論争をやっているでしょう。その論争の中に、「フィスカル・ポリシーと地方財政」という項目が一番最初に出てきて、もうフィスカル・ポリシーに地方財政は当然協力すべきだという、そういう段平を振りかざしておるわけですね。だとすれば、この考え方がその後変わって、そういう意味ではなくて、もっぱら自治省のイニシアによって年度間調整をやろうと、そういうように変わってきたのですか。
#69
○政府委員(相沢英之君) 国の一般会計の歳出のうち、相当額が、一般財源として地方交付税の形で、また特定財源として補助負担金の形で、地方団体に交付されておりますので、地方団体の財政運営というものに国の財政運営が依存している面がきわめて大きいと思います。したがいまして、国がフィスカル・ポリシーをやる、フィスカル・ポリシーのために財政上の措置を考える場合に、地方団体の財政運営を除外してこれを考えることはできないだろうと思います。そういう意味におきまして、国のフィスカル・ポリシーを行ないます際に、地方団体の財政運営につきまして大蔵省として要望し、要請することがあるのは当然であろうと思います。ただ、そのフィスカル・ポリシーについて地方の財政運営の協力を求める場合に、それが国から地方へ支出いたしますところの一般財源としての交付税によるか、あるいは特定財源としての補助負担金によるか、あるいは地方債によるか、または場合によりましては地方税制上における調整によるか、いろいろその態様というものはあり得るだろうと思います。したがいまして、地方交付税の年度間の財源調整措置を検討するという場合におきましても、そういうようなフィスカル・ポリシー上の要請に基づくところの検討というものは私は全くないとは思ってはおりません。しかしながら、そういうフィスカル・ポリシーの面で年度間の財源調整を制度として検討するということはなかなかむずかしいのだろうと、これは私個人はそう思っています。
#70
○松井誠君 私も、交付税をいじるということでなしに、補助金を何とかするとか、あるいは公共事業を繰り上げするとか繰り延べするとか、それからあなたがいま言われたような、いろいろな方法というものはあり得ると思うんです。それを、そういうことをやらないで、まあ私の読んだ限りでは、「地方交付税は義務的支出の最たるものである。」という、そういう立場から地方交付税が直接にフィスカル・ポリシーの対象になるというような立場からこれは書かれておるんだと私は思った。そうでなくて、いま言ったような地方財政全般のあり方から考えるということならまた話は別だと思うんですが、そこで、それにしても、地方交付税というものを制度的にフィスカル・ポリシーの中に組み込むというのはなかなかむずかしい。むずかしいけれども、しかし考えなければならぬことだというのがいまのお答えでしょう。これは、自治省としてはどうなんです。先ほどあなたが言われたように自主的に年度間調整をやるという考え方からすれば、いまの大蔵当局の答弁というものとは矛盾をしてくる、そういうことになりませんか。
#71
○政府委員(細郷道一君) 景気調整機能を地方財政に持ち込むがいいかどうかということについては、いろいろ意見が分かれるところでございます。ただ、私ども国全体の経済、あるいは国際経済における日本の地位というようなことを考えてまいりますと、観念的上は地方財政たりともそれから全く別個の存在であるというふうには私はやはり考えられないと思うんです。やはり、協力できるものは協力をしたらいいんじゃなかろうか。ただ、御承知のように、地方財政の内容をなしますいろいろな事業とかあるいは経費というようなものは、景気調整機能をそれに導入するにはなじみの薄い事業、薄い経費が多いということが言えると思うのでございます。そういう意味で、私どもは、いきなり景気調整を地方財政に入れろと、こう強く出られれば、いや、それはできないと、こういう答えになるわけでございますが、しかし、先ほど申し上げましたように、相当大きな地方財政の規模を持っておりますから、そういう意味で、観念的には協力できるものは協力すべきであると思います。ただ、実際問題として、なじみの少ない経費が多うございますから、それをやろうとしても、そこにおのずから幅がある、非常に小幅なものになるだろう。したがって、もし国が地方財政の面にも景気調整機能を入れようというならば、いま相沢次長からもお話がありましたように、地方財政にはいろいろの形で歳入源あるいはそれに伴う歳出要素というものがあるわけでございますから、それらの中で、一番妥当なもの、やりやすいものと申しますか、一番適切な、効果的にやりやすいというようなものを選ぶ順番があるのじゃなかろうか。すぐそれを地方交付税に持わ込むということは順番としては最後の問題で、国全体がたいへんな危機にさらされるような場合でございますと、これは私は別の問題だと思いますけれども、そうでなければ、たとえば、私どもがかねて言っておることですが、公共事業には相当多額の金が国から出ておるわけでありますから、そういうようなものについて検討していただくことが順序としていいのではなかろうかという私どもの意見を持っておる次第であります。
#72
○松井誠君 観念的には協力は拒めないのだというようなことを私はなにも積極的に言う必要はないと思うのですがね。観念的には拒めないけれども実際にはそれは不可能ですからと言ってそこでお断わりになるくらいなら、むしろそんなことを言われないほうがいいと思う。そういうことを言うことによって、大蔵省にわざわざ突破口をあけて、おいでくださいといって待っているようなものじゃないですか。これは、国家財政が非常に困難で、そのときに地方財政が協力しないのはおかしいと思うんですよ。国滅びて地方自治体ありというようなことになっておかしいかもしれませんけれども、そのくらいやらなければこの厚い中央集権の壁は破れないのではないか。ほんとうに民主政治というものが定着をするためには、それくらいの覚悟で、まず地方政治が豊かになって、そこから積み上げて、はじめて国というものがあり得るわけなんです。だから、おまえが困るならおれのほうから金を出しましょうということを言わないで、まず私らが豊かになることが国全体が豊かになるのだ、そういう考え方でやってしかるべきだと思うんですが、そういう意味でフィスカル・ポリシーと地方財政とのことについてはまだあとでお伺いしますが、相沢次長にちょっとお伺いをしたいのは、先ほど、その目的のほかに、形式といいますかね、それについて御答弁があったのですがね。けさ、木村委員から、具体的に一体どういう方式でやるのかという質問があったわけですね。いまの答弁ですと、どこでどの段階でリザーブするのか知りませんが、何らかの形でリザーブする、それはどういう形式  たとえばでけっこうですけれども、どういう形式でどの会計のどこのところでやるのですか。
#73
○政府委員(相沢英之君) それは、年度間調整のやり方につきましては、先ほど答弁申し上げましたとおり、これは今後自治省からの提案を待ちまして検討すべきことであると思っておりますので、私ども特にいま申し上げるような腹案はないのでございます。ただ、たとえばどんなような具体的な方法があるのかという御質問でございましたので、まあ地方交付税が一定の割合以上に伸びた場合にこれをリザーブして、一定の割合以下にしか伸びなかった場合にこれを充当するというようなことも考えられるのではないかというふうに申し上げたのでございますので、それ以上具体的にどういう案があるのかという点につきましては、まだ申し上げられるような段階にはございません。
#74
○松井誠君 それは、交付税が税率は変更にならないけれども、しかし、実質的には変更になったと同じような形にされないという保証を具体的にどこに求めるかという意味で私はやはり大事だと思うのでお伺いをしたのですが、いまの段階で具体化されていないといえばこれはしかたがございませんが、そこで、自治省にお伺いをいたしますけれども、先ほど、地域づくり、街づくりの長期計画を立てるというような話がありましたけれども、これは今度自治省だけの問題になってくるわけですが、先ほどから固有財源固有財源という話がありますけれども、この固有財源というのは、一体、個々の地方自治体の固有財源なのか、地方自治体のいわば共通な固有財源なのか、その点ともからんでくると思うのでありますけれども、自治省が財政制度審議会に資料として出したものの中に、年度間調整というのは、現に地方財政法の規定でそういう根拠もあるわけだから、地方団体がやるべきだ、こういうことを言っておるわけですね。「年度間の財源調整は、地方団体がそれぞれの立場において自主的に行なうこととするのが地方財政法(第四条の三)の趣旨であり、地方交付税が地方団体の自主財源であることから考えても、地方団体がそれぞれの財政の実態に即して自らの手で行なうことがその自主性を高める所以と考えられる。」と、こういうようになっておるわけでありますけれども、この考え方はいまも変わりありませんか。
#75
○政府委員(細郷道一君) そのとおりいまももちろん変わっておりません。
#76
○松井誠君 この考え方でいきますと、地方団体がそれぞれの立場において年度間の調整をやる、そういう考え方に対して、あなたは、一〇〇%地方団体がやるか、あるいは何がしかは自治省の手でやるか、いろいろのことが考えられるというようなことを言って、一〇〇%自治団体がやるという考え方に一種の牽制をするような発言があったと思うんですね。これは矛盾はいたしませんか。
#77
○政府委員(細郷道一君) 基本は、個々の自治団体が財政運営をいたしておりますので、当然に年度間調整はみずから考えていく。現に、考えている団体もたくさんあるわけであります。ただ、私がさらにそれにつけ加えて、地方財政全体の上から見て年度間調整を検討しようと、こう申し上げておりますことは、先ほど御説明申し上げましたような、やはり地方財政の奉仕すべき目標というものに対してそういう考えが要るのではなかろうかという意味で実は申し上げておるわけでございます。
#78
○松井誠君 そうすると、具体的に、地方団体に交付すべき交付税の何がしかを自治省が留保をして、そして自治省の立てた長期計画に基づいた配分をするというか、そういうことになるわけですか。
#79
○政府委員(細郷道一君) 個々の団体にどういう配分のしかたをするかということは、別途交付税法その他で御審議をいただくわけでございますが、まだ私も先ほど申し上げましたようにそう具体的な成案を持っているわけでございませんので、全部が全部御質疑にお答えできなくてまことに残念でございますが、考え方としては、地方財政全体で、特に私はいろいろな行政施設の水準といったようなものについて将来どれくらいずつに上げていったらいいのかというようなめどをできれば持ちたい、そういう角度の上での財政需要というものを考えてまいりたい、こういうつもりでおります。
#80
○松井誠君 衆議院の地方行政委員会の四月十日の議事録ですけれども、これで「ここ数年の実際のわれわれの経験からいたしまして、それを全部個々の団体にまかせるのがいいのか、あるいはある程度のことは全体としてやっていくのがいいのか、それらについては、私は十分研究に値する問題だろうと思っております」と、こういう言い方ですね。私は、ここでよくわからないのは、ここ数年の実際のわれわれの経験からいって全部が全部を個々の団体にまかせるわけにはいかないという含みがここにある、地方団体不信論というものがその底にあるのではないかという気がするわけです。そういうことでなくて、何割かは全体の計画に基づいてやるというその趣旨というのは、先ほどの御答弁でもよくわからないんですけれども、何がしか国の財政のあり方に協力をしろといういわば指導だけではそういう目的は達せられない。そうでなくて、自治省自体が立てた全体的な長期計画、そういうもののために何がしかの地方交付税を初めからいわば天引きをしてやる、こういうことも考えの中に入っておるということですか。
#81
○政府委員(細郷道一君) 先ほど読み上げになりました最近数年の経験からといいますのは、御承知のように、年度の途中あるいは年度の終わりに補正予算で計上された地方交付税を、その年に使わないで繰り越しをしたこともございます。そういった場合に、個々の団体にかりに交付配分をいたしましても、そういうような団体は、おそらく、年度の末でございますれば、その年に使うことはできなくて繰り越しするであろう、また、個々の団体に交付するのを、前年の交付の考え方、交付の基準でやるのがいいのか、どうせ翌年に越すならば翌年の新しい交付の基準でやるのがいいのかというと、新しいほうでやったほうがより実際的ではなかろうかといったようなことから繰り越しということを実はやったこともございますし、また、年度途中で人事院勧告が出まして給与関係の経費が足りないというような場合には借り入れをいたしたようなこともあるわけでございます。そういうようなことから、実際の体験で見てまいりますと、個々の団体の年度間調整だけで全部をカバーできないようなものも現実にあったのではなかろうか。その触れ合いをどの程度にするか、これは非常にむずかしい問題で検討を要すると思いますが、まあそういったようなことから、全体としてやることについて検討をしてみてもいいんじゃなかろうか、こういう気持ちでおるわけでございまして、地方団体不信論などということは私ども毛頭実は思っていない。むしろ、有効適切にやっていきたい。特に、地方交付税は、御承知のように、地方団体にとって共有の固有財源でございますから、やはりそれぞれの団体にできるだけバランスをとってやっていく必要があるといったようなこともございまして、先ほど来申し上げておるようなことになっておるわけでございます。
#82
○松井誠君 そういう意味でならわからないことはないのですけれども、しかし、局長が言われた共有共通の固有財源だということからいまの答弁の理論的な裏づけをされようとするのだとすれば、私はやっぱりちょっと引っかかるわけです。これは形の上ではなるほど共通の固有財源という形にはなっておりますけれども、しかし、地方交付税全体は、その積算の基礎というのは基準財政需要額との差というのを積み上げて出てくるわけでありますから、したがって、形の上では共通の財源のように見えますけれども、その実質というか潜在的な権利というものはやはり個々の地方団体が持っていると見るべきで、そういう意味で自治省が勝手にその何がしかを地方団体の意思に反して使うということは、一体地方交付税というものの本質からいってどうなんだろうか、そういうことを考えるわけですが、その点はどうなんでしょうかね。
#83
○政府委員(細郷道一君) 私どもその点は別に問題はないと実は思っておりますが、地方交付税は地方団体の共有の固有財源でございますが、それが具体的にいずれの団体に帰属するかということは交付税の算定を通じて明らかになるわけでございます。したがいまして、個々の団体に帰属するべきものが帰属しないということにはすぐはならないのではないか。総額としては、かりに年度間調整ということが実現を見たといたしまして、ことしから来年なら来年に幾らかを送るといっても、共有の固有財源であることにはちっとも変わりないので、ことしと来年の間でそこに帰属すべき団体が多少変わってくるということは、現行制度においてもそのとおりである。反対に、借り入れをしてやっていく場合も同様なことになろうかと思います。
#84
○松井誠君 御承知のように、参議院の地方行政委員会で地方交付税法の改正案が通過するときに附帯決議がついたわけでありますが、その一つに、「年度間の調整等の措置は、地方自治体の自主的立場において行なうよう指導すべきこと。」と、こういう一項目が入っておりますね。これは局長がいま答弁をされた考えとはちょっと考え方が違うように考えられる。一〇〇%これは地方自治体の自主的な運営にまかすべきものだというようにとれる。その限りでは財政制度審議会に出した自治省の見解とまあ同じだと思うんですけれども、そしてまた、その何がしかを全体の計画として使うというそういう考え方とは違うと思うんですけれども、その点はどうですか。
#85
○政府委員(細郷道一君) 附帯決議の中身につきましては、これはどうも私どもだけで判断をすべきではない事柄だと思います。ただ、いろいろ審議の過程におきまして、年度間調整措置などをしないで、いままでどおりでいいんじゃないかといったようなニュアンスの御審議がたびたび繰り返されたということは私も承知をいたしておりますが、このことはそういったお気持が出ているのではなかろうかというふうに私は理解をいたしております。ただ、私どもまだ年度間調整について具体案を持っているわけでございませんので、いろいろな御意見を伺いながらこれから検討をすべきことであろう、こういうふうに理解をいたしております。
#86
○松井誠君 しかし、もう来年度の予算編成の折衝がぼつぼつ始まる時期に、いまだに年度間調整の具体的な構想がないはずは私はないだろうと思うんですね。ないとすれば、一体大蔵省という難攻不落の城をどうして攻めるのかという、そういうことが非常に心配になる。それで、いま私がお尋ねをしたのは、この附帯決議というのは、なにもそういう経過があったということとあわせて考えるべきことじゃなくて、年度間調整をする主体は一体どこなのかということに重点を置いた附帯決議ですから、したがって、年度間調整が必要であるかないかという議論について、年度間調整は必要でありますと、そういうことに主眼がある附帯決議じゃないですね。そうじゃなくて一体、年度間調整は、自治省がやるのか、大蔵省といいますか財政当局がやるのか、あるいは各地方自治体個々がやるのかという、年度間調整の主体は何かということに対する附帯決議でしょう、明らかに。だとすれば、あなたの答弁の趣旨とはいささか違うのです。大臣はこの趣旨を十分尊重いたしますということを言っておるのであるからして、この附帯決議の趣旨について、もし私の言うように年度間調整の主体はどこかということを明らかにしたものであるとすれば、どのようにお考えになりますか。
#87
○政府委員(細郷道一君) 「年度間の調整等の措置は、地方自治体の自主的立場において行なうよう指導すべきこと。」と、まあこういう表現でございます。先ほどお答え申し上げましたように、審議の過程等を通じて見ますと、地方団体それぞれの年度間調整が望ましいというような御意見を反映したものではなかろうか、こういうふうにも思うわけでございますが、行なうよう指導すべきであるというような表現にもなっておったりいたします。その辺のところは十分御議論のあるところは審議の過程を通じて伺っておりますので、そういったことも頭に入れながらいろいろ検討をしてまいりたい、かように考えております。
#88
○木村禧八郎君 関連して。いま、松井委員は、覚書に基づいて年度間調整の質問をずっときめこまかにやってきているわけなんですが、どうも私いままで御答弁を聞いていましてわからないのは、覚書というのはどういうものか、これはまた私あとで質問がありますから取っておきますが、六百九十億を貸し上げる場合の条件みたいになっているのじゃないですかね。とにかく一番最初の四十三年度、四十四年度にとられた特別措置は今後避けるようにすると。そのかわり、別途地方交付税の年度間調整の措置をすると、こういうことになっておるですね。どうも、妥協をする場合、こんなあいまいなことで、これは自治省で言い出したのか、あるいは大蔵省が言い出したのか、どっちが言い出してどっちの主張をいれたのか、その辺を伺いたいのですが、何かこんなあいまいなことで、結局六百九十億を貸し上げる場合の一つの条件みたいな、こんなことで話し合いがまとまったとなると、われわれに説明する場合にずいぶん無責任じゃないかと思うんですよ。「検討する。」となっているから、検討した結果、やらないということも含んでいるのですか、その点はどうなんですか。やるということが前提になっていて、それがもう条件で六百九十億を貸し上げることを承知したのか、そこら辺が何だか非常に不十分ですね。こういう覚書によって六百九十億の貸し上げがまあ妥協し、また、その条件とも見られるような年度間調整をいま松井委員がずいぶんいろいろな角度から質問されておりますけれども、われわれとしてもちっともわからないんですよね。さっぱりわからぬ。まあ景気調整として考えられているようにも見える。それならば、このほかにも景気調整の方法はたくさんあるし、それから景気変動と地方税収との関係ならば、なにも三税に限らない。もっと全般的な税制の改正の問題が前に議題になりましたね。三税だけでなく、全体の税制の二〇%か、まあそれはいいか悪いか別ですけれども、いろいろな考え方があるわけですよ。どうも、その点が、私も辛抱し辛抱してずっと聞いているんですけれども、そのうちわかるかと思って聞いているんですけれども、さっぱりわからない。
 ですから、詰めて伺いますが、「検討する。」ということは、やるということが前提になって、その方法を検討するのか、検討した結果不適当であると思えばやらないのか、これは大蔵省の要求なのか自治省の要求なのか、その二点をお伺いいたします。
#89
○政府委員(相沢英之君) 「地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」ということを申し合わせたのは、これはどちらが言い出したということでもなくて、私どもは前々から年度間調整の措置が必要であることを主張しておりましたし、また、自治省のほうも、先ほど財政局長から答弁がございましたとおり、過去の実例に徴しても、今後において年度間調整の措置をとる必要があるということを言っているのでありますから、お互いに年度間調整措置をとる必要があることは了解し合って、ただ、どういうような形でやるかということにつきましては、早急のことでもございましたし、今後ひとつよく検討しようじゃないかということになったのであります。
 もう一つの御質問の、「検討する。」というふうに書いてあるので、措置をやることを前提にしてその方法をどうするかということを検討するというふうには書いてない。したがって、「措置を検討する。」ということの中には、検討した結果やらないこともあり得るだろうという御質問でありますが、これは論理的にいえば当然そうだろうと思います。しかしながら、気持ちは先ほど申しましたとおり両省において一致しているわけでありますから、やるという方向でその方法を検討するというふうに理解しております。
#90
○木村禧八郎君 交付税制度の精神というのは一体どこにあるか。交付税というものを景気調整とかそういうものに使っていいのかどうか、これは非常に疑問じゃないかと思う。景気調整なら、ほかにたくさんあるわけですよ。さっき松井委員が言われましたですね。公共事業費の使い方いかんによってやったわけですよ、前に。これを繰り延べる場合もありますし、いろんなやり方がありますよ。ところが、交付税を景気調整の道具に使いますと一これは、いわゆる貧困地方自治体に対して財源の調整をやって、そして行政水準の民主的平衡化というのですか、平準化というのか、それをやるのが趣旨でしょう。シャープ税制から申しましても、平衡交付金の思想から来ているわけですね。それを景気調整的に使うということがそもそも交付税の精神からいって違うのじゃないか、そういうものに使うべきじゃないと思うんですね。もし景気調整的に必要ならば、これはほかの方法でやるべきだし、また、三税の三二%とか何%とすることが、景気のいいときには税金が取れ過ぎる、あるいは景気が悪いときには減るというような、そんなに景気変動に影響を受けるならば、税制それ自体を景気変動に影響されないような税制というものを考えるべきじゃないですかね、根本的には。そういういい代案がないというので、便宜的にそういうふうに考えられたのかもしれませんけれども、どうも国の景気調整の犠牲になるんです、地方自治体が。そんなのはおかしいと思うんですよ。地方自治体は交付税を中心として行政水準の民主的平準化を行なう趣旨なんであって、私は交付税はまだまだ足りないと思うんです、その点では。過密過疎の問題や、たくさん問題が出てきているでしょう。そういうところにはもっと交付税をやって、そうして行政水準の民主的平準化をやらなければならないのであって、どうも私はさっきから聞いていて便宜的に交付税が景気調整の道具に使われるような気がするんです。これは何か基本的に間違っているように思うんですが、どうですか。景気調整の問題と交付税の問題とをごっちゃにして、こんなものを手段に使うべきじゃないと思うんですよ。自治省さんはそんなことの土俵に巻き込まれるのは私はおかしいと思うんですよ。さっきのお話では、理屈としては自治省もある程度と、松井委員も言われましたけれど、何となく国の政策に協力しなきゃならぬようなことを言ったけれども、それはほかの方法において景気調整については協力がいくらでもできるんですよ。起債の問題もありますし、いろんな点であるわけです。ですから、交付税を景気調整の道具に使うということはもう税法自体の精神に反するのじゃないかというような気もするのですけれども、どうでしょう。
#91
○政府委員(細郷道一君) 先ほど松井委員にお答えしたときも申し上げましたように、私は地方財政に景気調整要素を持ち込むならほかにやるものがあるのじゃないかということをお答えしたわけなんでありまして、私は別にこれによって交付税で景気調整をしようということに賛成をしているわけではございません。私どもがもし年度間調整ということを考える必要があるならば、それは何であろうかということは、先ほど来申し上げるように、ここずっと経験をしてきたところから見まして、ある年にぐっとふえる、ある年に景気の影響を受けてぐっと下がる、そういうものを全くそれぞれの地方団体だけの年度間調整でうまくやっていけるのかどうかというようなことをいろいろと考えみて、たまたま先ほど申し上げたように地方財政というもの自身も一つの時期に来ているのじゃなかろうかということから、そういう考え方に立ってこれを検討したい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
 それからなお、覚書に年度間調整が出ましたのは、先ほど相沢次長からお答え申し上げたのと大体同じことでございますが、六百九十億国に貸すことの条件で年度間調整が出たというよりは、むしろ地方交付税の率を変えない。ここ二、三年、地方交付税の率を下げたいとむしろ御当局は言っておったわけであります。御承知の二、三年前の二。五%はやり過ぎたという――ことばは俗っぽいんですけれども、そういう気持ちでずっと言ってこられた。しかし、それはどういうところから言ったかというと、景気調整であるとか、あるいは地方財政好転論というようなところからそういう御主張をされておったわけであります。私どもは、それはどうもそのまま受け取れない、交付税率というものは少なくともそういうことによって上下をすべきものではなかろうと、過去において苦しい時代において交付税率を上げてもらったことはございますけれども。そこで、今回、そういった考え方からの交付税率の変更はやめようじゃないかという申し合わせになったわけでございます。そうなってまいりますと、景気の上下は直に受けるということを考えてみました場合に、私はやはり年度間調整ということを考える余地があるのじゃなかろうかと。もとより、覚書は、「検討する。」ということだけを書いておるわけでございますから、その成否のほどは先ほど応答があったとおりでございますけれども、そういうふうに見たほうがむしろこの場合の考え方としてはすらりとしているのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
#92
○木村禧八郎君 そうすると、財政局長は、いわゆる地方財政富裕論がずいぶんいわれましたが、あれは賛成しておられるのですか。
#93
○政府委員(細郷道一君) 私は、地方財政富裕論と昨年いろいろ財政制度審議会等で御議論になりましたことについては、私自身は反対でございます。地方財政の収支のしりだけから富裕ということを論ずることは少なくとも実態には合わないのじゃないかということで、実は財政制度審議会にも特に出席をお願いして私どもの意見を申し上げたわけでございます。
#94
○木村禧八郎君 そうしますと、いま富裕論反対と言われますが、年度間調整を認めるということは富裕論を認める一つの根拠になりませんか。何か地方自治体にそれだけの余裕があると、そういうふうに。とにかく、六百九十億も認めたこと自体がもう負けですよ。富裕論に屈服したことですよ。そうでしょうが。それとともに、今度年度間調整を認めたことは、それ自体余裕があるということを示したものじゃないですか。そうすると、富裕論反対と害いながら、どうもそれに屈服したような気もするんですけれどもね。
#95
○政府委員(細郷道一君) 富裕論と年度間調整論と一体だということは、むしろ地方財政の自主的な立場での運営ということについての認識の度合いが一つあるだろうと思います。国と地方の間の財源の配分から議論をされるとそういう議論があろうかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、地方財政だって計画的長期的に考えていっていい時期が来ているんじゃないか。いままでは、ただ、その年の財政収支がどうまかなえるか、人件費が払えるか、生活保護の裏負担が持てるか、過去の公債費を払えるか、そういったようなことが中心で実はきたわけでございます。したがって、地方財政が関与しております地方の行政水準、たとえば一番具体的な例では御承知の道路みたいなもの、国道と地方道、特に市町村道との行政水準は全く差がある、それはそういうところから起こってきたと思うのです。しかし、これからは、そういった市町村道のようなものに関しましても、やはり一つのめどを持ちながら年々引き上げていくべきじゃないか。それを、景気がいい年はぱっとみんな市町村道に使うんだ、悪いときは全然やらないんだと。私は、実際地方財政を個々の団体が運営する場合に、そうはいかないと思うのでございます。やはり、財政というものは、そういう意味では非常に現実的、まあ保守的と言ってはことばが変ですけれども、前年に対してどれくらいになっていくかというようなことが大事じゃなかろうか。そういうようないろんな要請を考えてまいりますと、私は、地方財政の今後については、そういう方向でみずからの年度間調整を考えていいんじゃなかろうか、こういうつもりでございます。
 現実に、たびたび申し上げますように、二、三年前までは、地方財政が困ったときには国から金を出してもらいました。あるいは、ベースアップのお金などというのがないために、それも全くの固有財源論だけでまいりますれば、ベースアップのお金がないから、固有財源は全部出たんだから、もう自分でやれということになるわけです。しかし、それをちゃんと借りてきて、そして国の負担で利子を払ってもらってで、あとで交付税が伸びたときに返すというような措置も実はとってまいりました。それによって人勧によります地方公務員のベースアップの財源を確保したというようなことも実はあるわけでございます。したがいまして、私はまだ成案を持っておりませんので、どうこうということを御披瀝申し上げることはできませんけれども、少なくともここ数年なり十年近くの経験からして、これは検討に値する問題であろうという意味で覚書にうちの大臣も検討しようということを書いたわけでございます。
#96
○木村禧八郎君 おっしゃることはわからないことはないけれども、いまのお話で、なにも景気調整ということと関係なく、最近、経済成長、特にイザナギ景気になってきて、前よりはある面では余裕ができた。そこで、さっきの話もわからないことはないんですが、しかし、交付税自体だって性格がずいぶん変わって、ことに高度成長の中に入りましてから、民生関係の測定単位の単位費用と、それから産業道路とかそのほうの測定単位の単位費用はどんどん上がっているし、非常なアンバランスがあります。そういうことを考えると、その穴埋めをするためにも、高度成長をやってきて財源が豊かになるから、そこで何かリザーブ――結局、年度間調整はリザーブするのだと思うんです。リザーブしなければ年度間調整にならぬ。ですから、どこでリザーブするか、そんな余裕があるかどうか、地方交付税でそういうことをやるべきかどうかということが問題で、さっきのように非常にアンバランスが出てきておるんですから、むしろ交付税は地方政行水準の格差を拡大するような役目を逆に持つようになっちゃっているんじゃないですか、高度成長の中に入ってから。とにかく、そういう高度成長に伴う産業基盤強化をどんどんする自治体にはたくさん行くようになっちゃったんでしょう。ですから、そういうものを今度は民生関係の測定単位の単位費用を上げるほうに使えば、余裕のあるときリザーブなんということは考えられないように私は思うんですよ。どこか知らぬけれども、どこかで交付税というのはリザーブして、そうして一つは景気調整みたいに使う、もう一つはさっき財政局長言われたような形で使われる、二つあると思うんですがね。しかし、要するに、ある程度リザーブするということになれば、余裕が交付税に生ずるということでしょう。そこいら辺がどうも私はわからないんですがね。まあ関連質問ですから、これくらいで……。
#97
○政府委員(細郷道一君) 年度間調整すると、すぐリザーブするというようにお考えになりますけれども、たびたび申し上げますように、年度間調整というのは、足らないときの措置もやはり考えなければいけないと思うのです。
#98
○木村禧八郎君 いや、それは、リザーブして、足らないときに使うんでしょう。
#99
○政府委員(細郷道一君) それは、どっちが先になるか、これから先どういう事態が起こるか。少なくとも、過去において人件費が不足したというような時代には、借り入れるほうが先でございまして、そうして四十年のときに国から四百八十二億を交付したというようなこともあったわけです。したがって、いまの時点で議論すると、いかにもすぐリザーブしなければいかぬというような幻影に襲われますけれども、私は、すなおに調整制度というものを考えるときには、そこは公平にものを見ていいんじゃないか、こう思っております。
 それから富裕論との問題でございますが、富裕論ということは、私どもは実態はそうでない、だから実態が富裕じゃないんだから、あるものはみな使ってしまえ、こういう行き方も私は一つだと思っております。足らないときはまた出せという行き方も一つだと思っております。しかし、国民の租税負担その他いろいろ先生御専門のほうから見ましても、そればかりにたよったのでは財政運営というものは非常にむずかしくなってしまうということから、先ほど申し上げたような計画的な運営に資する方法を考えたい。現実に、本年度もすでに交付税法は御審議いただいて成立を見ましたが、中では、市町村道のような産業道路でないむしろ生活道路、あるいは下水道であるとか清掃とか、そういうようなものの単位費用を非常に引き上げて、財源をそういうところに充てて配分をいたしました。それからまた、社会福祉などもことしは単位費用を四割ぐらいもう実は引き上げてやっております。まあいろいろな角度からどういう行政を優先劣後すべきか、これは議論のある問題でございますが、私どもは、地方団体のいろいろな意向から来る共通の悩みを受け取って、それで対処していくつもりで実はおるわけでございます。その辺はなお今後もよく研究さしていただきたいと思います。
#100
○松井誠君 いまの木村委員の質問に対して、先ほどもそういう趣旨のお答えがあったのでありますけれども、年度間調整というのは交付税の税率を据え置くということから生まれてきたんだと。逆に言えば、交付税の税率を上げてもらうかわりに年度間調整をやるということも含まれておるんだ、余る場合だけでなく足りない場合もこれは生きてくるんだ、こういうことでしょう。なるほど、理屈から言えば、これは両方の面を持つということになるでしょう。しかし、実際、大蔵省と自治省との、言っては悪いけれども、力関係というのですか、そういうものでいくと、足りないときに出してもらうということよりも、余るときに留保されるということのほうがずっと多いのじゃないか。だから、これは何か両方公平に使われるような幻影を与えますけれども、両刃の剣であって、大体自治省が切られる場合のほうが多いのじゃないですか。そういうことだと私は考えますので、むしろ積極的な意味を持たせるとすれば、あなたが最初に言われたような、長期的な計画を立てるという地方財政がいま新しい局面に立っている、そういうことしかないのじゃないかと思う。それで、いまの段階になってもまだ年度間調整の具体的な方法なりあるいはそれの基本的な性格なりというものがはっきりしていないというのは私は不思議だと思うんですけれども、これは観測記事ですから真偽のほどはわかりませんけれども、あるものに、「地方独自のシビル・ミニマムは各省の長期計画と矛盾しないよう地方単独事業のみを対象に目標年度と一定の事業量を定め、それを年度ごとに割り振りして、その所要財源を絶対に確保する」という形で長期計画を立てる。つまり、地方単独事業の長期計画というものを立てて、それで自治省が立てた長期計画に基づいた自主的な年度間調整というもので大蔵省の要求による年度間調整というものに対抗する、こういう観測記事があるのですけれども、これは何がしか信頼できるのですか。
#101
○政府委員(細郷道一君) それは私実は読んでおりませんから、何とも申し上げかねますが、長期計画をつくるということになってまいりますと、投資事業については国に各種のいま長期計画がございますから、それをやはり一つ基本にするということが大事だと思います。ただ、国の長期計画では、比較的単独事業についての長期計画がどちらかといえば率直に申しておくれておりました。そういうところについては特に私どもも研究を加えていきたい、こういう気持ちを持っております。
#102
○松井誠君 単独事業の長期計画というのを自治省が立てるということにかりになりましても、私はその基本はあくまでも地方自治団体の自主性というものの積み上げの中から出てくるのがほんとうだと思うのですけれどもね。どっちみち、国の長期計画というのが、いま言われたように、たとえば道路一つをとってみても、大きな道路優先であって、ほんとうに命を守るための道路というものはあと回しになる。そういうことを考えると、単独事業の長期計画というものを必要に応じて立てる、それをほんとうに地方自治団体の自主性をそこなわない形でやるならば意味があると思う。ですから、そういうような形で地方自治団体の自主性をほんとうに尊重しながらそういう計画が立てられるということになると、あなたが言われたように自主性に基づいた長期計画というものを立てて、それが年度間調整という形で生きてくるんだ、こういうことに私はなり得ると思う。しかし、そういうことをするという具体的な保証はいまのところ何もないし、何もないどころか、先ほどのお話じゃありませんけれども、フィスカル・ポリシーだって、観念的には、これはことばだけではいきませんよということで初めから突破口を自分で開いてやるような形で一体地方自治団体の自主性が守れるだろうかどうだろうかという疑問を依然として私は持たざるを得ない。
 そこで、押し問答しておってもしようがありませんから、最後に、先ほど木村委員から話が出ました地方団体富裕論という問題、これはもう自治省の立場というのは一応はっきりしておると思うのでありますので、むしろ大蔵省のほうにお伺いをしたいのですが、その問題がいわば中心になって、先ほどもちょっと言いましたけれども、「金融財政事情」というので財政局長と主計局次長とが論争をやったんですね。その中で、これは私が持っておるのは、細郷さんが最初に書いて、それに対する反論を主計局次長が書いた。そのあとの反論というのが出ておるのかどうかわかりませんけれども、とにかく主計局次長の考え方で、地方財政富裕論というのは、たとえば地方財政と国の財政というのを比べるというと、債務の依存率が違うとか、あるいは給与、人件費の伸び率が違うとか、そういうことが主たる理由になっておるのでありますけれども、この点はどうですか、財政局長。人件費の伸びが違うかどうかという問題についてはまたいろいろ数字に議論もあるようでありますけれども、債務の依存率が地方公共団体のほうは少ない、地方債の依存率が少ない、国債と違って少ない、だからこれは金を持っているという一つの証拠だという議論、こういうことはどうなんですか。
#103
○政府委員(細郷道一君) 私は、同じ借金でも、国庫財政における公債の地位と、地方財政における地方債の地位は全然違うと思っております。国の場合には、一般財源がなくて――それはまあ財政法の規定に従ってやるべきことでありましょうけれども、一般財源が足りなくて出しておる。しかし、地方団体の場合には、そこの財政規模が大きいがゆえにどうしても地方債によらなければならないという団体がたくさんあるわけでございます。したがって、これはもう機能がそもそも違うものを同列に並べて数字だけで議論するということは、少なくとも私は実態に合った議論ではないだろうと思います。それからもう一つは、国におきましてはいまはちょうど公債政策をとっておるときでございます。とっていないときも長いことあったわけでございます。まあそういったこともございますので、こういう議論だけでは私は話はまとまらないだろうというふうに考えております。おそらく大蔵省の方もそう考えておられるだろうと思います。
#104
○松井誠君 私も大蔵省にお伺いをしたいと思ったのですが、あなたの書かれたこの論文で人件費のことをだいぶ問題にして、その伸び率も高いし水準も高い、こういうことを問題にしておるわけでありますけれども、これはいま財政課長をやっておられるかどうか知りませんけれども、首藤という人の書いたものには、これは基準年次のとり方がインチキでそういうことになるので、そうでなければそうはならないんだというような反論もあるんですが、いまの債務依存率の問題を含めて御答弁をお願いしたいと思います。
#105
○政府委員(相沢英之君) 一つは債務依存度の問題でございますが、その点につきましては、私も、国と地方とでは、単純に比較してもそれほどの意味はないだろうというふうに思っております。ただ、昔、地方債の比重がきわめて高い時期がございまして、その債務償還費が当該年度における地方債による収入を上回ると、つまり債務償還をするために新しく地方債を起こすというような時期があったわけであります。何といいますか、一種の自転車操業みたいなことをしておった時期がありますが、そのころ地方債の発行高が歳入の一割にも達するとかいうようなことが非常に問題として自治省側から提起されたわけであります。国は出していないのに地方はこんなに地方債を発行しておるのは地方財政が窮迫しておる証拠だということを盛んに言われたわけであります。そういうことを言われて、われわれも、確かにその当時は、もう少し地方債を減らして一般財源を充実しなければならないということで、交付税率の引き上げその他でもって国の側としては相当な協力をしたわけでございますけれども、そういうことが私ども記憶になお残っておりますから、だから、今度は国よりも低くなったんだから、昔の議論を裏返せば地方団体のほうが裕福になったと言ったっていいじゃないかという程度の話なんです。もちろん、そういうことでございますから、私も、地方団体においては国が国債を発行しなかった時期においても地方債を発行する必要性があったのでございますし、また、あるだろうと思います。それは、財政規模の小さい地方団体が大きな学校建設その他の公共事業等を起こす場合には、これは地方税その他一般財源でまかなえといっても無理な話でございますから、そういうときには地方債を起こしてその住民負担をならしていくということは当然あってしかるべきことだろうと思います。そういう意味におきまして、私も、単純に地方と国との債務依存度を比較して、それのみをもって論議することは妥当ではないと思いますが、まあ以上申し上げたようなこともありまして、地方公共団体が国に比べて昔よりは少なくとも裕福になったんじゃないかという証憑の一つとしてあげさしてもらったという程度の話というふうに御承知おき願えればいいと思います。
 それからもう一つの人件費の問題でありますが、これは私の記憶では三十八年に大蔵省と自治省との共同で給与の調査を行ないまして、これは都道府県、市町村を基準としたラスパイレスの方式で出した給与格差であるというふうに記憶いたしておりますので、比較する時点あるいは方法が問題であるという議論は当たらないのじゃないかと思っております。その当時確かにこのような給与格差があったということは、自治省も認めておったところであると思います。なお、これは五年に一ぺんずつそういう調査をやっておりまして、四十三年度にやっておりますが、その結果は現在まだ整理中でございます。
#106
○松井誠君 債務依存度のことから言えば、細郷局長の表現を使えば、食うものも食わないで一生懸命貯金をしたら、今度は金持になったからおまえ月給下げると言われたんじゃたいへんだという、そういうのが地方財政の実態だと思うんです。人件費のこの問題については、給与水準じゃなくて、問題にしておるのは公務員の増加率のことなんですけれども、大蔵省のほうでは三十七年度と四十二年度を比べて、国は四・七%の増加なのに、地方は一七・一%の増加だ、だから増加率が高くなったと言うけれども、しかし、三十六年度と四十二年度を比べれば、国が一七%増で地方が一八%増で大差がない、こういう数字なんですけれども、私はどっちがほんとうかわかりませんけれども、こういうものがもしほんとうだとすれば、増加率というものはそれほど国が目くじらを立てるほどのことではない。ないどころではなくて、地方の中でどんどんふえてきておる行政事務のことを考えれば、そういうことを問題にすること自体がおかしいと思うんです。この数字はどういうことですか。
#107
○政府委員(相沢英之君) この数字は、私ちょっと手元に数字を持ち合わせておりませんので、御質問の点につきまして正確にお答えすることができないのは遺憾に存じますが、私もそれを書きます際にいろいろと利用し得るデータを集めてみたんですけれども、全く同じ時点で比較し得るようなことになっていなかったので、やむを得ず、比較する時点は多少違いますけれども、大体の傾向としては間違いないというふうに思いまして書いたのであります。首藤君がそういうような数字をあげているということは私知りませんので、それはまた後に検討さしていただきたいと思います。
 給与費の伸びが地方のほうが著しいではないかというのは、職員の数とかあるいは給与水準の点を考えますとやはり言えることではないかというふうに思っておりますが、もちろん地方団体の職員の増加の中には清掃、水道その他行政水準の向上に関連するところのいわば施設要員の増加というものが相当あると思いますので、単純にただ地方の職員の数がふえているから地元の財政運営はルーズだということを申し上げるつもりはございませんけれども、しかし、職員の増加の内容などを見てみますと、たとえば総務・企画関係でございますが、総務関係などの数の伸びが著しいわけであります。したがいまして、ただそういう施設要員の伸び等では片づけられない職員の増加というものがあるように承知いたしております。国の場合でいきますと、御承知のとおり、総定員法の制定とか、その他定員の管理というものがかなりやかましいわけでありますけれども、そう言ってはあれなんですが、地方団体三千数百、その職員の増加というような点になりますと、私、言い過ぎかもしれませんけれども、国の場合よりも、何と申しますか、甘くなり得る余地はあるのじゃないかという感じは持っております。
#108
○松井誠君 自治省のために弁護すれば、いまの事務職員の増加がどうかという問題について、増加の内容というのは、教員が五二%、ごみ・屎尿が五〇%、消防が四一%、警察が二一%の増、そういう増加が大部分であって、一般職員の増は一四%で、そうしてこれは国の増加率よりも低いのだという数字なんですね。だとすれば、一般職員の増も、この数がもしほんとうだとすれば、いまの議論とは違ってくるわけです。
 しかし、それは地方財政富裕論のほんとうの一面にしかすぎないので、債務依存度がどうの人件費がどうのということよりも、一般の市民というものがはだで感じているのは、先ほど木村先生のお話にちょっとありましたけれども、まだまだ地方の行政水準というものは低い、交付税というのはまだまだ足りないという不満だらけ、不便だらけというのが住んでいる住民の偽らない感情なんですから、そういう実態に目をおおわないとすれば、形式的に借金が少なくなったとかなんとかということではなしに、ほんとうに行政が果たすべき最小限度の前提条件さえまだ満たされていないということは、理屈をこえて国民はみんな知っておるわけですね。シビル・ミニマムなりナショナル・ミニマムなどということばもはやっておりますけれども とにかく最低の条件というものにほど遠い行政水準というものから考えれば、おそらく地方団体富裕論などというものは出てくる余地はないと思うんですよ。
 これは具体的な数字の根拠は私はよくわかりませんけれども、いまの首藤という財政課長の書いていることをちょっと言いますと、市町村道の舗装率を一%高めるためにも六戸億円要る。その市町村道の舗装率がはなはだ低いことは、御承知のとおりです。それでいいというなら別でありますが、しかし道路全体の扱いの中で市町村道がどういう扱いを受けているかということを考えれば、市町村道の舗装率が低くてもいいのだ、あと回しでいいのだということにはならぬと思うですね。こういうことが行政水準を上げる最低のものだとすれば、まだまだ地方財政の需要というものは大きくなきゃならぬこれをいろいろなことで値切って財政需要額というものを低く押えてくるから、何か余ってくるような錯覚を与える。それはまさに錯覚にしかすぎないのじゃないか。
 今度の年度間調整というものを制度化しようという腹の底にもし地方財政富裕論というものがあるとすれば、私はこれはたいへんなことだと思うですね。財政局長が言われるように、足りないときにはもらうのだということまではかりに考えないにしても、少なくともきまっている地方交付税に国の財政当局が手を出して、地方団体のためにではなくて、国の財政のためにこれを何かの形で使おうとする、そのことは私は基本的に間違いではないかと思う。そういうことを心配しますから、自治大臣は、固有財産論ということをたてにとって、今度はだいじょうぶみたいに楽観論を吹いておりますけれども、決してそうは言えないということを私たちは心配する。具体的にそういうことになるという歯どめがない。そういう歯どめを一体どこにつくるかということになると、いろいろ問題が出てくる。そういうことを考えて先ほど来いろいろ質問をしたわけでありますが、まだあとの方にもいろいろ質問されることがあると思いますので、私はきょうはこれでやめたいと思います。
#109
○委員長(丸茂重貞君) 本案の質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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