くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 内閣委員会 第15号
昭和四十四年五月六日(火曜日)
   午前十一時九分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         八田 一朗君
    理 事
                石原幹市郎君
                柴田  栄君
                北村  暢君
                山崎  昇君
    委 員
                内田 芳郎君
                源田  実君
                玉置 猛夫君
                長屋  茂君
                安田 隆明君
                山本茂一郎君
                前川  旦君
                村田 秀三君
                山本伊三郎君
                中尾 辰義君
                片山 武夫君
                岩間 正男君
   国務大臣
       文 部 大 臣  坂田 道太君
       国 務 大 臣  荒木萬壽夫君
       国 務 大 臣  床次 徳二君
   政府委員
       内閣法制局第二
       部長       田中 康民君
       人事院総裁    佐藤 達夫君
       人事院事務総局
       任用局長     岡田 勝二君
       人事院事務総局
       給与局長     尾崎 朝夷君
       人事院事務総局
       職員局長     島 四男雄君
       総理府人事局長  栗山 廉平君
       行政管理政務次
       官        熊谷 義雄君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       行政管理庁行政
       監察局長     岡内  豊君
       北海道開発庁総
       務監理官     馬場 豊彦君
       北海道開発庁主
       幹        海原 公輝君
       文部大臣官房長  安嶋  彌君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        相原 桂次君
   説明員
       行政管理庁行政
       管理局管理官   山口 光秀君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○行政機関の職員の定員に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 行政機関の職員の定員に関する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○山崎昇君 この法律案が提案になりましてから、わが党だけでもすでに三名の委員からそれぞれ質問をいたしまして、特に憲法の関係でありますとか、あるいは政治と行政の関係でありますとか、あるいはまた国家行政組織法との関係でありますとか、あるいは簡素化、能率化、あるいは財政の硬直化の関係であるとか、その他現場の実態あるいは競合共管の関係であるとか、種々三人の私ども社会党の委員から政府側に対する質問をやりましたけれども、どうしても納得ができない。質問をすればするほど疑問がわいてくるというのが、この法律案の私は特徴であろうと思います。私もまた、つとめて今日までの質問と重複しないように気を使っていきたいとは思いますが、多少重複する面はひとつ御了承を願っておきたいと思います。
 最初に、私は正確に理解をしたいために、数字について確認をしておきたいと思うのですが、政府が出されました数字を見ますというと、昭和四十二年度末の定員、五十二万五千二百二十名というのが基礎数字になっているわけでありますが、これは一体各省設置法にいう法律定員なのか、予算できめておる予算定員なのか、まず明らかにしてもらいたいと思います。
#4
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 五十万六千五百七十一名、これは昭和四十二年末の法律定員でございます。
#5
○山崎昇君 私のいまお聞きしているのは、今度提案されております五十万六千五百七十一名について聞いているんじゃないのです。これを出すについて、あなた方が基礎数字としてお使いになっておる、昭和四十二年度末定員の五十二万五千二百二十名という数字は、これは法律定員なのか、予算定員なのか、どういう性格ですかということを聞いているわけです。
#6
○政府委員(河合三良君) 五十二万五千二百二十名という数字は、四十二年度末の法律定員に、地方事務官を加えた数でございます。
#7
○山崎昇君 いま答弁で、五十二万五千二百二十名というのは法律定員であって、地方事務官を加えた定数だと、こう言うんですね。これですべて号ですね。そうすると、これ以外にありませんね。
#8
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 説明員から具体的に、正確に申し上げたいと思います。
#9
○説明員(山口光秀君) 御質問は、三年五%の対象になっております人間はどの範囲かという質問であろうかと思いますが、さよう理解してよろしゅうございますか。
#10
○山崎昇君 これは去年の八月三十一日閣議決定の「各省庁別定員削減目標について」という、あなたのほうの文書によると、昭和四十二年度末定員、五十二万五千二百二十名と数字があるから、したがってこれは法律定員ですか、こう聞いたら法律定員だと、こう言うんですね。それに地方事務官が入っておりますと言うから、それ以外はございませんかということを聞いているんです。
#11
○説明員(山口光秀君) 五十二万五千二百二十人の中に、法律定員でございます五十万六千五百七十一人と、それから地方事務官が入っております。
#12
○山崎昇君 地方事務官というと、何々が入っているのですか。
#13
○説明員(山口光秀君) 地方事務官と申しますと、地方自治法附則八条によりまして政令で設置することが認められております都道府県の職員でございまして、厚生省、それから労働省、それから運輸省の職員でございます。
#14
○山崎昇君 あとでこの内容を聞きますが、五十万六千五百七十一という数字は、いまあなたがこれは提案されている数字ですが、この内容を私ども見るというと、私の分析に間違いがあったら指摘してもらいますが、なければ私のほうから申し上げますが、五十二万五千二百二十名の数字から、地方事務官関係、厚生省関係一万四千五百六十六名、運輸省関係二千六十三名、労働省関係二千三百九名、これを差し引いた数に、総理府の宮内庁関係二十五名、外務省関係九十二名、内閣の機関百七十二名を足して五十万六千五百七十一名、こういう私は数字になっているのだろうと思うのですが、これ間違いありませんか。
#15
○説明員(山口光秀君) ただいまの仰せのとおりであろうかと思います。
#16
○山崎昇君 それじゃお尋ねしますが、同じ政令である地方警務官の三百四十名というのは、これはどこにあるのですか。五十二万五千二百二十名には入っておりませんね。なぜ自治法附則の八条の職員だけはこれにぶち込んでおいて、地方警務官である三百四十名というのは入っていない。これは一体どういうことになりますか。
#17
○説明員(山口光秀君) 地方警務官の三百数十人と申しますのは、都道府県警察の警視正以上の職員であります。今回の三年五%の削減措置は、地方職員につきましては、これに準じて措置するよう地方団体に要請しておりますが、その際におきましても、地方の警察職員は除外することといたしておりますので、それとの均衡上、地方警視正以上の警察官は除外しているわけであります。
#18
○山崎昇君 さらにお聞きをしますが、昭和四十二年度末の五十二万五千二百二十名を基礎にしてあなたのほうは削減と、こう言うのですが、三年五%、三年五%と、こうあなた方呼んでいるのだが、私の理解では、三年ではないのじゃないか。これは四十三年度は七千四百六十八名削る、一・四%だ。残りの一万八千幾らというのは四十四年度から四十六年度までの三カ年を言っているわけですね。そうすると、私は正確にものをしておきたいのだが、政府の言う三年五%というのは誤りですね。四年五%ですね。
#19
○政府委員(河合三良君) ただいまの御指摘のとおり、四十三年度におきましては七千四百六十八名を落としておりますが、これは欠員不補充の結果の人数を落としておりまして、三年五%の内数といたしておりまして、三年間に落とすべきものを一年前もって落としたというふうに理解しております。
#20
○山崎昇君 それじゃあなた、数字がつじつまが合わないじゃないですか。五十二万五千二百二十名を基礎にして、五%の数字は、二万六千二百六十一名、そのうち四十三年度は七千四百六十八名で一・四%、四十四年度から四十六年度までで一万八千七百九十三名、三・六%、合わせて五%でしょう。そうすると、あなたのほうの理屈で言えば、四十三年度も含めてのこれは内数だと言うならば、あと二カ年間で一万八千削らなければなりませんよ。そうじゃないのでしょう。四十三年度から四十六年度まで、四カ年にわたって二万六千二百六十一名というものを削ると、こういう案でしょう。ですから、私は正確にしておきたいというのは、そういう意味で、四年間の計画でしょう。三年五%、三年五%と政府は言うが、これは誤りですね。もう一ぺんこれは確認しておきますよ。
#21
○政府委員(河合三良君) 四十二年十二月十五日の閣議決定によりますと、三年五%、四十三年度以降三年間の各年度において削減をする。これは欠員を新たに保留して削減をするという意味でございまして、上記措置の一環として四十三年度定員査定にあたっては欠員不補充措置による凍結欠員を削減することとするという表現になっております。
#22
○山崎昇君 あなたがどう言おうとも、数字はこれはうそを言うわけにいきませんよ。二万六千二百六十一名というのは、これはどういう数字ですか。あなたのほうの文書、閣議決定の文書を見ると、去年の八月三十一日付の閣議決定を見ても、今後三年間の削減数を一万八千七百九十三名を入れての三分の一とする。四十三年度の七千四百六十八名はすでに落として、残った数字を三年間でやりますというのがこの筋道じゃないですか。ですから昭和四十二年度末の定員を基礎にしてあなた方が削減をやるというならば四年五%、一年一・二五%にすぎないじゃないですか。私は、政府はさもさも国民に向かって三年五%、三年五%、こういう宣伝を開始しているところにどうしても納得できない。そこで去年の八月三十日の閣議決定、昭和四十二年度における閣議決定、一貫して、この文書で見ると、どうしても四カ年で二万六千二百六十一名となる。違いますか。
#23
○政府委員(河合三良君) お話の趣旨もわかりますが、現在の措置といたしましては、三年五%の閣議決定をいたしまして、その一環として四十三年度におきまして、九月三十日現在の凍結欠員を定員から削減をしたという考え方になります。
#24
○山崎昇君 四十三年度七千四百六十八削ったことは私もわかります、これは数字ですから。これは一・四%でしょう。そうすると残った一万八千七百九十三というのは、四十四年度と四十五年度の二カ年でやるのですか。そうじゃないでしょう。
#25
○政府委員(河合三良君) 四十四年度から四十六年度までの三ヵ年でございます。
#26
○山崎昇君 そうすると、二万六千二百六十一名で初めて五%になるのですよ。一万八千七百九十三で五%になるのじゃないですよ。四十三年度の七千四百六十八を入れて五%という数字が出てくるのですよ。だから政府の宣伝する三カ年五%ということは、これは誤りでしょう。正確に言えば四カ年間で五%だというふうに理解するのが正しいのではないか、こう思うのですが、どうですか。
#27
○政府委員(河合三良君) 四十三年度に七千四百六十八名落としましたのは、これは従来凍結欠員を定員から削減いたしたものでございまして、三年間と申しますのは、今後新たに保留するもの、残りの三・六%につきましてを新たに保留いたしまして、これを四十四年、四十五年、四十六年の各年度において落とすということです。
#28
○山崎昇君 おかしいじゃないですか。あなたの説明から言ったって、四十三年度は別ワクにしても、あと落とすのは一万八千七百九十三名ですね。あなたが説明しておるように三・六%じゃないですか。どうしてこれが五%になりますか。だから四十三年の七千四百六十八も入れて五%だとすれば、四カ年五%というのが正しいのではないですかというのですよ。どうして三カ年五%になりますか。私はこれはあとで聞きたいから、正確に数字だとか閣議決定だとか、こういうものは正確に理解しておきたい。だからあなたのほうで三カ年五%が誤りなら誤りですと、正確には四カ年五%です、二万六千二百六十一名ですと、こういうのなら訂正をしてください。
#29
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 実はお尋ねの点につきましては、私もいささか疑問を持ちながら事務当局といろいろと話をして詰めておるわけでありますが、これは四十三年度で落としましたのは、従来、総定員法と直接準備行動としての関連はございませんでしたけれども、欠員不補充ということをやることによって臨調の答申の線に持っていこうということを、三十九年以来やっておることは御承知のとおりでございますが、それが四十三年度に落としまして、実質的にはそれを三年五%削減の内ワクに組みまして、四十四、四十五の三年の年度末現在において五%ということを予想し、四十五年度の実質的な削減は四十六年度にまたがるわけでございまして、御指摘の線のズレみたいなように一見見えますのは、そういういままでの経過からきましての三年五%の計算ということに御理解をいただきたいと存ずるわけであります。
#30
○山崎昇君 幾ら理解せいと言われても、これはものごとの解釈ではないのです。これは厳然たるあなた方が示した数字なんです。だからこの数字をとってみますというと、それと閣議決定の文書をとってみますというと、四十三年度の七千四百六十八というのは別ワクにしても、今後三年間で落とす数字というのは一万八千、まさにこれは三・六%にしかならない。だから四十三年の七千四百六十八も入れると、四カ年問で五%削減になるのじゃないですか。私の言うことが誤りですか。私は誤りじゃないと思うのです。
 なぜ私はこれを言うかというと、あまりにも政府は、三カ年五%、三カ年五%と、たいした国民に対してはこの人件費を節約しているような、あるいは定員を削減しているような宣伝を開始するから私は疑問を持っておるのです。だから私の数字でいえば、一年間に一・二五%の数字でもって、何も三カ年で五%ではない。だからものごとを正確にするために、私は四年間で五%なら五%というふうになぜ政府はこれを修正できないのですか。四年間で五%でありませんか。これは私だけではない。だれが聞いたって、この文書からいったって三年で五%になりますか。もう一ぺんこれは念を押しておきますよ。
#31
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 御指摘のように、事実問題として四カ年度にわたるのでございますが、さっき申し上げましたように、四十三年度でいわば総定員法を御決定ただきまして、直ちに政令定員と置きかえるわけでございますが、その場合に一応の、何と申しますか、総定員法の実質的なかまえといたしましての準備行動的なものがまあ要るわけでございまして、その意味において、従来三十九年度から予定しておりました欠員不補充と内定しておるものを四十三年度に落としまして、それが第一年度。第二年度が四十四年度であり、第三年度が四十五年度末である。まあそういうふうに考えまして、三年間五%と申し上げておるのでありまして、事実上はおっしゃるように、数字的には四十六年度初頭にまたがるという意味においては形式は四カ年になる。こういうふうに御理解いただけないものかと思います。
#32
○山崎昇君 それはどうしても私は理解できません。さらにあなたのほうの出された数字を見ますと、昭和四十三年度末予定定員と昭和四十四年度の増減措置をつくった表がございますが、これを見るというと、昭和四十四年度で三年間五%削減措置による滅、これは自治法の附則八条も入れて五千七百八十八名にしかならない。もしもこの数字で追っていくとするならば、これは二万六千二百六十一名にはならない。あとでこれはもっとこまかく分析して私はあなたに申し上げますが、あなた方が出す文書を見るというと、どれもこれも全部違う。数字が違ってくるのです、計算すれば。ですから、三カ年間五%ということに拘泥するのは、政府が行政改革三カ年計画ということばを使っているから、三カ年五%ということにあなた方はこだわるのだと思う。しかし数字の上からいえば、この三カ年間の行政改革というものは根底からひっくり返ってくるのですよ。そういう意味もあって、私は正確に理解をしておきたいのでこの数字を聞いておきたいわけです。ですから、私はあとで触れますが、どうしても私はあなた方の出された数字、文書等から、四カ年間の五%というふうに確認してさらに質問を続けていきたいと思うのです。
 そこでその次にお聞きをしたいのは、いまあなた方やってるこの数字を見ますというと、いずれもこれは欠員を使って定員操作をやっておられる。これは定員の減ではないです、本来は。本来は昭和四十二年度末で一応やめにした欠員不補充の原則というものを事実上はこれは使っておるわけです。なぜ使ってるかというと、三分の一ずつを保留をするというのですから。したがって四十二年度で欠員不補充の原則はやめにするという閣議決定はもろくもくずれた、実態的にはくずれておるということ。さらに私は、定員の面から見れば、これは定員の減ではなくて、単に欠員を使って定員にすりかえているだけ、そういう措置であって、定員削減、削減という内容のものではないのではないだろうか、これが二つ目の私の疑問です。ですから私は、行政管理庁というのは、きわめて頭のいいところだと思うのです。国民に対しては三年五%という、しかし実態は四年で五%である。そうして部内に対しては欠員の不補充の原則はやめましたと、閣議決定をしながらも、別な閣議決定では三分の一ずつ保留しておる。そうして欠員不補充というのは依然として続いている。ただし三分の二だけは埋めることになる。しかしその埋める三分の二の欠員を使って新規の行政需要に充てておる。いわば欠員を定員にすりかえてこの法案というものが出されておるというところに、私は二つ目の特徴があるというふうに見えているわけです。違いますか、この理解に。
#33
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 欠員と定員のすりかえということは、確かに欠員の部分を保留して落とすという意味では同じかと思いますが、欠員不補充と違います点は、従来は欠員のできましたものの、たとえば行政職俸給表でございますと五割、あるいはその他のものでございますと九割までは補充してよろしい、それ以上は通常補充していかぬという意味の欠員の不補充でございましたが、これをやめまして、三年五%におきましては、これはどの部分の欠員を保留するかということにつきましては、各省庁所管大臣の御判断にまかせるという意味で違いがあるというふうに思っております。
#34
○山崎昇君 昭和四十二年十二月十五日の閣議決定事項を見ますと、現行の欠員不補充措置は四十二年度限り廃止すると、こういうこと、四十三年八月三十日の閣議決定を見ますというとそうではない。昭和四十三年度以降三年間の各年度ごとに保留する欠員の員数は別紙のとおりと、こうなる。したがって欠員不補充の原則は廃止するというけれども、三分の一であっても保留をされておる。そうでなければ新たな行政需要に基づく定員の操作はできない。だからどういうふうにあなた方が言おうとも、いまやっておられる措置というのは、欠員の操作で定員にすりかえて、国民に対しては定員を削っているのだ、定員を削っているのだ、こういうやり方である。しかし現実はそうではない。現実はあくまでも欠員を単に充てておるにすぎない。いわばもっといえば、欠員不補充の原則を続けているのと同じことになっちゃう。そうでしょう。違いますか。
#35
○政府委員(河合三良君) 今回の五%削減の趣旨が、出血整理はいたさないということでございますので、欠員を保留いたしまして、その欠員の範囲内で五%の削減をいたすという趣旨になっております関係上、これは欠員を保留するということにおきましては、結果といたしましては、これは欠員不補充と同じ結果と申しますか、欠員につきましてこれを措置するという点につきましては同じだと思いますが、各省大臣の判断にゆだねて、行政需要の消長に応じてこの欠員の保留を行なうという点につきましては違いがあるというふうに思っております。
#36
○山崎昇君 だから今度のこの法案というのは、欠員を操作して、あたかも外に対しては定員を削っているようなやり方をしているにすぎない。あくまでもこの数字を追っていったらそうしかならないじゃないですか。さらに私はあなたにお聞きをしますが、もしあなた方が定員を削っているというならば、あなた方の出された五十万六千五百七十一名の数字に、自治法附則八条の定員と地方警務官三百六十名足したら、昭和四十二年度までの定員をオーバーする。一名も定員は減っておらない。これはね、欠員で定員を操作したにすぎないから、定員そのものからいえば一名も減っていない。むしろ昭和四十二年度末の五十二万五千二百二十名を上回る。何も定員減っていないじゃないですか。一名も。
#37
○説明員(山口光秀君) 総定員法第一条第一項の定員の総数の最高限度、つまり五十万六千五百七十一人の対象になります職員には、御指摘のような地方事務官、地方警務官は入っておりませんので、それを足して比較することはいかがかと思います。
#38
○山崎昇君 そういう詭弁を使うのじゃありませんよ。あなた方は、五%削減の基礎数字に地方事務官も入れた数字を使っているじゃないですか。五十二万五千二百二十人。先ほど聞いたら、法定定数に地方自治法附則八条による地方事務官の人も入っていると言うのですね。それを基礎にして、四年間で五%削って、それがあなた方の言う最高限度という数字でしょう、いわば。その内訳は、多少員数は違いますけれども、そこでこの法定定数に、今度の総定員法の第一条には、自治法の附則八条に地方警務官は入っていないのですから、あくまでもこれは政令でやるというのでしょう。足したら五十二万五千二百二十名よりオーバーするじゃないですか。どこに一名でも定員が減っていますか。だから私は、この結果の数字からいって、行政管理庁のやっていることは、三カ年間の五%というのはうそである。四年間だ。まず第一に。その次には、欠員の操作で定数をあたかも落としたような数字だけ並べておるけれども、結果は、昭和四十二年度末の定員は一名も減っていない。かえってふえているじゃないですか。どこに定員が減りましたか。まことに私は、こういう巧妙なこの総定員法の数字というのはからくりがある。さらに、昭和四十二年度ごろには三百四十名の地方警務官が三百六十名にふえておる。これは整理の対象からはずしたと、こう言うのです。
 そこで、もっと結論的にいえば、治安関係にだけは定員がふえている。一般行政だけはどんどん削られていく、こういうかっこうになっているのが今度の総定員法ではないですか。違いますか。数字に誤りがありますか。もう少し詳しく言うならば、私も分析してありますから述べてもけっこうですよ。五十万六千五百七十一人に、地方自治法附則の、地方警務官三百四十名も入れた一万九千二百七十八名、これもあなた方が示した数字です――を足したら五十二万五千八百四十九名です。この数字から、今度の総定員法に新たに宮内庁と外務省の一部ふえたのと、内閣の機関百七十二名を入れて、合計二百八十九名ですから、これを引いたとして五十二万六千七百七十一名になる。一名も定員は減っていない。昭和四十二年度末の定員よりさらにふえたのが、この総ワクと称する五十万六千五百七十一名じゃないですか。だから私は、結論的にいえば、ただ欠員を操作したにすぎない。何も定員そのものについて行政管理庁が討議をしてこういう数字を出したものではない。まことにこれはいいかげんな数字ですよ、私どもから見れば。違いますか。
#39
○説明員(山口光秀君) 五十万六千五百七十一人という対象職員の系列には内閣の機関が入っております。で、内訳を申し上げますと、内閣の機関が百七十二人でございます。それから総理府及び各省が四十万四千八百三十六人、国立学校が十万千五百六十三人、計五十万六千五百七十一人でございます。それから、ただいま御指摘の地方自治法附則八条等の職員が一万九千二百七十八人でございます。
 次に、四十三年度予算及び四十四年度予算でどのように増減を予定しているかということを……。
#40
○山崎昇君 そんなことはまだ聞いていませんよ。あとで聞きます。どうもあなた私の質問を正確に聞いていないですね。あなた方が五十万六千五百七十一人の数字を出すのにお使いになった一番の基礎数字というものは、昭和四十二年度末の法定定員である五十二万五千二百二十名です。これは三年五%の対象の数字であると言う。この中には地方自治法附則第八条だけが入っている。だからその数字からずっと私のほうで分析をすると、五十万六千五百七十一という数字は、さっきあなたに申し上げましたように、厚生省関係が一万四千五百六十六名、運輸省関係が二千六十三名、労働省関係が二千三百九名、合わせて一万八千九百三十八名この中に入っておる、五十二万五千二百二十名には。これを五十二万五千二百二十名から引く。さらに新たに加わった数字としては、総理府関係の二十五名、外務省関係の九十二名、内閣関係で百七十二名、合計二百八十九名、この差し引き勘定すると五十万六千五百七十一名の数字になるわけです。これは先ほどあなたは間違いないと、こう言う。そこで私がふしぎに思うのは、三カ年五%というあなたの基礎数字には地方自治法附則に書いておる全部をぶち込んで五十二万五千二百二十名ですと、こう言う。そうしてこの五%の数字をかけて出しておるわけでしょう。そうして今度の総定員法では五十万六千五百七十一名だから、たいした定員が減ったような錯覚になっておる。しかし今度の総定員法の第一条によるというと、地方事務官と地方警務官は入っておらないから、五十二万五千二百二十名という数字に対応してつくってみれば、五十万六千五百七十一名に、地方自治法附則のやつが地方警務官を入れまして一万九千二百七十八名、合わせて五十二万五千八百四十九名になります。これから、先ほどいままで入っておらなかった内閣二百八十九名引く、それでも五十二万五千五百六十人になって、昭和四十二年度末定員の五十二万五千二百二十名を上回るじゃないですかというのです。一名も減っておらぬじゃないですか、定数では。
 だからあなた方のやっておるのは、欠員の操作だけやって、あたかも定員を減らしたような錯覚を国民に与えておる。そうして三カ年間で佐藤内閣はたいした行政改革をやるような宣伝をしておる。しかし詳細に数字を調べてみたら一名も定員は減っておらない。ただ欠員だけ操作をされておる。これに間違いありませんかと私は聞いておるのです。
#41
○政府委員(河合三良君) 欠員不補充の定員を落としましたのは、これは四十三年度からでございまして、四十二年度末ではこれは削減をいたしておりません。
#42
○山崎昇君 だからあなたに聞いておるのは、削減をする前の数字よりも上回っておるじゃないですかと言うのですよ。どこに定員が一名でも減りましたか。あなた方が基礎にしておる五十二万五千二百二十名の数字から一名でも定員が減りましたか、減らぬではないですか。だから私が何べんも言うように、あなた方は何も、この役所にはどれだけの機構があって、どういう職がどうで、それに要する定員がどうだということじゃないのです。ただ一番やりやすい方法として、従来欠員不補充のやり方をとっておったから、その欠員を目当てにして定員をすり変えて欠員の操作をしただけにすぎない。この五十万六千五百七十一名という数字はそういう数字になっておる。どこに一名でも定員が減りましたか。どうも私は納得いかないのです、これは。
#43
○政府委員(河合三良君) 五十万六千五百七十一名、これは最高限でございまして、凍結欠員及び五%削減の結果、実員はこの中で押えていくということでございますので、四十二年度末は、ただいまのお話のように、法律定員五十万六千五百七十一名と、それから地方自治法附則八条等一万九千二百七十八を足しますと、五十二万五千八百四十九名でございますが、五%削減の数が、実際に削減が始まります四十三年度末の定員といたしましては五十二万四千四十六というふうに減少いたしております。
#44
○山崎昇君 あなたどう抗弁しようとも、あなたが提案されている総定員法の数字は五十万六千五百七十一名ですよ。それまでに至る内容はどう操作したか知りませんが、提案されておる法律案の数字は五十万六千五百七十一名。これにあなた方が四十二年度末定員と称して三カ年五%削減の基礎数字にした五十二万五千二百二十名というのは法定数だと言うから、そしてその中には地方自治法附則も入れておると、こう言うから、今度の総定員法では地方自治法の附則は別なんです。除いているわけですね。ですから、これに地方自治法附則等を足して、新たに五十万六千五百七十一名の内容に加わった内閣等差っ引いても、四十二年度末定員というのは一名も減っておらない。むしろ三百四十名上回っている。どこにだから私は定員が減ったのですか。最高限、最高限とあなたが言うが、どこに定員が減ったのですか。確かに欠員は押えられたことはわかりますよ。だからあなた方のやっておられるのは欠員の操作であって、定員の操作ではないじゃないですか。違いますか。
#45
○説明員(山口光秀君) 先ほど来どうも説明が不十分でございましたので、もう一ぺん繰り返しになるかもしれませんが申し上げたいと存じます。
 四十二年度末の定員は、いわゆる法律定員と申しますのが五十万六千五百七十一人。これが総定員法第一条第一項の最高限度をきめておるその定員でございます。そのほかに三年五%の対象になりました職員といたしましては、地方自治法附則
 八条等の職員一万九千二百七十八人がございます。三年五%には、五現業もございますが、非現業だけで申し上げますと、以上二つでございます。それを足しますと五十二万五千八百四十九人になるわけでございます。
  それから、先ほどの御質問の四十三年八月三十日の閣議決定の五十二万五千二百二十人という数字との関連を申し上げたいと思いますが、それにつきましては六百二十九人の差があるわけでございます。五十二万五千八百四十九人と五十二万五千二百二十人と、差が六百二十九人あるわけでございます。で、閣議決定のほうには、先ほども申し上げましたけれども、地方警務官の三百四十人は入っておらない、地方事務官は入っておりますが、地方警務官は入っておらない。それから、内閣の機関の百七十二人、これも入っておりません。それから御指摘の宮内庁の特別職二十五人、これも入っていない。それからもう一つ御指摘の大公使九十二人、これも入っておりません。以上を合わせますと六百二十九人でございまして、したがって五十二万五千二百二十人と、いま申し上げました五十二万五千八百四十九人とは、そういう違いがあるということでございます。
 先ほど五十二万五千二百二十人が法定の定員であるというふうにおとりいただいたのではなかろうかと思いますが、五十二万五千二百二十人はすべて法律できまっている定員ではございませんで、政令できまっております地方事務官が入っておりますので、地方事務官は総定員法の対象外になっておりますので、五十万六千五百七十一人には入っておらないと、こういうことを申し上げたわけでございます。
#46
○山崎昇君 わかりました。私はあなたの言う数字は全部知っているつもりなんですよ。もう一ぺん私は正確に言いますがね。五十二万五千二百二十名というのは、法定定員に地方自治法附則の八条の職員が入っている、これには。しかし同じ政令であっても地方警務官等の三百四十名は入ってない。入れば五十二万五千五百六十名になる。これは入ってない。そこであなた方が出された数字を見ますと、この五十二万五千二百二十名を基礎にして三カ年間――あなたの言う三カ年間五%と、こういうのですね。ですから私は今度の総定員法にしても、基礎数字というのは五十二万五千二百二十名だと思うのです。
 そこで今度の総定員法に出された五十万六千五百七十一という数字を私が分析してみたら、先ほど来申し上げておるように、この中には地方自治法関係で厚生省関係が一万四千五百六十六名入っている。運輸省関係が二千六十三名入っている。労働一省関係で二千三百九名入っている。合わせて一万八千九百三十八名入っているのですね。これは五十万六千五百七十一名という数字を対象にすれば、五十二万何がしから引かなければいけないのですね、この数字。さらに総定員法の五十万六千五百七十一の中には、宮内庁関係の二十五名、外務省関係の九十二名、内閣の百七十二名、合わせて二百八十九名というのは含んでいるのですね。ですからそういうものを差っ引き計算をやって、五十二万五千二百二十名というものに対応する数字を出せば、これは五十二万五千八百四十九人になって、昭和四十二年度末の定員である五十二万五千二百二十名はオーバーしているではないですか。定員としては四十二年度末定員は一名も減ってない。何も減ってない。なぜ減らぬのだろうかというふうに、私考えてみれば、これは定員の操作ではなくて欠員の操作でやっているから、定員が減りっこないのです。あるいは佐藤総理の言う出血なんということはあり得ないのです。それはやめていく人を期待をしながら、あなた方、定員操作をやってるわけですから。
 ですから私は今度のこの出された五十万六千五百七十一名という数字がどうも納得できない第一は、これは三カ年間三カ年間とあなた方言うが、実際は三カ年間じゃない、四カ年間だということ。二つ目は、欠員の操作をしているにすぎないのであって、定員の管理などというものではないということ。第三番目には、結論から言って、四十二年度末の定員は一名も減ってないということ。さらにつけ加えて言うならば、警察官関係は対象からはずして、さらに二十名ふやしておりますから、現在三百六十名あるでしょう。一般行政職は削って、欠員は押えて警察だけはふやしているというのがこの数字じゃないですか。こういうことをね、結論的に言ってるんです。間違いありませんか。間違いありますか、数字に。
#47
○説明員(山口光秀君) 数字の点についてだけ申し上げます。いまおっしゃいました五十二万五千二百二十人から、地方事務官の一万八千九百三十八人を引いて、それに宮内庁、それから大公使及び内閣の機関の二百八十九人を足すということでけっこうなわけでございます。
#48
○山崎昇君 そうでしょう。
#49
○説明員(山口光秀君) はい、同じことでございます。
#50
○山崎昇君 そうするとね。五十万六千五百七十一というのは、これは地方自治法の附則の警務官が入ってない数字でしょう。
#51
○説明員(山口光秀君) 五十万六千五百七十一……。
#52
○山崎昇君 には入ってない。だからあなた方の基礎数字にした五十二万五千二百二十名という数字に対応して数字をつくれば、当然地方自治法の附則を入れなければならぬのですから、これは。入れて計算をすれば、昭和四十二年度末あなた方が出した数字から一名も減っていないのではないですか。減っていますか、一名ぐらい。だから定員としては一名も減っていないじゃないですか。欠員の操作をやったことはわかりますよ。どうですか、違いますか、私の言うことが。
#53
○説明員(山口光秀君) 結局何を基準にして減っているか、ふえているかということになろうかと思いますが、法律で言う五十万六千五百七十一名が四十二年度末の定員でございます。ただそのほかに、先ほど申し上げましたように地方自治法附則八条の職員がおりますから、そういうものを足しまして、それからこの八月の閣議決定は、大公使とか内閣の職員は一応除外してありますから、そういう基礎の上に立ちまして一つまり出発点、が違うと思うんです。八月の閣議決定の出発点は、先ほど来先生がおっしゃっておられます基礎になっております地方事務官が入っておらぬ、内閣の機関や外交官が入っておらぬ、大公使が入っておらぬということでやっておるわけでございますが、ただ定員の法規制の形式が違いまして、従来でございますと、法律できめておりました定員と、それから附則八条でやっておりました、政令できめておりました定員とがございましたということで、その辺におかしな点は実はないのじゃないかと思っております。
#54
○山崎昇君 わかりませんかね。あなたのほうの出している基礎数字というのは、五十二万五千二百二十名というのは四十二年度末定員です。この定員は法定定員と地方自治法附則のものを含んでいると思うのです、あなた方のものは。ただし地方警務官だけは入っておりませんと、こう思うんです。だから私もその数字は確認をしますということです。そこで今度あなた方が提案されておる、この法定定員の最高限度という五十万六千五百七十一名という数字は何かというふうに中身を見れば、五十二万五千二百二十名から自治法の附則関係の一万八千幾らを引いて、それに新たに加わった宮内庁の二十五名と外務省の九十二名と内閣の百七十二名入って、五十万六千五百七十一名という最高限度になっているのでしょう。これは確認します。そうすると、四十二年度末定員と、この五十万六千五百七十一に地方自治法の附則を足して比較をして見れば、何にも定員そのものは減っていないではないですか。どこに減りましたか。それはなぜかというと五十二万五千二百二十名というものが、地方自治法附則の八条が入っていないなら私は減ったと思う。しかし、これは入っている。だからこの五十二万五千二百二十名に対応する数字をつくってみれば、四十二年度末定員は一名も減っていない。そういうことになりませんか。
#55
○説明員(山口光秀君) 四十二年度末におきましてはおっしゃるとおりでございます。
#56
○山崎昇君 そうでしょう。
#57
○説明員(山口光秀君) 四十二年度末の姿を出発点にいたしておりますので、四十二年度末においては一名もふえたり減ったりするはずはないわけでございます。その後四十三年度、四十四年度でどうなったかというのが増減の問題だろうと思います。
#58
○山崎昇君 四十三年度、四十四年度と、あなた方欠員はいじくり回したけれども、定員は何にも関係ないじゃないですか。で定員は、数字を足してみたら、四十二年度末定員よりさらに上回る定員になっているから、私は問題を提起しているんですよ。確かにあなた方は欠員を操作をしていろんなことはやったでしょう。しかし、これは定員の操作ではないんだ。私から言えば、単に欠員の操作をしたにすぎないのであって、定員そのものからいえば、四十二年度末定員を上回っているのではないですか。一名も減っていないんではないですか。違いますか。
#59
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 法律上の定員の増減が、総定員法が成立いたしておりません関係上できておりませんので、それで四十二年度末定員に比べまして、四十三年度末定員は減少していないという形になるかと思います。
#60
○山崎昇君 そうすると私は、あなた方のやっておられる四カ年五%削減とは何ものなのか、これは定員とは縁もゆかりもない、ただ欠員不補充の原則をはずして、幾分欠員の補充を認めるところと、また三分の一ずつは押えておいて、新しい行政需要に対して欠員を操作したにすぎない。何も定員ではない。そういう結論になりませんか、この総定員法というものの内容は。
#61
○政府委員(河合三良君) 五十万六千五百七十一人は最高限でございます。そういう意味でこれは最高限をきめたものでございます。その中で定員をきめているわけでございます。
#62
○山崎昇君 その最高限度の数字も合理的なものは一つもないじゃないですか、いま説明したように。これをつくるにあたっては、欠員の操作だけやっただけであって、何も定員には関係ないじゃないですか。いろいろ調べてみたら、結局定員としては、削減する前の昭和四十二年度末の定員から一名も落ちていなかった。逆にふえているじゃないですか。政府の言う三カ年五%削減という定員削減論というのは、ではどういうものなのか。私はこれはどうしてもわからないのです。これはずいぶん休み中私はこの数字を見て、閣議決定の内容をずいぶん読んでみた。だから欠員操作したことは認めますよ。だが定員操作ではないのです、これは。
#63
○政府委員(河合三良君) お話のとおりでございまして、総定員法が成立いたしません関係上、定員が動いておりません関係で、欠員だけの操作になっております。
#64
○山崎昇君 それなら、あなた方の言う三カ年五%定員削減、定員削減と閣議では言っておる。今後における定員管理と言っておる。これは去年の閣議決定――ことしの場合もそうですが、これは題目からしてきて違ってきますね。欠員管理だね、これは。定員管理ではありませんね。
#65
○政府委員(河合三良君) 欠員の保留によりまして定員管理ができますように、この総定員法の御審議を願っているわけでございます。
#66
○山崎昇君 まことに私は行政管理庁というのはいわば巧妙で頭がいいと思う。敬服する、これを見て。国民に対する発表の数字には、法律定員の中に地方自治法をみなぶち込んで五%の数字を出して、さもさも減ったような見せかけをやる。中身は何も定員に関係なく、欠員の操作をして部内を静める。そうして結果から言えば、昭和四十二年度末定員を上回った定員になっておる。一名も定員は滅っていない。そうしてさらにつけ加えて言えば、警察関係は全部除外、警察だけは。警察はふえておる。そういうこれは総定員法ではないですか。どこにこれが定員削減になって、人件費の硬直化であるとか、能率化であるとか、あなた方の説明を見ると、簡素化だとか、ずいぶん題目は並べておるけれども、この題目と数字とは一致しない。私はそういうふうにこれを理解しているのですが、これは間違いありませんか。
#67
○政府委員(河合三良君) お話の趣旨は、五%削減と、それから定員管理ということだと思いますが、五%削減の閣議決定をいたしました昭和四十二年十二月十五日の閣議決定におきましては、五%削減を決定いたしますとともに、第二点といたしまして、その措置に関連して、定員管理の弾力的、合理的運用をはかるため、定員規制を改めて、この総定員のみを法定し、その範囲内で各省庁ごとの定員を定めるということ。それに関連して関係法律案を次期通常国会に提出するものとするということでございまして、総定員法の考えを基礎にいたしまして五%削減に入っておりますので、その間総定員法が成立いたしません間は、これは定員の削減を行なえないということはお話のとおりだと思います。で、ただその間におきましても、予算上の定員は、これは昨年度末の四十三年度末もこれは予算定員として押えておりますので、事実上財政の節約ということには寄与しているというふうに思います。
#68
○山崎昇君 予算定員はあとでまたこれは聞きます。私が昭和四十四年度の予算書を拾ってみるというと、二千四百二十五名少ない、法定定員より。この点についてはあとで私はまた人件費と定員の関係についてお聞きします。あなた方は一体それじゃ何のためにこういう法定定員というものを私どもに審議させるのですか、予算で適当に縮めるからいいではないかという理屈は成り立たないです、これはあとでやります。しかし、いずれにしても、先ほど来あなた方に申し上げているように、この出された数字だけ見ても、どうしてもつじつまが合わない。さらに私は計算をしてみるというと、あなた方から出された昭和四十四年度の削減数を見ても、この削減数五千四百三十六、それに地方自治法附則第八条にある三百五十二足しても五千七百八十八にしかならない。この数字でいったら、あなた方の言う三カ年間五%という数にはなりませんよ、これは。
 これもあとでもう少しこまかに聞いてみたいとは思いますが、どうも政府の出してくる資料や、あなた方の答弁だけからいくと、この総定員法というのは私納得せいといわれても無理だ。つじつまが合わないんです、これは。定員管理、定員管理といいながら、何も定員管理されていない。単に欠員操作をしたにしかすぎない。これは後ほどまた関連をして数字を聞きますが、この程度に数字はひとつやめておきたいと思います。午前中一応十二時半というので、次の質問に移りたいと思うんです。
 これは大臣にお聞きをしますが、あなたこの間対談されて、日経新聞に、その全貌が出されておるわけなんですが、どうも私はこの記事を見て、大臣は定員というものを知らないのではないだろうか、こう率直に感じます。その一つは、行政監察局から行政管理局に異動できないんだ。ただし総定員法になればこれが可能になるんだ。こういうあなたは第一に対談で述べられておる。どうして総定員法にならなきゃ行政監察局から行政管理局に異動ができないんですか。法定定員の場合であっても、各局に対する配置は、これは政令か省令かどっちかだと私は思っていますが、大臣の権限でやれるはずであります。どうしてこういう人事異動ができないのか、第一に疑問がありますので、これを聞いておきたいと思います。
#69
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 一番手近な例を引いて話ししましたので、総定員法案を御決定いただかなければやれないという例としてはあるいは適切ではなかったかもしれませんが、一般的に申しまして、各省庁内の緩急軽重を考えた定員の配置がえということが、事実問題として非常に困難であるというふうな気持ちを述べたつもりであります。と申しますのは、これは毎度申し上げております役人の通弊と申しますか、セクショナリズムのがんこさのゆえに、各省庁内におきましても配置転換というものが事実上非常に困難であるということを申し上げたかったのであります。というのは、申すまでもないことでありますが、ある局から他の局へ、ある課から他の課へ、自分のところを身を削ってよそへ、仕事が忙しいから定員そのものを配置がえするということの困難さということを言わんとするくだりでございまして、法理論として不可能であるかないかという厳粛な気持ちでは申し上げかねる、事実問題を申し上げたつもりであります。
#70
○山崎昇君 それじゃ大臣、総定員法になったら、なぜこれが可能で、現行ならばできないのですか。現行の各局に対する定員配置は、あなたの権限でやっているのですよ。どうしてこれが総定員法になったら可能になって、現在はできないのか、明らかにしてください。あまりにもあなた定員というものを知らないのじゃないですか。総定員法というものは今度各省別ですよ。これは、あなたの言っている例は、ここに出ている例は各局の話ですよ。あなたのほうの行政管理庁内部の話ですよ。行政監察局から行政管理局に異動できないものが、何で管理局から総理府その他に異動できますか。どうして総定員法になったらそれが可能になりますか。これは定員と関連をして私はお聞きをしている。いまのあなたの答弁では納得できません、これは。
#71
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 法律という厳粛な形を基本におっしゃられれば、御指摘のとおりだと思います。ただ、たとえば行政管理庁におきましても、局ごとの定員を配置転換で増減するといたしますと、総理府令によりまして定員規則の改正を伴うわけでございまして、これとても政府部内の問題ですからやろうと思えばできるというお説はそのとおりだと思います。ただ、現実問題として、なかなか多年にわたる、自分のところだけを特に一生懸命に考える、考え過ぎるあまり、行政管理庁内としましても、現実問題としては非常に困難だ、いわんや各省庁にわたる配置転換等、しょっちゅうあるわけではございますまいけれども、そういうふうなこともなかなか困難であるしかし行政需要に対応して、サービスの軽重緩急を調整するという意味で国民に奉仕するということが必要である限りにおいては、現実問題ではありますけれども、その悩みを、いわば、毎度申し上げておりますセクショナリズムの悪い面を、この法律を通していただくことによって、お互いがお互いの立場も考えながら、緩急軽重を理解し合いながら協力するということが、まあ一人でも少ない人数で行政サービスを低下させないようにという実際上の要望にこたえる現実効果があるであろうということを申し上げておるのでありまして、概念論として、御指摘のとおり、法律で各省庁設置法でやることでどうしていけないのだという御批判はあり得ると思います。
 以上、申し上げることでお答えにしたいと思いますが、御理解をいただきたいと思います。
#72
○山崎昇君 御理解をせいというほうが無理ですね。これはあなたのことばがそのまま載っているのだと思うのですよ。「もし総定員法のような根拠が確立されなければ、また政令でやるという慣習が定着しなければ、たとえば行管庁内において行政監察局から行政管理局へ配置替えをすることにでも、ある程度の抵抗があるだろう。」と、しかし現行の各省設置法でやっておる定員配置でも、局についての配置はあなたの権限でどうにでもなるのですよ、極端に言うならば。だから私の聞きたいのは、どうして総定員法にならなければ行政監察局から行政管理局に配置がえができないのですか。あなたはあまりにも定員というものを知らないじゃないですか。これができないで、あなたの言うように、総定員法になったら、政令で各省に定員配置できるから、行政管理庁から総理府へ、あるいは場合によっては農林省へ、そういうあなた人事配置ができますか。私はできないと思う。それじゃ総定員法は無意味じゃないですか。さらにあなたは引き続いて言っている。大蔵省の主計官をほかに動かすことも困難だ、しかし、総定員法ができ上がればそれもできると、こう言っている。総定員法と人事の配置がえとは何もそんなに密接不可分ではないです。関係がないです、総定員法とは。ほんとうに主計官をどっかの省へやる、ほかの省の人を主計官に持っていくという人事配置が、なぜいまの設置法でできませんか。こういうふうにあなたが言っていることをずっと見ると、あまりにもあなたは定員というものを知らない。総定員法が何かの特効薬みたいに、これができたら何でもかんでもできるようなあなた錯覚になっているんじゃないか、そう思うんです。さっきの数字といい、いまのあなたの見解といい、私はこの総定員法を撤回してもらいたいと思っているんです。調べれば調べるほどこの総定員法というのはでたらめだ。さもさも国民に対しては佐藤内閣は行政改革やっているようなふりだけして、実は何もやっておらない。そして、さらにつけ加えて言うならば、さらにあなたは重要なことを言っている。定員から手をつけるのは本末転倒だが、理屈どおりできないから総定員法にしたと言い、幾らえらい総理でも行政改革はできないだろう、こう言っている。これはあなたの新聞対談ですよ。
 そして、国会に対しては麗々しく、総定員法だとか行政機構改革三年計画だとか、適当なことをあなた方言って、私どもに審議させておるけれども、提案されているあなた自身ができないということを言っているんです、ここで。私はこういういいかげんなあなた方の気持ちでもって、私どもはこの重要な総定員法というのを審議できないんです、正直な気持ちで言うと。ですから私は、もうそろそろ午前中の質疑は終わるようでありますけれども、引き続いて午後も数字あるいはその他についてあなた方にお聞きをしたいけれども、これはひとつ撤回をしてもらいたいと思うんだ、この総定員法というのは。もう一ぺん閣議で検討し直してください、これは。さらにいま問題は移っておるわけですが、あなたの言っておる、どうして総定員法になればこういう人事異動ができて、いまの設置法ならば人事異動ができないのか、もう一ぺんこの点だけあなたの見解を聞いておきたい。
#73
○国務大臣(荒木萬壽夫君) お示しの新聞記事は、大筋はそのとおりに申しました。そういまでも思っております。そのことは、先刻来舌足らずながら申し上げたつもりでおりますが、御指摘のように、各省庁のそれぞれの設置法である姿では非常に因難なのに、総定員法を御決定いただいて、政令で各省庁の定員を定めるというお許しをいただけばうまくいくんだということを、そのとおりの気持ちで話したわけでありますが、それはさっきも触れましたように、何も国会でいろいろ各省庁ごとに御審議願うことがめんどうくさいとかなんとかということじゃむろんございません。これは政府内部の責任課題と思いますけれども、実際問題として、各省庁内の定員の配置がえ、有無相通じながらの配置転換などということが、不可能に近いという現実を踏んまえて申し上げており、かつまた御提案申し上げた趣旨もそのことに重点を置いて、実際問題として国会でも御理解を願ってお通し願いたい、こういうことでございます。
 さらにさかのぼれば、衆参両院の超党派の意思御決定をいただいておる附帯決議の趣旨にも沿うやり方としては、これしかあるまい。さらにまた、臨調の答申にも触れておりますように、出血整理をしないで配置転換で合理化し、簡素化し、行政サービスを落とさないでしっかりやれと、また、それにふさわしい適当な制度を考えて実施していけるという趣旨の答申もちょうだいしておる。そのこともまた、増減員、増は可能ですけれども、減員などということは不可能に近い。各省庁設置法そのものは、各省庁みずからの法律であるというかたくなな考えがあるからだと思いますけれども、そんなに思わなきゃいいじゃないかと言えぬことはございませんが、何さま百年近い陋習と申しますか、セクショナリズムのいい面もあると思いますけれども、一番悪い面が、自分のところに関する限りは、増員ならば賛成するけれども、減員などということは絶対まかりならぬということでこり固まっておる。そのしこりをほぐす意味においても、各省庁相互間でも、各省庁内でも、定員というのは仕事本位に、国民のための仕事本位にものを考えて、がんばって、一人でもよそにやらないのだという考えを是正する、そういう気持ちを、この法律を御決定していただくことによって、公務員諸君の頭の中に、そういう解きほぐすような効果を期待すると、露骨に申せばそういうところに重点を置いて御提案を申し上げておる次第でありまして、繰り返し申し上げますが、形式論と申しますか、純粋の法律論だけから御指摘になりますれば、何もこの総定員法というものは通さぬでもいいじゃないかというふうなお気持ちもあり得るとは思います。思いますが、現実問題があまりにも病膏肓に入っておりますがゆえに、それを解きほぐす効果をひとつ発揮さしていただきたい、かような考えでございまして、撤回したらどうかというお話しもございましたが、ひとつぜひ通していただきたいことを重ね重ねお願い申し上げてお答えにいたします。
#74
○山崎昇君 答えにも何もならないです、あなたの言っていることはね。私は法律論一点張りで言っているのじゃない。あなたが新聞記者会見をして堂々と述べられておるから、そのあなたの述べられておることを見るとね。あなたはどうも定員ということをあまりにも知らないのではないか。いまの各省設置法で定員をきめたとしても、局内の定員は大臣の権限ですから、あなたが適当にきめればいいわけです。そういういま現状であっても、あなたのこの文からいえば、行政監察局から行政管理局に人を動かすのもできないと、こう言う。総定員法ならばできると、こう言うから、なぜできるのですかということを聞いているのです。さらにあなたは例を引いてですね、大蔵省の主計官の話を出しておるから、どうして大蔵省の主計官にほかの人を人事交流ができないのですかと、総定員法になったら、なぜこれができるのですかということをあなたに聞いているのです。
 時間がないから重ねて言いますが、さらにあなたはですね――それは政治家ですからいろいろなことを言うでしょう。私もそれを一々あなたに詰め寄るわけではありませんが、しかしあまりにもあなたの言っていることはひどい。なぜならば、「聖徳太子のような明察の人が総理大臣ならうまくいくかも知れないが、十人十色の人間どもが小田原評定を重ねながらやっているのだから水ぎわ立った行政改革は事実問題としてはできないと言ったほうが正直」だと、あなた行政改革できないと言ったほうが正直だと言いながら、国民に対しては、佐藤内閣は行政改革の推進というのが三大政策の一つみたいになっておる。そうして去年はしゃにむに一省一局削減という法案を出した。あの効果、何かありましたか。何もないではないですか。残った局長が一等級から指定職俸給表になっただけ、矛盾だらけではないですか。さらにけさほど来ですね。私が数字で見るというと、このあなたの提案しておるこの数字というのは、どうも納得できない。欠員操作をしているということだけは認めるけれども、定員管理などというものではない。こういうものを出してきて、あくまでもあなた方は、あたかも行政機構改革三カ年計画の一環だなんていう言い方は、私はどうしても納得できないものがあるから、あなたのこの新聞記者会見についていまお尋ねしているわけですが、しかし、いまちょうど十二時半だから休憩にしてもらって、その間あなた方もう少し検討してもらいたいと思うし、私はさらに別な角度から午後質疑を続けたいと思う。それを保留して、午前中の質疑を終わっておきたいと思います。
#75
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 休憩中にむろん数字等のことは明確にお答えできるように準備いたしたいと思います。
 なお、新聞記事を御指摘ですけれども、たとえ話としては、お読み上げになったように、いまでも思っていることはいま申し上げましたが、定員の配置がえが困難であるという意味でございまして、主計官でも行政管理庁にもらったほうがよりベターなサービスができそうだという場合の具体人の入れかえ等は、むろん御指摘のように、いまのままでもできます。ただ、定員を削減するという意味においては、省庁内におきましてもなかなか抵抗があって困難だということを申し上げておるのでございますので、定員とは何ぞやということも一応知っているつもりではございますが、知っていながら、なおかつ佐藤内閣の言う行政改革を、あるいは臨調の答申の線に沿って行政改革をやろうとならば、いま申し上げた一点が特にありとあらゆる場合に足を引っぱる作用をいたしますから非常に困難だ、その困難性を、この定員法をお通しいただくことによって、セクショナリズムの悪い面のかたくなさを打ち砕いてもらいたい、それを通じまして御期待にこたえるような行政改革等にもさらに一歩を踏み出すことができるであろう、そう期待しておるということを申しておることを、くどいようでありますけれども、申し上げさしていただきます。
#76
○委員長(八田一朗君) 本案に対する午前中の審査はこの程度にいたします。
 午後二時まで休憩いたします。
   午後零時三十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時十一分開会
#77
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 行政機関の職員の定員に関する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#78
○山崎昇君 それぞれ忙しい大臣でございますから、総理府、人事院、行政管理庁に、三者に関係する問題から先にお聞きをしたいと思うんです。
 その第一は、定員外職員についてお伺いをしておきたいと思うんです。そこで昭和三十七年度で定員外の問題については一応定員化をされて、いないことになっているわけなんです。この三十七年度に定員化する際に、定員問題協議会というものがつくられたわけなんですが、定員問題協議会というのは現在も存続しているのか、あるいはなくなったのか、その点からお聞きをしていきたいと思うんです。
#79
○政府委員(河合三良君) 現在はございません。
#80
○山崎昇君 そうすると、定員問題協議会というのは、これはいつなくなって、その後これにかわるべき何かの機関があるのか、ないのか。ないとすれば、定員外問題というのは行政管理庁だけで取り扱いをやっているのか、お聞きをしておきたい。
#81
○政府委員(河合三良君) 定員問題協議会は三十六年に廃止になりまして、そのままの状態になっております。なお定員外問題につきましては、それぞれの所掌に応じまして、その問題を扱うという考え方でございます。
#82
○山崎昇君 行政管理庁長官にお伺いしますが、定員外職員はいないととに一応なっておると私ども聞いておるんですが、総理府から出された資料によると十九万人おる。内容はあとでお聞きをしますが、こういう現実について、行政管理庁はどういうふうにお考えになりますか。
#83
○国務大臣(荒木萬壽夫君) いわゆる定員外職員を置くことができるという制度のもとに定員外の職員がおるということでございまして、申し上げるまでもございませんが、現在の法律上の定員、さらにまた実質を同じくしますこの法案を御決定いただいたあとの政令定員という中には入ってこない。本来臨時的に必要である仕事に従事させるために臨時職員なるものがあると理解しておりますが、したがっていま政府委員から申し上げましたように、各省庁それ自身の考え方に立って、その定員外職員を置くか、置かないかということが決定されていく、そういうふうに理解いたしております。
#84
○山崎昇君 いま大臣から制度上置けるようになっておるから置いているんだというんですが、その制度上とはどういうものですか。
#85
○政府委員(河合三良君) 国家公務員法の規定によります。
#86
○山崎昇君 木で鼻をくくったような答弁なんだが、国家公務員法の何条ですか。
#87
○政府委員(河合三良君) 公務員法を受けております給与法の二十二条によります。
#88
○山崎昇君 給与法の二十二条というのは給与の支払いであって、一体定員外職員の存在そのものは何に根拠を置いて存在しますか。さっきは国家公務員法によるという答弁だから何条だとお聞きをしておる。国家公務員法の何条ですか。
#89
○政府委員(河合三良君) 公務員法の二条と、一般職に属するものと考えておりますが、各省庁の予算措置によりましてこれを雇用することになっております。
#90
○山崎昇君 公務員法の二条のどこにそんなことが書いてありますか。一般職と特別職の区別は二条にありますけれども、予算で採用してよろしいなんてどこに書いてありますか。定員外職員の存在する根拠を示してもらいたい。国家公務員法だとあなたのほうで答弁するから、どこだと聞いておるのですよ。何条ですか、定員外職員の存在というのは。
#91
○政府委員(河合三良君) 国家公務員法に定員外職員の存在を規定していると申しましたのは私の言い間違いでございまして、一般職は、これは第二条によりまして、国家公務員を一般職と特別職に分かつという規定でございますが、非常勤職員につきましては、国家の行政機関が雇います場合には、これは予算によりまして、非常勤職員としてこれを雇用するということでございます。
#92
○山崎昇君 第二条、私ここに持っていますが、第二条のどこに書いてありますか。ただ、左の特別職に属するもの以外は一般職だというだけであって、これによって予算上定員外職員を採用してよろしいなんてどこに書いてありますか。だから私は任用上の根拠を示してもらいたいということを言っているのですよ。
#93
○政府委員(河合三良君) 国の行政機関が業務を行ないます際に、必要に応じまして非常勤職員を雇用いたしておりますが、これを受けまして、国家公務員のどこに分類するかといいますときには、国家公務員法の二条の六項によってこれを受けているわけでございます。
#94
○山崎昇君 第二条の六項からどうしてそういう結論が出ますか。
#95
○政府委員(河合三良君) これは給与の支払いの形でございまして、先ほど申しましたように、国が業務の必要上非常勤職員を雇いました場合には、この規定に基づいて給与を支払うという意味でございます。
#96
○山崎昇君 だから、雇い入れるのに何に基づいて雇うのですかと聞いている、私は。雇ったものについて一般職か特別職かというのはこの二条できまっていますが、特別職以外のものは一般職だ、そしてそれ以外のものに給与を支払っちゃいかぬというのがこの六項です。しかし定員外職員を雇ってよろしいという、こういう根拠ですという根拠を示してもらいたい。どこにありますか。
#97
○政府委員(河合三良君) 各省庁の所管大臣の責任におきまして、予算上これを雇っているわけでございます。
#98
○山崎昇君 予算上雇うと言って、それじゃ国家公務員法で言っておる競争試験とか、一体そういうものはどうなってきますか。あなたが簡単に、予算があれば、各省庁の責任者はかってに定員外職員を雇っていいのですか。私は何かの根拠がなきゃならないのじゃないかと思うのです。だから、これからもっと具体的に言います。私、こればかりやっていますと、とても時間がたちますから、私の考えに間違いがあったら指摘してください。
 定員外職員というものは、私はおおむね三つの種類に分かれると思っている。一つは、国家公務員法六十条にいう臨時的任用職員だと思う。二つ目は、あなたのほうの資料によるというと、常勤的非常勤、そうして非常勤と、こう二つに分かれているが、この非常勤職員の採用については根拠規定がない。単に人事院規則八−一四に一、二条あるだけである。その他というのは、私おおむね分けてパートの意味をさしているわけですが、大きく分ければ、私はそうなると思う。
 そこで重ねてお伺いしますが、この出されておる十九万二千七百四十三名という定員外職員は、これは六十条にいう臨時的任用職員ですか、それとも全部これは俗にいう非常勤ですか。
#99
○政府委員(栗山廉平君) ただいまお話しのございました行政管理庁から出ております十九万幾らの調査でございますが、これは総理府の人事局で非常勤の者だけを、もちろんここに書いてございますように五現業は除いておりますが、非現業の非常勤を調べたものでございます。
#100
○山崎昇君 そこで人事院総裁にお伺いしますが、この非常勤職員というのは、いま私は指摘したつもりですけれども、これは根拠法規を教えてもらいたい。これを採用する根拠について教えてもらいたい。
#101
○政府委員(佐藤達夫君) 大体先ほど来お答えがありましたように、積極的に非常勤職員を置くことができるという、その採用はどういうふうにしてやるというような趣旨の法律の条文は、私はないと思います。ただ、その存在を前提にして、それに対してどういう給与上の扱いをするかというようなことが、これも先ほどお話に出ました一般職の給与法の二十二条でそういうものを書いてある、そういうものの存在を前提とした条文はあります、こういうことでございます。
#102
○山崎昇君 根拠法規はない。しかし現実には存在をしておる。その内容は十九万に及ぶ。そうしてこれをこまかに見ると、たとえば委員、顧問、参与等の職員を除いても、一般職と思われる定員外職員というのは十五万人おる。これは、いないはずの職員なんだが、現実に存在する。採用する根拠法規はない。ただ採用されているから多少給与は支払っておる。いわば幽霊職員みたいなかっこうになっていると思う、法制的にいえば。
 そこで重ねてお聞きをしたいのですけれども、この非常勤職員の中に常勤的非常勤というのがある。これは一体どういう存在なのか。これも根拠を明らかにしていただきたい。
#103
○政府委員(栗山廉平君) 現在は常勤的非常勤ということばはないそうでございますが、われわれの調査で、いまおっしゃいましたような意味の場合には、こういう規定をいたしております。規定といいますか、こういう調査ということでお願い申し上げておりますが、日々雇い入れられる職員ということで、つまり一日につき八時間をこえない範囲内において勤務する職員、こういうことで、そういう意味の内容の職員を出してもらっております。その中で常勤職員に準じた勤務態様で、勤務した日が二十二日以上ある、そういう月が引き続き六カ月以上ある職員と、こういうようなことで、われわれのほうで各省の非常勤の方々――もちろんこの表はこれのみではございません。およそ非常勤を出していただきたいということで出しておりますが、いまおっしゃいましたような意味は、おそらくここで申し上げましたこの意味だろうと思います。
#104
○山崎昇君 それじゃ重ねてお伺いしますが、非常勤という定義はどういうものですか。これは職そのものが常動的でないという意味なのか。いまあなたの説明からいけば、勤務の態様が常勤に準じておるものについていうんだと、こういうんですね。あるいはその他なのか、この非常勤という定義について明確にしてください。
#105
○政府委員(栗山廉平君) われわれの、いまここへ差し上げました調査している調査のことで申し上げますと、要するに非常に簡単に申し上げれば、常勤ではない、これはそれだから非常勤といっているわけでございますが、その中で先ほど申し上げました、準ずるような態様のもの、それ以外のものというような大分けで調査をわれわれのほうでいたしているわけでございます。
#106
○山崎昇君 私は調査のことを言っているんじゃないのです。調査のことはあとでお聞きします。あなたのほうから出された数字があるわけですから、その数字の内容についてはあとでお伺いします。いま私の聞いているのは、非常勤というものについては法的根拠がない、しかし存在をするから給与は払っておりますという人事院総裁の答弁だから、一体非常勤というのはどういうものなのか、われわれがかってにこれに理屈をつけるわけにいきませんから、あなた方に非常勤という定義を示してもらいたい、こういうふうに質問をしているのです。内容はあらためて私のほうから質問をいたします。ですから非常勤というのはどういうことですか。私は、そのついている職務が、これは臨時のものではない。しかしついている職員が非常勤という意味は、勤務の態様が常勤と違う、あるいは準じているから常勤的非常勤というのか、勤務の態様できめるのか、職そのものできめるのか、あるいは職と態様、両方できめるのか、その他なのか、私の考えられるのはそれぐらいですが、いずれなのか、この非常勤の定義について明確にしてもらいたいと思う。そうでないと、十九万も非常勤おります、非常勤おりますと、あなた方は資料を出す。もう一方では、二千百三十五名の常勤的職員給与なんていうものも出てくる。どうしてこういうものが出てくるか、私にはわからぬから、非常勤という定義を明確にしてください。そのあとに私はこの数字についても質問をいたします。
#107
○政府委員(岡田勝二君) 非常勤職員の定義ということになりますと、非常勤官職に充てられる職員で、これも日々雇い、または一週間の勤務時間が普通の職員の四分の三以内で勤務することになっておる職員、こういうことになると思います。
#108
○山崎昇君 そこでお尋ねしたいのですが、非常勤職員の定義についてはまだ不明確です。もう一ぺんあとで聞きますが、そうすると非常勤職員の中に、この総理府の資料を見ますというと、第四十三表、「常勤職員給与支弁職員(常勤労務者)数調」、昭和三十八年度から四十四年度までずっとあがってきまして、二千百三十五名というのがおる。いまの非常勤の定義からいくというと、この二千百三十五名というのはどういう存在になりますか。これを除いた約十九万名近い非常勤というのは、それではどういう態様になるのか、明らかにしてもらいたい。
#109
○政府委員(河合三良君) 常勤職員給与からその給与を支弁されている職員というふうに理解いたしております。
#110
○山崎昇君 それではこのあなたの答弁の常勤職員給与というのは、これはどういうものですか。これはそうすると、なぜ一般の職員給与から支給できないのですか。これはどういう区別がある、違いがあるのですか。
#111
○政府委員(河合三良君) 国家行政組織法附則の第三項にございますが、「昭和三十六年四月一日において、現に二月以内の期間を定めて雇用されている職員のうち常勤の職員は、当分の間、国家行政組織法第十九条第一項若しくは第二項又は第二十一条第二項の規定に基づいて定められる定員の外に置くことができる。」という規定に基づいております。
#112
○山崎昇君 そうするといまの二千百三十五名というのは、いつまでこのまま存在するわけですか。これは総定員法ができても、定員外として存在するのですか。あるいはそうでないのですか。定員内に入れるという意味ですか、重ねて聞いておきます。
#113
○政府委員(河合三良君) ただいまのお話のように、総定員法ができました際の定員の外に置くということでございます。
#114
○山崎昇君 そうすると、これは定員外ですか、どういうことになりますか、総定員法との関係は。
#115
○政府委員(河合三良君) 定員外でございます。
#116
○山崎昇君 そうすると私は納得できない。最高限度五十万六千五百七十一名ときめておいて、二千百三十五名の定員外職員が存在するということになると、総定員法の最高限度というのはどういう意味になりますか。
#117
○政府委員(河合三良君) 総定員法に言っております定員の定義は、これは各行政機関の所掌事務を遂行するために、恒常的に置く必要がある職務に充てるべき常勤の職員の定員ということに申しておりまして、この常勤労務者は、この恒常的に置く必要がある職ということに充てるべき常勤の職員ではないというふうに考えております。
#118
○山崎昇君 そうすると、昭和三十八年から今日まで六年間このものが存在をして仕事をしている、ついている職務は、これはそうするとどういうことになりますか。恒常的ではない、こういうことになりますか。さらに総定員法ができてから、これがそのまま存在するというなら、その人の行なっている職務というのは、これも恒常的ではない。そうすると恒常的というのはどういうことになってきますか。
#119
○政府委員(河合三良君) 主としてこの常勤労務者給与によりまして雇用されております職員は、その本人限りの職というふうに考えております。
#120
○山崎昇君 あとでだんだんあなたいろんなことを言うと、その者限りの職なんというものは行政機構の中にあなた存在しますか。それじゃ職員を雇ってから、その人がおるために職務をつくるというやり方をするのかどうかということにもなりますよ。あまりあなた苦しまぎれにいいかげんなことを言っていると、つじつまが合わなくなるけれどもね。それはあとで私はまた聞きますが、いま人事院総裁も総務長官もおいでになっておりますから、別な角度で聞いていきたいと思う。
 この非常勤については定義がないけれども、十九万人実は存在する、こういうことになっているわけです。そこで、いま非常勤の定義を聞いたらあまり明確な定義ではない。根拠法規もない。こういう状態になっているわけです。ところが、私ども地方へ行って調べてみるというと、この非常勤については大きく分けて二つになっておって、一つは六カ月未満で採用されているものがある。あるいはパートについては二カ月以内のものもある、十日以内のものもあります。しかし、あなたがいま述べられた常勤的非常勤、あるいは常勤労務者、あるいは常勤職員給与費から支払われているものについてはそういう態様になってない。いま北海道開発庁長官がいないから、たいへん残念でありますけれども、北海道の場合を見るというと、そういうものが二千九十八名存在する。そうして、やり方は、四月の二日に採用して三月三十一日に切る。また四月の二日に採用して三月三十一日に切っておる。一日だけ遊ばしておる。これが三十八年以降今日までの任用形態です。それじゃ四月の二日に採用して三月三十一日に切らねばならぬという根拠がどこにあるのか、これもお聞きをしておきたい。私の推定では、おそらく国家公務員法の六十条の臨時的任用規定を準用してこういうやり方をやっているのではないかと推定するが、それに間違いがあれば間違いと言ってほしいし、常勤的非常勤と称される職員については別な根拠法規があってそういう任用形態をとるというなら、それを示してもらいたい。もし、それがないというならば、何によってそういう任用形態をとるのか、どうも私にはわからない。この辺を明確にしてもらいたいと思う。
#121
○政府委員(岡田勝二君) 常勤労務者、いわゆる常労、これは話はたいへん古くなりますが、昭和二十五年当時、非常に長い間非常勤職員でおった者があったわけでございます。そういう状況にかんがみまして、常勤労務者というものをつくったわけでございます。それ以後、それに対して支払う給与は常勤職員給与という名前で予算措置がなされるということで長い間経過してまいりましたが、御承知の三十三年ごろから七年ごろにかけましての定員化がございました。その際にそういったものをかなり定員化いたしまして、それでもって定員化は一応終わりという閣議決定が三十六年あるいは三十七年になされたわけであります。で、その際に、若干常勤労務者で定員化されなかったものも残ったわけでございますが、そのものにつきましては、その人が在職する限り、つまりいわゆる一代限りと申しますか、は常勤労務者として存在するといいますか、勤務するということを認めるということになったのが、先ほど行政管理局長が御指摘になりました行政組織法の何条でしたか、あの条文にあらわれてきておるわけでございます。
#122
○山崎昇君 経過は私も知っておるのです。ところが、どうしてもまだ私がふしぎなのは、総理府で出される資料を見ると、たとえば、北海道の開発庁は三百二十二名だ、この間社会労働委員会で聞いたら二千九十八名だという。そうすると、千七百名という存在が、これもいまあなたの言う常勤労務者という名前で支払われておる。そうして、こういう者の任用形態というのは、いま申し上げたとおり、四月二日に採用して三月三十一日で切る。毎年退職金を払っている。それじゃ、その者がおる限り採用するというならば、なぜ四月二日に採用して三月三十一日で切るというのか、なぜ四月一日だけ遊ばせるのか。そうして、その者は、一応形の上では三月三十一日で、退職でありますから、切れたかっこうになる。ところが、それがずっと今日まで六年も七年も続いておる。
 さらに、お聞きをすれば、総定員法ができても定員外としてこれが残るという。これをどういうふうに私どもは理解をしたらいいのか。どうしてもつじつまが合わない。そうして、だんだんお聞きをすれば、採用する根拠がないというのです。ところが、根拠がないのに、人事院規則八−一四を見ると非常勤職員等の任用に関する特例というのがある。こういう特例の規則はあるけれども、本則がないのです、これは。そうして、こういう人がいなければ現実に仕事が遂行できない。もしも総理府で言うこの十九万の人の首をいま切ったら、行政が動くのか、とまるのか。そういうことを考えると、法制的にもこれはかなり不備がある。そうして取り扱いについても納得できない。さらに私ども調べてみるというと、一般職という規定のしかたをして、服務その他取り締まるというようなことについては全面適用されている、公務員法については。しかし、給与面になってくるとこれがはずされてしまう。そうして、予算の範囲内でやるとかなんとかということばによって差別待遇を受ける。やっている仕事は常勤の人と何にも変わりはない。こういうものを許していいのかどうか、私は人事行政をあずかる総務長官からもこれは聞きたい。さらにこういうものをどうされようとするのか、あわせて総務長官から聞いておきたいと思います。
#123
○国務大臣(床次徳二君) ただいまお尋ねの特殊な臨時職員でありますが、こういう職員は今後とも存置させない方針で臨んでおるのでありまして、定員としては考えないというか、あくまで臨時職員という形で存続すべきものは存続させるという方針でございます。
#124
○山崎昇君 総務長官、あなたはちょっとごっちゃにしている。いま臨時職員ということばを使われたが、これも正式にはない。それで、あなたの頭の中にあるのは公務員法の六十条にいう臨時的任用でないかと私は思うのです。これは私の想像ですよ。そうすると、もし総務長官の言われる六十条の臨時的任用だとすれば、採用する条件というものは三つしかない。それ以外は六十条による臨時的任用というものはできない。これはどうされるのですか。
#125
○国務大臣(床次徳二君) ただいま私臨時職員と申し上げましたのですが、これは非常勤の常勤的なものについてのお話だと思いますが、こういうものにつきましては漸次なくしていく方針でもって今日まで指導しておる次第でございます。
#126
○山崎昇君 いや、総務長官、なくしていくように指導するというけれども、だんだんふえておるのですね。三十七年に一応定数化して、そうして多少の者は残った。それがいま私のほうから指摘をした二千百三十五名という常勤職員給与費から払う者が。ところがあなたのほうからもらった資料を見るというと、事務補助職員から始まって技術補助職員、技能職員、労務職員、医療職員、教育職員、専門職員、統計調査職員、観測監視等職員等々、種類別にここに分けてあります。そしてこれを全部足すというと十九万二千七百四十三名になっております。私はこのように、いま申し上げたように、委員、顧問、参与というのが三万九千二百七十名といいますから、約四万、これを除いても十五万というのはあと何かというと、技能職員、労務職員、医療職員、教育職員、専門職員、統計調査職員あるいは観測監視等職員、いずれも内容的に、この書類からだけ見ても、これは臨時で、きょうあってあすないという職ではない。あるいは二カ月ばかりあって、なくなっていいかという職ではない、これは。こういうものにあなた方つけておるじゃないですか。私は北海道だから、特に開発庁の職員を知っておるから言うのですが、たとえば開発庁の職員で一番多いのは何かというとブルドーザーの運転手である。これは臨時の職ではないですよ。本人がいなくなったらブルドーザーだけあって仕事がなくなるというものではない。そういうものに、北海道の開発局から聞けば二千九十八名いるという。それは毎日働いている、一般職員と同様に。そのほかに約五千名近い定員外職員というのがおるのです。私は人事管理上からいっても、あなたは、これからなくするように指導しますと言ったって、十九万名どうやって切りますか、行政とまりますよ。こういうものについて一体どうされるのか。
 さらに私は人事院総裁にも聞いておきたい。人事機関として、こういう存在をあなた方黙って見ておるのかどうか。法制的に不備だというならば、法制を改める必要があるのじゃないか。運用上誤まりがあるならば、指摘をする必要があるのじゃないか。特に国家公務員法二十二条、二十三条を見れば、人事院の任務というものがきまっておる。二十二条では「人事行政の改善に関し、関係大臣その他の機関の長に勧告することができる。」ようになっておる。二十三条を見れば、「法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」となっている。いまお聞きをすれば、根拠法規についてもないし、取り扱いについてもきわめて不明確である。そして表だけは数字としてあがって出てくる。私は人事院も怠慢だと思うし、総理府も怠慢だと思う。行政管理庁も私は怠慢だと思うのですよ。そしてこういう職員については、第二条によって一般職だと規定をして、服務その他については厳格にされる。しかし給与については、同じ一般職でありながら、一部規定の排除が行なわれて、予算の範囲内で適当に扱われておる。こういうことを私は放置をするということは許されないと思うのです。
 だから私は総定員法に反対でありますけれども、今回のような最高限度という、定員シーリングナンバー方式というものをとるならば、当然こういうものを分析して、そうしてこういうものについても最高限度の数字の中に入れるべきじゃないですか、定数の中に。一ぺんに措置ができないというのならば、毎年の予算措置で、計画的に本年度は予算的にこれくらいは常勤にするとか、これは定数化するとか、こういうことがはかられて私はしかるべきだと思う。ところがそういうことが一つもない。そして私は、けさほどから数字についても申し上げましたけれども、定員の管理ではなしに欠員の操作だけでやられておる。定員は何も減ってないで、昭和四十二年末の定員がそのまま法定定員になってきておる。こういうやり方で、あなた方はこの総定員法がまるで神さまか特効薬みたいな言い方で新聞に発表されるということについて、どうしても私は納得できないのです、これは。ですから、この臨時職員あるいは定員外の職員の問題については、去年から私は指摘をして、前の行政管理庁の長官は思い切って計画的にやってみたいと私に答弁した。それ以来ほぼ一年になるけれども、何にもこれは計画されていない。そういう点について、私は行政管理庁長官の責任もたいへんだと思うし、総務長官の責任もたいへんである。また法制的に放置をしておる人事院総裁も私はたいへんな責任だと思うのです。どうされるのか、計画的にやられるのか、全部これはあなたの言うようになくするのか、明確にしてもらいたいし、それからここにいう常勤労務者と名前のつくこれらの諸君について、これらを一体どうされるのか、これも全然減っていません。この点についても明確にひとつ三大臣から答弁を願いたい。
#127
○政府委員(栗山廉平君) ちょっとその前に、ちょっと先生に表のことを簡単に申し上げますが、先ほどおっしゃいますその十九万二千幾らのこの人数の中には、先ほどからお話の出ましたいわゆる常労――常勤労務者はこの中には含まれておりませんから、それをはっきりいたしておきます。
 それからもう一つ、先生は、たとえばこの十九万幾らの中で、委員、顧問、参与という表がうしろから二番目のところにございますが、これを除いた数でいろいろおっしゃっておりますけれども、これはわれわれは詳しく一つ一つ調べておるわけじゃございませんが、おもな大きな数字について念のために各省に聞いてみましたところ、たとえば医療職員というのがございますけれども、この医療職員は、これは御承知のように、大体各省における診療所のパートタイムのお医者さんでございます。その次に教育職員というのが膨大な数がございます。これは大半が国立大学の非常勤の講師でございます。それからなお、統計調査というのが四万幾らがございますが、これもほとんどが農林水産あるいは通産関係のパートの統計調査員の方でございます。それからなお、その他というので、一番大きな五万五千幾らとなっておりますが、その中で法務省の四万七千、これは全体保護司、御承知のような保護司でございます。なお労働省にも七千幾らその他ございますが、これは労働保護官署に置かれるもので、主として婦人少年室補助員がおもな数といったようなところでございます。
#128
○山崎昇君 いま三大臣から答弁求めるのですがね、いまあなたの内容をある程度私も承知しているのです。そんならこの数字でいけば、カッコ書きの数字がございますね、七千四百三十六、カッコ書きの数字がある。このカッコ書きの数字は説明していわく、「日々雇い入れられる職員(一日につき八時間をこえない範囲内において勤務する職員)であって、常勤職員に準じた勤務態様で勤務した」者をいうという、これが七千四百三十六名、さらに昭和三十七年のときに常勤労務者として残された二千百三十五名がいる。合わせて約一万人、これはあなたが調査した数字である。しかし各省別に調査をすると、はるかにこれをオーバーする。そういうのは一体どういうふうに理解すればいいのか。
 その前に、これは数字のことですから重ねてお伺いしますが、三大臣からこういう定員外の職員をどうされようというのですか、なぜこういうふうに放置をするのか、この点についてしっかりした私は返事をもらいたい。
#129
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 私自身はどうも少し不勉強でございまして、いろいろ質疑応答を通じていろいろなことを教えていただいたことを感謝申し上げますが、基本的な態度と申しますか、考え方、前長官も申し上げたようでありますけれども、常勤労務者とでも受けとめられねばならぬようなものは、漸次事情の許す限り減らしていく、減らすように努力する、これは当然なことであろうかと思います。ただ、あまり詳しく知らぬでいろいろなことを申し上げてはおそれ入りますが、沿革的なものがだいぶん陰にひそんでおるのじゃなかろうかとも想像をいたします。行政組織法それ自体も、だいぶ前にできたようでありますが、いま御指摘のような課題を十分に消化し尽くして、常勤的非常勤などという変則的な状態を、定義を明確にしたり制度づけたりすることに十分でなかったのじゃなかろうかというような点も示唆されたように思います。行管庁のみならず、総務長官ないしは人事院総裁とも御相談してでなければ、明確なことはお答えできないように思いますけれども、抽象的ながら御指摘のような、当然常勤に引き直すべきじゃないかと断定できるようなものをはっきりさせまして、そういうものはできる限りすみやかになくしていくという心がまえで臨むべきじゃなかろうかと思います。
#130
○北村暢君 なくするというのはどっちにするのです。定員の中に入れるのか、それとも首を切るのか。なくするというのはどういうことか。
#131
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 先ほど来、本人限りというようなお答えをしたりいたしておりますが、理論的にはそういうことはあり得ないと思います、理論だけとしては。ただ、沿革的にはそういうものがあったのだろうと推察するにやぶさかじゃございません。総定員法を御決定いただいた後の政令定員の中には当然入ってきませんけれども、並行的に、先ほど申し上げましたような考え方に立って、不合理を是正していくという努力は当然しなければならぬと心得ております。
#132
○国務大臣(床次徳二君) 人事の管理の立場から見ましても、先ほどから申し上げましたが、かつて非常勤職員を定員化した時代があるので、一応整理ができたと思って、その後できるだけ正式常勤職員は定員として扱う措置をとっておったわけでありまするが、したがって、先ほど非常勤の職員はだんだん減らしておる、その意味において非常勤の職員はだんだん減らしていくということは申し上げましたが、今後ともさような意味の常勤的な非常勤というものをふやさないように努力したいと思います。
#133
○政府委員(佐藤達夫君) 私どもの立場から申しますというと、かりに完全に常勤的なものがあるからといって、それにあわせて制度をまたこまかく持っていくということは実は逆行だと思います。すなわち非常勤はあくまで非常勤の典型的なものをとらえて制度を考えていくということになりますと、それから逸脱した常勤的なものがある場合には、両大臣からはっきりお答えがありましたように、これも整理していく、それが要点だろうと思います。またその方向に努力をしてまいりたいと思います。
#134
○山崎昇君 人事院総裁、あなたの言っているのはどっちにとったらいいかわかりませんが、整理するというのは。私はこの公務員法ができてからすでに二十年たった今日、実態とかなり合わない部分ができているのじゃないか。特に職員の任用、こういうものについてかなり実態的には規定というものが古くなって合わない。たとえば先ほど来私が指摘しているように、定員外職員を臨時任用、職員の規定を準用したようなかっこうで現実に行なわれておる。そうでなければ私はどうしてもわからないわけです。なぜそれじゃ四月二日に採用して、三月三十一日に首を切って、これを七年も八年も続けなければならないのか。どうして四月一日に採用して三月三十一日まで採用して――そのまま目次の更新になるかどうかは別として、任用期間の更新をしていけばそれでいい。なぜ毎年退職金を払わなければいけないのか。それは私どもが現地に行って聞けば、国家公務員法の六十条があって六カ月以内の採用になっている。一回しか更新ができない。だから、との規定がある限り、こういう方法しかとれない、こういう現地の主張があり、現実にそういうかっこうで北海道の開発の場合には二千九十八名という職員がおるのです、これは現実に。ですから、私はいまの人事院総裁の言というのはどうも納得できない。そういう点、改めるなら、当然パートタイムで使う非常勤職員というものの存在を許すなら許すような規定にしたらいいじゃないですか。そうでない者が存在するなら、それをまた存在できるような規定に改めるべきではないですか。そのために、二十二条なり二十三条で人事院の任務というものを法定で義務づけておる。そういうことを放置をして、どっちだかわからぬような答弁をされるということは私はまことに心外である。もう少し人事院は、職員の保護というならば職員の保障になるような形で私はものごとを考えてもらいたい。法の運営からそうしてもらいたいと思う。そうして、私はこれは北海道開発局の規程でありますけれども、これを見るというと、北道海開発局非常勤職員規程というのがある。ここに何と書いてあるかというと、「常時勤務を要しない官職にあるものであって、単純な肉体的又は機械的職務に従事する日日雇い入れられる職員」と、こうなっておるのだが、現実には一年ずつ採用されておる。そうして一番長い者は十年くらいたっているのですね。こういうことを、私どもは法制的に不備ならばやはり直すべきじゃないか、こう思うのです。
 それから、行政管理庁長官は、北村さんからいま話が出ましたように、一体、整理するというのだが、これは定数内に繰り入れてこういう存在をなくしていくというのか、三十七年度のような措置をとるというのか、あるいはこういうものの存在している場合、どうも野党の委員に言われてぐあいが悪いから首を切ってしまうというのか、この辺を明確にしてもらいたい。私はさっきも申し上げたが、総定員法というやり方には反対ですけれども、どうしても政府がこういう制度をとるというなら、これは定員の最高限度をきめるとあなた方は言うのだ。これはあとでこの最高限度というのを聞きたいのだが、それならばこういう職員の内容分析をして、どうしても常勤的に置かれなけばならぬというものがあるならば当然定員化しておくべきではないのか、こう私は思うのです。この点について、もう一ぺんひとつ管理庁長官の意見を聞きたいし、それから人事院総裁に聞いておきたい。
 それからもしもこれを欠員が出たらあとを埋めていくというならば、これはどういう方法で埋めていくのか。私はここにいま人事院規則八−一四がある。これの二条、三条、四条を見ても、自動的には定員内に繰り入れるようなことにはなっていない。もしも政府が自動的に定員があいた場合に入れるというととを考えて、人事院はそれでもよろしゅうございますというなら、この機会に明らかにしてもらいたい。どうしてもできないというならば、この任用規定八−一四というのを改めてもらいたい。この点について、人事院総裁の見解を聞いておきたい。
#135
○国務大臣(荒木萬壽夫君) だれが見ても定員内の常勤労務者ないしは職員でなければならぬというふうなものは定員の中に入れていくという意味において、できる限りの努力をしなければならぬという気持ちで先刻申し上げました。三十七年に、いま聞いてみますると、いわゆる定員外職員、臨時職員等の整理と申しますか、調整するにつきましての閣議決定では、定員化はしないという内容の閣議決定をしておる趣でございます。したがって、いま私が最初に申し上げましたようなことをやろうとなれば、閣議決定そのものにも変更を加えるということもあわせて検討し、かつ結果づけるような努力が必要かと思った次第でございまして、あるいはまたさっきも申し上げました人事院ないしは総務長官の関係のほうとも十分に連絡をとり、検討しながら、可能なものは定員内に入れるということもあり得ると存じます。首を切ってしまうなどということで簡単に片づけるということじゃむろんございません。そうして最高限度内の留保、定員内でまかなえる限りにおいては、先ほど申し上げました結論に到達しました限りにおいては漸次これを減らしていって調整していく、かような考えでおります。
#136
○政府委員(佐藤達夫君) 私が先ほど申しましたのは、根本的に考えて非常勤の形をとりながら実体は常勤ではないかというようなものを表に取り上げて、いろいろ制度を考えることはこれは邪道ではないか、むしろいま荒木長官の言われましたような方法などによって、これをすっきりしたものにしていくという運用の問題が主ではないかということを申し上げたわけです。先ほどの八−一四のお話がございましたが、これはおっしゃるとおり個々の人の入る場合を考えたわけでございます。もちろん非常に甘くはしてありますけれども、個々の人をねらっての規定というわけでございます。
#137
○山崎昇君 いま荒木長官から検討したいと、こういうお話であったんですが、そこで私、具体的に提案するんだが、検討願えるかどうか。少なくとも総理府から出されたこの第四十四表、四十三年七月一日現在というこの数字から見て、カッコ内にある七千四百三十六名、これは一般職と同様な勤務状態にある数字だと言っている。さらに昭和三十七年の定数化のときに残された者二千百三十五名、あわせて九千五百七十一名、これはそれならばこの総定員法を改めて最高限の中にこれを入れますか。入れなければつじつまが合いませんよ。私は提案しますが、あなたのほうで最高限の、何名ですか、いま出されておる法案にこの問題を足して、あらためて定員は最高限はこれですと、こういう提案のし直しをする勇気があるかどうか、管理庁長官にもう一ぺんこれは聞いておきたい。
#138
○国務大臣(荒木萬壽夫君) いま御提案申し上げている法律案に具体的数字、五十万六千何百名というものを書いておりますのは、四十二年度末の予算定員を最高限度と一応きめていただきたいということでありますが、いま御指摘の問題につきましては何もおっしゃることに疑義を持つわけじゃございませんけれども、臨時職員ないしは非常勤などということで一括した数字の中に、はたして先刻申し上げたように、だれが見てもこれは一種の脱法行為的なものであり、実質的には定員内とすべきものであるということについては、それぞれの省庁が責任持って一応制度上許されておる条件のもとに雇用しておるわけですから、それを具体的に究明いたしまして、そして最後的に厳密に考えた数字が出てくるものかと心得ます。したがいまして、当面は御提案申し上げておる最高限度の数字を変更する必要はないんじゃなかろうか。将来に向かってその必要が出てきた場合は、むろん最高限度を引き上げていただくことも出てくるかとは思いますけれども、当面の措置としましては、検討する時間をある程度ちょうだいしませんと、厳密には国会で御決定いただくような最高限度の数字の変更ということまでは結びつきかねるんではなかろうかと思います。
#139
○山崎昇君 それじゃあなたがいま時間が必要だというから時間をかしましょう。しかし、時間といってもそんなにむやみやたらに長い時間じゃないです。これだけの資料をあなた方は持っているんですから、すでに昭和三十八年から存在するんですから。これは今日まで八年間存在している。いまさら一つ一つを分析しなければわからぬほどのものではないと思う。もしそうだとするならば、総理府の人事管理は全くでたらめだと私は思う。一体、行政管理庁は何に根拠を置いてこういうことをやっているのかと疑いたくなる。それは別に置いたとしても、いま荒木長官のことばをかりに信じたとしても、それじゃ、あなたはこの問題についていつ結論を出しますか。ことしじゅうに出して、ことしの通常国会あたりに措置を、定数法改正ですか、そういうものを出しますか。
#140
○北村暢君 ちょっと関連して。いま山崎君からいろいろ意見が出て、しかも提案がなされて、行管長官も検討するというところまできましたが、この中で、私は総理府の調査がどういう趣旨のもとに、どういう目的で調査したのかわかりませんけれども、この調査はおそらく実態に合った結果が出ておらぬと思っております。まだ総理府の調査したこの表、この中でもいま山崎君が言っておりますように、北海道開発庁を見ましても、いわゆるカッコ書きのものは一名です。ところが実際には常勤的非常勤は北海道開発庁だけで二千名以上いる。こういうことをはっきり言っているわけです。ところが、この調査では一名にしかなっておらぬ。
 文部大臣おられるから、文部大臣にお伺いしますが、七千四百三十六名のうち、文部省が常勤的非常勤五千三百六十名、大部分はこれは文部省です。文部大臣は一体この常勤的非常勤は三十六年、七年の常勤労務者の定員化をやった後において、一体その後にこれが出てきたのか、それともあの常勤を定員化したときにするべきものが残ってしまったのか、この点をはっきりさしていただきたいと思うのですが、だいぶ事務の補助職員等においてもたくさんおるわけです。東京大学だけでもいま千二百名からの定員外職員がおる。しかも、四年も五年も事務職員と同じ仕事をやっているものがおる。事実おる。そういう実態において、この定員外職員の問題は、総務長官はこういうものはだんだんなくしていくのだと、こう言っておる。いままで三十七年以降はあってはいけないものなんですね。これはあってはいけないものなんです。にもかかわらず、なくしていくのだというのだけれども、実際にはこうやっておる。したがって、私は先ほど山崎君が言っておるように、常勤的非常勤で常勤職員と同じような形態のものは、これはなくさなければいけない。定員化するか何かしてなくさなければならない問題だと思うのです。しかし、現実には非常勤の職員というものがなければ、定員職員だけでは運営できない。これも実態としてあるわけです。したがって、それは制度的に一体どうするかという問題、これは先ほど人事院にどうするのか。法的にも制度的にもわけのわからないものがこんなに行政機関の中にいるということ、これはほうっておけないでしょう。したがって、定員外職員の問題についてはもう私はやはり制度的に結論を出されておらなければならないものだと思うのですけれども、実際には全く投げやりにされておる、こういうことです。ですから総務長官が先ほど来こういうものはなくしていくのだと言うけれども、常勤的非常勤はこれはどんどんいきますというと定員がどんどんふえていきますから、それで三十六年、七年にああいう措置をとって、もうああいうものを置いてはいけないという措置をとっているわけです。したがって、実質的にそういうものがおって、それが非常勤のように、いま山崎君が指摘するように、臨時職員のような形でもって繰り返しやっておるわけです。実際におる。だから、この点については荒木長官はいまの提案している法案を直してというわけにはいかないでしょう。いかないでしょうけれども、実際に約一万名、いまの総理府の調査だけで一万名ですね。ぼくはもっと多いと思うのです、実際に調査したならば。実態に徴して置いちゃいけないといっているから各省は報告しないだけであって、実際にはおるのだと思うのです。もっと厳密な調査をやればまだ出てくる、そういう性質のものだと思っているのです。したがって、これは私は制度の問題と実際に常勤的非常勤でおる問題、これは当然定員化しなければならない問題だと思うのですね。定員化するということと、三年間で一万六千名か一万八千名かしか融通できる定員ないわけでしょう、あなた方の計算からいったって。それにあなた、計算外の者が一万名も入ってきた日には、新規の定員増の要求は、運用だの流動的だの機動的だのということは全然できなくなっちゃうですね。そういう問題なんですよ。だから、検討せられるのはいいのだけれども、これはもういま総定員法で出している五十万何がしのワクには入らなくなっちゃうのです。来年検討するとすれば、当然これはもう総定員法を上回ってしまうことになる、そういう結果になる。少なくとも三年間ぐらいは総定員の最高限度はいじりたくはないでしょう、あなた方は。しかし、いじらざるを得ない段階になってしまう、そういう問題までこれは含んでいるのですよ。そういうことを含んでいるということを念頭に置いて、一時のがれの検討しますとか何とかではだめです。もう、文部大臣そこにおって、五千名もかかえているのですから、一体どうするのか、これははっきりさしていただきたい。
#141
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 正直なところ、行管庁としましては、非常勤職員あるいは定員外職員についての実態は完全には掌握いたしておりません。ただ、さっきも触れましたが、三十七年の閣議決定で、一応いわゆる非常勤職員を常勤職員に組み込むということについては、相当数を措置いたしたわけでありますが、そのときの閣議決定では、あとはもう常勤に組み入れることはしないということの意思決定を政府部内ではいたしておるわけでございます。ですから、それを乗りこえて検討をするとなりますれば、各省庁で厳密な意味において恒常的に職務に従事しておるかどうか、定員の中に組みかえるべきものであるかどうかということを、あらためて各省庁に再検討をしてもらって、厳密な意味の調査報告をちょうだいに及び、さらに念を入れるとしますれば、行管みずからがそのことについて監察の課題として取り上げて、実態を現認するということが私は必要じゃなかろうかと思います。そういう意味で、検討はむろんいたします。その場のがれの、北村さん御指摘のような気持ちで申し上げているのじゃなしに、これこそがだれが考えても、まただれが見ても定員の中に入れるべきものを、一種の脱法行為的なことでなおざりにしておるとするならば許されないと思います。だから、それを厳密に拾い出す作業は当然必要であり、その意味においての検討を許していただきたい、こう申し上げているわけでありまして、一カ月か二カ月でいきなりいま申し上げたようなことができようとは思いません。残念ながら相当の期間を必要とするかと思いますが、少なくとも検討課題として真剣に取り組むべき責任が私どもにあると、こう受けとめております。
#142
○政府委員(安嶋彌君) 文部省関係の日々雇用職員の数でございますが、ただいま北村先生から御指摘のございましたように、四十三年の七月一日現在におきまして、任用の期間が六カ月以上一年未満の日々雇用職員の数は五千三百四十二名でございます。内訳といたしまして、国立学校の分が五千二百八十五名でございまして、その大部分が国立学校でございます。国立学校の仕事の内容は、これは一般事務のほかに教育研究という仕事、これが主体でございます。たとえば、大きな調査等をやりますと、その資料の分類、整理、集計、そういったものにかなりな手数がかかるわけでございまして、そういった仕事を定員内職員だけで処理するということには、いろいろ困難な点もございますので、こういった形で日々雇用職員を採用いたしているような状況でございますが、ただ、残念なことには、ここ一、二年の間にかなり急速にこの数がふえておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、仕事の量に増減がございます場合に、仕事の量が減った場合にはそこでその日々雇用職員を減らしていく、ふえたところではふやしていく、こういった措置が弾力的、機動的に行なえるようにしてもらいたいということと、それから請負でございますとか、その他外部に仕事が委託できるようなものにつきましては、財源的にはこれはいずれも一般官庁の庁費でございますので、そういった方法によって仕事を外注するといったようなことも考えているわけでございます。あるいは、その仕事が機械によって可能な場合には、機械のほうに回すといったようなことも考えてもらいたい。特別な場合のほかは、こういった日々雇用職員を採用しないように、特に定員内職員と同じような仕事に従事させるために日々雇用職員を採用するようなことは厳に慎んでもらいたいというようなことを通達をいたしまして、指導をいたしているというのが現状でございます。
#143
○山崎昇君 定員外職員についてはもう少し私は聞いておきたいのですが、ちょっと文部大臣に予定時間があるようでありまするから、話を切りかえてお聞きをしておきたいと思います。
 今度の総定員法が国会に出されると同時に、一番新聞紙上で問題になったのは、昨年、政令で定員をふやして職員を採用した。それが総定員法が通りませんために、身分が、過員を生じておりますためにどうなるかということと、払った給与は一体どうなるのかという問題が、たへん新聞紙上をにぎわしまして、そこで、これは文部大臣にお聞きをしたいのだが、去年は総定員法が国会に出たときに、私どもは何回か当時の行管長官の木村さんに、たいへんなことになりますよ、したがって、どうしても文部省関係に人が要るというならば、文部省設置法で処置をしておくのが妥当ではないかということを、かなり去年私どもはやりました。特に昨年の会期の一番末日でありました五月二十四日は、夜中に至りましても私どもはそういう主張を続けておったわけです。そうして当時の行管長官からは、政令の十九条の二項ではやりません、政令では定員をふやしませんと、こう私どもにこの委員会で答弁をされた。ところが、国会が終わると同時に、第十九条の二項によって、文部省あるいは総理府の一部、その他に定員がふえてきたわけです。ところが、ことしの三月三十一日になっても、総定員法その他定員の措置がとれないために、これらの採用された者についての問題が持ち上がってきているわけです。そこであなたにお聞きをしたいのは、時間があまりありませんから端的に私は聞きますが、十九条の二項による定員の措置というのは、これは私は法律の乱用ではないか、十九条の二項の乱用ではないかと思うのです。なぜならば、この十九条の二項というのは、特別の事情があった場合に、あるいは緊急に増加を要する場合に、一年以内の期間を限ってふやしてもよろしい。三項では、その一年をこえて置く必要があった場合には法律で処置しなさい、こうなっておる。十九条の二項で政令で定員を置くとするならば、当然一年以内ということが前提でなければならない。それがそうでない。あなた方の、政令だとするならば私は十九条の二項の乱用ではないかと思う。きわめて文部大臣の責任は重大だと私は思うのです。さらに政治的に考えれば、私ども野党の委員に対して、十九条の二項はやりません、こう私どもに公に答弁をしておきながら、国会終了と同時に十九条の二項というものを発動させる、こういうやり方についてはどうしても私どもは納得できない。そこで、これは行政管理庁長官にも私は責任があると思うが、当面の文部大臣、こういう問題についての責任をあなたはどうされるのか、まずその点からお聞きをしておきたい。
#144
○国務大臣(坂田道太君) 昨年やはり総定員法が流れまして、流れる前に、行管長官とされましては、一応総定員法が成立するという一つの気持ちでもって、現在はそういう政令によらないでという気持ちを述べられたと私は聞いておるわけであります。その後、十九条第二項の規定に基づく政令によりまして二千百五十二人についての緊急増員の必要があるという結論に達しまして、国立学校の職員を増置するため文部省本省の定員に附加すべき定員を定める政令を制定したわけでございます。基本的に申し上げますと、やはりこの十九条第二項の規定というものは一応一年以内という気持ちであったと私は思っているのでございます。したがいまして今回、三月三十一日になりまして根拠を一応失ったような状況になっておる。でございますけれども、現在、違法状況ということがいえるかどうか――違法状況というわけでございますが、緊急な、どうにもならない状況とやはりこれはある程度認めざるを得ないので支給をしたというふうに思います。でございますから、私としましては一日も早くこの総定員法というものを成立させていただきまして、こういうふうな緊急な、違法状況といわれるような状況というものをさかのぼって傷をなおすような形でなおし得たならば幸いだというふうにも思っておるわけでございます。まあ率直なところを申し上げますとそういうことでございます。
#145
○山崎昇君 私は、政令だから法律あるいはこういう規定に違反をして何をやってもいいということにはならないと思う。私が最初にあなたにお聞きをしたのは、十九条の二項によって定員を置くということはこの規定の乱用ではないですかと。明らかにこの二項によれば特別の事情というものがある。しかし、この規定を審議したときの議事録を私ども見るというと、特別の事情というのは、国会等が開かれなくて処置のできない場合、やむを得ず行政権で定員の措置を定めてもよろしい。緊急とは何か。これは災害その他が起きてどうしようもないときというふうになっておる。しかし、去年、総定員法を審議したときにはそういう状況ではない。だから私から前の行管長官に繰り返し繰り返しこの点については述べた。私ども聞くところによると、文部省でもかなり苦しくなって、文部省設置法を出したらどうかというところまでいったようでありますが、それは外に出てこなかった、そして十九条の二項では定員はふやしませんと私どもに委員会で答弁をしながら、十九条の二項で定員の措置をされた。これは私は国会を裏切るものであり、ここで答弁をされる大臣というのはいいかげんだというふうにしかとれない。そういう意味で私はこの十九条の二項を使うということは、この規定の乱用だと思う。特に後段では一年以内の期間に限りと、こうなっている。そういう点についてもう一ぺん文部大臣、あなたはどういう責任を感ずるのですか。ただ違法な状態であるから困っているんだ、何とかしなければなりません――政府だから規定に違反してもよろしい、政府だからどういうことをやってもよろしいということにはならない。むしろ政府だから多少苦しくても、法規だとか、こういう規定というものは守らなければならない。あなた方は苦しくなれば脱法行為、いろんなことをやる。あとでこれは行政管理庁長官にも第八条機関をめぐって私はいろいろ聞きたいことがあるけれども、特に十九条の二項を使ったあなたのやり方については行政管理庁長官の責任は私はあると思う。この規定の乱用ではないですか、どうですか。
#146
○国務大臣(坂田道太君) 私どものほうといたしましては学年進行のこともございますし、やっぱり緊急やむを得ない事態だ、こういうふうに考えるわけでございまして、乱用というところまではいっていないというふうに思うわけでございます。
#147
○山崎昇君 乱用でなくて何ですか、明確に十九条二項に違反するではないですか、そして現状は第三項にも違反をしておる。だから、あなた方はこの総定員法を審議させるときに大々的に新聞に報道して、身分を失うとか、給与が支払いできないとか、そういう形で陰に陽に国会の審議に圧力をかけた。私はそういう政府のやり方というのはどうしても許すことができない。これは十九条二項でやった責任についてもう一ぺんあなたに追及しておかなければならぬ。もしもこの総定員法が通らなかったらあなたはどうしますか。これは仮定の問題だけれども、会期末の二十四日まで通らなかった場合に文部大臣どうしますか、あなたは。それは仮定の問題であるけれども、あながち不可能ではない、そうなった場合にあなたはどうしますか、十九条の二項の定員というのは。採用した人はどうしますか、あなたは。
#148
○国務大臣(坂田道太君) 私のほうが、この何か、たとえば総定員法というようなものも政府として出しておらなければおっしゃるようなことになるかと思うのです。しかし、私たちとしてはこの成立を期し、そうすることによってその政令の乱用とおしかりを得ておるようなものを正常な形に返したい、こう思っておるわけでございますから、そこは少し違うのじゃないかというふうに思います。また、これが通らなかったらということについてでございますけれども、私どもといたしましては、ぜひともこれはそういうようなことでございますから、一日も早く通していただきたい。そうして違法状況がなくなるようにしていただきたいという念願、切願いたしておる次第でございます。
#149
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 今日の事態は、各省庁設置法、文部省設置法の立場から申せば違法状態であるということは、これは申しわけないことに思います。ただ現実問題としましては、給与法等の関係から、半分は助けていただいて、給料だけは支払うということはこれはやむを得ない措置であろうということでございまして、そのことを結果的に御批判いただけば、半分であろうと違法状態であることはけしからぬというおしかりは、これは甘んじて受けざるを得ない意味において、文部省よりはむしろ私のほうに責任があろうかと思います。もっとも気持ちだけを申し上げさしていただけば、先ほど来、るる申し上げましたような趣旨に立って総定員法を御提案申し上げ、まあ政府側の提案といたしましては第一番に御提案申し上げて、通常ならばたぶん違法状態にならないで御決定いただけるであろう、かってながらそう思っておったことは事実でございます。事実でございますが、結果は先ほど来御指摘のようなことになりました意味は、私ども努力不足であったことを痛感いたしまして恐縮いたしております。文部大臣からもその不法状態を一日も早く解消することを希望するような御意見が出ましたが、私も重ねてひとつ、なるべく早く不法状態を解消する意味も含めまして御賛成をいただけばありがたいと存ずる次第でございます。
#150
○山崎昇君 私は、大臣の希望は希望で、それは述べられるのもげっこうだと思います。しかし、あなた方は一つも自分の責任だということを言わない。三月三十一日で総定員法が成立見込みないというならば、当然、政治判断としても文部省設置法なり、あるいはその他の定員をふやす設置法を出して法的に措置をしておいて、どうしてもあなた方がこれが必要だというならば、総定員法の審議に入るのが筋道じゃないですか。政府だから違法状態もやむを得ないのだ、お許しください、それで済むものでは私はないと思う。政府なるがゆえによけい法規定というものは守らなければならないと私は思う。そういうことを私は去年の五月から政府に述べている。そうして六月に通常国会が終わってから臨時国会もありました。政府は何にも措置してないじゃないですか。ですから、行管長官も文部大臣も、あなた方の責任は明確にしてください、これは。何と言おうとも違法状態であることは責任です。その点どうですか、明確にしてください。
#151
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 今日の段階で御指摘になっておるわけでございますが、まさにそのとおりだと思います。恐縮千万に存じております。ただ、実際問題といたしますと、国会側のことを申し上げるわけでは毛頭ございませんが、政府としては、一応、総定員法案を御審議願っておる。それなのに、御指摘のように、たとえば文部省設置法の改正案を出すということ、そのことは、一たん提案しましたことを引きおろして、あらためて出すということにならざるを得ないと思いますが、その現実の問題を出ませんけれども、その辺を万々御了承いただいて御審議をお願い申し上げておる段階でございます。希望だけを申し上げて申しわけありませんけれども、すみやかにひとつ御審議くださいまして御決定いただくことを重ねてお願い申し上げたいと思います。
#152
○北村暢君 ちょっと関連ですがね。荒木長官はそうおっしゃいますけれども、この政令を出してから国会は二度臨時国会あるのですよ。二度あったのですよ。だから、総定員法を出しているから文部省設置法の改正案を出せないというのではなくて、臨時国会のときに、設置法を出して総定員法を出さないということは一事不再議のあなたのその理屈からいっても、やれる方法はあったわけですね、あったわけでしょう。いまの違法状態でない状態をつくり得たのです。絶対いまの状態でなければならなかったということではない、そういうことなんですよ。だから、あらゆる手段を尽くしてできなかったというのならいざ知らず、とにかく総定員法というものをごり押しして通さんがために、いまのこういう結果が出たのでしょう。それは納得しませんよ。だからいま山崎君は、政府の責任は、絶対方法がなかったわけじゃない、方法は幾らでもあったのだ、あったのをやらなかったのだと、怠慢なんですよ。だから責任というものは問われてしかるべきなんです。政府ならば違法行為やってもいいと違法行為は認めているけれども、しかしながら、あとのほうが悪いですよ。長官の答弁は私どもはそのままで受け取るわけにはいかない。まあ事ここにきたものだから、どうにもならない段階にきておりますけれどもね。おりますけれども、どうもいまの答弁では私ども納得できない。文部省設置法を出さないことが、逆に言えば総定員法を無理やりに通す一つの手段として使ったと、こう言われてもしかたがないじゃないですか。そういうやり方に対しては私ども納得がいかない。どうなんですか。
#153
○国務大臣(荒木萬壽夫君) さっきも申し上げましたが、結果的におしかりを受けることは、これは重々わかるのでございますが、しかし、緊急政令で学校関係の定員をきめた、その善後処理としてなぜ文部省設置法の改正をしなかったか、提案をしなかったかという点でございますが、これはいまさら申し上げてもどうかと思いますけれども、御指摘のように途中で国会もございました。むろん御提案申し上げました。臨時国会でございますから会期そのものが短かったので、結果的には御審議も願えないままでございますけれども、やはり一事不再議と申しますか、それ自体が矛盾するような御提案は申し上げかねるということに立ちまして、今通常国会のいの一番に御提案申し上げたような次第でありまして、設置法の改正案を出さないことが御指摘のような底意を持っておったものじゃないかということは毛頭ございませんので、そのことだけはひとつ御了承賜わりたいと申します。
#154
○山崎昇君 これはこれ以上やっていても私は押し問答になると思うし、あなたのほうは曲がりなりにも責任はございます、まあしかしと、しかしはつくわけでございますけれども、責任はある。そこで、前回の委員会で文部省のほうから資料として出されましたのに現在五百四名オーバーいたしておりますという資料が出ているわけです。このオーバーしている人をそれではどうされるのですか。現実に総定員法は審議はしているけれども、成立はまだ見通しがついてない。あなたのほうの資料によると五百四名オーバーしておりますというが、じゃ、こういう人方はどうするのですか、文部大臣からお聞きをしたいと思います。
#155
○国務大臣(坂田道太君) 先ほどこの緊急政令の問題で特別の事情というような問題に言及なさったわけでございますが、これはやはり災害等のような予測不能で突発的に生じた事態というわけでございますが、われわれの文部省といたしましても、終戦直後、非常なベビーブームの波が小中高、そして大学というふうに波が押し寄せてまいりまして、政府といたしましては昭和三十九年以来、一貫して国立学校の教職員の定員の増加をはかってまいりましたわけでございます。災害の発生のように直ちに結果が生ずるというわけではございませんけれども、しかし、やはり国家行政組織法第十九条第二項の「特別の事情」ということには私は当たるというふうに思っておるわけでございます。また、この五百四名のことでございますが、これはもうやっぱり先ほどから申し上げておりまするように、一日も早くこの総定員法を通していただきますることをお願いする以外に、この違法状況というものを除去する道はただいまのところございません。率直に申し上げまして、こういう事態に至りましたことにつきましては、私もその努力の足りなかったことについて十分責任を感じておるわけでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
#156
○山崎昇君 責任は痛感をします、しかし現状はどうにもなりませんから適当にと言うのじゃ、私は大臣の答弁としては全くはずかしいと思うんです。しかし、この問題ばかり私はやっているわけにもまいりませんし、あなたの時間もあるようですから、私はそろそろとの問題についてはやめたいと思うが、少なくとも私はあなた方のとった措置というのは十九条の乱用であり、さらにいまあなたからくどくど「特別の事情」についての説明がありました。これもこじつけだと思うんです。これは厚生省の人口動態統計を見ても、あるいは教育統計を見ても何を見ても、来年小学校に入る生徒がどのくらいふえて、中学がどうで、大学がどうで、そういうことがわからなければ、五月の二十四日に国会が終わって六月の十二日には政令を出しているではないですか。すでにあなた方はそういう基礎があって提案をされて、どこの学校にはそれに基づいてどれだけふやさなきゃならぬという数字を持っているから、わずか二週間足らずの間にすでに政令を出しているじゃないですか。何が特別の事情ですか、緊急の事態ですか。私はそういう詭弁は弄ささぬほうがいいと思う。率直に大臣が自分の責任でまずかったならまずかったということでいいと思うんですけれども、この問題はこれで置いておきたいと思う。いずれにしても私はいまのあなた方がとったやり方は釈然としないけれども、あなたのほうは時間がどうしてもというのでありますから、この問題はこれで終わりたいと思うんです。今後ひとつこういうことのないようにしてもらいたいと思うんです。
 そこで、話をもとに戻して、定員外職員にもう少し移りたいと思うんですが、私はこの定員外職員という存在は法律のできるたびに起きてくる。そこにいま開発庁がおいでになっておるそうですから、あなたにちょっとお聞きしますがね、具体的に例を言わないとなかなかわかってもらえないと思うんです。そこでいま例を出します。たとえば道路運送車両法という法律ができあがる。そうするというと、その五十条で整備管理者というのを選任をしなさいと、こうなっている。整備管理者とはこういう資格でこれこれのものでなければなりません。そして、そういうものを選任したら届け出をしなさいと、こうなっている。こういう法律ができるたんびに人を置かなきゃならぬ。しかし、政府のやっておることは、法律をつくって人を置くようなことをやっておいて、片方では定員操作をして定員を削るというやり方をとる。私はまことにふしぎなわけです、これは。そこで、北海道の開発庁にお聞きをしますが、この道路運送車両法第五十条に基づく人間は、これはどういうふうにして置くんですか。
#157
○政府委員(馬場豊彦君) お答えいたします。
 五十条に整備管理者の選任ということがございまして、これに従いまして自動車管理のための車庫長その他を設置しております。
#158
○山崎昇君 私が現地で聞いてみると、整備管理者百二十三名を置かなければならない、計算をすると。ところが今度の政府の言う三カ年五%定員削減という方針でいけば七百四十九名削られる。そうして定員外職員が六千二百人いる。そのうち三分の一の二千九十八名は常勤的職員だという、どういうふうになっているのか私は全く理解ができない、一体、開発庁はこういう事態に対してどうするのですか。
 さらにもう一つ、法律を見れば河川法がある。河川についても人を置かなければならないように規定をされている、七十七条ですか。この河川管理者についてはこれは現地の出張所長等に管理を命じているが、何にもできないから補助者を置かなければならない、そういう者が全然置かれていない。だから政府は一方でこういう法律をどんどんつくっておきながら、定員の問題になってくるとばつばつ首を切るというやり方をしている、どうも私は納得ができないのですが、一体、開発庁はこういう事態に対してどうされるのですか。
#159
○政府委員(馬場豊彦君) 自動車管理並びに河川法による河川管理の問題、おっしゃるとおりでありまして、また一方、来年の定員削減等の数字もおっしゃるとおりであります。その中できめられた規定によって現場の仕事をしていかなければならない。そういうことで非常にむずかしいと思いますが、定員の職員、それから非常勤職員合わせまして、もちろん法律的な根拠に基づく管理者等は定員の中からつけるつもりでございますが、多少非常勤の中からそういうような仕事のできる人をその穴埋めに、許す限り欠員の補充をして来年度やっていきたい。したがいまして、ことに河川管理等は大幅な定員の操作を受けまして、来年度はやや十分にできるつもりでございます。
#160
○山崎昇君 あなた責任を持って十分にできるというように言い切れますか、これは全然いないのですよ、いま整備管理者というのは。車両から計算すると現地では百二十三名必要だと言う、そうしてこの資格を見るとかなりきびしい資格になっております。これはまた何か臨時にでも置かなければできない、そうして陸運局長に対して選任届けをしなければならない、だれでもかでもいいというわけにはいかない、一定の資格がなければできない。こういうものをあなた方、じゃどうするのですか。
#161
○政府委員(馬場豊彦君) 整備管理者につきましては車庫長をそれに充てたいと思っております。
#162
○山崎昇君 車庫長をこれに充てて、それでは車庫長はこれだけの仕事を、車庫長をやりながら実際に運転をやりながらやれますか。もし事故が起こったらどうしますか。そういういいかげんなことでは私は納得できない。いま手に持っているのは行政監察週報、ことしの一月十六日号です。ここでも五%削減について論評はくだされておりますが、特にこの中では北海道開発局が指摘をされておる。私は政府が出すこういう文献そのものを見ても、いかにこの五%削減なんというものはいいかげんなものであるのか、あるいは現地の実情と合わないものであるか、これはもう歴然たるものだと思うのですね。
 さらに、私はこの非常勤の問題で申し上げておきたいのは、政府が最初法律をつくると必ず非常勤職員で対策を講じてくる。これは各自治体に対して非常勤、たとえば月一万五千円ぽっきりだとか二万円だとかという、こういう低額の職員を配置をしてくる。だんだん仕事をやっているうちに非常勤ではできなくなってくる。それが私は非常勤が落ちている一つの理由でもあろうと思うのです。だから、私は道路運送車両法からいっても、あなたの言う車庫長にこういうことをやらせるからいいのだという理屈にはなってこない。さらに北海道開発局の場合にはほかの官庁と違って現業ですから、そして、ことしの一月の人事院月報を見れば、昭和四十二年度の公務員の離職率はほぼ四・四%ぐらいとなっているけれども、開発局の場合には二%しかない。この政府の出した数字一つを見ても、昭和三十九年から三年間に七百四人しかやめておらぬから、七百四十九名の欠員を落とすなら出血があるだろうと指摘をされておる。その上にさらにこういう法律がどんどんできて、人は置かない。やむを得ないから定員外職員で処置をする。それも最近は労働力の需給関係とも関連して、もしもことし採用して冬首切ったら次の年は人がいない。だから、やむを得ず採用するというのもあるようであります。あるいは私はことしの二月にあの札幌の大雪がありましてから行ったら、国道が全部とまる。どうしてとまるのだと言ったら、ブルドーザーを動かす人がいないというのですね。これは臨時だという。定員外職員だという。こういう現況であなた方国民に対してサービスするとかどうとか言うけれども、私はサービスにはならないし、北海道の開発の陰にはこういう存在があって北海道の開発というものが進んでいる、こういうことは許されていいことではないと思うのですね。それはさっき法制局については人事院の見解を聞きましたけれども、人事院では明確な答弁がない、ただ運用に合わせて法を改めるわけにはいかないと言われるだけで。しかし、私はそれも一理だと思う。しかし、すでに公務員法ができて以来、実情に合わないわけでありますから、そういう規定についても再検討すべきだという見解を私は持っている。それは別にしても、いま私から指摘したように、こういう法律をつくって、そして相当な資格要件、陸運局長に届け出なければならぬ。こういうようなやり方をしておいて、片一方ではどんどん人を減らしていくというやり方、私はどうしてもこれは納得できないのですがね。現地の開発局長も一番困っているのはこの点なんです。この間お会いしました。どうするのですか、開発局長やれますか、これは。あなた東京におって、現地の局長以下全く困っている。そして離職率も少ないから新規採用もできない。人事管理上からもたいへんな状態が出てきておる。こういう点についてもう一回あなたのひとつ見解を聞いておきたいと思う。
#163
○政府委員(馬場豊彦君) 開発局の実情はおっしゃるとおりでございまして、私どものほうも東京におりますが、開発局と常に連絡をして仕事の実態をつかむ努力をしております。ことに十カ月雇用以上の職員も二千何名かおりまして、特異な状況でございまして、北海道の地元の性質上の非常勤雇用というような問題もございますが、その中にいわゆる常勤的職員も入る、一部あるというようなことが認められますので、先年から非常勤職員の定態をつかむように調査検討をしているところでございます。この機会に実態をつかみまして、また各省と連絡をして今後は万全の策を講じていきたいと、かように考えています。
 なお、車両の管理、河川の管理等も、先ほど私は十分にできるというような誤解を受けておりますが、なるべく十分な体制をとっていきたいということでございまして、その点、来年度も十分にいくとは考えておりません。したがいまして、きめられた職員のほかに雇用者等の張りつけが必要でございまして、そういうものは勢い非常勤職員等を配置するようになると思いますが、長年の長期的な目標で申し上げれば確かに好ましい状態でないので、切りかえに時間をかしていただきまして、将来は制度上も実際面も十分な管理体制に入りたいと、かように考えておる次第でございます。
#164
○山崎昇君 あわせて人事院総裁にお聞きしたいのですがね、さっきちょっとあなたにぼくは言ったのですけれども、この非常勤職員――一括して定員外職員と言うが、先ほど行政管理庁のほうから、第二条の一般職でございます、こういう話ですね。そこで私は、一般職だと言うなら、なぜこういう服務その他だけは厳格に適用されて、給与だけは差別待遇されるのか。なぜ一般職と言うなら一般職に規定されている給与関係というものが適用にならないのか。もちろん予算の範囲内とあなたは言うでしょう。しかし、予算の範囲内であったとしても、予算は私はつければつけられるものだと思うのです。それは絶対数はあると思いますが、つけられるものだと思う。しかし、故意に予算をつけないでおいて、予算の範囲外ということで、この定員外職員の給与その他については差別待遇が行なわれる。これは私は法制的に言ってもまことに片手落ちだと思う。人事院はこういう点について改めるお考えはありませんか。一般職と規定するなら、全部一般職の規定を適用して、この服務関係だけ特にやかましいということがないようにしてもらいたい。その点についての見解をお聞きしておきたい。
#165
○政府委員(佐藤達夫君) 一般職でありますから職務に専念もしてもらわなければならぬ。あるいは秘密も守っていただかなくちゃならない。あるいは官職の信用は保持していただかなければならないというような面は、一般職であるからやはりかぶらなければならぬということは、先に言えると思います。ついては今度は給与その他の面は、これは先ほど来お話が出ましたように、ほんとうの非常勤で。パートタイム的だという性格はありますから、給与等については別立てにしている。しかし、御承知のように、たとえば天下りということばは私が使うのはおかしいですけれども、天下りの制限などの規定はない。あるいはまた兼業をやっていただいてもよろしいというような面、それからもちろん公務災害補償はございます。そういうような面はこれはやはり非常勤であるから出てきた一つの定めであろうと思います。ただし、給与関係は御指摘のとおりになっています。御指摘のとおりになっていますけれども、一般職よりも下回る扱いをせいということは全然ございませんので、準じてやってくれということを法律はうたっている、そういうふうに了解しています。
#166
○山崎昇君 いま総裁の言う兼職もよろしい、その他もよろしいというのは、これは委員とか、顧問とか、参与とか、私は特別職的な意味の非常勤職員はあなたの言うとおりだと思う。しかし、先ほど来私のほうで指摘しているように、定員外職員と言っても常勤者と全く同様な者がいるということは認めているわけですね。そうして常勤職員給与費なんぞというものを組んで、その者がいる間とはいいながらも、全く一般職と同様の方法が講じられている。あるいは私がいま指摘している北海道の開発局の場合は、これも一般職と同様の勤務をしているけれども、どういうかげんか知らぬが四月の一日だけ切られている。そうして七年も八年も首がつながれて勤務させられている。そういう者についても、それじゃ給与は差別されてないかというと、そうではない。差別をされている。だから私はいま指摘をしているわけです。いま総裁の言うような者にまで、私はワクを広げてどうこう言っているのじゃない。確かにおります。あるいは看護婦さんでも一時間あるいは二時間、最も忙しいときにパートで雇う人もおります。これも私は承知しているつもりであります。そういうものにまで私は全部言うわけじゃないんですが、しかし、全く常勤、一般職の人と同じ態様の人にまで差別がされておる、こういう点について私はどうしても納得いかないんです。特に先ほど来、北海道のことを言いますが、北海道の開発局の場合には何か特別職員とか何とかという名称にして、これは失業保険あるいは厚生保険ですか、これは最近かけるようになった。しかし、一般職と同じように共済組合に加入しているわけでも何でもない。毎年五千円か六千円の退職金をもらっているわけです。十年いようとも退職年金はもらえないんです、この諸君は。こういうことを放置しておいて、私はいいものじゃないんじゃないか。だから、そういう意味の一般常勤職と同じものについては、当然私は一般職と規定をするならば全部の規定を公平に適用してもらいたい。法のもとに平等にしてもらいたい、そう言っているわけです。その点についてどうですか。
#167
○政府委員(佐藤達夫君) 一般職と実態が完全に同じ人がおられるならば、それは常勤職員として普通の一般職と同じような法令のもとに置いていただけばいいんで、非常勤の方々の中で完全に常勤と同じ人というのを抜き出して、それにどういう法的措置をするかというと、要するに一般職と同じような措置をしなければならぬと思うのです。これは論理的には私はおかしなことなんで、非常勤のパートで中に完全に常勤と同じ方がいらっしゃるというそこが問題なんで、その運用のほうにわれわれの制度が追随していくというのは何が何やらわからぬことになるんじゃないかという気持ちで先ほど来申し上げております。
#168
○山崎昇君 それじゃ開発庁にお伺いしますが、いま私が二千九十八名については四月一日一日だけ首切って、四月の二日に採用して、三月三十一日にまた首を切る。そうして退職金を五千円か六千円毎年払っておる。こういうことをやめますね、それじゃ、やめて、きちんと常勤のような一般の定員内職員と同様の勤務をして今日まできているものについてはそういう措置に改めてもらえますか、これが一つ。
 それからもう一つは、人事院に私は確認をしておきたいが、そういうものをもしも定員があいて、定員内職員に入れる等の場合、八−一四の規定に基づいてあなたのほうは採用者名簿になきゃだめだとか、あるいはこういうことになってくると私はいつまでたっても同じだと思うんです。だから、もしも任命権者がいろんなことを配慮して、このものについてはせっかく定員があいだから定員内職員としてやりたいという場合には、あなたのほうでそういう指導をしてもらえますか。その点二つについて確認をしておきたいと思います。
#169
○政府委員(佐藤達夫君) それはその点としてわれわれとしても研究いたしますけれども、いま候補者名簿とおっしゃいましたけれども、これは過去何年前の候補者名簿でもいいわけで、ちょっと名前さえ出ていればよろしいということで、非常に甘い扱いになっているということだけを申し上げておきます。
#170
○政府委員(馬場豊彦君) 二千九十八名についてのお尋ねでございますが、私のほうの資料では二千九十八名というのは四十四年の一月一日現在で十カ月以上雇用のものの数でございます。したがいまして、おっしゃるような、四月一日だけ一日切った者がその中に入っているわけでございますが、二千九十八名全部ではないと思っております。大部分がそうだという了承はしております。
 それから、今後どうするかということでございますが、あくまで非常勤職員でございますので、二千九十八名については恒常的な仕事をさせてないつもりでございまして、もしその中で恒常的な仕事をしているという実態がわかりますれば今後考えていきたいと思っておりますが、いまの実態では、退職金も一年ごとにおっしゃるとおり受け取っているわけでございます。それも非常勤ということで雇用しているものですから、そういう結果になっておるわけでございますが、恒常的な仕事でないという観念で続けていきたいと思っております。
#171
○山崎昇君 はっきりしないのですがね、それじゃその四月一日だけやめさして四月の二日から採用してここ七、八年ずっと同じ人間が採用されて、そして毎日とにかく四月二日から三月三十一日までは朝八時半に勤務時間がきまっておれば八時半に出て、一般の定員内職員と全く同様の勤務をやっておる。なぜそれじゃ四月一日だけ切るのですか、どこに根拠があってそういうことをやられるのですか。
#172
○政府委員(馬場豊彦君) 四月一日だけ切っていますのは、一番古いのは三十八年からやっておりまして、それが六年ばかり加わりまして約二千名近くになっておるわけでございます。一ぺんになったわけではございません。
 それから、実は四月二日からは別の人をと思ってやる仕事も中にはございますのですが、北海道の労働状況の特殊性と申しますか、また同一人が就職を希望してくるというような実態がありまして、ちょっと二千名近い数は数が多いと思いますが、現状はおっしゃるとおりの数になっておる実情でございます。
#173
○山崎昇君 私は給与台帳、一、二名のものを持っているのです、実は写しを。これは名前を申し上げてもいいし、経歴を申し上げてもいいし、いまやっている仕事の内容をあなたに申し上げてもいいが、あとで本人が困っちゃいけませんから名前は伏せます。しかし、いずれにしても毎年一日だけ切られて昭和三十六年から雇用されている者がかなりおる。そして、北海道開発局の、もらいました資料を見ると、二千九十八名のうちで約二百三十名というのは全く一般事務補助になっている。これは事業がふえたから労務職員がふえたなんというようなものじゃないのです。だから、あなたがどう答弁しようとも、いま開発局におるこの二千九十八名という全く一般職と同様の人は、これはあなたのほうの規定では十カ月だとか、あるいは一日だけ切っていろいろなことをやっておるけれども、根拠がないわけですね、一日切るという。非常勤そのものについて根拠法規がないのですから、任命権者が適当にきめているだけだと思います。私はそういう意味で、そういうやり方はやめて、どうしてもこれが切られないというものであり、あるいはその仕事が必要だというならば必要なだけ私は採用してもらいたいと思うのです。そういう意味であなたがここでいますぐどうとうということを言えないというならば、これは私の希望する方向でひとつ検討してもらいまして、早急に直してもらいたいと思いますが、どうですか、約束できますか。
#174
○政府委員(馬場豊彦君) おっしゃる趣旨はよくわかりまして、さような方向で努力しております。ただ、二千数名のうちのどの部分がそうであるかというような実態は、もう少し時間をかしていただいて調べた上で処置をしたいと思います。
#175
○北村暢君 いまの北海道開発庁の実態、これは行管は知っておるのですか。そしてそういう非常勤職員というものがおるというのは、まあ現実におるわけですが、そういうことを行政管理庁はわかっているのかわかっていないのか、そういう者がおることがいいのか悪いのか、おるべきはずでない者がおるのか、どうなんですか、そこら辺は。
#176
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 ただいまお話の、議題にのぼっております北海道開発庁の非常勤職員につきましては、最近、国会審議を通じまして、たとえば参議院の社労委員会等におきましてもその問題についていろいろ御審議がございまして、その際に、私どもも、ただいまの二千名をこえます職員が十カ月以上の雇用状態であって四月一日だけを切って四月二日から三月三十一日まで勤務しているという事態は聞いております。ただ、その職員が現在従事しております業務は、ただいまも北海道開発庁の当局からお話がございましたように、私どもは非常勤職員であって、これは非常勤の業務に従事しておる職員であるというふうに理解をいたしております。その業務の内容につきまして北海道開発庁において御検討いただきました上でそれを伺い、またお話があればそれを伺うというような理解のしかたをいたしております。こういうことでございますので、現在は非常勤職員でございまして、一日、日にちを切るというのは昭和三十七年の閣議決定の趣旨に沿ってそういう処置をしておるというふうに理解しておりますし、その業務の内容は非常勤の業務で非恒常職でございます以上は、そういう処置をしていただくのが三十七年の閣議決定の趣旨に合ったものというふうに理解いたしております。もちろん北海道はこれはいろいろ季節的な事情もございまして特殊な事情もございます。他省庁に見られない面もあると思いますし、また北海道開発庁は公共事業が事実上大部分を占める官庁でございまして、他省庁に比べますと非常勤的な業務の占めるウエートが高いということもまた事実だと思います。そういう事実、その他諸般の事情を考慮いたしまして、北海道開発庁においてまずいろいろ御調査をいただき、その上でできるだけ職員の正当な取り扱いをしていきたいというふうに考えております。
#177
○北村暢君 もう一つ。総理府の調べではいま北海道開発庁には常勤的な非常勤は一名しかいないことになっておりますが、いま開発庁のほうに聞きますと、四月一日に一日だけやめさせるという、同一人間を長期にわたって雇用しておるわけでしょう。これは閣議決定の趣旨からいえば、同一の人間をこういうふうに長く使ってはいけないことになっているんでしょう、それであるのに実際はいる。ところが総理府の調べではいないことになっておる、これは総理府、何を調べているんですか。
#178
○政府委員(栗山廉平君) お手元に前からお話の出ました十九万二千幾らの中で北海道開発庁に関係する日々雇い入れられる職員、すなわち一日に八時間の範囲内で勤務してそれが六カ月以上の者一名ということでございまして、先ほどから申しますように、この数字の中にはいわゆる常勤労務は入っておりません。
#179
○北村暢君 いわゆる常勤労務は入っていないというけれども、事務職で二百何十名常勤的非常勤がいる、そのほかに技術関係でも約二千名のこれも常勤的な非常勤でしょう。ほんとうは置いていけないものになっておるけれども実際はおる、ところが、総理府の調べではこれは一名ということだから、北海道開発庁は前の閣議決定に基づいて、そういうものを置いてはいけないので報告しないだけのことで、こういうことで総理府が常勤的非常勤の実態というものを把握しておるとするならば非常に間違いが起こる。総理府の調べでは開発庁にそういう人間はおらないことになっておる。ところが実際はおる。これでは総理府の調べというものはいかにずさんなものであるか、はっきりしておる。したがって、私は先ほど言ったように、常勤的非常勤の日々雇い入れられる者で一日八時間で二十二日以上で六カ月以上の者、それがほんとうは七千四百六十三人ではなくて各省庁にはまだ相当これに類する者がいる、こう思うんです。そういう点で、総理府の人事局は全体の定員外職員に対する実態の把握というものが、こういうずさんなものであっては困るんではないかと、こういうことを言っているんですよ。
#180
○政府委員(馬場豊彦君) 開発庁の数字についてちょっと補足説明をさせていただきます。
 確かに人事局でまとめられた時点は一名になっていると思います。これはたぶん去年七月ごろ調査されたその調査時点で六カ月をこえる者、かようなことになるんで、先ほど来いろいろ話題になっております四月一日で切っておりますから、四月の調査時点で一名しかいなかったということでございまして、北村先生のおっしゃるような実態論でいきますと、確かにその数字だけでは実態ではない、かように思います。
#181
○山崎昇君 まことに私はひどい答弁だと思うのです。それじゃ、十二月末現在でやったら二千何名出る、そうでしょう、あなたの言われるのは。同じ人間が確かに日々雇用の形態はとっているけれども、三十八年以来ずっとおって、そうして現在時の取り方によって一名になってみたり二千何名になってみたり、まるで私はふしぎだと思うのですね、これは。だから、私はいかにあなた方、事務的にはたんのうなんでしょうけれども、この取り扱いについてはどうしても私どもは納得できない。だから、私はここでこの問題だけやっていると、あと、私はまだけさから二つしか聞いていないのです。どうしようもないですね。したがって、次に移りたいと思うのですが、いずれにしても定員外職員というのはたいへん私は重要な問題である。先ほど行政管理庁長官は検討しますと言うから、いつごろまでどうされるかわかりませんが、いずれにしても最高限度をきめるというなら、当然こういう問題について分析をして、そういうものを含めて私は定員というものをきめるべきだと思います。そういう方向で当然私は行政管理庁が検討されるなら検討に期待をしていきたいと思います。しかし、いずれにいたしましても、現実にいまの取り扱いというのは、いままで指摘したように給与は全くでたらめで、そうして採用も何の根拠もなしに四月二日に採用をする、三月三十一日に首切って毎年五千円から六千円の退職金を払っている。何年いようとも年金の対象になってこない。まことにこの者は北海道開発のために仕事をしながら本人自身は悲惨な状態にある。そういうことだけを最後に繰り返しあなたに申し上げておきたい。
 そのほか道路運送車両法も一つ二つ出されましたけれども、法律が出るたびにかなりの資格を持った者を置かなければならぬようになっているが、それが置かれていない。やむを得ず脱法行為で、定員外職員というような形でこれまた処置をされるのじゃないかと、こう思います。いまの定員外職員をこういうものに充てまして当然穴埋めしなければなりませんから、これは定員外職員で穴埋めすることになると思います。こういう意味で定員外職員の問題については、ひとつ開発庁も行政管理庁も総理府も私はほんとうの意味で検討してもらいたいと思う。そうしてこういう陰で泣くような存在のないようにしてもらいたい。こういうことだけ最後に申し上げて、この定員外職員の問題は一応打ち切っておきたいと思うのです。
 そこで、人事院総裁おられますので、関連してもう一、二、総裁にお聞きしたいと思います。この定員法が議論になりました最初から、行政管理庁の長官は役所のセクショナリズムの解消に役立てるのだと、こう言うのです。そこで人事院総裁からこの役人のセクショナリズムはどうして起こる、できるならば、どうしたらこれはなくなると思うか、あなたの見解をひとつこの機会に聞いておきたいと思います。
#182
○政府委員(佐藤達夫君) これはどうも総理級の識見を要する事柄のように思いますけれども、私ども長年、もう四十一年になりますけれども、役人生活をやっておりまして、やっぱりある程度のセクショナリズムというものは、これは否定できないだろうという気持ちは率直に言って持っております。それじゃ、しからば民間の会社の場合に全然ないのかといえば、これは民間の会社にもまま見受けられるところなんで、組織体全体にこれは共通する問題ではないか、そこまで開悟徹底してしまっておるわけではありませんけれども、そういう点が一つ考えられるわけです。しかし、これはいいことではないということは、もう現実の問題として問題にならないことでありますから、私どもの立場として手近なところでやっておりますのは、公務員の研修というものをおかげさまで盛んにやらしていただいております。初任者研修もさることながら、係長クラス、それから課長補佐クラス、これは課長に至るまで各省庁網羅しております。そして予算を幸いいただいて、人間に公務員研修所、わりあいりっぱなものをつくらしていただきました。そこに全寮合宿制度をとれるような合宿施設を設けて、そして期間はいろいろありますけれども、長いのは数ヵ月、全員が同じ屋根の下で同じかまのめしを食ってもらうというようなことで、お互いに横の連絡、連帯感を持てるような面に相当留意をいたしまして、そういう面からでも手近なところから着々とこれを打ち破ってまいりたい、そういう気持ちで進んでおるわけです。
#183
○山崎昇君 総裁の答弁としてはちょっと簡単過ぎるような気もしますが、私はこのセクショナリズムというのは、荒木長官のことばを借りれば、何か総定員法ができたら、このセクショナリズムというのは何かしらなくなっていくような方向にあるように再三再四述べられるわけですね。そこで、科学的な人事行政を預かっておる人事院総裁に、重ねて総定員法とセクショナリズムについてひとつ見解をお伺いしておきたい。
#184
○政府委員(佐藤達夫君) いまの研修も一つでありますが、もう一つの方法として人事管理上考えられますのは人事交流でございます。やはり一つの省、一つの局にずっと定着してしまうというよりも、お互いに人を入れかえて交流さしていけば、各省のなわ張り意識、各局のなわ張り意識もなくなるだろうということも、これは当然の原理だと思います。おそらく荒木長官の言われるのは、総定員法にすればそういうことはやりやすくなるという御趣旨かと私はそばで承っておったわけです。それがうまくいけばけっこうなことじゃないかという気持ちを持っているわけです。
#185
○山崎昇君 あなたが本心から総定員法ができたら人事交流がそんなにうまくいくと思いますか、現状ならできないと思いますか。研修だとかいろいろなことをあなたは言われましたけれども、現状でもかなりのことはできる。しかし、これはセクショナリズムというものと違うのではないかと私は考える。これはいずれ全般的な行政管理について、私は意見を戦わしてみたいと思っていますが、きょうはそれは抜きにしたとしても、いま言うようなことだけでこのセクショナリズムがなくなるのであれば、いまになってこんなこと言わぬでも、セクショナリズムというものはないはずなんです。しかし、私は現実にあるということならば、そういう方法論だけではこれはなくならないんじゃないだろうか、こう思うんですよ。だから隣に長官がおるから、長官の言っておることを否定することもできず、さらばといってそうほめることもできず、まあまあというようなところでものを言っているだろうと思うんだが、私はこれだけでおさまらないと思う。その証拠の一つに、こういう点についてあなたの見解を聞きたい。それならば、人事院でこの公務員法ができてから競争試験をやっていますね。これは私はあなたの言で推察すれば、一つの方法だと思う、成績主義というのは。ところが、残念ながら最近になりましてから各省ごとにさらに採用試験というのがある。これは幹部要員の採用試験だと思うが、自治省採用試験、あるいは何々省採用試験、そしてそれに合格した者は、たとえていえば、自治省ならば幹部要員として全国に配置をされる。形は各知事から要請されたような形はとっておるが、実態は自治省から配分をされておる。そして二年ぐらいずつたつとたらい回しだ、最終的には本省に引き揚げられて幹部要員になっておる。最近の自治体の人事行政を見るというと、課長以上のポストが約五千ぐらいあるそうでありますが、そのうちの七百五十ぐらいは自治省から天下った人間になっている。これは各省から行っている者も含めれば約一割五分から二割は中央からの配置になっている。そして、そういう者がまたもとの省に戻る仕組みになっている。私はこういうことを考えると、このセクショナリズムなんというのは、単なる研修、あるいはちょこちょことした人事交流、あるいは総定員法ができたらこのセクショナリズムがなくなるというしろものではないと思う。そこで人事院総裁にお聞きしたいのですが、こういう各省の採用試験というものをあなたどう見ておられるのか、そしていま各省がやられておる幹部要員というものの配置についてどうあなたはお考えであるか。こういうものを撤廃しなければ私は
 セクショナリズムは直らないのではないか、こう思うんですが、あなたの見解を聞いておきます。
#186
○政府委員(佐藤達夫君) 自治省の場合は地方をかかえての問題でございますから、各省といささか違ったところがあるかと思いますけれども、その他の一般の普通の各省庁におきましては、御承知のように、新規採用の際には人事院に対して合格者の名簿を出してくれ、わがほうとしては成績順のちゃんとした名簿を提出するのでございます。ところが名簿はその中からまた五人に一人という割合で選択権を各省が持っておる。それで、だれがいいかということをお選びになりますについては、各省の人事当局者がその中の候補者の面接をやって、そしてこれなら引き受けられるというのをお選びになる。しかし、かってにやられることは公務員法上制約がありますけれども、また公務員法上の選択はできますから、その責任ある選択をなさるために面接をやっていらっしゃるということはやむを得ないことだと思う。その程度のことは行なわれておるというふうに考えます。
#187
○山崎昇君 人事院としても私は苦しいところだと思いますが、実態はそうじゃありません。私ども出先に行って聞きますというと、やはり自分の最初入った省に戻りたいというのがその人の希望のようですね。また各省は、自分のところから出ていった者については必ずめんどうを見る、また見ておるようです。その限りで私は文句を言うわけではありませんが、そういうものが改まらない限り、なかなかこのセクショナリズムというものは簡単に直るものではないのではないか、こう思うんです。ですから、お隣にいる行管長官は、総定員法ができたら、もうすぐにでもこのセクショナリズムが直っていくような何か錯覚におちいっているようなんですが、私はこれは誤りではないだろうか、こう思うわけです。人事院総裁からもっといい答弁を期待しておったんですが、当たらずさわらずでたいへん遺憾に思っているわけなんです。
 そこで、もう一つあなたにお聞きしておきたいのは、国家公務員法の七十八条の分限の条項と今度の総定員法との関係についてどのようにお考えになっているのか聞いておきたいと思います。
#188
○政府委員(佐藤達夫君) 御承知のように、七十八条では、官制の改正とか、あるいは定員の減少ということを一つの分限の条件にしておりますけれども、これは申すまでもありません。たとえば定員の過員を生じたかどうかという場合には、定員法のワク内で各省大臣なり外局長官レベルのところでさらに各機関についての定員をおきめになります。それが公務員法でいっている定員だということで、これはほとんど確定して今日までやってきておりますが、それに関する限りではいままでと変わらぬ、定員法ができましても変わらぬということは言えます。ただ、さらにつけ加えて私どもとして安心しておりますのは、この御審議に際して、出血整理は絶対やらないとか、あるいは無理押しの配置転換はやらないとしばしば政府が言明されておりますので、ますます私どもとしては安心感を持っておる、かように思っております。形としては昔と変わりません。
#189
○山崎昇君 そうすると、総裁に重ねてお尋ねしておきますが、七十八条の四号というのは、私は従来は各省設置法できめられた定員をさすものだと思っておったんですが、そうではないんですか。
#190
○政府委員(佐藤達夫君) そういうばく然としたものじゃございませんので、設置法の授権に基づいて今度は各省大臣、各省外局長官が各機関ごとにきめますから、それがものをいうということでずっと一貫しております。
#191
○山崎昇君 そうすると、これは後ほどまた聞きたいと思っておったんですが、総裁がおられますから、私はこの際聞いておきたいと思うんだが、定員には、今度かりにこの総定員法というのができれば法定定員になりますね、これは。そのほかに政令定員というのができてくる。それから予算定員というのがしばしばことばとして出てくる。それからいま総裁のことばをかりるというと、授権に基づいて各大臣等が配置をするというんですから、ある場合によっては配置定員ということも出てくる。これは必ずしも政令定員と合わない場合も出てくる。予算定員と合わない場合も出てくる。そうすると、私はこの七十八条の四号というのは一体どの定員がこれは中心になるのか。どの定員が過員を生じた場合に七十八条の四号というものが発動されて意に反して首切られるのか。定員ということばについてどれを考えられるのか。いま具体的に私言いましたけれども、もう一ぺんひとつ御答弁願いたいと思います。
#192
○政府委員(佐藤達夫君) これは条文に明らかでありますように、「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少」というのでありますから、選択的な条件になっております。どれかに該当すれば可能であるという、これはもう文理的にはそういうことになります。
#193
○山崎昇君 ですから私がいまお聞きしましたように、ここのことばにある、定員の改廃というから、この定員というのには、私の知る限りでは法律上の定員もある。それから、これからこの総定員法がかりに成立したとすれば、各省別に対して政令で定員が配置される、だから政令による定員も定員ということになる。それからたびたび予算定員ということばが出るから、予算定員というものもあり得る。それから、いまあなたは法律に基づいて授権された大臣が配置をする定員を考えられておるというから、これを通称私ども配置定員と名称づけるわけです。そうすると、各課ごとといいますか室といいますか、配置定員がここにいう定員なのか。それから予算定員なのか。政令定員なのか。法定定員なのか。全部ひっくるまっていうのか。私は具体的に聞いているんですから、たとえば人事院で七十八条の四号を運用する際に、どういう方法でやられていくのかお聞きしたいと思う。
#194
○政府委員(佐藤達夫君) 予算定員のほうは、これは従来と同じことで、定員法には全然関係のないことでございます。従来と同じでございまして、従来の例を申しますと、予算で定員削減されたというので過員を生じたという理由で、罷免の措置が行なわれたことがあります。これはもちろん人事院に提訴してきております。それがまだ予算も成立しないのに追われかかっていた、これはさっそく取り消しましたけれども、まれにはそういうことがあります。これは予算関係の問題としてそういう問題が起こり得る。それから定員のほうの問題は、これはいままででありますと、定員法がありまして、御承知のように定員法から一足飛びに省庁に委任されていますね、各機関ごとの定員が。今度は中に政令が入りますけれども、おそらくその政令自身ではこまかいことをおきめになるはずはないんで、従来どおり各省大臣あるいは外局長官に委任されるだろうと思います。われわれとしては、現実に人がはみ出したかどうかという問題は各機関ごとに見なければ意味がありませんから、結局落ちつくところは、今後も省令段階、各省大臣なり外局長官のおきめになる機関別の定員が今後もものを言う、この点については昔と変わりはないというふうに考えております。
#195
○山崎昇君 そうすると、総裁の答弁によると機関別に配置された定員がここで言う定員ということになりますか。そこで、私が心配するのは、最高限度だといって総定員法というのがつくられて、定員というのは、かりにいまの数字でいえば五十万幾らありますね。ところが、これはまだ資料としてもらっておりませんから、私は政令の内容わかりませんが、まあ内々聞くところによれば、予算できめられた定員をそのまま配置する予定だと聞いているわけですね。そうすると、この場合に政令で各省に配置する定員と予算で認められている定員と一致してくる。しかし、一致しない場合もあり得る。それから、予算でぐっと定員をしぼってきつくすることもあり得る。そうすると、私はせっかく七十八条の四号で公務員の身分保障の規定になっておるけれども、やりようによっては、配置定員のいかんによっては、最高限度の定員がありながらもかなりその差はあって、首切られるということがあり得るということになってくると思いますね。これは私はやっぱりゆゆしき問題ではないだろうか。だから私は、少なくともここにいう定員というのは、やはり総定員法にいう最高限度の定員が全部の機関に分けられた場合に、それをオーバーした場合に過員というなら、私はこの七十八条と総定員法の最高限度というものとの趣旨は一致してくると思う。そうでないとすれば、せっかく法律で身分保障規定だ、身分保障規定だといわれる七十八条の四号というものは死文になってくるおそれがあるのではないだろうかという心配をするわけです。そこでいましつこく総裁にお聞きしておるわけですが、この定員、配置定員ということになると、私はだいぶ問題が生ずるのじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
#196
○政府委員(佐藤達夫君) 国家公務員の定員何十万人という大ワクが一方にあるわけで、総定員として一番大まかなワクがあるわけです。そこで、ある機関の職員が三人はみ出したというので、何十万人プラス三人になったという場合に、その機関の人を整理をしてもらうというのが普通の考え方です。絶対の野放しでやられますと、とんでもないところからその三人が選ばれるということになりますよ。これは常識的に申し上げれば、やっぱり各機関ごとにきめなければ合理性がない。そこでいまの御心配の、さてそれじゃそこの人を整理する場合にどういうやり方をするかという問題は、これはおそらく人事行政の運用でありまして、そこでもうしばらくたてばほかの欠員ができるというときなら、それまで待ってもらう。まあやりくりで、隣の役所で欠員ができるということであれば、そっちに配置転換なり何なりやりくりでやっていく。これは当然の常識で、運用の問題であるわけです。その場合に、われわれのほうに不利益処分の審査請求がまいります、過去の経験で。そうたくさんはまいりませんけれども、いろいろつぶさにその事情を検討をいたしまして、そうしてこれは不都合だというものは容赦なく取り消してやっております。今後もそのかまえで厳正公平にやってまいりたいと思います。
#197
○山崎昇君 私は、これは単に空論で言っているわけじゃないんです。過去にそういう例があるわけです。たとえば、各自治体は全部条例で定員をきめていますね。配置は、知事なり市長の訓令で各課に配置をしております。ところがある自治体においては、配置定数を変えて、一名だけその課の課員がオーバーするようにして首切った例がある、全国的に。だから私は法律で、七十八条の四号で、身分保障の規定ではあるけれども、配置定員がここにいう定員だということになると、もちろんこれは運用の問題はある、あるけれども、私はせっかくの法律による身分保障の規定があるのに、一人事担当者か、あるいは権限を持った人でしょうけれども、大臣か何かの通達か何かによって職員の首が切られるということが出てくるおそれがあるから、私はこの問題を聞いておるわけなんで、やっぱり私は、総体的に総定員法のワクを越えた場合であって、ただしそれは各行政機関別にいろいろなことが起こるでしょう、その場合に、全体をプールして一体この総定員法を越えるのか越えないのか、そういうことを判断をして過員という問題を考えなければ、たいへんなことになるのじゃないか、そういういま心配をして、この七十八条の四号についてお尋ねしておるわけです。ですから、もし各機関別というなら、その際にはもちろん本人の同意を得て配置がえもあるでしょう、あるいは交流もあるでしょう、そういう方法でいくべきであって、この七十八条の四号の過員を生じた場合、定員の改廃ということに該当させるのは無理ではないだろうか、私はこういう考え方を持っておるので、重ねてひとつお伺いしたい。
#198
○政府委員(佐藤達夫君) ただいまの御疑念に出ておりますように、特定の人に目星をつけて、その人を合法的に整理しようとして、今度定員のほうの操作をする、これは最もわれわれが公平審理の際などには注意をして検討しておるところでございます。その点はこちらに御信頼をいただきたいと思いますけれども、ただ、幸いに先ほども触れましたように、今度の定員法の運用については、関係大臣しばしば無理なことはせぬとおっしゃっておりますから、おそらくそういうことはないであろうというふうに思いますけれども、万一のことがあれば、われわれとしては当然厳正公平に審査をいたします。
#199
○山崎昇君 この点は、職員にとってこれはもう身分保障の大事な規定でありますから、したがって、私はまあ総定員法との関係についていまあなたに聞いているわけですが、慎重にこれはひとつ運営してもらいたい。
 それから、これは行政管理庁のほうにも私は申し上げておきたいと思いますが、この七十八条の法文が、一通達や配置定数を動かすことによって簡単にこれが死文化するというようなことのないようにしてもらいたい。このことだけ行政管理庁に私は要望しておきたいと思うのです。この点はどうですか、行政管理庁長官。
#200
○国務大臣(荒木萬壽夫君) これはたびたび申し上げていることを山崎さん引き合いに出されてのお尋ねでもございますから、重ねて申し上げる必要はないぐらいに存じているわけでありまして、私は、いま御指摘の七十八条というものが身分保障の規定であるとおっしゃることがむしろ心配し過ぎじゃないかというような気がいたしますが、歯どめが私は二つあると思います。一つは、毎度申し上げておりますように、臨時行政調査会設置法衆参両院通過の際の附帯決議、すなわち、出血整理を行なわないで極力配置転換でやれという御決定であります。臨調もまたその線を受けて、全部その基本線に立って答申をいたしております。法律によって、政府はこれを、総理大臣はこれを尊重しなければならないという一貫した考え方に立って御提案を申し上げておるわけでございまして、これは単に私だけが個人的に感じたことを申し上げている意味じゃなしに、少なくとも政治論としては一貫したことであり、政府はそれを終始尊重せねばならぬ当然の責任があると心得ております。それと政令定員、それが各省庁に委任されて省令等で具体的には配置されるということになると思うのでございますけれども、ことさら七十八条四号等を悪用する意図を持って過員を生ぜしめるような配置は、これはやってはいけない。いつだったか存じませんけれども、聞いたところによりますれば、最高裁の判決で、そういうものはやってはいかぬ、違法であるということがあると聞いております。したがいまして、第一に申し上げました歯どめ、最高裁の判決の二つの歯どめがございますから、御懸念は絶対御無用である、かように理解しております。同時に、この最高限度をきめていただきますが、実際は予算に見合った政令が、毎年度政令定員でもって変更されるというわけでございますけれども、その実際の政令定員と最高限度の間には、何がしかの留保定員を持ちまして運用するというたてまえにいたしておりますので、御懸念のようなことが、かりにやむを得ないことがあるといたしましても、その実際の定員と最高限度の間の留保定員とでも申すようなものを活用すべきことであって、実質的には、御指摘のとおり総定員の数、最高限度と申しますそのものが一つの歯どめにもなっておる、かように御理解いただいていいのじゃなかろうかと思っております。
#201
○北村暢君 一つ関連して。例として、いま先ほど出ているように、文部省の政令定員で二千何ぼふやした。一年で切れた。いま違法状態になっている。欠員全部埋めて五百名どうしてもはみ出してしまう、文部省の定員から。ところがほかの省には欠員がたくさんまだあるわけでしょう。総定員になるというと、一省ではみ出たものは、ほかの省で欠員があればやり繰りして、総定員の範囲内であれば首切らないでやれるということになるのですか。
  〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕
それから人事院には、今度のあの文部省の五百何名オーバーしてしまったようですね。定員がない。ないのに人間がおる。この場合は、あの法律に基づいて、過員であるなら本人の意意に反してほんとうは首切らなくてもいいわけですね、ほんとうは。法律そのまま解釈すれば、いいわけですね。そういう点から言って、一体今後総定員法ができたならば、先ほど山崎さんがお尋ねしているように、総定員の最高限度五十万なにがしをオーバーしたものであれば、これは本人の意思に反して首切られるが、総定員の範囲内であったならば、各省において定められた政令定員よりオーバーしても、総定員というのは、各省の定員総計しても総定員にならないのですから、運用するというのですから、各省庁の政令定員全部合わして総定員にいかないのです。四十四年度でも約二千名差があるわけですね。そうすると、二千名の範囲であったならば総定員のところまでいかないのですから、本人の意思に反して首切られるというような事態は起こらないじゃないか、そう思うのです。ところが、いままでの公務員法の規定は各省の定員なんですから、各省の定員をオーバーしておれば、文部省のようにほんとうからいえば首切らなければならない問題でしょう、実際は。何らかの都合で機構を廃止したとか何かいって定員をオーバーした場合には、本人の意思に反して首切れるわけです。それが各省ごとであったわけです。ところが今度は、総定員というものがあれば各省は政令定員だと、その政令定員の合計が総定員よりも低い、ゆとりがある、こういうことになってくるわけなんです、運用上からいって。その場合にどうなのかということですね。まだ余っておるのだから、各省の政令定員よりもオーバーしても、本人の意思に反して首切らなくてもいいじゃないかということが起こり得るような感じがするのですけれども、そこら辺の解釈は一体どうなるのですか。
#202
○国務大臣(荒木萬壽夫君) いまの七十八条に関しての理論的な御答弁は、人事院総裁から申されたとおりでございます。理論はそのとおりでありますが、先ほどお答え申し上げたように、最高限度をきめて、実際はそれ以下の実在定員ということになっておる。また実在しない場合があるであろうことは、北村さん御指摘のように、ある省では欠員がある、他の省ではないということ、実態は欠員はありますけれども、適当な人が当面いないからたまたま欠員になっておるというものを埋めるわけにはむろんいきませんので、そこで現実の運営面から申し上げれば、常にある程度の留保定員というのを持ち続けながら運営をしていく。したがって、お示しのような、ある省庁に、政令定員ないしは各省庁の省令等で具体的に配置をしました、それぞれの分野で現実に実在員に対してオーバーしておるものが出てくる、定員よりは実在員が多いときにどうするかという問題は、これはまあ配置転換――それがどうしてもそうであることが正しいとするならば、オーバーしたものを配置転換をするということで、なま首は切らない。配置転換するにしても、本人の意思をむろん尊重し、かつまた、とんでもない、縁もゆかりもないところにいきなり行って仕事ができないこともあり得るわけですから、そういうときには適当の期間再訓練してでも恥をかかないようにするというやり方で、配置転換でまかなうということでやる運営の根本の考え方でございますから、最高限度即いまおっしゃるような意味で定員ということじゃございませんけれども、政治的な立場からも、また人事管理の立場からも、首切りなどということは絶対に起こらないように運営するということこそがこの趣旨でありますから、現実にはいわゆる七十八条の四号等が働いてくることは、先ほども申し上げたとおり、許されもしないし、やるべきではない、そういうことをもってお答えにしたいと思います。
#203
○山崎昇君 そうすると、管理庁長官の答弁だと、七十八条の四号というものはあるけれども、実際にはこれは使うべきでもないし、使ってはならないと、こう言うのだから、総定員法ができたとしても、これによって首切りが行なわれることはありません――いわば、少し言い過ぎな表現を使えば、七十八条の四号は定員に関する限りは死文同様である、こう私は理解をしておきたいのです。それでよろしゅうございますか。
#204
○国務大臣(荒木萬壽夫君) そのとおりでございます。
#205
○山崎昇君 めったにないほど明快な答弁がありましたので、了解をしておきたいと思います。
 そこで、人事院総裁にもう一つお聞きしておきたいと思うのは、これは総務長官もおられると私は都合がいいと思ったのだが、今度の総定員法が議論になったときからどうしても陰にまつわりついて離れないのは公務員の給与問題なんですね。これは離せといっても、やはり離れない。そこで私は、直接関係はありませんけれども、この公務員の給与についてお聞きをしておきたい。まあ、担当の大臣がいなくなっちって、少し片手落ちの気もありますが、そこで、すでに春闘もほぼ見通しがついて、民間は去年よりかなりな賃上げになっておる。公労協もまた、去年と同様ななんという言い方をしておりますけれども、実質的にはかなり上がってくる。六千円台くらいになっておる。そう考えると、これから人事院が作業されるわけでありますが、去年よりも多い勧告になってくるのではないか――これは想像であります。そこで、人事院総裁にお聞きをしたいのは、きょうは大蔵省呼んでいませんが、昭和四十四年度の予算を見ると、いまの春闘の模様からいって、どうも私は、予算的にはやはり暗い見通ししかない、こう言わざるを得ないと思うのです。そこで、人事院総裁として、もちろんまだ勧告を出したわけじゃありませんし、作業中でありますから、担当大臣にこれこれしてほしいということは言いにくいと思うけれども、あの四十四年度予算案に対してあなたは一体どういうふうにお考えになっておるか。あるいはまた、どういうふうに総理府の総務長官に対して、片や勧告の作業をしつつ、政治的にはやはり内々の話もしなければならぬと思うのですが、そういう点についてひとつ総裁の見解を聞きたいと思います。
#206
○政府委員(佐藤達夫君) われわれとしてはうれしい御質疑であるわけでありますが、もちろんこれから調査が山場にかかるわけで、去年より上がるか下がるか――下がることはあるまいと思いますけれども、どういうふうになりますか、これは全然見当がつきませんけれども、いま御心配の予算の問題は、これは例の総合予算なるものが振りかざされましてから、われわれの努力すべき段階は二段階になった。まず第一に予算の獲得戦です。いままでは補正予算ですから、勧告したあとで一生懸命やればよかったのですけれども、今度は総合予算という形になりますというと、一応当初の予算でたっぷりといただいておかなければならぬということで、大蔵大臣その他と、これは総務長官とも連合軍を編成いたしまして、ずいぶんやりましたのですが、その結果御指摘のような形で出ました。しかし、これも足るかどうか、それは軽率には、まだ勧告の前でございますから、これは言えませんけれども、ただ予算の備えとしては、形としては、私どものかねての念願に沿った形になったという気持ちを持っております。と申しますのは、従来は、御承知のように、補正のみによっておった、自然増収があるかないかですべての勝負がきまってしまったということから一歩進んで、昨年度は予備費を少し組んでおいてやろうという形になって、私どもに言わしていただけば、予備費と補正の二段がまえになった。ことしそれがさらに進歩いたしまして、給与費の中にひとつ組んでいただいた。五%、七月からというのはどういう理由かわかりませんが、とにかく給与費の中にひとつ組んでもらった。それから予備費もある。それから第三段階として補正もある。三段備えになったのですから、形の上では私はたいへんな進歩になったと思っておりますけれども、要は、勧告は完全実施していただけるかどうかという問題ですから、これは勧告後火を燃やして、そのほうの努力をしなければならぬというふうに考えております。
#207
○山崎昇君 これから八月段階まで人事院としては作業の途中の話ですから、
  〔理事柴田栄君退席、委員長着席〕
なかなか聞く私のほうも奥歯にもののはさまったような言い方をしなければなりませんが、すぱっとは言えないと思いますけれども、ただ私は趨勢としては、民間や公労協の方向を見ますというと、去年よりは前進をしておる。したがって、一般公務員だけが去年よりも下がるなんということにはならないであろう――これは私の想像です。そこで、もしも公労協、民間のように進むとすれば、去年よりは私はかなり上がらざるを得ないであろう。そうすれば、いまから私が心配になりますのは、制度的には一歩前進だと総裁は言われるけれども、四百四十三億の人件費予算、これは給与費に水増ししておることになる。しかし、予備費の内容を見ると、どうも寒い内容になっておる。こう考えますと、いまの趨勢と考えあわせてみるというと、いまからよほどこの予算闘争の問題について私は人事院が汗をかいてもらわなければ、なかなかむずかしい事態が来るのじゃないか、こう考えますので、少し早いような気もしますし、先走るような気もしますけれども、人事院総裁の決意のほどをいま伺ったわけです。だから、制度的には前進であるけれども、実際上はかなり困難であろうと、私はこう思うので、これからの人事院総裁の健闘をひとつ私は要望しておきたいし、もちろんわれわれ政治家のほうでも国会論議を通じてこれはやらなければならぬと思うのだが、なかなかむずかしい情勢であるにしても、総裁の決意のほどをここで一ぺん聞いておきたい、こう思うのです。
#208
○政府委員(佐藤達夫君) おかげさまで、あと二カ月分というところまでまいっておりますので、これで緊褌一番完全実施というところにこぎつけなければならないというふうに先ほどは決意を燃やしておるわけであります。したがいまして、勧告が出ました際には、これはもちろん国会にも勧告申し上げるわけでありますから、先ほどおことばもありましたように、国会のお力添えももちろんいただかなければなりませんし、私どもも従来にも増して努力をする決意でございます。
#209
○山崎昇君 これは給与をやる委員会ではありませんからあまり多くは申しませんが、もう一つ、調整手当は暫定法になっておるのですね。したがって、これはそろそろ検討しなければなりませんので、ことしの勧告でこの取り扱いをきめるのか、どうされるのか、あわせて聞いておきたいし、さらにこの間もちょっと寒冷地手当について山本委員から話がありました。そこで、この寒冷地手当については、一つは定額の増額の問題、これは物価の値上がりその他の問題と関連して聞いておきたいし、それから下がるものが出てくるわけでありますから、そのものの対策上からもどうされるのか。
 それから北海道の石炭の問題については、価格の面で、この間の給与局長の答弁だと、八月に一括して買っておるところがあるから、その価格をとったというお話もあります。これは私は不当だと思います。たとえば、私ども物を買ったって、安い物を買う場合も、高い物を買う場合もある。ですから、公定価格でやってもらわなければなりません。そういう意味から、北海道の資料を十分使ってもらいたい。基礎にしてもらいたいという点が二つ。
 もう一つは、級地の是正についても、これはなかなか困難な点がありますけれども、十分検討をしておいてもらいたい。
 この点だけを聞いて、一応人事院に対する質問は終わりたいと思います。
#210
○政府委員(佐藤達夫君) 第一点の調整手当は、締め切りが来年であったと思います。御承知のように、昨年の民間調査あたりからデータを集めるべく努力いたしております。ことしもその努力をいたしておりますが、ことし間に合うものかどうか、これはいまにわかに申し上げかねます。締め切りまでには間に合わせなければならないということで御了承願います。
 寒冷地のほうは、これはこの間も山本委員にお答えしたと思いますが、生活給的なものであるということについては、やはり寒冷増高費というものをカバーしなければ意味がないということは絶対的な一線でありますから、寒冷増高費の今後の成り行きは厳重に見守ってまいりたい。
 級地の是正は、去年お願いしましたが、ことしはまだ、またすぐ二の矢をついでということにはいきませんが、これもデータを見守って十分検討していきたい、こういう心がまえでおります。
#211
○山崎昇君 それでは、今度は少し理論面に入ってお聞きをしたいと思います。
 実は、行政機関定員法をなくするときの政府の提案理由の説明を私ども見ると、定員管理は「本来、組織の規模を示す尺度であり、行政機関の規模は、機構と職員の定員により規制されるべきものでありますから、従来のように、定員のみを切り離して規定することは適当でないと思われますので、各省庁等の必要とする具体的な定員については、従来規制の対象としていなかった特別職の職員をあわせてそれぞれ当該省庁等の設置法に規定するようにいたしますとともに、行政機関職員定員法を廃止し、これに伴い関連法律に所要の改正を行なうものであります。」というのが当時の提案説明になっているわけです。この見解を改めなければならないという積極的な理由はどこにあるのか。少なくともこういう形によっていまの定員というのは各省設置法になっているのだが、なぜ今回の総定員法ということにならなければならないのか、この政府見解はどこにいったのか、その点から管理庁長官の見解を伺いたい。
#212
○国務大臣(荒木萬壽夫君) まさにいまお示しのような提案理由説明があったことも私も承知いたしておりますが、それをあえて今度総定員という形にしていただいて、各省庁の設置法は定員を除いてはそのままにして、定員との関係においては政令に御委任を願いたい。別にするに至りました理由を端的に申し上げますならば、日本そのものの経済の発展をはじめとします内外の諸条件の変動はきわめて急激であり、今後もまたそれが期待されるというふうに私は理解いたします。その場合に、行政需要に応じての増のところもありましょうし、減のところもあり得ると思いますが、それに応じて各省庁設置法で理論的にはむろんかまわないわけでございますけれども、現実問題としますと、先ほど来申し上げておって、その効果のほどを御疑念を抱いておられるようにも拝聴しますけれども、役人の通弊といたしまして、定員の増加についてはきわめて熱心でありますが、減員についてはきわめてかたくなでございます。そういうことのために、法律を自分の省庁の国有の独占物であるような意識も相当ございますために、実際問題として、なかなか増減、それぞれあります状態に対応することが困難である。特に行政需要の減退したところを減らして増加したところに配置転換するといたしましても、これはあくまでも理屈を離れたことであるからお許しをいただきますが、実際問題としての困難がある。そのことも臨調の答申には基本線として十分に考えられた答申が出ておりますわけでありまして、すべてを臨調に逃げ込むというわけでもございませんけれども、一般論としましては、舌足らずながら、いま申し上げましたような国民的な必要性、需要の必要性に応じる体制を整える意味で、いままでの各省庁設置法に定めた定員を政令に委任いただくことによってその求めに応じ得るであろうということから、総定員法案なるものを考え、御審議を願っておるような次第であります。
#213
○山崎昇君 いませっかくの長官の答弁ですが、これは私どもが言ったのじゃないのですね。政府が昭和二十四年に首切りをやるために定員法というのをつくった。そうして運営してみてどうもまずい、こういうことから、政府みずから定員法をなくするためにこういう提案説明をしているわけですね。これを今日改めなければならぬという理論はどこにもない。いま長官が認められましたように、行政機構と定員と両面から規制して初めて問題の所在が明らかになるわけなんですね。ところが、機構のほうはそのままにしておいて、定員だけはいまの提案のように総定員法にする、これはどうしても片ちんばにしかならない。なぜ政府は、自分でこういう理論を立てて当時提案説明をしておきながら、なぜ今日のような片ちんばなことをするのか。私どもどうしても委員の役割りとしては解明しておかなければならぬのです。いまの長官のような説明では解明にならないわけです。ですから、長官でぐあいが悪いというなら管理局長でもけっこうでありますが、もう少し私は理論的にこの点は解明をしてもらいたいと思う。私どももやはり外に向かって、こういう政府の解明がございました、こう説明しなければなりませんから、そういう意味からいっても、この政府の説明した機構と定員によって規制されるものである、機構と定員は別々にやるものではないのだ。だから、各省設置法で定員も機構もやるのです、こう言ってあなた方がこの前の定員をなくしたわけでありますから、そこら辺の理論的な面をもう少し私にわかるようにひとつ、これは事務当局でもけっこうでありますが説明願いたいと思います。
#214
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 昭和三十六年の法改正は、これは言ってみますれば法形式の問題でございまして、法律段階、法律事項として処理いたします際には、これは機構の処理、定員の処理、いずれも同じ段階で処理されるのが適当であるという意味でございまして、これに対しまして今回の改正は、実体論から申しまして、こういう法律形式を離れて政令による定員の自動的な運営のために必要であるから、そういう実体についての改正だという考え方でございます。
#215
○山崎昇君 あまり理論的でもないし、私どもぴんとわかる説明でもない。全く私は残念に思うわけです。ですが、ほんとうに私も遺憾に思うのは、こういうことにだけつまずいておったのでは、せっかくここにある質問材料が全くほごになるので、私は少し具体的にお聞きをしたいと思うのです。この点についても、私は私なりに十人ぐらいの学者の説明も持ってきたつもりです。本来ならば私は行政法学者なり政治法学者の見解も一々あなた方に聞いてみたいと思うのだけれども、そんなことやっている時間ありませんから、具体的にそれじゃ私は論を進めるために聞きます。
 最近、政府のほうは、行政機構についても何かずいぶん根本的な改革をやるというような新聞記者会見があったり、あるいは報道があったりするわけなんですが、私は去年から主として第三条機関、第八条機関についていろいろ指摘をしてきました。しかし、今日まで一年たつが、ほとんどそれらについては検討しますと言ったきり何もやってない。そして最近の各省の設置法を見ますというと、たとえば地価公示法案の土地鑑定委員会のごときは、第三条機関として設けたかったけれども、許されないから第八条機関にいたしますと、そして国家行政組織法の十四条に違反をして告示権を与えておる。こうなってくると、あなた方は第三条脱法行為として八条機関というものを利用している、こう私は考えるわけです。そこで、第三条機関から第八条機関までに、あなた方は去年から一年かかってどういう検討されて、そしてどういうふうにされようとするのか、まず経過を聞いておきたいと思います。それから具体的な案があるならばここで示してもらいたいと思います。
#216
○政府委員(河合三良君) 第三条機関と第八条機関の区別につきまして、昨年夏山崎先生から質問がございました。私が管理局長になりたてでよくわからないだろうから少し待ってやるというお話があったと思いますが、その後私もいろいろ及ばずながら話も聞きまして、研究を、勉強をいたしております。
 そこで、現在は国家行政組織法第三条の機関を受けまして、第七条の内部機関、第八条の機関及び第九条の地方支分部局、その三つの部局が第三条機関の下につくわけでございますが、その第八条機関と申しますのが、第七条の内部部局及び第九条の地方支分部局、その両部局の以外のものはこれはすべて八条に入るということでございまして、そういう意味で八条機関が非常に、何と申しますか、いろいろなものが入っているということは、確かに御指摘のとおりでございます。そういう意味でございますが、なかなかこれ関係部局、部面が非常に多うございますし、理論的にもなかなかむずかしい問題があると思いますので、現在その内容どういうものがあって、それがそれぞれどういう性格であるかということを勉強いたしておりますが、いまだはっきりこういうふうにいたしたいということはきめておりません。ただ、これは非常に事務的な問題でございますけれども、私ども管理局の中で正式にそういうことを研究するための組織と申しますか、担当をつくりまして、そういたしましてこの国家行政組織法の現在御指摘のような不明確の点につきましては、できるだけ早い時期に勉強いたしまして、これに対する何らかの処置を講じたいというふうに思っております。
 なお、土地鑑定委員会につきましては、地価公示法におきまして公示をすると書いてございますが、これは組織法の十四条の告示とはおのずから異なる公示の形式を考えておりまして、十四条の告示を土地鑑定委員会に認めているわけではございません。そういうことでございますので、土地鑑定委員会につきましては、いろいろ検討いたしました結果、八条機関でそういう業務が行なえるのではないかという判断で八条機関にいたしております。
#217
○山崎昇君 私はほんとうに具体的に指摘したいということで、ずいぶんいろいろ外局についても、各省にいまある外局の性格から全部調べてきた。あるいはまた、いまあなたが言っておる八条機関についても、これは私が言っているのじゃない、元法制局長官をやった林さんの「法令解釈」を見るというと、あなた方がやっているような八条機関の解釈は誤りなんです。そういう内容であるとか、私はいろいろ指摘をしたいのだが、きょうは時間ないというから、きわめて残念なんです、ほんとうは。しかし、一番私があなた方にこの機会に申し上げておきたいと思っているのは、何としてもこの警察の機構です。これくらいわからないものはない。私はいまここに図解をして持ってきてある。これはだれがほんとうの責任者のものやらさっぱりわからない。そして国家公安委員会には警察庁に対する管理権はある、しかし都道府県警察については何の権限もない。警察庁の長官は都道府県警察の指揮監督権は持っておる、しかし都道府県の公安委員会とは何の関係もない。一体、管理と指揮監督はどっちが上でどっちが下になってくるのか、意見が対立した場合にどうなってくるのか。私は警察の機構一つ見ても、何か民主的なようであって、実質的には中央の統制になっておる。そしてこれが八条機関みたいな性格になっておる。八条機関のような性格であるけれども、日本最大の権力機構になっておる。こういう一つ見ても、私はいまの行政機構のあり方についてはほんとうの意味で根本から考え直さないことにはどうにもならない。あるいはまた総理府に十三の外局がある。しかし、内閣法の三条からいくというと、そこにおいでになる管理庁の長官は主任の大臣ではない、一総理府の外局にただ大臣をもって長官に充てているだけの話である。内閣法からいっても私は問題が生じてくる。あるいは内閣法と総理府の設置法との関係からいっても競合事件が一ぱい出てくる。いまの行政機構というのは三条から八条にまたがって矛盾だらけだ、実際のことを言うと。そういうものをあなた方が一つも点検をしない。そしてどういう職を置いたらいいのかということも何も検討されていない。ただ、けさほど来言っているように、欠員を操作をしただけでこの総定員法というものができてきているところに、この最大の定員法の矛盾があるわけです。だから、本来ならば、この定員をやるならば、この定員法の説明にあるように、恒常的に置く職に充てるべき定員と、こういうのですから、恒常的な職そのものが一体どういうふうに置くべきかということが先に議論されなければ、この総定員法の議論というものは本末転倒になってくるのですね。そういう意味で私どもは、幾ぶんあっちこっちに飛びますけれども、問題点を指摘をしているつもりなんです。ところが、残念ながらいまの国家行政組織というのはまことに矛盾だらけである。大臣にはなっているけれども主任の大臣ではない、どういう状態にある。あるいは総理府の設置法を見ても、あの設置法からどうしてこの十三の外局が設置できるのか私はふしぎだ。あの設置法から出てこない、こういうものは。ですから、こういう私はいまの行政機構というものをほんとうに真剣に考えてみなければならぬ時期にきているのじゃないか。その上に立って、恒常的に置く職というのはどういう職なのか、そしてそれにどれだけの人間を配置したら国民にほんとうのサービスをして行政機構としては能率的で簡素的な機構になるのか、こうならなければ、びっこもいいところです、この総定員法というものは。そういう意味で、私は、いま北村さんから時間がないと言われるので、きわめて残念至極なんです、ほんとうは。そういう意味で、私は、この総定員法、できるならば、けさも数字で申し上げましたけれども、私はもう一ぺん、これは撤回をしてもらって、そしていま申し上げたようなことをもう一ぺん行政管理庁で各省と検討してもらいたい。そうでなければ、ほんとうの意味における最高限度の定員なんてものになってこない。つくったとしても、これは死んだものにしかならない。さらに、あなた方が出されている数字は、三カ年間の計画にのっとったこれは数字ですから、三年後には少なくともこれは改めなきゃならぬというしろものになってくる。そこへもってきて、先ほど来定員外職員の問題も提起したとおり、本来ならば常勤的なものは含めてこれは定員措置をしなければならぬ。それも何にもやってない。昭和三十八年以降、定員外のまんま、二千百三十五名というのはそのまま放置をされる。私は、こういうことで、この総定員法を幾ら私どもに審議をせい、理解をしてくださいと言われても、どうしてもこれはできない。ですから、できるならば、私はもう一ぺん言いたいと思うんだが、これは撤回をしてもらって、いま言うような、私どもの指摘するような点をあなた方で検討してもらって、そして、これだけの定員がいいというならば、私どもも認めるにやぶさかでない、こう思うんです。どうですか、長官。
#218
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 御指摘のこの行政組織法、私もまだ長官拝命してそう長くたちませんのでほんとうのところはわかりませんけれども、断片的にいろいろな課題にぶつかりながら、たとえばいまのお話の三条機関、八条機関ということも、事務当局からいろいろ講釈も聞き、論議もしてみました。なかなか理解しにくいものだという程度の認識に到達した程度であります。ただしかし、お話のように、たしか昭和二十四年に行政組織法というのはできたと教えられておりますが、一応通覧してみましても、私なんかの常識ではなかなか理解しにくい点があると同時に、運営面につきましても幾多の疑問がある。何とかこれは再検討の時期に来ているんじゃなかろうかというふうに存じまして、管理局長から先ほどお答え申し上げましたように、数名の人員ではございますけれども、行政組織法の一応の再検討の下準備みたようなことを開始いたしておるわけであります。いっとは申し上げかねますけれども、何とか検討を加えた上、もし部分的にでも改正したほうがいいという案件を発見いたしますれば、御審議願わなければならないという時期も来るんじゃなかろうか、こういうふうに思っておるわけであります。いろいろ問題点を、御指摘になりましたことなどもあわせ考えまして、今後の検討に待ちたいと存じます。
#219
○山崎昇君 きょうの最後にしておきますが、今度の法案の附則で、国家行政組織法の十九条、二十一条、二十二条を削除しているわけですが、私は立法技術上からいっても無理があるのではないだろうか。なぜならば、国家行政組織法において定員を法律できめる根拠というのは一つもなくなっちゃう、何にもなくなっちゃう。だから私は、どうしてもこの十九条がじゃまだというんならば、せめて各行政機関を通じての定員等については別に法律の定めるところによるというような文言でもいいから、国家行政組織法上に定員を法定をする根拠を置くべきではないのか。そうでなければ、何もなくなっちゃうわけですね、削除ですから。この点は、私は立法技術上の問題としてきょうは問題提起をしておきたいと思うんです。これは後日かあさってか知りませんけれども、回答願いたいと思うんです。これは法制局にも私は聞きたいと思っているんです、この点は。そうでありませんと、各省設置法にいう定数の条項を削られるのと、国家行政組織法上の十九条や二十二条が削られるのとはわけが違います。だから、もしもあなた方が立法上これが誤りだというならば、いまからでもおそくないから、この十九条の改正案というものについて考え直してもらいたい。そうでなければ、まるっきり根拠がないのです。行政機構については国家行政組織法上に根拠があるけれども、定員については全くなくなる。もしも総定員法というのがなくなったら、定員についての法的根拠は全くなくなる。それから、いまのようなやり方でいけば、総定員法というのは政府の政策論議であって、国家行政組織法上の論議ではなくなってくる。そういう意味からいって、私は文章は別といたしましても、この十九条の削除ということについては、どうしても立法技術上からも私は納得できない。この点は再検討を私は願いたいと思うのです。どうですか。
#220
○国務大臣(荒木萬壽夫君) お話しの点は、十分検討した上で御審議願っておるつもりでございます。十九条そのものは、先ほど来申し上げておりますように、法定されておる定員を政令に譲っていただく。実質的な国会の御審議は、常に予算定員と政令定員は一致するという形をとって、一年に一回は必ず御審議願う。年度の途中で、たとえば十九条の2でございますか、緊急政令と通称されるような、いろいろな必要がございますれば年度内において一応措置するといたしましても、一年以内には必ず予算御審議のときにそれを含めたものとして国会の御審議を願う。そうして運用の全きを期しながら、出血整理等になりませんような、先ほども申し上げました歯どめの意味におきましても、総定員の最高限度を国会で法定いたしていただきまして、その範囲内において、緩急軽重に応じた、臨調のいうところの簡素にして合理的な国民本位の行政サービスを提供するというふうなことから考えまして、十九条ないしは十九条の2というものをこの際削除さしていただいて目的を果たさしていただきたい、こういう考え方に立っておるわけであります。
#221
○山崎昇君 これは私は、立法技術的なことですから、野党と政府との意見の違いということではないと思う。十九条にどうしてこの一項残ってはぐあいが悪いのですか、それならば。私は、やっぱり十九条に根拠を置いておいて、そうして定員というのは、私どもが反対であるにしても、総定員法とあなた方が考えておるならば、別に法律で定めるということになっておるわけですから、少なくともこの国家行政組織法上に定員法を定める根拠を置かなければ私はならぬのではないか。根拠すら削っちゃって、総定員法でやるということについては、私はこれは立法技術からいってもどうも納得できない。もしもこのいまの十九条の「各行政機関の所掌事務を遂行するために恒常的に置く必要がある」というこの文句がおかしいというならば、私は変えてもいいと思うのですよ。たとえば、行政機関を通じてですね、定員の最高限度は別に法律で定めるとかどうとか。しかし、いずれにしてもこれは国家の行政の機構を定める根本法規でありますから、この根本法規に定員についてどういう形できめるかという根拠を置くことが必要ではないか。それすらも削っちゃって、総定員法でやるということは、私は誤りではないか。立法技術論からいっても誤りではないか、こう思うのです。まあ法制局が来ているようでありますから、ちょっと見解を聞いておきたいと思う。
#222
○政府委員(田中康民君) ただいまの御見解で、十九条に定員に関する規定を残しておくことはどうかという問題でございますが、これは確かに残しておくという手がありますことはお説のとおりでございます。しかしながら、国の法律なり法規が、憲法に発しまして、法律、政令というような段階がございますが、国家行政組織法も法律の一つでございます。そこで、法律であります以上は、ただその法律の中で重要性あるものとないものともちろんございましょうけれども、国家行政組織に関しましては、国家行政組織の機構に関する部分だけを定めて、他の定員法におきまして定員を定めるというやり方が法律上絶対できないかと言われますと、これは私はそういうことも可能である、いずれでも可能だと思います。ところで、国家行政組織法は、しからば行政組織、定員すべてを含めましたものについてすべて定めなければいけないということになりますと、これは立法技術の問題でございまして、そういうふうにしたほうがいいという考え方もあれば、そうでないという考え方もございます。これは国会のほうの御審議によりまして幾らでも、いかようにもおきめいただくことでございますけれども、われわれ法律論といたしましては、いずれの方法もある、こういうようにお答え申し上げます。
#223
○山崎昇君 憲法からくることは私も承知しています。それは旧官制、大権ではないのですから。しかし、国家行政組織法、なぜこういう形の法律をつくったかといえば、機構と組織とはやっぱり切り離すべきものじゃないというあなた方の見解があって今日まで経過していると思う。しかし、今度の場合には、いずれもその見解を改めて、定員だけ切り離したのでしょう。離すんなら離すというあなた方の見解ですから、私どもが反対であるとしてもいいとしても、行政と機構と定員というのはどういう定め方をするのだということは、根拠法規に置いておくのが私は立法技術上のやり方ではないかと思う。もしもあなたの意見でいうならば、何も国家行政組織法は要りませんよ。各設置法で全部やればいいです、それは。それも可能です。しかし、あらためて麗々しく、委員会はどうだとか、あるいは各省が何とか、あるいは機構がどうとかという根拠法規を国家行政組織法で置いているのは、私はそういう意味だと思う。だから私は、根拠法規として当然十九条というのは、文章がまずければ直すことはやぶさかでないけれども、国家行政組織法で定員というのはどうきめるのかということは、やっぱり根拠法規として置くべきじゃないか。それを受けて定員法なら定員法として、各省については政令でやるのだとか、こういうきめ方にならなければ、事定員に関する根拠法規はなくなるのじゃないですか。これは私は片手落ちじゃないかと思います。そういう意味で、私は、これは与野党の意見の違いというよりも、立法技術上の問題であると思うから指摘をしたのであって、でき得るならば、これは国家行政組織法の十九条は、文章は別にして、残すべきだと思う。そうして、それを受けて総定員法というものはきめるべきだと思う。そうじゃなければ、各省設置法おかしくなりますよ、それは。そういう意味で、国会で自由にしてくださいという話だから、もちろん私はしますけれども、あなたが法制局の専門分野だからお伺いしているだけであって、当然十九条は残すべきである、こういう見解を私は示しておきたいと思います。
 きょうは私はこの程度でやめておきたいと思う。まだまだかなりなものを持っているので、いずれ時間があればまたひとつ質問さしてもらいたいと思います。
#224
○委員長(八田一朗君) 速記とめて。
  〔速記中止〕
#225
○委員長(八田一朗君) 速記をつけて。
 本案に対する本日の審査はこの程度にいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト