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#1
第061回国会 大蔵委員会 第24号
昭和四十四年六月二十六日(木曜日)
   午前十時五十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十六日
    辞任         補欠選任
     今  春聴君     林田悠紀夫君
     田渕 哲也君     萩原幽香子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         丸茂 重貞君
    理 事
                青田源太郎君
                岩動 道行君
                戸田 菊雄君
                多田 省吾君
    委 員
                青木 一男君
                伊藤 五郎君
                大竹平八郎君
                鬼丸 勝之君
                小林  章君
                中山 太郎君
                西田 信一君
                林田悠紀夫君
                矢野  登君
                木村禧八郎君
                松井  誠君
                松本 賢一君
                横川 正市君
                鈴木 一弘君
                萩原幽香子君
                渡辺  武君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
       自 治 大 臣  野田 武夫君
   政府委員
       大蔵政務次官   沢田 一精君
       大蔵省主計局次
       長        相沢 英之君
       自治省財政局長  細郷 道一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        坂入長太郎君
   説明員
       自治省財政局交
       付税課長     横手  正君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(丸茂重貞君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として萩原幽香子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(丸茂重貞君) 交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
#4
○渡辺武君 ただいま議題になっている法律案につきまして、提案理由の補足説明で次のように言われております。昭和四十四年度におきましては、国の財政については、財政硬直化の状況にある。ところが、これに比べて、地方財政のほうは、その財政構造は著しく改善される状況にありますので、今回のような措置をとったんだと、こういうようなことが言われているわけですけれども、大蔵大臣にお伺いしたいのですが、この提案理由の補足説明の中で言われております国の財政の硬直化、これは従来のような状況のもとでは今後とも継続するというふうにお考えになっておられるか、それからまた、地方財政の財政構造は著しく改善される状況というふうに言っておられますが、やはりこれも従来のままで今後引き続き改善されるというふうに見通しておられるか、その点を伺いたいと思います。
#5
○国務大臣(福田赳夫君) 中央財政につきましては、硬直化が傾向としてはなお続くことを心配しているところであります。私ども、硬直化の打開に向かって努力はしておりますけれども、なかなか打開は容易ならざる問題で、そう簡単に解消はできない。しかし、努力は努力として大いにつとめている、こういう考えであります。
 それから地方財政につきましては、これは今後どうなるか、これは中央もそうでありますが、経済の発展がまあどういうように動いていきますか、私どもの念願しているように落ち込みのない経済成長というものが続きますると、それに伴いまして財政自体は改善されてくる、かように考えておるのであります。しかし、地方行政の水準の引き上げという問題もありますので、それが直ちに地方の自治全体としてフルに影響するかというと、必ずしもそうではありません。しかし、改善される方向になるだろうということにつきましては、経済情勢がきめていく、かように考えております。
#6
○渡辺武君 国の財政硬直化の状況はなお傾向として続くというおことばでありますが、今回とられました、卑俗に言えば地方交付税の中からの国の借り上げという措置は、今後ともとっていくというおつもりですか、それとも、今回限りというふうにお考えでしょうか。
#7
○国務大臣(福田赳夫君) 借り上げというような形の今回の措置は、今回限り、かようにいたしたいと思っております。
#8
○渡辺武君 そうしますと、今年の一月六日に取りかわされました大蔵大臣と自治大臣との覚書には、その第一項の中に「当分の間、相互に地方交付税の率の変更を求めることはしないこととするとともに、昭和四十三年度及び四十四年度においてとられた特別措置を今後は避けるようにすることとし、別途地方交付税の年度間調整の措置を検討する。」というふうに書かれているわけですが、この点についてまず最初に自治省の方に伺いたいんですが、衆議院の地方行政委員会で、わが党の林委員が質問したことについて、野田自治大臣は、この年度間調整については特別会計によって行ないたいという旨を強調されております。いまもなお特別会計によって年度間調整を行なうという方向で検討されておられるかどうか、その点を伺いたいと思います。
#9
○説明員(横手正君) 地方交付税制度につきましての年度間調整につきましては、現在はまだ全く検討中の段階でございまして、いわば白紙の状況といったような状況にございます。いずれ、具体的な、年度間調整措置が必要かどうか、あるいは、そうした措置を講ずるならばどういうような措置をとればよいかというようなことにつきましては、追って次第に具体的な研究に入ってまいりたい、かように考えております。
#10
○渡辺武君 そうしますと、大臣の言われた特別会計というような形を通じて年度間調整をやりたいと思うということは、これはどうなりますか。
#11
○説明員(横手正君) 地方交付税につきまして年度間調整を行なうといたしますと、いまお話しのような方法もあろうと思います。したがいまして、大臣のお話もそばで承っておりましたので、そうした方法のことは最優先的に検討いたしたいと、かように存じております。
#12
○渡辺武君 そうしますと、昨年十二月の十八日に地方制度調査会の答申が出されましたですね。この答申を拝見しますと、地方財政は財政構造が好転しているというこの提案理由の補足説明の中で強調されている点ですね、この立場にはまっ向から反対した立場をとっておられると思うんです。そうして、まっ向から反対して、地方行政水準の向上という立場から今後地方財源の充実については一そうの配慮をすべきであるという旨を強調しております。そうして、この立場から、地方交付税が地方の固有の財源であることの性格を明確にするために、地方交付税の総額を国の一般会計を通すことなくしてこの特別会計に移行させるという趣旨の答申を出しておられたと思うんです。それで、いま、最優先的に特別会計制度を通じて年度間調整をやることを考えるというふうにおっしゃいましたけれども、その場合の特別会計制度ですね、これは地方制度調査会の答申に言われておる、国の一般会計を通ずることなくしてやろうとしておる特別会計制度と同じものなのか違うものなのか、その辺はどうでしょうか。
#13
○説明員(横手正君) 地方交付税につきまして年度間調整を特別会計において行なうかどうかということと、地方交付税を国の一般会計を通さないで直接特会へ繰り入れをするということとは、多少違う問題ではなかろうかと、こう思います。
#14
○渡辺武君 そうしますと、あれですか、地方制度調査会が言っているような意味での特別会計というのではないということですね、自治大臣の言われる特別会計ということは。その点はどうですか。
#15
○説明員(横手正君) 地方制度調査会の答申にございますのは、いわば地方交付税の性格をもう少しはっきりさせたい、そのためには国の一般会計を通さないで直接特別会計のほうへ繰り入れたらどうか、こういう御提案だと、かように解釈いたしております。なお、大臣が申されました地方交付税の年度間調整を特別会計で行なうということにつきましては、これは現在も特別会計ございますので、その特別会計の中においてかりに年度間調整を行なうといたしますと、このような場合には、その特別会計の中において保留するとか、あるいは借り入れの措置を講ずるとか、そういうことをさしておっしゃられたものと、かように考えておるわけでございます。
#16
○渡辺武君 そうしますと、地方制度調査会そのものが言っておる特別会計については、自治省は、反対しておるわけですか、それとも、基本的にはその答申の趣旨は尊重するという立場に立っておられるわけですか。
#17
○説明員(横手正君) 地方制度調査会の答申につきましては、尊重してまいりたい、また、私どもも、できることならというような気持ちもございます。
#18
○渡辺武君 わかりました。
 次に、なお伺いたいのは、地方制度調査会の答申は、さらに次のようなことを述べております。読んでみますと、「地方財政は、大小三千をこえる団体の財政の集合体であり、それぞれの事情も異なっているので、財源の年度間調整については、本来、地方団体がそれぞれの財政状況に応じ、自主的に行なうことが適当であり、」というふうに述べまして、特に「地方財政の年度間調整を交付税制度を通じて実行しようとすることも適当ではない。」というふうに言っております。ところが、いまのお答えによりますと、現在ある特別会計制度ですね、これを通じて年度間調整をやろうというようなお考えだと思われるんですね。そうしますと、これは地方制度調査会の立場とは根本的に違った立場から自治省が年度間調整というのを考えているという結論になるかと思いますが、その点はどうですか。
#19
○説明員(横手正君) 地方交付税におきまして年度間調整の措置をとる研究をする場合には、あるいは特別会計においてのそうした保留なり借り入れなりの措置も検討してまいるというようなこともあり得るというような意味で申し上げました。
 なお、地方制度調査会の答申にございますように、財源の年度間調整、こういうことが本来は地方団体がそれぞれ独自に行なわれるのが望ましいということは言えるかと存じますが、実はその後の情勢の変動もございます。と申しますのは、先ほど覚書の中にございましたような地方交付税の率は当分の間は変動しないというようなことが一応きめられてまいります。それからなお、地方財政自体、今後は、計画的に事業を進めていく、こういう姿勢も出てまいります。したがいまして、交付税の率は変動しない、また、地方交付税そのものは経済の情勢のいかんによりましていわゆる景気の変動をかなり反映する仕組みのものになっております。こうしたことをあれこれ考えますと、今後は地方団体ばかりにまかせておいただけでいいのかどうか、あるいは場合によっては地方交付税の制度を通じて年度間調整の措置を講ずるというようなことも十分研究していく必要があるんじゃなかろうかと、こういう考え方を持っております。したがいまして、地方制度調査会の答申のありました当時よりは多少諸般の情勢が変わってまいってきておるということがあるわけでございます。
#20
○渡辺武君 地方交付税率の引き下げはしない、あるいはその他の点について諸般の情勢が変わってきたというお話でありますけれども、しかし、ここで地方制度調査会が立っている根本的な立場はどういう立場か、私はこの点が非常に重要だと思うんです。私は、この地方制度調査会の答申を全部が全部賛成というわけにはまいらないと思いますけれども、しかし、少なくとも地方制度調査会がこの答申の中で立っている立場は、これは地方自治権の擁護という立場から答申をされていると思うんです。だから、地方交付税は固有の財源だと、固有の財源であるから国の一般会計の都合によっていろいろ左右されるということのないように一般会計を通さない特別会計にしていきたいというようなことも答申として出てきているし、それからまた、地方交付税を通じて年度間調整をやろうというようなことも適当ではないという立場もとっておられると思うんです。ですから、若干の情勢の変化というようなことでその立場を変えることはできないと思うんですね。ところが、いまのおことばによりますと、まさにその最も重要な地方自治権の擁護という点に自治省自身が立っていないんじゃないかという感じがいたしますが、どうですか。
#21
○説明員(横手正君) 地方交付税そのものが地方団体にとりまして固有の財源であるということを規制しようという気持ちはさらさらございません。全く地方交付税は地方団体の共有の財源だと、かように了解しているわけでございます。ただ、今後、地方団体が財政運営にあたりまして、計画的に財政運営を行ない、健全な財政運営を行なってまいる必要がございます。その場合に、全く地方交付税を通じての年度間調整は検討しないでもいいというようなものではない、かように考えておるわけでございます。
#22
○渡辺武君 重ねてお伺いしますけれども、そうしますと、自治省としては、一般的にはいわゆるフィスカル・ポリシーなるものの必要性を認めておられるというふうに考えてよろしゅうございますか。
#23
○説明員(横手正君) 地方財政とフィスカル・ポリシーの関連につきましては、いまなおこの地方制度調査会の答申にございますような考え方を持っております。ただ、地方交付税制度におきまして年度間の調整措置を行なうということが、景気調整の結果行なうという意味ではなくして、むしろ地方財政の自主的な判断のもとに今後の計画性を持った財政運用を行なうとか、あるいは将来の健全な財政運用を目ざしての運営を行なわせる、こういった見地に立ちまして検討してみたらどうだろうかと、こういう考え方でございます。勢い、そうした検討を行ないました結果、結果的にはあるいはフィスカル・ポリシーに影響する場合もあろうかと思いますが、フィスカル・ポリシーを前提にして年度間調整を考えるということよりも、地方団体の財政運営、こうしたものを念頭に置きまして研究してまいったらどうか、かように考えておるわけでございます。
#24
○渡辺武君 いまの御答弁と、それ以前になさった答弁とは、私は根本的に立場が違うと思うんです。その点をひとつはっきりお考えいただきたいと思うんですね。いまおっしゃったことは、地方団体の自主性を尊重して、そして財政運用その他も計画的にやるようにというような方向で答弁されたわけですね。ところが、先ほどの御答弁では、現行の特別会計制度をも運用して、そして年度間調整をやっていきたいというようなことですね。そうでしょう。しかも、地方制度調査会がいわれておる地方自治権を擁護するという立場で国の一般会計を通じない特別会計制度というようなものを打ち出しているのに、その点については必ずしも十分な考慮を払って真剣にそれを実現するために努力するというような様子でもないわけですね。結局、そういう立場ですと、それは地方団体の自主性を認めるとは言いながらも、やはり国の財政と地方の財政の一体化というような立場からフィスカル・ポリシーを打ち出して、そして景気の変動に応じて地方財政を調整するという方向に行かざるを得ないと思う。もしそういう方向に行けば、これはいやでもおうでも必然的に国が地方財政にいろんな点で干渉するということになっていかざるを得ないと思うんですね。その点はどうでしょうか。
#25
○説明員(横手正君) 私が申し上げておりますのは、地方交付税の性格そのものは固有財源であることは間違いないということが第一点でございます。そして、この地方交付税につきまして、従来とかく交付税の率は非常に流動的であったというような、実際にはそういう結果になっております。ところが、今回の覚書によりまして、これがはっきり当分の間は変更されない、こういうことになったわけでございますから、したがいまして、その面におきまして地方団体にとりましては地方交付税の性格というようなものが非常にはっきりしてまいると思います。そこで、問題になりますのは、地方交付税自体は景気の変動を受けて伸び縮みがかなり見られるかっこうになってまいります。そういうことになってまいりますと、地方団体が計画的に財政運営を行なおうといたしましても、地方交付税自体の伸び縮みが非常に激しいということでありますと、財政運営が不安定なかっこうになってまいります。したがいまして、そうした場合に、本来であれば地方団体自体が年度間の財源調整を講ずるというのが最も望ましいと、かようには存じまするが、それだけで十分なのかどうだろうか、場合によっては地方交付税の仕組みを通じましてそうした年度間の調整措置を考えてまいったらどうだろうかと、こういうことが一つの研究課題になるだろうと存じます。そうして研究いたしてまいります場合には、これをどういう形において行なうかと、こういう問題が出てまいるかと思います。現在まだ白紙の状況でございますけれども、研究してまいるにあたりまして、かりに具体的な措置を講ずるというような必要が考えられます場合には、あるいは特別会計において地方交付税の保留なり、あるいは不足する場合には借り入れの措置なり、こうした仕組みを考えてまいるというかっこうになってまいると存じます。私が申し上げておりますのは、もうすでに年度間調整措置を地方交付税の運営におきまして講じてまいるということではないわけでございます。一つの研究に値することではなかろうかと、かように考えておりますことを申し上げておるわけでございます。
#26
○渡辺武君 自治省の立場が地方自治権の擁護という点ではまことにあぶない立場に立っておられるということがよくわかりました。
 時間もないので、次に大蔵大臣に伺いたいんですが、昨年十一月の二十一日に財政制度審議会が報告を出しまして、その中で「昭和四十四年度における地方財政対策についての報告」というのがございますが、大臣としては、この報告を基本的に尊重をする立場に立っておられるかどうか、まずその点から伺いたいと思います。
#27
○国務大臣(福田赳夫君) できる限り尊重してまいりたいと思います。
#28
○渡辺武君 財政制度審議会のいま申し上げた報告ですね、これは、先ほどもちょっと提案理由の補足説明の中で申し上げましたような、国の財政は硬直化しておる、地方の財政は財政構造が好転に向かっておるという立場に立って、交付税率の修正あるいは年度間の財源調整を含んで現行地方交付税制度について所要の措置を行なう、あるいはまた、フィスカル・ポリシーが必要なんだというようなことを非常に強調しておられるんです。財政制度審議会のとっておる立場は、地方の財政構造が好転しつつある、国の財政は硬直化しておるという見地から、地方財政にいわば国の財政の立場から非常に大きな干渉や制限を加えるという立場に立っているんじゃないかというふうに思うわけです。そこで、大臣に伺いたいことは、今後年度間調整をやるというふうにおっしゃっておられるわけですが、この年度間調整の中で地方の交付税率の修正措置をとることを考えていらっしゃるかどうか、その点を伺いたいと思います。
#29
○国務大臣(福田赳夫君) 当分の間、三二%というのは、大蔵省においては動かさないというふうに考えております。
#30
○渡辺武君 もう一つ伺いたいんですが、同じ問題について、審議会の報告は、「年度間の財源調整等を含み現行地方交付税制度について所要の措置を行なうこと。」を要請しているわけですが、この「年度間の調整等を含み現行地方交付税制度について所要の措置を行なう」ということについて、具体的には大臣はどんなふうなことをなさろうとしておられるか、この点を伺いたいと思います。
#31
○国務大臣(福田赳夫君) 一番有効な手段は、三二%を上げ下げすると、こういうことだろうと思います。それはしないという考え方をとっておりますので、それを考えるわけにはいかない。他の方法をいろいろ考えなければいかぬですが、これからひとつ自治省と十分相談をしてみたいと、こういう段階でございます。
#32
○渡辺武君 交付税率三二%を上げ下げしないというのは、いわば三二%という法律できまっているその税率を公式に変更するという意味で言っておられるわけですか、そういうことをしないというのは。
#33
○国務大臣(福田赳夫君) 税率の変更はいたしませんと、こういうことを言っておるわけであります。
#34
○渡辺武君 フィスカル・ポリシーについてはどういうふうなお考えでしょうか。
#35
○国務大臣(福田赳夫君) これは中央・地方一体として動くべきものだと、国の大きな角度でですよ。その中において地方自治ということはそこなわれてはならない、これはもちろんのことでありますが、しかし、その上に立って中央・地方の財政というものの動きが国の経済の動きに非常に大きな影響を及ぼすものですから、そういう見地をフィスカル・ポリシーというふうに申し上げても差しつかえないと思います。これを度外視して中央も地方も財政運営に当たることは適当ではないと、かように考えております。
#36
○渡辺武君 もう一つ伺いたいのですが、年度間調整という場合に、一般会計と地方交付税その他の特別会計、これとの間の年度間調整ということをお考えになっていらっしゃるか、それとも、また、特別会計と地方財政、これとの間の年度間調整をお考えになっておられるか、その辺はどうでしょうか。
#37
○国務大臣(福田赳夫君) 覚書で言っておる年度間調整というのは、地方財政だけの年度間調整です。それに関連して交付税というものもありますから、これの問題も起こってきますけれども、地方財政の年度間調整ということで、中央財政のほうの年度間調整であるということじゃないんです。
#38
○渡辺武君 私の質問が十分に御理解いただけなかったと思うんですけれども、国の一般会計と特別会計との間の調整を年度間にやるというふうなことを考えていらっしゃるかどうかということなんですが。
#39
○国務大臣(福田赳夫君) 考えているのは、地方財政自体の年度間の調整と、こういうことなんです。つまり、昭和四十年あたりだと、地方財政が非常に苦しいことになりまして、予算に見積もられました交付税も予算どおりには入ってこないということになっております。それにもかかわらず、中央から予算に予定いたしました交付税の交付、これを地方に対して実行をいたすというようなことをやっておるのです。つまり、中央・地方、これは国全体から考えますと車の両輪となって財政を運営をしておる。その一つの立場にそうこだわってこれを運営していくということはよろしくないというふうに思います。
 それで、地方財政の年度間調整ということは二つのことを意味しておるわけなんです。一つは、これはただいまも申し上げましたように、今日のような地方財政が伸びる時期ばかりじゃないんです。落ち込みの時期もあるだろうと思うのです。そういうときにどういうふうにするかということをいつも考えておかなきゃいかぬ。まあ会計年度はもとよりありまするけれども、しかしながら、先の先まで見ての財政運営でなきゃならぬ。それからもう一つは、国の経済をどういうふうに運営していくか。その面において、中央財政はもとよりでありまするが、これとその規模において匹敵するような地方財政全体がどういうふうに動くかということは国の経済動向に対して大きな影響を持っておる、そういう見地を地方財政はみずから進んで踏んまえて行動しなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
#40
○渡辺武君 従来、地方交付税は、これは国税三税の三二%ということにきまっておりますけれども、本年度の国の予算の編成過程において、この国税三税を財源にするということははずしてしまって、歳入全般について何%というふうにしたほうがいいんじゃないかというような議論も大蔵省内部にあったかと思いますけれども、その点についてはどうお考えですか。
#41
○国務大臣(福田赳夫君) いろいろ意見もあるのです。意見もありますが、今日のところは統一した見解を持っておる。三税を対象として、それに一定の率を乗じた額を地方に交付するというこの制度は動かすまい、当分の間、しかも三二という比率でいこう、三二という税率でいこう、こういう方針で固定しておるわけでございます。
#42
○渡辺武君 わかりました。そうしますと、国税主税の三二%が従来ならばそのまま地方自治体に渡されるということになっておったのが、今度のいわゆる年度間調整においては、国の財政の硬直化の状態、あるいは地方財政の財政構造のゆとりがあるかどうかというような状態を判断し、あるいはまた、景気の変動その他を判断されて、そして特別会計の中にいわば積み立てておいて、場合によっては三二%そのまま渡さないで若干は留保して特別会計の中に置いておく、そして場合によっては三二%以上年によっては渡す、三二%に該当する金額以上に渡すと、こういうようなことをこの年度間調整ということは意味しておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
#43
○国務大臣(福田赳夫君) 年度間調整にはいろいろな方法があると思うのでありますが、そのいずれを可とするかということは、これからいろいろ利害得失を考えてみたいというので、いま固まった考えは持っておりません。
#44
○渡辺武君 そうしますと、大臣のお答えを伺っておりまして私どうしても考えておかなければならぬと思いますのは、従来の経過の中で、大臣はいま否定されましたけれども、しかし、財政制度審議会が言っているように交付税率を下げたらどうだという意見があり、あるいはまた、国税三税の三二%というような形ではなくして、国の歳入全体を基準にして交付税を考えてみたらどうかというような意見があり、あるいはまた、フィスカル・ポリシーなどを持ち込んで国の財政及び地方の財政を一体として考えながら、景気変動に対応して、財政をある場合には縮小、ある場合には拡大するというようなことも考えとして出ているわけですね。そのうちの幾つかを大臣はいまはそういうふうに考えていないというふうに否定されたわけですけれども、一番最初に大臣がお答えになったように、国の財政が今後このままの状態でいけばなお硬直状態が傾向としては続くというような条件が一方にあり、他方では、これは経済事情がどうなるかということで変わるのだとはおっしゃいましたけれども、しかし、大臣も、別のところで、ここ数年は経済成長率は実質一〇%程度だ、これは政治家の勘としてだけれどもそうなんだということも言っておられますし、その立場からすれば、いわゆる地方財政の好転なるものは今後引き続くというふうに見ておられるのじゃないかというふうに考えられるわけですね。私どもは、大蔵省の言っておられる地方財政の好転というのは、これは根本的に間違っている、むしろ地方自治体としてはやらなければならぬことがたくさんあって、いままでそれをやらなかったということからして若干の財政上の収支の好転なるものが表面的にはあらわれてきているけれども、実質上は住民のためになすべきことがたくさんあって、地方財政こそがこれはまさに硬直――硬直ということばを使っていいか悪いかわかりませんけれども、あまりいいことばじゃないと思っているんですけれども、非常な窮屈な状態になっているというふうに考えているわけです。しかし、大蔵省自身の従来とっていた立場から考えてみると、いま大臣は否定されたけれども、しかし、地方交付税率を引き下げたい、あるいはまた国税三税を財源にするのじゃなくて、国の収入全体を財源にするような形で景気変動に対応する地方財政というような形を考えておられたわけですから、今度の地方財政の年度間調整ということの中で実質的にそれを生かすという方向を考えざるを得ないのじゃないかというふうに思うのです。その点はどうでしょうか。たとえば、交付税は三二%毎年そのまま地方自治体に渡るべきものが、ある年には三二%渡らないというような形で実質的に交付税率の引き下げが行なわれるというような形ですね、そういうようなもの、あるいはまた、国税三税を財源にするという形が現在の形なんですけれども、それが国の歳入全体についての何%程度というような形がこの年度間調整の中で実質的に行なわれる、そういうふうにしなければ、大蔵省のとっている立場、あるいはまた大臣がいま尊重すると言われた財政制度審議会の立場を生かしていくということはできないと思うですね。実質的にそういうことをやられるというふうに理解せざるを得ないのですけれども、その点はどうですか。
#45
○国務大臣(福田赳夫君) そういう考え方はしておりません。交付税はあくまでも三税の三二%が地方に交付されるのです。しかし、その交付を受けた地方団体が年度間の上げ下げをする、こういうことですね、そういうところをねらっているわけなんです。その方法論としてどういうふうにするかということについては、まだ意見が固まっておりません。それにはいろんな方法があると思うのです。中央と地方との段階ということも理論的には考えられる。あるいは、先々行って地方団体自体の中で年度間調整ということも考えられる。しかし、あくまでも三二%は地方に終局的には交付されるものであるということについては、いささかの違った考え方も持っておりません。
#46
○渡辺武君 時間がないので、最後に一言だけ。いま大臣の言われた点の中で、私は、非常に大きな問題になる点が一つあります。それは、各地方団体がそれぞれ自主的に調整をやるというふうなおことばもあったわけですけれども、しかし、これは事実上今度の措置によって不可能じゃないかというふうに思うのです。いずれにしても、特別会計の制度を通じて年度間調整をやるということは、やっぱり国が地方自治体にそのまま渡すべき金を特別会計制度で留保しておいて、そしてある場合には渡すべき金を渡さないで留保しておくというような形をとらざるを得ないわけでありまして、これは地方自治権あるいはまた地方の財政の自主性というものについて大きな干渉を加えていく道になっていくのじゃないか、こういうふうに考えざるを得ません。そのことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
#47
○木村禧八郎君 まず、地方財政にとって非常に重要な役割りをしている交付税につきまして六百九十億貸し上げ措置を講ずること、これは四十三年度は四百五十億貸し上げをやりましたが、これは地方財政法第二条の二項、それから地交法の六条の三の二項の違反ではないかと思います。まず最初に、地方財政法第二条二項にこういうやり方は違反するのじゃないか。どうも、自治省は、もう少し地方自治の憲法に基づく基本的な立場に立って――これは重大な問題なんです、交付税の貸し上げ問題はですよ。もっとしっかりした、一番基本法は憲法、それから自治法、地財法、交付税法、こういう基本的な立場に立って問題を考え、大蔵省と折衝しなければならぬと思う。もっとき然たる立場をとらなければならぬと思うのですが、さっき質問がございましたが、財政制度審議会の報告と、それから地方制度調査会の答申と、全く立場が違うので対立しているんです。対立しているのを、大蔵省は、地方制度調査会の意見を採用しないのですよ。これは年度間調整はいけないと言っているんでしょう、はっきりと。そういう点はこれからもっとこまかく聞いてまいりますが、まず最初に地財法第二条二項にこういう措置は違反するのじゃないか、こういう点から検討したことがあるのかどうか、大蔵省、いかがですか。
#48
○政府委員(細郷道一君) 地方財政法第二条は、御承知のように、地方財政運営の基本の考え方を示しておるわけでございまして、そのこと自体が一つ一つの具体的なことを規制するものではないと思います。ただ、ここの二項にございますように、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」と、こういう精神をうたっておるわけでありまして、私はこの精神は当然国も守ってもらわなければいけない、こういうふうに考えておりますが、ここにうたっておりますことは非常に広範多岐なことにわたっての基本となる考え方を示しておる、こういうふうに思っております。
 それから地方交付税法の第六条の第二項で、毎年度分として交付すべき交付税の総額は幾らだという規定がございますが、そこには、御承知のように、三二%に精算分を加え云々と、こう書いてあります。今回の措置は、その意味におきましてはこれに対する一つの特例になるわけでございます。したがいまして、御承知のように、地方交付税法の一部改正ということで法律上の改正をして御審議をいただく、こういうことでございます。
#49
○木村禧八郎君 まず、地財法第二条の第二項は、いま、国の地方財政に対する基本的な立場を規定したものだと、非常に抽象的であるが広範な内容を含んでいると言われましたが、今回の貸し上げの問題はこういう立場から検討してみる必要があったのじゃないですか。ですから、地方制度調査会の答申はこういう立場に立って私は答申しておると思うんですよ。これはあとでだんだん具体的に御質問してまいりますけれども、六百九十億を貸し上げるということは地方自治体にとっては大きい問題でしょう。それがどういう影響を及ぼすか。たとえば、そのために地方住民税の最低課税限が非常に低い。これは国税所得税の最低課税限と地方住民税所得割りの最低課税限との開きが三十万くらいあるわけですが、全然同じようにしないとしましても、あまり開き過ぎる。ことに、地方税は、零細所得に非常に強くかけているでしょう。最低課税限というのがありながら、最低生活には課税しないといいながら、均等割というのをかけているでしょう。こんな課税のしかたというのはないと思うんですよ。所得税を納めることができないような人も、均等割で税金を納める、そういう不合理になっているんですよ。だから、多少余裕があれば、地方自治体のほうでそういう課税をしなくてもいいようにすべきでありますし、また、六百九十億貸し上げなければ、地方自治体としては、最近過密・過疎の問題も起こっておりまして、やらなきゃならぬ問題はたくさんあるわけでしょう。そのために、地方公共団体に負担を転嫁しているんですよ。このことははっきりしているでしょう。地方自治体で過疎地帯なんかでやらなきゃならぬことが、六百九十億貸し上げればもうそれができない。全然できないじゃないですけれども、もっとやらなきゃならないことが十分にやれない。地方行政水準が過疎地帯では非常に低下しているですからね。それで、国は、景気調整の立場から――国の立場からですよ、国の立場から地方自治体にそういう負担をかけている。こういうことをやっちゃいけないということが地財法の二条の二項の規定なんですよ。こういうときにこそこの規定が必要なんですよ。そういう立場から検討すれば、当然地方制度調査会の答申のような立場に立ってこれはやらなきゃならぬですね。国のほうはこれに違反しているのじゃないかと思うんですが、大蔵省はこういう立場に立ってこの問題を考えたことがあるんですかね。これは今後の問題もありますよ。地方財政と国家財政との関連において、国の都合によって地方財政にいろいろなしわを寄せる、そういうことは許されないんですね。表面的に見ると、高度成長で非常に自然増収が多いから、地方交付税率三二%は地方自治体にたくさん行く、何か行き過ぎるのじゃないかというような感じで、それで国のほうへ貸し上げると。国の都合ですよ。それで、国も、そういうことを財源として公債発行を減らすんでしょう。公債発行を減らす余裕に使う。なぜ公債発行を減らすのか。銀行は、公債をこのまま持っていたら、こんな低利回りの公債発行では損でしょう。いまは設備資金の需要がたくさんあるんです。銀行救済にも通ずるんですよ。ですから、私は、まずこの点からこの問題は考える必要があるんだと思う。そんなことは軽々に考えてはいけないと思うんですよ。もっとこういう立場から、今後も、国家財政と地方財政の関連については、こういう規定があるんですから、この規定からはずれて――大蔵大臣は、いや、国の財政と地方の財政は車の両輪のごとくだなんて言ったけれども、そんな都合のいい議論は許されないんです、そんな通俗的な。これはちゃんと規定があるんですから、こういう規定に基づいて、地方自治体を犠牲にしないような立場において調整するなら調整する。今回の六百九十億の措置はいかぬ。これはやはり検討に値する問題じゃないですか、いかがですか。
#50
○国務大臣(福田赳夫君) どうも、中央と地方を財政的にばらばらにしてお考えになられるような御議論ですが、これは一体となって日本の社会、日本の国家を運営していると、こういうふうに思うのです。これは夫婦みたいなものです。ですから、妻のほうのぐあいというものもほんとうは考えなきゃいかぬ。まあそういう一体的な考え方が必要である。それから地方財政は、いい場合ばかりではないのです。四十年のことをひとつ思い出してもらいたいと思うのです。あのときは、国は地方財政に対してどういうことをしたか。ああいうことをすること自体がまた一つの問題なんでしょうが、しかし、そういうこともないように、いいときにはいいように多少の備蓄もしておかなきゃならんじゃないか、そういう配意もされるわけであります。地方財政がなだらかに成長発展していくということを考えた場合に、私は少しも不当なところはないと思うのです。しかも、法的には、いま私は三二%というものを率を動かす考え方は持っておりません。おりませんけれども、国会の承認を得ればこれとても動かし得るんです。これは動かさない。動かさないが、しかし、六百九十億円の貸し上げをするということにつきまして国会の御承認を得ようといましておるのです。手続的に何ら違った道を歩んでおると、こういうふうに思いません。実際論としても、公的な立場から見ましても、私は適正なことをやっておる、こういうふうに思っております。
#51
○木村禧八郎君 これは根本において考え方が違いますね、大蔵大臣と。国と地方との関係について夫婦みたいなものだと言っておるけれども、国は中央集権的ですよ、そうでしょう。地方はいわゆる住民自治ですね。地方自治でしょう。中央集権を排除する。そういう関係にあるわけなんですよね。これは歴史的な過程なんでありまして、理屈というよりはそうでしょう。だから、国は、ややもすれば住民自治、地方自治を押えて、中央集権的になりやすい。また、ならそうとしておる。大体、中央の政策の基本というのは、その政治経済を支配しているそういう支配層の利益を中心としたものですよ。自民党がそうでしょう。自民党が労働者の利益を代表しているとは言えませんよ、どうしたって。(「違う」「観念的だ」と呼ぶ者あり)それは、いやであろうが、なかろうが事実そうなんですから。そう言われるといやかもしれませんけれども、実態がそうなんだからしようがないじゃないですか。だから、現状においては、なるべく中央集権化を防ぐというのが、これが住民自治の本旨に沿うものなんですよ。憲法の規定にちゃんとあるとおりです。だから、そこが大体みんな旧憲法的な頭があるんです。住民自治なり地方自治なり、憲法に定めてある。これが昔と違うんですから。みんな旧憲法的な頭があるんですよ。私も、財政は、国と地方の財政を別々に考えることはできませんよ。それは、歳出面から歳入面から、みっちり組み込まれているんですからね。補助負担金、交付税、何から何まで国の仕事をたくさんやらされておりますから、切り離して考えることはできませんよ。密接な関係があるということとそれから夫婦みたいだということとは違うのですよ。これは厳密に考えなければならぬ。地方自治というもの、住民自治というものをもっと厳密に考えないと、だんだん中央集権になる。そのほうが都合がいいでしょう、政府には。だけれども、われわれ住民の立場から言いますと、それは正しくない。今回のこういう措置は、ほんとうの住民自治を考えていない立場です。まず地財法の二条の二項から見まして、その精神に沿うていない。しかし、これは議論になりますから、これ以上その追及をしても始まらないと思う。これは結局国民が判断してくれますから、いかにここで言ったってしょうがないですね。だから、国民に判断を求める、政府のほうがそうじゃないと言っているんですから、そうであるかないかですね。
 それから次に、地方交付税法の六条の三の二項ですね、これは一応まあ三税の三二%とワクをはめても、この三二%は固定的なものじゃないという規定ですわね。必要のあるときには三税を引き上げることもできるというんですよ。そういう規定ですよ、弾力的なね。そうでしょう。当時、地方財政平衡交付金を交付税に切りかえるときにあてがいぶち論があったんだけれども、しかし、それは何もこれで制限してしまうわけじゃないんだ、実態に合わない場合は、これを引き上げることができると。つまり、これは平衡交付金の当時の精神を受け継いでいるわけですね、ここでね。そうでしょう。平衡交付金の精神を受け継いでいるんですよ。平衡交付金というのは、基準財政需要と基準財政収入とを比較して、基準財政収入が足りなければ国がめんどうをみるというたてまえですから、足りない場合は上げてもいいわけです。上げることができるという規定ですわね。そうでしょう。そうなると、当分の間これを変更しないという覚書――覚書というのはどういうものですかね、その効力について私はよくわからないんですがね。どの程度の拘束力があるものか、これは私も質問したいんですよ。前に覚書というものを自治省はけったことがありますね。前に覚書をほごにしたことがありますよ、四十年度に、あの不景気のときにね。ベースアップの財源がなくて借りたでしょう。あれを早く返さなきゃならぬといったけれども、覚書には返すとなっておったけれども、しかし、法律によって返さなくていいことになって、法律のほうが覚書より優先するということで、あれはキャンセルしたでしょう、自治省が。そういうことがあるんですよ。そうすると、覚書なんというものは大蔵大臣と自治大臣の覚書でしょう。これは法律的拘束力なんてありゃしませんよ、こんなものはね。そうでしょう。拘束力がないというのならばそれでいいじゃないかと言うかもしれません。しかし、それにしても、これを固定化するということは、そういうことを約束してその前提に基づいてこういうことを出してくるということは、これは地方交付税法の六条の三の二項で弾力的に規定してあるのに、特例になっちゃうんですよ。弾力的でないようにしてしまうんです。まあ当分というのはどのくらいかわかりませんけれども、これはやっぱり問題じゃないですか。せっかく平衡交付金のあの精神を受け継いでいるんですよ、交付税法は。そんな機械的に押えるんじゃない、実態に合うようにするということなんでしょう。それをここで当分の間三二%に押えちゃう、これは上げもしない、下げもしないということですね。固定化するということです。さっき御答弁がありましたね。これもやっぱり私は問題だと思うんですよ。どうも、こういうちゃんとした規定があるのに、つまり、いままでの歴史的な過程を踏まえてちゃんとこういう規定があるんですよ。そういう規定なんか無視しちゃって、そうして非常に便宜的に国のほうが財源の余裕がないから、六百九十億おい貸せよと、そういうことでやられたのじゃ、これはもう全く法律を軽視しているのじゃないか。どうなんですかね、そこのところは。今後のこともありますから、よくこの点は聞いておきたいんですよ。やはりこういう法律がつくってあるならば、そういうものを尊重しなければいけない。いかがですかね。
#52
○国務大臣(福田赳夫君) 覚書は、これは法的な拘束力はありません、政府の方針を示すものです。ですから、こういう方針でやっていきますと、こういうことで、まあ木村議員が三二%というのを今度は二八%のもとのものにしよう、こういう提案をされる、そしてこれが国会多数の賛成を得る、こういうことであれば、そういうふうに変えられる、これも政府の方針には反しまするけれどもしかたがない、そういう性質だと、こういうふうに考えます。まあそういう方針でありまするけれども、その方針にいたしましても、当分の間と、こういうふうに書いてあるわけでありまして、未来永劫というわけじゃないんです。これは、客観情勢に非常に異変があったという際には、政府自体としても考え、また、おはかりをしなきゃならぬ、かように考えております。
#53
○木村禧八郎君 じゃ、年度間調整についてはまた伺いますが、それじゃいまの地方交付税の六条三の二項の規定に基づいてこれは引き上げることはあり得るんですね。そういうことを否定しているわけじゃないんですね。そうでしょう。さっき固定化さしていくということを言われましたから問題なんですがね。
#54
○国務大臣(福田赳夫君) 当分の間これは動かさないようにしようやという政府の方針なんですよ。しかし、これが当分の間でありまして、事情の変化があるという際に対してこれが不変のものであるという考え方は政府も持っていないんです。固定化ということばに語弊がありますれば訂正しますが、しかし、毎年毎年この率をどうするかということについて両省間で論争がある、もう論争は当分やめておきましょう、こういうことであります。
#55
○木村禧八郎君 当分の間といいましても、ちゃんとこういうふうに地方交付税法に規定してあるんですから、当分って三年ですか、五年ですか、その間にこの六条三の二項に定めてあるような事態が生じたらどうするんですか。ですから、平衡交付金の精神を継いでそういった弾力性のある規定があるのに、それを無視するような覚書をやることが私は問題だと思うのですがね。だんだん平衡交付金の精神が失われていくような、前のほんとうの意味のあてがいぶち的に全くなってしまう、こういう問題が起こってくるのじゃないかと思うんですよ。また、実際あてがいぶち制度にだんだん文字どおりになってくるのじゃないか。どうなんですか、そこら辺は。私は、勝手過ぎるやり方じゃないかと思うのですけれどもね。法律もきちんとこういうふうにきめてあるのに、そういうことはどういうふうに検討されたんですか。これと、覚書の当分の間変更しないという関係は、どういうふうに検討されたんですか。検討しなかったのか、されたのか、検討されたらどういうふうに法律的な理論づけを行なったのか、それを聞きたいんですがね、参考のために。
  〔委員長退席、理事青田源太郎君着席〕
#56
○政府委員(細郷道一君) 覚書は、先ほど大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、政府内部におきます方針と申しますか、心がまえ、そういうものをきめたのであります。そういう意味では、法律的なものでございませんので、あんまりこれを法律と比べてどうこうという議論をすること自身も実は問題があるのじゃないかと思います。ただ、この覚書自身は、この第一項に関します限りは、ここ二、三年地方財政がよくなったから税率を下げてはどうかという議論がずっと続いてまいったわけでございますが、その議論について少なくとも一つの終止符を打ったという意味では私は政府部内の方針として一つ意義があったと、こう思っております。ただ、覚書は、やはり法的な拘束力を持っておりません。したがいまして、他日御指摘の六条の三の二項のような事態が客観的に起こってくるというときには、かりに覚書がありましても、そういう事態に沿うように問題を考えていかなきゃならぬのじゃなかろうかというふうに考えます。ただ、私どもとしては、日本経済の将来の行き方と申しますか、まあ将来というと少し話が大きくなり過ぎますが、ここ当分の行き方としては、やはり順調にいくであろうと期待もし、またそのためにいろんな施策を努力いたしておるわけでございますので、そういった期待と認識の上に立ってこういう覚書というものを結ばれたものと、私はそういうふうに考えております。
#57
○木村禧八郎君 大蔵省はどうなんですか。
#58
○政府委員(相沢英之君) 六条の三の第二項の規定と覚書との関連についてのお尋ねでございますので、多少技術的な点もあるかと思いますので、その点にも触れて申し上げたいと思いますが、六条の三の第二項の規定は、毎年度分として交付する普通交付税の総額が、引き続き各団体ごとに算定した財源不足額の合算額と著しく異なる場合についての規定でございます。「引き続き」とはどのくらいの期間を言うか、あるいは「著しく」とはどのくらいの額を言うかというような点についても、いろいろと過去において議論がございました。引き続きとは少なくとも二、三年を言う、二年以上を言うというとか、あるいは著しくとは百億円以上を言うとかいう議論もございました。もし毎年度の普通交付税の算定の基礎となる基準財政需要額につきまして、その測定単位及び単位費用を変えないでおきますと、普通交付税がふえる限り、ことに最近のように大幅にふえる限り、必ずこのような事態が発生すると思います。したがいまして、その場合には、それが二、三年続けば当然普通交付税の率を下げるというようなことになると思います。しかしながら、現実の問題としては、毎年度のように基準財政需要額についてその測定単位及び単位費用を改定する、その改定は大体その年の交付税の額というものもめどにいたしまして改定している結果、この六条の三の第二項に規定するような、各団体ごとに合算するところの財源不足額と普通交付税の額とが著しく異なるというような事態は発生していないわけであります。基準財政需要額の算定をいたします場合に、大蔵省と自治省との間に、まあ総括的には地方財政計画の形でございますけれども、その見積もりについて毎年度のようにこれは議論があったわけであります。議論を繰り返しておる限りにおきまして、このような六条三の第二項に該当するような事態があるかないかという議論があるわけであります。ですから、そういうような議論を、先ほど細郷局長から答弁ございましたように、ここ当分の間はやめようという趣旨でございますから、六条の三の第二項に該当するような事態が明らかに発生するというようなことになれば、当然この規定に基づいてその率の変更を求める法律改正の手続をとるということになると思っております。
#59
○木村禧八郎君 そういう解釈ならいいわけですよ。何か固定化すると言いますからね。なぜ私がこういう質問したかと申しますと、これからだんだん具体的に質問していけばおわかりと思うのですが、この交付税につきましてはもっと基本的に全体の税制改正の面からも問題にしなければならぬと思っているのですが、たとえば地方税は非常に零細所得者にうんとかけている。なぜかけているかといえば、結局、いわゆる分任論とか、ああいう理屈をつけてかけている。それは地方自治体に十分なる財源がないから、理論的にはおかしいのだけれども、理屈をつけてそうした零細な所得にうんと地方税をかけておるんですよね。だから、今後地方に十分な財源を与えるためには、そして零細所得者に税金をかけない――所得税はかけていないですからね、最低生活を保障するために。ところが、最低生活者でありながら均等割で税金がかかっていることはおかしいんですね。それならば、課税最低限の免税点を設ける趣旨は成り立たないと思うんですよ。そういう点から考えても、今後は交付税の役割りというのは非常に重要だと思うんですよ。しかもいま、これから具体的に伺ってまいりますが、交付税の算定の基礎になる基準ですね、それを洗ってまいりますと、最近過密・過疎がどんどん進んでおりますけれども、その過疎地帯の地方自治体の窮状を救うためには、もっともっと交付税を活用しなければならない、そういう面もある。そういう面から、交付税率を押える、あるいは交付税を国が借り上げちゃって地方に渡さないというようなことは、最近の実態から見て非常に矛盾しているのじゃないかと思うわけなんです。
 そこで、非常に基本的なことを伺うようであれですが、何回もそういう質問がありましたが、あらためて私なりの立場からお伺いしようと思うのですけれども、地方交付税の目的というのは一体どこにあるのですかね。地方交付税の目的は何であるか。やはりこの基本的な点を明らかにしませんと、今度のこういう措置が正しいのか正しくないのか判定する基準がはっきりしないと思いますから、地方交付税の目的は何であるか、まずこの点を伺いたいと思います。
#60
○政府委員(細郷道一君) 地方交付税法の第一条に(この法律の目的)が書いてございます。この法律の目的でございますから、多少そこは技術的な面も入っておるわけでありますが、交付税の目的は、先生もすでに御承知のように、国と地方の税源配分を補完しながら地方団体に一般財源を与える、これが交付税の一つの目的であろう。それからもう一つは、交付税は地方団体に共有の固有財源でございます。いずれの団体に帰属するかということは、この地方交付税法の定めるところによって交付するわけでございます。その交付にあたっては、各団体を通じて行政水準のレベルを維持しながら、そうしてその団体におきます税収の標準的な努力を期待しながら、その差額を交付税で配る、そこに各団体間の共有の固有財源の帰属をきめていく、こういうことであると思います。
#61
○木村禧八郎君 わかりました。これは、日本だけではなく、世界各国でみんなやっているわけですよ、アメリカ、イギリス、ドイツ等。特に、歴史的に見ますると、一九一〇年、二〇年、三〇年代以後、交付税、つまりいまのお話の意味を含めますると地方財政調整交付金ですね、地方財政を調整をする交付金、そういうふうに理解できるのですが、諸外国でも非常に発達しておる。日本の場合は、一九三六年、昭和十一年からこれを行なわれていますね。臨時町村財政補給金、それから次は臨時地方財政補給金、その次は地方配付税、その次は地方財政平衡交付金、シャウプ税制改正になってから。それから現在の地方交付税と、こういうふうに名称は五回変わっているんですよね、日本の場合。変わっていますけれども、その精神は、いま言われましたように、端的に言えば、地方交付税の目的は、税収入その他自己財源が乏しい府県とか市町村でも、住民からむやみに高い税金を取らなくても、教育とか、社会保障、産業土木、保健衛生、こういう行政を一定水準で維持していけるように貧乏な団体に国から財源の援助をすると、まあわかりやすく言えばこういうことですね。調整交付金、そういうことじゃないのですか。
#62
○政府委員(細郷道一君) 臨時財政調整交付金は、おっしゃるように戦前からあったわけでございます。その後、いろいろ名前は変わっておりますが、もしその間に同じ思想だというのであれば、国が地方に金を出すというところは同じ思想だろうと思いますが、その総額のきめ方であるとかあるいはその配分のしかたであるとかいうことについては多少違っているのではないか。私は、自画自讃するわけじゃございませんが、非常に進歩しているだろうというふうに考えます。昔の時代には、まあ極端に言えばつかみで出たような考え方、それが戦後になりまして交付金になって積み上げでいこう。しかし、これは、理屈は非常にいい理屈でございますが、現実問題としては非常にむずかしい問題がある。どうやって各団体の需要額というのを見積もっていくか。最初見積もる場合には、自分の地方税以外の国税を当てにして需要を見積もるということは事実上不可能でございます。したがいまして、理屈は非常にいいけれども、現、実問題としてなかなか解決ができなくて、交付税ということで一定率でいこうと。この率の範囲内で、多少余っても文句を言うな、足りなくてもがまんをしよう、私はやはりそういう思想がこれにあったと思うのでございます。その点で、いまの交付税のシステムは、世界にも類のないようなものではないか。各国でも交付税に似たような制度をとっておりますが、日本の交付税制度のように行政全般にわたってこれをやっている国はございません。教育とか特殊な分野についてやっている国はございますけれども、全般についてやっている国はない。それからもう一つは、配分のしかたでございますが、税が少ないところにたくさんやるということで、結論はそういうことになるかもしれませんが、私どもは、それを一定の水準を保障しながらそれに満たないところに交付しましょう、こういう考え方であるわけであります。かつての配付税時代には、担税力の少ないところに出そうというような行き方、それから需要の多いところに出そう、それは人口とか面積とか考え、その間の両者の間を総額をたとえば半々に見てそれをやるという荒っぽい行き方であったわけでございます。したがいまして、かつては、東京とか大阪とかいうようなところにも配付税が一部行った。しかし、いまの交付税制度は、どこの団体にもこれくらいの行政の水準は保障しよう、それに足らないものをいこうと、こういう行き方でございますので、いろいろとり方の問題はあろうと思いますが、私どもはやはりこれなりにかなり進んできておるのではないかというふうに思います。
#63
○木村禧八郎君 その御説明はよくわかりました。私もそういうふうに理解しております。一定水準で社会保障とか産業、土木、保健衛生、こういう行政水準を維持するようにその財源が乏しいところに政府が援助すると、こういうことだと思うのですけれども、それはよくわかります。しかし、基本は財政調整なんですよね、結局は。形式や形は、そのやり方はいろいろ変わってきております。しかし、これが地方財政には大きなウエートを占めるようになって、ますます大きなウエートを占めるようになってきているわけですね。たとえば昭和十一年は、歳入総額の〇・六%しか占めなかったのですね、いわゆる配付税ですか、このころは。たとえば、三十億の歳入に対して、交付金は約二千万円――〇・六%です。ところが、四十四年度を見ますと、歳入六兆六千三百九十七億に対して一兆三千八百九十二億ですから、二一%ですよ。〇・六%から二一%に、ものすごくふえてきていますね。したがって、地方財政にとっていわゆる交付税の占める地位というのは非常に大きいということ、またこの役割りも非常に重要だと思うのですね。
 そこで、なぜこんなに地方交付税が地方財政の歳入におきまして大きな比重を占めるようになったのか。私は、今後もっと大きな比重を占めていくように思うのです。その原因は一体どこにあるのか、その点を伺いたい。
#64
○政府委員(細郷道一君) 私は、財源調整という呼び方は私個人はあまり好まないのです。やはり……
#65
○木村禧八郎君 財政調整……。
#66
○政府委員(細郷道一君) 財源保障、それが自治に立脚したものの言い方ではなかろうか。これはいつも大蔵省と私は意見が合わないのでございます。結果において少ないところへお金が行くのだから、それは財源調整だと、こう言いますと、どうも財源調整ということばは国の側に主導権を握られる心配があるような発言である、実は私は個人的にはそう思っております。それはともかくとして、いずれにしても、私どもは、財源保障、一定の行政水準を保つにはどれくらいの財源が要るかということを考えておりますので、そういったことが先ほど申し上げました昔の臨時財政調整交付金時代とは違っておりまして、額もかなりふえてまいったということがあろうと思います。半面は、地方の行ないます行政の分野が非常に広がってきている。それからまた、行政の内容も非常に多くなってきている。それは、各省がそれぞれの行政を施行する場合に、法律とかあるいは予算というようなものをもって施策の方向をきめられ、あるいはその基準をきめられるわけでございますので、そういうものを含めてまいることによってやはりこういうふうに大きくなってきたと思います。
#67
○木村禧八郎君 これは今後も交付税の地方財政歳入に占める比率はどんどん大きくなってくる、私はこう理解しているのですけれども、それは、いまの地方団体の行政とかいろいろな施設や国の法令その他によりまして、全国各地の地方団体が一定水準の行政を実現することを要求されることが多いわけですね。それから国が補助金を出すような場合、ある一定の行政水準を達成しない場合にこれを取り消すことができるというような、そういう規定があるわけでしょう。そういうことと、それから最近の一般的な傾向として、どうしても地方の行政水準というのが高まってきますね。ところが、この財源のほうは、地方の歳入のほうは限界があってそれに伴わない。そこに非常なギャップがますます出てまいりまして、地方の経費は膨張する、しかし貧乏団体だからといって昔のように経費を削って行政水準を低く押えておくということはできない。そこで、国庫補助金とか地方譲与税とかそれから交付金、こういうもので財政の地理的再配分を行なっているわけでしょう。特に貧乏団体に対する国の財政援助ということが本来の目的になっていると思うんですよ。そこで、そういう役割りを実際にこの交付税というものが果たしているかどうか、これを伺いたいんですよ。
#68
○政府委員(細郷道一君) まあ、どの程度の水準を維持し、あるいはどの程度まで向上させるかということになりますと、私はやはり国民の全体の租税負担との関係で見ていかざるを得ないんじゃないかというふうに実は思っております。しかるに、一方では、住民の要望は多岐にわたっておりますので、私のほうとしては、そこに限られた国民の租税負担というものの中で住民のいろいろな要望にこたえていくために、やはり施策、事業の重点的施行ということを考えておるわけでございます。いまでございますれば、御承知のように、過密地帯あるいは過疎地帯、そういったものに対する対策というのは、いわば国民的要望であろうと思います。そういう方面に実は資金を流すように努力をいたしております。それで、本年度、普通交付税におきましても、過疎の地帯には八百四億の資金を流しております。反面、過密のほうには千三百七十九億というものを流しております。そのことによりまして、自主財源では十分でないところにも大きな額が流れていっている、こういうふうに思っております。
#69
○木村禧八郎君 これはもう少し具体的に伺わなきゃならないですけれども、その交付税を配付する場合の算定はどういうふうに行なわれるかですね。基準財政需要、基準財政収入、こういうものを計算するわけでしょうが、その場合の測定単位とか単位費用とかありますね、そういうものと、それから補正がございますね、いろいろと補正が。たとえば種別補正とか、段階補正とか、密度補正とか、態容補正とか、寒冷補正とか、いろいろ補正がありますよ。そういう補正をも含めて、そうして交付税を配付する基準になるその基準財政需要と基準財政収入、こういうものの算定ですね、これが実際どうなっているか。まあ結論から申しますと、これは資料を出してもらえばいいと思うんですが、われわれが調べたところによりますと、特に高度成長の段階に入りまして産業基盤強化というものが重視されまして、公共事業費を中心に、公共投資が非常に多くなったんですが、そういう状況になりましてから、地方交付税の基準財政需要額の算定におきまして、土木費を中心とする投資的事業費を大幅に引き上げるようになった。つまり、従来、土木事業の単位費用につきましては、いわゆる償却方式によって算定した。それで、既存の施設を前提としてきたけれども、これを改めまして、あるべき事業費を測定するために、毎年新たに必要とされる事業費を直接単位費用中に算入することにした。この算入額の基準となったものは、道路整備五カ年計画の施行予定率であるといわれております。その後、政府の産業基盤強化策がだんだん促進されるに従いまして、たとえば道路橋梁費は二倍以上に引き上げ、さらにまた逐年これは引き上げられているんですよ、ずうっと。どうも、高度経済成長政策に沿うように、単位費用、測定単位が引き上げられている。だから、相対的に、今度は、社会保障とか、環境衛生とか、教育とか、そういう方面の測定単位、単位費用が多少は引き上げられても、そういう産業基盤強化のほうの測定単位、単位費用よりは引き上げ方がおくれている。非常にここにアンバランスが出てきている。実際にそういう資料があるわけですよ。たくさんあるわけです。自治省からも出されているわけでしょう。したがって、さっき細郷局長も言われましたが、いわゆる交付税の本来の役割りというものが果たされていないんですね。そこで、変化しちゃっている、高度経済成長政策の段階に入りまして。しかも、その後、過密・過疎の問題が起こってきているのですから、そういう状況のもとでは、いままでおくれている社会保障とか、あるいは教育関係、保健衛生ですね、そういう方面の測定単位、単位費用を思い切って上げる。多少上げていることは認めますよ、今度の四十四年度の改正で。しかし、まだそこに非常なアンバランスがあるでしょうが。だから、そういう状況のもとで六百九十億を政府に貸し上げる余裕はないと思うんです。そんな余裕はありませんよ。だから、そういう非常なアンバランスが出てきているので、自治省が追っかけてアンバランスを直そうとしていることは認めますよ。だけれども、本来の交付税の役割りがさっきお話したように非常に変化しちゃっているんですから、ここで本来の交付税の役割りに戻るべきですよ。
 私は、自治大臣が見えましたから、あまり長くおられないようですから、この六百九十億の貸し上げの問題に関連しまして伺いたいんですが、基本的には、自治大臣、もっといまの実態に合ったような考え方をすべきじゃないか。地方制度調査会の答申、これは、さっき渡辺君が質問されましたが、全部そのとおりと言いませんけれども、一応住民の立場に立った答申ですよ。ああいう線で答申しておりながら、自治省のあの趣旨は全部無視されているんです。財政制度審議会のほうの答申に基づいて、いわゆる景気調整とか、そういう立場からの六百九十億の貸し上げになっているわけですね。ところが、自治大臣は一番よく御存じなわけですが、いまの地方の実態は、高度成長の段階に入りましてから産業基盤強化のほうにたくさん交付税が行くように測定単位、単位費用をずっと引き上げたのですから、これでは本来の地方交付税の役割りを果たしていないんですよ。だから、ここで、主税が景気がよくてふえた、主税の三二%でかなり多く地方自治体に交付税が行くのを機会に、調整をすべき段階なんですよね。政府に六百九十億貸し上げるようなそんな私は実態ではないと思うんです。それは、富裕論とかいろいろ出ていますけれども、地方自治体の実態をごらんになってくださいよ。ですから、自治大臣、これは少し大蔵省にいかれていますよ。ほんとうにいかれていますよ。地方制度調査会のあれだけの答申があるんですから、あれをうしろだてにしてもっとやるべきで、この覚書で六百九十億認める、そして当分の間三二%は動かさない、そして年度間調整をやるなんて、これは富裕論を認めたようなものですよ。いかがですか。(「なかなかいい質問だ」と呼ぶ者あり)自治大臣の援護射撃みたいなものだ。(笑声)
#70
○国務大臣(野田武夫君) いや、どうも………。私は、いまお話を承っておりまして、私の立場としては、ほんとうに重要に考えなくちゃならぬと思っております。先般の六百九十億は、もうすでに御論議が済んでおりますが、私もしばしば予算委員会その他でお答えしてきたんですけれども、これは決して地方財源が豊かであるからということではございません。これは、私は、そういうことは自分で相当腹に置いて措置したつもりでございます。これについてはもうすでにいろいろ御議論が出ておりますから省きますが、いまの御意見を私が非常に傾聴いたしましたのは、確かに交付税の配分においてひとつ注意したらよかろうということだと思っております。そのたてまえとしては、やはり地方財政がまだなかなか困難な節があるということがまず前提でありますと同時に、単に財政審議会その他の御意見に沿うて国の経済政策、財政政策――これも、しかし、決して国と地方とは別々のものではございませんから、一体として考えることも必要だと考えておりますが、さらに私の立場といたしますと、やはりいまお示しのありました地方制度調査会の意思というものを十分尊重したいし、また、尊重すべきだと、こう考えております。その調整が非常にむずかしいのでございまして、もうすでに木村さんも御存じのとおり、今回の交付税配分にあたりましても、住民福祉ということを決して忘れているのではございません。たとえば、市町村道とか、下水道とか、あるいは清掃とか、教育その他の問題につきましても、社会福祉の単位費用も相当手直ししてふやしております。しかし、まだこれは足らぬじゃないかという御意見だと思っております。私も、大体そういう感じを持っております。いままでのやり方が悪いとかそんなことではございませんで、やはりそういう過去のことなんかもありましょうが、われわれは現実的に考えまして、この実態に対しての腹がまえというものは相当いまの御意見のような方向で私は行くべきであるということを考えまして、今日も同じ気持ちでひとつそういう方向に沿うていきたい、こういうふうに考えております。
#71
○木村禧八郎君 自民党は、最近、過疎対策と取り組んで、それに対するいろいろなことをしております。そうした過疎対策を講ずる場合の財政面からの対策としては、この交付税の算定のしかたですね、この基礎を変えていく必要があるんですよ。それで、交付税本来の役割りを変更してしまっているわけですよ、高度成長の段階に入ってから。ですから、この算定をする場合には、いろいろ測定単位の単位費用とか、それから補正というものがあるでしょう。種別補正とか、段階補正とか、密度補正とか、態容補正とか、寒冷補正とか、いろいろ補正があるんですよ。この補正のやり方いかんによっていくらでも調整ができるわけですよ。そうでしょう。そうすれば、六百九十億だって足りませんよ。本気になって過疎対策をやっていない証拠ですよ。ほんとうに過疎対策をやるのならば、交付税配分のしかたはそこで転換すべきですよ。いまは、企業誘致とか、あるいは産業基盤強化のほうにたくさん交付税が行くような、こういう交付税の性格になってしまっている。前はそうではなかったんですよ。前は、いわゆる貧困県のほうに、一定の行政水準を維持するために、財政調整で、まあ調整ということばがうまくないとすれば、保障という形でやっていたわけです。これは、細郷局長のおことばを私はそっちのほうがいいと思いますから採用しますが、そうなんですよ。だから、もうここへ来ましたら、これは算定の基準から洗っていかなければいけませんよ。これが非常に重大だと思うんです。それを本気でやるかやらぬかで自民党のいわゆる過疎対策が本物かどうか、これがリトマス試験紙になりますよ。いかがですか、自治大臣、これはほんとうに真剣におやりになる必要がある。そうなれば、国に貸し上げるなんという余裕はないのじゃないかと思うのですが、その点をもう一度御決意のほどを伺っておきたいと思います。
#72
○国務大臣(野田武夫君) これは、いまいろいろ弁解がましいことを申すのじゃありませんけれども、私どもの腹がまえといいますかを一応申し上げておきますが、四十四年度の予算編成でも、地方財政の確立ということは一生懸命やったつもりでおります。また、大蔵当局も、最初いろいろな御意見がありましたけれども、非常に理解していただきまして、これはもう事実でございまして、そこで、いろいろ覚書その他も出ておるわけであります。したがって、決して六百九十億が要らぬとか要るとかいうのじゃなくて、これはもう木村さんは権威でございますから私の説明なんて必要ないと思いますけれども、御承知のとおり、四十三年度の自然増収、これは四十四年度に使えないと、こういうことから出た話でございます。ただ、まあ補正は別でございます、その当時の状態は。そこで、この前の四百五十億という場合とは少し違った、その点の話だと、私どもとしては、せっかくの大蔵当局の御希望でございましたけれども、お受けすることができない。結局、自然増収があらわれてまいりまして、そしてその自然増収が四十四年度に使えないということでございますから、それでは使えない金という考え方が一度あったのは事実でございまして、ただ、地方財政に余裕があるからこれを特別の措置をしたということではないのでございまして、そこで、いまのおことばどおり、決して今日の場合地方財政が豊かという感じは私は持っていない。豊かどころじゃなくて、いろいろな問題でいつも申しますとおり、先ほどあげましたかりに市町村道の舗装だってきわめて貧弱なものでございまして、一つ取り上げましても、社会福祉の問題でも、教育の問題でも、あらゆる問題を取り上げましても、地方行政といたしましてはなかなかたいへんなものをかかえております。
 そこで、いまのお話の過疎・過密の問題にいたしましても、過疎対策として八百億余りの金を投じておりますけれども、とてもそんなことではできないのでございまして、まあ自民党のお話がございましてから申し上げますが、今度過疎対策の法案が出てまいります。これに対して、やはり自治省ははまってやりませんと、法案が出ましてもおそらく形の上だけでございまして、また、今日の地方行政の中で過密対策と同様に過疎対策というものがむしろ立ちおくれしておる、もっとうんと思い切った力を入れなくちゃならぬということはわれわれも認識いたしております。また、国会のほうでも、皆さんも常に御論議がありますし、それを受けて今回また新たな過疎対策の議員立法が出るということになっておりますし、私どもとしては、いま御意思のとおり、ほんとうにひとつ力を入れて過疎対案に取り組みたいと、われわれはそういう法案が出ることをむしろ非常に歓迎いたしております。そういうものでわれわれも一緒になって御意思に沿って皆さんの御協力を得てこの問題と取り組みたい、こういう決意をいたしております。
#73
○木村禧八郎君 それじゃ、自治大臣は五十分までというお話ですから、それまで自治大臣に質問をまとめていたしますが、次に、交付税の役割りとしまして、一つ地方税の問題があるんですがね。それは、自治大臣も御存じだと思うのですが、井藤半彌氏がある雑誌に書いておるんですが、特に零細所得に地方税が相当かかっている。さっきもちょっと質問したんですけれども、たとえば均等割というのがありますね。均等割なんか、これは所得税のかからない人にもかかるわけですね。それで、所得税でも地方税でも課税最低限というものがありますね。課税最低限というのは、最低生活には税金はかけないという趣旨だと思うんですよ。ところが、所得税も納めることができないような人に均等割がかかるというんですね。これなんかは非常に矛盾している。課税最低限を設けながら均等割がかかっている。その他、地方税におきましては、低所得層のほうに多く税金がかかっている。その井藤氏の最近の論文によりますと、なぜ地方税において零細所得者に税金がかかるかということですね。これは、要するに、地方団体における独立財源が不足だからというんですよ、結論は。それで、最近、地方財政学者やあるいは自治省等も言うかもしれませんけれども、地方税において零細所得者に税金をかける論拠として、負担の分任性とか課税の一般性とか、いろんな理屈をつけているというんですよ。しかし、こういう理屈はもう古いのであって、過去の歴史においてはそういうこともあったけれども、依然としてこんな論拠で地方において低所得層に税金をかけるのは間違いだ。間違いというのはわかっているんだ。わかっているけれども、地方団体に独立財源がないから、しようがないからそうした低所得層に税金をかけているんだ。もう理論的にはそんな負担分任論とかあるいは課税の一般性なんてものは、学者の間ではこんなものはもう通用しなくなっているんですよ、最近では。それにもかかわらず、そういう説明をしているんですよ。国税とは違うんですよとか、それから課税最低限が三十万円の開きがある。負担分任性とか、課税の一般性とか、そういうことを説明しているんですけれども、そんなことは説明にならんというのです、井藤氏は。結局、地方に独立財源を与えるためには、しかし地方個々に財源を与えるということは非常に困難だから、やっぱりここは国が税金を取る。これは中央集権のように見えるけれども、一たん普遍的な形で税金を取って、そしてこれが中央集権にならぬように地方に十分に配分する。そういう意味で交付税の役割りは非常に重要である、こういう面からもこういうことを力説しているわけですよ、井藤氏は。ですから、そういう面からも今後交付税というものを再認識する必要があるのじゃないか。それで、均等割なんかは、これはやめるべきだと思うんですよ。私は野田先生が前からりっぱな先生であるとは存じておりますが、野田先生の時代にひとつそういうことをおやりになってみたらどうですかね、自治大臣。そういうことが一つ。
 もう一つ、これはもう御存じだと思うのですが、シャウプ税制改革のときには、いわゆる住民自治の基本として、市町村の経済力をつける、そういうことが非常に重要だというので、地方税制としましては市町村税のほうが府県税よりも多かったんですよ。
  〔理事青田源太郎君退席、委員長着席〕
ところが、その後は、昭和四十年ごろから変わっておりまして、道府県民税のほうが市町村民税よりずっと多くなっちゃっている最近では全く比率が逆転しております。昭和二十五年シャウプ税制改正のころは、道府県民税と市町村民税と合わせましてこれを一〇〇として、道府県民税が三七%、市町村民税が六三%であった。ところが、現在では、市町村民税が四四%、道府県民税が五六%、全く逆転しちゃっているんですよ。最近、地方へ行きまして市長さんなんかに聞きますと、府県のほうは比較的景気がよくて、法人事業税なんか相当入るんですよ。ところが、市町村のほうは、税源が固定資産税とかわりあい据え置かれて伸びないんですね。それで非常にアンバランスになっちゃったんですね。シャウプ税制で地方自治を充実させるには市町村の経済力をつけなければいけないと、こういう趣旨が、ここでもうこわれてしまっているんですね。逆になっちゃっているんですよ。この点は今後どういうふうにしていきますか。逆に、最近は、府県廃止なんていうことが何か出ているようですが、私は市町村の財源をもっと充実させるようなことを今後考えていかなければならぬのじゃないかと思うのですが、この点をどういうふうにしていかれますか。
 それから時間がないようでございますから、まとめて質問いたしますが、この覚書によると、たばこ消費税の問題があるんです。「たばこ専売納付金がたばこ消費税制度に変更される場合においても、地方たばこ消費税については、現行制度の下に得られるべき将来の収入額が確保されるよう税率を定める。」と、こういうことがあります。これはいつからたばこ消費税制度に変えるのですか、この点については自治大臣は御相談を受けたのですか。たばこ専売納付金をたばこ消費税に変えると、こういう覚書があるから、おそらくこれは専売納付金を消費税に変更する計画があるのじゃないかと思うんですよ。この点も伺っておきたい。
 それからあと二つ簡単に伺います。これは直接これとは関係がありませんが、最近新聞に非常に出ているのですが、一つは、今後の地方行財政に非常な大きな影響があるものです。それは、御承知のように、「新全国総合開発計画」が発表されました。あれは答申されたわけです。これを見ますと、今後の地方行財政というのは大きな変化をするわけですね。これについて、自治大臣はどういうふうにお考えか。この中の「広域開発行政の推進体制」という項があるわけです。これを見ますと、今後の地方自治行政なりあるいは財政は大きな変化を来たすと思いますし、それから同時に、都道府県制度を基本的に改革する必要があると思うと、いわゆる都道府県廃止のたてまえに立っているように思うのです。この点についてどうお考えか。
 最後に、これは自治省でそういうことがほんとうに流布されているのかどうか、東京都を東京市にして、いまの二十三区を行政区にしてしまうと。美濃部さんが革新知事になったのでどうも都合が悪いと、これは新聞にそう出ているんですよ。東京市復活論というのがあるんです。これは美濃部さんは反対していますけれども、ほんとうに自治省でこういうことを考えられているのか。新聞では自治省でそういう意見があるというんですよ。私は、「新全国総合開発計画」、こういうものとの関連で、あるいは広域行政との関連でそういう問題が起こってきているのじゃないかと思うのですが、自治大臣、まとめて御質問して恐縮ですが、ひとつ一括して……。
#74
○国務大臣(野田武夫君) 私のお答えで足りないときは、政府委員がおりますから、補足いたします。
 第一の、地方の零細所得者と申しますか、そういう方の負担するいわゆる均等割その他の問題でございますが、これはいろいろ学説をお立てになりましたとおり、いろいろ学説がございます。まあ同じ自分の住んでいる地域の連帯性をもって一つの――これはぴたっと当たりませんけれども、大体私はこういうことにはしろうとでございますから、しろうとのような発言をいたしますが、一つの連帯制のクラブをつくってその会費を払っているのだというような意味のことも出ております、打ち明けますと。ですから、私は、税の負担能力がないような方に負担させるという本質論というのは検討すべきときじゃないかという気がします。というのは、いまこれもお話しになりました所得税と住民税の最低課税の額が二十万も三十万も開いている、これは非常に遺憾に思っております。一方には、財政の需要が非常に大きい地方団体というのは、今日まだまだ極端に言ったら幾らあっても足らぬくらいに必要になっておりますが、また、一面、地方住民の負担の軽減もしなくちゃならぬ、こういう板ばさみみたいな立場におります。私は、やはり地方住民の税の負担は軽くする方向に持っていくべきものだ、そこで住民税につきましても来年度におきましては課税の最低限については相当の考慮すべきだという立場をとっております。そういうことから考えますと、いま御指摘になりました均等割その他につきましても、いま私はこの席でもってこれはもうやめることですというようなことは申し上げられません。しかし、十分検討する段階に入っているのじゃないか、こういう感じを持っております。
 それから第二の問題でございますが、市町村税と府県税の問題を御指摘になりました。全くそのとおりでございまして、これも実情を見ますとたいへんな不均衡になっております。これは、今度私どもの交付税の取り扱いにおきましても、地方交付税を市町村へ相当大きく流してまいるという考えでやっております。これはいまの御指摘の市町村税と府県税のことから来たことでございまして、別にわれわれ市町村を特別にかわいがっておるとか府県には冷淡ということではございませんけれども、そこには御指摘のとおりの事実があらわれておりますから、できるだけ市町村のほうに交付税を多く流したい、こういう考えをもって処置いたして……
#75
○木村禧八郎君 いや、大臣ね、税制の面からは何か検討していないのですか。
#76
○国務大臣(野田武夫君) これもつけ加えておきますが、この問題は各委員会でも御指摘をこうむりましたので、これは内輪の話になりますが、このあいだの省議で、これは重大な問題であるからさっそく検討しようじゃないか、いいかげんにこのまま過ごすということではないということを申し合わしております。
 それから第三のたばこ消費税の問題でございますが、これはちょうど国では税制調査会の答申があったと聞いておりまして、四十四年度からは専売益金をたばこ消費税に変えるということが税制調査会の答申にあらわれてまいりました。そういうことで、大蔵当局がそういうことをかりに答申でおやりになれば消費税になる、まあ税制調査会のとおりこちらがやればそうだ、こういうことを懸念いたしまして、これはやはり地方財政を守らなくちゃならぬ。だから、たとえたばこ益金が消費税に変わろうが、益金であろうが、私ども、名前は違いましても、地方財政のためには実質的に変わっちゃ困ると、こういうことを懸念いたしまして、これはよけいなことでございましたけれども、地方財政を確立するためには、財源を確保するためには、益金が消費税に変わっても、いままでもらっておった納付金はそのままもらいたい、こういうような私どもの心配から出たことでございまして、決して消費税になったとかならぬとかということの前提じゃなくて、少しよけいだったかもしれませんけれども、結局は立ち消えになりまして消費税にならなかったんですが、よけいなことになりましたけれども、その基本は、私どものほうはたばこ納付金というものは大きなウエートを持っておりますから、これをそこなわれては困る、何とか守りたいということから出たことでございまして、ほかに他意はございません。
 それから最後に、新しい全国総合開発計画の問題と思いますが、これに関連しまして、府県の廃止問題とか、また財政問題とか、いろいろな御意見が出ましたが、これは、私どもは、大体の方針としては、いまの経済社会の推移に伴い地方行政のあり方はやはり広域行政を必要としておるのじゃないか――これはまあ一般論でございまして、どの地域がどうだということじゃございませんが、やはり広域行政というものが今日どうしても地方行政の水準を高めるためには経済社会あらゆる問題において必要ではないか、こういうような考えを持っております。そこで、今度の新しい全総計画で都道府県の改正とかなんとかいう問題が出ておると思いますが、これはおそらく広域行政から出ておると思っております。しかし、これは、国から押しつけてやるべきものではない、地方自治団体の自主的な考え方を尊重すべきであるというのがあくまで貫いておる私どもの方針でございます。広域行政の必要性は認めますけれども、その際に国が力をもって地方公共団体の意思をまげてそういう府県の廃止とか合併とかをやる意思は毛頭持っておりません。これはあくまでも自主的な発意でやってもらいたい。しかし、考え方は、何も府県を合併しなくても、共同処理の方式もありますし、その他広域行政のやり方はありますから、何もそうしなければ広域行政ができないと断定することはできません。この点は御理解願いたいと思います。
 それから東京都のことをお話しになりましたが、これは美濃部知事が出たとか出ないとかということをよく世間で言われておりますが、私個人といたしまして、また私自治大臣といたしまして、知事がどの方がお出になりましょうが、私はその地域の住民の方のしあわせという考えのほか持っておりません。これはちょっとつけ加えてお話しになったと思いますけれども、少し申し添えておきますが、いろいろな問題で美濃部知事は私のところに相談に来ております。私も率直に相談に乗っております。大体、地方行政はそんな考えでは絶対できない。だから、私は快く相談を受けております。それでいろいろな問題を解決しております。そこで、この問題も、つまり東京都の行政区をどうするかとかという問題は、これはひとり私が自治大臣になってからのことじゃなくて、多年の問題でございまして、千万人以上の大都市、これがはたしてこのままいけるかということは常識的にみんな考えられることだと思います。そのやり方については、これはなかなか一朝一夕に自治省だけの考えなんかでできるものではございません。これはどうしても地域住民の方々のお考えもあるし、また、実態に照らして内容を見てどうすればいいか、これはもちろん東京都の意向というものをわれわれも十分尊重するし、また、地方制度調査会その他の御意見もお伺いするし、国会その他の御意見も伺いたい。広範なこういう大きな問題を取り扱うのに、一つの自治省の所管だからやるなんということは、とてもそんなことはやれないのです。また、そういうことを企図すべきものじゃないのです。あくまでも各界各層、各方面の方々の公正な御意見を拝聴して、そうして東京都自体の意思を尊重してやるということのほかございませんので、いま特別区をどうするとかという案は持っておりません。これだけははっきり申し上げておきます。
#77
○木村禧八郎君 最後に、一つだけ、ただいまの御答弁でけっこうですが、念を押します。新聞にはこう出ております。「自治省筋から流れている東京市復活論は、公選の議会をもつ現在の二十三区は廃止、区の性格を特別区から行政区にし、区長は市の職員から市長が任命するというもの。」と、こういう考えはないということなんですね。
#78
○国務大臣(野田武夫君) 申し上げておきますが、自治省は地方行政を担当いたしておりますから、私のほうは、自画自讃で恐縮ですが、なかなか優秀な者がそろっております。いろいろな意見が出ます。これはほんとうに出ております。あるいはそういう意見もだれが持っているか知りませんが、そういう意見で牽制されることはありません。いくら持っておってもかまわない。どんな意見でも持ち合わせて、最後は公正な判断により、また第一に都民の意思を尊重し、また国民各界各層の御意見を拝聴してきめることであって、これは、木村先生、一人々々だれがそういう意見を持っているか知りませんけれども、多種多様おりますから、いろいろ取り上げられますと、これは実は各委員会でよく言われますよ。自治大臣、だれそれがこう言っているじゃないかと。私は、言うのは役人、公務員でも自由に言っていい、そういう意見を持っております。きめるのは大臣で、おれがきめる、どんどん言えと、こういう方針をとっておりますから、いろいろの意見が出ますが、決してそういうことで自治省の案として出ていることは絶対にございませんから、これだけははっきり申し上げておきます。
#79
○木村禧八郎君 いままで、交付税の役割りが高度成長の段階に入ってから変化した。今後は、本来の交付税の役割りに戻って、やはり高度成長によってひずみが生じましたから、都市だって公害の問題が起こったり、高度成長によっていろいろ都市自体にひずみが出てきています。都市と農村との間にも非常な格差が拡大されてきている。したがって、交付税本来の姿に戻るべきで、その基本としては、交付税の算定の基礎から洗っていかなければならぬということを質問したわけです。そうすれば、それについて六百九十億なんか四十四年度に貸し上げなんということをする余裕はないはずだということを質問したわけなんですが、それと関連しまして、いままでの政府の池田さんのころから始まった高度成長政策ですね、これがみな政府の発表と違っているわけですね。したがって、政府に重大責任があると思う、過密・過疎の問題が起こってきたについては。ですから、政府の政策に重大責任があるんだから、交付税の問題を取り扱うについても、その責任を果たす意味からも、やはり交付税の本来の機能というものをここではっきりと復活させなければいけない。景気調整とかいろいろの政府の都合によって交付税を貸し上げたりなんかすべきではないと思います。
 そこで、福田大蔵大臣に伺いたいのですが、いままで政府のやってきた政策は、みな逆になっているんです。たとえば高度経済成長で世界第二の総生産達成なんて喜んでいるようです。ところが、いま振り返って「国民所得倍増計画」からずっと調べてみると、政府は、政府が出した方針と全く逆のことをやっている。最初の所得倍増十カ年計画の「計画の目的」を読んでみますと、非常にいい方針になっています。過密・過疎なんか起こらないような方針になっているんです。こういうふうになっています。「国民所得倍増計画は、速やかに国民総生産を倍増して、雇用の増大による完全雇用の達成をはかり、国民の生活水準を大幅に引き上げることを目的とするものでなければならない。この場合とくに農業と非農業間、大企業と中小企業間、地域相互間ならびに所得階層間に存在する生活上および所得上の格差の是正につとめ、もって国民経済と国民生活の均衡ある発展を期さなければならない。」と、こうなっているんです。これはなかなかいい方針だと思うんです。ところが、これとは実際逆なんですね。とにかく、過密・過疎ということは、不均衡のあらわれでしょう。均衡ある発展じゃないですよ。それから「経済社会発展計画」にもいいことが書いてあるんですよ。ちゃんと書いてある。やはり所得倍増計画と同じようなことが書いてあります。五ページ「効率のよい経済への再編」、この中でやはり均衡ある発展ということばを相当強調しているわけです。特にここで一番強調しているのは、物価の安定です。物価の安定が第一番ですね。こういうように、政府の出してきている長期的な方針と実際とは全く相反して、生産力のみがものすごく成長したんですよ。しかし、不均衡がものすごく大きくなっているんですね。当時、池田さんのブレーンであった下村君なんかの理論で、生産力さえ大きくなれば全体の均衡はとれるんだと。たとえば、農村から人口がどんどん都市へ流れてくれば、農村の過剰人口は是正されるのだ、少ない残った人が多くの面積を耕してそれで所得がふえるのであって、農村と都市との所得の不均衡は直るんだと。いわゆる生産力理論ですね。生産力さえ大きくすれば矛盾は解決する、そういう考え方だったんですよ。ところが、実際は、こんなにものすごく格差はひどくなったでしょう。だから、これは政府の責任ですよ。政府の責任だから、いまの交付税において――そのほかにもいろいろな政策をやらなきゃいけませんけれども、いまは交付税関係の法律を審議しているわけですから、交付税の役割りというものは非常に重要ですよ、いままでのひずみを直す政策としてですよ。そういう立場からこれまで十分取り上げられていないのじゃないかと思うんですよ。だから、ここで交付税というものの再検討、再認識をする必要がある。交付税が本来の役割りと逆のほうへ行っている。だから、ここで、政府の責任だから、いままで政府はうまいことをずっとうたっているけれども、このとおりにいけば過密・過疎の問題なんか起こるはずがないのに、実際はそうじゃないんですから、その点は、大蔵大臣、ただ非難するのが能じゃございませんから、やはり事態をよくしなければならぬ、そういう立場から、さっきの地方の零細所得者に対する課税の問題とも関連があるんですけれども、そういう問題も含めて、この際交付税というものの役割りについて再検討をして、過密・過疎を是正するための思い切った政策を盛り込む必要がある。一番基本は、やはり算定の基準ですよね。この点について大蔵大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
#80
○国務大臣(福田赳夫君) 木村さんのお話は、算定基準を弾力的に時代の進化に応じてやっていかなければならぬという御所見ですが、これは全く同感であります。私どもも、常に自治省に対しましてはそういうような希望を述べております。先ほど自治省から答弁もありましたが、過疎対策にしても八百億程度の考慮を払っておる、こういう話でありますが、とにかく世の中が非常に急速に変化していくわけですから、それに弾力的に応じて交付税がその機能を果たすというようにすべきだと思うのです。私どもは、しかし、あんまりこれを具体的にこまかく言いますと、また大蔵省の干渉だといって木村さんにおしかりを受けるからまあそっとしてありますけれども、今後といえどもそういうふうに配意いたしたいと、かように考えます。
#81
○木村禧八郎君 それは、これまでもそういう配慮はされていると思うんです、多少は。今度の地方税法の単位費用の測定について多少の改善がなされた。しかし、多少どころじゃだめなんで、思い切った――そこが問題なんですよ、大蔵大臣。そこのところをここで問題意識をはっきり、さっき言ったように過密・過疎対策、それからひずみ対策として交付税の役割りというものをここではっきりと認識して、思い切った手を打つか、そこが伺いたいわけなんです。
#82
○国務大臣(福田赳夫君) 全く同感であります。
#83
○木村禧八郎君 それじゃ、次に、四十三年度の予算編成にあたりまして大蔵省は財政硬直化ということを非常に大きく打ち出してきておる。そして、これは大蔵省からいろいろわれわれも資料をいただいて、そして勉強もさしてもらったんですけれども、大蔵省は財政硬直化の一番大きい原因としまして地方交付税をあげているわけですね。地方交付税が財政硬直化の元凶であるかのごときPRをしてきているわけですよ。われわれのいただいた大蔵省の資料によりますと、たとえば四十三年度予算と財政硬直化の関係につきまして、硬直化の原因としまして、四十三年度の当然増経費一一・七%のうち、地方交付税が三・一%、人件費が二・二%、国債費が〇・九、医療費と社会保障費が一・七%、ガソリン税等道路特定財源見合歳出一・〇%、その他一・〇%、準当然増経費として防衛、公共事業費一・七%、これによって地方交付税が当然増経費の中で一番比重が大きいんだと、だからこれが財政硬直化をもたらしている一番大きい原因だと。そのほかに、制度的に、たとえば人件費、それから人事院勧告の問題、それと食管の問題、それから国鉄財政の問題もあげております。四十三年度に財政硬直化という問題を急に打ち出したんですけれども、その硬直化の原因というものをこういうところだけに求めていいのかどうか、私は非常に問題だと思っている。大蔵大臣は一番よく御存じだと思うんです。率直にいって硬直化問題をなぜ出さなければならなくなったか、そのほんとうの原因はどこにあるのかを聞きたいんですよ。こういうところにあったのじゃない。これはあとからつけた理屈じゃないかと思うんですよ。四十三年度予算編成にあたって、ほんとうは実はこうだったんだというところがあるのじゃないですか。
#84
○国務大臣(福田赳夫君) 私は、四十三年度は予算編成の当面の責任者ではなかったので、その「実は」というやつは承知しておりません。しかし、大体、当然増加という系統の経費が激増する傾向を示してきておる、財政の弾力性が窮屈になってきておる、財政が経済全体に対してフィスカル・ポリシーとしての役割りを演ずるという上において支障を生ずるような状態になってきた、これは是正しなきゃならぬ、こういうことが硬直化問題だと、こういうふうに理解しております。
#85
○木村禧八郎君 私は、当時、村上君と、あれは主計局長でしたか、いま次官ですか、硬直化論で論争をやったことがあるんですけれども、実際は公債発行が困難になったというところにあるのじゃないですか。これは相沢さんはよく御存じだと思うのですが、あのころ公債が発行価格を割りましたよ。それで、公債消化が困難になったと、そこで四十三年に手を打っておかないと四十四年度がたいへんだというので、あすこで硬直化論を打ち出して、そうして人事院の人件費を押え、それから食管のほうを押え、それで受益者負担の原則なんというのを打ち出して、そうして財源不足を公債以外のほうに求めようとしたわけでしょう。結局、いろいろ調べてみたが、率直に言ってやっぱり公債発行が困難になって、公債を減らさざるを得なくなった。その後ずっと公債を減らしていますよ、政府は。これは、健全財政というより、むしろ銀行がこんなに資金需要がたくさんあるときに、七分程度の利回りの公債を持っていちゃ損だから、公債を減らして、もっと高い利率のかせげる民間の資金需要に応じたいというのが、これが真相じゃなかったんですかね。そういうことから財政硬直化硬直化と言って、そうして交付税とか、人件費とか、社会保障費とか、そういうところへ転嫁をしてきたんじゃないですかね。幹事長をやったんですから、大蔵大臣は一番よく御存じなわけです。大蔵省の先輩だし、ベテランで、そんなことがわからないはずはないんで、率直に言ってそういうところじゃないですかね。あとで財政制度調査会のいろんな答申もあったようですが、あすこは大蔵省で内面指導をやっているから、大体大蔵省の意見どおり出ると思うんですよね。そこに問題があったと思うのです。四十三年度に自然増収があって二千四百億のうち千六百億を公債発行に使っておるでしょう。だから、実体は歳入面にあるのであって、硬直化の原因は歳出面じゃないと思うんですよ、私はね。歳出面で硬直化というのは、防衛費だって硬直化の原因とは言えないでしょう。諸外国に比べて七%程度でしょう、予算の中に占める防衛費は。防衛費が硬直化の原因じゃないでしょう。いろいろ考えてみれば、交付税は硬直化の原因じゃありませんよ。問題は歳入面にあったと思うんですよ。公債発行が困難――困難というのは、銀行が公債を引き受けたくないと、そういういまの高度成長段階で資金需要がものすごく出てきた段階でね。だから、銀行奉仕なんですよ。結局、そういうところから来ているのじゃないですか。ざっくばらんに言ってどうなんですか、大蔵大臣。
#86
○国務大臣(福田赳夫君) 公債は漸減方針をとってまいりましたから、公債を減らそうという意図はあった。これはもうそのとおりですが、それだから硬直化と言うのじゃない。硬直化という問題は、財政全体として非常にゆとりがなくなってきた。ことに、四十三年度予算の編成の当時は、金融においては引き締め政策をとったわけですね、財政においては緊縮型を出さなきゃならぬ、こういう状態に置かれて、財政は、御承知のように、公共事業等にいたしましてもかなり切り詰めた編成をいたしたわけでありますが、そういう財政緊縮というような事態に当面して反省されることは何だというと、これはことし四十三年度ばかりじゃない、将来にわたって財政が非常に窮屈な要素が多くなってきた。こういうことで、この是正に乗り出そうという考え方をそういう引き締め政策、金融財政全体を通じてとるに際して打ち出した、こういう理解をいたしております。
#87
○木村禧八郎君 これは自治省の方に伺いたいのですが、あの四十三年度予算編成当時の情勢はよく御存じだと思うんです。これはものすごいPRでしたよ。村上君を中心として財政硬直化論、その中で、さっき紹介したでしょう、われわれにも資料を配付してくれたし、レクチュアしてくれましたよ。とにかく、交付税は元凶ですよ、財政硬直化の。交付税だけではないのですが、社会保障も、いまの社会保障は硬直化の原因だというので、医療保障は独走しちゃって、その他の年金その他の保障がおくれているんだと、そういうように社会保障も硬直化の原因だとか、食管とか、人事院勧告とか、その中で特に地方交付税が硬直化の原因だ、こういう考えが大蔵省にずいぶんあるんですよ。自治省ではどういうふうにそれに対して大蔵省に対処したのか、それから硬直化論に対してどういうお考えなのか、これは前にも質問があったと思うんですけれども、繰り返しになるかしれませんが、一応伺いたいと思います。
#88
○政府委員(細郷道一君) すでに先生おっしゃっておりますように、交付税は他の経費とはその性格上違うものを持っているということで、硬直化の犯人にされるのはかなわぬということでずっと議論をしてまいりました。
#89
○木村禧八郎君 次に、自治省に伺いたいのですが、交付税を特別会計に直接繰り入れるように折衝したわけですね。これが認められなかった。今後はどうするのですか。
#90
○政府委員(細郷道一君) 一つの筋のある考えだと思っておりますから、今後もよく検討したいと思います。
#91
○木村禧八郎君 大蔵省はどうですか、これはやっぱり……。
#92
○国務大臣(福田赳夫君) 自治省のサイドから言うと、そういうことも言いそうな議論の一つですが、大蔵省としても筋のある見解だというように思っております。
#93
○木村禧八郎君 それでは、四十五年度から、一般会計に入れてそれで特別会計に繰り入れるのじゃなくて、直接特別会計に繰り入れるということをやりますか。
#94
○国務大臣(福田赳夫君) 大蔵省は、従来、そういう説があるのだけれども、それはいかぬ、これは一般会計に一度入れて一般会計から交付税特別会計に入れるべきものである、こういう主張をしておるわけなんです。この主張にも筋がちゃんとある、こういうことを申し上げたのです。
#95
○木村禧八郎君 その筋は、財政硬直化の元凶のまた大きな原因が交付税にあるというふうに宣伝したいからでしょう。というのは、一般会計に交付税を入れますと、一九・七%ですよ。交付税は非常に大きな比率を占める。もしこれを一般会計に入れないで、直接特別会計に入れたら、財政硬直化の元凶はここにありという宣伝材料がなくなるわけですよね、一般会計に繰り入れないのだから。だから、そこのところが、自治省のほうも、一般会計に繰り入れると、交付税がいつもこんな大きなウエートを持っているんだ、こういうようにしょっちゅうPRされるでしょう。だから、交付税はあたかも財政硬直化の元凶のようになる。そこのところをもし固有財源ということをちゃんと大蔵省が認めておるならば、そうすべきじゃないですかね。そうしちゃどこが悪いんですか。
#96
○国務大臣(福田赳夫君) 木村さんの考えと私どもは全く逆なんです。木村さんは、交付税を一般会計に入れて、交付税のシェアが大きい大きいと言って宣伝をするんだと、こういうふうに非常にゆがんだというか、考え方をされておりますが、そんなことは全然考えておりません。毛頭考えておりません。そうじゃなくて、むしろ形の上から言うと、地方交付税なんというのは、一般会計の中に入ってきておって、そうして毎年毎年の財政というものを比較してみる、そういうときに、比較の感じというか、一般国民から見て、財政がふくれたふくれないというようなことの判断において狂いを生ぜしめるやっかいな存在であると考えておるんです。しかしながら、交付税というものは国と地方を結ぶ非常に大事な紐帯である、こういうふうに考えておるのであります。そういう見地から言うと、これはとにかく一般の会計に受け入れてしかるのちに配付する、これが正しいやり方でそれはあなたのおっしゃる御感触とは全く逆に、交付税というものは一般会計に入っておる、その結果一般会計の大きな立場から見たときの感触にいろいろな支障がある、こういうことをむしろ憂えておるような状態でございます。
    ―――――――――――――
#97
○委員長(丸茂重貞君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、今春聴君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君が選任されました。
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#98
○木村禧八郎君 そうしますと、それは立場上のまた見解の相違になりますが、住民の立場に立って考えるかどうかいうことは、水かけ論になるかもわかりませんが、結局、自治省と大蔵省の力関係の問題になってきて、自治省のほうが大蔵省より力があれば自治省の意見が通る。遺憾ながら大蔵省のほうが力が強い。せっかく自治省は折衝過程でこれを主張したんでしょう。今後これを主張していくと言われておりますけれども、これは一つのやっぱり今後の課題で、大蔵省がそう言われても、ああいう自治省の主張もあるし、また、学者なんかでもこれを支持する人もあります。いわゆる住民の立場に立つか立たぬかということが見解の分かれ道になっておると思います。これは水かけ論になりますし、大蔵省の立場はわかりましたから、次に移ります。
 私は、自治省が六百九十億の貸し上げを認めたことは、前にもちょっと言いましたが、結局これはいわゆる富裕論というものを認めたことになっちゃったんですね。それから年度間調整、これは国会でも終わったらゆっくり方法について考えるなんと言っておりますけれども、これは私はよろしくないことじゃないかと思う。こういうことが前提になっているんでしょう。こういうことが前提になって六百九十億を貸し上げるという覚書になっておる。その前提を国会で明らかにしないで、国会が終わったらゆっくり考えるなんということは、そんなことでわれわれ承服できません。こうこうこういう構想でありますという構想を国会で明らかにしないで、そうして国会でも終わったらゆっくり考える、こんなわれわれ議員を愚弄するものはないじゃないですか。たとえば、政令に譲るという場合、政令の内容が大体こういうものですと、こういうものを明らかにして、それで政令に譲るべきものじゃないですか。まるで海のものとも山のものともわからないような、国会が終わったらそのときに考えると。ああそうですかと言うわけに私はいきませんよ。それが前提になっているのじゃないですか。大きな前提ですよ。その前提条件を言わないで、ここでいいかげんにごまかしちゃって、そうして国会が終わってからゆっくりやるなんて、そんなことで、われわれまるで子供だましみたいな答弁を聞いて、そうでございますかというわけにいきませんね。これはどうしても前提としての条件ですから、これを明らかにしてもらいたいんです。それで、実質的にはこういうことになるんでしょう。伺いたいんですが、四十五年になると、前の四百五十億の貸し上げの返済がありますね。これが残っておる、百五十億。また、その上に六百九十億今度重なるのでしょう。そうすると、ものすごく一時に返済が多くなる。だから、今度これを六年、七年に繰り延べることができるというような、そういうことになっているようですけれども、結局、それをもとにして調整の基金にしようというのでしょう。おそらくそうですよ。そうすると、これは実質的な交付税率の切り下げになるわけですよ。実質的な切り下げですよ。さっき渡辺さんも言われましたが、そうなんですよ。ですから、年度間調整を認めたということは、交付税率の実質的切り下げを認めたということに通ずるんですよ、何といったって。そうじゃないというんなら、はっきり論証してもらいたいですよ。もっと具体的に内容を示さないのは、私は国会軽視だと思いますよ、こんな重要な前提条件になっているのに。年度間調整というのは非常に影響があるでしょう。年度間調整をやるという前提でそういう覚書になって六百九十億の貸し上げというものが出てきておる。その年度間調整はどういうものかさっぱりわからぬ。これでは、われわれ、審議する場合に、いいんだか、悪いんだか、内容によってわからぬですよ。それで、年度間調整をやるのかやらないのかもわからないでしょう、検討するというんですからね。そういう点が全然明らかでなくて、それで審議しろといったって、無理ですよ。何かもう少し内容を明らかにしなければ、われわれが無責任になるんですよ。たとえば政令に譲るというときには、政令をわれわれ追及しなかったら怠慢ですよ。それと同じように、年度間調整について内容を明らかにしておかなければ、われわれ怠慢になるんですよ。世間の人に言われて、大蔵委員会で年度間調整についてどういうものかなぜあなたは質問しなかったのか、明らかにしなかったか、怠慢じゃありませんかと言われますよ、こんな重要な問題についてですね。ですから、大体の構想はあるんでしょう。とにかく、渡辺さんが言われたように、一つの特別勘定を設けてプールして、そこのところで調整をしていく、こういうことでしょう。一つの特別の勘定になっちゃうんですから、それだけ交付税を切り下げたということになると思うんですよ。どうなんですか、その辺は。
#99
○国務大臣(福田赳夫君) この覚書の中の年度間調整は、六百九十億円の前提になっておるという考え方はしていないんです。四十四年度は、年度間調整もあり、中央・地方の調整の問題もあると。つまり、地方財政・中央財政の調整問題は六百九十億円で解決したと、こういう考え方です。なお、これに付帯して、将来、まあ四十五年を考えてみますと、四十五年度以降年度間調整というものについてルールを立てようじゃないか、こういうことなんで、ルールが前提として六百九十億というのがきまったんじゃなくて、六百九十億円というのは四十四年度の問題なんです。年度間調整のルールの問題は四十五年度以降の問題でありまして、決して四十五年度以降というものがきまるということが前提で六百九十億円がきまったという関係ではないんです。
 それから第二に、そのルールを考えるにあたりまして、交付税の何か実質的な切り下げになるのじゃないかというような御疑念があるようですが、さようなことにはいたさない考えであります。
#100
○木村禧八郎君 それは、直接には六百九十億と年度間調整の関係はないかもしれぬ。しかし、一番直接には、四十三年度、四十四年度みたいな貸し上げはやらないということと、それから税率を三二%を下げないということと、年度間調整と、関係があるでしょう。結局、そのかわりに年度間調整をやると。それが、具体的に、六百九十億というものが返ってきて、それから四十三年度四百五十億の中の百五十億が返ってくると、それが年度間調整のプールの財源になると、こういうことじゃないですかね、実際には。そうじゃないですか。
#101
○国務大臣(福田赳夫君) これは、二十九年のことを考えましても、四十年のことを考えましても、客観情勢というものは変わってくるわけですね。それで、その客観情勢にもかかわらず、一定の行政水準というものを地方自治団体は維持していかなきゃならぬ。そういうようなことを考えると、今日のような悪いときばかりじゃないんです。ですから、景気が急にいい、交付税が繰り上がるというようなときだけを基準にして地方財政を考えるべきじゃないのじゃないか、そういうようなことも考えながら年度間の、つまり単年度だけを考えないで、多少長目で地方財政というものを運営していく必要があるのじゃないか、こういうことです。六百九十億円の問題についても、これは留保しっぱなしじゃない、ちゃんと来年以降お返しするわけなんです。何か、出発点が、留保しっぱなし、取り上げっぱなしというような御感覚のようですが、こういう考え方は毛頭持っていない。これは耳をそろえてお返しすると、こういうことにきまっているわけであります。この辺は何も他意はありませんから、ひとつ御心配ないようにお願いいたします。
#102
○木村禧八郎君 そこが問題だと思うんです。四十五年度に百五十億返すでしょう、その上に六百九十億返すでしょう、八百億以上、そういうことになるわけでしょう。そこで今度はずらすんでしょう、おそらく。そういう形で、結局はプールしちゃう、それがねらいだと思うんです。それはあとのことですから、そのときになって大蔵大臣がかわっちゃっているかわからないですが、あるいは大蔵大臣は総理になっているかもしれませんけれどもね。(笑声)とにかく、私は、その点はいいかげんに見のがしておくことはできないと思うんです。そうでないというなら見解の相違になりますけれども、実質的には交付税の引き下げになる。この内容を明らかにしないということは、これは私は委員会を軽視するものだと思います。そんなことをここで見のがしてしまうことは、われわれにも責任が出てくるので、非常に遺憾だと思うのです。もっと明らかにできないですか。もう一度お伺いします。
#103
○国務大臣(福田赳夫君) これは、木村さんもよく御承知と思いますが、中央・地方の財政問題というものはなかなかむずかしい問題で、毎年度の予算の編成でもこれは最も議論のあるところなんです。そういう問題に一つのルールを今度つくろうというのですから、なおさらこれは大事な問題でありますが、私どもも国会で忙殺をされておる状態でありまして、自治大臣も私と同様な状態で、なかなか話し合うというような時間もないわけであります。四十五年度の予算編成の問題でありますので、国会終了後、ひとつその考え方、意見を固めて意見を交換してみたいと、かように考えております。
#104
○木村禧八郎君 だいぶ時間がたちましたから、たくさんあるのですが、なるべく簡潔にやります。
 たばこ専売納付金を消費税制度に変更した場合云々の覚書がありますね。さっき、自治大臣の話では、大蔵省はこの四十四年度でやろうとしたようだったですね。ところが、四十四年度にやらなかったのでこの覚書はなくても済んだと、こう言っておりました。来年度はやるんですか、四十五年度は。
#105
○国務大臣(福田赳夫君) この覚書は、かりに消費税制度に改革をするということがありましても、実質的な地方財政への手取りは変更いたしませんと、こういう意味なんです。それじゃ消費税制度に転換するかどうかと四十四年度のときも質問があったんですが、まあ検討を要するというのは、なかなか実際に実質的な価格を地方財政に補償するというそのやり方が非常にむずかしいのです。たばこの銘柄なんかによりまして何%何何%というふうに中央・地方が分け合う、そういう技術的な点が非常にむずかしいので見合わせておりますが、その辺がどういうふうに解決になりますか、それらの点もこれから詰めてみなきゃならぬと思っておりますが、まあ一応これは課題にはしておるのです。これは、専売公社の運営上、租税主義のほうが近代化された形である、ただ単に余ったものを政府に上納するというのじゃなくて、もう頭から税というものが引かれておる、その残りで公社の運営をするという、その行き方のほうが合理的だという考え方はそのとおり考えておりますが、これからの検討問題で、まだきめておりません。
#106
○木村禧八郎君 次に、国鉄納付金の問題ですね、これも覚書があるんですよ。これは今後どうなんですかね、国鉄、運輸省は廃止を要求しているんですが。四十四年度は、自治省は百三十一億要求しましたね。ところが、百六億に減額された。この納付金の問題は、大蔵省はどういうふうに今後取り扱うのですか。
#107
○国務大臣(福田赳夫君) これは、政府部内の各機関間の問題なんだと、そういうふうに考えまして、国鉄当局と自治省当局が相談すれば妥当な線が出てくるのじゃないか、こういうことで、両当局の御相談にゆだねているわけです。これが私どもの態度です。
#108
○木村禧八郎君 ゆだねるというけれども、国鉄は廃止を要求しているんですが、その廃止の問題ですよ。廃止するのかどうかということですよ。
#109
○国務大臣(福田赳夫君) 国鉄は廃止を要求し、自治省は廃止どころか金額もなかなか譲るわけにはいかぬと、こういうことなんです。しかし、これはお話し合いをいたしますれば、国鉄も苦しい時期ではありますし、それから地方財政もそう裕福な時期ではないので、一方的にどうという結論は出ないが、おそらく話し合いの結果妥当な結論が出るに違いないというので、四十四年度の予算の編成にあたってはまあ話し合いにまつという態度をとったわけであります。
#110
○木村禧八郎君 これは国鉄財政再建の問題と関連して出てきたのですが、時間がありませんからこの程度にしておきましょう。
 その次に、超過負担の資料をいただきました。これをちょっと説明してくれませんか、ポイントだけでいいんですけれどもね。実態調査の結果こうなっていると、そうして特に普通にいわれる超過負担というものと実態調査というものの違いですね、これに基づいて今後超過負担の解消をどういうふうにやっていくのか、ちょっと説明してくれませんか。
#111
○政府委員(細郷道一君) お配りしました表にございます五つの項目について四十三年度に調査をいたしました。調査いたしました結果、その中で、措置を要する分と、地方の責任で処置をする分とに分けたわけでございます。先般御説明申し上げましたとおり、たとえば給与費について、国家公務員ベースより高い部分は地方で持ってもらう、国家公務員ベースとして妥当なものに至るまでは足りない分を国が埋める、こういう行き方でございます。
 そこで、そこにそれぞれの費目ごとに内容が書いてございます。たとえば(2)のところにございますが、保育所の職員の保母については、現在七等四号であるが、実績は七等七号、是正の目標もそれにしたい。したがって、年々三年計画でこれを上げて是正目標に到達しよう、こういう考え方でございます。
 そういった各費目についての考え方によりまして、二ページ以降に四十四年度にとられた解消額が書いてあります。「今回の調査によるもの」というので、いま申し上げた五つの費目について今年度是正をいたしました事業費分が六十四億八千万円、それから同じような考えで前年にやはりやっております農業改良普及員以下ですが、これのことしは二年目でございますから、二年目分を直すことによりまして、次のページ三ページの上のほうにございますが、百七十六億五千万円、そのほか、調査をいたしませんでしたが、いろいろ検討の結果、直すべきものがあるということで、その他のものを直しまして、四ページに合計で三百十二億一千三百万円、なお、公営住宅の用地費についても、従来いろいろ超過負担のうるさい問題がございましたが、今回起債措置になりましたので、これは根っこから問題が除外されたという意味で、もしそれを加えますれば四百十七億、こういうことでございます。
#112
○木村禧八郎君 これは四十四年度に解消措置をやることになった額が三百十二億ですね。今後はどういう……。
#113
○政府委員(細郷道一君) いま申し上げましたように、昨年も一昨年も個々のおもだった事業について調査をいたしまして、先ほど申し上げた区分を分けまして、措置を要します部分は三年計画でそれぞれいたしておりますので、この計画に基づきましてそれぞれ残りの分を二年目、三年目というふうに処理をいたしていきたい、こういうふうに思っております。
#114
○木村禧八郎君 三年計画というと、これは四十五年で解消がつく見込みなんですね、いつまでなんですか。
#115
○政府委員(細郷道一君) それぞれ単価差のあります分について、おおむね三年をめどに解消をはかりたい、でき得れば四十五年にこれの処理をしたい、こういう考え方でございます。
#116
○木村禧八郎君 この超過負担については、補助金との関係でいろいろまだ質問ありますけれども、時間がだいぶたちましたから、最後に一つだけ大蔵大臣に質問して終わりたいと思います。
 それは、直接これとは関係がありませんけれども、最近、来年になると所得税の課税最低限が百万円になると、夫婦子供三人で。これは地方税の最低課税限も問題になってきますけれども、そうすると、一応百万円になったら、その後においては最低課税限はもう引き上げないで、そうして今度はそれからいろんな増収になった分は景気調整のほうに使う、こういうことが新聞に出ていたわけですよ。要するに、百万円になれば、諸外国に比べて最低課税限はかなり接近してくる。それから名目的に言うと、諸外国よりも――アメリカは別ですけれども、アメリカよりは低いけれども、その他の国よりは最低課税限が名目的には高くなる。そこで、これはもう当分いじる必要はない、上げる必要はないというわけですね。ところが、これは、物価が上がって貨幣価値が下がっておりますから、もし来年でもう打ち切りになりますと、非常な問題が起こってくると思うんです。これは来年のことですから、いま質問しなくてもいいようなものですけれども、税制調査会等にいろいろ諮問するものですから、これから来年のそういう税制改革が固まってきますから、この際伺っておきたいのは、たとえば来年百万円になっても、物価の値上がりを考慮しますと、四十年度価値に直しました場合には七十七万五千円くらいになるんですね。それから住民税のほうは、四十四年度六十二万三千七百七十一円は、四十年度価値に直しますと結局四十八万なんですよ。ですから、名目だけで百万円になったからといって、これはもう百万円で、あと上げない、こういうのは非常に機械的じゃないかと思うんですよ。ですから、四十年価値に直してみると、かりに四十五年に百万円になっても、まあ四十五年も五%程度の諸物価が上がると仮定して計算したんですが、七十七万五千円です。四十四年の九十一万の最低課税限は、四十年価値で約七十万です。ですから、この点は、やはり実質価値で百万円になるように。それから最近では、百二十万円まで上げろ、しかも四人家族で、われわれはそういう主張になってきているんですよ。そうしなければ絶対に合わないのじゃないかと思うんです。その点はどうですか。
#117
○国務大臣(福田赳夫君) 来年の税制改正問題ですが、いま税制調査会から宿題が出ているわけです、長期税制のあり方というので。そのうち、課税最低限は、百万円といっている、これは六割方四十四年度でやったわけです。あと十万円近く残っている、こういう状態です。それから税率調整、これは勤め人の方とかそういうところに向けてやろう、これが三分の一ないし四割方くらい実行して、三分の二ないし六割残っておる、こういうわけです。その宿題がまずやらなければならぬ問題で、私の気持ちとしては、来年度財政これを許せば両方を解決したい、こういうふうに思いますが、もし財政これを許さずば、まずとにかく百万円、これを優先的にやりたい、こういうふうに考えているのでございます。それで、その後の税制を一体どうするか、こういうことになりますが、それはもう少し広く各界の意見を聞き、また国会の皆さんの御意見を聞いてきめていきたい、こう考えております。
#118
○木村禧八郎君 必ずしも百万円に固定するということではないんですね。
#119
○国務大臣(福田赳夫君) 百万円は、これで固定したんだ、これで宿題に対して答えを出したんだというふうには考えておりません。
#120
○委員長(丸茂重貞君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#121
○委員長(丸茂重貞君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#122
○委員長(丸茂重貞君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#123
○委員長(丸茂重貞君) 多数と認めます。
 よって、本案は、多数をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出する報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#124
○委員長(丸茂重貞君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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