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#1
第061回国会 地方行政委員会 第13号
昭和四十四年五月八日(木曜日)
   午前十時四十七分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         内藤誉三郎君
    理 事
                熊谷太三郎君
                吉武 恵市君
                林  虎雄君
                原田  立君
    委 員
                小林 武治君
                鈴木 省吾君
                船田  譲君
                増田  盛君
                山崎 竜男君
                若林 正武君
                竹田 四郎君
                千葉千代世君
                松澤 兼人君
                和田 静夫君
                阿部 憲一君
                山田  勇君
   国務大臣
       自 治 大 臣  野田 武夫君
   政府委員
       大蔵省主計局次
       長        相沢 英之君
       自治省財政局長  細郷 道一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○地方行政の改革に関する調査
 (昭和四十四年度地方財政計画に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(内藤誉三郎君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十四年度地方財政計画に関する件を一括して議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○竹田四郎君 一昨日自治大臣の行ってしまわれてからあとの論議というのは、自治大臣がおっしゃっていたことの内容がはたしてわれわれが受け取ったような状態ではないんではないかという疑問がたいへんわいてまいりました。特に年度間の調整に対する問題について、大臣は、それは自主的に調整していくんだ、こういうお話でありまして、私ども大蔵省のいろいろな関与なしに自治省がやっていくんだという理解をしたつもりではございましたけれども、あとの議論で、どうも大蔵省の国の財政状況とかあるいは自治省と相談をしてというようなことばが出ましたし、あるいは、これは正式のときではなかったかもしれませんが、また国から借りなくちゃならない、こういういろいろなことばが出てまいりました。したがいまして、自治大臣がおっしゃっている中身というものが、どうも明確を欠いたような感じを非常に強く受けました。その点で、再度この問題についてさらに自治大臣の御答弁をわずらわしたいと、こう思うわけでありますが、前回自治大臣が自主的に年度間調整をおやりになるんだと、こういうことでありまするならば、私は覚え書きの一項の最後のただし書きにその点を含める必要はないではないか、こういうふうに判断をしたわけでありますが、自主的に年度間調整をやられるというそういうおことばは、大蔵省とは全然相談をしないで、純粋に自治省だけの判断で年度間調整をおやりになる、そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#4
○国務大臣(野田武夫君) この覚え書きには、地方財政の内容ということと、年度間調整を検討するということと、その前提といたしましては、やはり地方財政の内容ということが前提となっております。
 そこで、この前も申し上げましたとおり、その当時の大蔵当局と私どもとの話し合いの基本である交付税率というものをあくまで現行の税率で進めるということも、実はこの覚え書きを交換するまでには確定的なことではなかったのであります。
  〔委員長退席、理事熊谷太三郎君着席〕
 それから、交付税がいわゆる地方財政の固有の財源ということも、実はその当時までははっきりした財政当局の明言がなかった。したがって、この数年来これらについていろいろの両者の折衝が行なわれたということは先生御存じだと思います。
 そこで、自治省といたしましては、今後一切この交付税率については大蔵当局も手を入れない、これを認めると、第二段におきましては、交付税そのものが地方財政の固有の財源であるということ、これを明確にする必要があるということで、その当時も相当両者の問に意見交換いたしまして、大体その方針の了解ができたのでありますが、その後の覚え書き交換後において、これらの問題はきわめて明瞭になってまいりました。
 そこで、この年度間調整もそうです。当時そういういきさつがございましたから、検討するということばが出ておったんですが、したがって交付税率に対しては財政当局は一切税率の変更を求めないということ、つまり現行の税率を認めるということが一つと、それからさらに進んで、交付税は地方財政の固有の財源であるということは明確に認める、そういうところから出発いたしまして、この年度間調整というものは、当然自治省が自主的に判断し、自主的の計画によってなすべきものだと私いまでも思っているし、さらにこれは、それからくる財政措置としては当然ではないか。もちろんこの年度間調整の方法につきましては、それはいろいろまた御意見も出るかもしれませんが、特に私はこの間御注意があったように、これは自治団体の意向を尊重してやることですから、そのやり方というものはまた別でございますが、考え方の基本は、あくまでも自治省が自主的な判断によって年度間調整をするという考えには変わりはございません。
#5
○和田静夫君 関連。年度間調整の問題もわかりますが、いま一昨日からきょうにかけての答弁の中で、地方交付税が地方公共団体の固有の財源であるというそのことの意味をもう一ぺん確認をされてもらいたいのです。地方交付税とは本質的には地方税、ただ国が地方団体にかわって間接課徴しているにすぎないという、そういう理解で大臣、よろしいですか。
#6
○国務大臣(野田武夫君) 本質的にこれが地方税である、またこれが国税である――いまの取り方は国税として取っておりますが、これが地方交付税として出てくる場合には、これはやはり固有の財源だとして、私は交付税そのものがいずれにいたしましても地方団体の固有の財源だ。そこで問題は、関連するのは、税率を地方税として取り扱うか。これはおそらく地方税として取り扱うならば、取り扱うだけのつまり法律的根拠も要るでしょうが、いずれにいたしましてもこの財源というものが、この国税三税のうちの三二%の財源というものが、これは地方の固有の財源、これが第一。したがってこの財源を取り扱う場合に、つまりこの前から御主張もあり、私もそういう希望を持っているのですが、特別会計にする、こういういろいろな方法があると思うのですが、基本的にこの国税主税のうちの三二%というものを、これは地方の固有の財源だ、こういう何と申しますか、基本的な考え方で地方財政を今後計画的に運営する、こういうことでございます。
#7
○理事(熊谷太三郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
  〔理事熊谷太三郎君退席、委員長着席〕
#8
○委員長(内藤誉三郎君) 速記を起こして。
#9
○和田静夫君 私の質問に対して大蔵省の考え方をお聞きをしたいのですが、最近の政府のやり口の特徴というのは、各省ともバックに何々審議会とかあるいは何々調査会とかいうものを持って、それによって自己の見解を権威づけると言いますか、あたかも客観的なものであるかのような装いでそれを国民に押しつける、そういう点があるように考えられてしかたがないのですが、しかし各省間に意見の対立が存在すると、各省が背後に持っている審議会とかあるいは調査会とかが、それぞれの省の応援部隊にすぎないことを暴露し続けているわけです。しかし応援部隊内部での議論は、仲間うちだけにかなり思い切った議論をされている。そういう意味では私たちにとってたいへん参考になります。私はここに大蔵省の「財政制度審議会資料」、四十三年五月十七日付のものを持っておりますが、その一〇ページから一一ページにかけて、「地方交付税が「税」という名称をとったことにより、平衡交付金と違って、その本質は地方税であるという向きもあるが、大方の見解としては平衡交付金と同じく財政調整資金であり、税という名称に決定的な意味はないとしている」と、こう書いてあります。そうすると、いま自治大臣の答弁との関係で考えますと、大蔵省は、かつてはともかく、いまはここで言う大かたの見解はとらないということになろうと思うのですが、そう理解をしてよろしいですか。
#10
○政府委員(相沢英之君) 地方交付税の本質につきましては、その財政制度審議会の意見にも出ておりますが、その多くの学説が認めておりますとおり、また昭和十五年に創設されました配付税制度以来の取り扱いが示しておりますとおり、これは、国が地方に交付する、地方財政調整のために国が地方に交付する交付金であるという本質は現在も変わっていないというふうに考えております。ただその総額が、現在の地方交付税制度のもとにおきましては所得税、法人税及び酒税という主税の収入額の一定割合というふうに法律に定められております。その限りにおいてこれは国が義務的に地方に交付すべき金である、そういう意味において大蔵大臣も固有の財源であるというような答弁をしておりますが、私どもはその交付税の本質につきましては先ほど申し上げましたとおりのものであるというふうに考えております。
#11
○和田静夫君 自治大臣の考え方とかなりの懸隔があることが明確でありますので、私は大蔵省が大かたの見解ということで資料として掲げている識者の見解を読んでみました。それらは言ってみれば大部分地方交付税の機能論であります。しかし何といってもここは立法府であります。地方交付税の本質は地方交付税法そのものの中に私は見るべきであろうと思うのです。地方交付税法の第六条の第一項の文言が「所得税、法人税及び酒税の収入額のそれぞれ百分の三十二をもつて交付税とする。」と言い、所得税、法人税及び酒税の収入額のそれぞれ百分の三十二に相当する額をもって交付税とするとはなっていない。ということは、地方交付税の間接課徴の地方税という性格を私は明確にしているものだと思う。大蔵省の地方交付税に対する現状認識を越えて、これは客観的事実であります。相沢大蔵省主計局次長は、四月十一日の衆議院地方行政委員会において、「われわれは、地方交付税はやはり国が地方に対して財政調整のための金として支出しているものであるというふうに考えております」という、いま述べられたと同様の答弁を大体されています。そうすると、地方交付税が地方団体の固有財源であることを否定をする見解につながって、そう述べられておることだと思うのですが、自治大臣答弁との関係でそれを取り消されませんか。
#12
○政府委員(相沢英之君) 私は、先ほど申し上げましたとおり、地方交付税の本質は、やはり地方の財政調整のために国が地方に交付する交付金である。ただその総額が、現在の交付税制度のもとにおいては、国税三税の収入の一定割合というふうに法律上定められておるので、その金額を支出することは国の義務となっていると、そういう意味において固有の財源であるというような表現が考えられるかもしれませんけれども、その本質はやはり国が地方に対して財政調整のために交付する交付金であるというふうに解釈しております。
#13
○和田静夫君 相沢さんはやはり四月十一日の衆議院の地方行政委員会で、「調整措置をするというのは、どうも地方交付税制度のたてまえからいって不適当ではないかというふうに私どもも考えまして、そこで先ほど御答弁申し上げましたように、今後は地方交付税制度の一環としてそういう年度間の調整措置がとれるような仕組みを考えてみてはどうかということに両省の意見が一致いたしましたので、先ほど申し上げましたような覚書となったわけであります。」、こう言っておられるのです。ここで言う地方交付税制度のたてまえというのはそれではどういうたてまえですか。
#14
○政府委員(相沢英之君) 昭和二十五年に地方財政平衡交付金制度がシヤウプ勧告によって設けられたわけでございますが、その制度の創設以来、毎年度のように地方の財政収入、財政支出の見積もりをめぐりまして、したがいましてその差額を補てんするという形で地方財政平衡交付金の額をめぐりまして、自治省と、当時の自治庁でございますが、と大蔵省との間で非常に激烈な折衝が続けられていたわけでございます。私ども当時の記憶もございますけれども、何と申しますか、果てしないどろ仕合いをやっておったわけでございます。しかしながら、そのような数多くの地方団体の財政収入、財政支出というものを的確に見積もって、これを地方財政平衝交付金として予算に計上するというやり方は、なかなか実際問題として困難がある。したがいまして、今後は何かそういう基準を設けまして、地方に対して国が交付する金額の総額をきめようではないか、その基準としては、国税の大きな柱である所得税、法人税及び酒税の三税に対して一定の割合、それを地方団体に対して交付する、そうして一ぺんその率をきめたからにはそこで、何と申しますか、当時そういうことばが使われたと思いますが、いわば縁切り思想がございまして、国が地方にそれだけの金をやるから、地方はそれで多少足りなくてもまかなう、それから余っても国はそれに文句は言わないと、そういうような形で、そこで国、地方の間で、国が地方に対して交付するところの一般財源については、そのような形でその総額を客観的な基準によっていわば機械的に算出できるような形にしたらいいではないかということで、昭和二十九年に地方交付税制度に改められたというふうに考えております。したがいまして、その交付税の金額というものはその後毎年度のように率を上げられまして、現行の三二%に、三税に対する三二%になったわけでございますが、そういうふうにもともと国、地方の間に、国が地方に対して交付する金は、このようないわば機械的な計算方法によって算出したものを渡して、それで済むようにという考え方からやっておるのであるから、その三二%の定率でもって算出した金額に対して、昭和四十三年度あるいは四十四年度においてやったように、そのつどいわば国が借用するとか減額するとかいうような形の調整を加えることは、そもそも地方交付税のたてまえからするとこれは異例に属することであるというふうに私どもも考えておりますものですから、そういう意味におきまして、そういうような調整を行なうことはこれは交付税制度のたてまえからいうとおかしいと思うということを申し上げたわけでございます。
#15
○和田静夫君 横手自治省交付税課長は雑誌「地方自治 職員研修」の四十三年十一月号、三一ページでこう述べております。「地方交付税は、国と地方との税源配分を補完するものであり、地方団体の独立財源としての性格を有している。その意味においても、地方交付税の年度間調整を国の段階で行なうべきものではない。これを国の段階で行なうことは、実質的には各年度において地方交付税率を変更することと同様となる。このような率の変動は、前述の如く単なる国や地方の財政状況の如何や、あるいは景気調整的な見地からなされるべきではないのである。また、地方財政は、その本質や機能からして景気調整になじまないものであるが、この意味からも、国の手による景気調整のための地方交付税の年度間調整は好ましくない。」、こう述べておられるのであります。また、同じ自治省の交付税課の課長補佐の矢野浩一郎氏も同じ雑誌の四十三年の十月号の二九ページで、「年度間の財源調整は、むしろ地方自治体自身の財政運営の問題として、個々の地方自治体において自主的に行なうべきものであろう。現行地方財政法も、このような考え方を建前として、地方自治体における年度間の財源調整に関する規定を置いている。もともと、地方交付税が、独立財源として地方税の代替的性質を有するものであるならば、地方税収入に年度間調整の制度がないと同様、地方交付税についても、その調整は、最終的には地方自治体の手に委ねられるべきであろう。」、と述べておられます。私は現行地方交付税制度のたてまえからいけば、この二人の言われるようになるのだろうと実は思うのです。相沢さんのあなたのさっきの発言は、現行交付税制度のたてまえからいけばこういう意見が当然出てくるからこそ、そのたてまえを変えて年度間調整がとれるような仕組みにつくり変えようというふうに考えていらっしゃる、そういうふうに理解をどうもされるのですが、一連のものを、衆議院からのこれを読んでみると、いかがですか。
#16
○政府委員(相沢英之君) 私は先ほど答弁申し上げましたとおり、現在の地方交付税制度のたてまえからいたしますと、毎年度その交付税の額をただそのときどきの国、地方の財政状況によりましていわば大蔵、自治両省の折衝の間にこれを増減額するというようなやり方は、これは異例に属するものであるというふうに考えております。しかしながら、交付税につきまして年度間の調整が必要であるということは、過去のいろいろな事例に徴しましても明らかではないかというふうに思っております。と申しますのは、昭和三十一年度以来、補正予算で追加計上いたしました交付税の相当額を翌年度に繰り越すという措置を、今回を含めまして六回とっておりますし、また、昭和三十九年度には三百億円、昭和四十年度には百五十億円という金を交付税及び譲与税配付金特別会計におきまして借り入れという措置をとっているわけでございます。この金は、借り入れまして後年度においてこれを償還するということになっておりますが、まあそのように毎年度いわば機械的に計上されますところの交付税の金額に対しまして、年度間の財源調整の趣旨からしまして、これを後年度に繰り廷べあるいは借り上げ追加するというような措置が必要であったことは、これは私ども過去の事実の示すところであって否定できないであろうと思います。四十三年度及び四十四年度の措置は、これはまた異例に属することかもしれませんけれども、同じような意味におきまして、国が地方からいわば拝借をして後年度において償還する、そのような形で年度間の財源調整が行なわれているわけであります。そういうことで、年度間の財源調整というものは、これはその必要となる趣旨があるいはフィスカルポリシーの見地であるかあるいは国、地方の財政状況であるか、その辺のところはいろいろ原因があろうかと存じますが、しかし、そのようないろいろな意味におきまして、また地方団体の立場からしましても、地方税の収入がふえるときには当然また国税三税の増収あり、したがって交付税の増収があるという形で、どうしても地方の一般財源というもののその増収割合というものには相当な起伏が景気の波に従いまして生ずるということになり、これを調整するということが地方財政需要を、しかも固定的な財政需要が多いといわれる地方団体の財政需要をまかなうというたてまえからいってもいいことではないか、こういうようないろいろな理由からしまして、交付税の年度間の調整というものは必要ではないか。ただし、それは四十三年度あるいは四十四年度においてとられたようなそのつどの、いわば何と申しますか、行き当たりばったり、表現は悪いかもしれませんけれども、そういうような形での貸し借りというものは適当ではない。やはり政府として何かそういうものを今後考えていく必要があるのではないか、こういうような意味におきまして、今後、年度間の財源調整を両省において検討するというような覚え書きになったんだというふうに承知しております。しかしながら、その年度間の財源調整をどういうような形でやるかということについては、これは覚え書きにも何も書いてございませんし、今後これは両省の検討にまつことであるというふうに了解いたしております。
#17
○和田静夫君 私は、制度のたてまえというのは制度の魂でありますから、地方交付税制度の魂の具現者というのは私は自治省である、最近までそう信じておったのであります。しかるに、私は自治省というのは大蔵省との折衝の過程の中で、交付税の年度間調整の必要を認めることによってその魂を失いかけているというふうに考えざるを得ません。しかも自治省の中で、一番私は先に魂を失ったのは細郷財政局長、あなたではないかと実は思うのです。あなたは「地方財務」の四月号でこう書いております。「地方交付税は地方の固有財源であることはいうまでもないが、地方交付税は地方税とちがって国の予算に計上されることによってはじめて現実の地方交付税として使うことができる。さらに予算は国も地方も単年度主義で年度ごとの区切りが必要である。これに反して財政運営は年度内だけでなく、年度をまたがった長期的なものである。そこに年度間調整の必要性が生れてくる。地方財政の年度間調整は個々の地方団体においてそれぞれ行なわれるのが本来の姿であることは勿論であるが、地方財政全体を通じても年度間調整が考えられてもよいと思う。」、こういうふうに述べられているのです。私は何かたいへん開き直った言い方を地方交付税についてなされたような感じがいたします。そういう限りでは、自治省関係者のものとしては初めてではないか、まあ私の目に触れた範囲では、さきに読み上げました交付税課長、交付税課長補佐の論調と比べて私はたいへんな変わりようだと思う。横手交付税課長の「地方財政」四月号の論調も変わってきてはいますが、それでも年度間調整については控え目であります。大蔵省は現行法上地方交付税が地方団体の固有の財源であることを認め、しかし年度間調整は必要である、したがって、地方交付税制度のたてまえを変える必要があると、こう言っているわけです。いまの答弁でも明らかなように、きわめて大蔵省側のものとしての論旨は私は大蔵省なりに一貫していると思います。あなたは四月八日の衆議院の地方行政委員会で「私も長いこと地方財政問題で大蔵省と折衝を繰り返しております。以前に比べてずいぶん認識が高まってきた。高まるばかりでなく、非常に考え方の一致する面も多くなってまいりました。」と述べられております。私はミイラ取りがミイラになってあなたが魂を失い、大蔵省の考え方に一方的に理解を示された。悪いことばで言えば屈服をされたというふうにしか読み取れませんが、いかがですか。
#18
○政府委員(細郷道一君) いまお話のように、一致をみたということは、大蔵省の言うとおりになったと、こういうふうに御理解をいただいておるようでございます。これは一面の観察であろうと私は思います。私が年度間調整問題を検討に値すると考えましたのは、もっぱら経験的な姿、それから地方交付税の率が三二%になっておるという事実、そういったところから至って、実際的な角度で実は私は判断をいたしております。先ほどもお話が出ておりましたが、率を固定をいたします、もとよりこの固定をすることの意味は、先般来たびたび申し上げておりますように、地方財政がいいから、あるいは国の財政がつらいからというようなことで率をいじることはしないという意味でございます。で、そうした場合に、現実の経済成長はどうかということをいいますと、私ども将来の経済見通しとしては、年率何%かわかりませんが、年々安定的に成長していくということをもくろんでおりますし、またそのために政府全体がいろいろな角度で努力をいたしておるわけでありますが、現実には、過去においてもそういう見通しのもとにおいてなお景気によって税収が非常に上下いたしたわけでございまして、そういう経験を経てまいりますと、率を固定させたということだけでは、今度地方財政の長期的運営に役立つのだろうか。一方私は、地方財政というものがいままでは非常に貧乏でございました、ほんとうに貧乏でございましたので、義務的な経費をまかなうのにきゅうきゅうと実はいたしておりました。しかし幸いにしてここ一、二年、景気の上昇の影響を受けまして、交付税あるいは地方税にも若干の自然増が見込まれるようになり、やっと地方団体がかねてから望んでおりました行政水準の向上のために相当の額を回すことができるようになったわけであります。いままでとそういう点で地方財政の実態というのは確かに違ってまいったわけであります。それをして、好転したからもういいんだというのは私は誤まりだと思いますけれども、義務費だけをまかなうのにきゅうきゅうとしていたものが、多少なりとも将来に向かって町づくり地域づくりに取り組めるようになってきたというところにまいりますと、私はこの地域づくり町づくり、あるいは行政水準の向上というものを長期的に、計画的に私はやっていく必要があるのではないだろうかと思います。一方では景気の上下によって税収が変わってくる。にもかかわらず、地方財政というものは長期的、計画的にあるめどを置いて向上させていかなければならぬのじゃないか。まあ、こういうふうに考えておりますがゆえに、私はしばしば地方財政にも一つの転機がきたということを実は申しておるのであります。そういう角度から見てまいりますと、年度間の調整ということについて検討する必要があるんじゃなかろうか。現に過去におきましても、たとえばべースアップの給与改定財源がまかなえないので借り入れをいたしました。そういうことも実はしてきたわけでございます。これがそういう事実上やってまいりました年度間調整を今後はもう一切要らないんだといってしまいますと、年度途中で起こるようなそういう需要の際に、ほんとうに困るのじゃないかという気がいたすのでございます。いまは幸い三年間ほど多少の自然増収に恵まれておりますが、日本の経済もはたしていつまでもそういう姿で向上ばかりしていくだろうか。落ら込むこともあるかもしれない。景気の波は過去においても大体四年なり五年に一ぺんずつきておるわけでございます。今度の景気は多少長いといわれておるわけでありますが、そういうことを考えてまいりますと、私はそれはもう一切要らないんだ、地方団体にまかしておけばいいんだというのも現実的にいかがであろうかというので、検討をしようじゃないかと、こういうことにいたしておるのでございます。
 実際問題といたしまして、先生のおっしゃるように、理屈の上では交付税三二%を全部――たくさんあったらその年全部配ってしまえ、少なかったらそれで全部配っていく、こういういき方をとってまいりますと、現在の交付税制度では、やはり財源の総額とも見合いながら単位費用の決定等を実はいたしておるわけであります。そういうことなどを考えてまいりますと、あるときには単位費用をぐっと上げるが、ないときには単位費用を引き下げるということも起こる。私はそこまでいくことが、それは理論的には地方自治体が自分でやればいいんだといっておりながら、全国の地方団体が共通して、たとえば道路をよくしたいといっておるようなものに対してはたしてこたえる方法であろうかというようなことを実は考えておるのでございます。そういう意味合いにおいて、今回年度間調整について検討をする、中身はこれからの問題でありますが、検討することを覚え書きにあらわしたわけでございます。
#19
○竹田四郎君 いま和田委員の質問でかなり大臣、明らかになったと思うのですが、先ほど大臣のお話ですと、覚え書きを交換した当初と現在と、かなり固有の財源ということについても明らかになってきた、こういうお話であります。なるほど衆議院のほうで大蔵大臣が、交付税は固有の財源である、こういう発言をしたことは事実だろうと思います。しかしながら税率は動かさない。しかしながら年度間調整を通じて実質的には税率に関係してくる。動かさなくとも実質的な額において同じようになってくる、こういう形で、先ほどの両者の御意見はだいぶその辺が相違している。主計局の相沢さんのお話でも、あるいはフィスカルポリシーがいいかどうかわからないけれども、そういう立場もある。国と地方との財政状況にも関連して、年度間の調整は必要だと、こういうように明らかに大蔵省側が言っておられるというところを見ますと、やはり大蔵省も積局的に年度間調整について発言を今後していくんだと、こういうように実は受け取れるわけですが、大蔵省の方にお聞きしたいのですが、何か地方の固有の財源であるということと、年度間調整を通じて今後検討していくんだということとはかなり相違がある、このようにも思いますし、先ほどの自治大臣のお答えとはだいぶ意見が相違しているわけであります。そういう点で、固有の財源だということについて、覚え書き以降完全に意見が、大臣が言われたように一致したというふうに認めていいんですか、どうなんですか。
#20
○政府委員(相沢英之君) 四月十七日、衆議院の地方行政委員会におきまして、大蔵大臣が答弁した中にございますが、地方交付税が固有の財源であるかどうかという御質問に対しまして、うちの大臣から、「地方団体は数多くあるわけでございまするので、その財源調整というようなことをねらいまして交付税があるわけでありますが、しかし、この交付税が、国務三税を対象にし、その三二%ということになっておる、これは法律でもきまっておるのです。それはもうどうしても地方にいかなければならぬ金です。そういう意味において、この金は地方自治団体の権利のある金なんです。そういう意味において、固有の財源であり、また、自主財源である、こう言ってさしつかえないと思います。」という答弁がございますが、私が先ほどから申し上げておりますところの趣旨も同じでございまして、国が地方の財政調整のために交付する交付金であるというのは地方交付税の本質でございますが、しかし、その金額が現行制度においては国税主税の三二%ということで法律できめられておる。国はその金額を義務的に処理しなければならない、そういう意味において、地方団体のいわば固有の財源というような表現をとっても差しつかえないものではないかと考えております。そういうことで、地方交付税の額につきましては、現行法においては国税三税の三二%ということが定められているわけでございますが、その率につきましても、これは創設当時の二〇%が現在に至るまでの相当な段階を経まして引き上げられておるという経過もございますし、また先ほどの御答弁で申し上げましたとおりに、地方交付税についてこれを翌年度に繰り越す措置をとったことも数多くありますし、また先ほど財務局長から答弁もございましたとおりに、給与改定財源をまかなうために借り入れをするというようなこともあったわけでありまして、そこでそういうような形で年度間の財源調整が現実に必要であったという事実からいたしまして、やはり今後もそういうことが必要となるのではないだろうか。ただしそれは四十三年度あるいは四十四年度に行なわれたように、その年々の国、地方の財政状況によりまして大蔵、自治両省間の相談によってやるというような形ではなくて、やはり年度間の財源調整を今後どのようにやるかということをはっきりときめて、制度として考えるということが妥当ではないかというふうに考えたのであのような覚え書きになったんだと思います。したがいまして、交付税制度の地方交付税が先ほど申し上げましたような意味において、いわば固有財源であるということと、それから年度間の財源調整が必要であるということとは、私どもは矛盾するとは思っておりません。
#21
○竹田四郎君 いま相沢次長は、何か交付税率というものが上がってきた過程というのは、地方財政が貧困であるからそれを上げたんだというような趣旨に考えておられるようですが、私はそれは間違いだ、それぞれの仕事の配分によって上げる、あるいは全体的な国と地方との給与関係等々に基づいてそれはいままで上げてきている、こういうふうに私どもは理解をしているわけです。だから、国が貸すこともあるんだから借りるんだ、税率は動かさないからそれは別なんだ、こういう考え方は私は地方自治の本旨に反していることではないか、地方自治の本旨からいけば、私は当然国は地方の必要とする財源、地方の必要とする行政水準を維持するためにはめんどうを見ていかなければならない、これが憲法の趣旨であるし、同時に地方自治法あるいは地方財政法の趣旨である、こういうふうに当然理解をしなければ、あえて地方自治が憲法の条章の中に明確に定められているということには相ならないわけであります。そういう意味におきまして、貸し借りの問題があるから、それによって調整するんだということには私は相ならない、こういうふうに思うわけですが、その点はいかがでございますか。
#22
○政府委員(相沢英之君) 地方交付税が地方のいわば固有財源であるという考え方につきましては、私ども、先ほど大臣の答弁を引用いたしましたが、そういうような趣旨において理解することは一向差しつかえないというふうに考えております。ただ、私が先ほど年度間の調整が必要であるということを申し上げましたのは、過去においてそういうような年度間の調整が行なわれたという事実だけではなく、今後も、先ほど財政局長から答弁がございましたように、地方団体の財政需要と財政収入とを考えました場合に、その年度的に見ますとアンバランスが生ずることが当然考え得る。したがいまして、地方団体の財政運営を長期的に見て健全に行なわれるようにするためにも年度間の財政調整は必要ではないか、こういうふうに考えまして、今後もその方法を検討しようというふうになっているのだというふうに承知いたしております。
#23
○竹田四郎君 これは次長と局長にお尋ねしますが、局長は、先ほど自治省が年度間調整をやっていかなければいけない、長期的、計画的にあるめどを置いてやっていかなきゃいけない、こういうふうに言っておりますけれども、国が地方の固有財源であるものをどういう権限に基づいて、どういう法律的な根拠に基づいてそういう財政調整ができるのか、その法律的な根拠を明確にしていただきたいと思うのですが、地方財政法には、地方公共団体は、年度間の財源の調整につとめなければいけない。こういうことは第四条の三あるいは四条の二の趣旨、こういうことから、地方自治体、地方公共団体は、みずからの手でそれをやらなくちゃいけない。むしろ国、自治省はそういうことをやるための援助と指導を与えることは私はある程度必要であろうと思いますが、自治省なり国が地方の固有財源に対して、上から年度間調整を強引にやっていくということは、どういう法律の条章に基づいてそれをやっていくのか、はっきりとお示しを願いたい。
#24
○政府委員(細郷道一君) 現行の地方交付税法には年度間調整を規定してございませんから、現行法に関してはおっしゃるとおり何ら根拠はございません。したがいまして、四十三、四十四年度に行なわれました措置は、現行法については特例をなすわけでございますので、こうした法案の形で御審議をいただいておるわけでございます。なお、今後年度間調整を検討する、まあこれからの問題でございますから、どういう具体的なものになりますかはまだわかりませんけれども、もしそれが制度として確立をするような必要があるものでございますれば、場合によっては法律によってまた皆さんに御審議をいただくようなことになるだろうと考えております。
#25
○政府委員(相沢英之君) 私どもも、いま細郷局長から答弁がございましたとおりに考えております。
#26
○竹田四郎君 そうしますと、交付税という税法の意義というものは、地方の固有の財源であるというそういう考え方は、おそらくそのときにはもうなくなってしまう。地方の固有の財源であるならば、国の手によってそれが年度間の調整をするというべきものでは私はないと思う。それはむしろ地方自治の本旨に違反をしている。むしろそれは財政法の四条で規定しているところの地方自治体みずからの手によってそれをやることが、地方自治の私は本旨であろうと思う。だからそういう点は私はむしろ国の越権である、こういうふうに思いますが、この点は大臣からお答えいただきたい。
#27
○政府委員(細郷道一君) 地方交付税は地方の固有の財源でございますが、地方団体に共通の固有の財源でございまして、三千の団体のどこに帰属するかということは、交付税法によってきめるわけでございます。したがいまして、地方税のごとく個々の団体に帰属することがきめられております固有の財源は、これは私は侵すことができないだろうと思っておりますが、交付税の場合は、共通の財源であるというところが地方税とは違う。同じ固有の財源であるといっても違う、こういうふうに理解をいたしております。
#28
○竹田四郎君 そういう意味で、特定の一つの団体がそれを取るのではない。そういう意味で交付税法は、各地方公共団体にもその根拠が明らかになるように、しかも公平の原則というものを大きくうたっているんだろうと思うのですけれども、それでなければ私は交付税というようなものの意義はなくなってしまう。これは大臣どうですか、その点は、交付税のあり方から考えて。これは将来、覚え書きにもあるように年度間調整を検討するということになっているわけでありますけれども、そういうふうに国の意思によってかってに交付税総額をふやしたり減らしたり、地方固有の財源であるならば、私はそういう年度間調整というものはやるべきではない。それは前回におけるところの自治大臣のお考えとだいぶ考え方がそこにおいて違っている、飛躍をしている、こういうふううに言わざるを得ないと思いますが、大臣その点いかがですか。
#29
○国務大臣(野田武夫君) いま竹田さんのいろいろな御意見承っておりますが、自治省と大蔵省の政府委員の答弁を通じまして考えますことは、交付税が従来平衡交付金以来の経過があって、そのときの国の財政、特に地方財政の内容によってはいろいろ差しつかえがあった。これは数回、いまの相沢次長の御説明のとおり相当の調整をやったことも事実であります。ところが和田さんが先ほど、交付税は地方税ということばが出まして、これは地方税ではないことはわかっておりますが、考え方の基本にそういう考え方があるんじゃないかと、これは別に地方税にするとかせぬとか、こんな議論は私はしようとは思っておりませんが、先ほど申しました国税主税について定率の額を国が地方に交付するというたてまえでございますので、そういう経過から見ますと、実は私、これは従来の交付金、交付税というものが、国が地方に金をやるんだ、与えるんだというような考え方が何かあるような気がします。そこで、問題は、固有の財源であるかどうかということが大きな問題――私は交付税ができて相当の年限がたつのに、いまごろ交付税が固有の財源であるかどうかなどという議論をするのは、実は私も初めて自治省を担任したから驚いておるんです。これは当然固有の財源であるべきだと、そうでなければ、先ほど竹田さんもお話ありましたとおり、国と地方の行政の区分といいますか、そういう行政水準をどう地方が引き上げていくか、これがどの程度の財政計画を必要とするかということは、これは地方とか国ということではなくて、一体となって、まあ責任は国ですから、あるべき筋合いであります。それに基づいて、その財源として地方税のほかに交付税というものが私は出てきた、したがってこれは、いま相沢次長がお話しになりましたとおり税率もだんだん高くなった。税率が高くなったということは、地方の財政需要がだんだん増してきた、これに対応して税率を上げていかなければならない、これが事実の経過だと思います。
 そこで、いままでの論議で、私ずっと承っておりましたが、これが固有の財源であり、しかも定率を変更しないという二つの前提が、大体この覚え響きと、覚え書きを基本とするその後の大蔵当局と私どものお話し合いで大体コンクリートになってきた。そこで、この間大蔵大臣も衆議院の地方行政委員会で、固有の財源であるということばを使っておりますが、それからいたしますと、そういうことを踏まえていろいろなことを考えてみますと、私も交付税の考え方、それから基本的な交付税そのものの本来の財源としての取り扱いというものがきまったときに、これが一々また国と地方との関係でいわゆる調整をするということになると、どこかにやはり税率の問題なんかが出てこなければ調整にならない。ただことばだけで年度間調整する――何を年度間に調整するか。もう一つは、国が、いわゆる先ほどからお話にありました景気調整、今度はつまり四十三、四年度の、これは相沢次長も認めておりますが異例な措置をとった。これは決して正しい意味じゃなかったが特例だと、われわれもやはり国の事情は理解いたしますから、むやを得ず特例措置をとったのでございますが、しかし地方の財政というものは、いわゆる国のいう景気調整に全然反したことはできません、これは国全体のことですから。しかしその調整策に同調して、すべてを国の施策に合わしてやるということに私どもは異論を持っておりまして、そこに国の景気調整があるから、全部国の景気調整に合わして地方財政の計画を立てようというようなことは、これは決して私どもはまっ向から反対とか、あるいは国の調整なんかどうでもいいと、そういうことではございません、それはある程度歩調を合わすべきでありますが、しかしすべて国の景気調整に同調するということは私どもは、地方財政といたしましてはなかなか困難だ、それはなかなかできない、これはやっぱり地方財政は独立した長期的な計画的な財政計画をすべきだと、こういう考え方を堅持いたしております。したがって、いま申し上げましたとおり、この年度間調整におきましても、従来の考え方がややもすれば交付税率のほうで扱うとか、交付税はその限りにおいては固有の財源ということの認識が薄かったとかというようないきさつがある。これは決していまの財政当局でなくて、従来長い間の経過から自然にそうなってきたんだと思う。ところがこの四十四年度のいわゆる覚え書き以来の考え方の基本というものは、大体私がさっきから幾たびも申し上げておりますとおり、交付税は地方財政の固有の財源でありますと、そういうことを踏まえて今後の地方財政の計画をしたい。そこでいまお尋ねのありましたそれからまいりますと、これは年度間調整というものは地方公共団体がやるべきであって、自治省や大蔵省がやるべきじゃないと思うがどうかというお尋ねでございますが、それから踏まえますと、まず一応考えますることは、年度間調整は何といっても自治省が主体、自主的にやるべきだ、すでに固有の財源ということを確認されました以上は、その財源に対するいろいろな措置というものは自主的に地方自治、つまり自治省であります。私の言う自治省というのは――しかしそれは自治省てやるべきではないんじゃないか、これは地方財政法からして地方公共団体がやるべきだと、よくわかります。私が言うのは、自治省というのはそういう意味において申し上げておるのでありまして、それは地方公共団体、いまの法律のたてまえからいたしますと地方公共団体がやるべきだ。そこで局長が申しましたとおり、これは共通の財源であるから、これを全部三千幾つかの地方公共団体にまかせてやる場合に、なかなかその処理がむずかしい場合が起こる、そこでその場合には、何かもっと適当な方法はないか、そういうのが財政局長の答弁でございまして、その適当な方法があれば、これは別個、もちろんこれは法制化しなくちゃなりませんが、その適当な調整方法があれば、これは法制化してやる、私は無理に何も法制化して自治省が一括してやろうという考え方はございません。非常に適当な方法があれば、これはやはり地方財政の大きな長期的な計画的なことから考えまして、どちらのほうが地方財政の運営にプラスになるか、ただまかせっぱなしがいいか、あるいは一応調整策を講じたらいいかというようなことは、これは検討の要があります。いやこれはとうてい自治省一本でもって年度間調整はやるべきじゃない、やはり地方自治団体にまかすべきだということの結論が出ますれば、私は何もこれに対して反対するということは全然考えておりませんが、やはりよりよき地方財政の確立ということが私の任務でございますので、これは検討するものは大いに私は検討する。現在の法律が万能と思ってない。さらによい方法があれば、これは検討するのは当然である。しかし検討の結果、それよりも現行法のほうがいいということになれば、何もこれに対して異論を差しはさむ余地もないし、地方財政の確立ということが目標でございますから、これはどっちがいいかということは検討を私はしていきたいと、こう考えております。自治省がやろうと思っておるのはけしからぬじゃないかとか、法律上間違っているとかいうお話でございますが、決してやろうと思っておるのじゃございません。どういう方法が一番いいか検討しようと、こういう段階でございますから、この点は特に申し上げておきます。
#30
○竹田四郎君 大臣のおっしゃっておることと、財政局長やあるいは大蔵省の主計局次長がおっしゃっておることと、実は違うわけですね、内容が。たとえば先ほどの次長のお話ですと、四十三年や四十四年のようなそのつどそのつど行き当たりばったりのような形は、これはよろしくない。制度として年度間調整を考えていく必要があるということを明確に言っているわけです。局長も、交付税については一つの転機にきた、だから、計画的、長期的にあるめどを置いてやっていくように検討すると、年度間調整というものを恒久的な制度としてつくっていくということを明確に表明された。これは政府の一員として、自治大臣と各省の局長、次長の言っている発言とかなり大きな開きがある。大臣は、検討して、そしてそれがよくないものであれば現行どおりでもいいじゃないか、まだ白紙の状態であなたはおっしゃっている。ところが次長と局長のほうは、具体的に制度としてこれをつくらなくちゃいかぬ、そう考えているんだ、こういうふうにおっしゃっているわけです。この相違はどういうことですか、説明していただきたいと思います。
#31
○国務大臣(野田武夫君) それは私も先ほど申しましたとおり、やはり地方財政の長期的な計画的な運営、これは絶対必要です。だから、それに基づいて、制度としていわゆる年度間調整の機構というものがつまり地方財政の計画的運営に必要だと思うわけです。私の、検討した結果必要ならばこれはつくる、やはりいままでのほうがいいということならばいまのままでいいじゃないか、私はちっとも矛盾していません。また局長も、どうしても制度をつくらなくちゃ地方財政の運営がだめだから、もう何も考えませんでその制度をつくりますというのではなくて、これはおのおのの行政をやっている人方、これは局長でも大蔵省の次長でも、やはりおのおの行政の責任をとっておられますから、これは意見はあると思います。しかし私はそれを検討、私はそれはいけないとか、そういうことはやらないということじゃなく、それは大いに検討すべきだ、検討してその結論においてこれがいかに地方財政にプラスするか、どっちがいいかということをきめた段階で踏み切ったらいいじゃないかということを私は申し上げているわけです。いまそんな制度がいけないという結論であれば、現行法でいいんじゃないか、こういうことでございますから、私は局長や次長の言われることは、この年度間調整の制度問題につきましてはちっとも矛盾はないと、こう思っております。
#32
○竹田四郎君 大臣ね、先ほど局長は、この年度間の調整についてはやがて皆さんに御審議をわずらわさなくちゃならない、そこまでおっしゃっているのですよ。そういうことになるのだ、そういう趣旨まで明らかに、年度間調整を進めていきたいのだ、白紙の状態の検討ではなしに、具体的に、もうこれはその年度間調整が具体的にどういうかっこうでどういうふうにやっていくか、方法ですね、方法についてはいろいろあるでしょう、それについては少しも具体的には述べておられません。しかしそういう制度を恒久的につくっていかなくちゃならぬ、そしてやがて皆さんの御審議をわずらわさなくちゃならぬ、その付近までおっしゃっているわけです。その点といまの大臣の御答弁は、大臣の御答弁は白紙なんです。お二人の御答弁は、もう制度的にそういうものが必要なんだ、内容は別として、そこまではっきりおっしゃっている。その点どうですか。
#33
○政府委員(細郷道一君) 私の申し上げたのが足りなかったのかもしれませんが、私は実はすなおに申し上げたわけであります。この覚え書きでは、年度間調整の制度を検討するということだけを覚え書きに約束なさっておる。どんなことになるかはこれは全くこれからのことであるわけです。その際に、御質問にございましたように、現行法上どこに根拠があって年度間調整をやるのか、こういう御質問でございましたので、年度間調整を制度的に確立するようなことが必要であるとするならば、それは私はやはり法律の形をとって御審議をいただくでしょう、こういうお答えを申し上げただけのことでございまして、私はちっとも大臣のお答え申し上げている点と違わないと思うのでございます。むしろ大臣は、年度間調整を検討するのあまり地方財政の将来が危うくなるのではいかぬぞという意味で私に歯どめをされておるのではないかというように私は受け取っているわけでございます。
#34
○竹田四郎君 いまの局長の話も、ただ、いまおっしゃられたことば一つだけをとればなるほどそうです。しかしその前あなたは、地方交付税というものも考え直す時期にきているということもはっきりしている。それから長期的、計画的にやらなくちゃならないということもはっきりしている。そういう時期にきているということもはっきり言っておられる。それから地方団体にその年度間調整をまかしておいていいかどうか、これについては非常に大きな疑問符をつけられた発言をされておる。こういうふうになってまいりますと、局長のお考え方というのは、かなりそうしたものを制度として取り入れる必要があるということを、ことばの上では出しておられなかったかもしれませんけれども、しかし私どもの受けている感じからいえば、もう制度は必要なんだというふうに受け取られても私はしかたがない、決して白紙の状態ではない。
 なぜ私がそれほどまでにこれを強く申し上げるかというと、先ほど大臣は、もう税率のことはこれから一切動かさないんだ、これは固有財源なんだ、こうおっしゃる。税率は確かに動かさないかもしれない。しかし、制度として年度間調整というものをつくっていきますれば、昨年の景気とことしの景気と同じだということはない。また毎年毎年が同じ成長率を遂げていくということもないと思います。したがいまして、三税の総額というのも毎年毎年違っていく、一定のものではないということが、いまの経済の情勢から見てみれば私はそれは常識であろうと思う。そうすれば、具体的にそうした制度ができれば、一つ一つが交付税の法の中に組み込まれなくても、あるいは毎年度毎年度そのたびそのたびに措置をとらないにしても、自動的に毎年毎年措置がとられていく、こういうことになりますと、税率はきまっていても、実際上計算されてその年に出てくるものは、税率が毎年毎年動いていることと同じ結果になる。金額的に見れば実際そういうふうになってくると思うんです。そうなってくると、もう交付税法の本来の使命というものはここでなくなってしまってくる、地方財政の自主的な運営、こういうようなことも私は全然なくなってくる。このことを最も心配をし、いまでさえもとかく地方団体の自治というものが国の施策によってゆがめられてきている、住民の意思に基づいて自治が行なわれるのではなしに、国のほうの政策によってゆがめられてきているというのが、いまの地方自治の一番大きな私は危機だろうと思う。そういう危機に際して、さらに地方の財政の自主的運営、地方の自治というものをゆがめていく、こういうことになれば、いまの地方の税収というのはここ少し伸びておりますけれども、しかし全国的に見れば非常なアンバランスがある、そういうものを調整していく交付税法の意義というもの、地方自治を保障していくというこの税法の意義というものも私はなくなってくるのじゃないか、こういうことを私は非常におそれるわけです。だからいまこの問題を私はかなりやかましく言わなければならない時期にある、こういうふうに思うわけです。その点大臣どうですか。
#35
○政府委員(細郷道一君) いろいろの御注意をいただいておるわけであります。私どもも地方交付税というのは共通な固有財源だと、こう考えておりますが、それが地方自治の運営なり地方財政の運営に果たす役割りも非常に大きいという前提の上に立って、年度間調整の方法というものを検討したい、こう思っておるわけでございますが、いろいろ御注意の点もよく検討の際に考えさせていただきたいと思います。
#36
○竹田四郎君 大臣の御答弁いただきたいのですが。
#37
○国務大臣(野田武夫君) いま局長が申しましたとおり、まことに、いま竹田さんがおっしゃっておる、交付税が景気が悪かったら少なくなりよかったらふえる、これはもうそのとおりであります。そういう意味において、地方財政が長期的な計画に支障を来たさないようにできるだけ、そこにその年度間調整というものが意義が生まれてくるのではないかと思っております。そこでその場合に、いろんないまの制度的にどうするかというようなことは、これはもう先ほどもお答えしましたとおりに、別にここできちんと年度間調整の機構をつくるという案を全然いま持っておりません。またこれらにつきまして、やはりいろいろのことしも自治省として財政計画やります以上、またこれも非常に国の関連がございますから、それはいろいろな意見を聞いて参考にする、これは私はちっともかまわない。しかし現在のところ、それは竹田さんの御心配、私もそういう心配をしておる。したがって、やはり年度間調整というものは、その意味においてもやはり当然考えなくちゃならないことでございますが、その年度間調整の機構というもの、また考え方というものは、私は繰り返して申しますとおり、いま私自身は白紙であります。また自治省にも案がないし、大蔵当局もおらくいまのところは具体的な案はないと思う。これは私どもで考えることで、何もよその案をどうということはありませんが、現在のところ検討しようと、こういう段階でございます。
#38
○委員長(内藤誉三郎君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#39
○委員長(内藤誉三郎君) 速記を起こして。
 暫時休憩いたします。
  午後零時十七分休憩
     ―――――・―――――
  午後二時二十四分開会
#40
○委員長(内藤誉三郎君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。休憩前に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#41
○竹田四郎君 地方制度調査会が昨年の十二月十八日に答申しました地方交付税について、交付税は地方の固有の財源であるから、地方の固有の財源らしく措置をしなさい、こういうふうに述べておるわけです。「この際、地方交付税が地方の固有の財源であることの性格を明確にするために、また、地方交付税の自然増収をもつて直ちに国の財政硬直化の原因とし、ことさらに国と地方との対立を招くがごとき議論を誘発することがないようにするためにも、地方交付税の総額を国の一般会計を通すことなく、地方道路譲与税等の場合と同様に、国税収納金整理資金から直接交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れる措置をとることが適当である。」、こういうふうに意見を出しているわけでありますが、これがこのとおり行なわれれば、地方の固有財源であるかどうか、あるいは大蔵省が年度間調整に手を出すか出さないかというような心配というものも一応断ち切れるという意味では、私は諮問に対しての答申というのはまことに筋の通った措置だ、こういうふうに思いますけれども、覚え書きにもこの点についてはほとんど触れていないわけですが、この答申が今回十分に生かされていない、こういうふうに思いますが、その間の事情というものはどうしてこういうふうになったのか。特に自治大臣といたしましてもあるいは自治省にいたしましても、交付税は地方の固有の財源である、そうして自主的に調整もやっていくのだ、こういう趣旨のことを強く言っているならば、この問題が具体的に実現さるべきであったと思いますけれども、その辺の経緯は、一体大蔵省との折衝の間にどういうふうになったか、経緯をひとつ詳細に御報告いただきたいと思います。
#42
○国務大臣(野田武夫君) 私ども、この地方制度調査会の答申は、もとより固有の財源であるという立場から、地方交付税を特別会計その他ではっきりした制度をつくりたいと非常に熱望しております。これは竹田さん、覚え書きをお読みになるとわかりますが、まあざっくばらんに申しますと、数年来の折衝で、大蔵省が第一、税率を引き下げたいということを二年越し三年越しで言っております。それからその関係で、いまお話しの財政硬直化云々というものも出てきて、景気調整とかいうものが出てきて、そこで問題は、煮詰めるところは、税率問題、現行制度をどういうふうに守るか、それからもっと基本的には、交付税は地方財政の固有の財源だということをはっきりさせる。第三は、はっきりした以上は、交付税を特別会計その他で直接地方財政に繰り入れをしたい、この三点がわれわれの主張である。ところが、あの覚え書きをつくるまでには、実は前段のほうは、前段の直接繰り入れる方法は一つの手段ですけれども、基本的な問題は、固有の財源であるということと、それからそれに伴って、いまの税率を、固有の財源にするから税率を引き下げてもらいたいといわれると困る。まずその前に、税率を確保する。次にはこれを含めていって、次にはこれを固有の財源にする、こういうこと。そこで一応覚え書きの当時は、税率の問題は一応全然触れない。これはそのとおり現行法を確認する。しかし数年間はこれを変えないと――ことばでは表現しておりますが、一応そいつははっきりしている。固有の財源の問題は、やっぱり先ほどいろいろ竹田さんも心配しておられたとおり、いわゆる年度間調整その他でもってどうなるかわからぬということで、固有の財源であるかないかによって違ってくるものですから、これはどうしても固有の財源にしなければならぬというわけで、その後の政治折衝をしたわけです。
 そこで、いま御指摘のなぜあのとき特別会計にしなかったかということでありますが、まあそれは議論としては承りますけれども、やはり政治折衝というものはそう一ぺんに解決してはいかぬ。漸次解決する。そして私どもの立場を堅持していこうと、こういう立場ですから、いまの税率の問題はきめたが、固有の財源の問題はそのときは話がはっきりしなかったから、これが一番大事だと思う。そしてそれはひとつどうしても固有財源としてわれわれはあくまでも貫くというので、これが大体貫かれた。そこで、今度はその金を安心して直接ひとつ特別会計をつくろうということでございまして、これはやはりわれわれの主張は一貫しておりますから、今後の政治折衝でどういうふうな制度でもってこれをやるか。いわゆる特別会計の制度というのをわれわれは考えております。これをひとつ固めたいと、こう思っております。
#43
○竹田四郎君 実際それだけの御決意があるということであるならば、まあこれは私の希望ですから、希望どおりはなかなかいかないと言われればそれまでですが、少なくとも覚え書きのどこかに少しぐらい顔をのぞかせとくぐらいにして、今後の検討のひとつ材料ぐらいに、それこそ顔をのぞかしておいていただきたい、こういうのが率直な希望です。もしこういう方向でいくということであれば、この前以来、年度間調整の問題あるいはその他の問題について、そう大騒ぎして議論をする必要もないわけです。そういう意味で、結局おやじに小づかいをねだったら、あまりとことんまでねだると元も子もなくなると、こういうような感じが非常にするわけです。何か大蔵省がおやじで自治省は三つか四つの子供だと、こういう感じをせざるを得ないわけです。まあしかしこの点、ひとつ四十五年度あたりは、これを中心に交付税のあり方を答申に基づいた方向に持っていってもらわなければ、私どもの先ほどあれだけ議論をした心配というものはやっぱり消え去らない、こういうふうに思うんですが、これは将来の問題ですから、いまここで具体的な御答弁はいただかないにいたしましても、その点について自治大臣の御決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(野田武夫君) 竹田さんも十分御存じのとおり、大蔵当局の交付税に対する態度というものは、きわめていわゆる硬直化しておったわけです。これを一つ一つほどいていくと、たとえばこの覚え書きにそういうことを触れなかったじゃないかとおっしゃいますが、これは竹田さんもわかると思うのですが、大体交付税は固有の財源ということばは一口も覚え書きに入っておりません。私は自身に期するところがありました。覚え書きにないからどうこうというようなこと、これは実行する以外にない、私は貫くつもりでおります。だから、それは信頼性ですから、どうやるかわからぬとおっしゃられればそれまでですが、私はいままで貫いておるつもりです。おそらく大蔵省も言っておられますが、ああいうことを大蔵大臣が言うなんということは、あの当時だれも大蔵省の人は考えていなかっただろうと、私も知っています。しかし、筋であるから、大蔵大臣としてはそれは筋だと言うわけです。だから、覚え書きに頭だけ出るとか出ないなんかということよりも、現実的に進めていくのが政治だと、こう思っております。だから、私はいま私自身の態度というものは一貫してやりたいと、こう思っておりますから、非常に竹田さんの御注意は、私よく意に体し、私自身がその気でおりますから、ひとつ今後の政治折衝によって実現したいと、こう思っております。
#45
○和田静夫君 ちょっと関連して。大臣、衆議院であなた四月十一日に「交付税に関する年度間調整というものは、固有の財源ということを大蔵当局は認めておりますから、したがって、当然一時的に自治省のほうで調整すべきものだ、それは私は裏づけできる、われわれもそうしたい、こう思っております。」、こう答弁した。で、私たちは疑問に思ってけさからあれをしているのです。ところが、引き続いて上村大蔵政務次官は、「自治大臣が自主的におやりになりましても、それは大蔵の考えておるようなところにお行きになられるというような考え方に立っておるわけであります。」、こういう形の答弁になっているわけですよね。そうすると、もう政府を代表して、大蔵省、自治省それぞれの答弁というのは、全くそれぞれのひとりよがりの答弁です。でなければ、何か石原慎太郎君がわれわれ野党の質問と政府の答弁が八百長だなんということを言ったけれども、自治省と大蔵省の八百長の答弁のような、そういうような感じのほうが非常に強いのですよ。したがって、私たちはたいへん心配をする。それから国による年度間調整と、地方自治体によるそれとを少なくとも私は概念的には区別することができるし、地方自治という憲法的前提に立つならば、そうすべきであります。しかし、自治省と大蔵省との間に、具体的に大臣個人の間、あるいは官僚の方々の間に意見の違いがあったとしても、どちらか片方が自主的にやるなどということはまああり得るはずがない、少なくとも私はそう思う。あり得ないからこそ、予算編成過程で両省が繰り返し繰り返し折衝をし、覚え書きなどといったものを取りかわすということになるだろうと、こう思うのです。で、自治大臣のお考え方をずっと聞いていますと、あなたは地方交付税イコール地方団体の固有財源論によって地方交付税率の引き下げを阻止したことで満足しておられるかもしれませんが、あなたのところの交付税課長も指摘していますように、また、私はけさほど交付税課長のいわゆる論文を読み上げましたが、実は「地方財政の実態」という自治省の財政制度審議会に出された資料、この資料の六ページによると、ひとりこれは交付税課長の指摘ではありません、自治省の考え方として述べていることがここに明確になっています。「地方交付税について年度間の調整を検討すべきであるとする意見がある。しかし、年度間の財源調整は、地方団体がそれぞれの立場において自主的に行なうこととするのが地方財政法の趣旨であり、地方交付税が地方団体の自主財源であることから考えても、地方団体がそれぞれの財政の実態に即して自らの手で行なうことがその自主性を高める所以と考えられる。昭和四十三年度において講ぜられた地方交付税の総額の特例措置は、わが国のおかれている内外の環境が極めて厳しいものであることを考慮して講ぜられたものであり、全く異例の措置というべきである。」、こうなっているんです。こういう自治省の態度が、やはりけさ来の答弁を聞いていると、たいへんに変化をしている。地方交付税の国の段階での年度間調整を認めたということは、各年度において地方交付税率を変更することを認めたことと私はちっとも変わらない、そう思います。ということは、地方交付税イコール地方団体の固有財源という議論の崩壊を意味しているだろうと私は思います。私は地方交付税へのフィスカルポリシーの動員、年度間調整を認めるならば、相沢大蔵省主計局次長が言っているような形で地方交付税制度のたてまえを変えなければならないというふうにそれはやっぱり考えられますよね。その辺がたいへん実は危険に思うのです。したがって、その辺をもう一ぺん大臣のほうから確定的な御返事を賜わりたいと思います。
#46
○国務大臣(野田武夫君) いまの私どもの課長の何かあるそうですが、私はそれはそれでけっこうだ、何も矛盾はしておりません。つまり、年度間調整は地方団体が自主的にやるべきである、今度の措置は異例の措置、特別の措置であります。それは、私が先ほど申しましたように、年度間調整という制度を別につくってきちんとしたほうがいいか、あるいは従来の現行法、いままでの法律に基づいて地方団体が自主的にやるほうがいいか、これはかかって特別、地方財政の長期的な計画的な要因からしてどちらが一番地方財政にプラスになるかという立場でいきたいと、これははっきり私は先ほど申した。何も自主的に地方団体がやるということはできぬということはない。これはこの前も申したとおりであります。別にこれは大蔵省と打ち合わして年度間調整の機構をつくろうなんという、そういうことじゃなしに、やはり年度間調整というものは、つまり景気調整とか財政硬直化に災いされて一々やるということはいやだと、それは地方財政としてはそういうことにはわずらわされない、こういうことでございますから、その年度間調整はひとつ自治省が自主的にやる、やり方はいわゆるいま出ておりますとおり、やはりおのおの意見出していいと思うのです。先ほど竹田さんにも言いましたけれども、白紙で、どれが一番いい方法か、だから現行法で、そういうことの主張も私は一つの主張であると思う。また他にいい機構があれば他に機構をつくってもよろしい、その際もちろん法律の改正が要るでしょうが、だから何もこだわっていないのでありまして、一番いい方法をひとつ検討しよう、こういうことでございますから、特別それに私のいままでの答弁が矛盾しているということは私はそう思っておりません。
#47
○委員長(内藤誉三郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#48
○委員長(内藤誉三郎君) 速記をつけて。
#49
○和田静夫君 そうしましたらね、これはしばらくこまかい問題に入っていって、後ほどもう一ぺん統一的な見解を求めさしていただく、そういうことにしましよう。
#50
○竹田四郎君 前回ちょっと聞き漏らしたのか、あるいは私が質問しなかったのか、ちょっといま記憶ありませんが、土地開発基金のうちで、人口ほぼ十万の都市については基金の裏づけとして交付税の計算の中に入れると、こういうお話だったのですが、十万以下の市町村の場合には具体的にどんなふうに考えておられますか。
#51
○政府委員(細郷道一君) 土地開発基金費は、府県、指定市、それから十万都市、それに大都市周辺の大都市と非常に社会経済的につながりのある圏内の市町村、こういうふうに考えております。
#52
○竹田四郎君 具体的にその大都市周辺の市町村というのは、どんな程度を想定しているわけですか。大体大都市の周辺といっても、その周辺には距離的な問題もあるでしょうし、その他経済的な結びつきの関係もまたあるだろうし、具体的には大都市周辺の市町村という場合、非常にばく然としておりますね。抽象的なわけですが、これはもう少し具体的にはどういうことなんですか。
#53
○政府委員(細郷道一君) 先般の資料要求で、きょうお配りをいたしました地域区分の考え方というところに載っておりますが、人口集中地区人口及び経済構造、これに基づきまして段階を分けまして、距離――大都市、まあ東京からの距離等も加えて幾つかの種地に分けたいと思っております。それで、それによってどこまでの範囲で入れるかというふうな客観的な種地を出してまいりたい、かように思っております。
#54
○竹田四郎君 種地というのは、二十に区分された種地ですか、それとも今後あらためて種地の段階というのは何々、かにかにきめると、こういうことなんですか、どちらですか。
#55
○政府委員(細郷道一君) 先般補足のときにも申し上げましたが、従来の種地に加えまして、今回こういう都市圏補正的な考え方に基づく新種地に置き直そう、こういうことでございます。
#56
○竹田四郎君 具体的にそれはあれですか、どういう計数で、どういう人口あるいは経済規模についてはどういう指数を使ってやるというのは、具体的に新しいものはできているわけですか。できていたらひとつ、きょういまこの席でなくてもよろしいのですが、資料として御提出いただきたいと思います。
#57
○政府委員(細郷道一君) 実はいまそういうことでつくりつつあるわけで、検討中なんでございますが、考え方は、ここにお配りしてございますように、人口集中地区の人口が絶対数でどれくらいあるか、あるいはそこの人口の中に占める集中地区人口の割合がどれくらいであるか。それから経済構造は、御承知のように一種、二種、三種の産業の構成比率がどうなっておるか。それから距離の問題。さらに国調人口を基礎にいたしますので、住民登録人口によるとその後の移動状況等も勘案してきめてまいりたい、こういうふうに思っております。
#58
○竹田四郎君 そうしますと、いま述べられました府県、指定都市、人口十万以上の都市、大都市周辺の市町村、それ以外に財政需要額に計算すべきような公共用地取得のための需要はない、こういうふうに御認定なさっているわけですか。
#59
○政府委員(細郷道一君) ないというわけではございませんで、おおむねいま申し上げたような人口なり種地の区分等を見てまいりますと、そういうところに非常に緊急度が高いのではないかという判断によるものでございます。
#60
○竹田四郎君 緊急度が高くなければそういう財政需要の計算の中にそういうものを入れなくてもいいと、緊急度が高ければ具体的に測定単位あるいは単位費用というものをきめて入れなくちゃならぬ、こういうことは、何か大都市には非常に優遇されて、それ以外の、しかも他の小市町村といいますか、こういうものにはいかないということになると、どうも交付税の原則というものから考えても、公平の原則ですか、そういう原則にちょっと違反しているんじゃないかと、こういうふうに思いますけれども、その点はどのようにお考えになるのか。
#61
○政府委員(細郷道一君) 違反はしていないと考えております。と申しますのは、いま非常に緊急度というような俗っぽいことばで申し上げましたけれども、いろいろな行政経費を算出します場合に、人口の段階でありますとか、あるいは密度の段階でありますとか、いろいろな要素によりまして補正をいたしております。補正が同じ千人の人口についても、あるものはそれを実質五百人のように補正をしたり、あるものはそれを二倍の二千人に補正をしたりして実は算定いたしておるのでございまして、そういう考え方を現に交付税制度の中に取り入れているわけでございますが、そういう思想をここに充てたわけでございます。
#62
○竹田四郎君 確かにその市町村の態様によって補正をするということ自体は当然であろうと思うんですけれども、しかし測定単位経費の種類ですか、そういうところに入れるということになると、その、面では弱小市町村はそういうものは全然見てもらえない、こういうふうなことにはなる心配が私は出てくるんではないだろうかと思いますが、そういうことはないわけですか。
#63
○政府委員(細郷道一君) 今回の土地基金費を需要に算定しますのは、将来必要とされる公共用地を獲得する資金としての基金の財源措置ということで考えておるわけでございまして、現実にはそれ以下のところにおきまして先行取得する必要の非常に高いものにつきましては、地方債等で資金手当をしてまいりたい、かように思っております。
#64
○竹田四郎君 地方債でやるということと、交付税の算定の中に入れるということとはかなり私は意味が違うんじゃないかと思うんですね、地方債でやるというのは、それこそその緊急度あるいは必要性、そういうものに基づいて各地方自治体の行政水準という立場だけではなしに、特殊のそういう需要、そういうものに充てていくのがむしろ地方債である。交付税というのは、公正妥当な水準を維持するためにやっていくと、こういう立場から見ますと、どうも土地開発基金というものも、交付税の趣旨からはずれていってきている、まあ先ほどもいろいろ議論がありましたけれども、そういう面からも、どうも交付税法のたてまえというものが土地開発基金によってくずされていく危険性がここにもひとつ私は見い出される、こういうふうに思うんですが、そういう点の矛盾はお感じにならないわけですか。
#65
○政府委員(細郷道一君) 土地の取得費をどんな財源でまかなうべきかということについては、実はいろいろ議論のあるところでございまして、本来であればやはり何らか一般財源の措置で土地が買えることが望ましいだろう、ただそれでは一時に多額の金を要するというようなことで、地方債でやってみたり、あるいは土地は永久の財産になるということで、将来の償還を引き当てに起債でやってみたり、こういうことだろうと思うのでございます。いままでは土地につきまして、先行取得の土地はもっぱら地方債資金を充ててまいりました。しかし地方団体の中には一般財源をもって土地を、先行取得の用地を購入している団体もあるわけでございます。そこで、いまやはりいろいろな公共施設をつくります場合に、土地を取得するということが非常に大きなウエートを占めておりますものですから、この土地についての財源措置ということを一般財源でどういう措置のしかたがあるだろうかということは実は私ども交付税の需要算定でいろいろ研究をいたしております。なかなか適当なやり方が見当たらないわけでございます。と申しますのは、交付税では、道路費でありますとか教育費でありますとかというように、行政の分野ごとにみな分けて算定をいたしております。団体によっては、ことしは教育の学校用地がほしいところもありましょうし、道路用地のほしいところもありますし、先行取得も同様であろうと思います。そういうようなことを考えてまいりますと、一般財源で措置をするということは交付税の需要に算定をするということですがそれがどういう方法がいいか、なかなか費目ごとにやるわけにもまいりませんので、実は今回こういった土地基金の資金という形で財源措置をいたしたわけでございます。したがってこれについて十万以下あるいは大都市周辺のところ以下に見ないのはおかしいじゃないかという御議論がございますが、私はやはをりそういう御議論のあるのを自分たちもよく承知いたしておりますが、土地の開発基金の資金というものは、地方団体に財政需要として算入するにあたって、あまり少額のものであっては私は意味がないのじゃないか、と申しますのは、費目ごとに分けていくと実は少額になってしまうわけであります。それと同じように、全国三千幾つの団体に六百億というものを需要として分けてしまいますと、非常に少額になってしまいまして、どこにもみな寸足らずのものが財源措置として行なわれることになる、そこで今回は、先ほど申し上げましたように、非常に都市的形態の強い先行取得と申しますか、その土地の取得についての措置について非常に緊急性が強いと思われるものにいたしたわけでございます。そこで、実は衆議院におきましても、どうもそれだけでは十分じゃない、もっと小さい団体でもやってやったらいいじゃないかということで、それは現実の問題としては私どもは地方債というようなことで措置をしてまいりたい、しかしこの交付税の土地開発基金費としては、先般も申し上げましたように、私はできれば二、三年は続けてまいりたい、そういう過程において、いま申し上げたような問題、あるいは御指摘のような問題の解決を検討してまいりたい、かように申し上げておるわけでございます。
#66
○竹田四郎君 局長のお話を聞いておりますと、何か過疎地域の山の奥のようなそういうところではまあ道路もこのままでよいのだ、あえてやるということならばまあ地方債でやればいい、しかしいままでそうした過疎地域での財政が困っておるというのは、むしろそういうような地方債が初めの返済計画、返還計画よりもむしろだんだん税収が減ってきて払えなくなる、そういうものがそうした町村の財政事情の悪化する大きな一つの原因になる。こういうことを考えてみますと、そうした町村というのは実際には何千万円というような、そういう金額ではおそらくないだろうと思う。せいぜい二、三百万くらいの金が何とかなれば、それによっていままで非常に交通の不便であったところも交通が便利になる、バスの通れなかったようなところにバスを走らせることができる、こういうところが私はかなり多いのではないか。そういう少さな町村というのは、全くそういう面では大都市、府県と差別待遇をしておる。これでは片方で過疎問題を幾らいろいろやってみたところで、その町村の財政事情というものは決してよくならないし、住民の生活水準を引き上げることにならないのではないか、こういうふうに思うんですが、この前のお話ですと、この六百億のほかに公共用地取得のために二百億ばかりの地方債を認める、こういうお話だったんですが、その二百億という地方債というのは、それではこの開発基金の裏づけとしての交付税のいかない、そういうものが算定されないところはすべてその二百億でやる、二百億を全部充てる、こういう意味ですか。おそらくそうではなかろうと思うんですが、そういう町村に対する土地取得のための措置というのは、どのくらい起債で認めようとしておられるのか。
#67
○政府委員(細郷道一君) 二百億の先行取得債は全国的なものでございます。したがってこの中を、過疎地帯にどれだけ、過密地帯にどれだけというふうに分けておりません。執行上の問題であろうと思っております。ただ、いままでの経験から申しますと、先行取得債については、相当多額の実はワク外債も発行いたしております。そういったようなこともございますので、一様に緊急度の高い、小さい市町村におきます先行取得、将来の町づくりのために必要だというようなことにつきましては、私どものほうではそれは地方債の問題として取り上げて現実に措置をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#68
○竹田四郎君 どうも話を聞いていて、その地方債でどれだけ救済されていくか、この点はきわめて不明確であると、こういうふうに言わざるを得ないと思いますが、これは大体具体的には、そういう需要が町村から出てきた場合にそれぞれ措置をされるだろうと思うんですが、財政当局の大体腹づもりとして、六−四なら六−四、七−三なら七−三という大きな腹づもりというものさえないんですか。出たとこ勝負できめていくわけですか。まさか、先ほどの答弁を聞いておると、出たとこ勝負ではないと思うが、大体どの程度のものを腹づもりとして持っておられるのか。
#69
○政府委員(細郷道一君) 大ワクをかりにきめましても、ワク外債をワク内債の二倍も三倍も実は発行いたしておりますから、むしろ執行上の問題として処理をさせていただきたい、かように考えております。
#70
○千葉千代世君 いまのをもう少し具体的に聞きたいんですけれども、たとえば埼玉なら埼玉でたいへん過密になっている都市がある、これは市ではなくて町で、近く市になっていくだろう。そうしてその町の一般会計予算が五億だとします。そこで一つの学校を立てる、土地がたいへん値上がりしてきて、用地だけでも四億かかる、これではお手あげだ。実際にはどんどん生徒がふえて団地ができてくるからどうでも建てなければならなくなってくる。そういう場合に、起債のワクを大幅に認めろ、あるいは利子についても、無利子で長期ということは願えればですけれども、それが願えなければごく低利でもって長く分割して返済するような方法とか、いろいろな方法を陳情してきているわけですが、そういう場合に、この二百億の地方債を認めるという中で、過疎も過密も含めてごっちゃにされているいうとようになりますと、いま竹田委員から質問した中で、七−三とか六−四というような大づかみな割合も出ていないとなりますと、これはたいへん大きな問題なんで、これをきめます場合に、六百億あるいはあとの地方債二百億を認める場合でも、何か基確になるものがびしっとあってなさったわけでしょう。ですからそういう場合に、具体的にはそういうところへはどうなるんですか。
 それで、まあこれはそれぞれの区分、たとえば教育なら教育区分でというようなことをおっしゃったんですけれども、御承知のように用地の取得あるいは校舎の建築については、それぞれ単価がきまっているわけです。それで単価は、これは御案内のように値上がりしていっても、値上がり分どころではなくて、もっと低い単価できめられている。こういうふうになりますと、片方では大づかみなワクであるし、もう一つの文教政策のほうからいきますと、今度はたいへん困るんで、起債のワクを広げろ、こういうことで自治省のほうへくる。板ばさみになってくるんですが、それはどこでどう解決していくような方法があるですか。
#71
○政府委員(細郷道一君) 東京近在の人口の急増いたします市町村、私ども幾つか実態を調べて承知いたしております。そういうところの学校用地は起債を優先的に認めています。それで過疎地帯にどのくらい、過密地帯にどのくらいというふうな、あらかじめ分け方をむしろしないほうが実態には合うんじゃないかと思っておるわけでございます。と申しますのは、たとえば昭和四十二年度におきまして、先行取得の起債のワクは、ワクとしては六百億でございましたが、実際に土地を買うための起債の実績許可額は、一般会計分だけでも六百六十八億あったわけでございます。そういうことで、ワク外債を駆使することによりまして、そういった緊急のところには対処してまいりたい、こう思っております。
#72
○千葉千代世君 そうしますと、優先的とおっしゃるというと、早く持ち込んだほうがいいと、こういうことになるんですか。競争的になるんですね。なぜ私そう申し上げるかというと、具体的にはごく近い例が、埼玉県の福岡のように、早くから困って、建設委員会で取り上げ、地方行政とか文教の委員会も視察に行ったりして、そうしてとどの詰まりが、かなりたってからでしょうね、二年ごしでしょうか、起債を認めたんですね。何かそういうふうにずいぶんひまがかかっておる。あるいは優先的というか、たいへん出足がおくれて、よそに先を越されてしまっちゃったわけですね。今度認められたんですが、いままでのことはさておいて、これからは早い者勝ちでやればいいということでしょうか、よくわからないので聞くんですけれども。
#73
○政府委員(細郷道一君) 早い者勝ちというよりは、私どもはある時期まで、年の初め五月とか六月までに、それぞれ一年間の計画を各団体からちょうだいをいたします。その時点において必要な先行取得債というものを処理をいたします。ただ、最初は事務の手続上ワク内の――ワクの範囲でまず一回処理をいたします。その後におきまして、年度途中でワク外のものもこれを処理をして、結局実態に合うようにしていくと、こういうやり方をとっておりますので、いま福岡町のお話が出ましたが、福岡町につきましては、ちょっといま数字は忘れましたが、去年もおととしも相当多額の用地起債を認めておるわけでございまして、今後も必要なものについては私ども認めていきたい、かように思っております。
#74
○千葉千代世君 これはいま福岡町の例ですが、それに似た例が埼玉、私の住んでいる千葉周辺に一ぱいあるわけです。そうしますと、とてもこのワクでもだめだし、ワク外でも相当骨が折れるんじゃないかというときに、それならば年間の計画を申請した場合に、その査定するのは、一体自治省だけが最後の権限で査定するだけなんでしょうか、そういう点はどういうふうになってましょうか。
#75
○政府委員(細郷道一君) 計画をとりまして、その中には全く計画だけで、買いたいという願望も含まっております。土地が特定していないのもございます。特定しておりましても、用地の交渉がその年にできないというものもございます。したがいましてその辺のところは、市町村でありますれば、その該当の所在の県の現地におきますそういう状況等の意見を伺いまして、私のほうで判断をいたしております。したがいまして、私のほうで必要だと思うものについて、しかも土地が買えるというものについてこれをお断わりした例は、最近ほとんどないと思っております。
#76
○竹田四郎君 今回の算定にあたって、単位費用を経常的経費と投資的経費と、こういうふうに二つに分けられたわけです。いままではこういう区分をしなかったわけですが、これをこういうふうにはっきりと区分をされたというその根本的な理由、これは一体どういうところにあるのですか。
#77
○政府委員(細郷道一君) 従来は投資的経費も経常的経費も合わせて、単位費用を一本できめておったわけであります。しかし中は、経常的部分、投資的部分というふうに積算の基礎があったわけでございます。で、今回分けましたのは、先般も補足説明で申し上げましたけれども、経常的な経費はどちらかと申しますと静態的な経費、あるべき経費の把握がわりに可能である、たとえば警察官一人について幾らかかるといったようなたぐいのものでございます。投資的経費のほうは、静態的ではなかなか実態に合いにくい、むしろ変動的な経費、まあ動態的な経費と申しますか、そういう経費でございまして、年々動いていくわけでございます。そういう点から考えまして、両方をつきまぜて単位費用をきめていままでまいりましたけれども、先ほど来申し上げますように、今後は投資的の経費のほうに、多少の自然増収あった場合にはそれを向けていきたい、水準を引き上げて向けていきたい、こういうふうな考え方によりまして、経常部分と投資的な部分とを区分をいたしたわけでございます。このほうが私はこの交付税の需要の算定にあたっても、両者の区分が明確化されますし、またある意味では、そういう意味で簡素化と申しますか能率的になるだろう、こういうふうに思っております。
#78
○竹田四郎君 確かにこういうふうに二つに分けてみると、まあ投資的経費に計上されるものがどのくらい、経常経費に算定されるものがどのくらいかということは一応よくわかる。しかし、いま明確化とか簡素化というそのおことばですが、きのうも実は市町村長さんがたいへんたくさん私のところに参られ、御陳情に見えました。実はいま交付税のことをやっているというふうに説明しますと、市町村長さんは、おれのところ一体幾ら交付税が来るかてんでわけがわからぬ、来たとこ勝負だ、まあこういうふうに実は言っているわけです。で、いまおっしゃったように、明確化し簡素化するということは、地方団体のほうで、私のところでは一体投資的経費はどのくらいあるのか、経常経費は大体どのくらい要るのか、それに基づいて国からの補助はどのくらい来るのか、一般財源はどのくらいあるのか、こういうことがわかるということが、予算を各地方自治体で組んでいく場合に私は非常に必要だと思う。しかし、いまのただ単に明確化、簡素化と言われて、それだけでは
 一体、これは自治省のほうが各市町村をつかむ上には、明確化され、簡素化される。投資的経費をこれだけ計上しているのに、お前のところはこれだけやっていないじゃないか、ほかへ使い込んでいるのじゃないか、こうい意味で、支配する立場においてはきわめて明確化、簡素化になっているような気がするのですが、受けるほうの立場では、さっぱりわからない、こういうことでは、どうも先ほどの議論のように、国からあてがわれるものなんだという程度にしか私は理解されていかないのじゃないか。おっしゃるように、区分を明確化し簡素化していくということであるならば、その他の、算定の単位費用のあり方にいたしましても、補正のあり方にしましても、これはやはりただ測定単位だけを明確にするのではなく、そういう点もさらに明確化していかなければどうも趣旨に合わないと思うのです。その辺とこの関係はどのようにお考えになりますか。
#79
○政府委員(細郷道一君) まあ市町村長さんの中には、たいへんよく勉強をされまして、交付税の見積もりを誤りなく計上される方もおるわけです。従来は、といってまだ多少あると思いますが、交付税が二五%総額で伸びると、自分のところの交付税も二五%伸びるだろうというふうな単純な計算をされて予算に計上して、あとで困られる市町村長さんもおられるわけです。私どもは、自分のところの税収がふえればやはり交付税はそれだけ減るし、税収が減れば交付税はそれだけふえるのだから、必ずしも全体のワクでかけるということは正しくない、むしろ需要がどの程度伸びるかということが問題だということで、需要のどれぐらい伸びるかがそれぞれの団体でも自分で見当がつけられるようにというので、実はこういう区分をいたしたわけであります。区分をして明確化すると申しましても、この区分によって計算をしていただくのはそれぞれの市町村でやっていただくわけであります。市町村の当局者が、この法律が成立をいたしますればこれをもとにして計算を、まあ私どものほうも指導をいたしますが、計算をしていただく、こういう考え方でございます。そうした場合に、経常経費と投資的経費を分けておきますと、経常経費というものはそうそう年々に激しく動くものではございません、全体として見ます。としたがって、経常経費は経常経費としてどのくらいかかるということがわかる。あとは投資的経費がどのくらい、道路については自分のところの未改良の延長がどのくらいあるかということで、それぞれ計算をしていただく。しかし大きな改正がありましたときには、なかなかみずから計算がむずかしいというので、今回あたりは、すでにお配りしてございます資料にも示しておりますように、財政需要額として県では何%ぐらい、市町村では何%ぐらいは伸びますということを、内面指導を実はいたしております。
#80
○竹田四郎君 まあ簡単に市町村で計算ができるんだと、今度は改正があったから少しややこしいんで指導すると、こういうふうにおっしゃっているんですが、聞いてみますと、大体資料は各市町村が出して、実際は県が計算しているというのが私は実態じゃないかと思うんですが、局長は自治省にあがってくるそういうものは、各市町村がすべて計算をみずからの手でして、みずからの手で把握をして、大体このくらいになるんだというふうにやっておられるというふうに思っていらっしゃいますか。
#81
○政府委員(細郷道一君) 中には多少県がお手伝いをしておるということはあろうと思います。しかし、何と申しましても、たとえば道路の延長とか、道路の面積というのは、それぞれの市町村にあります道路台帳の面積、延長でございますから、どうしてもその市町村の手をわずらわさないことにはできないのでございます。したがいまして私どもとしては、それぞれの市町村で全部計算までも完結してくるようにというふうに指導いたしておりますし、最近はそういう市町村は非常にふえてまいりました。こういうふうに見ております。
#82
○竹田四郎君 そのいまおっしゃられた道路面積とか延長とか、職員の数とか、これはそういう測定単位ですから、これは当然毎年あるいは何年に一回かもう調査を指定統計でさせられておりますから、それでなくとも当然つかんでいなければならないと思いますが、もうそういう測定単位については明らかだと思います。そこまでわからない市町村であったら、これは一体何をつかんで行政をやっておるかといってむしろたいへん自治省からおしかりを受けなければ私はならないような状態であろうと思います。しかし問題は、その補正係数なんというのは、これはなかなか具体的にどういう計算をしてどうするのかということについて、これまで小さな市町村がわかるということは、いまの補正係数のやり方というものから見ていくと、それはむしろ私は要求するほうが無理だろう、もう少しそういう意味では補正のしかた、こうしたものもまあ一通り読めばだれでもその計算ができるというくらいのものにしないと、先ほど二つに区分したことは明確化であり、簡素化であると、こういうふうにおっしゃられていても、どうもそれはぴったりこないんじゃないか。自治省の立場からいけばこれはあるいは明確化であり簡素化であると思いますけれども、これを受けるほうの立場のことも考えなければ私はいけないだろう、ほかの建設省やその他のところとは違いますから、そういう形にならなければならない、こう思うんですが、そういう意味では、ますますどうも複雑化してきておると、こういうふうに言わざるを得ないと思います。具体的にちょっとお聞きしたいんですが、こういう資料をいただいたわけですが、これは私どもが読んでもさっぱりわからないわけです。何ページでもかまわないんですが、たとえば土木費をとりましても、まあ経常経費につきましては、具体的にいままで砂利道がどれくらいある、面積がどれくらいある、国道なり府県道なりがどれだけある、橋梁がどれだけある、これはさっき申しましたようにきわめて明確なんです。しかし、投資的経費の標準団体の経費の総額、こういうものは一つの何ですか、きわめて抽象的なものであって、現実には実在していないものなんです。
  〔委員長退席、理事熊谷太三郎君着席〕
この投資的経費というものは、さっきおっしゃったように動態的なものであるし、過去の具体的に姿かたちになってきているものでは実はないわけです。これからつくっていくべきものなんです。そうしますと、一体Aという市ではどれくらい、投資的経費というものが将来の水準というものを一体どれだけに見ていかれるのか、こういう問題はきわめて私はむずかしい問題であろうと、こう思うんです。その辺は具体的にどのように見ているわけですか。何か一つの基準とか規程とかいうようなものが具体的に各町村に、おまえのところはこれだけ道路がなくちゃいけない、これだけごみ焼却場がなくちゃいけない、これだけの住宅がなくちゃいけないとか、まあこれに関係あるもの、そういうようなものが考慮されているわけなんですか。それとも、それは自治省の何かの係数によって自動的に計算されていくものなんですか、どうなんですか。
#83
○政府委員(細郷道一君) 標準団体、県で申しますれば人口百七十万人という団体につきましては、道路は延長がどのくらいあり、あるいは警察署は何署あり、職員は何人いる、こういうような標準団体の行政規模を想定をいたしておるわけであります。それによってそこに要します経費を積算をする、こういう考え方でございます。そこで道路のようなものについて、じゃ、どこまで引き上げるめどになっていくかという問題でございまして、これは実はなかなかむずかしい問題ですが、いまやっておりますのは、道路についていえば、道路五カ年計画というものをもとにいたしまして総事業費を出していくという行き方をとっております。ただ、今回市町村道につきましては御承知のように改良率、舗装率というものを従来の単年度よりは五割増し上げるようにという意欲をもって財源措置をいたしましたので、従来よりそれだけよけいに単位費用の土において計上している、こういう行き方でございます。長い将来、たとえは十年後、二十年後にどういうところまで水準を持っていったらいいか、道路の舗装はどれくらいに持っていったらいいか、そういったような将来のあるべき姿と申しますか、こうありたいという姿と申しますか、そういうものが私はやはり必要であろうと思います。しばしば申し上げておりますように、地方財政を計画的に運営をしていくためには、やはりそういったものも一方で検討を加えていく必要があるであろう、こういう気持ちでございまして、いまのところはそれぞれ長期計画事業というものをもとにいたしておりますが、さらに進んでそういうものを私どもとしても検討して、これに財源措置として取り組んでいきたい、こう思っております。
#84
○竹田四郎君 私もよくわかりませんけれども、そうしますと、下水道にいたしましても、清掃にいたしましても、それぞれ国で定めた何年間計画というのがあるわけであります。そうしますと、結局そういう費用というのは、むしろ国できめたそういう基準によって計算をされる、そういたしますと、いわゆる地方独自の立場での計画というものと必ずしも――いま道路五カ年計画が出ましたけれども、道路五カ年計画と、ある都市におけるその都市独自の計画というものというものとは常に一致するというわけにはまいらぬではないか。むしろ道路整備五カ年計画にいたしましても、国の大きな計画、たとえば全国総合開発計画、そういう立場からそうした計画というものは当然組まれてくるもので、下のほうから一つ一つ積み上げてそれを葉大成したものではおそらく私はなかろうと思う。そうなってまいりますと、この投資的経費というものは、かなり市町村の独自の財政需要というものよりも、むしろ国の期待する状況、そういう状況に基づいて投資的経費というようなものが算定をされておる、こういうふうに言わざるを得ないと思います。具体的にその府県において、地方自治体の独自の立場というものが、いまの道路橋梁費、これについて具体的にどのようにそれは入っていくのか、その辺具体的に御説明願いたい。
#85
○政府委員(細郷道一君) 結局道路についていえば、道路五カ年計画を策定する際に、どういうふうにそういう地方側の要望を織り込んでいくかということだろうと思います。従来の五カ年計画策定の際に、補助事業は、これは国の、建設省でやるわけでございます。単独事業につきましては、どちらかといいますと、実績の傾向値を伸ばしてやっていくというようないき方がおもにとられておりまして、しかしそれではなかなか市町村道等の改良が進みませんので、今回は進んで先ほど申し上げたように、従来のぺースよりは五割は上がるようにという財源措置を実はいたしたわけでございます。で、こういったことによって市町村道についての措置をいたしたわけでありますが、府県道につきましては、府県道は、改良率、舗装率も市町村道に比べればかなり高いわけでございます。府県につきましては、今回各県からの開発計画に盛られております所要の事業費を基礎に、実は算定に織り込んでみたのでございます。ただまるまる織り込んでおりませんで、その一定割合、七、八割程度を織り込んでおるわけでございます。これも実は今回初めてそういう行き方で県道について取り入れたわけですが、よくこの執行の過程は私どもも検討してまいりたいと思うわけでございます。と申しますのは、各県のつくっております開発計画というもののテンポと申しますか、ぺースと申しますか、そういうものが必ずしも同じスタンドポイントからなされているわけでございませんで、非常に大きな開発計画をお持ちの県もございましょうし、非常にじみらに持っておられる県もございます。そういったことの問題もございますものですから、私どもとしてもどこまでこれを取り入れていくかということについては、なお研究をしたいと思いますが、いずれにしましても、今年度は、道路についてそういったようなやり方で財源措置を考えていきたいと思っております。
#86
○竹田四郎君 おそらくそのはかのことについても私は同様だろうと思うのですけれども、そういうやり方でこの計算をしていくということになりますと、どうしても私は一番おくれてくるものというのは、生活基盤関係あるいは社会福祉関係、そうした方向がどうしたっておくれる。道路のほうが、いまもお話があったように、市町村道については実績の傾向値を求めていく、こういうことになりますと、まあ道路は一番だれが見てもよくわかる。見えないものよりは見えたもののほうが葉績が上がったがごとく見える、そういうふうになってまいりますと、私はどうしてもそういう面にだけ強く引かれていく、それがもう一つは上からのいろいろな長期計画、こうしたものにも組み込まれていくということになりますと、どうも地域の住民の要求というものと、地方の市町村の財政要請というものがますます離れていく基礎というものを、この面においても私はつくっていくのではないだろうか、こういうふうに思うわけです。特に今度の場合、事業費補正を拡充しております。その事業費補正の拡充で、一体どのくらい――これはまだ正確には出ていないと思うのですが、去年あたりの状況から見まして、大体そういう事業費補正でどのくらい増加していくわけですか、増加額はどのくらいになりますが、できたら一々、今度事業費補正をやる分があると思うのですが、その項目ごとにおっしゃっていただけたらと思うのです。まだもちろんぴしっとした数字ではないだろうと思いますが、おおよその数字をおっしゃっていただきたい。
#87
○政府委員(細郷道一君) 御指摘のとおり、まだ確定した数字でございませんが、府県分では、事業費補正を適用します費目は、道路橋梁費、河川費、港湾費、その他の土木費、農業行政費、林野行政費、こういうことでございますが、総体として約七百億ぐらい。それから市町村につきましては、道路橋梁費、港湾費、都市計画費、下水道費、小中学校費、清掃費、こういう費目に適用いたしますが、約六百億余り。合わせて千三百億程度であろう、こういう見込みであります。
#88
○竹田四郎君 伸び率はどのくらいでございますか。
#89
○政府委員(細郷道一君) 四十三年度の算入額は、府県、市町村を合わせまして七百二十八億でございました。したがってかれこれ倍近くになるわけでございます。
#90
○竹田四郎君 そうしますと、この事業費補正というのでやっていきますと、きわめてその部分だけが非常に伸び率が高くなっていく、そういうところに交付税が結局よけい行ってしまう、こういうふうな不公平といいますか、そうした不均衡と申しますか、そういうふうな事態というものは生まれてまいりませんか。
#91
○政府委員(細郷道一君) たとえば道路の公共事業というのを静態的な需要算定で申しますと、そのまとまったその年の事業の裏負担がまかなえないという事態が起こります。従来はそういうところについては地方債を措置するというようなことも考えておったわけであります。そういう団体について、それでは翌年またそれだけの規模のものがあるかというと、翌年はまた事業量が減るということで、たとえば府県道を一本大きいのを通すというようなことがあるわけでございます。そこでそういうものに対して、事業費補正ということによってその年の地方負担がまかなえるように措置をする。少ない年にはこれは減る、こういう考え方で入れたわけでございます。したがいましてこれによりまして、こういう適用されます種類の事業を行ないますときには、地方団体としても、この裏負担について一つのルールと申しますか、
 一つのめどができるわけでございまして、私は地方団体が財政を運営する上にその点はプラスになるんじゃなかろうか、こう考えております。
#92
○竹田四郎君 まあその点はわかるわけですが、しかし、大体そういうものというのは、公共事業費やあるいは直轄事業費の負担分とか、まあそういうようなものが大体多いだろうと私は思うわけです。そういたしますと、その公共事業というのは全国市町村の妥当な水準を確保するというそういう要求に必ずしも合っておるわけではない。おそらくそのときの政策目標と申しますか、国のむしろ政策目標によって公共事業というものが組み立てられておる。こういうふうになってまいりますと、どうもその点においてもこの投資的経費あるいは経常経費に区分を明確にしたと言いながら、あるいは事業費補正というようなことを拡充をしていく、こういうことはむしろどうも市町村の自主性を十分に生かした財源配分ではなくなってくるんではないだろうか、こういう点が非常に心配をされますし、そういう意味では、学者の中にも、現在の交付税というのはほんとの意味の自主的な財源ではなしに、むしろ補助金化してきた、こういう指摘が最近非常に多くなってきておる。結局、国の長期計画、国の公共事業の裏負担分、こういうものを交付税で見ていくということになりますと、私はやはり、一番望んでいるところの交付税のたてまえである全国のナショナル・ミニマムですか、そういうものをひとつ各市町村に達成をさせていくというような交付税のたてまえというものからかなりはずれてくるようにだんだんなってきているんじゃないか、こういう危惧を同じように持つわけですが、そういうようなことについてはお考えになったことございませんか。
#93
○政府委員(細郷道一君) 私どももその点を、交付税制度をどういうふうに運営していったらいいだろうかというので絶えず研究をいたしておる点でございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、給与費でありますとか、補助職員費の裏負担でありますとか、あるいは社会保障費の裏負担でありますとか、いわゆる義務的な経費というものについては比較的算定がしやすいし、どこの団体でもそれほど凹凸がないわけでございますので、そういうのは静態的な、計算上算定になじみやすいわけでございます。ところが、事業のほうにつきましては、地方団体によって、あるいはその団体においてもある年度によって事業に上下ができるわけでございまして、それを全然無視して平均的にいつも財源措置をして、自分であと足らない年は何とかまかないなさい、余った年はとっておきなさいということも、一つの方法だろうと思っておりますが、公共事業のような、あるいは下水道事業のようなもの、これ単独事業も含まって事業費補正をいたしますが、そういうものはかなり大規模な事業でございますので、小さい財政規模の市町村におきまして、そこまでの融通をつけるということが現実問題としてはなかなかむずかしいわけでございます。
 そこで、私どもは、いま申し上げたような事業補正というものを導入することによって現実の需要というものにもある程度マッチしていくように、こういう考え方をとっておるものでございます。確かに、御指摘のように、私も交付税が非常に変わってきたという学者の論文を拝見いたしました。しかし、その論文は、いまおあげになりましたのとは違うのかもしれませんけれども、非常に交付税制度の配分なり何なりを十分御理解のないままに論文が書かれているのを見て非常に残念に思って、その先生も私存じ上げておりますので、いずれ機会を見てよくお話を申し上げたい、こう考えておったわけでございまして、私どもの考えておりますのは、自主性をそこなうということも非常に大事でございますけれども、地方団体が何をいま非常に願望しておるかといいますと、大きな公共事業をとってきたときに、その裏負担がまかなえないととれるものがとれないという心配もまたあるわけでございます。そういった現実的な要請というものもここに加味をしてみてはどうだろうかという考えで取り入れたものでございます。
#94
○竹田四郎君 局長のそういう考え方自体に、先ほども座談の中で話が出たわけでありますが、一体地方自治が今日ほんとうに危機なのか、それとも地方自治を守っていく力が大きくなってくるのか、その辺の考え方が非常に違ってくるんではなかろうかということをいままざまざとあなたの御答弁で私は感じわけです。いま盛んにそうした裏負担の話が出たわけでありますが、これは市長さんなどになってみると、要するに何か人目に立つ仕事というのをやりたがるというのが私は人間一般の通例であろうと思います。そして、私のやった仕事はこれこれだということで、後世に残るような仕事をとかく知事さんにしても市町村長さんにしてもしたがるものであります。これは私どもよく話に出るわけですが、たとえば一千万円の金があるということになりますれば、その金で大きな道路をつくれば国のほうから三分の二の補助がくるわけであります。そういたしますれば三千万円の事業ができる。ところが、国の補助のこないものということになると、たったある金一千万円しか使えない。そうすると、でき上がった成果というものは、一千万円持っていて三千万円の成果を得るか、一千万円持っていて一千万円だけの成果しか得ないかということになりますと、やっぱり財政を握っている者はどうしてもそこに一千万円持っていれば三千万円の仕事をしたがる、こういうことになります。そういうことになりますれば、当然飛びついていくものは補助率の高いものに飛びついていく。たとえば大きな道路をつくるとか、こういうところへ一千万円を使っていくということになりますれば、これは当然、なかなかあの市長さんりっぱな仕事をなさっているということになる。ところが、目立たないところに使えば、一千万円一体どこに使ったんだ、こういうような事態にこれは必然的になっていくものであります。そういたしますれば、当然それは住民の希望とは離れたところに使われてしまう。そこに私は、あなたも先ほどちょっとおっしゃっておりましたけれども、地方自治体に対する住民の信頼というものがむしろ失われていく、こういうふうなことになるのではなかろうかと、こういうふうに思うわけです。たとえば、今度も下水道関係の点についてはかなりいろいろな面で見られているようでありますが、たとえば、これは日本下水道新聞に載っている山本さんという地方債課長さんの新聞記事でございますが、これはおそらく談話でありましょうから必ずしも正確を期しがたいと思いますが、これを読んでみましても、「ここで、地方公共団体にお願いしたいことは、第一は今後、地方交付税は経費を経常経費と投資的経費の二つに分け(投資的経費の中には下水道の建設費なんかも入いるわけです)るという措置がなされて、事業費についてはきちっと財源措置をするという体制が整ってきているので、投資的経費の中に含まれる下水道の全額はまちがいなく建設のために使ってもらいたい。こういう趣旨のことが書いてあります。こういたしますと、どうしても地方交付税というのがひもつきになって、上の言うことを聞かざるを得ないという形に変えられてしまうんではないか。そうすれば、先ほど申し上げましたように、交付税というのが、地方自治体の自主的な財源ではなしに、上のほらからひものついた補助金的なものに逐次変わりつつある、こういうことを私どもは非常におそれるわけであります。そういう意味では、この事業費補正というような形を、先ほどの例でも倍額程度実際には増額されていくわけでありますが、そういう意味では、ますます私は交付税というようなものが市町村の自治をゆがめていく、そういうものになるんではなかろうか、このことを非常に心配するわけでありますが、そういう意味では、あるいは若干動態的な形をとり過ぎているのではないか、動態的な経費を多く見積り過ぎているのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、まあその辺をひとつどういうふうに考えておられるか。これは局長にも御答弁をいただきたいし、交付税のあり方という面からは大臣にもひとつお答えをいただきたい問題であります。
#95
○政府委員(細郷道一君) 今回は、すでに提案理由その他でも御説明申し上げておりますように、特に市町村道、それから下水道、清掃事業というものについて、これはもう各地方団体の共通の強い要望でございますので、ここに重点的な財源措置を実はいたしました。そういうことから、いま質問にもございましたように、そういうものを重点的に入れてありますよというのを強調して願望を課長は述べたものと思います。しかし、それに使わないから引き揚げるのかといったような、交付税制度に違反するようなことは全然考えておりません。それから、いろいろな費目に分けて交付税の配分をいたしておりますが、いまだんだんお話を承っておりますと、むしろ費目に分けないで、昔の配付税のように、財政力に正比例し、担税力に反比例して、いまから思えばいい悪いは別として非常に大ざっぱな分け方をした時代がございます。あのころは年度間調整をいたしておりました。前年度の一割増まで、九割以下は満たす、こういったような措置をとっておった時代がございますが、ちょうどそういうころのほうがむしろ地方の財政の自主性を高める上でいいんだというふうに、ちょっと私実は先ほどからお話を伺っていて考えておったのでありますが、やはり私は、戦後の自治体と国との関係では、国が意図する行政を、施策を、地方自治体がある程度受けて、その上に立っていろいろな施策の決定を自主的にやっていく。それは必ずしも国の望むとおりにいかなくても、私は一向差しつかえないと思います。けれども、私はやはり、国と地方でいろいろな行政事務を分け合って持っておるという現行の体制のもとでは、国と地方団体の間ではどういう施策がいま重点になっているかということは十分認識を持ってやっていただく必要があるだろう、そういうような考え方と、もう一つは、戦後になりまして非常に行政が精緻になってまいりました。たいへん各省の行政が精緻に、こまかくなってまいりました。したがいまして、それを反映するための財政措置というものもまた要請されるわけでございます。国会でいろいろ御審議を賜わっております関係各省の法律の内容を財源的に保証できるようなことも交付税の算定上必要なことではなかろうかと、こういうふうに考えてまいりますと、どうしても幾つかの行政費目にこれを分けて算定せざるを得ないという傾向を実はたどっておるわけでございます。したがいまして、算定をいたしたものをもちまして全体がその団体にいくわけでございますから、その団体がどの行政費目に力を入れるか入れないかということは、これは私は自由だと思うわけでございます。私どもは、いま市町村道、下水道、清掃というものはもうどこに行っても共通の願望でございまして、
  〔理事熊谷太三郎君退席、委員長着席〕
これでおれのところはもういいんだというところは一個所も――私少なくともここ何年か、二十年間くらい同じような仕事をやっておりますが、ぶつかったことはないわけでございまして、そういう意味合いにおいて、そういうところに財源措置をすることはむしろ全国的な要望、全地方団体的な要望ではなかろうかというような気持ちで実はやったわけでございます。毛頭ひもつきにしようとかというような気持ちではなくして、そういう考え方のもとで財源措置を実はいたしているわけでございます。
#96
○竹田四郎君 これは自治省から言えば私はそういうふうになると思います。すべてがそういうふうに上からきまってくる、公共事業にいたしましても、その他の下水道の計画、そういうものにいたしましても、むしろ市町村の計画をつぶしているのは国だ、こういうふうに私は実は思います。たとえば、あちらこちらにかってに大きな公団住宅をつくる、公団住宅をつくった結果はどうなるかということになると、その次に出てくる問題は必ず、学校がない、その後団地を通ずるバスの行く道がない、ごみについては取ってくれない、そこにできますところの商店街についてはもう必ず満足のいくようなものではない。あるいは、せっかく、この地域に皆さんお住みなさいよ、ここは静かな環境の地域でございますよ、どうぞここにひとつ皆さん来て住んでくださいということで、都市計画で用途地域の指定をしたとたんに、そういうところに今度国鉄の貨物線を通して、横からそういう住宅をゆすぶっている。こういう例は毎日の新聞を見ても枚挙にいとまがないわけですが、そういう意味では、私はむしろ、そういうものを、国の関係と市町村との関係を、そういう関係を調整をしていく一番大きい役割りを持っているのは当然自治省じゃないか。こういうことは何ら一つもとられないで、片方のほうでは、おまえのところはこういうことについては反対の声はなかったのだからこれをひとつやりなさい、形の上ではそれに使っても使わなくてもいいけれども、あちらこちらの課長さんのことばでは、間違いなくそれを使いなさいと言っているわけです。そういう意味で、私は、今度の投資的経費、経常経費の二つに分けた形というのは、むしろもっともっと補助金化していく道になるのではないか。それよりも、自治省としては、むしろ私は大都市周辺ならば大都市周辺の地域においては都市税源というものをはっきり確保するようにまずつとめるべきじゃないか。いまのおそらく交付税の配分というものを見てみます、比較的後進地よりも都市周辺のほうにたくさんむしろいっている可能性が強いのじゃないか。交付税の趣旨からいっても、私はそれはどうもおかしいのじゃないか。ですから、実は根本的に私は、地方税制というものを、都市的な税源は都市に与えていく、こういうような形で、本来の交付税の姿に戻すべきだ。そういうことをしないから、ますますもって交付税というものが、補助金化の傾向や、国の施策を地方の意思と関係なく押しつけていく、こういうような形で、地方自治というものがこわされていくむしろてこにすら今後なっていく心配があるわけです。こうした問題について、ひとつ自治大臣のほうから御所見を承りたい。
#97
○国務大臣(野田武夫君) ただいま竹田さんの交付税制度について御意見を拝聴したのでありますが、今後の経常費的の、いわゆる交付税の都市的経費に対する充当した経過、これはいま局長からも御説明いたしておりますとおり、特に投資的経費の中で事業費の補正関係を見てみますると、市町村道とか下水道、特に問題になる清掃費とか、これらに重点を置いておることは、お説のとおりであります。これら一連の考え方といたしまして、私は率直に申しますと、非常に各全国の公共団体が多年にわたって要望しておったし、今日も私はどこに行ってもこれからの問題の陳情を受けております。しかし、この交付税制度そのものから見てどうだという御議論は、私は一応非常に拝聴いたしまして、私自身もひとついろいろ今後研究してみたいと、こう考えております。決してあなたの御議論をかれこれ言うんじゃありませんが、今度つくりましたこの経常費と投資的経費の問題の御懸念でございます。これはいま局長が言いましたとおりの趣旨でございます。そこで、特に大都市のほうにもう少し投資財源を与えていくべきじゃないかと、これは付随しての御意見でございます。私もそう思います。これはいまちょうど地方制度調査会で特に検討願っておりまして、これはもうもちろん考えなきゃいかぬ。一般的ないわゆる地方交付税の制度そのもの等につきましては、私自身もひとつ検討いたしたいと、こう思っております。
#98
○竹田四郎君 ここで一応一般的なこまかい内容にあと入っていきたいと思うんですけれども、しかし、下水道をつくりたいからそれについて金やるんだ、市町村道をつくりたいから金やるんだ、表面的には確かにそういう形になっております。しかし、そういう仕事をやっていく上に、地域の住民の考え方というものがやはり十分に反映されないと、私は幾ら金をやってもその地域の住民がそれから離れていく、現実にそういう場合があるわけです。たとえば、終末処理場をつくりたいつくりたいといって、国も県も市もその予算をとって、さあ実際仕事をしようとするときに、それは現実に何もできない。たとえば、神奈川県でも、実際汚物処理場をつくって三年も四年も遊んでいることがあるんです。そんなところに幾ら金やったって、住民とすれば、何で強硬にそういうことをかってにやってくれるのだという形で、市町村の当局と住民との感情的な対立というものはもう激しくなるだけだと思う。それは結局、住民の意向というものが、それをつくることについて意見が十分に入ってないから私はそうなるのだと思う。金だけやりさえすればそれで地方自治は進んでいくというふうには私は考えません。地方自治の一番重要なところは、地域の住民とそこの自治体とがぴったりと結びついていく、その中で共同の仕事が行なわれていくという、そうした観点が今度
 のこの交付税の改正の中にも私は欠けているような気がする。その基本的な路線がぴちっと通っていれば、それは金をやればやっただけ地域の住民は喜ばれると思うんです。いま必ずしもそういう状態にない。この点をひとつ私は銘記をしておいていただきたいと思います。
 それから、今度公営企業への繰り出し、一般会計からの繰り出し金というものがかなり見られているわけでありますが、この中で交付税の算定の対象になるというものはありますか。あったら、これどのくらいどうなっているのか教えてください。
#99
○政府委員(細郷道一君) 財政計画上、公営企業関係への繰り出し金は千百四十八億、昨年の六百八十六億の約倍増にいたしております。で、内容はそれぞれの事業によっておりまして、水道でありますとか、あるいは工業用水道でありますとか、交通、病院、下水道、それから簡易水道、市場事業、再建企業、こういったようなものに内容は分かれております。この中で交付税で措置をいたしたいと思っておりますものはそのほとんどにわたっておりまして、交付税の関係費目、たとえば水道の消火栓の維持管理費関係につきましては消防の経費、に算入をする、あるいは下水道の公共下水道部分につきましては下水道費に算入するといった行き方をとっております。
#100
○竹田四郎君 それはあれですか。いまのところでは大体どれくらい見るように交付税で裏づけをすることになるかということは、それはわかりませんか。それは私よくわからないのですが、交付税なのか特交なのか、その辺の区別も教えてください。
#101
○政府委員(細郷道一君) まあ交付税のほうは該当のあります地方団体の把握をいたしませんと正確に出てまいりませんが、一応私どもの考えておりますのでは五百数十億になろうかと思っております。
 で、その中で普通交付税で措置をするものと特別交付税で措置をするものと分かれると思います。と申しますのは、普遍的にございますものにつきましては普通交付税措置、特殊な地方団体に関するものについてはどうしても特別交付税によらざるを得ないのではないかというふうに思っております。
#102
○竹田四郎君 それからもう一つお聞きをしておきたいわけですが、まあ企業誘致条例等々を持っている市町村がかなりあると思うのです。あるいはその誘致条例の中で、税金をまけるというやり方もありますし、あるいは税金は取りますけれども奨励金を出しているというやり方もある。あるいは工場用地の造成をしてやるというようなところもありましょうし、あるいは用地の買収を代理をしてやってやるというようなところもあるだろうと思う。そういうものに対する交付税での裏づけを見てやる金額というものは大体どのくらいになりますか、そういうのは交付税では全然見ないわけですか、あるいは若干見るわけですか。
#103
○政府委員(細郷道一君) 私どもは工場誘致条例でいきなり税金を減免することは賛成しておりません。税金はやはりほかと同じように納めていただいて、そうして別途その工場の建設に必要な施設に歳出の面で投入をしていくというような行き方のほうがよろしいという指導を実はいたしております。したがいまして、どういう施設をするかというようなことは、個々の団体ごとによって非常に違うわけでございます。私どものほうとして特に工場誘致に伴うものとしての交付税上の財源措置はいたしておりません。
#104
○竹田四郎君 まあそれは税金をまけるということは奨励してないからやらないというのだけれども、現実的には、その付近の道路をひとつ簡易舗装を中級舗装をしてやるとか、そういうような形にそれはなるだろうと思うのですが、そこで野田自治大臣にお伺いしたいのですが、地方の公営交通の問題はいまどこも非常に悩んでいるわけです。特に、ほかのほうはすでに九賃が解決をしているにもかかわらず、まだこれは去年分の値上げなわけですね。国家公務員、われわれも含めてそうですが、これはすでにその分はもらってしまっているわけです。しかし、そういうふうにもらえないでいる公営交通のところがかなりあるわけであります。これは、ほとんど同じ職場に働いていながら、片一方はもう去年の賃金は解決をしてことしの賃金にさあいこう、しかも片一方ではまだ去年のものももらえない、こういうことで職場の中にいろいろな空気がかもし出されているわけでありますが、この点は、野田大臣は一体、九賃の解決をしていない交通関係の労働者、これに対してはどのようにお考えになっておるのか、このままでいいというふうにおっしゃるのか、あるいはどのくらいをめどに解決をしたいとしておられるのか、その辺のめどがもしおありになったらひとつお聞かせいただきたいと思います。
#105
○国務大臣(野田武夫君) 公営交通の賃金の問題でありますが、実は私も非常に頭を痛めております。
 これはいろいろいままでいきさつが、竹田さんもう十分御承知だと思いますが、特に都市交通なんか再建団体がありまして、ただこれは前回の話し合いのときに、公営交通の管理者といいますか、責任者といいますか、そういう方々と私どもの財政当局が話し合って、何かその間労使のほうでひとつ努力していただけないかと、一応努力しましょうと、こういうお約束が取りかわされておるのであります。そこで、先般いろんな方がおいでになりまして、私もいままでの経過を聞きますと同時に、同じ職場でもって去年の賃金がきまらないということは、これはやはりお気の毒なことであると、すみやかにひとつ、他の再建団体のごときは一ぺんお約束したことだから、どうですひとつ労使間で話し合ってみませんかと、努力してみませんかと、それは私は多少もっとつけ加えたわけです。それが一〇〇%いかぬでも――私自身はなかなかいかぬと思っておる。だけれども、全然努力がなくして、おれがこう言ったけれどもおまえのほうでかってに考えてくれと言われても、これはやはり一つのけじめがありますから、その努力だけ重ねてみませんかということを、私どものほうから、何といいますか、希望を述べたのですが、その後一向私どものほうにも御連絡もありませんし、またわれわれも決して無関心ではございませんので、何かその間のひとつめどをつけたいと、こう考えております。それが向こう、つまり交通関係のほうの御意向もやはりもう少し具体的に承ってみたいと思いますし、また責任者の方方のお話も承ってみたい、こう考えておりますので、いつごろ解決するとかせぬとかということでなく、できれば早いほうがいい、こう考えております。
#106
○竹田四郎君 これはいままでもいろいろ再建計画を出してたいへん努力をしてきておると思うのです。おそらく保有をしておる財産なんかもかなり整理をして、むだなものは整理をして、それによってかなり経営の赤字解消の努力はしておると思います。自治大臣のおっしゃる、ただ努力をしろ、こういうふうに言われても、実際は、毎日毎日交通は混雑をしてきて、バスの回転率は悪くなる。トロリーにしても同じだと思います。そういう中で、物価は上がっていくという中で、大臣が努力をしてほしいというのは、具体的にどういうことをさしておられるのか。もう少し、どういう点、どういう点という点があろうかと思うのですけれども、そういう点、どういう点を努力してほしいのですか、おっしゃっていただければいいと思います。
#107
○国務大臣(野田武夫君) これは私との話し合いでなくて、その前の話し合いでございましたから、専務的に折衝しておりますから、事務当局から、その当時の経過をちょっと御説明申し上げます。
#108
○政府委員(細郷道一君) 再建計画は、御承知のように、過去におきます赤字をたな上げにして、そうして一定の期間でそれを解消していこうと、こういうことであるわけであります。その際に、企業と申しますか、管理者側と申しますか、管理者側も交通企業の経営の行き方についてメスを入れて合理化をはかってもらいたい、組合の側もそういった事情にある企業の実態を認識して御協力をいただきたい、こういうようなことで実は再建計画がスタートしております。
 昨年も八賃をいたしますのになかなか財源がなくて苦慮いたしたわけでございます。都市ごとに事業の形態も財政の状況も少しずつ違いますので、ケース・バイ・ケースでこれを処理をいたしております。その際に、いずれは九賃の問題も出てくるのじゃないかということから、ぜひその際は企業の合理化についてもさらに進んだ案をひとつそれぞれの市の内部で検討してもらいたい、こういう実は話し合いをいたしておったのでございます。そういったようなことから、いまおそらくそういった問題についてもあわせて各市の内部で話し合いが行なわれておるようでございます。したがいまして、それらのいきさつ等も承知をした上で私のほうとしての考え方もきめてまいらなければならぬだろうと、こういうふうに思っております。
#109
○竹田四郎君 どうも聞いてみますと、企業側の努力を非常に要請をしておる。これは私はかなり努力はしつつあると思う。しかし、一ぺんに山をひっくり返すみたいな努力のしかたというものは、むしろ企業を殺してしまうようなものでありますから、それは私は無理であろう。そう考えてみますと、企業だけの努力でこの赤字が解消されていくかどうかというと、私は、企業の努力だけでやるべきことというのはもう大体八分どおり終わったのじゃなかろうか、あとの二分の努力というものはいろいろされておると思うのでありますが、そういう点ではもっと国のほうで――これはある特定の都市の交通だけが非常に悪いというわけではないと思う、若干の差はあっても大体大同小異、こういう事態にあるわけですから、一般会計からの繰り出し金が交通についても今度若干認められるわけですが、そういう点、若干の前進はあるといたしましても、もう少し何らかの措置を自治省のほうで考えてやらない限りは、これはどうもいつまでたっても解決はできないし、働く者も、仲間の者はもうすでに次の賃金をもらっているのに、そこは次の賃金ももらえないというようなことであっては、どうも経営管理をしている立場からも私は適当ではない、こういうふうに思うわけですが、それでなくてさえいまの交通の混雑の中でまるで毒ガスの中を走っているような状態、しかも交通は混雑をしている。そういうところで、給料も、あいつはもらっているけれども、おれはまだもらえない、同じように働いていたってもらえないのだということになりますと、交通事故にしても、いろんな問題にしても、トラブルはますます多くなるのじゃないか。だから、その点についてもひとつ自治省のほうも早く何らかの処置を積極的にとるようなことが必要であろう、こういうように私は思うのですが、そういうことはお考えになっておりませんか。
#110
○政府委員(細郷道一君) 私のほうも内々研究はいたしておりますが、何ぶんにも各市ごとに事情も非常に違っておりますので、まず各市の内部において労使双方で話をもっと詰めていただくということが前提だろうと思います。昨年の八賃の場合もそうであったわけでございます。したがいまして、そういったところろの経過等も聞きながら私のほうの態度もきめていかなければならない、かように思っております。ただ、いまお話の出ましたような都市交通自体についていろいろ社会環境が変わってきておるということは、御指摘のとおりでございまして、私はこれは八賃とか九賃とかいう問題とは別個に、やはり社会環境の変化に対応する方策をどうしたらいいかということは研究しなくちゃいかぬ、まあこういうことでいろいろやっておるわけでございます。
#111
○竹田四郎君 これはこの辺でやめますけれども、問題はそれで解決したとは思いませんけれども、なるべく早く解決をしてもらわないと、ますますいろんな点でそごを来たすことが多いわけであります。まあ少なくとも夏までには、大臣どうですか、解決するようにひとつ促進していただける御決意があるかどうか、それを伺います。
#112
○国務大臣(野田武夫君) 私は、先ほど申しましたとおり、九賃問題がまだ解決しないことを実は遺憾に思っております。まじめにこれは何とかやらなくちゃならない。そこで、企業の合理化とか、労使関係の話し合いとか、これは無理なことを押しつけて、それでできる、そういうことではないのです。私はよく事情を聞いております。それから管理者ですか、お会いいたしました。よくお互い話し合ってみましたのですが、結論を申しますと、ほんとうにできるだけ早く、どうせ解決しなくちゃならぬ問題ですから、お互いにひとつそういう意味において、なるべくすみやかにといいますか、そう遠くならないときにひとつ解決しなければならぬ。いつごろということは、お互いの折衝もありましてなんでございますから、しかし私は真剣にそう感じております。それから、竹田さんのおっしゃった、都市交通その他のいろいろ環境の変化によって非常に事態が変動している。これはどうしても、いま局長が御答弁いたしましたとおり、八賃、九賃の給与の問題だけではなくて、やはり根本的に経営の問題その他について検討しなければならぬということを痛感いたしております。
#113
○竹田四郎君 二月十九日の新聞によりますと、自治省は期末手当を払い過ぎた団体についてだけ特別交付税を二分の一に減額することにしている、こういう新聞記事があるわけです。これは具体的にそういう形で二分の一に特別交付税を減額して配付した団体というのはどのくらいありますか。
#114
○政府委員(細郷道一君) プラスアルファの超過分について二分の一とか三分の一とかいうことで、もうすでに三年ほど前からやっております。ことしも前年同様にいたしました。市町村の数、ちょっといま手元に持っておりませんので、後ほど御連絡申し上げます。
#115
○竹田四郎君 この期末手当だけを見て、そういう国家公務員にプラスアルファされたもの、それだけを見てそういうふうな措置をおとりになったのですか、その他のことを勘案しておやりになっのかどうか。
#116
○政府委員(細郷道一君) これは一昨年でございましたか、一昨々年でございましたか、これをやりますときに実はいろいろ国会でも御議論がございまして、プラスアルファの出ておるということにつきましては、国家公務員に準ずる給与を支給するのがたてまえだということもございますが、財政的にこれを把握いたしますと、やはりプラスアルファを出しておるだけは財政的に出してない団体に比して余裕があるということになるという考え方から、いま申し上げたやり方をとっておるものでございます。
#117
○竹田四郎君 どうも、ほかのいろいろな問題を勘案してそういうふうにされたのではなしに、ただ国家公務員の期末手当にプラスアルファをしたところをそういうふうにしたというのは、私はちょっと早計じゃないかと思うのです。これは一つの立場は、必ずしも国家公務員と同じ賃金ではない、まあその地域のいろんな実情によって必ずしも公務員と同一でなければならないということはない。ある県においては、その付近の周辺の自治体の職員の給料より賃金は低くしている。しかし、常に低い賃金で、時間も周辺の者に比べれば若干長くやっている、だからひとつ期末手当くらいはほかよりも少しは奮発してやろう、私はそういう自治体もあると思います。そういう点は考慮なさらなかったのかどうなのか。また、こういうのはおそらく組合と当局との間の交渉によってそういうものをとっておるところもある。そういうものに対しても、一律にただ期末手当だけのものとしてそういうような措置をとられるというのは、これは少しおかしいのじゃないか、こう思うのですが、どうですか、
#118
○政府委員(細郷道一君) 給与をどういうふうにするかということにつきましては、これはまあ国家公務員に準ずるという法律のたてまえもございますので、絶えずわが省においてはそれを守っていただくように要望をいたしております。財政面でこういたしておりますのは、実はこのときに、給与自身のベースの高いのも、他の団体に比べて財政的に見て余裕があるんじゃないのかという議論もございました。ございましたけれども、なかなかこれは、格づけ、その他年齢構成、いろんな問題がございましてむずかしいので、プラスアルファについてだけこれをやろうということに、実は一昨々年でございましたか、きまったわけでございます。それをことしも踏襲をいたしておるわけでございます。
#119
○竹田四郎君 私はやっぱりそういう点にも問題があるんじゃないかと思うんです。賃金ではがまんしてもらって――これは普通の中小企業なんか非常に多いわけですね、賃金ではがまんしてもらいまして、しかし一時金ではひとつ奮発をすると、こういうやり方というのはあちらこちらにあるわけです。まあ賃金がばか高いという問題については、私はちょっと問題があると思います。期末手当、これにいたしましても、プラスアルファがばかでかいというものではないだろうと思います。そういう意味では、むしろそういう点にこそ地方自治体の長の自治体経営の妙を初めてそういうもので私は生かせるんじゃないか。それを自治省のほうが一律に、そういうものはだめだから、交付税についてはその半分を削るんだと、こういうやり方をしていけばいくほど、私は自治体の運営の妙というものはなくなっていくんじゃないだろうか、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
#120
○政府委員(細郷道一君) 自治体の運営の妙というのはどういうところに発揮をすべきかということは、いろいろ議論になるところだと思います。住民は何を求めているだろうかというようなことは、都市によっても違うかと思います。私は、その辺の議論は大いにそれぞれの地方議会においてなされてしかるべきではないか、議論されるほどいいことではなかろうかと思っております。で、私どもが特別交付税の際にこういうことをいたしましたのは、やはり一部にはそういった団体があり、プラスアルファをずいぶん多額に出しておるところもございますし、一部は出したくとも出せないという団体もあるわけでございまして、その間やはり、それぞれの団体の意見を聞いてみますと、このアンバランスというものは何とかしてもらわにゃいかぬという議論も実はあるわけでございます。それぞれの首長さんがどうお考えになるか。首長さんにしてみれば、あるいはたくさん出してあげたいという方もおられると思いますが、にもかかわらず財政的に余裕がないためにそういうこともしていないというところもあるわけでございます。そういったようなことから、こういった措置をとってまいっておるわけでございまして、まあ給与という面から見ますれば、御指摘のように、何もプラスアルファだけでなく、給与、本俸そのものについてももっと検討を加えるべきではなかろうかというくらいに実は私は思っておりますけれども、現在はこういうやり方にとどまっておるわけでございます。
#121
○竹田四郎君 何かこういうものが、私はかえって、何でもかんでも均分化していく、均分化しさえすればそれがいいんだということには必ずしもならないんじゃないかと思うんですね。ですから、こういうことをなさる場合にも、実際そこの自治体の職員の日常の給与、日常の勤務時間、日常の働き方、こういうものが当然私は加わっていいのではないか。そして初めてそこに勤勉手当的なものというものもやっぱり評価されていく。ほかの隣の都市は八時間の時間だけれども、片っ方のところはもう三十分働いてもらう、それにもかかわらず、常日ごろの給与は同じであるけれども、その分は見てもらえない。こういうことでは、あとの三十分間というものはやはり私は真剣な仕事にはなっていかないのですから、そういう意味では、こういう期末手当あたりで私はそういう措置を講ずるというのは、どうも自治体というものを真剣に尊重しているゆえんではなかろうと思う。大臣どうですか、そういうところまであなたのほうは一律に何でもかんでもやってやると、こういういま局長のおっしゃられた方針ですか。その辺にこそ私は自治体の妙をやはり持ってもらわなければいけないと、こう思いますが、どうですか。
#122
○国務大臣(野田武夫君) まあ期末手当のプラスアルファ、これどうかと、御意見、おっしゃるとおりと思います。これは竹田さんのおっしゃるのは、一応の事情としてそういうものもあり得ると思います。しかし、一般論といたしまして、一応の給与の体制はめどをつけ、けじめをつけたほうが、全体の自治省の指導助言と申しますか――としては、なるべくほかと違わぬようにやってくださいと、
  〔委員長退席、理事熊谷太三郎君着席〕
給与は国家公務員に準じてやりなさいというようなことで指導いたしておるものですから。それからもう一つは、そこまで地方自治体に指導助言をしていっても、なおかつまあプラスアルファが出るというのは、相当その公共団体の財政の余裕があるんだと、こう見ておる。これは三年前からやっていることですから、新たな姿勢ではございませんから。そこで、いま竹田さんのおっしゃるとおり、特別の理由のあるものもあるのではないか、私はそういうこともあり得ると思いますが、それはそれとして、期末手当でそれをあらわすか、給与でそれをあらわしていくか、給与は幾らでなければならぬということはありませんから、その他のそういう実情に照らして、待遇問題はまた必ずしも期末手当のプラスアルファだけで考えなくてもいいのではないか。そこで、その理由が私はやはり地域によってあると思うのです。それはわかりますが、一応自治省の全国の公共団体にいろいろとこういう助言をしている立場からいたしますと、Aの土地は期末手当にプラスアルファ、Bのほうは出したくとも出せないというようなアンバランスがだいぶ出てまいりますし、そういうことからして、かえって地域住民のほうも、おれのところは出さぬが、よそは出すではないか、そういう意見も出てくるだろうし、だから特殊な事情の場合にやはり何かそれに応じた待遇をする、これは私もわかります。いまの期末手当の問題は、まあまあ、三年前からやったそうでございますから、これが私は絶対にいいとは申しませんが、自治省の考え方はそういうところではないか、こう了解いたしております。
#123
○竹田四郎君 あまりそういう面にまで、しかも臨時的なものなんです。毎月きまって支給している給与じゃないわけです。その辺の面まであまり一律的に、何でも一律的に振り回すということは、私はどうも地方自治の立場から見てよくないのではないか。実際のそこの勤務の状態、通常の給与の状態、そういうものをやはり勘案しないと、ただこれだけで、こういうふうに特交を削っていくという形は、これはたいした金額ではないです。全体で百五十億ですから、全体として見るとたいした金額ではないと思う。そういうところまであまりちびちび言われるということは、感心したことではないということを申し上げておきます。
 それから、今度広域市町村圏というものを全国五十二のモデルをおつくりになるようでございますが、これについては、具体的にまあ地方債の優先的措置などをいわれておりますが、充当率については普通の場合とどのくらい違うのか、あるいは交付税ではどういうふうに見ていくのか、その辺御説明いただきたいと思います。
#124
○政府委員(細郷道一君) 本年度は全般的な措置を実はいたしておりません。五十二カ所につきましては、本年度中にひとつ計画をつくっていただこう、こういう段階でございますので、まだどこがどういう広域市町村圏になり、そうしてその市町村圏の中でどういう事業がどういう町、都市で行なわれるかということはまだわからないわけでございます。本年度のものとして、当初から予想をいたしておりません。しかし、私どもは従来からやはり、市町村の区域をこえた広域的な施設の処理というものが場所によっては必要ではなかろうかと、こう考えておるのでございまして、そういったものにつきましては、私どもは、地方債におきましても他よりもこれに先んじて措置をする、あるいは特別交付税においてこれを措置をするというようなことは、部分的にいたしてまいりました。しかし、いまお尋ねの広域市町村圏というものについての措置は、いましばらく様子を見た上できめてまいりたいと思っております。
#125
○竹田四郎君 ことしは何か五十二の地域をつくって、そこで各都市の整備計画といいますか、全体的な計画が練られればつくっていく、こういう形で広域市町村圏というものをおつくりになるそうですが、私は一つは、最近は、
  〔理事態谷太三郎君退席、委員長着席〕
むしろ行政的にはなるべく中間団体を置かない、中間団体を少なくして、これはあちらこちらにすでにあらわれていることでありますけれども、たとえば、県の地方事務所というのは抜きにして、直接県庁と密着をしてまいる、そのほうが事務的に能率が上がるし、仕事の上でも非常にスピードが増すというようなことで、地方事務所をなくしているような県も実はあるわけです。ところが、さらにその広域市町村圏というものをつくるということになりますと、あえてまた中間的な団体を一つそこにつくる、多層的にますますなっていく、こういう感じが私はあるわけです。そういう機関をつくりますれば、当然それに伴うところの経費も増高をしていく、こういうふうに思うのですが、直結していくべき時代に、むしろそれに中間的な機関というものを設置していくということになりますれば、私はむしろますます複雑になっていく、国との拒離がますますあいて、そこにいろいろなものが詰まってくる、こういうふうに、むしろ事務の渋滞を来たすような心配すら私は出てくるのじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
#126
○政府委員(細郷道一君) 広域市町村圏を制度的にどう当てはめていくかということは、なお検討中でございます。おっしゃるように、全国に全部広域市町村圏という特別な地方団体を設けるというようなことになりますと、三重構造になるのじゃないかというような御批判もすでに出ておるわけでございます。私どもがねらっておりますことは、先ほど申し上げました、市町村の区域を越えて広域的に処理をすることが住民福祉を向上する上にプラスになるのじゃないか。病院の所在でございますとか、あるいは消防の所在でございますとか、あるいは公民館の所在でございますとか、そういったような施設等につきまして、広域的に考えてこれを設けたらいいのじゃないかというところがねらいでございまして、それをどういう入れものに入れるかということにつきましては、現在でも、組合制度というようなものもございますし、協議会というような制度もございます。それも活用されてよいと思う。さらにもっと能率的なそういう制度ができるかどうかについては、なお検討いたしたいという段階でございます。
#127
○竹田四郎君 私は、そういうものはそれぞれに、その問題その問題に、一部事務組合の方式もありますし、そういうことでやっていくべき問題だろう。たとえば、こういう圏をつくって、一つの図書館を中央につくる、それでそのほかの市町村が持っていた図書室的なものは閉鎖できるか、私は閉鎖できないと思う。場合によれば、本館とそういう図書室的な各地域的なもの、こういうものにはむしろさらに交流を深めるような何か措置をしていかなければならぬ。公民館の問題でも私は同様だと思う。中央に公民館ができたら、それでは地域の公民館は要らないかといいますと、やはりこれは要るわけです。こうなると、かえって私は負担が増してくるんじゃないか、こういうふうに思えるわけでありまして、最終的にはむしろあなた方はこうした町村の合併を実はねらっておるのではないか、そして経費の効率的な適用というかまえで町村合併をさらに進めていって、地域の地域的な結合というものをそれによってこわしていく、こういう作用を実は促進をしているんで風なかろうか、こういうふうに思うのですが、そういう問題との関係はどうですか。
#128
○政府委員(細郷道一君) 十年ほど前に大合併をいたしました。その後の社会経済の変動から、なかなか一つの行政区域内だけで問題を処理することが適当でないというような事態がたくさん見られるわけであります。したがって、そういった事態に対拠するためには、それは合併も一つの方法であろうと思いますけれども、なかなか合併といっても、住民の意思もそれぞれございましょうし、沿革もございましょうし、簡単なものではないのであります。そんなことよりも、現実にある圏域の中での仕事の分担をさせ、そうしていくということがいまの時代に合っているんではなかろうか、こういう考え方で広域市町村圏構想というのを持っておるわけであります。これを合併に持っていくんだと、あるいはどうするんだという将来の姿を想定してものを運ぼうとしているわけではございません。
#129
○竹田四郎君 まあおそらく、これはだんだんこういう形でそれなりに私は合併に誘導していくだろうと思うのです。現実に、いろいろ来られる市町村長さんは、合併ということばがその次には出ております。現実にそうなってまいりますと、名前は広域市町村圏ということで、広域的な仕事をするものだとこう言いながら、実際には町村合併をさらに進め、しかもあまり国のほうからは十分金を出してやらないで、共同で資金を効率的に使わせるというところにどうもねらいがあるんじゃないかと思うのですが、これは私のひが目ですか。どうですか、そういうことをねらっておるじゃないですか。
#130
○政府委員(細郷道一君) ねらいは、あくまでも新しい社会経済の状態に対処していく。現在のように、早い話が、職住不一致、行政区域の不一致といったような、こういうような事態、ますますこれからは、住民が流動的に動くことによって、人々の日常生活、産業活動が行なわれるんだろう。そういう事態に対処することがこの構想のねらいなんであります。
#131
○竹田四郎君 まだ若干ありますけれども、きょうでおしまいではないようですから、今度は和田さんの質問の中で私の質問を関連でやらせていただくという形で、きょうはこれで終わりたいと思います。
#132
○委員長(内藤誉三郎君) 本日はこの程度にとどめます。これにて散会いたします。
   午後四時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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