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#1
第061回国会 外務委員会 第14号
昭和四十四年六月十七日(火曜日)
   午前十時十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月五日
    辞任         補欠選任
     大和 与一君     松永 忠二君
 六月七日
    辞任         補欠選任
     松永 忠二君     岡  三郎君
 六月十六日
   辞任          補欠選任
     野坂 参三君     渡辺  武君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 利壽君
    理 事
                佐藤 一郎君
                長谷川 仁君
    委 員
                石原慎太郎君
                梶原 茂嘉君
                杉原 荒太君
                廣瀬 久忠君
                三木與吉郎君
                西村 関一君
                羽生 三七君
                白木義一郎君
                渡辺  武君
   国務大臣
       外 務 大 臣  愛知 揆一君
   政府委員
       外務省アメリカ
       局長       東郷 文彦君
       外務省欧亜局長  有田 圭輔君
       外務省条約局長  佐藤 正二君
       海上保安庁次長  林  陽一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瓜生 復男君
   説明員
       外務省条約局外
       務参事官     高島 益郎君
       厚生省援護局庶
       務課長      福田  勉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○太平洋諸島信託統治地域に関する日本国とアメ
 リカ合衆国との間の協定の締結について承認を
 求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○国際情勢等に関する調査
 (国際情勢に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(山本利壽君) ただいまから外務委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。
 去る五日大和与一君が委員を辞任され、その補欠として松永忠二君が選任されました。次いで、七日松永忠二君が委員を辞任され、その補欠として岡三郎君が選任され、また、昨十六日野坂参三君が委員を辞任され、その補欠として渡辺武君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(山本利壽君) 次に、理事の補欠選任についておはかりいたします。
 大和与一君の委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山本利壽君) それでは、理事に森元治郎君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(山本利壽君) 次に、太平洋諸島信託統治地域に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
 これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#6
○西村関一君 若干御質問をいたしたいと思いますが、ミクロネシアの日米協定の問題に関連いたしまして、国連の信託統治理事会の状況はどういうことになっておりますか、その点、まずお伺いいたします。
#7
○説明員(高島益郎君) 信託統治理事会は国連発足当初は十一の信託統治地域がございまして、活発に活動してまいりました。その後、続々とこれらの地域が独立いたしまして、現在残っておりますのは、本件協定の対象になっております太平洋諸島信託統治地域と、オーストラリアが統治しておりますニューギニア、この二ヵ所だけでございます。この二ヵ所につきまして、これから先の自治または独立の達成につきまして、極力現地住民の政治的、経済的、社会的進歩のための協力を進めているというのが現状でございます。
#8
○西村関一君 原住民が九万といい、あるいは十万といい、いろいろいわれておりますが、住民の自治能力につきましてはどういうふうな見解を持たれておりますか。
#9
○説明員(高島益郎君) 後にアメリカ局長が参りますので詳しく御説明いたしたいと思いますけれども、私の知っております限りにおきまして申し上げますと、この太平洋諸島信託統治地域に現地住民から成る立法議会がございまして、これを中心にしまして諸般の政治が行なわれている。その上にアメリカのハイ・コミッショナーが全体の統治を行なうというかっこうで、もちろん、現在まだ直ちに自治または独立を達成し得るという状態ではございませんけれども、形態といたしましては、現地住民から成る議会があって、これが中心になってハイ・コミッショナーのもとで施政が行なわれているというのが現状でございます。
#10
○西村関一君 一九七二年には国民投票が行なわれてどういう形態の自治をとるかということをきめるやに伺いますが、その点に対してアメリカ政府は、もちろん住民の自治、住民の自由な意思による国民投票によってきめられると思いますけれども、いまわが政府のほうで察知しておられるアメリカの考え方などはいかがでございますか。
#11
○説明員(高島益郎君) 先生御指摘のとおり、時アメリカ政府内で、一九七二年に住民の意思を問う、将来の形態について最終的の決定をしようという動きが確かにございました。しかし、その後この動きはなくなりまして、現在の段階では、何年にそういう住民全体の意思を問うて将来の政治形態を決定するかということにつきましては、特別の決定をいたしておらない状況でございます。もちろん、先ほど申しましたとおり、信託統治理事会におきましては、これが目標でございますので、将来の自治並びに独立の達成に向かってどういう方針でいくかということが、これからアメリカに対しましていろいろ質問が行なわれると思いますけれども、現在の段階ではまだはっきりした目標はきまっておりません。
#12
○西村関一君 六月十四日付の「朝日」、これは十二日発のニューヨーク特派員の報道によりますと、アメリカ政府はミクロネシア地域の島々を沖繩にかわる軍事基地として使用するというような意向を持っているので、むしろ、これを併合しよりという考え方が強いということに対して、国連において、ソ連もこの理事会に入っておりますから、ソ連側の強い反発があるというような報道がなされております。これはごらんになったと思いますけれども、そういう点に対する政府の見解はいかがでございますか。
#13
○説明員(高島益郎君) 私もその記事は承知しております。つい先般――一月ほど前でございますけれども、この信託統治地域の特別の主管庁でごさいますアメリカの内務省長官が現地を視察いたしまして、それから話し合いに向かいまして、いろいろ新聞の質問に答えまして言っている中で、ちょうどそのような質問があったと記憶しておりますが、言下に否定いたしまして、アメリカとしてはそういうことは全然考えておらないという答弁を主張しております。これは将来の問題でごさいますので、われわれといたしましてはいまはっきりどうあるべきだというふうなことを言う立場でございませんけれども、国連憲章に基づく信託統治の目標は、先ほど申しましたとおり、住民の政治的、経済的、社会的進歩を促進して、将来の自治、また独立の達成をはかるというのが目標でございますので、その方向に向かって進んでいくというのがわが国の立場であるということを考えております。
#14
○西村関一君 この協定を結ぶにあたりまして、私どもの衷心からのお願いは、このような苛烈な太平洋戦争の戦場になった地域を、再び軍事的な用に供せられるというようなことのないような、平和な海、平和な島々にしていきたいと、そういう願いを持つことは、従来関係の深かったわが国、わが国民としては当然の願いだと思うんでございます。そういう点に対しまして外務大臣はどういうふうに考えておられますか。
#15
○国務大臣(愛知揆一君) 私も全く御同様でございまして、こういう地域が再び戦争の犠牲になるこいうようなことは断じて欲せざるところであります。今回のこの案件の御審議を願っておりますゆえんをすでに御説明をいたしましたように、法律的、条約的あるいはその他の立場からすれば、日本がこの際これだけの金額を出捐をするということは根拠がないとも言えるわけでございますけれども、このミクロネシアの約十万の人たちの気持ちを察し、また、平和的に再建をするよすがになれば幸いと思って、相当の年月かかった相談ではありましたけれども、こういう結論が妥当であると、こう考えてアメリカ側とも協定をいたしたわけでございましたが、ただいまお述べになりましたような考え方については、われわれも全然御同感であり、また、将来もそういう方向にぜひ進んでもらいたいと、こういうふうに考えております。
#16
○西村関一君 外務大臣のおことばでございますが、重ねて質問をして恐縮に存じますけれども、かつて、御承知のとおり、この地域において原爆実験が行なわれて、わが国の漁船が重大な被害を受けたということは記憶に新しいところでございまして、あるいはケゼリン環礁における実験、そういったような問題から、将来繰り返されることのない保証といいましょうか、そういうことに対する国民的な希望を政府としてはこの際明らかにしておかれる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
#17
○国務大臣(愛知揆一君) 私どもとしては、いま申し上げましたように、そういう御意見やお気持ちに賛成でございますから、適宜、日本のそういう主張や希望、願望というものは常に明らかにしてまいりたいと思っております。
#18
○西村関一君 本件につきましては、賠償の問題とか財産請求権の問題と離れて、現住民に対する深い同情の心を持って、日米両国が住民の自治、生活あるいは福祉、教育、その他の面に資するために財政的な措置を講じようというところにあると思うんでございますが、そういうことにつきまして、そういうような状態になるに至りました経過についてはこの前伺ったわけでございますが、ただ、日本の金にいたしまして十八億円の金を出すということだけで、この終戦処理が片づくということにはならないというふうに思うんでございます。たとえばこの地域において、わが将兵並びに一般の軍以外の日本国民の犠牲者が相当に出ておると思うんでございます。そういう点につきまして、数字的にこれを把握しておられるでございましょうか。この地域に対する日本の犠牲者の数はどういうふうになっておりますか。これは外務省もしくは厚生省の当局から伺っておきたいと思います。
#19
○説明員(福田勉君) 厚生省のほうからお答え申し上げます。
 ミクロネシア地域の戦没者数は、サイパン、テニアン、グアム、アンガウル、ペリリュー、ロタ等の地域が約八万五千人、さらにマーシャル諸島が一万六千人、カロリン諸島が二万六千人、合わせまして約十一万七千人でございます。
#20
○西村関一君 その中には、船とともに、艦船とともに水底に没した人たちもあろうと思いますが、そのような方々については調査ができておりますか。
#21
○説明員(福田勉君) 沈船につきましてのお尋ねのように存じますが、まだその沈船による戦没者数はつかめておりません。現在調査中でございます。
#22
○西村関一君 すでに終戦後二十数年になっておる今日、まだ調査が完了してないということは非常に遺憾だと思うんでございます。これらの地域に対する遺骨の収集につきましては政府当局としてはどのような措置をおとりになっていらっしゃるでしょうか。
#23
○説明員(福田勉君) お尋ねの遺骨収集の件でございますが、ミクロネシア地域につきましては、昭和二十八年に政府派遣によりましてまず遺骨収集を実施いたしました。しかし、それは必ずしも十分な目的を達することができませんでしたので、昭和四十二年及び四十三年にわたりまして再度政府派遣によりまして遺骨収集団を編成したわけでございます。その結果、グアム、サイパン、テニアン、ロタの各島、いわゆる戦闘が行なわれましたおもな地域につきましては、現在の段階ではほぼ概了いたした次第でございますが、ただ、マーシャル群島につきましては、来年度以降の計画で遺骨収集を処理するという計画でございます。ただ、その他の戦闘の行なわれません地域につきましては、アメリカ側と話し合いをいたしまして、収骨のできるものについては米側で収集いたしましてこちらに、政府に渡すということを話し合いで了解を求めております。その他の地域でも、今後なお遺骨が多量に残存されているというようなところは現在調査をしておりまして、逐次計画に乗せて遺骨収集をしてまいりたいという所存でございます。
#24
○西村関一君 遺骨収集につきましては、いままで何体ばかり収集せられましたか。
#25
○説明員(福田勉君) 遺骨収集の数といたしましては約一万体でございます。
#26
○西村関一君 先ほどのお答えによりますと、おびただしい犠牲者が出ておる。しかもなお、祖国日本の平和と安泰を願いながら南浜の島々あるいは海底に眠っておる遺骨の多くのものが収集されてないという状態につきましては、その遺族の方々の心情を思うときに、政府としてはもっと意欲的にこれが収集に当たるべきではないか。いまだに放置されておる状態のものが多数にあるということにつきましては、もう少し真剣に取り組んでいただきたい。そうでなければ、ただ十八億円の金を出して一応終戦処理をするということだけでは事足らない、相済まないというふうに私は考えております。その点いかがですか。
#27
○説明員(福田勉君) 先生お尋ねのように、われわれといたしましても、遺族の心情を思いますときに、マーシャル群島を含めまして、その他の地域についてもなお推進してまいりたいと思います。今後の実情をなお調査いたしまして、それが完全な形で終わるように努力したいと思います。
#28
○西村関一君 私は、与えられております時間がきょうはございませんから、最後に愛知外務大臣にもう一度この点についてお伺いをいたしまして質問を保留をいたしたいと思います。
 大臣いまお聞き及びのとおり、この苛烈な戦闘が行なわれた、しかも、多くの彼我の犠牲者を出した地域に対しまして、ただこの協定を結ぶということだけで、金を出すということだけで終戦処理は済んだとは思えないのでございます。まず遺骨の収集につきましては政府としては万全の措置を講じていただきたい。重ねて申し上げますが、この地域、この海域及びその島々が平和の海、平和の島となるというような方向に日米両国が協力し合っていくということは、これは国民の多くの者が望むところであると思います。さらに戦争の責任がこの十八億円で免責されるということにはならぬと思っております。そういう高度な立場に立って日米の交渉をなさるということが望ましいというふうに私は思います。その点もう一度大臣の御所見を承って私の質問はきょうは一応保留させていただきます。
#29
○国務大臣(愛知揆一君) 先ほども申しましたように、ただいま御審議を願っておりますこの案件は、逆な意味から言えば、何もこういうふうな財政的な措置をする必要はないじゃないかと、その根拠はないではないかという論も私は法律的にはあり得ると思うのであります。しかし、それにもかかわらず、政府としてそのような結論をつくり上げましたのは、やはり法律論その他だけではこのミクロネシアの人々に対する気持ちが済まないというところもあるわけでございますので、そのくらいでありますから、同時にまた、この十八億円の金だけで事が決着したと考えるのは私も行き過ぎであると思うわけでありまして、今後とも、ただいま御指摘になりました遺骨の収集問題は日本人側の問題であろうと思います。もちろん、これにも万全を尽くしたいと思っております。同時に、ミクロネシアの島民の人たちが今後平和な環境の中に生活を享受し得られるように日本としてなし得る努力を続けていかなければならない。そうして、先ほども御同感と申し上げたように、再び戦争の惨害にあうというようなことがないように、できるだけの措置を日本としても講じていかなければなるまいと、かように存ずるわけでございます。
#30
○佐藤一郎君 一、二御質問したいと思うのですが、日本は、もちろんこの地域に対しても何ら法律上の権限、施政権というものはないわけですけれども、しかし、一番密接な関係が歴史的にも、また、地理的にも、経済的にも濃い。こういうことは言えると思うのです。そこで、いわゆる正式にいわゆる賠償の要求権がない地域に対しても、ずいぶん終戦後今日までいろいろと日本はやってきておるところがあるのでありますが、この問題はずいぶん早くから要求が出ておって、十五年も珍しく日本政府も粘られたのですけれども、何か特殊な事情があるんですか、今日成立するまでの過程で。
#31
○政府委員(東郷文彦君) 御承知のように久しく国連で問題になっておりまして、この解決は政府といたしましては久しく考えておりましたけれども、何ぶんにもいろいろむずかしい法律的関係もございますので、そういう話を続けておりますうちに今日に至ったわけでございまして、その間特別に政治的その他の事情があったわけではございません。
#32
○佐藤一郎君 つまり、何というか、アメリカも当然相応の分担をすべきである、日本だけがやるというのは筋としてもおかしい、そういう議論が、だいぶもめたようにも感ぜられるのですが、そこいらはどうですか。
#33
○政府委員(東郷文彦君) この問題は、現地人から国連信託統治理事会に対して、日本政府から取ってもらいたいという形で出てきたのが実際の経緯でございます。しかし、わがほうといたしましては、純法律的に申せば、平和条約もございますし、にわかにそれを受けて立つわけにはいかないという立場で、久しくアメリカとも話し合ったわけでございますが、いろいろ紆余曲折を経ますうちに、島民の福祉という見地から、日米双方でやろうではないかということに結局到達いたしたわけでございます。
#34
○佐藤一郎君 いずれにしても結論が出てけっこうであったと思いますが、これから、あの微々たる、ほとんど経済的にも自立する力のないあの島々、これと日本がおそらく一番実質上の関係が深くなると思います。そういう意味で、貿易、投資額こそ小さいのでありますけれどもやはり関心事になると思うのですが、現在は施政権はアメリカにありますけれどもしかし、あくまで信託統治である。そうしますと、今後通商を自由にやっていかせる意味において、通商条約みたいなものでも何か別個に結ぶことになるのですか。現在のアメリカとの通商航海条約はおそらくこの地域には適用されないと思うのですが、ですから、これは通商なり投資の問題も含めてですけれども、今後この地域と日本との間の関係を円滑にするために、何かそういう法的な基盤というか、こういうようなものを設定する問題というものは起こらないのですか。
#35
○説明員(高島益郎君) 佐藤先生御指摘のとおり、日米の通商航海条約がございまして、その規定の中で、第二十三条でございますけれども、太平洋の信託統治地域に対しては適用しないということになっております。したがいまして、アメリカが適用しております法律は国内法でございます。それからまた、ミクロネシアから日本に来ます産品につきましての法律的な関係は日本の国内法が適用されるわけでありまして、日米間に特別な協定はございません。また、国連で締結いたしました米国の信託統治地域に関する協定の第八条におきましては、各連合国、つまり国際連合の各加盟国に対する最恵国待遇を与えなければならないという規定がございまして、もしかりに日本に与えますと、その他のすべての国際連合加盟国に全部同じ待遇を与えなければならないという規定があるわけでございます。そういういろいろの関係がございまして、現在日米間の具体的な話し合いによって問題を処理しておりますけれども、特別にそのために信託統治に関する日米の別個の協定を締結するという考えは現在のところございません。
#36
○佐藤一郎君 たとえば、この地域にはコプラとか、ごくわずかな物産しかないのですね。この経済的な自立性が乏しいということが、これからのこの地域の政治形態を決定する上にやはり一つの大きな要素になると思います。やはりできるだけ経済的な自立性を高めていく、そういう意味で、たとえば漁業なんかは、やはり今後この島における発展すべき一つの産業だと思うのです。その意味においても、たとえば日本側からここへ漁業の投資を行なう、こういうようなことは重要なことだと思うのですけれども、いまのお話ですと、それぞれ別個の国内法で規制されるだけで、共通の規制すべき法的なものがないということになると非常に不便である。私もこの条文を見て初めて知ったのですが、今回の妥結によって、わずかに漁船が補給、修理等のために立ち寄ることがやっと許されたというような程度の状態であると、いま申し上げたような点から見て、まことに心もとない。もう少しはっきりしたレールが敷けないものでしょうか。そこはどうなんですかね。
#37
○政府委員(東郷文彦君) この施政権者であります米国自身が、実際のところ、今日まで信託統治地域に対する政策と申しますか、長い先を考えての一貫した政策というものをどうもあまりはっきり立てていなかったようでございまして、現に米国内においても、その点をもう少し米国政府としてしっかり考えなければいかぬではないかという事情もあるようでございます。そういうことが反映いたしまして、このミクロネシアの将来の地位をどうすべきかということで米国議会の中でもいろいろ意見も出ておるようでございます。わがほうとの関係におきましては、実はそういうわけで、米国のほうが、何といいますか、門戸を全く閉ざして、しかも、将来どうするかということのあまり明確な考えもないままにきたという状況でございましたので、この地域とのわがほうの接触というのは、実はやっと今回のこういう協定が一つの大きなきっかけになるのではないか。現にいま御指摘のような漁業の問題にいたしましても、やっと初めて漁港を開けるというようなことでございますが、この協定はミクロネシア住民の福祉ということを最も中心と考えているわけでございますが、こういう機会に米国政府の今後の考え方の形成の過程におきましても、御指摘のような点をわれわれも十分考えて、この島民の福祉あるいは経済の発展ということは極力働きかけて実現するように持っていきたいといま考えているわけでございます。
#38
○佐藤一郎君 よくわかりました。
 最近アメリカでも、いま東郷局長が指摘されたような点の反省がだいぶ行なわれて、ミクロネシアについて本格的にどういう方向に持っていくとか、いろいろ反省すべき点が多いという声が上がっているようでありますが、日本にとってはいずれにしても利害の非常に強い地域でもあります。今後、先ほどのお話ですと、一九七二年に国民投票が行なわれるといわれておったものが、何か延びるような情勢になったようでありますが、しかし、いずれにしても、どういう形態をとるか、自治の形態をとるか、独立の形態をとるか、それとも国連の信託領として生きるか、やはり日本としても非常に関心の深いことであります。あまり太平洋のわれわれの鼻の先に紛争の種になるような地域というものが出現するということは、われわれにとっても好ましいことではないわけであります。聞くところによると、国防省は、現実問題として独立は無理じゃないか、こういう意見が強い。国務省においては、やはりこの信託統治、国連との関係においてどうしても、たとえどんな無理があっても独立をさせる以外にはとるべき道がないというふうな意見が強い。両省の間のまだ意見が調整されていないように聞くのでありますが、そこらの点もひとつ今後よく日本としても御検討を願いまして、いずれにしても、太平洋の上にことさら波風の立たないような平和な島々が出現するように、これは強く希望したいと思います。外務省でも十分御検討願いたいと思います。
 私はこれで終わりたいと思います。
#39
○委員長(山本利壽君) 他に御発言もなければ、本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
    ―――――――――――――
#40
○委員長(山本利壽君) 次に、国際情勢等に関する調査を議題といたします。
 これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#41
○羽生三七君 沖繩返還についての対米交渉のことをお尋ねしたいのですが、その前に一つだけ他の点でお尋ねをいたします。
 これは十八ヵ国軍縮委員会に来月早々参加するわけですが、昨日、米ソ両国からそれぞれ連絡があったように聞いておりますが、いずれにしても、そこへ出られて一番最初日本として何らかの見解を述べるだろうと思うのですが、どういう見解をお述べになるのか、日本側の軍縮委員会に臨む構想といいますか、お考えがあったら、どうせ近く発表されることでしょうから、ひとつお聞かせをいただきたい。
#42
○国務大臣(愛知揆一君) ただいまお話がございましたように、昨日、米ソ両国――すなわち軍縮会議のいわゆる共同議長国である両国政府から、日本を正式にこの会議に招請をするという招請状が参りました。これでいよいよ正式に日本が軍縮会議の一員になれたわけでございますので、七月三日の次期総会には政府として政府代表を送りまして、参加に至りますまでの各国の協力に謝意を表すると同時に、日本として軍縮会議に独特の――と申しますか――意欲を持ってここに参加をし、かつ、世界の平和に対して貢献でき得るような積極的な活動をいたしたいことを宣明したいと思っております。
 実はまだ政府代表の具体的人選もきめておりませんし、したがってまた、会議に臨みましていかなるかっこうで日本政府の態度を明らかにできるようになりますか、そういうふうな段取りもまだきまっておりませんから、自然内容的にも、わがほうの代表をして解明させる骨子などについても寄り寄り検討はいたしておりますけれども、いましばらく時間をかしていただきまして、その内容等につきましても概略を適宜御説明申し上げるようにいたしたいと思っております。
#43
○羽生三七君 それでは、その問題はまたの機会にいたしまして、この対米交渉の問題で若干お尋ねいたしますが、今度の対米交渉で核抜き・本土並みということは、事前協議の問題は別として、ほぼアメリカ側も受け入れているのではないかというふうに受け取っておるわけですが、特に核について衆議院の委員会で有田防衛庁長官は、もちろん核抜きであるし、今後かりに事前協議を求められるようなことがあっても、核に関する限りは、これはもちろん対象とならないということを明確にしておるようですが、これはやはり防衛庁長官と同様に理解しておいてよろしゅうございますか。
#44
○国務大臣(愛知揆一君) 政府といたしましては、かねて御報告申し上げておりますように、即時という返還については「おそくも一九七二年に」ということを要請をいたしまして、それから、施政権返還後においては、憲法はもちろん条約、法律、制度等は本土と同じように差別なく適用されること、これを申し入れております。それから、特に核については、御承知のとおり、日本が原爆の唯一の被害国であるという特殊の立場からいたしましても、核に対しては非核三原則というものを守り抜いてまいりたい、こういうことも申し入れておるわけでございます。しかし同時に、政府としての対米交渉の道程はまだ始まったばかりで、いわば第一ラウンドでございますから、ただいまもちょっとおことばがございましたけれども、これとこれについては大体よさそうだとか、あるいはこれについては大体向こうの同意を得たであろうとかいうような点は実は御想像でございまして、私といたしましては、交渉の当事者として、そういう点についての心証を得るとか、あるいはこれについては合意を得たということを言い切るところまでは行っておりません。したがいまして、ただいま申しましたように、基本のこちらの要請も、これは要請の基本線である、われわれとして施政権返還に際してこういう点について日本の願望というものがぜひ達成できるようにやりたいということで、いま大いに策を練りあるいは考え方をさらに真剣に検討しておる段階でございますから、これとこれとはきまった、これとこれとはまだだというふうに仕訳をするような段階には対米関係において行っているわけではございません。同時に、防衛庁長官の答弁のことのお尋ねございましたが、これは私も衆議院の外務委員会においてお答えをいたしましたとおり、これは政府としてはぜひそうしたいということ、つまり、持ち込みというようなことから言えば、持ち込みを許すまじという態度でありますということは私も申し上げた次第でございます。
#45
○羽生三七君 わかりました。
 それで、私の質問の場合も、何がきまったということを言っているわけではないので、基本的な姿勢をお尋ねしておるわけですから、このあともさようにお受け取りをいただきたいと思います。
 そこで、そういうような、たとえば核の問題について特別の日本に対しては本土、沖繩を問わず持ち込みをしない、また事前協議の対象としないというような主張がかりにもしいれられたとした場合ですね、対米交渉でそれが成功をしたという場合、それはただ話し合いだけのことになるのか。何かそういうものは成文化されるのか。ただ両国政府が話し合いをしてそういうことで意思が疎通をしたということは、たとえば共同声明の中なり返還協定の中なり何かに出てくるのか。何にも出てこなしに両国間でただ話し合いが、そういう話が出されて了解をしたということだけにとどまるのか。この辺をひとつお伺いしたい。
#46
○国務大臣(愛知揆一君) ただいま申しましたようなその第一ラウンドを始めたばかりでございますので、たとえば十一月総理訪米のときに私どもは決着をつけたいと思っておりますけれども、そのときにどういう形でその合意が表現されるかというような点についてまではまだ話し合いもしておりませんし、日本側としての希望というようなことは、先ほど申しましたような基本的な考え方が合意されればいいのであって、その形式等についてまでまだこういうふうにしてもらいたいというようなところまでは行っておりませんので、その際にどういうところでそうしたいかということについては、いままだお答えができる段取りがついておりません。
 それからもう一つは、返還が一九七二年にできました場合、その施政権の返還という具体的な問題については、ずいぶん事務的にもいろいろの問題があり得ると思いますので、いわんや、そのときのいわゆる返還協定といったようなものがどういう内容のものまで盛り込む必要があるかどうか、そういう点については、まだこれからの問題というふうに考えております。
#47
○羽生三七君 特に私が核の問題を何らかの形で成文化するかどうかということをお尋ねしたのは、これはほかの事務的なこまかいこととは違って、基本的な問題、重要な問題の一つであると考えますので、これは私はまだそこまで考えておられないということでありますけれども、それは明確にしないと、日本側のほうはいろいろ態度を明確に求められて、今度は向こうのほうは、それは話し合いでよろしいと、あとに何も残す必要はあるまい、日米の信頼関係だけでよろしいと、こういうことでは、少し長い将来の展望をした場合に、情勢の変化ということもあるので、これはやはり明確にしておいたほうがいいんではないかと、これは希望だけを申し上げておきます。
 それからその次は、この沖繩返還の場合に、これに関連するANZUSとか米比条約等との関連はどうなるのか。返還後は当然これら諸条約に拘束されることはないということを対米交渉で明らかにさせるべきだと思いますが、あるいはそれに触れられておるかもしれません。この点をひとつ政府の基本的な考え方を伺わしていただきます。
#48
○国務大臣(愛知揆一君) これは、政府の立場といたしましては、日米間の話し合いでございますから、アメリカが他と結んでおる条約について公式に取り上げてこれを云々するということもいかがかと思いまするし、政府といたしましては、もっぱらアメリカとの間の話し合い、これで煮詰めてまいりたいと考えております。それから客観的に申しますと、よく御承知のとおり、米韓、米比、米台、あるいはANZUSその他の条約の書き方がその時代によって変遷がございます関係で、条文の書き方はかなり違っておりますけれども、沖繩の施政権が返還されれば、もう当然にそれらの条約との関係で、沖繩に所在する米軍の地位とかあるいはその役割りとかいうものが解消してしまうものもある。それから、ものによりましては、現に日米安保条約等がございますが、これと同じような趣旨のものもあるというようなわけで、一がいに申すことはできませんけれども、とにかく私は日本とアメリカとの自主的な話し合いで施政権返還に関する問題は片づけなければならない、こういうふうに考えております。
#49
○羽生三七君 それは当然ですけれども、日米間で話をすることは当然ですが、その日米間の話の中で、アメリカ側としては少なくともそれぞれ結んでおるANZUS、米比、米韓、米台等の諸条約で沖繩を拘束するとは思わない、拘束する意思はないということを日米間の話し合いの中で明らかにする必要があると思います。関係国の話はまた別ですが、アメリカが主導権を取れば、関係国の問題もそうないと思いますが、その点をお尋ねしておるわけです。
#50
○国務大臣(愛知揆一君) そういう趣旨も含めてただいまお答えいたしたつもりでございます。アメリカとの間にそういう話が出ることもあり得るでございましょう。これはアメリカ側で処理をする問題ではないかと思っております。
#51
○羽生三七君 それはたぶんそういう私がいま申し上げたようなことで解決すると、解決させたいという気持ちで折衝なさっておるわけですね。
#52
○国務大臣(愛知揆一君) そのとおりでございます。
#53
○羽生三七君 次に、問題になっている事前協議の「弾力的運用」という問題、あるいは「適正運用」と政府は言っておられますが、この問題についてでありますが、その場合、いわゆる諾否の基準はどうするのかということ、これは国益に基づいて判断すると、こういうお答えです。総理はじめ外務大臣もそのとおりですが、国益に基づくというのはあたりまえですが、問題は、国益の判断が国民や政党によって全く反対の場合があるわけですね。日本は、不幸なことでありますけれども、全くこの問題については国論がほぼ二分されておるという状態で、何を基準にして国益とみなすか、たとえば極東の平和と安全等の問題についてその基本的な認識では相当分かれると思うのです。政府が見たらそれは明らかに国益と思われる場合でも、他から見れば、それはかえって戦争に巻き込まれる危険が入るのじゃないかという、そういう考え、認識に立つ場合もあるわけですね。そうすると、一体どういう基準で判断をされるのか。従来は、国益を中心にケース・バイ・ケースと、こういうことでこられたわけですが、非常にその間不安定なものがあるように思います。この問題についていろいろな報道機関がそれぞれ報道もされておりますし、それから、昨日外相が内外情勢調査会で意見も述べられたようでありますし、それもこれは新聞報道で拝見をいたしておりますが、その辺はどういうふうにお考えになるのか。まず、その基本的な点からお聞かせいただきたい。
#54
○国務大臣(愛知揆一君) 基本的にはこういうことだと思うのでありますが、事前協議というのは、そういう事態が起こらないに越したことはないわけだと私は思います。したがって、そういう必要が起こらないような国際情勢といいますか、緊張というものが漸次緩和されていくということが一番望ましい。ちょうど本土において過去九年間、事前協議という制度ができたけれども、一ぺんもそういう事態が起こらなかった。こういう事態が私は安保条約のメリットであり望ましい姿である、私はかように考えております。
 それからその次に、事前協議というものはいままで起こらなかったけれども、いままででも、もしそういう事態がありとすれば、「イエス」と言うことも「ノー」と言うこともあるということを従来から政府の態度を明らかにしておるわけでございますが、従来から、「イエス」と言うこともあり得ると言った、その「イエス」と言う場合はどういう場合か、「ノー」と言うのはどういう場合かと言えば、これは国益に合致すると認める、その立場からやはりこれはケース・バイ・ケースにきめると申さざるを得ない。これは観念的に考えればどんなことも考えられるでありましょうが、また、その中では律し切れない場合もありましょうし、これはやはり国益ということとケース・バイ・ケースということ、国益とは何ぞやと言えば、国家の安危に関するもの、そうして日本国の安危に直接関係するような周辺の事情、こういうことが国益の基準としてケース・バイ・ケースに判定さるべきではないか、かように考えておりますけれども、冒頭にお答えいたしましたように、政府の態度というものは何らの特別の定めをしないで、現行の安保条約並びに関連する一連の体系の中で沖繩施政権返還はでき得るはずである、しかも、これは国の安全という一番大事なことは守れる方途があり得るはずであるという態度で終始しておりますわけで、したがいまして、事前協議の起こり得る場合などについての相談というようなことについてはまだやっておりませんので、これらの点につきましてももう少し静かに真剣に考え、かつ交渉、折衝をするということが必要ではないだろうかと、かように考えておるわけでございます。
#55
○羽生三七君 外務大臣のいろいろな場面における御答弁なり、あるいはいろいろ記者会見とか、あるいは昨日の内外情勢調査会での発言等を総合して言えることは、いまもお話にありましたように、何らの取りきめなしに、いまの本土と同じような姿でもう自然に返還されるということを基本の立場として交渉をしておる、交渉したいと思う、またそうできると思うと、まあ、そうしたいと思うということですね。そこで、そのことは、外相が言っておる時間は、二、三ヵ月かかるであろうが、その間に判断の基準をはっきり煮詰める必要がある、こう昨日も演説されておるわけですね。二、三ヵ月かかってその閥にはっきりこの基準を煮詰めなきゃならぬと。で、煮詰めたものを、ただ話し合いで終わるのか。あるいは国会の承認を要するような特別の取りきめをしないとすれば、一部の新聞報道なんかでは、結局国会の承認を必要としない合意議事録を考えておるんではないかとも言っておる。まあ、その辺は別として、何も取りきめなしに、しかも、一番の問題のポイントである重要な問題を処理できるのかどうか。それから、処理できても、その場合の解釈というものが非常に私問題になってくると思う。そこで、まあ、この点は若干ややこしいことになるし、また、交渉前にあんまりいろんなことを根掘り葉掘り聞くのもどうかと思いますが、しかし、済んでしまってからでは追っつかないのでいまお尋ねするわけですが、国会の承認を必要としないような、たとえて言えば、合意議事録というようなこともお考えになっておるのかどうか、その辺をお伺いしたい。
#56
○国務大臣(愛知揆一君) これから、まあ、前々から申し上げておりますように、七月の末とか九月の中旬とかにさらに私としての話し合いの場を持つことにきめてあるわけでございますが、そういう場を通じて日米双方のものの考え方をできるだけ詰めていく必要があるということを私申しているつもりなんでございまして、合意議事録とか、そのほかの文章の表現とかなんとかを詰めていくという意味ではございません。ものごとはやはり基本的な考え方が一番必要でございます。それをこの二、三ヵ月かかって考え方を詰めていかなければならない。そこで、もういままでのままのことで、何も特別の取りきめもないということで合意ができれば、もうあとはこの施政権返還の具体的な事務的な問題だけを片づければいいということになる。そういう場合も私は想定されるんじゃないかと思いますが、そういう場合には議事録というようなことも考えないでいい場合もあるのではなかろうか。しかし、この辺のところは、先ほども申しましたように、なかなかいまどうだときめてしまってかかるのもいかがかと思うわけでございます。また、やはり何といいましても一種の交渉ごとでございますから、相手の意見ということもございます。また、相手の意見の中で聞くべきところがあればそれも取り入れていかなければならぬ場合もあるいはあろうかと思いますから、ちょうどいま始めたばかりで、まだ機微に入るところまで行っていない問題もだいぶございますので、ただいまも御理解をいただいておりますように、いろいろとひとつ考えていかなければならぬことの御教示を仰ぎたいと存じながら、いま政府の態度のこまかい点について明確に申し上げることは実はできませんし、また、言うべきでもないかと思いますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
#57
○羽生三七君 私の申したのも、その文章を煮詰めておる段階だということを言ったのではない。政治的判断に立って、それを日米間なり外相の頭の中でまとめておるということを理解して私質問しておるのですが、その場合一つ矛盾が起こってくるのではないかと思うのは、その政治的な判断を煮詰めていくという場合、政府は従来、ある種の問題が起こった時点でその状況を見てケース・バイ・ケースということですね。そうすると、そういうたとえば極東の平和と安全に関するある種の問題が起こったような場合を、何もそのときの状況を考えなしに、あらかじめ想定して煮詰めていくということができるのかどうか。それはちょっと理論的に非常に矛盾するのではないかという気がするのですが、その辺はどうでしょう。
#58
○国務大臣(愛知揆一君) そういうことは大いにあると思います。先ほどもちょっと触れたわけですが、したがって、「煮詰めていきます」ということを申したのは、あるいはことばが適当でないかもしれませんが、要するに、基本的なものの考え方がまず合意されるというか、一本の線の上に乗ることが大切なので、それがなければ法制的なフレームができておりましても、中身が生きないことにもなろうかと思います。そういう点でまだまだ話し合いを詰めていかなければならぬことはたくさんあるように思われますので、それを二、三ヵ月の間で大いに詰めていきたいものだと、こういうまあ素朴な気持ちを私は従来表明していたわけでございます。
#59
○羽生三七君 もう一つは、それに関連して、そういうことをどういう形で最終的に決着をつけるか別として、基準なりあるいは場所という表現を外相はアメリカで使われたようですがね、そういうものを煮詰めていくことが非常にむずかしい問題だと。そうすると、特定の地域とか、たとえば朝鮮というような国名が出てくるのでしょうか。これは外相がどこかの記者に語られたことをそのまま私新聞で読んだのですが、非常にそこのところがむずかしい問題だというように語っておられたように思いますが、そうなると、その基準をつくる場合に、特定の何を基準に判断をするか、その場所や地域をどういうふうに、まあ書くのか書かぬか知りませんが、それは特定の国名というのは出てくるでしょうか。
#60
○国務大臣(愛知揆一君) そういう点はまだ出てくると断定してはおりません。そういうふうな国名とか地名とかをきめてかかるというのも一つのあるいは方法かもしれませんけれども、まあ、それがはたして国益に合致することになるかどうか、また、そもそも起こっては困るような国際緊張の姿をあらかじめ具体的に想定しながら、それが何かの取りきめか何かの上に出てくるというのもまたおかしな話ではないかというような感じもいたしますし、その辺のところの考え方をどういうふうに考えていくかということがやはり問題としては一番むずかしい点ではないだろうかと、まあ、こう想像いたすわけであります。
#61
○羽生三七君 その点は私はそのとおりだと思います。特定の国名をさして、それを緊張要因として事前協議の場合にどうこうというようなことをあらかじめ想定をして、それを協議の中で話し合うというようなことは、非常に私問題があると思う。それはやはりもう根本的には、この極東の平和と安全というものはそもそもどのようなことによって達成されるかという点で意見が分かれることになりますから、これあまり条約的なことは煮詰めていってもいかがかと思いますが、さてそこで、これも報道機関の中の問題ですが、防衛庁はこの四条の随時協議活用を盛んに外務省に要請といいますか、働きかけておるという記事を見ましたが、しかし、私これも若干矛盾があると思うんですね。四条をどんなに活用してみたところで、結局いわゆる歯どめの意味は六条ですよ。それですから、それはおそらく六条の事前協議をやる前に、ある種の問題を予想して、予測していわゆるあらごなしをやっておこうというのが四条のいわゆる活用論であろうと思いますが、しかし、それは根本的に問題の意味が違う。六条の意味する事前協議は、これは私どもから言えば完全に歯どめの役割りをしておる。でありますから、それは四条であろうと六条であろうと、そういうことをやれば、それは六条の歯どめの役割りについて議論をしなけりゃならぬので、四条であらごなししておけば六条がどうにでもできるという性質のものではない。それこそそのときの条件によって違うと思うんです。その辺はどうでしょう。
#62
○国務大臣(愛知揆一君) 四条の随時協議を防衛庁が外務省に対して要請しておられるということは、私はそういうふうにはとっていないんですけれども、あるいはこれは沖繩の施政権返還、それから基地の態様が変わってくる、あるいは沖繩の局地防衛はやはり自衛隊の責任であるというような関係から、沖繩での局地防衛の新しい担当者にならなければならない防衛庁として、従来沖繩の防衛体制についてどういうふうなことをやっていたか、そのうちのどの部分を自分たちが引き受けるとしたらどうかというようなことについて、防衛庁とアメリカ側のそういう担当者との間にもう少し相談をさせる機会をつくってくれと、こういう趣旨のことならば私も耳にしておりますけれども、それ以上どういうことであるか、随時協議に触れて特に何か申し入れがあるとは私まだいま聞いておりませんけれども、もしそういうことが事務上もございましたら、事務的にもお答えいたしたいと思います。
 それから、四条と六条の関係は私はいまお話しのとおりじゃないかと思うんです、条約の構成としては。
#63
○羽生三七君 それから、実はこの問題は十分時間をかけて論議をしたいんですが、考えてみると非常に問題になるわけで、条約論議は幾らやってもある意味じゃ意味がないんじゃないかという気がするんですね。というのは、そのときの政府の政治姿勢と外交姿勢がそもそもどのようなものかということでほとんど解釈がきまっていくというように考えられるわけです。たとえば先年のプエブロ号事件の場合、それから、さきの米偵察機撃墜事件の場合、少なくとも原子力空母エンタープライズを主力とする、われわれから見ればタスク・フォースと思われるものが来たにもかかわらず、これは単なる「寄港」として事前協議の対象にならない。第七十一機動部隊といわれるあれほどの原子力空母エンタープライズを主力とする二十三隻の大艦隊が来ても事前協議の対象にならぬのですから、一体事前協議というものはそもそも何の意味があるのか。意味はあるんだけれども、こういうやり方をするならば全く無意味なものになってしまうということを痛切に感じたわけですね。そうすると、今度はこれがほとんどだめと、事実上形骸化に等しいと。それから今度、装備の重要な変更に関する核問題は、一応これは持ち込みはない。そうすると最終的には日本から発進する戦闘作戦行動と、これにしぼられるわけですね。これも弾力的運用をやれば、一体この安保条約を改定した六条並びにこれに基づく交換公文というものの事前協議の意味というものは一体どこへ行ってしまうのか。だから、この条約論議なんか幾らやっても、時の政府の政治姿勢がもう基本的にこれを左右する。だから、条約論議もさることながら、時の政府の政治姿勢、極東の平和と安全はどういうようにして達成されるのかという基本問題に触れて論議をしなければどうにもならぬということをあまりにも感じさせられるわけなんです。そうかといって、条約は軽視するわけじゃありませんよ。ありませんが、つくづくそう感ずるのですが、これを大臣に質問するのはどうかと思うんですが、これはどうお考えでしょう。
#64
○国務大臣(愛知揆一君) この間、私衆議院の外務委員会でも非常に率直に申したのでありますけれども、少し率直過ぎるかもしれない。お許しをいただきたいと思うんですが、どうもぎりぎりのところへ参りますと、論議が、安保条約というものは私からすれば非常によいものであり、基本国策であり、国益を貫徹するゆえんである。ところが、ある方々からごらんになれば、安保条約はアメリカ帝国主義の世界戦略の一環として日本を戦争にかり立てるものだ。まあ、極端に言えば、こういう二つの考え方が、結局最後のところになってきますと、むき出しになってしまう。ここが問題だと思いますので、私は、やっぱり安保条約というものが第一義的に日本のためにあり、日本の国家国民が安全でなければならない、そのためにいままでも十分の成果を発揮したし、これからもこれにたよっていくのが適当である、沖繩の人にもその安保条約のかさの中で本土と同じような条件で生活をエンジョイしていただくようにしたい、要はこういうことになるのであります。それから同時にわれわれの考え方は、アメリカ帝国主義の一環としてかり立てられるために安保条約をつくったつもりは毛頭ございませんしいたしますから、日本の国益ということ、日本の安全を第一義に考えて、これに直接つながる周辺の安全ということを十分頭に置いて安保条約の一連の体系のとりきめを運用していきたい、これが適正な運用であるというふうに考えますから、そんなに御心配のように、かりに事前協議がかかってくるというような事態になっても、何でもかんでもオーケーを言うわけでは決してございませんから、また、そうでないということの気持ちをこの際、沖繩の施政権返還に際しましてもアメリカの人たちにも十分理解させておきたい、このことがやはり大事なところではないかと思いますので、この点について私もこれから二、三ヵ月の間は全力をあげてアメリカの人たち、関係の人たちにこの気持ちを十分伝えて、そうしてその理解を得たいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
#65
○羽生三七君 時間の関係もありますので、あと少し続けるにとどめますが、そこで、本会議でもお尋ねしたように、結局日本に全くかかわりのない戦争、紛争ですね、それで相手の国が、どう客観的に見ても、どこの国がまただれが見ても、判断をしても、日本を攻撃したり侵略する意思は毛頭ないと判断される場合ですね。その場合に、日本の基地が使用されることになぜ「ノー」と、そういう場合には「ノー」と言うことを明確化できないか。その場合でもそのときの状況に応じてというのでは、あまりにもこの六条で言う事前協議の意味というものが抹殺されるのではないか。何もなくなることになる。それすらなくなるなら、もうほかにないですよ。それが最大の歯どめで、先ほど申し上げたとおり、核はなくなると一応言う、それから配置の重要な変更も、あれほど重要なことがあっても少しも対象にならぬ。しかも、いま申し上げたように、日本を作戦行動の基地としてという場合、全く日本にかかわりのない、攻撃する意思すら毛頭持たないと判断される場合においても、なおかつ、それも日本が事前協議の場合「ノー」とも言えないというなら、何も一体そんな心配することはないと頭から判断されてしまえばそれまででありますが、それくらいのことは明確にされるように、私はアメリカに対しても明確にすべきではないかと思うのですが、しかもそれが、総理が沖繩返還の三条件にあげておった、国際情勢の変化、国民世論の動向及び科学技術の進歩ですね、そういう中の、いまの第三の条件を考えれば、なおさらそういうことは言えるのではないかと思いますが、この辺はひとつ、いまの事前協議にも関連しつつ、この一問で終わりますが、この点を明確にしていただきたい。
#66
○国務大臣(愛知揆一君) この点は私はお説と同じだと思うのです。たとえば自由使用というようなことは、主権国家として非常にこれは抵抗を感ずるということも本会議で申し上げたとおりです。何でもかんでも、アメリカがいいと思ったことはこちらは「イエス」と言うというようなかっこうを包括的にするということは、私どもとしてはいかぬことであると思います。それから、「弾力的運用」ということばにも私、抵抗を感ずるわけでございます。これは、私どもとしては「弾力的運用」ということばを使ったことは私はないつもりなんでありますが、これは国益によって適正に運用しなければならない。何か「弾力的運用」と言うと幅が広過ぎる。たとえばいまの羽生委員のおことばをかりて言えば、日本には何もかかわりのないこと、だれが見ても絶対的にこれは日本にかかわりのないことだということまで、そのときの場合によっては「イエス」と言うこともあり得るというようなことも「弾力的運用」ということばには含まれるような響きがしてなりませんから、私は「弾力的運用」というようなことばもいやだとこういう気持ちあるいは私どもの意見は、アメリカ側には少なくとも私からは十分に伝えてあるつもりです。これからもそこが一番大事なところではないか、かように考えるわけです。
#67
○羽生三七君 時間の関係で事前協議のことはその程度にしまして、あとこまかいことを一、二伺ってそれで終わりにします。
 私、前々からも何回も申し上げたように、総理訪米の際、最終仕上げの場合に、共同声明だけで、国際情勢が変化したような場合、返還をずらすようなことはないかとこの前お尋ねしたことがありますが、そこに条約局長もおられますけれども、国際法上は拘束力はあまりないというお答えでしたが、それは日米間の信頼関係ということで律すれば問題はないと思いますが、しかし、情勢いかんによっては私は絶無とは言えないと思うのですね。それは共同声明の中にもう少し何か、ほんとうに返還ということを言う場合に、何かもう少し明確にする必要があるのではないかという気もするのですが、この辺はどうでしょう。
#68
○国務大臣(愛知揆一君) その辺のところまでまだ詰めておりませんですが、その大小あるいは質の違いがあるかもしれませんが、小笠原、奄美等の例もございますから、そういう前例ということもまた一方では参考になることかとも思います。まあ、こういう御意見のことは十分ひとつ頭に置いて、それこそ日本として最善という道をとるようにいたしたいと思います。
#69
○羽生三七君 それに関連して。
 この返還の七十二年という時期をどうして設定したかということは、これはこの間お尋ねしたとおりですが、かりに七十二年とした場合ですね、その際に返還協定を結ぶのか、あるいは協定だけはもっとそれより早く結ばれるようなことがあるのか、その辺はどうなんですか。つまり、返還の時点で協定を結ぶのか。これはどういうことになりますか。
#70
○政府委員(佐藤正二君) これは小笠原の協定のときなんか、御承知のとおり、十一月に佐藤・ジョンソン共同声明がありまして、あれから交渉を始めまして大体三ヵ月か四ヵ月くらい前にできたわけでございます。そこで国会の御審議をいただきまして、国会の御承認をいただいて、それで批准書交換ののち一ヵ月で発効したわけでございます。いろいろやり方はあると思いますのでございますが、法的な秩序が変わりますものでございますから、やはりある程度の過渡期間というものは必要じゃないかと思います。小笠原の場合でもやはり一ヵ月の過渡期間をおきましたのは、あそこのいろいろな法的な秩序が、アメリカの秩序から日本の秩序に変わりますので、この過渡期間と申しますか、それを変わるために必要な措置をするためにおいたわけでございます。したがって、その程度のものはどうしてもおかなければならない。それからうんと早く、一年くらい前にやったらどうかというお話もありますけれども、これはやれないことはございませんのですけれども、一年たったら発効する、千九百某年の何月何日に発効するという協定をつくるということはできないことではないと思いますが、しかし、これは国際情勢が一年たちますといろいろ変わりますものでございますから、なるべく近いところで話をきめて、それに必要な期間だけおいて発効するというのが通常の形だと私は思っております。
#71
○羽生三七君 それで、あまりその七二年までほっておけば、いま条約局長の御答弁にもあったように、その間にいろいろ情勢変化も起こってくるわけですね。ですから、合意して、条約正文作成に必要なある一定期間をおいたら、私たちはこれに賛成するという意味ではありませんよ。(笑声)私たちの立場ははっきりしておりますけれども、そうしなければ、論理的にさっきの話と関連してくるのです。この共同声明だけでいいのかどうか、こういうものに関連してくると思うのです。情勢が変化すればこんなものはどうなるかわからぬのですよ。
#72
○国務大臣(愛知揆一君) 実は一九七二年ということを私の解釈で言えば、これは即時返還なんです。といいますのは、一九六九年の十一月に全体の取り扱いの合意ができたといたしますと、やはりすぐに仕事を始めなければならん。それから返還協定もすぐに作業にかからなければならん。そしてそれができましたら国会の御審議も考えなければならん。これは相当長期をかけて行なわれる。そういうととも頭に入れながら、おそくとも一九七二年ということで切り出したわけでございまして、これは、その国会の御審議の関係や事務的な折衝を入れますと、もう最短期間で一九七二年に入るというのが私どもの予測でございます。したがいまして、その成規の一切の手続を完了して返還協定が発効する、これはやはり一番すみやかにいって一九七二年に入るであろう、入らざるを得ないということで一九七二年ということを打ち出したわけでございますので、いま仰せられましたようないろいろな手続の関係、国会の関係その他を頭に入れてこういうふうな時期を設定したというふうに御理解をいただきたいと思います。
#73
○羽生三七君 もう一点で終わりますが、そうすると、この間本会議で質問して答弁が落ちておった問題が一つあるのですが、それは、返還時点で懸案は全部片づいて返還されるのか。いろいろな諸問題ですね、返還の条件、態様、諸問題が片づいて返還されるのか、その後まで持ち越される問題があるのか、これが一点。
 それからついでにもう一つ、総理訪米の際は返還の大綱だけがきまるのか、少なくとも、こまかい、ほんとうの純粋な意味の事務レベルの問題は別として、そうでない点についてはある種の細目まできまるのか、その二点についてお伺いいたします。
#74
○国務大臣(愛知揆一君) 第一点は、私どもの希望、考え方は、正式の返還のときにはすがすがしい気持ちで、本土並みで施政権をこちらに取り戻したいと思っておりますが、考えただけでもたくさんの事務上の処理の問題もあるようでございますから、あるいは何か多少残ることがあっても、それはしかしマイナー・ポイントである。すがすがしい気持ちで全部処理が完了して施政権が返る、そういうような姿にいたしたいと思います。
 それから第二点は、いわば大筋の合意ができればたいへんけっこうだと思っております。細部につきましては、いまも申しましたように、大綱がきまったら直ちに作業に入って、いろいろの仕事を片づけていかなければならないわけでございまして、これから十一月までの間にこまかい、細部にわたってまでの話し合いを全部完了するというわけにはとうていいかないのではないか、かように思っております。
#75
○羽生三七君 これで終わりますが、何か新聞報道では、私たちの考えたことと全く逆なことをアメリカが沖繩基地の態様について考えておるようにけさの新聞に報道されておりますね。こういうこともあるので、いずれこれはまた時期を見て、これは外務省にお尋ねすべき性質のものか防衛庁かその辺わかりませんが、またあらためて機会を得たいと思っております。
 本日は、私の質問はこの程度にいたします。
#76
○西村関一君 私、羽生委員の残っておる時間質問をするように考えておりまして、実は沖繩返還に関して日本をめぐる国際情勢、極東情勢等についてお伺いしたいと思っておったのですけれども、委員部に伺いますと、他の委員の方々が多数質問を用意しておられるので、残っておる時間もわずかでございますし、今回は私の質問を保留いたしまして、他の方にお譲りをしたいと思います。
#77
○長谷川仁君 私は沖繩交渉の問題に入る前に、最近のソ連関係のニュースについて二点お伺いいたしたいと思います。
 六月五日にソ連沿海州で起きましたところの第一伸栄丸の被爆事件、これは、外務省では六月七日とそれから九日にソ連政府に対して事実を明らかにするように申し入れたというのでございますけれども、その後ソ連政府から何か回答がございましたでしょうか。
#78
○政府委員(有田圭輔君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、最初に新和海運から直接連絡が参りました。これは六月七日、土曜日でございますが、直ちに在ソ大使館に対して事情調査方並びに負傷者の氏名、容体等を含めて回答方を要請するように訓令いたしました。これは土曜日にもかかわりませず、直ちにソ連の外務省に連絡いたしました。それから重ねまして回答督促と同時に、日本船の航行安全の保障のために必要な万全の措置をとるように在ソ大使館に訓令をいたしまして、十一日にソ連外務省に対しこの申し入れの訓令を執行いたしまして、その際ソ連側は、船舶の航行の安全にかかわるきわめて重要な問題であるというので、先方でもそう申しまして、慎重にこれを調査中であるから、近いうちに詳細回答が可能になると思うという返事がございまして、その後、まだ具体的な回答には接しておりません。
 以上のような状況であります。
#79
○長谷川仁君 この場合ですね、外務省としては、当然損害賠償というものを求めることが考えられると思いますが、その点どうですか。
#80
○政府委員(有田圭輔君) お答えを申し上げます。
 これは新聞にも出ておりますように、事件の概要というのはほぼわかっておりますが、その後船が帰ってまいりまして、海上保安庁及びその他関係の方面で種々調査、分析を行なっておりますので、そのような事情がはっきりいたしました上で、この航行の安全の問題を含めまして、しかるべき措置、補償要求その他を進めていくようなことになるかと思います。したがいまして、ただいまはその事情の詳細調査ということで、関係方面からの連絡を待っておる段階でございます。
#81
○長谷川仁君 じゃ、海上保安庁にお伺いいたしますけれども、この衝撃物はほぼミサイルに間違いないと報ぜられておりますけれども、鑑定の結果は出たのでございましょうか、どうなんでございましょうか。
#82
○政府委員(林陽一君) 五日に事件が発生いたしまして、ソ連官憲が乗り込んでまいりまして取り調べましたときに、その衝撃物の破片の大部分は持ち帰りましたのでございますが、残存の破片は一部残りまして、これを十二日に本船が入港いたしましたときに海上保安庁の七尾保安部で受け取りまして、東京に持ってまいりまして、海上保安庁ではこのようなものを鑑定する能力がございませんので、ただいま専門家に鑑定を依頼しております段階でございます。まだ最終的には結論は出ておりません。
#83
○長谷川仁君 かりにこれがミサイルであったとしたならば、これは非常に大きな問題だと思うのでございますが、その場合には外務省としてはどういうような措置をとられることになりますか。
#84
○政府委員(有田圭輔君) これは、まず前提といたしまして事実関係の詳細な調査、それから、まあ、ある場合には推定ということがございますが、当方の関係機関における一つの結論的なものが出ました上でいろいろな措置を考える必要があるかと思いますが、これは最も大切なことは、先ほども申し上げましたように、航行の安全の保障ということでございまして、これはもうすでにソ連側には十分申し伝えておりますし、また、ソ連側の最初の回答も――回答といいますか――リアクションも、これはそういう問題にかかわるきわめて大切な問題であるから慎重に調査するという返答が戻ってきております。それで、これはいかなるものであるかは別といたしまして、ともかく船舶の五、六百メートルのところで爆発して、その破片と申しますか、そういうもので人体に負傷まで及ぶというような事故でございますから、したがいまして、十分これに対しまして必要な措置はとるように対ソ交渉もいたす所存でございます。
#85
○長谷川仁君 この事故は、調査報告によりますと、ソ連沿海州のデカストリ沖六・二海里となっておりますが、ソ連側としてはこれを公海とみなしておるわけですか、それとも領海とみなしておるわけですか。
#86
○政府委員(有田圭輔君) これは御承知のように、わがほうは領海三海里の立場でございまするから、これは当然公海上でございます。ただ、御承知のように、ソ連が領海についてとっている立場は十二海里でございますから、そのような見方からすれば、これは領海内ということになるかと思います。
#87
○長谷川仁君 私これ以上深くお伺いいたしませんが、この際一言申し上げておきたいことは、この問題がかりに、いわゆる南のほうで起きたとしたならば、これはたいへんセンセーショナルな問題になったと思うのです。したがって、たとえ南であろうが北であろうが、どの国であっても、やっぱりわれわれの国家の安全に関する問題であったならば、特殊な政治配慮は抜きにしまして、やっぱり言うべきことは堂々と言うという点をはっきりしていただきたいと思いますし、ミサイルならば、ミサイルであったということをはっきりして、やっぱり国民の前に私は示していただきたいということを、これは意見として申し上げておきます。
 第二点は、これは外務大臣にお伺いしたいと思うんですが、モスクワで開かれましたところの世界共産党会議でソ連共産党のブレジネフ書記長がこういうことを言っているわけですね。情勢いかんによってはアジアにおける集団的安保体制の創設が問題になりつつある。こう語ったあとで、今度は十四日のワシントンのUPI電を見ますと、国がちゃんと指定されています。インド、パキスタン、アフガニスタン、シンガポール、カンボジア、ビルマ。そうしますと、将来、このようなアジアにおけるその目標がどこにあるかはさておきまして、ソ連が提唱するところの安保体制、新たなる安保体制ができてくるということになりますと、極東情勢、これは大きく転換していくと思うんですけれども、この点につきまして大臣はどういう御見解でしょうか。
#88
○国務大臣(愛知揆一君) 世界党大会等を通じて、あるいはソ連外交のそういうふうな見解というようなものが最近出てきましたことは非常に関心の的として私どもよく注視していかなければならない問題であると思います。しかし同時に、わが国としてみれば、先般のASPAC協議会でも見られますように、イデオロギーにとらわれない。それから、いかなる集団からの圧力ということも考えない。太平洋・アジア地域の諸国が胸襟を開いてお互いに自由に交際し合って、そこからよい平和的な、お互いに栄える道を発見していこう。まあ、一口に言えば、そういう精神がASPACで言えば参加国の中にも高まっていると同時に、アジア・太平洋地域に、もっとそういう意味で仲間をふやしていこうではないかと、これは反共とかなんとかという意味じゃなくて、むしろ地域連帯の精神といいますか、そういうようなところからやっていこうじゃないかという機運がまた自然発生的に出てきておる。今回の場合も、インドネシアがとにかく顔を出してくれたと、これも広がる一つの象徴ではないかと見ておるわけでありますが、そういうことで、アジア・太平洋地域の人たちの平和的な地域協力という関係が自然な勢いでだんだんに充実発展していくようなことについて私どもとしては力をいたしていくということが非常に必要なことではないだろうかと思います。いま、ソ連としての新しい安保体制というものであげられている国々の中にも、最近日本あるいはその他に非常に積極的に親善関係を表明している国も相当ございます。ソ連を排除するというような意味じゃなくて、もっとこちらも積極的にやっていくことが望ましいし、そういう機運がだんだん出てきているんじゃないか。このことを私としては大切に育て上げていきたいものだと思っております。
#89
○長谷川仁君 ただいまの外務大臣の御見解に私もまた申し上げたい点ございますが、時間がございませんので、個条書き的に質問を続けさしていただきますが、ひとつ沖繩交渉に入りたいと思います。
 最初に、いわゆる安保用語についてお伺いしたいと思うんですけれども、これは条約局長にお伺いいたします。「自動延長」ということばと、それから「自動存続」ということばと、それから「自動継続」ということばがありますし、私ども聞きますところによりますと、法制局は「自動存続」ということを主張した。これに対しまして外務省は「自動継続」ということばで押し切ったんというんですが、私、日本語の表現――あとからも申し上げますけれども――日本語のニュアンスから言うならば、法制局が言う「自動存続」のほうが何か筋が通っているように感ぜられるんですけれども、局長いかがですか、この点。
#90
○政府委員(佐藤正二君) この安保の継続の問題につきましては、最初にいろいろ御論議がございまして、十年たったときに何か法律的なアクション、何か一つのことをやらないとそこで切れてしまうというような考え方がありましたことがございまして、これはあるいは私どもの誤解かもしれませんですけれども、そういう感じがございましたので、われわれも「自動延長」という、いわゆるじっとしていればそのまま延びていくということでそういうことばを使ったこともございます。ただ、「延長」と申しますのは、何か失効すべきものを延長するという観念が中に入ってくるんじゃないかということも考えましたので、それで「自動継続」ということばに変えたということもございました。これは別にそういうことをきちんと言ったわけでもなくて、そういう思想をことばであらわしたものでございまして、法制局が「自動存続」ということを言って外務省のほうが押し切ったと、そういうことは私知っておるところではございませんが、まあ、「自動存続」というようなことばを法制局がお使いになっているとすれば、あるいは日本語としてはそのほうが正しいことじゃないかというふうにも考えます。
#91
○長谷川仁君 これは英語ではどういうふうにおっしゃっていますか。
#92
○政府委員(東郷文彦君) 先生から英語の御質問で恐縮でございますけれども、存続という字をしいて訳せば、「ある」ということを示すために「コンティニュー・イン・エグジステンス」とでも申しますか、「継続」といえば、普通ただ「コンティニュー」、「コンティニュエーション」ということばでございます。
#93
○長谷川仁君 その程度で了解することにいたしましよう。
 今度は外務大臣にお伺いいたしますけれども、これは羽生委員の質問と重複するのですけれども、「弾力的運用」ということばを外務大臣は、何か事前協議に風鈴をくっつけられたようなものでどうも感心しない、抵抗を感ずるということをおっしゃったんですけれども、この「弾力的運用」と「適正な運用」ですね、どうもわかったようでわからぬのですけれども、大体日本語というのは、「どうぞよろしく」、「適当に」ということばがある。この「適当に」ということばは外人にはわからない。「弾力的運用」と「適正な運用」ということは外人にはわからないと思うのですけれども、日本人にもわからないことはやはり外国人にもわからない。この点、どうなんでしょう、違うのでしょうか。
#94
○国務大臣(愛知揆一君) 日本は日本の主張に基づいて国の考え方によって運用をいたすと、こういうことなんです、私どもの主張は。アメリカは、「協議」なんですから、アメリカはアメリカとして協議してくる別の方法があり得るわけですね、観念的には。しかし、こちらはそれと違う場合があります。違う場合は、こちらは明らかに「ノー」ですね。要するに、「イエス」、「ノー」は日本の国益によって主体的に主権国家としての立場で明白にする、こういうわけでありまして、私はただ、日本語の問題になると、これもあまり率直に言い過ぎるかもしれませんけれども、「弾力的運用」ということばが使われだしたのは、どうも何か日本としては欲せざることにまで拡張解釈をすることを意味して「弾力的運用」と言われているのではないかと思ったので、私はコツンときまして、私は、「弾力的運用」ではない、主権国家としてそんなことはいやですと、こう申したわけでありますが、その気持ちをおわかりいただければ、私はことばはどうでもよろしいと思うのですけれども。
#95
○長谷川仁君 私は政府与党ですから気持ちは十分わかるわけでございますが、これからいろいろこのことばは出てくると思うのですね。そういった場合に、「適正な運用」と「弾力的運用」というのは、何かやはり類似しているように感じるわけですけれども、これはやっぱり統一解釈をはっきりされるように私は希望するわけであります。
 それから、沖繩の米軍基地の自由使用の拒否ですね。これは拒否されるということを総理も外務大臣もはっきりおっしゃった。しかしまた、「基地の機能をそこなわないことが極東の平和を維持する上に重要だ」ということばは、これは二律背反的なものがあるわけですね。そこで、私が一番心配いたしますこと、そしてまた最近の新聞社説なんかでもある新聞が社説で言っていることは、どういうことを言っているかといいますと、直接発進をする米軍がそういった要求をしたときに、日本の自主性よりも機能維持のほうが優先だ、こういうことが考えられる場合が多くなってくる。これはやや素朴な疑問ですけれども、そういう場合が多い。これに対して外務大臣どうお考えでしょうか。
#96
○国務大臣(愛知揆一君) それは機能性ということもありましょうけれども、やはり日本の立場においてそれを認めることが妥当であるという場合以外には認めるべきでないと思います。ただ、日本が妥当だと認めた場合におきましても、それは妥当ではなかったのだという説も起こるかもしれませんけれども、これは国政を担当する者の責任において処理すべきものだ、かように考えてしかるべきだと思います。
#97
○長谷川仁君 これも羽生委員が御質問されておりましたけれども、実効を伴わない六条の交換公文よりも、第四条の随時協議を実効あるものとして大いにこれを活用すべきだということを防衛庁が総理に進言するというのですが、この防衛庁側の見解は、こういった事前協議で「イエス」か「ノー」を言うような状態が起きる前に、米軍の動静をはっきりつかんでおこう、そうすれば「イエス」、「ノー」ということがはっきり言えるのじゃないかという観点から防衛庁側が言っているのであって、これは私はやはり防衛庁側の言い分もある意味においては妥当性あると思うのですけれども、いかがでございましょうか。いきなり事前協議で、「イエス」か「ノー」かを言う前に、第四条があるんだから、大いに米側の動静分析、そういったことを平素やっておって第四条をもっと活用する。そうしておいて第六条の交換公文を適用するというふうに持っていったほうがいいんじゃないかという防衛庁側の考えも、ある意味においては筋が通っているように思うのですがね。
#98
○国務大臣(愛知揆一君) 先ほどもお答えいたしましたように、その点について私はまだ防衛庁から話を聞いておりません。ですから、もしそういう意見があるとするならば、ひとつ意見を聞きました上でお答えをすることにいたしたいと思います。
#99
○長谷川仁君 次に、先ほど外務大臣は一九七二年までにはこれは確実にいけるという非常に自信に満ちたお答えがありましたけれども、たとえば日韓条約でもこれは十四年かかった。私新聞特派員で経験したのですが、日華条約のときに「オア」と「アンド」のやりとりで九十日もかかった。ですから、私どものそういった経験から言うならば、十一月はせいぜい仮調印か共同声明の発表ですね。それから協定の交渉に入って調印というと、一九七二年までに間に合わないということも考えられるわけですね。ですから、ここで断定されていいんですか。
#100
○国務大臣(愛知揆一君) 私としては、やはりことしの十一月の総理訪米のときに大筋に合意が得られれば、それから直ちに作業に入れば、不測の事態がない限りは、一九七二年中に返還を期し得ると考えております。
#101
○長谷川仁君 それから、ベトナムの和平に関連いたしまして、実は私本会議でも質問いたしたのでございますが、外務大臣はたしかベトナムの平和監視機構に参加することは拒否するとお答えになったと思うのですが、この拒否の理由はおそらく海外派兵その他に関連すると思うのですが、総理は十三日の午後に南ベトナムの外務大臣に、自分は積極的に協力しよう、こうおっしゃっている。しかし、少なくとも私は、アジアの平和のための監視機構に、種々の制約があっても、私は本会議でも言ったんですけれども、ただ単に金や物だけの協力じゃなくて、やっぱり人間の協力というものが必要になってくると思うんですね。したがって、自衛隊の出動、派遣ということはそれはできないにしても、やはりしろうとがこういった問題にタッチすることはできないんですから、やっぱり軍事専門家を日本の憲法の許す限りの条件のもとに派遣して、そうして平和のために協力するということに私は野党の方々も反対しないというふうに思うんですよ、少なくとも平和という点においては。この点どうでございましょうか。
#102
○国務大臣(愛知揆一君) 私の見解では、現行の法制下におきまして制服の自衛隊の人が一つの組織をもって海外に渡るということは、どうも法律解釈上からいっても、少なくとも非常に疑義があるのではないか、憲法上問題ないといたしましても。したがって、現行法制下においては隊を組んで制服の諸君が出かけるということはむずかしい。ただ、パリ会談がどういうふうな結末になってICCがどういうふうな機構でもって組織されることになるかもまだ未決定の問題ですから、それも実際の人員を千、二千というような規模において派遣するということを期待されることは直ちには無理ですよということを私は申しておるわけです、南越の方にも、その他の方にも。しかしながら、機材とかあるいは相当の金もかかりましょうが、そういう面での応援体制ということについては十分考えなければなりますまい、こう申しているわけでございますから、これから、たとえば。パリ会談のまとまり方、それによって国際監視団の編成、そうしてそれに参加する各国、こういうところが日本に対してどういう期待を持つか、また、参加するといいますか相談に乗る国々の中にはどういう態様の国々をも含め得るか、それらのところが一致して、あるいは大多数が日本の自衛隊に協力を求めるというようなことにでもなければ、またその環境は違ってくるかもしれません。私は現状においては相当無理だというふうに申したわけでありますし、いまそう考えておるわけでございます。
#103
○長谷川仁君 時間がありませんので先を急がしていただきます。
 今度は沖繩問題につきまして二点お伺いしたいと思うんですが、本土との一体化計画の現在三年計画が検討中だといわれております。しかし、岸報告が最近提出された。岸意見書の中に、政府の一体化計画に入っていない人権問題というものを特に指摘した。私も何度か沖繩へ参りまして、沖繩の私どもの与党の方々もやはり問題としていつも指摘し、かつまた、沖繩の住民の方々も常に言うことは、異民族の支配下において最も大きな問題は人権の問題だ。ことに現実的な問題として、アメリカ軍人軍属の犯罪事件に対する捜査権あるいは裁判権が極度に制限されている。また、軍人軍属ばかりでなく、被用者あるいは家族についても同じである。したがって、このいわゆる人権問題を沖繩交渉とからみ合わせて、やはり沖繩の住民の方々の支持協力がなければ沖繩の交渉はやっぱりスムーズにいかないと思いますので、せめて交渉と並行して地位協定くらいの線まで直すというようなことはできないものでしょうか。
#104
○国務大臣(愛知揆一君) 地位協定はこれはやっぱり返還後の問題になりますが、私は本土並み、そういうことを目途にして考えておりますから、したがって、そういうことを頭に置きながら早く改正できるものがあればやることに一向にやぶさかじゃないですけれども、これは私の守備範囲を多少逸脱もしておりますから、とくと考えましてからあらためて御答弁いたしたいと思います。
#105
○長谷川仁君 最後にお伺いいたしますけれども、沖繩が復帰すると、政府は住民が持っているドルを買い取ってそうして円を支給するわけですが、そうすると、このドルがそのまま政府の外貨に繰り入れられるとは限らぬわけですね。この小笠原でも、返還されてから十万ドルを米政府に要求したところが三万ドルに値切られているというあれがあるわけですが、沖繩は米軍以外に日本人関係者だけで持っているドルというものは大体、推定ですが、三千万ドル、それから総資産は、これは数億ドルと、こういわれているわけですね。そのほか国道一号線はじめ電力公社、あるいは水道公社等の公共施設、こういったものを小笠原方式で売りつけられた場合は一体どう対策を練られるわけですか。
#106
○国務大臣(愛知揆一君) これも問題としては私どもも研究の対象にいたしておりますが、何ぶんにも現地に即する資料というものが非常に乏しいか、あるいは、ないものでございますから、まだにわかに態度を決定するわけにまいりません。たとえば、いまドルのお話が出ましたが、これも実際的確なその状況というものは、ことに預金の関係その他になっておりますものなどについては、よほどデータのはっきりしたものを掌握しなければなりません。それから、軍の施設以外のものがどのくらいに評価されるものか、こういう点も非常に問題が多いと思います。追ってこういう点は、先ほどありました、返還ということになれば、想像しただけでもたいへんな仕事の分量があると申しましたが、その中のあるいは一番むずかしい問題であろうと思います。とっくり検討して、適正な態度でアメリカとの折衝に当たらなければならないと思います。
#107
○石原慎太郎君 いろいろお尋ねしたいのでございますけれども、時間の制約がございますので、骨子になります沖繩返還問題の前に一つだけ御質問させていただきまして、なお時間がございましたら、いろいろお聞きしたいと思いますが、先般、西ドイツの大統領キージンガー氏が訪日されました。訪日の前に、現地の報道では、訪日の目的の重要なものの一つに、核拡散防止条約について、同じ条件にある日本との話し合いということが報道されておりましたが、ドイツはオランダと共同でガス分離方式の濃縮ウランの開発というようなことも共同でやろうとしておりまして、これはまた核防条約違反ではないかという声もございますが、この間の大統領と総理との話し合いの中でこの問題につきまして具体的なお話し合いがありましたかどうか、また、ありましたならば、どういう形のものが話されたか、あるいは、この批准に際しまして、西ドイツと日本が共同してこれに対して附帯条項をつけるというふうなお話やなんかあったかどうか、まずお伺いしたいと思います。
#108
○国務大臣(愛知揆一君) キージンガー氏が来日されて佐藤総理と会談をされたわけですが、そのあとの共同コミュニケに核防条約のことが出ておりませんわけです。出ておりませんので、たとえばソ連そのほかの国々で、それだけにいろいろの揣摩憶測が行なわれたようでありますけれども、実はコミュニケにも出ていないように、時間的にも――核防条約のことをもちろん触れられました。双方が触れたけれども、ほとんどこれはという新しい、あるいは双方それぞれからの主張とか要請とかいうようなものは出なかったものですから、共同コミュニケにも出なかったわけでございます。拡散防止条約について、今回の日独首相会談において新しい考え方、あるいはいずれか一方からの要請というような形の話というものは出なかったわけでございます。
#109
○石原慎太郎君 これから先に、両国間でこの問題について関係者で話し合おうというような程度のお話し合いはございませんでしたか。
#110
○国務大臣(愛知揆一君) 両国関係はきわめて友好的な間柄でもございますし、それから、ある意味では核の問題については同じような環境で、また、ある立場からすれば反対のような意見も持っている国同士でございますから、事実上外交チャンネルを通しあるいはその他の方法によって、情報その他の連絡については今後とも十分に連携をとってまいりたいというふうに考えております。
#111
○石原慎太郎君 それでは沖繩の返還問題についてお伺いしたいと思いますが、さきに本会議で長谷川委員が、日米間にある沖繩に対するイメージ・ギャップについて発言されましたけれども、私も非常にギャップがあると思います。しかし、いろいろな形のギャップがあると思います。たとえば沖繩の戦略的価値というものについての見解の相違、あるいは日本にとって沖繩問題が持っている意味というものをアメリカがどこまで理解しているか等々あると思いますけれども、両国間にあるイメージ・ギャップというものが、日本が沖繩返還を交渉するに際しまして、わがほうにとって総体的に見て有利であるか、不利なギャップであるかということについていかがお考えでしょうか。
#112
○国務大臣(愛知揆一君) これはにわかにいずれともお答えができかねるような感じがいたしますけれども、しかし、その言わんとされている点は、とにかく交渉に当たる者としてはいつも頭に置いてやらなければならないということは私自身も痛切に感じております。
#113
○石原慎太郎君 この条件はいろいろ日本にとって不利なものが多いと思いますが、これをやはりわれわれ交渉に際していろいろな形でカバーしていかなくちゃいけないのですけれども、その一つの方法として、たとえば沖繩の問題以外の問題で外交的なバーゲンというものをする。大体本会議で与野党から、これは経済問題とバーターするのではないか、バーゲンするのではないかというような質問がありまして、それに対して総理も外務大臣も、答えは「ノー」ということでございましたが、しかし、大きな目で見れば、やはりこういう手段があるのではないか。何か経済的に日本がアメリカに向かって譲るというのではなしに、たとえばこれは仄聞でございますけれども、さきの東南アジアの外相会議で、外務省が今後の東南アジアに対する日本の経済援助についてもっと明確に数字というものをあげようとされたのに対して、関係各省といいますかからブレーキがかかったというふうなことを聞いておりますが、やはりこういった問題に対して日本がもう少しはっきりした、東南アジアというものに対する援助に際してアメリカを得心させるような一つの姿勢を示すことが、沖繩問題に対して一つのギャップを埋めていく作業になるのじゃないかという気がいたしますけれども、この点いかがお考えでしょうか。
#114
○国務大臣(愛知揆一君) 実は開発途上国に対する経済協力の問題あるいはよく問題にされますが、日本の自主防衛の問題、まず取り上げ方が、自主的でない、他から押しつけられたという感じを、どうもほんとうに残念なことだと思いますけれども、私どもが何をこうあれしても、それはアメリカから押しつけられたのだ、こういうふうにとられるということは、それだけまだお互いに自信がないところじゃないかと思いますけれども、私どもの考え方としては、もう一九七〇年代のまさに日本がほんとうにしっかりしなければならない年代だと思うのです。そういう意味から言いまして、われわれとしては主体的にいろいろの構想を考え、また、一部具体化しておるつもりなんでありますが、そういった態度に対して私はアメリカは敬意を表しておると思います。たとえば相互に、大統領は大統領で、だれだれからこういうふうなあなた方のほうで大いにやっておられるということを聞いておって敬意を表しているということも、現に言っておるわけです。あるいは、ある閣僚も同様に、先方からそういうことについてことばが出てくるということは、日本の主体的、自主的な努力に対して敬意は表していると思います。しかし、そういうふうな日本自身の環境でもありますから、私はことさらに細部にわたる年次計画というものをこちらから得々と説明するというようなことは絶対にいたしませんでした。求められれば日本の国情の説明としてやることはいたしました。しかし、ただいまおっしゃるように、日本の沖繩問題以外の、アメリカにも関心あるような問題についての最近の日本の態度、やり方というものに対しては、彼らも相当の理解を示してくれていると思います。この理解、相互の信頼関係というものは、どうしてももっと一そう強いものにしなければならない。ところが、逆に特にここ半年か一年ぐらいの間はアメリカもなかなかたいへんであるだけに、財界等においても日本の態度に対してはだいぶあきたらないところもあるようでありますから、こういうような環境が改善されるように、できるだけ急速に手を打たなければならない。最近経団連の会長などにも直接訪米していただいておりますようなことも、私は相当の効果があるのじゃないかと思っております。
#115
○石原慎太郎君 沖繩問題に関しての日米間にあるギャップの中の一つは、これは日本が返還交渉というものを推進するための一つの方策としてということもあるかもしれませんけれども、日本をめぐる今後の国際情勢、特に極東の国際情勢に関して憶測に非常に差があるという気がいたします。まあ、北鮮がEC121を撃墜いたしましてからあらためて朝鮮半島の危機というものが増加したというよりも、むしろ再確認され、ニクソンは、アジアからの後退の中で朝鮮半島というものを例外とするという声明もしておりますけれども、こういう点で実は外相も非常に苦しいお立場だと思いまして、むしろ国の中には、日本政府の極東情勢に対する憶測というものは危機感があり過ぎるというふうな声もあるぐらいのものですが、アメリカに比べれば、そういったものになおギャップがある。そういう点について沖繩問題を離れてということは、現在の外相の立場としてあり得ないと思いますけれども、特にこの間の事件が起こったあとの極東のこれからの緊張、国際情勢の憶測についていかがお考えでしょうか。
#116
○国務大臣(愛知揆一君) これはよく申し上げるのですけれども、こういった種類の国際緊張の判断ということは、本来非常に幅のある問題だと思いますね。たとえば一人の人の判断にしても、その頭の中には、こういう場合もあろう、しかし、そこまでいかぬ場合もあろうと、おそらく判断の幅というものは相当ある種類の問題でありますだけに、たとえば朝鮮半島というところの緊張状態ということを主題にしてみても、人によって緊迫の度合いを非常に深刻に見る場合と、緊張がないことはない、緊張は是認しながらも、その緊迫性というものをある程度楽観的に見る場合、あるいは中共等について言えば、たとえば核の武力の脅威が何年先に本物になってくるのだろうかというようなものに対する見方についても、人によっては見方の相違が私はあり得る問題だと思います。しかし、日本の立場から言えば、私は、国際的な緊張が緩和されるような方策をできるだけ積み上げていくべきではないか、それによって少しずつでも国際緊張が緩和するというようなところへどんどん努力していくべきではないか。たとえば、一九五〇年代と現在の状態とでは、私は韓国政府というものは相当な実力を備えてきている、国民も自信を持ってきた。こういう状態と一九五〇年、五一年ごろとはずいぶん状況が変わってきているのじゃないかと思います。まあ、そういうことで、アメリカの情勢判断とこちらの情勢判断は多少違っても、私どもは私どもとして、こうやっていけばいいのだということを貫いていくべきではないだろうかと、かように考えるわけです。ただ同時に、先ほども率直に言いかけましたけれども、これはアメリカのだれがどう批判するということではなしに、日本ぐらいいま恵まれている国はないだけに、国防とか自国の安全とかいうことに実に他国の人から見ればのんびりしていると言われるのも無理からぬような私は状況だと思いますから、そういう点については、日本の国民も、極東情勢とか日本の周辺の情勢等について、少なくとも気を配ったり勉強したりするというだけのことは、もう少し国民的に必要ではないだろうか、こういうふうに考えます。
#117
○石原慎太郎君 日本にとりましての極東の情勢ということは、結局、換言すれば、日本と韓国あるいは朝鮮半島の関係ということに言いかえられ得ると思います。われわれどうも極東というと非常に大きな概念を持ちますけれども、実は極東の中に含まれている自由主義国家というのは日本と韓国しかないわけでありまして、こういったものと隣接して北鮮が実際にああいう事件を起こした。また、北鮮の指導者である金日成が、南北の朝鮮統一の三年計画というものを放言しておりまして、そういったものは非常にある意味で攻撃的なものだと思いますが、そういったものに対するいろいろな形の抑止というものを行なってわれわれは極東の安全というものを守る、また維持していかなくちゃいけないわけでありますけれども、いままでの段階で沖繩というものがそういったもので非常に価値を持っておりました。また、今度沖繩の返還交渉にあたっては、米軍の基地を置くにしても核というものを全部撤去したいということがどうも日本の要求という形になっているようでありますけれども、その沖繩における核というものに戦術核、戦略核というものがございまして、実際には、軍事的にどこでこの戦術核、戦略核の一線を画したらいいかということは非常にあいまいでございますけれども、私は私なりの一つの防衛に関する所見として、沖繩の戦術核というものはむしろあったほうが非常に有利ではないかという気がいたします。これは核というものを非常に理念的に考えてしまうとないに越したことはないのですけれども、われわれはやはり自分たちの理念というものを現実に積み上げていく必要があるので、やはりそのためにも、いまの段階では、極東の状況では、戦術核というものはあったほうがむしろ極東のために有利ではないかという気が私はいたします。たとえば、沖繩から戦術核までを撤去したあと、これにかわるものとすれば、アメリカは軍事的に当然第七艦隊を極東の水域に置いておかざるを得ない。しかし、この第七艦隊が、考えてみれば、日本の経済の大動脈、大静脈の太平洋における海上の輸送というものをギャランティーしているわけでありますし、こういったものの就航を非常に小さな海域に制限するということにもなりかねない。実は沖繩から戦術核を撤去することは、そういう点でいまは必要でないという見解を日本が持って、政府が持たれているかもしれませんが、しかし、将来その沖繩の戦術核というものが状況の変化によっては必要であることはないだろうか。私はあるような気もいたしますが、この点いかがお考えでございましょうか。
#118
○国務大臣(愛知揆一君) 現内閣の立場におきましては、御承知のように、非核三原則、これは沖繩が施政下に入れば当然沖繩に対してもアプライされてしかるべきものである。これを基本にしていま折衝もやっているわけでございますから、まあ、それ以外のことは申し上げても不適当かと思いますが……。(笑声)
#119
○石原慎太郎君 それでは少しこの問題をデヴィエートしまして、事前協議の問題についてお伺いしたいのですが、それはこの間、長谷川委員が本会議の質問のときにも指摘されましたけれども、事前協議というものはあくまでも「ノー」と言うだけのためにあるものでもない。これは非常に観念的に混乱しておりまして、どうもその責任はここに同席していらっしゃる一部の野党の方々にもあるもののような気がいたします。しかし実際に、たとえばこの間のEC121撃墜事件のときにも、事前協議というものが実際に持たれなくても、アメリカ側の判断で非常に歯どめになっている。たとえばニクソンが岸に求めてこれに対するアメリカの措置についての答申を得た、そういうものもやはり含まれておりまして、同時にニクソンは、私は報復というものを考えたと思いますけれども、実際に当時のたとえば北鮮の空軍力、在韓米軍あるいは韓国空軍、沖繩の空軍力を合わせても実際にこれに拮抗できるだけのものはなかった。それに対して日本の基地にある空軍というものを使用することをアメリカは考えたでしょうけれども、実際にこれは事前協議というものを対象とした場合に使用が不可能であるということで、私は非常に日本にとってはしあわせだったと思いますし、そのほうが賢明であったと思いますが、即時報復という措置が制限されました。そういう点で私は、事前協議というものを一部の人たちが過小評価しているのはむしろ誤りであって、実際にそれが持たれなくても歯どめになっているという気がいたします。同時にアメリカもまた、この問の事件の後の措置を見ましても、非常に事前協議というものを認め、決してこれをネグレクトしては安保というものを考えていないと思いますが、これは何も御質問するまでもなく、外相からそのとおりだというお答えをあらためて引き出すまでのこともないと思いますけれども、つまり、そういったアメリカ側の態度というものから憶測していっても、これからつまり非常に極端な事件が起きた場合には十分事前協議があり得て、その中で両国間が対等のステータスで対等の主張をし合えると私は思いますけれども、この点いかがでございましょうか。
#120
○国務大臣(愛知揆一君) まさにそのとおりなんですが、そういう点は、まあ、先般も申し上げましたように、ニクソン政権が発足いたしましてから日本側としての正式の接触が初めてあったわけであります。それだけに、私としても印象が深かったのですけれども、相互信頼の関係、あるいは日本に対する信頼、期待ということ、したがってまた、彼らから見て客観的に妥当だと思われる日本の世論の動向というものについては、できるだけそれを尊重していきたいというその感じは私も十分読み取れたわけです。それだけに、こちら側のいわゆる世論というものも相当、何といいましょうか、合理的で一方に偏しないものであることが必要であるし、そうしてまた、向こうの言動に聞くべきところがあればこれは受け入れることにやはりやぶさかであってはいけないのじゃないか、そういうような感じもいたしたわけでございます。
#121
○石原慎太郎君 事前協議の問題が出まして、結局またもとの核の持ち込みの問題に戻らざるを得ないわけですけれども、有田防衛庁長官は、衆院の詳しい発言は私は詳しく存じませんけれども、核の持ち込みというものが事前協議の対象になる場合は「ノー」であるということを言われたようですが、これに対して、先ほど羽生委員の御質問に非常に外務大臣は微妙に、巧みにお答えになったと思いますけれども、有田防衛庁長官がそういう発言をされたということは私は非常におかしいと思うのです。それで、どういうのでしょうか、われわれは、一部の野党の方々が考えていらっしゃる、すべての問題の基調になる考え方というものに同調する必要は全くないので、先ほど羽生委員に対して非常に大事な御答弁がありましたが、国益というものの基準をいかに置くかということについても、外務大臣はフェイド・アウトしたお答えになりましたけれども、しかし、これはむしろお聞きにならないほうが羽生さんの立場のほうにもよろしいのじゃないかと思うので、つまり、言ってみれば、平行線は交わるという非ユークリッド幾何学と交わらないというユークリッド幾何学のように、全く違うカテゴリーで同じ問題を論じているような筋があるので、どうも有田防衛庁長官の御発言がそのとおりだといたしますと、これはつまり、何に気がねしてか知りませんが、踏み込んで、違うカテゴリーで違う問題を処理しようというような非常におかしな発言だと思います。実は私予算委員会で御質問しましたときに外務大臣が非常にいいことをおっしゃいました。つまり、持ち込み云々ということばは、ことばとして非常に誤謬があるので、「持ち込まさせる」という主体性というものは留保させるべきであるということをサゼスチョンされたと思います。私はそのとおりだと思いますけれども、それをもう一度ここで確認させていただきたいのですが、つまり、有田防衝庁長官の発言に対する解釈もいろいろあると思いますけれども、アメリカが求めた場合の持ち込みというものが「ノー」であって、つまり、日本が要求する場合もありとしたら、それは事前協議の対象となり得るというふうに解釈してよろしいのでございましょうか。
#122
○国務大臣(愛知揆一君) 私が強調したいのは、日本の主権国としての自主的の判断、これがその国益を守るゆえんであると、日本の国の安否にかかわるような事態が不幸にして起こった場合の自主的な国益を守る判断というものはいずくにありやということでもってお考えいただくべきじゃないかと思うのです。いまたまたま、アメリカがこうやってくるからと、それから先ほども私、率直に言い過ぎるかもしれません、ごかんべん願いたいと前提をして申し上げましたが、安保条約というものによるいまのアメリカは悪者であると、この悪者のすることは、何でもいいから、悪いことをさせないようにあらかじめ枝をちょん切っておこうと、こういう発想と、第一義的に日本の国益に合するものが安保条約であると、ここにやはり別なところのユーグリッドと非ユーグリッドのたとえの発言をいたしたかもしれませんけれども、結局、遺憾ながらそこについて申しますと、そこに至る道程の論議というものはほんとうに無策過ぎるような感じがいたして私はなりません。これ、ちゃんとしたお答えになるかどうか知りませんが、私の感じを申しげました。
#123
○石原慎太郎君 非常に感覚的によく理解できますが、ですから、まあ、防衛庁長官の発言がどういう形であったか私詳しく調べずに、確かめずに御質問することも軽率かと思いますけれども、とにかく国益というものをわれわれが、つまり与党の議員として持っている非常に基礎的なアンダスタンディングというものから演繹して考えてみたときに、国益というものを想定したときに、その上でなおすべての核の持ち込み、つまり、日本に、だれの主体性においても、核の持ち込みというものはあり得ないのだという発想というものは、全く安保条約というものを評価するものの考え方と矛盾するわけでありまして、こういった点は外務大臣は、むしろ私閣僚の皆さんにそういう誤謬というものを招くような発言をなさっていただきたくない。どうも違うカテゴリー、非ユーグリッド幾何学的な考え、発想で、ユーグリッド幾何学的な質疑応答されるときに、何か国会の討議というものが決して国民の啓蒙にならないで、いたずらに国民の混乱というものを招くようにならざるを得ないと思うわけでございます。非常になまいきでございますが、私は新参の議員としてこれだけのことを御要求させていただきたいと思うのです。
 それで、次の問題に移させていただきたいと思いますが、先ほども長谷川委員から御質問ありましてお答えになりましたが、今後のアジアの経営、つまりポスト・ベトナム、それから、労働党の内閣が変わらない限り七一年にイギリスは一応スエズ以東から撤兵する。米英の勢力というものが非常に希薄になったアジアの経営にソビエトは非常にいま積極的に乗り出してきている。そういうときにいろいろな問題が波及して起こってくると思いますし、そういう問題については、おそらくこの間の日英外相会談でも詳しくお話しになったと思いますが、その詳細についてお話しいただくことは、国益というものから見ても妥当でないと思いますけれども、たとえば個人の御意見なり、非常に大まかなものでもけっこうなんですが伺いたいのですけれども、いろいろな問題が起こってくる。たとえば中近東にソビエトがいろんな形で影響力を持ったときに、日本が非常に多くの量を購入している石油というものに対する単価というもののつり上げなんということを、中近東がソビエトというものをうしろだてにして要求してくる可能性がある。すでにそういう徴候がある。そういった問題を含めていろいろな形で直接間接の紛争といいますか、コンフロンテーションといいますか、経済的にも、あるいはある場合にはもっと非常に緊張した対決といいますか、コンフロンテーションというものがあると思いますが、そういう予測というものをわれわれがこれからしてかかる必要が十分にあると思うんですけれども、こういった問題について、まず総体的にいかがお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
#124
○国務大臣(愛知揆一君) この前の当委員会でも申し上げたと思いますけれども、過去数ヵ月を振り返ってみますと、ソ連の日本に対する接近ぶりというものは相当めざましいものがございます刀たとえば、いまおあげになりましたが、中近東紛争等につきましても、最近もそうでございますが、ソ連としては本国政府の訓令により、あるいは大使の判断によってでございましょうが、従前に比較してひんぱんに外務省に対していろいろの情報提供をしてくれております。それからモスコーにおきましても、従来に比較してソ連側との接触は相当円滑になっております。それから、いろいろの事案についてはうまくいかないものもございますけれども、大所から見れば、相当懸案も解決しつつあるということが言えるのではないかと思います。同時にまた、日本に対するいろいろの期待や要請についても、どういうふうにこれを見たらいいのか、やはり相当こちら側といたしましてもいろいろの点を考慮に入れながら情勢分析をしていく必要があると思っております。それから根本は、米ソがいろいろの点で接近をしている、それから一方には中ソ紛争というものが続いている。それからもう一つは、いまお話しの労働党内閣がかわらない限りは一九七一年にイギリスが撤退する、それと中近東紛争の問題。大きく申しますとそういうことがやはりソ連をめぐる動向の判断に非常に大事な点ではなかろうかと思います。私どもとしては、ソ連に対する関係は、いま申しましたように、一時より相当よくなっておりますが、何しろ領土問題というものをかかえております。これは何としても貫徹しなければならないものですからこれは別格といたしまして、その範囲内では、ソ連のこれからのアメリカに対する、あるいはいまあげましたそれ以外の三つか四つの点についての出方を注視しながら、要するに、平和共存的な方向へほんとに行くというのならば、それにできるだけの協力をしていっていいんではないか。こういうふうに、一口に言えばそんなふうな感じのものです。
#125
○石原慎太郎君 時間がございませんので、あと二問だけ御質問させていただきたいと思いますが。
#126
○委員長(山本利壽君) できるだけ簡単に願います。
#127
○石原慎太郎君 それでもなお、つまりこの間の、先ほど長谷川委員が御質問されましたような思いがけないような事件が起こるということはやっぱりこれで絶無になったというわけではないと思う。そうすると、これが先ほど申しましたように、日本の経済に、海上輸送というような形の上でこういう問題が起こったときに、われわれやはりあくまでも外交の上で交渉し解決しなければいけないと思いますが、その点はいかがでございますか。
#128
○国務大臣(愛知揆一君) やはり私はソ連との関係においては、先ほどの事件のような問題、あるいはそのほかにも、こちらから見れば不法であったり、あるいは理解し得ないものがあるわけですね。こういうものについて、ほんとうに的確にとことんまで理詰めで押していくべきものである。ただ単純にソフトムードが出たからといっていいかげんにというか、あるいは妥協的にというか、そういうことではなくて、やはり一つ一つの事案に対してはやっぱり国益ということになりますけれども、日本の立場というものを明確にして、合理的な処理を求めていく強い態度が絶対に必要だ、これをくずしてはいけない、こういうふうに思っております。
#129
○石原慎太郎君 そこが非常に大事な問題でございまして、現在、国際情勢の中ではやはり大国、中国、小国というものの力関係があって、実は理が理として通らない。われわれはあくまでもこういった問題を平和裏にしかし合理的に強い態度で通したいわけですけれども、そういったものの交渉の中で、われわれが今後起こってくるいろんなコンフロンテーションというものに対して、合理というものを強く通すために、相手がいかな相手であろうとも、外交交渉の上での対等のステータスというものを確保する必要がある。それの一つの要因として、つまり私は日本がいつかの将来、これは決して武力ということじゃなしに、力外交の交渉というものを、いま申されましたような、合理というものを合理として強く通すための一つの条件として核の保有というものを考える日が来るのではないかという気がいたします。ということは、実はこの間の毎日新聞のギャラップ方式の世論調査の中で、思いがけないことに、日本人の四五%が核を保有すべきであるという回答をしている。私はこれはお答えいただかなくてもけっこうでございますけれども、こういった状況が日本人の民意としてすでに芽ばえつつある。これに対して、戦後の与党政府であった自民党が、実におずおずとした、ユークリッド幾何学的でありながら非ユークリッド幾何学的なものの言い方をともすればしてきたにもかかわらず、日本人の経済力を背景にした合理性、現実性が今日こうした見識をつくり上げてきたことを大いに傾聴すべきだと思います。よく御存じだと思いますが、私はここで質問の形をかりまして申し上げさしていただきまして、私の質問を終わらしていただきます。
 どうもありがとうございました。
#130
○渡辺武君 外務大臣は、先日の本会議での訪米報告の中で、「沖繩にある米軍基地は、戦争抑止力としてわが国及びわが国を含む極東の安全にとり、きわめて重要な役割りを果たしておる」というふうに強調されまして、「そのような基地の機能をそこなわないための十分な配慮が必要であります」と述べておられます。
 そこで伺いたいのですが、一体、この「十分な配慮」というのはどういうことですか。また、愛知外務大臣がロジャーズ国務長官に提唱したと言われる沖繩基地の機能とその安定をそこなわない方式とは、具体的にどのような内容のものか、この点をお答えいただきたいと思います。
#131
○国務大臣(愛知揆一君) まず第一に私は、沖繩の施政権返還というものが、いわゆる本土並みで実現をしたいと考えておりますから、施政権が返ったからといって米軍基地が一切なくなってしまうんだ、こういうふうな考え方はとっておりません。基地は残ります。そして、その基地が残り、基地には、沖繩を含む日本及び日本を含む極東の安全に寄与するという役割りは私は十分果たしてもらわなければならないと思いますが、これはしかし、本土における基地と、いま申しましたように、本土並みであるという条件のもとにであります。そのことは、沖繩の県民の方々に快く基地の効能を発揮できるように協力をしてもらえることということが条件として絶対に必要である、こう考えます。ですから、本土並みである条件と、それから沖繩の県民の協力の得られるようなそういう基地があるならば、これで日本を含む極東の安全にも大いに寄与できる、かように考えております。
#132
○渡辺武君 大臣もちろん御存じだと思いますけれども、沖繩にはいま核基地がございます。それからまた、アメリカが自由使用できるという条件のもとで、直接の出撃基地にされておるという状況だと思います。しかも、神奈川県とほぼ同じくらいの広さのところに百二十に及ぶ軍事基地が置かれている。これが世界でも類例のないような総合基地化されているというような状況であると思うんです。大臣は、いまの沖繩の基地が本土にある基地と質的にも量的にも違いがあるということは、十分認めていらっしゃると思い、ますが、その点どうでしょうか。
#133
○国務大臣(愛知揆一君) それは見方がいろいろございまして、単純に比較することは私はできないと思います。たとえば、日本の内地におきましても、大きな港がございますね、横須賀、佐世保。あるいは空軍の基地にしても相当大きなものがある。あるいは兵たんの当地としても相当なものがある。神奈川県はどう、東京はどうだ、沖繩はどうだと、一がいには言えないと私は思います。
#134
○渡辺武君 従来、この沖繩の返還交渉が日程にのぼってからアメリカ側の新聞などで非常にいわれていることは、沖繩の基地が機能を発揮できておるのは、アメリカが自由使用という条件のもとでこの基地を維持しているからだということを非常に強調されてきております。また、佐藤総理も答弁の中で、沖繩を含めたアメリカの核抑止力が日本とアジアの平和と安全を守っているんだということを非常に強調されてきていると思うんです。いま大臣、一がいに単純に比較はできないというふうにおっしゃいましたけれども、しかし、このアメリカが自由使用をしているという問題及び沖繩に核基地があるということですね、これは、本土の基地と沖繩の基地を区別できる非常に重要な区別点じゃなかろうかというふうに思いますが、その点どうでしょう。
#135
○国務大臣(愛知揆一君) ですから、われわれも交渉の基本線としましては、核抜きで、本土並みで、自由使用は許してはいない、これが交渉の基本線でございます。そして、その条件下において沖繩基地というものが基地の効用を発揮し得るように、その使命をそこなわないように考えていくのがわれわれのねらうところであるし、それこそが沖繩県民の方々の理解を求めるところではないかと思ってこれを基本線にしておりますから、いまの沖繩の基地をそのまま手つかずに自由使用を認めるということであっては、施政権返還ということの意味がなくなるんではないか、私はそういう基本線に立ってこれからも進んでいきたいと思います。
#136
○渡辺武君 そうしますと、核抜きの本土並みということなんですね。もし全く本土並みということになりましたら沖繩基地の機能がそこなわれるということになるんじゃないですか。
#137
○国務大臣(愛知揆一君) それはものの見方であり、くふうのしどころであると思います。
#138
○渡辺武君 このまず一番最初、沖繩の基地の機能がそこなわれないというように配嘱すべきだとおっしゃった。ところが、この沖繩の基地を本土並みにして核抜きにするということになってきますと、その機能が私はそこなわれると思うんですね。これは私は矛盾した立場だと思うんです。いま大臣は、そこのところの調整をとるというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、この間十三日の衆議院の外務委員会でこういうことを言っておられるんですね。「沖繩基地についてどこに限界を置くかということが十分まだ煮詰まっておりませんから、これからなかなかたいへんだ仕事であろう」というふうなことをおっしゃっておられる。また、「まだまだ深刻に、真剣に論議し合っていかなければならない」というふうに言っておられると思うんです。おそらく私どもは、この矛盾した立場をどう調整するかというところに大臣がこのように「深刻に論議しなきゃならぬ」というふうに言われている趣旨があるんじゃないかというふうに考えているわけですけれども、つまりこのことは、本土とは違って核基地があり、米軍の自由使用が行なわれている沖繩の基地の機能を実質的にはそこなわないようにしながら、しかも形の上では本土並みにしようということで苦労されているんじゃないかと思いますけれども、その点どうですか。
#139
○国務大臣(愛知揆一君) 私は、基地の現状を変更しないということと、機能の維持、あるいはそこなわないようにしようということとは、何といいますか、別に考えております。基地の態様というものは、施政権が返還されれば当然変わるのが自然の成り行きだ、その条件下において機能というものをそこなわないようにする、これはおっしゃるように一見すると二律背反のように見えると思います。しかし、その二律背反のように見えることを調整するということがわれわれに課せられた重大な任務であると思いますから、その調整についてこれからできるだけの努力をしてその基本線を守り抜きたいというふうに考えております。つまり、私どもから言えば、核とか自由使用とかいうことに膠着しなくても、必要にして十分な防衛体制はできるのじゃないか、私はこう考えております。
#140
○委員長(山本利壽君) 渡辺君、簡潔に願います。時間が参りました。
#141
○渡辺武君 そうしますと、沖繩にある核基地を取るということをおっしゃられているのですけれども、しかし、この沖繩にはいまメースBが、政府も認めているように、あるのですが、そのほかナイキ・ハーキュリーズ、ミサイル・ホーク、それからB52、それから、核弾頭をつけまた搭載する兵器もありますし、それから、核弾頭も十分に貯蔵されているという状況ですね。政府は、これらの沖繩にある核兵器及び核基地を、これを取り去るとおっしゃるけれども、一体どういうふうにしてこの存在を確認するのか。アメリカはこの核兵器の存在については、これはもうあるとも言わなければないとも言わないという態度をとっている。これはアメリカの原子力法によってそう規定されているというところから出てきていることじゃないかと思います。一体、日本政府は沖繩の核基地について調査権を持って立ち入りするというふうなことで調査するというのか、その点お伺いしたいと思います。
#142
○国務大臣(愛知揆一君) 沖繩にただいま核があるということは、公表されたアメリカの資料によって明らかなんです。これは国際的な常識と言うことができると思います。これが一つ。
 それから、いよいよ核兵器ということで両国の合意がまとまれば、返還のときには核はなくなるわけです。あとは何も問題がなくなる、もし基本線が全うされれば。
#143
○渡辺武君 委員長、これ一問だけ。時間が来ましたので、その問題をもう少し詰めたいと思いましたが詰められませんので。
 しかし、核の問題についてアメリカ側のそういう態度に期待するということは非常にあぶなっかしいと思います。
 次に伺いたいと思うのですけれども、政府は、本土と沖繩は返還後差別しないということを非常に強調されておられますし、先ほども、返還にあたって特別な取りきめを結ばないようにする方針だということを強調しておられました。そうしますと、この沖繩の返還にあたってアメリカ側と話し合ったことは、これはそのまま本土にも適用するということにならざるを得ないと思う。したがって、もし政府のとっておられるような――沖繩の核基地について非常にあいまいな立場――私は非常に率直に申して――をとっておられる。核を抜くと口ではおっしゃっておられるが、実際核基地の存在を確認する手段はアメリカの善意にまかせるということでは、これは実質上核基地のついたままの沖繩返還。しかも、事前協議の問題については、先ほどから伺っていると、「適正な運用」ということで、つまり結局のところは、アメリカが事実上自由使用をするということにならざるを得ないと思うのです。そういうようなことになってまいりますと、いまの日本が、これが沖繩並みの状態にこの返還交渉を通じて逐次変えられていくということにならざるを得ないと思いますが、その点どうですか。
#144
○国務大臣(愛知揆一君) 私どもの考え方は沖繩を本土並みにしようというんですから、本土並みになったあとは、本土が沖繩と同じだといわれるようなそういう状態は望ましいんじゃないんでしょうか。一体、本土並みになるんですから、同様に無差別の状態になるんですから、沖繩と本土の区別はそういう点においてはもうなくなるわけで、これはことばのあやだろうと私は思うのであります。
#145
○委員長(山本利壽君) 本件に対する本日の質疑は、この程度といたします。次回の委員会は、十九日の定例日といたします。本日はこれにて散会いたします。
   午後一時散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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