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#1
第061回国会 内閣委員会 第18号
昭和四十四年六月五日(木曜日)
   午前十時五十分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         八田 一朗君
    理 事
                石原幹市郎君
                柴田  栄君
                北村  暢君
                山崎  昇君
    委 員
                内田 芳郎君
                源田  実君
                佐藤  隆君
                玉置 猛夫君
                長屋  茂君
                安田 隆明君
                山崎 竜男君
                山本茂一郎君
                林  虎雄君
                前川  旦君
                村田 秀三君
                中尾 辰義君
                片山 武夫君
                岩間 正男君
   国務大臣
       建 設 大 臣  坪川 信三君
   政府委員
       人事院事務総局
       職員局長     島 四男雄君
       総理府人事局長  栗山 廉平君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       建設政務次官   渡辺 栄一君
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
       建設省住宅局長  大津留 温君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        相原 桂次君
   説明員
       経済企画庁国民
       生活局調査官   原  貞純君
       労働省労政局労
       働法規課長    大塚 達一君
       建設省計画局宅
       地部長      播磨 雅雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○建設省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 去る六月三日、理事会におきまして次のような申し合わせを行ないましたので御報告いたします。
 一、定例日は従来の慣行を尊重する。
 二、質疑通告者の発言を尊重し、慎重に審議を尽くす。
 三、必要に応じ参考人の意見を聴取し、公聴会、連合審査会を開催する。
 四、強行採決は極力避ける。以上であります。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(八田一朗君) 建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#4
○前川旦君 ただいま問題になっております建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、この法案の内容とたいへん重大な関係があると思いますので、本州・四国の架橋の点について若干お尋ねしたいと思います。
 そこでまず第一は、去る二月十四日の衆議院の予算委員会で、わが党の森本委員の質問に対しまして、大臣は決定のスケジュールについて答弁なさっておられます。繰り返しませんが、そのスケジュールにいまもなお変更はございませんか、どうですか。
#5
○国務大臣(坪川信三君) 御指摘になりましたこの架橋の問題についての衆議院予算委員会の森本議員にお答えいたしました方針は、特に変更されるようなことはないものとして、目下鋭意作業を続けておるという状態でございます。ただ、御承知のとおりに、国会も延長されました。この立場において、事務当局の上で作業にいささか予定が――いまは何ら変更する予定はこざいませんけれども、そういう場合があるとせば、そうした事情において幾らか作業の上において変更を来たすおそれもあるようなことも想像いたしておりますが、いまのところは変更の状態は何ら来たしておらないことを表明申し上げておきたいと思います。
#6
○前川旦君 ちょっとよくいまのお答えわかりませんが、事務局でのこの事務の処理状態でおくれることがあるかもしれないが、しかしいまのところはそういうことはない。つまり七月というあの時期に従って決定するということに変わりはないと、こういうことですか。
#7
○国務大臣(坪川信三君) そうでございます。
#8
○前川旦君 それではこの決定をする進捗状態を伺いたいのですが、その前に国会が延長されたということで、この七月決定、これに影響があるというような風評が出たり、それからそういうことを発言をされました大臣のことも新聞に出ておりますが、国会の延長云々には全然関係のないことでしょうか。
#9
○国務大臣(坪川信三君) それ自体国会の延長あるいは国会に関連してという問題はないと、こう考えており、それが当然でございますけれども、最終的段階に入りつつありますと、各省庁との、たとえば建設省と経済企画庁あるいは運輸省、あるいは鉄建公団、海上保安庁その他との事務的な作業上の連絡というものが、かなり緊密の度を増してまいってくるということにおいての幾らかの事務的なものが、そこに時間的に一つの支障といいますか、おのずからそうした場合において、協議の時間的な支障を来たすおそれも私は想像いたす場合において、さっき申し上げましたようにおくれることも想像されておりますけれども、いまの段階においては、何ら変更は来たしていないということで御了承願いたいと思います。
#10
○前川旦君 くどいようですが、たとえば三月の二十三日には、根本自民党の政調会長が、今国会の終わる五月中旬までにきめないといけないということを言われたということが新聞に出ておりますが、国会会期中にきめるのだ、これが筋なんだというふうなお考えでしょうか。国会の会期は全然決定には関係ないのだ、本来関係ないことなんであるということなんでしょうか。それとも国会が終わったほうが、国会に手間をとられる事務局の手間はとられないし、閣僚の皆さん方も手間をとられないから、国会が終わった段階できめるのだということになるのでしょうか。国会中にきめるということが筋なんだということなんでしょうか、それとも国会のあるなしには関係がないということなんでしょうか。
#11
○国務大臣(坪川信三君) 前段で申しましたように、国会の会期中あるいは国会閉会中というような国会の有無という問題については、何ら関係のないこととして御了承願いたいと思います。
#12
○前川旦君 それではただいまの進捗状態、事務レベルでのをお伺いいたしたいのですが、二月十四日の大臣の答弁では、建設省関係の経済調査は一応終了していると、つい先日でございますが、終了している、そうして二月の十四日段階で、最終的な意見の調整検討を行なっているというふうに言っておられます。さらに各省とも打ち合わせをして、五月ごろまでにこの運輸省との意見調整の結論を出してまいりたい。それから六月に道路審議会なり鉄道建設審議会にかけたい、七月に決定したい、こういうふうに言っておられますが、この審議会にかける、あるいは運輸省との何ですか、事務打ち合わせですか、調整ですか、こう言われたとおりに進んでいますか。
#13
○国務大臣(坪川信三君) 大体いま御指摘になりましたとおり、それの計画あるいはスケジュールにおいて支障を来たしていないことは、前段で申し上げましたとおりでございます。ただいま各省庁との間に、調整といいますか、作業の調整をいま進め、また終えつつあるというような次第でありますが、詳細といいますか、具体的な点については、道路局長から答弁させたいと思います。
#14
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私たち、いま経済調査につきまして一応できたんでございますが、何ぶんにも経済調査といいますと、いままでのいろいろ四国と本州の間の距離、時間、コスト、こういうものがそこの地域の生産所得にどう響くか、こういうような観点で、数年間のいままでの過去の実績、それと将来どう伸ばすかというようなモデルをつくりまして、式をつくりまして、それによってコンピューターでいろいろやっておるわけでございます。非常にこれ基本的なそういう式はできておりますが、やはりこれやってまいりますと問題になるのは、やはり四国と本州の間にかける橋がただであるか、それから料金を取るにしても、いまのフェリ並みの料金を取るか。この辺の数字をいじると、みんな同じ数字を使いましても変わってくるわけでございます。これと同じように、鉄道の併用橋の場合でも、鉄道の現在の運賃、コスト、それから貨物輸送の場合の時間、そういうものが、今後鉄道の貨物輸送が合理化されることによってまた相当変わってくると思います。その辺の前提がありまして、それを多少かけると、いろいろ変わってくるというようなことでございまして、そういうことで現在鉄建公団が行なっております経済調査と、いろいろ事務的な段階で詰めておるような状態でございます。
 また一方は、いまの三本の橋をどういう順序でかければどういうような生産所得の変化になるか。そういうこともいろいろいまのモデルの中での応用として、いろいろこの場合はこうなる、この場合はこうなるというような計算をしておりまして、ただいま先生のおっしゃいました各省との連絡につきましては、モデルの問題、こういうものにつきましては運輸省、経済企画庁と連絡をしております。それの全体の判断をどこに持っていくかというものにつきまして、いまこれから経済企画庁、運輸省と折衝する段階でございまして、当初の六月終わりに道路審議会にかけるというような日程から見ると、ちょっと私たち、いまのそれの日程よりはおくれておるんじゃないかと思いますが、できるだけこれは詰めまして、早期にきめていくように努力しておるつもりでございます。
#15
○前川旦君 それでは大臣にお伺いしますが、当初この問題が起きました一番初めですが、橋も一本かけるということだったのが、三年ぐらい前から三本必要だということになって、いまそうなっておると思いますが、これは建設省としては、橋はやはりあくまでも三本なんだ、三本要るんだ、三本かけるんだということについては確認してよろしゅうございますね。
#16
○国務大臣(坪川信三君) 御案内のごとく、経済効果その他の調査の上においては、三本あるほうが好ましいという結論でございますが、それをしからばどうするかということについては、これから協議いたしてまいりたいと、こう考えております。
#17
○前川旦君 それは大臣、いままでのいろんなお話と違うと思うんですが、実は三年ほど前に建設委員会で、瀬戸山さんがまだ建設大臣のときに質問をいたしましたが、そのときも瀬戸山建設大臣がはっきり、橋は将来三本要ると思う、将来必要だと思う、やがてかけるようになると思うということを言っておられましたが、それからずっとどこのお話でも、いろいろ新聞出ておりますけれども、いろんな大臣の談話では三本必要だ、三本かけるんだというようなことを言っておられます。それはそれで将来何年か先でしょうけれども、三本かけるんだということでいいんじゃないですか。
#18
○国務大臣(坪川信三君) 御承知のとおりに、また前川先生御承知のとおりと思いますが、いわゆる経済企画庁、あるいは総合開発計画の上においての結論も、やはり三本が好ましい、必要であると、こういう判定が下されておるということに対して、私どもとしては、それに反発いたしましたり、否定いたしたりは私もいたしておりません。そこで三本必要だということの必要性というものは十分認めておるということで御了解いただきたいと、こう思います。
#19
○前川旦君 必要性は認めているとおっしゃいましたが、それなら何年か先はともかくとして、将来何年までという具体的なあれは区切れないにしても、建設省としては三本かけるのだ、そうやはりはっきりした意思表示があってもいいと思いますがね。この点はっきり言えませんか、三本要るんだ、建設省としては。年代を区切るというわけじゃないんですよ。
#20
○国務大臣(坪川信三君) お気持ちはよくわかります。したがって、私といたしまして否定はいたしておりませんから、これらの問題について、もう間近に迫っておりますので、これらを円満に解決し、国民の期待に沿いたいと、こう考えておりますので、その点で御了解願いたいと、こう思います。
#21
○前川旦君 それはいままでのいろいろなお話から少し逆戻りしたようなことで、新しい発言のように思いますよ。いままで建設省としては、いずれ三本必要だ、三本かけたい、かけると、こういうことです。こういう公の席ではありません。普通の一般の新聞記者会見とか、その他いろいろな会合で出ているんです。ですからそれはそれでいいんじゃないかと思うんですよ、そうおっしゃっても。それをいまここで、否定はしておりませんというような消極的なことになりますと、それはうしろ向きの新しい発言だということになって、妙なことになるんじゃないかと思いますから、それはやはりすばっとおっしゃっていただきたいと思いますがね。
#22
○国務大臣(坪川信三君) そうした希望的といいますか、そうした非常な何を期待されるのは当然でもあり、われわれといたしましても、そのお気持ちを否定はいたしておらないことでひとつ御理解願いたいと、こう思います。
#23
○前川旦君 それではこれは水かけ論のようですから、それでは一体七月にきめたいとおっしゃいましたが、七月に何をきめるのですか。橋をかけるということをきめるのですか、三本かけるということをきめるのですか、着工の順位をきめるのですか、何をこの七月にきめるということでおっしゃったんでしょうか、いままでのいろいろな発言で。
#24
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は本州・四国の橋につきましては、もうこれは昭和三十年ごろから始めておりまして、かなり長い期間かかっております。また地元の情勢も、早く橋をかけてくれ、また交通の情勢、フェリその他の情勢を見ましても、どの橋をとりましても、やはり十年前後かかるものでございますので、国といたしましては、やはり早くかけることで着工したい、着手したいということがまず第一でございます。そういう前提でいま三本のルートをいろいろ検討いたしておりますが、これももちろん三本同時にかけるだけの道路投資の余力があれば、またこれも話が変わるものと思いますが、このうらまず財源から見て、何をひとつかけるということを早くきめてもらえば、それを早くわれわれとして準備ができることでございますので、そういう形でわれわれはお願いしたいのでございます。やはりこれは非常に重大な問題でございまして、関係の閣僚協議会で最終的な方針はきめていただくというように考えております。
#25
○前川旦君 大臣、私いまちょっとよくわかりませんでしたがね。七月にはそうすると着工の順位をきめるということであれば、これは一本でなくて複数ですね、三本なら三本でしょう。その分のいまのぼっている三本の着工の順位をきめるということなのか、一つつけるのだから、どこにつけるのかをきめるのだということになるんでしょうか、それはどうなんでしょう。いままで着工の順位というふうに聞いておりますが、いまのお話では着工の順位ではなくて、どこか一つにきめる、場所をきめてほしいんだというふうにも伺いましたが、どうでしょうか。
#26
○国務大臣(坪川信三君) 先ほども申しましたように三本をぜひともかけたい、かけるべきである、こういうような姿勢で、建設省といたしましてはそれを踏まえながら作業を続けておるということでございます。したがってこれらの点を考えながら、どう具体的にこの架橋の問題に取り組むべきかということについてのひとつの、七月における作業の終わった段階においてひとつ方針をきめたいと、こう考えておる次第でございます。したがって着工の順位、あるいはその他いろいろの問題等も総合的にやはり十分検討いたしました上で、それらの最終的な詰めをまとめていきたいと、こう考えております。
#27
○前川旦君 私の伺っていることは、この七月にきめたいということは、くどく言って申しわけないのですけれども、これははっきり言ってもらいたいんです。橋をとにかくかけるということをきめるのか、三本つけるということをきめるのか、着工の順位をきめるのか、どこに橋をかけるというのをきめるのか、どれをきめようとしているのですか。たとえば新聞等で見ますと、経企庁長官あたりはまた違う。具体的に三本橋をかけるのをきめるのだというようなことが新聞に出ておりますし、何をきめるのかわからないと、七月めどに何をしていいのか、何を事務局はやっていらっしゃるのか。やっぱり、どういうふうに何をきめるのかということをはっきりしていただきたいと思うのですがね。
#28
○国務大臣(坪川信三君) その問題いろいろ含めましてひとつ協議してまいりたい、最終的に詰めをいたしたいということで目下鋭意努力しておる、この段階においてはまだそれらの点を明らかにいたし得ないことだけは御理解いただきたい、こう思います。
#29
○前川旦君 私はいろいろ詰めていらっしゃる中身をどうのこうのいま聞いているのじゃないんですよ。中身は発表しないとおっしゃいましたね、前に言っておられますから、中身をどうのこうのということは聞いていない。何をきめるのかという目標がないと、事務当局で何を仕事やっていらっしゃるんですか、皆さんずいぶん忙しく徹夜までしてコンピューターに取り組んでいらっしゃるようですが、何をきめるのか、はっきり言ってください。
#30
○国務大臣(坪川信三君) やはり大事な、日本の未来像に影響する最も重大な問題でございますから、あらゆる問題を含めまして、これらの期待に沿うのにはどうあるべきか、いまの七月の時点では、この作業の段階の結論においてはどうすべきかということは、あらゆる点からひとつ結論を出したいと、こう考えております。
#31
○前川旦君 あらゆる点から検討するといま御答弁がありました。私聞いているのは、どういう点から検討するかということを聞いているのじゃないんです。何をきめるのかということを聞いているんですから、もう同じことを質問させないでください。はっきり、これは何をきめるのかということを言ってもらいたいとお伺いしたんですよ。
#32
○国務大臣(坪川信三君) 御要望になるお気持ちはよくわかりますが、何をきめるのかということをいまきめられないということで努力しておるということで御理解願いたい。何をきめるのかということについて、いまその結論を出すべく作業に努力をしておるということで御理解願いたいと思います。
#33
○前川旦君 そうしますと、二月の段階で、この問題に対する最終的結論を出したいと、あるいは何とか最終決定に持ってまいりたいというようなことをいろいろ言って、そのあとで運輸関係の政府委員の方から、新幹線がどうのこうのという話も出ていますし、それから田中幹事長のいろいろな御発言を新聞で見ますと、一方は道路橋で一方はどうだとかということがいろいろ出ております。かなり煮え詰まって出ているんですよね。ですから、最終的には結局どのルートから着工するんだということをきめるのが七月だというふうに一般的には期待されておりますし、そう言われているわけなんです。ですから、それを確認を私したいと思って申し上げたんです。それをいまの大臣のような御返事であれば、何をきめるのかまだきまってない、ルートをきめるというのもまだきまってない、何本かけるのもきまってないと、こういうことになるんですか。
#34
○国務大臣(坪川信三君) いまおっしゃったように、田中幹事長あるいは根本政調会長等は、それぞれの立場から御意見の開陳、あるいは記者会見等に御意見を述べられておることも十分私は承っております。したがいまして、私といたしましては、七月の終わりにはぜひ関係閣僚協議会を持ちまして、そして最終的な政府の方針を決定いたしたいということの、あらゆる問題点の貴重な最終的指針になる取りまとめを目下作業努力しておるということでございます。したがって、当然どうあって、どういう方法によってこれの橋をどうかけるべきかというような問題を、あらゆる点からひとつ検討をいま続けておるということで御理解願いたい、こう思います。
#35
○前川旦君 そういうことではどうも、御理解していただきたいと言うたって御理解のしようがないわけなんです。ですから、それは大臣も十分わかっていらっしゃるのですから、私質問していることもわかっていらっしゃるのですから、そんなふうな答弁でその場をどうのというのじゃなくて、もっとここは国会の場ですし、しかもざっくばらんに対話をするのがこの内閣委員会の伝統でもありますので、それはルートをきめるのだ、それならそれ、着工順序をきめるのだ、それはやはり一つの焦点というものをずばりとお出しにならなければ、私少しおかしいじゃないかと思うのです。どうですか。もう何回もこんなこと聞いたって無意味ですからね。
#36
○国務大臣(坪川信三君) 決しておことばを返したり、あるいは不誠意をもって私が答えるのじゃございませんが、やはり大事な国会で、当然すべての問題について解明申し上げ、また御批判をちょうだいいたすのが当然でございます。したがいまして、これらの事務的なことにおいての現時点における問題点等については、道路局長から答弁させます。
#37
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私先ほど申し上げましたように、私たちの事務当局としての考えは、この橋については、どの橋でも相当時間がかかるということで、早く着工のできるような形でものごとをきめていただきたいというのがねらいでございます。
#38
○前川旦君 もうこんなこと押し問答して時間がもったいないですから、各新聞に坪川大臣の談話がたくさん出ておりますよ。一つだけ例引いてみましょうか。これは四月十五日、共同通信の大阪支社の出した記事ですけれども、坪川建設大臣が十四日に大阪で新聞記者会見して言っておられます。「本四連絡橋は私の責任でルートを決めたい。」と、はっきり言っておるのですが、これはルートをきめるのだということをなぜ言えないのですか。七月までにルートをきめるのですよとおっしゃって、何も悪いことはないじゃないですか。何か不都合があるのですか。
#39
○国務大臣(坪川信三君) これは、私はルートをきめるというのは当然でございますから、その点は御安心願いたいと、こう思います。
#40
○前川旦君 ルートをきめるのであれば、候補が三つありますね。そうするとやはり七月にきめるのは、どのルートだということをきめるというふうに理解してよろしいでしょう。どのルートということ、つまりこれは優先順位といって置きかえてもいいと思いますが、どのルートに着工するのだ、それを総合的に七月に決定するのだ、これでいいじゃないですか。これは確認しておきたいと思います。
#41
○国務大臣(坪川信三君) 私が申しましたルートの決定を、いかなる具体的な方法においてこれらのすべてをきめていくかということを七月きめたい、こういうことでございます。
#42
○前川旦君 それじゃもう私最後に、七月なり八月なり、おくれることもあるとおっしゃいましたが、みんなが期待をしておる決定といわれておる段階、あなたが予算委員会ではっきりおっしゃった段階では、もうルートがきまるわけなんですね。そう考えてよろしゅうございますね。
#43
○国務大臣(坪川信三君) お考えのとおりでございます。
#44
○前川旦君 初めからそう言うてくれたら……。もう三十分も時間がたった。それじゃ一体、この橋の完成目標というのは何年に置いていらっしゃるのですか。
#45
○国務大臣(坪川信三君) 非常に大事な問題で、技術上においても、経済上の問題においても、財政上の問題からいっても非常に重要でございますので、いまの時点においてこの完成がどこにリミットを置くかということは、まだ結論は出し得ないことをひとつお許しを願いたいと思います。
#46
○前川旦君 初め七月決定ということを出されて、七月という月を指定をされたには、八月には予算の関係ありますね。予算の編成、来年度の。それと関連があって七月という月が出てきたのであろうと思いますが、そのとおり考えてよろしゅうございますか。
#47
○国務大臣(坪川信三君) そのとおりでございます。
#48
○前川旦君 それでは来年度予算では、もうそのための予算を組むということがまあ前提であるというふうに考えてよろしゅうございますね。
#49
○国務大臣(坪川信三君) その点につきましては、七月の結論に対する予算的な措置をきめてまいりたい、こういうことでございます。
#50
○前川旦君 先ほど事務処理上おくれる危険性もあるということをちらっと言われましたが、たとえおくれてもこの八月予算編成のひとつめど、これにはちゃんと間に合うんだということでしょうか。
#51
○国務大臣(坪川信三君) ぜひそうあるべきであり、そうしたい、こう考えております。
#52
○前川旦君 それではこの事業についての建設省の考え方、大臣の考え方をいろいろお伺いしたいんですが、この事業は世紀の事業であると総理も言っておられます。あくまでも国の事業としておやりになるという考え方なんでしょうか。あるいは一、二言われましたように、民間の企業が、民間が一つの営利事業としてやるというようなこともちらっと出たことがありますが、建設省としてのお考えはどうですか。民間の手で、民間の採算を中心にした営利事業としてやるとすれば、あまりにも事業が大きいし、それから架橋中のリスク等を考えれば、とても採算とれないと思いますし、民間の手では不可能だというふうに思いますが、どうでしょう。
#53
○国務大臣(坪川信三君) 非常にその基礎に立つものは大きい技術上の問題が基礎に立ってまいってきておると、しかも大きな資本を必要とすると、しかもその背景にはすべてが国家の将来に大きな影響を与える大事業であるという観点から、私はこれらの予算執行、あるいはそうした事業体というもののあり方について考えてまいりたいと、こういう考え方でおります。
#54
○前川旦君 ということは、もしそのルートの決定に漏れたところの地元が、民間の資金をフルに動員して、民間の手で一つの営利企業としてやるというようなことは、これはとうてい不可能だというふうに私は思います。ちょっと台風でもあれば工事中でもいたみますわね。それが二年も三年もそのままになるかもしれないし、とてもじゃないけれども、国の事業でなければこんな大きな仕事というものはできないと思いますが、そういうふうに考えてよろしいですか。
#55
○国務大臣(坪川信三君) それらの点も十分ひとつ七月の決定のときに加えまして検討をいたし、それらの結論を出してまいりたいと、こう考えております。
#56
○前川旦君 最終結論はそうなるか知らぬけれども、私言っているのは常識論で、大臣のお考えを聞いているわけです、常識論として。普通まあ常識で考えてこういう大きな事業は国がやるものであって、民間の手で採算、何というか、営利事業として民間でやれるようなものじゃないと、これは国でやるものだと思いますがね、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
#57
○国務大臣(坪川信三君) 当然国がやるべき問題でありますけれども、民間の力といいますか、民間の金といいますか、この大事業をなす上においては、私はやはり国家、すべての機関といいますか、協力を得なければならぬということは当然ではなかろうかと、こう考えておりますが、具体的な点でいままだそれらに対する煮詰めなり、あるいは私の結論を出す段階ではないことを御了解願いたいと思います。
#58
○前川旦君 私はこれ聞きましたのは、アメリカなんかで民間デベロッパーというのがありますね。そういうような方式を日本でやるというような考えでいらっしゃるのかですね。資金は別ですよ。これは民間の資金、これはあとで聞きたいと思いますから、資金は別にしてですね。やはりこれはアメリカなんかでやっている民間デベロッパーというのでなくて、国の手でやるのだということで当然だろうと思うのですけれども、それを私聞いてたんです。その点をお聞きしたい。
#59
○国務大臣(坪川信三君) それは先ほども申しましたように、具体的なそれらの方針については、私がいまの段階においてはっきりとした見通しをお答えすることはできませんから、その点を御了承願いたいと、こう申し上げている次第であります。基本的なお気持ちなり方針というものは当然であると、私はそう考えております。
#60
○前川旦君 大臣のお考えでは、私先ほど申しましたように、国の事業としてやるのが当然だというふうにですね、大臣の考えとしてはそうだというふうに、いま先ほどからの答弁で理解をしておきます。それでよろしゅうございますね。ただ最終決定はしてないけれども。
#61
○国務大臣(坪川信三君) ただ国家的な大事業でありますので、政府みずからの手一本においてこれが遂行でき得るというようなものでない、大事業であるからということだけを私は申し上げていることだけは御理解おき願いたいと、こう思います。
#62
○前川旦君 資金のことを言っているのじゃないのです、私はね。資金についてはまたあとで聞きたいと思いますが、実際にその橋をかけるというこの行為ですね。それを全然民間の営利事業にまかすなり、そういうようなことはないと、やっぱり国が中心になってやらなくちゃこんなものはできないということだと私は思います。それを聞いている。ごく常識的なことを聞いているのですから、常識的に答えていただければいいんですがね。
#63
○国務大臣(坪川信三君) 私もいまの段階では常識的なことしか答弁できないという状態でございます。したがって、これらの点については、国あげてのやはり協力を得ずしてはでき得ないと、しかし、その主体はあくまでも国が責任を持って遂行するということで御理解願いたいと思います。
#64
○前川旦君 それでは資金のことが出ましたからついでにお伺いしますが、この建設に要する資金については、大臣のお考えとしては、やはり民間の資金を活用する、すべきである、またしなけりゃできない、いろいろあると思いますが、やはり民間の資金を利用するというふうなお考えでしょうか。あくまでも国の金一本でやり遂げるということなんでしょうか。民間の資金をやはり入れなければいけないというふうにお考えなんでしょうか。
#65
○国務大臣(坪川信三君) 先ほども申し上げましたように、あらゆる角度、あらゆる立場からの活用をはかってまいりたいと、こう考えております。
#66
○前川旦君 あらゆる角度からの活用ということの御答弁ですから、これは民間の資金も可能性があれば使うと、そういうこともあり得るというふうに理解してよろしゅうございますね。一切そういうことはないのだということじゃなくて、そういうこともあり得ると。
#67
○国務大臣(坪川信三君) 一切そういうことはないということではなくして、そういうこともあり得るということで、いま作業をどうすべきかということで続けておると、この最終的段階は七月ごろに、その作業が終わった時点においてきめてまいりたいと、こう考えております。
#68
○前川旦君 それでは、この工事を実行するこの事業主体ですか、これについてどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。たとえば新しい何か法人、これは公団という名前になるでしょうか、よくわかりませんが、新しい法人をつくって、それに担当させるというお考えなんでしょうか、どうでしょうか。それとも既設のいまある公団で十分やっていけるというようにお考えでしょうか。
#69
○国務大臣(坪川信三君) これは事業遂行に大きな影響といいますか、これによって事業遂行がおのずからきめられていく問題でございますので、たいへん失礼な答弁になるかもわかりません、また抽象的な答弁でおしかりを受けるかもわかりませんが、あらゆる立場からこれらの点をいま検討しておるということで御了解願いたいと思います。
#70
○前川旦君 道路のですね、単独橋であれば道路公団でやれるのですね。
#71
○政府委員(蓑輪健二郎君) 単独橋であれば、現在関門のつり橋もやっておりますことですし、道路公団でできるものと思います。
#72
○前川旦君 併用橋となりますと、これはいまの法律上の制約もいろいろあると思いますが、道路公団あるいは鉄建公団、単独ではやれませんね。
#73
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは併用橋になりますと、やはり道路と鉄道の併用橋ということになりますと、鉄道の建設資金、道路の建設資金が入る。その際にお互いの、いま工事をやっております道路公団、鉄道建設公団、この間ではお互いに委託ができないんではないかと、これはまだよく検討しておりませんが、できないと思います。そうなりますと、委託をしてどっちかがやるということはちょっとむずかしいんじゃないか、新しいものがあったほうが、そういう点ではいいんじゃないかということも考えられます。
#74
○前川旦君 いまの法制上の制約があって、たとえば併用橋は鉄建公団がやって、上の道路の部分は付属工事としてやればいいというようなこともちらっと聞いたことありますが、いろいろ法制上の問題を調べてみると、なかなかそういうことも不可能だと思います。ですから、併用橋となると、やはり実際問題として、ざっくばらんな話ですが、新しい別個の法人をつくらなければやっていけないんじゃないかと思います。そういうふうにいまおっしゃったというふうに理解してよろしゅうございますね。
#75
○政府委員(蓑輪健二郎君) いろいろこういう公団その他の簡素化もございまして、いまの法律を直して、あまりそういうものをつくらないでやろうということも、それは可能かと思います。私たちとしては、やはり世紀の事業でございますし、相当の専門家を集めなきゃいかぬ。また、工事の請負の問題なんかにいたしましても、現在やっておる小さな工事と違いまして、相当画期的な構想も出さなきゃいかぬということもございまして、私たちはいま検討しておりますが、新しい組織を持ったほうが都合がいいんではないかというような考えもございます。
#76
○前川旦君 ただいま併用橋の場合のケースでお伺いしましたが、たとえば道路単独橋であっても、道路公団は橋をつけるだけが仕事じゃない。道路をつけるのが主体だろうと思いますね。しかも財投にしても、いろいろな資金繰りでも、おおよそ全体の中で道路のワクってものは大体きまってますね。ですから、かりに橋――単独橋にしても、これは二千五百億円要るとなれば、年に分けて二百五十億ぐらいですか、それも平均してということありませんから、どんと金が要るという年もありますね。そういうことを考えると、道路公団は道路公団で、従来の道路をつけるということに専念して、橋という大きな、また別個にして、別個の資金の手当てをして、新しい別の法人でやるほうが、やはり資金繰りにしてもスムーズにいくんじゃないだろうか。たとえ道路単独橋でも、やはり新公団のほうが望ましいというふうに思うのが常識的に見て正しいと考えられますが、どうでしょうか、その点は、常識論として。
#77
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私、まあ常識論といたしますと、やはり相当な大事業でございますから、新しい組織の、上の総裁といいますか、理事長、上から下までこの大事業に取り組むというような組織をやらないと、なかなかうまくいかないんじゃないかという考えがございます。ただもう一つは、新しいそういう公団公社をこの際もう整理するんだということもございまして、じゃあその線に沿いましてどういうようないまの既設のものを改組していくか、こういうこともあわせて検討しておる次第でございます。
#78
○前川旦君 もし新しい公団を両方から技術者出し合ってつくるとなると、これは一般論としてこういう場合には、これは仮定の問題で悪いんですがね、その直属する上の管轄というんですか、それは行政技術上どういうふうになるんでしょうか。建設省と運輸省が両方でやるということになるんでしょうか、そういうふうに考えていいんですか。それは新公団ができるということを前提にしての仮定の話ですが。
#79
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはこれからの問題でございますが、まあこういう想像で申し上げるのも非常に申しわけないのですが、いままでの例を見ますと、やはり鉄道、道路ということになりますと、おのおの所轄の省がいわゆる監督をするというようなのがどうもいままでの例ではないかと思います。ただそういうことでいいのかどうかについては、今後の検討に待ちたいと思います。
#80
○前川旦君 この民間の資金を総動員して、いろいろな国力を総動員してしなければできないというようなお話がさっきあったと思いますが、民間の資金を活用する可能性もあるのだ、絶対そういうことはあり得ないというのではなくてあるのだということになると、たとえば一つの橋はオール国の費用、一つの橋はオール民間の費用。民間の場合には利子補給しなければいけませんね、採算がとれませんから。そういうようなはっきりした分け方になることもあるのでしょうか。それとも、うまく突き合わせて、同じように平等に、国の金と民間の金と平等に割り振ってやるというふうなことでしょうか、どちらが望ましいでしょう。
#81
○国務大臣(坪川信三君) 非常に大事な問題であります。したがって、これらの問題等も含めまして、進め方を十分ひとつあらゆる角度から検討いたしてまいりたい、こう考えておる次第であります。
#82
○前川旦君 もう同じような答弁ばかしいただきますがね、それじゃあ大臣、すべてこの監督は国がやるにしても、資金繰り、資金については、一本の橋については全部民間資金オンリーでいくのだと、こういうようなことは、常識的にいって可能性はないと、考えられないということになるのでしょうか、考えられるということなんでしょうか。そういうこともあり得るということなのでしょうか、絶対にないということでしょうか、あり得るということでしょうか。
#83
○国務大臣(坪川信三君) たいへん恐縮でございますが、いまの段階ではそうしたあり得る、あるいはあり得ない、あるいはかくあるべしという三つの結論に対して、私が責任者といたしまして、たいへん失礼でございますけれども、まだ答弁いたしかねている事態であることだけはひとつ御理解願いたいと、こう思います。
#84
○前川旦君 それはそのとおりだと思いますので、これ以上私言いません。
 それではですね、七月に決定をする、まあルート決定ということですが、この決定をする根拠となる要素というものは、一体何があるのでしょうか。たとえば工期とか工費というものがずっと入りますわね、当然ね。判断の基礎になりますね。工期あるいは工費、それから技術力、技術上の難易、あるいは航行の安全性、あるいは経済効果、こういったようなものが考えられると思いますが、そのとおりでしょうか。
#85
○国務大臣(坪川信三君) 非常に重要な問題でございます。したがいまして、これらにつきましては、経済的な効果、技術的な効果等を十分踏まえながら、工費、工期あるいは航行、あるいは国土の開発計画等、あらゆる観点を合わせ備えまして結論を出してまいりたいと、こう考えております。
#86
○前川旦君 二月の段階ですか、この予算委員会の。建設省として経済調査は終わりました、こういう答弁をしておられます。ちょっとこんがらかるのですよね。経済調査、経済効果、ちょっと違うふうな気がしますが、その辺はどういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#87
○政府委員(蓑輪健二郎君) 経済調査と申しますのは、これはまあことばのへ理屈になるかしれませんが、先ほど言いましたように、この橋が本州及び四国の国民所得にどう影響するか、一次、二次、三次産業にどう影響するか、こういうような調査でございまして、こういうものをそれじゃあ効果としてどういうようにつかむかということになりますと、工費とその国民所得とを対比してやるのも効果の判定の一つの方法だと思います。また工費と国民所得の差をもって効果ということも一つの方法かと思います。これはやはり当初私たちは、各ルートが単独でかかったような場合の経済の調査をいたしました。現在それを各ルートがいろいろ組み合わせてかかったような形で、いろいろ組み合わせをやりまして、いまそれに基づく国民所得の増、それの効果というようなことをいろんな角度から検討しておる次第でございます。
#88
○前川旦君 いまやっていらっしゃるのは経済調査なんですか、経済効果をコンピューターでやっていらっしゃるのですか。
#89
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは経済調査をもとにいたしまして、それからどういうようなこの経済調査の内容を私たちが判断するか、こういうのが一つの経済効果の判断かと思います。ただ、経済効果といいましても、これも前提が非常にありまして、たとえば先ほどから問題になっております三ルートを全部かけるという前提、これがもしかそういう前提どおりいきますと、長い将来見れば、どのルートからかけてもほとんど効果は同じだというような、国民所得でそう大差ない、こういうことになります。こういうような私たちがいままでよく経済調査をやりまして、効果をやりまして、それでルートをきめるというのは、二つあるうち一つが、どっちがいいんだというようなときによく使っておったんでございます。これが今度の場合、そういうような形じゃなくて、三つのうち二つができる、また三つも将来できるということになりますと、その辺のいわゆる効果の面では、相当私たちは新しいとにかく観点でそれを判断しなきゃいかぬような事態になっておるわけでございます。
#90
○前川旦君 そうしますと、新全総では六十年に三つかかっておりますね。橋がかりに三つかかっているとしたら、何年の調査の段階で押えていらっしゃるのか、まだわかりません。おそらく昭和六十年だと思いますがね。三つかかっていることを前提にして経済効果を考えた場合には、経済効果をいろいろする、計算を出す必要性というか、そう重要性がなくなるということだろうと思うんですね。橋が一本だけだということになると、どこへつけるかによって経済効果が違ってきますから、経済効果を調査する意味がありますね。大事なことです。三つということになると、そう経済効果の果たす役割りというのは大きくないということでしょう。そうじゃないんですか。
#91
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまの三つかかった場合のいろいろ国民所得を見ますと、どうもそういういま先生のおっしゃいましたように、長い目で見るとほとんど変わらない。どれから先にかけようと変わらないということでございます。こういうことではあまりルートのどれからかかるということも判断できませんので、じゃあもう少しいまの長い目で見ないで、完成したときから数年間ぐらいのその辺で一番効果のあるものは何だというような観点ならば、ある程度の差は出るわけでございます。その辺がいわゆる経済調査、経済効果というものだけじゃなくして、やはり工費も関係してまいります。また、工期、どのぐらい時間がかかるか、これも関係してまいりますので、そういうものを勘案いたしまして、いまいろいろの角度から検討しておる次第でございます。
#92
○前川旦君 そこで、大臣にお伺いいたしますが、いまルート決定の最後のきめ手は経済効果の調査であるかのようなムードがあると思うんです、ムードね。いかにもこれできまるんだというふうな感じがしますね。ところが、実際によく考えてみると、非常にひっかかってくるんじゃないかと思う。やはりルートを決定するのは工費、工期、航行安全、それから何ですか、技術上の難易、そういうようなものが全部並列してきめ手になるだろうと思う。経済効果というのは、その四つ、五つあるもののうちの一つであって、一つの要素にすぎない。すぎないといえば、ことばはおかしいですが、要素にすぎない。そう考えるのが妥当じゃないですか。経済効果は最後のきめ手なんだということじゃないと思いますが、いかがでございますか。
#93
○国務大臣(坪川信三君) 経済効果のねらいももちろんでございますけれども、工費、工期、あるいは資金計画、あるいは技術上の問題あるいは交通体系、あらゆる問題を総合的に判断すべきことは、いま前川議員おっしゃったとおりと私も考えております。
#94
○前川旦君 いかにもきめ手が経済効果の調査の結果である、これがきめ手なんだというのは、科学性のない間違った考えだと思いますが、そう考えてよろしゅうございますね。それだけが最後のきめ手だというのは少しおかしいじゃないか。やはりいろんなことを全部並列的に総合判断すべきがあたりまえだと思いますが、どうでございましょうか。
#95
○国務大臣(坪川信三君) 全く総合的判断を下していくべきであると、こう考えておりますけれども、単なる、いや、御指摘になりましたように、経済効果が非科学的なもとにおいての基礎の上に立っての資料であるから、あまり信憑性を持たないということではなくして、経済効果、あらゆる問題については十分事務当局といたしましても科学的な検討を加えておることだけは申し上げておきたい。しかし結論は、すべてを踏まえての総合的判断でいたしたい、こう考えております。
#96
○前川旦君 誤解なさらないでいただきたい。私は経済効果の調査が非科学的だと言ってないのです。経済効果がきめ手だというような考え方は非科学的だと言ったんですから、その点について確認したんです。いかがですか。
#97
○国務大臣(坪川信三君) 承知しました。
#98
○前川旦君 それでよろしゅうございますか。
#99
○国務大臣(坪川信三君) ええ。
#100
○前川旦君 それではいまやってらっしゃる経済効果の調査で、こまかいことですから、政府委員の方。やはり工期というものは経済効果に影響があると思いますが、やはりコンピューターの中に工期を入れておりますか。
#101
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは私たちいまいろいろ経済調査の中で、先ほど言いました国民所得というような形で集計しております。そのときにはやはり何年にこれを着手し、何年にできる、何年にできたあとの何年目の国民所得の毎年の増は幾らかというような計算になりますので、やはり早くできるものがあって、それが早くできますと、それだけ四国の経済、国民所得も伸びるという結果ではございます。
#102
○前川旦君 ですから経済効果を出すのに、はじき出すのに必要なデータとして、やはり工期というものは入れるべきであると思いますが、そのとおりですね。――それでは工費も同じように考えていいと思いますが、どうでしょう。
#103
○政府委員(蓑輪健二郎君) 工費につきましても、これも先ほど言いましたように、国民所得に対して、これを四十一年くらいの貨幣価値に換算してまいります。それから工費につきましても、何年か始めて、大体年度割りをつくりまして、いつ幾ら金がかかるという年度割りをつくりまして、それを全部四十一年の貨幣価値に換算いたしまして、それとの比較をやっております。
#104
○前川旦君 この資金計画にしても、先ほど民間の資金云々で何かちょっとあいまいでしたが、これだって、償還年限とか金利とか考えると、いまの経済効果をはじき出すデータもやはりコンピューターの中に入れなければいかぬでしょう。やはり入れるべきことではないでしょうか。
#105
○政府委員(蓑輪健二郎君) いまの経済調査の中では、やはり資金の金利というものは一定に考えておりまして、これはやはり将来民間の資金を入れる、また国の資金を入れますと、財投の資金でございますと、やはり一般には財投の資金のほうが金利が安いということはございます。ただそういうことも考えずに、同じような金利で計算しております。先ほどちょっとお話出ましたように、非常にむずかしい問題でございますが、三つの橋が将来かかるという前提になりますと、やはり当然各ルートについての交通量が変わってきます。交通量が多いところもございます。それより少ないところもございます。そういうところが工費も地形、その他橋梁の長さによって変わってまいります。そういうところを通る車が、おのおの自分のかかった金を償還するような形で通行料金をきめたんでは、これは非常に各ルートでばらばらな通行料金になりかねないということになると、やはり、もし三本かける前提になりますと、三本をプール的に考えた妥当な通行料金ということにならざるを得ないと、そうなりますと、国の安い資金が入る、民間の高い資金が入るということも込みにして考えないと、あるものには高い資金が要るということも、なかなかそういう採算の問題で不可能ではないかというようなことも考えられます。そういうことをあわせていま検討しておる次第でございます。
#106
○前川旦君 それでは次々とこまかいことを聞いていきます。たとえば従来の交通体系、既存の交通体系、これがいろいろ変わります。それはコンピューターの中に入っておりますね。
#107
○政府委員(蓑輪健二郎君) 道路につきましては、当然現在法律できまっております七千六百キロの幹線自動車道網、四国でいいますと四国縦貫自動車道、横断自動車道、全部できるという前提で経済調査をやっております。
#108
○前川旦君 それでは道路――ちょっとついでに聞いておきますが、たとえばいまの縦貫、横断自動車道路につなぐということになるのでしょうか。前に出ておったのでは、二号バイパスとか十一号線とか、何とかかんとか出ておりますが、これは縦貫道に、あるいは横断道につなぐということですか。
#109
○政府委員(蓑輪健二郎君) 最初の四十三年に工費を発表いたしましたときも、本州側は山陽自動車道、四国側は尾道の縦貫自動車道、横断自動車道につなげるということで工費を計算しております。
#110
○前川旦君 鉄道の宇高連絡線、どこに先にかかるかということによって存廃に影響あります。これも当然コンピューター入っておりますね、この存廃の問題は。
#111
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは当然併用橋の場合には、児島−坂出の併用の場合には、宇高連絡船はなくなるという形で計算しております。
#112
○前川旦君 フェリボートで自動車運びますね。そのルート別の交通量、それから時間短縮、それは全部入っていますね。
#113
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはフェリで運びますいまの自動車の台数、本州と四国の間の経済距離がどうなるか、コストがどうなるか、そういうことによって、それが橋を通るような形で計算しておりますから、いまおっしゃったようなことが入っているということだと思います。
#114
○前川旦君 それでは、建設省でやっていらっしゃるこの経済効果の対象としている橋は単独橋ですか、併用橋ですか、両方やっていらっしゃいますか。
#115
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは現在の経済調査につきましては、いろいろ鉄道ともその前提条件を打ち合わせましてやっております。やはり単独橋だとこうなる、併用橋になればこうなるというようなことで計算しております。
#116
○前川旦君 それは、もっとはっきり言うと、建設省は道路単独橋で経済調査やっている。運輸省、鉄建公団は併用橋、Aルート、Bルートだけいまちょっと問題にしますが、併用橋でやっている。それを突き合わせるんだということになるんですか。何かおたくでも併用橋も一緒に経済効果やっていらっしゃるんですか。
#117
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、私どものほうでも当然併用橋になったときに、そこの交通の台数が幾らになるか、こういうことは非常に料金の問題にも、採算の問題にも関係いたしますので、そういう点はやはり併用橋の場合、道路の単独橋の場合、両方で計算しております。なお、鉄建公団も両方で計算しております。ただ、鉄建公団のモデルとうちのモデルは多少違います。ただ、そういう数字については多少の差がありますが、大きな傾向については、いまの事務的に打ち合わせしている段階ではそう大きな傾向については差がないものだと思います。
#118
○前川旦君 それでは、これは東名高速道路、名神の高速道路でのいろんな検討にも関連あると思いますが、一般論として、大きな強い経済圏と弱い経済圏とが道路あるいは鉄道で結びついた場合に、どういう現象が起きると考えるのが普通でしょうか。たとえば、大きな経済圏に小さな経済圏が吸い取られる現象、つまりこっちが過疎化するという現象を重点に考えるべきなのか、それとも平均化するというふうに考えるべきなのか、それはいかがですか。
#119
○政府委員(蓑輪健二郎君) この辺はいろいろ統計経済学者によって違うと思います。またそういう考えでモデルをつくる、またそういう考えを手法に持ってくる、あるいはこういう橋がかかりまして、一方の国民所得がふえれば一方が逆に減ってくるというような結果にあるいはなるかと思います。私たちのいま建設省でやっておりますのは、現在、過去の状況をそのまま将来にいろんな補正をしておりますが、引き伸ばしてやっておるモデルをつくっておりますので、特にそういうような過密のほうに過疎が引き寄せられるというような結果にはなっておりません。
#120
○前川旦君 それは非常に主観によって変わることでないでしょうか。逆流現象というものを重点に見るか、波及効果というものを重点に見るか、いろんな計算する学者の主観によっていろいろ動くことじゃないでしょうか。これはこうなんだと、逆流現象よりも波及現象がはるかに大きいんだという過去のデータから見て、そういうきちっときまった統計なり根拠のある調査なりが、おそらくなされていないと思うんですね。ある程度主観のまじった、見る視点によって違うところがあるんじゃないだろうか。したがって逆流現象というものもかなり見なくちゃいけないんじゃないかと、こう思いますが、いかがですか。
#121
○政府委員(蓑輪健二郎君) その辺は非常にむずかしいと思います。ただやはりこういうような新しい交通手段ができるということによって、じゃ四国が近畿に引き寄せられるかどうか。これはやはりそういう交通手段をどう生かして、四国の一次、二次、三次産業の充実をはかっていくか、こういった一つのポリシーに関係するのじゃないかと思うのです。ただ黙っているはずがないと思います。橋だけかけて。一例をいいますと、高知の観光をどうするか、ただあのままにしておくというはずはないと思います。やはりそこに橋がかかりますと、同時にそういう三次産業も発展するようないろいろな産業政策がとられるという前提で、いま私たちの経済調査の方式ができていると思います。
#122
○前川旦君 そうすると、これはそういうポリシーがとられるということを前提にしているとするならば、何を根拠にしてその前提を考えたのか、新全総がそういう根拠にあるのですか。
#123
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはポリシーといいましても、それじゃ香川県にここに大きな工業団地をつくるということになると、これは明らかにそれによって変わってくると思います。ただ、いまの私たちの経済調査は、現在、過去、数年間にとられたものをそのまま引き継ぎ、同じようなテンポでとられるというようなことでやっておりまして、特に特定の大きなプロジェクトはいまの経済調査の中には入れておりません。特にいまAルートについて問題になっております淡路島に国際空港をつくるという問題につきましては、これはまだ未決定のものでございますので、こういうものは入れていないわけであります。
#124
○前川旦君 新全総では六十年には三本かかっております。私ちょっと経企庁に聞きましたが、日本の国力からいって、昭和六十年には三本かかっておりますよ。それを前提にして、三本は要るという、こういう判断を向こうの技術屋さんはしております。やはりいま言った逆流現象、波及現象を考えて、コンピューターの中に入れる根拠を考えていくと、新全総の基礎になるということを考えますと、やはりこれは新全総の六十年までに三本かかるということが一つのベースになっている。こういう面から先ほどの話と矛盾しない、三本かかっている。それは建設省も六十年までに三本かけるのだということを前提にしないと、新全総から引き出した四国のいろいろなポリシーの形態は押えられないと思いますが、どうですか。
#125
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私たちいまモデルでいろいろ計算いたしておりますと、まだこれは数字的にはっきり経済企画庁と突き合わせておりませんが、私たちの全体の国民所得、またブロック別の国民所得、これについても経済企画庁の試算と大きく変わっていないと確信いたしております。そういうことは、いまの経済企画庁の考えております将来の地域的な国民所得、そういうような経済情勢の判断、そういうものと大きな狂いはないのじゃないかというように考えております。
#126
○前川旦君 そこで、経済効果というのは将来のことですね。十五年先、昭和六十年ですね。ですから先のことはいろいろ知恵を働かしていろいろなデータを入れるとしても、その信頼性というのは、あるいは別なことばで言うと、誤差といいますか、いままでいろいろ長期計画を政府は立てられたが、どんぴしゃりとその長期判断なり長期計画が合ったことがないように思います。港湾でも道路でも住宅などでもなかなか狂いますね。だからこの六十年の時点で押えた経済効果というものの信頼性というものを、一体どの程度見ていらっしゃるのですか。
#127
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはいまの経済調査も、先ほど申しましたようにいろいろ前提がございます。たとえば鉄道の併用橋で申しますと、鉄道の運賃にしても、これはいまの上がる前の運賃を前提にしております。その前提でさえすでに上がっておりますから狂っております。ただそういうことでいいますと、この数字というのは非常に将来の問題でございまして、ラフであるとは思います。ただ私たちこの数字の中で何を読み取ろうかということは、やはりその前提に基づきます、どういう傾向があるということ。この傾向は、一つの経済のいまの考え方が変わってこなければ、その傾向は続くものだというふうに考えておりますので、経済調査が出ました、国民所得が何千何百億というような数字のうち、十億、二十億の差というものは問題ではないと思います。やはり一つの傾向がどうあるべきか、これを重視してまいりたいと思います。
#128
○前川旦君 一つの傾向は把握できるが、その具体的なGNP、NNPが幾らかというような数字を押えるような、それほどの信頼性はちょっと考えられないと思います、常識論として。そうなると、やはりルート決定の中に経済効果の占める役割りというようなものは、そんなに大きく考えちゃ間違うのではなかろうかというふうに私は思いますが、どうですか。そうむちゃくちゃに大きく考えるべきじゃないのではなかろうか、こう思います。
#129
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは非常に私たちがルートを決定するという――これは決定といってもなかなかことばの意味はむずかしいと思いますが、そういうことで、土木学会に技術的な検討をお願いし、四十二年の六月に答申になりまして、昨年それに基づきまして、工費、工期を出しまして、それからいままでやっておりましたことは、やはり船舶航行の問題を海上保安庁に委嘱しまして、どのルートに橋をかけた場合にどういう問題があるかということを解明してまいったわけであります。最後に残りました経済調査を合わせまして、われわれはそういうものをきめる全体の資料ができたというふうに考えておりますので、やはり経済調査が最終の、これだけでものごとをきめるものではないというように考えております。
#130
○前川旦君 工費も工期も技術も航行安全も、科学的にトータルが出ますね。かなり正確にはっきり出ますね。前提のとり方で結論が変わってくるというのは、経済効果だけですね。そういう点ではほかのものと質的に違う。動く要素が非常に強いと思う。ですから私はくどいようですけれども、工費、工期といったようなものがきめる要素、そのうちの一つであって、いまのルートみたいに――また戻って悪いのですが、これがきめ手だというようなこういうムードは消すようにしなければ、科学的な立場に立てないと思いますが、いかがですか。
#131
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私たちは前から経済調査というものは、どっちにしてもいろいろのルートについてそういうものが必要であるからやっておりました。ただこれが一番最後になったために、これがものごとをきめる最大の要素と誤解されておるのではないかと思います。私は、やはり前の昨年の工費なり工期というものは、これは重要な問題でございます。また四十二年の土木学会の技術的な報告書の中にも、技術的な難易の問題が出ております。やはりこういうものを私たちどう評価するかということは、最終の総合判断のもとではないかと思います。
#132
○前川旦君 この経済効果をなぜ発表なさいませんか。いままで工費も工期も全部発表してこられましたね。おとといは航行安全の報告書も発表されました。これだけを発表なさらないのはどういう理由でしょう。
#133
○政府委員(蓑輪健二郎君) この問題は現在そういうことで、道路が単独橋の場合はどうか、また三本のうち一本かけた場合はどうか、二本かけた場合がどうかというような計算をしておりまして、そのうちやはりすべての結果に、これからの各省との話に基づきまして、また最終的には閣僚協議会の方針によりまして、どういうような形でこれを取り扱うのだ。そのうちの経済調査がこうなるのだというような形で、ものごとを経済調査ははっきり明らかにさせるべきではないか。と申しますのは、この中でいまいろいろな組み合わせをやっておりまして、これを全部発表いたしますと、やはり各ルート、いまのこういうことを言っては申しわけありませんが、各ルート非常に競争の激しい中で、何か自分のほうに有利なものだけがとられて不利なものはオミットされるということになりかねませんので、やはりこういうものは、最終的な結果としてこういうことでございますという形で発表したいというような考えでございまして、またもう一歩下がりましても、いまの前提条件がはたして、これじゃおかしいじゃないか、いま鉄道の運賃一つとっても、鉄道の運賃は現実に上がっているのじゃないかといわれますというと、また全部の計算をやり返さなければならぬということにもなりますので、そういう意味で、私たちいまこの経済調査の問題は、最終的にどう取りまとめるかということで検討しておる状況でございます。
#134
○前川旦君 大臣にお伺いいたしますが、これだけ発表しないのは、ほかの工費とか工期とか技術問題は、だれが見てもけらのつけようのない科学的なトータルだから発表できるけれども、この経済調査の効果については、非常に主観的なものが入るから政治的にどんなものの言い方でもできる、あまり早く発表し過ぎるなら、経済調査が進んでいらっしゃらないから、 いまやっていらっしゃる経済効果を中間発表すると、ルート争奪戦の政治的な雑音が入るから押えているのだということなんでしょうか。そういうふうに考えてもいいですか。
#135
○国務大臣(坪川信三君) いろいろとお受け取り方はいろいろのお受け取り方があるだろうと思いますけれども、ただいま道路局長が申し上げましたごとく、最終的な段階においてこれらの正確なる経済効果の結論を発表することが正しい、この大事業の結論を出すのに正しい姿である、こういうふうな気持ちを持っており、また、ただいまそれらの点を考えながら、経済効果その他についての作業をしておるということでございますので、いま発表する段階でないということ、また、その発表する資料の最終的な煮詰めができていないということでありまして、これが政治的な問題でなくして、あるいはこれが行政上の問題ということでなくして、私どもとしての考えておる基本方針は、国の国土開発の上においての最も重大な未来像に影響する大事業でありますから、慎重にこれに取り組んでおるということで御理解を願いたいと、こう考えております。
#136
○前川旦君 結局、主観の入ることによって結論がよく変わる可能性のある経済効果を最後まで発表しないということは、政治的に、最終的にきめるのに政治的な判断を加える余地を残すために、最後まで発表しないのじゃないかというふうな勘ぐりをしたくなるのですがね。そうじゃなくて、これはもう純粋に科学的な、あるいは事務的な問題なんだと、そんな政治的な判断を入れる余地がないのだということを言ってもらえばいいのですが、これはどうなんでしょう。
#137
○国務大臣(坪川信三君) 全く前川委員のおっしゃったとおりでありまして、いわゆる国家的な大事業に対する正確な判断を最終的にいたすべきであって、その間においての主観的な問題を考えることは慎むべきであるという気持ちで申し上げているつもりであります。
#138
○前川旦君 それが出ましたので、それじゃちょっとそれを伺いますが、坪川建設大臣はたびたび国家的な大事業であるから、あくまでも技術的、科学的な立場に立ってきめるのだ、こう言っておられます。これは正しいと思います。私どもも全面的にそれは賛成ですね。ところが、そうでない発言がいろいろ新聞に出てまいりますね。一々申し上げるのもくどうございますから一つだけ申し上げますが、これまた、おたくの党の政調会長語る、三月二十四日、「本州−四国連絡橋の架橋順位は技術、経済効果を考え、高度な政治力で判断して決める」、高度な政治判断をする。一体問題はどうなんでしょうか、あくまでも政治判断というようなものじゃなくて、技術的、科学的な立場できめるべきだというのが筋だと思うのですが、あくまでもその筋をお貫きになりますか。
#139
○国務大臣(坪川信三君) いま根本政調会長の言質をおとりになりましての御質問でございますが、建設省といたしましては、私がるる繰り返して述べましたとおり、また道路局長も具体的、補足的に申し上げましたとおりで進めたいと、こう考えております。
#140
○前川旦君 大臣、率直にお尋ねいたしますが、併用橋は橋が何本かかるのか、三本は別にして、何本かかるにしても、本州・四国の併用橋は遠い将来は別にして――昭和八十年も百年もというんじゃないんですよ。予見し得る近い将来の判断で、二本要るとお考えですか。一本でいいとお思いになりますか。常識的な判断です。どうお考えになりますか。
#141
○国務大臣(坪川信三君) 全く常識的な判断、あるいは専門的な判断、いろいろございましょうけれども、私はこれに対する最終的な方針はまだきめかねておるという状況でございます。
#142
○前川旦君 私は方針を伺っているんじゃないんです。建設大臣としての常識的に考えて、こういうことは常識的な結論に落ちつくのが一番無難なことだと思うのです。ですから常識的に考えて、これは二本も併用橋が要るのだろうか、一本でもいいんじゃないだろうか、その辺のお考えを率直に御主観を私は伺っているんです。
#143
○国務大臣(坪川信三君) どうも前川先生におことばを返す意味じゃございませんが、これはあくまで私は主観的にものを判断し、処置すべきものではないという方針でございますので、いま前川さんがおっしゃると、どうも主観的な基礎の上に立ってこれに対する考えを申せと、これはちょっと矛盾するんじゃないかと私は思うのですが、私はあくまで正しい立場に立っての判断をして、いわゆる希望的な観測あるいは常識的な判断をいたすべく、軽卒な措置は私は講じたくはありません。
#144
○前川旦君 主観というのは、客観的な条件によって、状況によってできることなんですが、あなたの御意見をということで伺ったんです。それはいまお話しにならないということですから、これ以上追求しても返事が出ませんね。それじゃやむを得ない。
 それでは今度は技術的、科学的ということで伺いますが、非常に長い大きな橋ですから、つり橋ですから、同時に二つの橋をかけることが技術的に、金の問題は別にして、可能なんでしょうか。同時に二つの橋をかけるということは、たとえば技術者、技能者、そういうことから考えて可能でしょうか。現在の技能者、技術者の数等を含めてどうでしょうか。
#145
○国務大臣(坪川信三君) 非常に大事な問題であり、また基本的な問題に触れる方針でございます。したがって、これらについても私は正確な資料のもとにおいてこれを処置し、判断を下すべきであると、こう考えておりますので、いま直ちに今時点において、想像的といいますか、主観的といいますか、あるいは常識的に、かくあって、それはどうもというようなことを言うことの、まだ何らきめかねておる状態であることをひとつ御理解をいただきたい、こう思います。
#146
○前川旦君 私が言っているのは科学的、技術的な話を聞いているんで、政治的な答弁じゃないんですよ。建設省は実際に関門へ橋をかけていらっしゃるでしょう。となると、あれだけの長いつり橋をかけるにはかなりの技術、技能力が要るでしょう。そうするとおのずから日本にいる技術者、技能者の数が、あなた方つかんでいなければおかしいと思うんですよ。ですからそれをいろいろ勘案して、建設省はそういうことはちゃんとわかっているはずなんですが、実際問題として、同時にスパンが千メートルをこえるようなものをかけるだけの技能力、技術力を数年の間にでき得るだろうかどうだろうか、これは技術的、科学的な質問ですから、むしろ政府委員の方が実際現場を見ていらっしゃるから詳しいかもしれませんが。
#147
○国務大臣(坪川信三君) 責任者として私は責任ある答弁をいたすべきであると思いますので、あえて答弁いたしますが、科学的、技術的な点を十分正確にとりまして、そして最終的な判断を下したいということで、いま前川委員の御質問に対して、政府といたしまして、また建設省当局といたしまして、どうあってどうあるべきかということの答弁のいたし得ないことをひとつ御理解願いたい、こう思います。
#148
○前川旦君 理解できないのです。大臣のおっしゃることは、政治的な面もあるからあまり答えささぬでくれというふうに聞こえました。ひがんでとったのかもしれません。そうではなくて、いま実際関門で建設省やっているでしょう。橋かけているでしょう。ですから技術者と技能者は集中しておりますね。それを別にもう一グループ、あれだけの力量を持った技能者、技術者があるんでしょうかどうでしょうかということを聞いているのですから、これは答弁なさっていただきたいと思います。
#149
○政府委員(蓑輪健二郎君) 御承知のように、いま関門のつり橋をかけております。関門つり橋の状況は、これはやはりつり橋でございますので、鉄のタワーを建てまして、それにケーブルを張るわけでございます。問題は、いまの関門のタワーの場合は、ほとんど関門の海峡が非常に狭いために、両岸に近くやっておりまして、これはいまの本州・四国の海の中にやる、海峡の真中にやるのと違いまして、かなりタワーの構築は楽でございます。そういう点ではいまの関門の下部工事の施工は本州・四国のむずかしいつり橋の下部にはあまり当てはまらないというふうに考えております。
 ただもう一つは、上部のケーブルの架設でございますが、これは現在日本で初めての長いつり橋のケーブルをこの関門海峡でつくろうとしております。それにはやはり橋梁のいろいろ業界の方がそのための技能者の養成を現在やっております。ただ、これだけの技能者だけでは、今度は本州・四国のそういうような関門級のつり橋がたくさんある、そういうものに一度にかかるというわけにはいかぬと思います。そういう意味では、やはり技能者が足りないということは言えると思います。ただ問題はやはり外国、ことにアメリカあたりは相当経験もありますので、ああいうものをどんどん連れてきたらいいじゃないかということになれば、また話が違うと思います。また同時にかけるのだから、いまの関門の場合にそういう技能者の訓練、養成というものを積極的にやったらいいじゃないかということになれば、またそういう方針でやることも可能だと思います。現在やはり関門のケーブルの架設の問題は、これはことし以後相当二、三年先になると思います。その間にいまの本州・四国の対策をもしか講じて、技能者を養成するということになれば、そういう時間もまたあろうかと思います。
 ただ、もう一つは設計でございますが、これは設計につきましては、やはり日本は非常に地震のあるところでございまして、一部いわれておるように、つり橋の技術については非常に経験のありますアメリカにやらしたらいいじゃないかという話もございます。しかし、アメリカと日本については、地震の問題につきましては、私たちの考えは、アメリカより日本のほうが上だと思います。やはりそういう点から全面的に外国の援助、技術の援助を受けてやるならともかく、日本だけでやるとするならば、非常に設計の問題、施工の問題、そういう点で二つ同時につくるということは非常に――できないとは言いませんけれども、困難は多いのではないかというふうに考えます。
#150
○前川旦君 同時架橋ということは、これだけの長大な橋ですから、技術的に技能的に非常にむずかしさがあります。ですからアメリカから連れてくるということ、これは別ですが、日本の技術者、技能者を考えた場合、同時架橋――金が幾らあっても、たとえ金が十分たっぷり準備できても、ちょっとこれはむずかしいのじゃないだろうか、同時架橋ということはちょっと考えられないのじゃないだろうかというふうに私は思いますが、そういうふうに考えても間違いないですね。
#151
○政府委員(蓑輪健二郎君) あるいは誤解を生じるかと思いますが、同時架橋で問題がございますというのは、いまの技能者の問題について言いますと、同じケーブルのエレクションが同時になる、これが一番技能者が困ってくるわけでございまして、ただやはりああいう長い橋でございますので、非常にむずかしいつり橋と簡単なつり橋がいろいろ組み合わさっております。そういうものを同時にするということ、これは当然可能だと思います。また、いまの三ルートにつきましても、そういう長いつり橋だとか短いつり橋がございますが、一つが終わらなければ一つにかからないということではないと思います。やはりそういうような最盛期の時期をずらしますれば、いわゆる工期的には同時に着手されているということは十分あり得るのではないかというふうに考えております。
#152
○前川旦君 これは大事なことですから大臣にお伺いしたいのですが、つり橋は最後のところですね。それに付属する道路なり、つり橋にかかるいろいろな設備がありますね。ですから、そういうことを全部合わせて架橋ということになるだろうと思う、直接の橋だけではなくて。ということになると、金さえ準備ができれば、同時着工というか、橋そのものではなく、全体のトータルとしての事業、同時着工ということも不可能ではないわけですね。
#153
○国務大臣(坪川信三君) これらの点についてのいわゆる進め方については、いままだ私としましては申し上げかねることをひとつ御理解願いたい、こう思います。
#154
○前川旦君 そんなことを聞いているんではない、不可能じゃないでしょうと、そういうことを聞いているんです。それは不可能じゃありませんよ、同時着工するということも可能なことですと、こういうふうにお答えになっても、そんなに天地がひっくり返るような大騒ぎになるわけじゃないでしょうからね。
#155
○国務大臣(坪川信三君) 私はあくまで主観をまじえずに客観的な立場で十分この問題は真剣に処置したいという気持ちでおりますので、その点ひとつ前川委員よく御理解願いたいと思います。
#156
○前川旦君 それでは主観をまじえないで御答弁いただきたい。技術的、科学的に、良心的に考えて、一つのことをやるときに、しかも新しい世紀の事業をやるときに、科学者の良心としてどうですか。一番むずかしいところをまっ先にやるということがはたして妥当なことなんでしょうか。やはり堅実に一つ一つの技術を開発しながら、その技術を蓄積しながら進んでいくということが、これは技術者としての良心ではなかろうかと思う。
#157
○国務大臣(坪川信三君) もう前川さんのお気持ちはよくわかりますが、どうか私のさっき申し上げました気持ちでひとつ御理解願いたい、こう思います。
#158
○前川旦君 それじゃそういうふうに大臣言いましたけれども、それじゃこれなら言えるでしょうからちょっとお伺いします。最後ですから何ですが、審議会に出すときにはどういう形で出すんですか。ばらにぽんといろいろのルートをなまで出すんですか。ある程度のまとめなりをして審議会にかけるんですか。
#159
○政府委員(蓑輪健二郎君) 審議会にどういう形でかけるか、これは実際のところ非常に私たち苦慮いたしております。といいますのは、技術的な問題の評価及びいまの船舶の問題の評価、それから経済的な調査の評価、こういうものをどうするか、これがまずきまらないといけないと思います。また、それに対していろいろ審議会の先生が、おのおの専門家から話を聞きたいということになりますと、またその話もしなければいけないと思います。そうなりますと、いまの審議会にある程度この問題を公平に、工費、工期、経済調査をよく説明して、これを最終的に政府としてはこういう考えでございますというような形で出すのか、あるいはそういうものからいきまして、どういう工費、工期、経済調査かを全部説明いたしまして、それで審議会のいろいろ先生方の御意見をお伺いして、それからそれを取り入れた形でわれわれは政府の見解を出すのか、その辺が手続として非常に私いま苦慮しておりますが、やはり政府の考えはどういう形であっても、審議会にこういうようなことでいきたいんだというような形でおはかりしなければ、これまた審議会を無視するようなことにもなりかねない。もう一つ言いますと、政府の考えだけを押しつけるのも、これまた審議会を無視することになりますので、その辺いま検討をしておるわけでございます。
#160
○前川旦君 検討していらっしゃる、それはわかりますけれども、今月審議会へかけるという予定でしたね。もうきょうは六月五日です。今月はもうわずか二十五日ですね。どういう形で出すかまだきまっていないというのはちょっとふに落ちませんね。それはきまっているんだけれども、いまちょっと言えないんだということなんでしょうか。やっぱりあなた率直に言われたように、まだほんとうにきまっていないのが真実なんですか、どうなんです。
#161
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは冒頭から御質問ございました、ほんとうに三ルートかけるのかかけないのか、この辺は先ほど大臣非常に慎重な御答弁ございましたが、私はいつとは言いませんが、長い将来を見ればこれも要るんじゃないかというように事務的には考えておる次第でございます。ただ私この問題につきましては、道路だけでいけなのは、やはり併用橋の問題もございます。鉄道が一体どういう形で将来の鉄道網をつくるか、また新幹線ということになればそれをどういうようにするのか、その辺になりますと、やはり鉄道建設審議会の問題にもなりまして、道路審議会だけでは何ともできない問題でございます。そういうようなものが両方に並行してかけられますと――両方の審議会の意見を尊重するということになりますと、鉄道の問題について鉄道建設審議会の結論が出ないのに、その前提を置いて道路審議会へかけるのも、これまたおかしな問題になりますので、その辺のかけ方がどうなるか、また、もっと具体的に言いますと、鉄道の問題については、こういう問題はペンディングだ、こういう問題だけをきめよう、こういうようなかけ方、これも理屈の上では出てくると思いますので、その辺がいま事務当局でいろいろ打ち合わせいたしまして、どういう形でこれを両方の審議会に持っていくか、いま検討しておる次第でございます。
#162
○前川旦君 七月というバックがありますね、さがれませんね。ですから六月中にかけるというスケジュールでいかなければなりませんね。とすると、いまのような結論はいつごろまでに出ますか、今月中でなければいかぬと思いますが、いつごろまでに出ますか。
#163
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは実は非常に私たちは急ぎたいと思っておりますが、何ぶんにも道路の関係は私のほうで一本でございますが、鉄道になりますと鉄建公団もございますし国鉄もございますし、また運輸省もございますので、その辺がやはり意見を一致してもらわないとなかなかできない問題でございますので、私たちできるだけ急いではおりますが、そういうむずかしい問題はまた非常にあろうかというふうに考えております。
#164
○前川旦君 ではいいです。大臣、お伺いしますが、閣僚協議会ということを言われましたね、二月の段階で。閣僚協議会というのは大臣の考えで言われたんですから、大臣大体のプランがおありだろうと思いますが、いまの閣僚の中でどういうメンバーを協議会のメンバーとなさるのか、その辺きまっておりますか。
#165
○国務大臣(坪川信三君) まだその構成につきましてはきめておりません。
#166
○前川旦君 構成についてはきめていらっしゃらない。しかし科学的、技術的な正確な判断ができるようなやっぱりメンバーでなければいけないでしょうね、そうでしょう。それから全然関係のない閣僚までも入れる必要もないと思いますね。しかし関係があると言いだしたら、何もかも少しは関係あるかもしれませんけれども、いまの閣僚でちょっと聞いてみましたら、瀬戸内海沿岸出身の大臣、七人いらっしゃいます。どうするんですか。これは利害関係者かもしれないけれども、利害関係だけできめるんですか。これは全部オミットしてやったほうが正確にいけると思いますが、その辺のお考えはどうですか。
#167
○国務大臣(坪川信三君) どなたが見られてももっともだという正しい構成をやりたいと思います。
#168
○前川旦君 最後ですから。五月二十九日の朝日新聞におもしろいことが書いてあります。ちょっと読んでみます。「原労相、河本郵政相、有田防衛庁長官、本土・四国連絡架橋は工期、工費の算定もすみ、経済調査もほぼ終った。来年中には架設ルートが決るだろう。経済効果のもっとも高い明石−鳴門ルートに決るよう三人で力を合わせる。(神戸オリエンタルホテルで。第二次佐藤内閣に入閣した兵庫県出身の三人がそろってお国入りし、胸をたたいた)」、これはちょっと、労働大臣、郵政大臣、防衛庁長官、橋とあまり関係ないようですが、お国入りして、胸をたたいて、おれにまかしておけ、ちょっとこういうのはのけてもらわぬと、正確な判断ができないと思いますが、どうですか。
#169
○国務大臣(坪川信三君) 繰り返すようでございますが、納得のいく正しい構成をいたします。
#170
○前川旦君 その地元でおれにまかしておけといって胸をたたく、政治的にきめるということですね。しかも関係のない大臣ばかりこんなこと言っている。何とかこういうのはのけて、もっと正確に技術的、科学的にきめるような閣僚協議会にしてもらいたいということ。
 それから、閣僚協議会できめたあとは閣議決定ですか、閣僚協議会で全部きめてしまうんですか、最後は閣議で決定するんですか、総理大臣の判断になるんですか。その辺の見通しはどうですか。
#171
○国務大臣(坪川信三君) やはり閣僚協議会で内定といいますか、話し合いがまとまりまして、閣議で最終的決定をいたすというのが順序でございます。
#172
○前川旦君 終わります。
#173
○委員長(八田一朗君) 本案に対する午前中の審査はこの程度にいたします。
 午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時四十六分開会
#174
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#175
○中尾辰義君 私は住宅問題で総論的に若干御質問申し上げたいと思います。
 建設関係では道路問題河川問題もそうですけれども、当面住宅の問題が非常に国民としてはその緩和を望んでおるわけですけれども、住宅五カ年計画の進捗の状態はどういうふうになっておるのか、ちょっと知らせてください。
#176
○国務大臣(坪川信三君) 政府といたしましては、住宅政策のまことに重要性を勘案いたしまして、その政策に対しましては、建設省の重要な五カ年計画の一環事業として推進しておるような次第でございます。
 五カ年計画の進捗状況を申し上げますが、御承知のとおりに、目標の六百七十万戸に対するところの第三年目のいわゆる進捗状況を終えまして、いよいよ四年目でございますが、御案内のごとく大体四年を終えます場合においては、公営住宅並びに公庫、公団、公的資金によりますものを含めますと八二%を完了いたしますので、ただいまのところ、順調にとは申しませんけれども、ある程度の最終目標には必ず到達し得るという確信と、またくふうと努力をこらしながら五カ年計画の完遂を行ないたい、こういう方針でございます。
#177
○中尾辰義君 それで六百七十万戸の、五カ年計画の六百七十万という数字ですね、こういうのはどういうふうしてきめたのか。さらに現在住宅の不足はどの程度あるのか、その辺のところをひとつ教えてください。
#178
○政府委員(大津留温君) 御案内のとおり、現行の住宅建設五カ年計画は昭和四十一年から始まっております。この計画を立てますにあたりましては、昭和三十八年の住宅統計調査に基づきまして、住宅でないところに住まっておる方々、また基準以下の狭い居住状況にある方々、また老朽した住まいに住まっておられる方々、こういう住宅難として対策を講ずべき状態にある方々の数を調べました。これが三百八十万世帯ございました。それからこの五カ年間の計画のうちに新たに世帯を構成して住宅を求めるのであろうという世帯がございます。また五カ年間に災害等によって滅失する戸数もございます。そういう状況を勘案いたしまして、五カ年間に建設を要する数として六百七十万戸というものを算定したわけでございます。
 ただいま大臣の答弁にありましたように、今日までまずは順調と申していいかと思いますが、計画に従って建設を進めてまいりまして、あと一年有余を残す段階になったわけでございますが、その間にわれわれの予想以上に世帯がふえたという事情もございます。また都市に人口が相当な勢いで集まってきておるという状況、また国民の所得の水準の向上に伴いまして、居住に対する欲望も非常に強くなってまいっております。そういう関係で新たに住宅を求める、あるいはさらにいい住宅を求めるという欲望も非常に強くございますので、この五カ年計画が済みましても、引き続きまた新たな構想で新五カ年計画に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えて、目下その計画を練っておるような段階でございます。
#179
○中尾辰義君 そこで先ほどの質問ですが、現状は大体どのくらいの不足になっているのですか。その辺のところはつかんでありませんか。
#180
○政府委員(大津留温君) 実は昨年の十月一日で全国的に住宅統計調査を実施いたしました。この結果が近いうちに出ると思いますけれども、そうしますと、新しい時点におきます先ほど申しましたような住宅の状況がこまかに出てまいります。現在の段階では、その前の調査に基づきまして、その後の建設状況ということから推測する以外に方法がないわけですが、先ほど申しましたように、建設計画はおおむね順調に進んでおりますけれども、一面新たな住宅需要も現実に起こっておりますので、現在の段階におきましても、なお国民の間におきまして住宅に対する強い希望というものは根強く残っておるわけでございます。
#181
○中尾辰義君 それで五カ年計画は、これは政府関係の住宅だけでありませんね。民間が六、政府、公営、公団等の関係の住宅は四、こういう比率でやっているわけですが、政府関係の住宅、いわゆる公的資金による住宅と民間の住宅と進みぐあいはどうなっておりますか。
#182
○政府委員(大津留温君) 民間の自力建設のほうが進みぐあいは非常によろしゅうございます。公的施策のほうがそれに比べておくれております。平均いたしますと、先ほど大臣がお答えいたしましたように、八割程度になるわけですが、民間のほうがそれより進んでいる、こういう状態でございます。
#183
○中尾辰義君 民間がよけい進んでおるのは、その辺のところ大体わかっているんでしょう。四十三年度末でどのくらい、四十四年度はどの程度やる、それで四十五年に完了する、そういう点をもう少し詳しくおっしゃってくださいよ。
#184
○政府委員(大津留温君) 四十四年度の予算に計上いたしました計画を実施した段階におきまして、公的施策による住宅の合計が百九十三万八千戸でございまして、計画に対する進捗率は七一・八%になります。民間自力建設の住宅は、これは推定が入りますが、四十四年度末におきまして三百三十五万戸建設され、進捗率は八三・八%に達する見込みでございます。
#185
○中尾辰義君 四十三年度末はどのくらいですか。
#186
○政府委員(大津留温君) 四十三年度末におきまして公的資金による住宅の進捗状況五〇・六%、民間自力建設の進捗が五八・八%でございます。
#187
○中尾辰義君 民間建設の問題ですが、公営住宅はちゃんと基準もありまして、そうおかしな住宅はないと思うんですけれども、やはり民間建設というもので、あなた方が統計をとっていらっしゃるものはどの程度のものなのか。建築のいいかげんなものもあるし、あるいは建築基準法に違反した不法建築も相当あるようだし、あるいはひどいことを言うと、その辺にバラックを建てたのも一戸に入るのか、そういうものも入れて民間建設が非常に順調にいっておる。こういうような見方であれば、これは大きな間違いであるので、その辺のところ、あなたのところで民間建築をどの程度までこの数字の中に入れておるのか、その辺のところをひとつ教えてください。
#188
○政府委員(大津留温君) 先ほど申し上げました戸数の中に計算いたしました民間の建設住宅と申しますのは、このほかにも御指摘のように数はたくさんありますが、ここで算定いたしましたのは、規模が三十平米以上のものに限っております。
#189
○中尾辰義君 それで私が聞かんとするところは、そういう民間と政府の六−四の比率、これでずっとやられるわけですけれども、実情はこういうふうに土地がどんどん上がっていき、また物価も上がっていくとなりますと、はたしていまの進捗状況でもって将来民間の建設が順調にいくかどうか、その点が一つ気になるところです。
 もう一つは、実際いまマイホームというようなことばがよく使われておりますけれども、いま自分で家を建てようと思えば、相当な収入がなければできないでしょうね。こういう点から考えて、これから五カ年計画が済んでから、新五カ年計画をどういう計画のもとでおやりになるか、それは私も聞きたいところでありますけれども、その辺のところはどうなっておるのか。また次の五カ年計画も、やっぱり民間が六、公営、公団、政府投資によるものが四と、こういう比率でおやりになるのか、その辺のところは建設大臣いかがですか。
#190
○国務大臣(坪川信三君) 中尾議員御承知のとおりに、国民所得の水準の向上、あるいは世帯の分離の進行状況、あるいは結婚適齢期の増大というような観点から見ますと、住宅の需要戸数の度合いというものがまことに増大しつつあることはもういなめない厳粛な事実でございます。かく考えますと、大体昭和六十年度までの国民の需要住宅戸数を想定いたしますと、大体二千九百万戸あるいは三千万戸と推定されておるような次第であります。
 建設省といたしましては、その数字の想定のもとにおいて住宅政策を推進するという重大な使命が課せられておるような次第でありますので、第一次の五ヵ年計画の最終年度における建設省の方針も明らかに申し上げましたとおりでございますが、新しい住宅新五カ年計画に対しましては、いま申し上げました、まことにきびしい厳粛な想定のもとにおいてこの問題に取り組まなければならないという重大な課題と使命のあることを痛感いたしまして、私は目下、住宅宅地審議会にその方向の問題点等を十分提示いたしながら、御審議をわずらわしておるような次第であります。
 これの諮問の結論が大体八月前後に出てまいるということを期待いたしておりますとともに、衆参両院におけるところの各種委員会においての住宅問題に対する質疑、その他御意見、御高見等も十分そんたくいたしまして、私は新五カ年住宅対策を打ち立てたい。その基本構想は、過般四月ごろ私の新しい住宅計画の基本構想を発表いたしましたが、その第一は、やはり職住の近接、第二番目には、やはり土地の高度利用の活用という問題、第三番目には、やはり公営住宅に力を入れてまいりたいということ、また第四番目には、質の向上をはかる、量の拡大をはかりますとともに質の向上、質の内容の規模の充実という点に力を入れてまいりたいと、これが私の新たなる五カ年計画に対する基本構想でございます。これを踏まえまして、住宅宅地審議会の答申並びに国会における各議員の御意見等を十分踏まえまして、新たなる五カ年計画の最終計画を打ち立てたいと、これが私の基本構想でございます。
#191
○中尾辰義君 それではただいまの答弁は、今後は住宅の質と、さらに量の面においても相当改善をしていくと、そうすると民間よりか若干この比率は変わっていくというふうに考えてよろしいか。
#192
○国務大臣(坪川信三君) 民間依存に対する考え方、あるいは持ち家、借家に対するところの考え方等も、もう少し私はそれらの結論は慎重を期しながらいきたいと思いますが、いずれにいたしましても、私の基本方針は、低所得者あるいは大衆、庶民への住宅政策に重点を置きたいというのが私の基本方針でございます。
#193
○中尾辰義君 重点を置きたいということは、具体的にいま言ったように六−四の比率が逆になるようなこともあり得るわけですか。
#194
○国務大臣(坪川信三君) たいへん失礼でございますけれども、まだ数字の上において明らかにはでき得ない段階であります。
#195
○中尾辰義君 数字の上において明らかではないけれども、現時点においては。しかし大臣の基本的な考えとしては、いまの公営住宅の進捗状態では住宅需要を満たすだけのまあ力がないと、こういうふうにお考えなんですね。その辺をもう一ぺん私は確認しておきたい。
#196
○国務大臣(坪川信三君) 幾度も繰り返すごとく、私は公営住宅に重点を置きたいと、こう考えております。
#197
○中尾辰義君 それでね、まあ参考にちょっとお伺いしたいのですがね。実際、国民所得が経済成長とともに進んでおりますけれども、御承知のように一人一人の国民所得はまだまだたいしたことはありませんしね。そして、これはちょっと聞きたいのですがね。いま日本の国民所得の階層別の分布状態というものはわかりませんか。これは経済企画庁の調査官おいでになっておりますから、ちょっとお伺いしたいのです。
#198
○説明員(原貞純君) お答えいたします。
 現在の国民所得統計におきましては、階層別の統計をつくってはおりませんですけれども、これを克服するものといたしまして二種類の統計がございます。一つは家計調査でございまして、もう一つは就業構造基本調査です。就業構造基本調査のほうが統計の把握率もはるかに高いものでございますので、一応それに従って見ますると、現在――これは四十年現在で大体の平均値、五〇%の世帯、全調査のうちのちょうどまん中にある世帯からの格差を各階層別に見るといたしまして、世帯分布の一番低い所得から高い所得までの分布のうち、これを二〇%、四〇%、六〇%、八〇%というふうに順に切りまして、その切った段階における所得を調べてみますと、大体五〇%の世帯に比べまして二〇%目の世帯ではこれが五二・五%でございます。それから四〇%の世帯では八四・二%、それから六〇%の世帯のところでとりますと一一八・八%、それから八〇%目の世帯でとりますと一七〇・八%、こういうふうになりまして、前後に開いておるという関係が一応わかります。これを就業構造基本調査が過去にとられました時点ごとに比較してその関係を二系列において調べてみますと、三十一年から三十四年、三十七年とくる間に次第にその格差が少しずつ拡大しているわけでありますが、三十七年から四十年というところでは漸次今度は縮小するという傾向が示されております。これはおもにその労働構造が変わりまして次第に低所得層のほうが……。
#199
○中尾辰義君 私が質問しているのは、そういうパーセントではないんですよ。十万円以下がどの程度、あるいは三十万円以下が何%ぐらい、五十万円以下が何%、こういったぐあいに所得分布の状態がわからないか。
#200
○説明員(原貞純君) 失礼いたしました。同じ調査から今度は所得階層ごとの世帯の累積を見ることにいたしますと、四十年の調査で、まず月額平均で八千円以下というところが全体の世帯の四・八%でございます。その次に二万四千円以下の世帯の累積を見ますと一三・二%になります。それから四万円以下の世帯は二五・七%、それから六万四千円のところで切ってみまして、それ以下を見ますと六三・三%、それから八万円のところで切ってみますと八七・八%、こういうことになります。
#201
○中尾辰義君 それはいつの調査ですか。
#202
○説明員(原貞純君) これは四十年でございます。
#203
○中尾辰義君 えらい古いね。これはちょっと私調べてみたのですけれども、国税庁の課税所得の面から見たところの階層別の所得分布ですけれども、こまかくやりますと時間がないのですが、大体、所得――給与所得者の場合ですね、百万円以下で七五%おるわけですね。納税者大体千九百二十八万、あとは自由業ですけれども、百万以下の課税所得で七五%、これは給与所得ですから、がっちりと九九%までは捕捉されておる。そのほか自由業でも百万円以下が相当、やはり七五と、その程度の数字がここに出ているわけですが、こういったような数字を見て、百万円以下といいますと、当然これはボーナスも四ヵ月分入っておりますから、一カ月大体何ぼになりますか、六万円くらいですか、十六カ月で。そうすると、その程度のものが七五%もあるのですからね。こういう所得の階層別に見てみても、とてもいまマイホームなんてできはしない。建設大臣に私はお伺いしたいのは、いまの国民生活、所得の状態から見て、まあまあ何とか住める家を建てるだけの能力のある者は、所得どの程度の者とあなたはごらんになっているのか、その点をひとつ参考にお伺いしたい。
#204
○国務大臣(坪川信三君) どうも中尾委員の御質問の所得をどの程度に踏まえてこれが建ち得るものであるか、これはいろいろの考え方があります。その基準というものを一括的に私が判断を下すのは、非常に私といたしましては至難なことである。それよりも、政府といたしましては、それらの隘路を排除いたしまして、住宅環境の整備をでき得るような態勢を政治の上においてあらゆる総合的な立場から取り組むという姿勢が大事である。もちろんそうした客観的な数字、あるいは国民所得への考えを踏まえましての住宅政策に取り組むまじめさ、また真実さ、堅実さということは当然私は必要であり、ごもっともだと思いますけれども、いま直ちにどういうような所得によって、どういうような基準によってこれだけのものは建ち得るということを、私は専門的な立場で申し上げる段階にはお答えでき得ないことをお許し願いたいと思います。
#205
○中尾辰義君 そういう具体的な詳しいことを私聞いているのじゃなしに、あなたの感覚的な点でもけっこうなんですがね。要するに一般論として、サラリーマンは相当高額とらなければ一生涯家は建てられぬ、こういうのが世間の声ですからね。実際問題として、あなた、五万や十万とっていたのではできませんよ。土地もこんなに高いのですから、何にも土地政策やっていないのだから、そういう面から見て、片方は土地はどんどんうなぎのぼりに上がっていくし、そういうことでまた民間の建設業者だって、採算が合わなければ民間の借家だってまた減るかもわからない、大ざっぱに言ってですね。そういう点から考えても、今後は民間が六、公営が四と、こういうところは当然改めていくべきじゃないか、私の前からの持論なんです。公営対民間が四対六じゃおかしいのじゃないか。まあそれは大事業あるいは官庁に入っておる人は住宅の設備もありますよ。けれどもなかなか一般のサラリーマンではそこまでいかない、相当高額取っておっても。そういう意味で私はさっきからやかましく言っておる。当然これは民間、公営、六対四の比率は改むべきである、それで大臣にお伺いしているわけですけれどもね。
#206
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどもお答えしておるように、新しい五カ年計画についての重点は、やはり公営住宅並びに公的資金によるところの、国によるところの住宅政策に最重点を置きたいと、繰り返して申し上げているのは、中尾委員と全く同感な気持らからお答え申し上げていると御了解願いたいと思います。
#207
○中尾辰義君 了解しました。
 それじゃ次にお伺いしたいのは、家賃が非常に高いという声があるんですよ。新聞にも出ておりましたけれども、建設省で――その前に私もう一つ聞きたいのは、いわゆる五カ年計画というもの、これから新しい五カ年計画をおつくりになるのでしょう。たいがい戸数は計画の中にきめてある。ところがその五カ年計画に基づくところの予算の額というものは書いてないように思うのですが、これはどういうわけで書いてないのか、一年一年分は書いてあるのですが、その辺はいかがですか。あなたのところの建設省でも治山治水計画、あるいは道路計画にしても、あるいは防衛庁の問題でも第三次防、二兆三千億、予算額は五カ年計画に基づいて大体この程度きまっておるわけですね。住宅五カ年計画というのは、家の数を六百八十万戸予算が書いてない、出してないのはどうしたわけですか。それをまず先に。
#208
○政府委員(大津留温君) この五カ年計画を立てます場合に、これをどういう単位で表示するか、いろいろ御議論のあるところだと思います。またその計画の対象によりまして金額で表示するのが適切な場合と、住宅のように戸数で表示するのが適当な場合等もいろいろあろうかと思います。住宅の建設計画につきましては、御意見のように金額であらわしたらどうかという御意見もあります。しかし私どもといたしましては、この計画の基礎になりました、現在住宅がどの程度に何戸不足しているか、したがってこの五カ年間に何戸供給する必要があるかというその目標が最も国民にわかりやすいし、またこの目的に沿うゆえんになる、こういうふうに考えまして、かりに建築費の変動がございましても、所定の戸数だけは確保する、こういう考えでやっておるわけでございます。
#209
○中尾辰義君 所定の戸数だけ確保するといっても、数はそれはあるかもしれませんけれども、だんだん部屋数だって少なくなっているし、また部屋の大きさだって小さいのもありますよ。あなたのおっしゃるとおりになっていないわけですよ。
 それからもう一つ。大蔵省と予算折衝する場合には、予算額を示しておく必要があるのではないか、また戸数だけでは予算折衝の場合にやりにくい面もあるのじゃないか、そういう面も私は考えて質問しているわけです。その点いかがですか。
#210
○政府委員(大津留温君) この規模は、先ほどもお答えしましたが、この最低限の規模に満たない住宅をつくりましても、これは狭小過密をまた誘発するわけでございますから、その規模よりも、最低の基準よりも上回ったものをもうつくるべきことは当然でございます。また公的資金によります住宅も、非常に資金的に余裕のない中ではございますけれども、年々わずかずつ規模の向上もはかってまいっておるような次第でございまして、まだまだ住宅水準、あるいは望むべき居住水準からいたしますと不十分でございますが、これも年を追って向上させてまいりたい。先ほどの大臣の方針にもございましたように、量の確保とともに質の向上をはかってまいりたい、こういう考えでございます。
#211
○中尾辰義君 それならば、戸数の問題で最後に一つお伺いしますが、自民党政府では一世帯一住宅、夢みたいなことをよくスローガンに設けておるが、知らぬ人が見れば、政府が一世帯一住宅を建ててくれるのか、こういう錯覚を起こしている。ところが、実際は民間のも入れて一世帯一住宅ですね。まあこれはいいとして、それで一世帯一住宅というのは一体いつごろできる勘定になるのですか。非常にばく然とした質問になりますけれども、これはいつまでたってもこの調子じゃ、一世帯一住宅の自民党政府の公約というものが果たされぬではないか、こういうふうに思うんですね。
#212
○政府委員(大津留温君) 一つのスローガンでございますから、厳密な定義というようなことも特にないわけでございますけれども、私どものねらいといたしまして、各世帯には最低限以上の、最低限を確保した住宅を提供しよう、こういうことで六百七十万戸が達成せられます段階におきましては、各世帯に最低の基準を確保した住宅が提供できるということで計画をしておるようなわけでございます。
#213
○中尾辰義君 大臣、ひとつ答弁してください。
#214
○国務大臣(坪川信三君) 住宅局長が申しましたいわゆるスローガンということで、誤解といいますか、曲解されてはいけないと思いますから、はっきり申し上げておきたいと思いますが、これは自民党政府にとっての住宅政策の基本方針でございまして、われわれといたしましては、これを現実の住宅政策として真剣に取り組んでおる、単なる夢のスローガンでないということだけははっきりと申し上げておきたいと思います。したがいまして、われわれといたしましては、さきも申し上げましたごとく、国民の非常に結婚人口率がふえてまいったこと、あるいは世帯分離の人口が著しくふえてまいったこと、また都市への人口が非常に集中してまいってきておる、これらあらゆる総合的な状況を見ますときに、住宅需要戸数というものが非常に拡大してきておる。その目途は、昭和六十年度において、少なくとも二千九百万戸ということを考えますと、われわれは、その需要戸数に即応でき得るだけの年次計画を持って住宅の建築を、あらゆる総合政策の計画を打ち立てながら推進していきたい、こう考えております。
#215
○中尾辰義君 結論として一体いつまでにできるのですか、一世帯一住宅。
#216
○国務大臣(坪川信三君) 結論といたしまして、一世帯一住宅という最終的年次のリミットということについて、いま直ちに何年度の何月何日にでき上がるということは申し上げられませんけれども、政府といたしましては、国民の住宅政策ということが最も重要な建設行政の柱として、最大の力を注いでまいりたいという努力を十分いたすことを表明申し上げまして、御了解願いたいと思います。
#217
○中尾辰義君 大体スローガンということはわかりましたが、スローガンだけでは実際国民は困るわけです。政府・自民党にやはりそれだけの公約を果たしてもらわなければ……。いま、終戦後、衣食住の中で、衣食の二つはどうにかこうにか何とかなっておりますが、住の問題はけんけんごうごうたる非難です。特に東京都は百万戸足りないでしょう。しかもいまみたいに、だんだん改善しているといっても、大体家賃が高くなってきておりますですよ。家賃なんか建設省できめているのでしょう。平均家賃というものを、公営の第一種、第二種をきめてありますけれども、それ以上にあなた、ものすごく格差がある。新聞にもちらほら出ておりますけれども、これをちょっと読んでみますけれども、都営住宅、これは入居七月以降、約三千戸の家賃を、一種の最高が九千七百円、最低が八千八百円、それも面積を標準より三−四平方メートル狭くした上での値段である。また、二種住宅も標準より四平方メートル狭いもので、最高六千六百円から最低五千九百円、いわゆる建設省のいう家賃の二倍近いのが実情で、二倍くらいの家賃を取っている。そのほか大阪をはじめ各都市について出ておりますが、新聞は私全部信頼するわけにはいきませんので、実情はどうなっているのか、当局からちょっと聞きたい。
#218
○政府委員(大津留温君) 公営住宅の家賃のきめ方でございますが、御承知のように公営住宅の建設費が、第一種につきましては二分の一の補助、第二種住宅につきましては三分の二の補助をいたしておるわけですが、その家賃の計算は、第一種の場合は同じですが、建設費から補助金を除いた残りの建設費をもとにして算定しております。したがいまして、この土地代とか、あるいは建築費が高くかかったような場合、あるいはそういう場所に建った場合には、それだけ高くなるということはございます。私どものほうで一応四十三年度の予算単価で計算いたしました家賃は、第一種、これは全国平均になりますけれども五千三百二十八円でございますが、東京都の場合はやはり土地代が高い、あるいは建築費も高いというような関係で、これを上回った家賃になっております。特に、従来は補助単価が実は実際の単価よりも低いという関係で、補助額を除いた残りを基礎にするというその残りが、私どもが予定しましたよりもよけいになるという関係で、家賃がその分だけ高くなるという結果になっております。したがいまして、いわゆる超過負担の解消というのが、一事業主体が公営住宅を建設する上におきましても、また家賃を計算する上におきましても非常に大きな問題点でございまして、四十四年度におきましては、建築費も予算の単価を上げまして、持ち出しを、それでも多少は残りますが、ごくわずかに圧縮しましたし、それから用地費につきましては、法律改正をお願いしまして、低利融資で、そのほか実際の額でいくということでもって持ち出しを解消した、こういうようなことでございます。
#219
○中尾辰義君 そうすると、あなたのほうの住宅局から出ている刷りものですが、四十四年度の建設省の家賃というものは大体きまっているんでしょう。このきめ方というものはどういうふうにしておやりになるのか。いまのお話を聞くというと、建物ができて、そのときに要ったときの費用から算定をしてつくると、こういうことですが、あなたのほうのは、まだ家ができないうちから、四十四年度の家賃がここに書いてある。それが一点と、まあ地方地方によって建築費用が違うわけですけれども、いわゆる第一種と第二種、第一種は二万四千円から四万円ですね。第二種は二万四千円以下と、こうなるわけです。そうなると、いなかのほうのいわゆる第一種と、東京のほうの第一種というものは、そういうふうに家賃そのものが各地方、地方によって格差があるのですから、また一種、二種の所得というものは、当然各地方、地方によって変えなければいけない。その辺はどうなっているんですか。
#220
○政府委員(大津留温君) まず第一点の四十四年度の家賃でございますが、これは予算の単価ではじきまして、その予算の単価を基礎にして計算いたしますとこういう家賃になりますということでございます。それから、具体的な家賃は、先ほど申し上げましたように、具体的な立地の場所、あるいは構造によりまして、そこにかかりました建築費をもとにして、あるいは用地費をもとにして計算いたしますから、立地の場所によって家賃が多少ずつ変わってまいります。
 まあ、それに対して、入居の資格についても地域ごとにきめたらどうかという御意見でございますが、これは確かにそういう御意見もうなずける面がございます。そういうことも一つの考え方でございますけれども、ただいまのやり方といたしましては、全国一応同じ基準によりまして入居資格を定めてやっておるようなわけでございます。
#221
○中尾辰義君 私が言うのは、第二種は二万四千円以下の所得のある人です、入居資格者は。ところが第二種住宅は、いまあなたがおっしゃったように、地方地方によって家賃が違う。三千円のところが東京は七千円も八千円もする。いなかのほうは安い。けれども入居資格者は、その所得は二万四千円以下、こんなのはおかしいのじゃないですか。家賃が高ければ、こっちだって第二種のほうは二万四千円をもう少し基準所得をもっと上げるとか、そうしないとこれはどうもバランスがとれない。その辺のところはいかがですか。
#222
○政府委員(大津留温君) 確かにそういう御意見もごもっともな面がございますが、たとえば東京都で建設いたします場合も、三多摩のほうにわりあいに安いところに建てるという場合もございます。したがいまして、同じ東京都に建てます公営住宅の二種にいたしましても、その立地の条件等によりまして家賃が違うわけです。したがいまして、厳密にそういう家賃と入居資格を関連づけますと、その団地ごとの入居資格ということにもなりかねないという面もございます。したがいまして、そういう確かに御指摘の一面はございますけれども、この公営住宅の運営といたしましては、全国一律の入居資格というのが扱いとしては実際的じゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#223
○中尾辰義君 これで終わりますが、これは一応問題になっているのでしょうけれども、第一種二万四千円から四万円、この間はいいとして、四万円以上の人で、その辺の公団住宅にもマンションにも入れぬ。公団住宅は非常に高い、こういうことで、五、六万円のところが一番困っている、こういう面があるわけですね。そういう面における対象の人にはどういうふうに考えておりますか。
#224
○政府委員(大津留温君) これは先生御承知と思いますが、月の所得が四万円と申しましても、実はこれは年の粗収入から給与所得控除相当額を引いたもの、さらに家族に応じまして一人当たり月三千円ずつ控除した残りの額でございますから、これを標準家族――家族四人の場合、年の粗収入に換算いたしますと、年収約八十三万何がしになります。これを月に直しますと約七万円――単純に十二で割りますと七万円前後になるわけです。したがいまして、それをこえる方々は、東京都の場合でいいますと、都の供給公社の賃貸住宅、これは大体家賃が一万二、三千円でございますが、それから公団の団地の賃貸アパート、これは家賃が大体一万四千円から五千円程度でございますので、その程度の負担はあながち無理ではなかろうじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
#225
○中尾辰義君 これで終わります。
 それからもう一つの、こういうところがあるのかどうかわかりませんが、いまおっしゃったように、建築代が非常に高くなったので標準の家賃よりか上げなければならない。そういった場合に、建設省なり、あるいは地方団体からかなり補助をして、家賃を平均ぐらいのところまで持っていくと、こういうような措置はやれないのか、その点はいかがです。
#226
○政府委員(大津留温君) これは公営住宅を建設いたします各地方団体におきまして、この公営住宅の政策の趣旨からいいまして、あまりやはり家賃が高くなるようですとその趣旨に沿いませんので、公共団体の負担で家賃を下げているという事例もございます。これは実際かかった家賃から計算して相当高くなる場合には、そういうことで実際には相当家賃を調整しているような状況でございます。
#227
○中尾辰義君 それで、それは地方団体から出すわけですね。建設省としては、そういう地方団体に、予算段階より高くなったのだからさらに補助すると、そういう考えはないのですか。地方団体でそういうものはやりなさいと、こういうことですか。
#228
○政府委員(大津留温君) 予算の基本単価が実情よりも下回っておるということからそういう結果になりますので、年々予算編成にあたりまして、実際の建築単価を調べまして、そのギャップのないように、毎年これを実際に合わせてきめておるわけでございますが、そういうことで、今年度も実は単価を七%ばかり上げたわけです。そういうことで、もとで建築費を実際に合わせるということが一番根本的な措置になると思いますので、そういうことで措置してまいっておるわけでございます。
#229
○片山武夫君 建設大臣、ちょっとお伺いしたいのですが、五月に東名高速道路が開通になりまして、今日まで非常に事故が多発している。この事故の問題については直接守備範囲でないかもしれませんが、あの高速道路ができて、特に雨の降った日あるいは祭日、休みの日、そういった日に事故が多いわけです。建設大臣として、何かこれに対するいわゆる事故の防止のための対策というものをお考えになっておられるかどうか。その辺のところひとつちょっとお聞きしたい。
#230
○国務大臣(坪川信三君) 片山委員が御指摘になりました高速道路、最近おかげで完成をいたしました東名高速道路を含めましての最近のまことに残念な交通事故の頻発を、私も非常に憂えておる次第でございます。したがいまして、道路公団の関係者あるいは首都高速道路の関係者等も呼びまして、道路局長その他関係者とともに、これらに対する事故防止策をどうすべきかという、また高速道路の維持管理がどうあるべきかというような問題点を解明いたしまして、過日発表もいたしましたごとく、建設省の高速道路に対するところの事故防止及び管理事項に対する問題点を周知徹底いたしまして、これらの措置を講じておるような次第でありますとともに、最近竣工いたしました東名高速道路におけるところのスリップなどからくる路面の事故が非常に多い。これにつきましても、きょうの新聞等にもそれぞれ発表いたしておりますがごとく、高速道路当局といたしましては、路面のいわゆる技術上の工法といいますか、舗装その他に関連をもってのスリップなどのあることを指摘いたしまして、それら等の改装措置を急いできのう来とっていることも事実でございます。したがいまして、私といたしましては、高速道路の事故防止に対し、また維持管理に対し、万全の措置を緊急、しかも総合的に打ち出しまして、かかる不幸のないよう一つ一つ取り組みまして、最善の配慮と指導をいたすつもりでございます。
#231
○片山武夫君 いろいろその対策等については新聞紙上でも見ているのですが、何か抜本策が欠けておるような気がするのです。すなわち高速道路というから、これはスピード出さなければおかしいのだというような考え方で、これは事故防止をしようとしても私は無理だと思う。だからまず速度制限、こういったようなものも必要だろうし、あるいは運転手の経験の度合いといいますか、そういうものについても、何年以上経験がない者は高速道路走らしちゃいかぬというようなことを考えるとか、何かもっと抜本的なことを考えないと、高速道路だから飛ばさなれけばいかぬというような感じの利用のしかたというのは、私は根本的に間違っていると思うのです。そういう点で、もう少しこれは運輸省その他にも関係あることかと思うのですが、建設大臣としてそういう点、十分に私は注意してもらいたいと思う。
 特にこれから雨季に入るし、レクリエーションの時期に入る。こういったときに乗りたての人が、運転習い終った人が、いきなりそこへ行って追っかけるような走り方をしたら、これは事故が起きるのは当然なんであって、これは半年とか一年経験を積んだ者、それ以上の者でなければいかぬというようなことを何とか方法を考えるとか、あるいはまた、そういう雨の日とかなんとか特殊な日には速度の制限をするとか、あるいはそういった抜本的な対策を講じなければ事故はやまぬと思うので、したがって基本的に高速道路だからスピードはある程度出さなければいかぬといったような観念をなくして、高度に利用するような方法を私は考えてみたいと思うので、大臣から各関係大臣にひとつその点特に私は注意をしていただきたいと思うのです。
#232
○国務大臣(坪川信三君) 片山委員のまことに適切な、また真摯なる御質問と御意見、深く傾聴いたしております。国民の生命につながるまことに厳粛な問題でございますので、建設省といたしましても、決してセクショナル的な考えで、これが自治省でなければいかぬというような気持ち、あるいはこれは運輸省あるいはこれは警察当局というような観点でなくして、私は指導役を建設省が持ちながら、総合的な交通安全対策、すなわち高速道路を中心といたしました最近のこの頻発しておりますところの危険なる事故状況を考えるときに、もっともな御意見でございますので、きょうもこの委員会が終わりましたあと、運輸大臣あるいは自治大臣等とも、閣僚の控え室において、これらの問題について非公式に話し合いをしておるようなわけでございます。とともに、過般の高速道路におけるところの多数の追突事件からきたあの不幸な事件等を含めまして、ひとつ関係閣僚で十分これらの対策を協議しようということの話し合いを、きょうのお昼もいたしておるようなわけでございます。とともに、建設省といたしましては、道路管理維持の責任の立場から、関係公団を指揮いたしまして、これらの措置に万全の配意をいたす決意であることを表明申し上げて、十分御趣旨に沿いたい覚悟でございます。
#233
○片山武夫君 いろいろ対策を考えておられるでしょうし、今後も対策を考えていかにゃならぬと思うのですが、私の思いつきで申しわけがないけれども、いわゆるあの交通量の問題ね、これは制限できると思うのですね。時間を切って何秒といったような制限はできると思う。そういうものだとか、特に雨天のときの速度制限、あるいはまた運転手の経験、これは特にひとつ注意をしていただきたいと思うのです。これはもう私の意見としてとどめておきます。
 次に建設省設置法の本案について質問をいたしますが、特に今度の八地方建設局のうち四地方だけ今度室を部に格上げする、こういった提案の内容になっております。その理由としては、これは業務量の多い地方、いわゆる業務量がふえたから、こういうことが最大の理由になっておるようでありますが、私は特にこの点をお聞きしたいのは、先般、総定員法の中でいろいろ論議をされた中で、結局、各省庁の能率化、簡素化、こういったことが主題になっていろいろ論議がされたと思うんです。で、特に簡素化という意味からいうならば、ある地方が部で、ある地方が室である、こういった形は決してこれは簡素化には通じないし、かえってわずらわしくなるんです。もし、室でどうしてもいけなければ全部を部にするとか、あるいは部にする必要がなければ全部室にしておけばいいんだろうと思うんです。まあ室と部の違いについてはいろいろと説明を受けたから私もよく承知はしておるわけでありますけれども、なぜこのように複雑化しなければならないかということが私の大きな一つの疑問点なんですよ。特に建設大臣は、これは全部部にしてもらいたいという気持ちはあったんだろうと思うんですけれども、そういう点でなぜ四つしか許可が認められなかったかという点についても、何か建設大臣として積極性が足りなかったのじゃないかと思うんですが、この点は一体どういうぐあいなんですか、ひとつ率直にお答え願いたい。
#234
○国務大臣(坪川信三君) たいへん善意といいますか、理解のある御質問恐縮いたしております。建設省といたしましては、決してどの地建の管内がというような差別的な考え、あるいはその格差、あるいはそういうような問題を対象にすべきでないということは、建設省としては一貫した方針でございます。しかし、総合的に国土開発の計画事業の内容、あるいは技術、事業量の内容等を考えますと、ややそれらの量の上において煩瑣をきわめているところもございます。しかし、私どもといたしましては、室を、八つの地建ともに部に昇格をお願いいたしたいという気持ちは偽らない率直な気持らであったわけでございますけれども、建設省といたしましては、なおお許しをいただいたことばを申し上げますとするならば、善意な気持ちで御遠慮いたし、これを年次計画でひとつ行政簡素化、あるいは行政機構の適正化というような国の大方針を踏まえまして、こうした措置をとった建設省の気持らをひとつ御理解いただきたいと、こう思います。
#235
○片山武夫君 私はむしろこの室の業務の性格から言って、まあ国土計画、地方計画に関する調査、土木工事に関する技術及び管理の改善、こういったような仕事はむしろスタッフ的な形で十分に検討されることのほうが合理的ではないかという実は気があるんです。ですから、しいて部にする必要はなかったんではないかという気がいたしまして、そういう観点から実は質問しておったわけなんですけれども、これは各省庁の内部事情もありますから、これは部でも室でも同じような運営の問題だと思っておりますが、それはいいと思っておりますが、たまたま半分だけ室になって半分だけ部になる、こういう形がいわゆる簡素化、能率化の趣旨に沿うか、沿わないかと、こういったような問題のほうが重要であるので質問を申し上げたわけでありますが、これはできるならば統一されたほうがいいのではないかと思っておりますが、その点どうですか。
#236
○政府委員(志村清一君) ただいま大臣からお話ございましたように、八地建におきまして室を全部部にするという希望はございまして、逐次、年次を追いまして部制に変えてまいりたいというふうなことで決定をいたしたような次第でございます。先生の御指摘のように、むしろ従来の仕事の状況から見れば、室ということでスタッフ的な機構のほうがより適するのではないかという御意見でございましたが、さような面も確かにあるわけでございますが、随時、当委員会で御説明申し上げましたように、仕事の量の増大、また非常な仕事の質の複雑化、そういったものを踏まえまして、やはり課を置きまして下部組織を充実いたしてまいるということにいたしませんと、事実上仕事のさばきがつきにくいという段階でございます。そのさばきの非常につきにくい個所から逐次部に改組をしていくということにいたしたいと、かように存じておる次第でございます。
#237
○片山武夫君 以上で質問を終わります。
#238
○岩間正男君 二、三点、建設行政の中でお伺いしたいのですが、第一にお伺いしたいのは、最近、建設省は職制が先頭に立って全建労からの脱退工作を行なっている、こういう事実をわれわれは目下聞いておるのでありますが、これは建設省の方針なんですか。
#239
○国務大臣(坪川信三君) 御指摘になりました建設省当局において全建労の脱退工作をいたしておるという御質問でございますが、職員は御承知のとおりに職員団体に加入するかしないかの自由を有するものでありまして、当局がこれを不当に干渉すべきでないことは当然でございます。当局といたしましては、従来からも管理者に対して国家公務員法及び人事院規則にのっとって正常な労使関係の確立に努力するよう指導しており、今後もそのような方針でつとめてまいる次第であります。最近各地で全建労を脱退したり、あるいは新しい職員団体を結成する例が生じておりますが、職員の中にはいろいろな考え方の人もあることは当然で、全建労と違った立場の人が新たな職員団体を結成するのを当局がことさら助成したり、あるいは干渉したりすることのできないことは言うまでもございません。組合活動に対しては法令の定めるところにより公正に対処していく考えであることを御了承願いたいと思います。
#240
○岩間正男君 これは、そういう方針はもとから貫いておられると、こういうわけなのですね、いかがですか、簡単でいいです。
#241
○国務大臣(坪川信三君) そのとおりでございます。
#242
○岩間正男君 これに反した場合はどうなんです、どうします。たくさんあるですよ、たとえば九州で、ある事務所の所長が、深夜、組合員の自宅を回って組合脱退を強要している事実があります。これは例をあげろといえば具体的にあげます。それからある課長はこう言っておるのですね、脱退しろと言うことはつらいが、しかし私の首もかかっている。だから脱退してくれないか、労働組合が必要なことはわかるが、だが七〇年まではおれの顔を立ててくれないか。それから山口県の例ですが、ある人は第二組合を脱退して全建労に入った、反対に。そういう行動をとった、すると係長が、七〇年まで待ってほしいとこれを説得している、こういう事実があります。また、北陸ですが、全建労からの脱退を強要して、理由は聞くな、七〇年がくればわかる、おれを信じてやめろというようなこういう例、たくさんの例をわれわれは知っておるわけです。これはどうなんです。まるでいまの大臣の、建設省としての方針とこれは違反すると思うのですが、これに対してどういう処置をするのですか。
#243
○政府委員(志村清一君) 私どもは大臣が先ほどお答えを申し上げたとおりに考えておりまして、各地方建設局等の担当者が集まりました場合におきましても、適法な組合活動はこれを行えることは当然でございます。組合の加入、脱退等にわれわれが関与するということは法律においても認められているところでございませんので、そのようなことのないように申し渡しておる次第でございます。
#244
○岩間正男君 それは表向きはそうなっているのじゃないですか、表向きだけは。しかし、実際はこれは組合を代表する、そういうふうな公式な場合でないそういうときですね、組合脱退を勧誘してもかまわないという、そういう指導をしているのじゃないですか、これはどうです。
#245
○政府委員(志村清一君) 組合に入る入らない、あるいはそれから抜けろというようなことについて干渉がましいことはしないという方針でございます。
#246
○岩間正男君 それに違反した場合どうするか、これは大臣にお聞きしたい。違反してそういうものを職制がやる、そういう事態が起こった場合には、これは当然こういう行為というのは、先ほどの大臣の説明からすれば、この方針に反することですね。そうすると、本省のこのきめている方針に反する。そういう場合にはこれは明らかに不当なやり方です。これに対してどういうような処置をとられますか。
#247
○政府委員(志村清一君) 先ほど先生の御指摘になりましたいろいろな事態について私どもも承知いたしておりません。そのような事態がございましたら、実情を十分調べた上で処置をいたしたいと存じます。
#248
○岩間正男君 ところが、調べてこれを報告してほしいですね。いまのそういう例がありますから、そういうものをよく調べて、そうしてその結果どうなったか、処置はどうとったか、これは報告してもらいたいと思います。
 それからもう一つは、私が先ほど聞きましたように、表面は公式の席上はこれは言わないようにしている。しかし、陰に回ってはこれをやっているあるいは、自宅を回る、こういうことをやっているのはざらです。あなたのほうに石川邦夫という人事課長がおりますね。彼は今年一月二十八日から三十日まで三日間開かれた建設省の労務管理研究会で次のような要旨のことを述べていることを御存じですか、これは官房長御存じないですか、あるいはこれは大臣も御存じないだろうと思いますが、これは事実を調べてほしい。全建労に対する批判等はかまわない、当局の意を体し、当局を代表する場合でなければ、組合脱退を勧誘してもかまわない。その場合、相手が複数の場合は、現場を押えられるとめんどうなので注意を要する、こういうような実に何というか、陰険というか、巧妙というか、そういう指導をやっているのだ、事実。石川邦夫人事課長、はっきり私はここで指摘をする。したがって、これを調べて、こういう事実はちゃんと聞いているのですね、組合のほうでね。こういう事実がはっきりしているのですが、こういうようなことは当局の方針でありますか、そうでないんですか、はっきり御答弁願いたい。
#249
○政府委員(志村清一君) 先生御指摘いただきました労務管理研究会というのは、確かに本年一月に実施をいたしました。そこには地方建設局の課長なり、あるいは事務所長が集まっております。いわゆる労働組合の組合員は入っておりません、管理職でありますから。そこでいろいろ話は出たと存じますが、人事課長がさようなことを言ったということは私は聞いておりません。
#250
○岩間正男君 これは聞いておりませんと言っても、私たちはこれはそういうような情報を得ているのですから、これについてはっきり調べてください。それからこういうことは軽々しくこれは流れるわけではないことですよ。相当な事実に基づいてこれは調べたものでありますから、だから、ありませんといっても、あなたは知らないので、知らないということじゃ話になりませんから、そこで私はお聞きしたいのでありますが、結局このようなことが地方建設局、あるいは工事事務所でしばしば行なわれているのは事実ですが、これに対して、これは方針に反するものであるからこういうことはやめろ、脱退工作の勧誘をしちゃならぬと、こういう通達なり指示を当然なすきべだと思うのです。ことは労働条件の非常に労働組合のあり方の基本的な問題ですね、これを軽々しく建設省が侵しているとは思わないし、侵すことを黙認しているとは、これは考えられない。もしそうでないとすれば、当然このような通達を出すべきだと思いますが、大臣にお聞きします、これは基本方針ですから。
#251
○国務大臣(坪川信三君) 私が冒頭に申し上げましたごとく、国家公務員法並びに人事院規則の定めるところによって適法な組合活動をいたす、認めるということで、私は何らこれに対する制肘を加えたり、あるいはこれに対する背法的な措置、指令を出すとかいうようなことはない、このような気持ちはみじんにもございません。さっき冒頭に申し上げました正しい組合活動の指導をいたしておるということを御理解願いたいと思います。
#252
○岩間正男君 あなたの所管するそういう建設省の中に、これは地建とか工事現場がありますが、そういうところでそういうことが行なわれておる事実を私はたくさん聞いておるし、そういうことをあげております。違反されておる。それについて、そういう事実はございませんからそれに対して通達も何も出さない、もしあったとすれば、これは当然あなたのほうではどういう方針をとるのですか、あったとしたら。ないのだからそういうことは知らぬ、それから基本方針はさっき述べたようなものだ、したがって、これは周知徹底させる必要はないのだ、こういうことですか。どうなんですか、その点は。
#253
○政府委員(志村清一君) 先ほどもお答え申し上げましたとおり、私どもは大臣からお話のあったとおりの方針でございまして、組合の脱退をやるべしというような指令を出したことはございません。また、そういう行動があるとは考えておりませんが、先ほどお話もございましたので、今後、管理者等の会合がありました際におきましては、そのような注意は私からいたします。
#254
○岩間正男君 その点は確認をしておきたいと思うのですが、なお、今後そういう具体的な事実があればこれに対して適当な処置をとるということはこれは言えるでしょうな。
#255
○政府委員(志村清一君) 実情を十分調査した上で検討させていただきたいと思います。
#256
○岩間正男君 とにかく今度の会合の席上ではっきりその指示を、これは明確にしてほしいし、できればどういう指示をされたかこちらに報告してほしいですね。この会合で指示をしたというだけではやっぱりわれわれとしては安心がならないわけです。やはり基本的な労働組合のあり方に関する憲法に関連のある問題です。労働者の基本的権利ですよ、これを守るかどうかということは。少なくとも官庁自身がそれを破っておったのではそれは話にならないわけです。そういう意味から、私は目に余るようなそういう事態というものをもう地方に出れば必ず耳にするのです。そうして、そういうことが行なわれているのをあなたとしてはこれを知らないのか、あるいは知らないふりをしておるのかわかりませんけれども、事実これを知らないなら、これはあなたたち上層幹部だけ知らぬので、それでは話にならぬ。これについてはやはり徹底させることを私は要求します。
 次に、大臣にお聞きしたいのだが、公務外旅行許可申請の問題ですが、公務員が公務外の旅行で、国外へ旅行の場合は別として、私用で休暇を取って任地を離れる場合に、事前に許可申請を出すことが必要なんですか、これはどうなっておりますか。
#257
○政府委員(志村清一君) 先生御質問の趣は、私、推察いたしまするに、北陸の地方建設局で職員が公務以外で任地を離れる場合の取り扱いについての取りきめをいたしたということに関連してかと存じます。それについて申し上げたいと存じますが、北陸は御存じのとおり、たいへん雪の災害の多いところでございまして、そういう雪害その他の非常災害、あるいは交通機関の事故等の不可抗力の事故などを原因とする特別休暇の問題がございます。これについての取り扱いを統一し、基準を定めたいということで、北陸地方建設局において措置をいたしたように承知いたしております。
#258
○岩間正男君 これは本省の許可を得てやったんですか。
#259
○政府委員(志村清一君) ただいま申し上げたような北陸におきます特殊な事情に基づいて、特別休暇の取り扱いについて、各職員がかえって迷惑をこうむらないようにということで基準を定めたわけでございまして、その地建の特殊な事情によるものでございますので、私どものほうも直接指示をするというようなかっこうではございません。
#260
○岩間正男君 ただ許可を求めてきたんですか、それは事前にこの通達を出す前にあったんですか、なかったんですか。
#261
○政府委員(志村清一君) 地建の独自の立場で実施されております。
#262
○岩間正男君 独自の立場ですね。お聞きしますが、この許可申請というのは必要なんですか、どうなんですか。
#263
○政府委員(志村清一君) 先ほど申し上げましたように、この状況を見てみますと、たとえば雪がたいへん降って交通機関が動かなくなったというふうな場合に、自宅から通えないというような事例でございますと、わりあい明確でございますが、自宅を離れまして私事旅行をいたしておる場合には、一体どこにどうしておるのかというふうなことがわからぬ、そのために特別休暇といったもののとりようがなかなかむずかしいことがある。したがって、そういう事態に対応いたしまして特別休暇の承認の認定を容易にするために、承認基準の一つとして、あらかじめ申請のあった場合には問題なく特別休暇として承認できるというふうなことから、この制度を北陸において考えられた。すなわち、むしろ職員の都合をはかって考えたものでございまして、みだりに個人の自由を束縛するという意図をもって定められたものではない、かように考えております。
#264
○岩間正男君 それはあなたの解釈だ。問題は法に抵触するかしないかという問題だ。もう一つは、労働者の基本的権利を守ることができるかどうかという問題だ。その法的根拠はどこにあるんですか。許可願いを出さなければならないという法的根拠はどこにありますか。そんな法的根拠のないことをもしやったとしたら重大問題じゃないですか。あんたの解釈については、あとで話しますが、そんなものじゃないんだ、法的根拠は何だ、言ってごらんなさい。
#265
○政府委員(島四男雄君) 一応趣旨は先ほど申し上げましたように、積雪による交通機関の麻痺を原因とする特別休暇の承認基準を統一する必要から、かような北陸地建の措置がとられたわけでございますが、これは局長が処務規程に基づいて定めておる、かように承知いたしております。
#266
○岩間正男君 それは答弁になりません。私は法的根拠を聞いている。そんなものをかってに地建が独断で、根拠のない、法に違反するようなやり方のものを出していいということを本省は承認するんですか、特に事情があるとか何とか。これは私たちも手に入っているからやりますけれども、先に聞きたいのは、法律にないでしょう。国公法あるいは人事院規則でどうなっているんですか。届け出の場合と許可申請の場合と違うんだ、これは区別しなければならない。ところが許可申請を出せというのは、これは求める権利があるかというんです。これはどこに法的根拠ありますか。
#267
○政府委員(島四男雄君) ただいまの御質問の点でございますが、現在、人事院規則の一五−六というところに休暇に関する手続の規定がございます。この規定によりますると、休暇といいましても年次休暇、それから特別休暇、病気休暇、いろいろ種類がございますが、この規則の規定によりますると、休暇をとる場合にはあらかじめ職員の所属する機関の長の承認を得なければならないということになっておりまして、ただし、災害とか、病気その他やむを得ない事情であらかじめ承認を求めることができない場合には三日以内に届け出ろと、それでもなおかつその三日以内に間に合わないという場合には、正当な事由がある場合にはよろしいということになっております。一応休暇をとる場合にはあらかじめ承認を経なければならないということになっているわけでございます。
#268
○岩間正男君 承認を得なければならないというのはどこにあるんですか。これは任意に届け出ろとかいう義務はあるだろうと考えられる。しかも、私の言っているのは、これは公務外の旅行ですよ。そうしてしかもこれは有給休暇をとるでしょう。私用で休暇をとる。こういう問題について許可の届け出をしなくちゃいけないというのは、人事院規則のどこにあるんですか。
#269
○政府委員(島四男雄君) 私が申し上げたのは、人事院規則一五−六の第五項に、「休暇は、あらかじめ職員の所属する機関の長の承認を経なければ与えられない。」という規定がございますが、ただ、先生の御質問の趣旨は、特別休暇の承認を得るにあたって、あるいは機関の長の承認を与えるにあたって、そこに何か条件をつけるというようなことになりまするといろいろ問題が起こってくるわけでございますが、しかしながら、一応特別休暇をとろうという場合にはあらかじめ承認を求めなければならないというのが人事院規則の規定でございます。
#270
○岩間正男君 ここに人事院管理局の長橋進という法制課長のいままでやったのがあります。これはあなたたちと違う。第一に、国公法、人事院規則上、公務外で任地を離れる場合の届け出義務を課した規定はない。ただし、仕事の性格上、服務規律として部内で定める場合はある。しかし、一般的に届け出義務ということなら問題はないと思うが、許可となれば個人の活動を制限することになり、しかも法的根拠もなく問題である。それから、人事院には届け出義務規定はなく、他省庁にそのような例があるとは聞いていない。届け出義務、その前の許可願いというのを出してその許可を受けなければならぬということになっている、それは法的な根拠というのはどこなんですか。これはどういうことですか。
#271
○政府委員(島四男雄君) 先生の御質問の趣旨は、休暇を求めるにあたってあらかじめどこそこに行くという、いわば休暇の使用目的といいますか、そういう内容を明確にしなければ休暇を与えないというようなことになりますと、これはいろいろ問題が起こるわけでございます。しかしながら、一般的に申しますと、職員は、勤務時間外といえども役所の都合によりまして出勤命令を与えることが当然できるわけでございまして、いわんや緊急事態のある場合に登庁を命ずるということは当然ございます。したがって、そのような緊急事態があらかじめ予見されるような場合に、一応現在の居所を明らかにしてもらいたいという意味の要請は、これは別に差しつかえないことでございますが、しかしながら、休暇を申請するにあたって、あらかじめその行く先を明確にしなければ休暇を与えないということになりますると、休暇の本旨に反するということになろうかと思います。
#272
○岩間正男君 あなたの言うことはどうもはっきりしていないんだが、結局、許可の願いを出してその許可なしには動けない、こういうことなんですか。どこへ行く、ここへ行きます、そうして口頭なんかで、これは今度こういう休暇をとりたい、これはしかも公務外の場合、私用、そういう自由があるわけですね。当然でしょう。これは認められているんでしょう。それをとる場合に、もう一々あらゆる任地を離れる場合に一切許可願いいというのを出してその承認なしには動けないと、こういうことですか、そういう解釈ですか。そこのところを明確にしてください。そこのところがさっきの長橋法制課長のあれと全然違うんじゃないですか。これはあなたのほうは非常にあいまいなんです。どうしていけないんですか、こんなことが。
#273
○政府委員(島四男雄君) 年次休暇の場合と特別休暇の場合は若干事情が違いまして、年次休暇の場合は、これはその休暇の使用目的といいますか、これは別に承認、不承認の基準にはならないわけでございます。したがって、年次休暇を付与するにあたってどこそこに行くから与えないとか、どういう目的で使うから与えないというわけにはいかない。あくまでもこの場合の唯一の基準は公務上の繁閑ということが唯一の基準になるわけでございます。ところが特別休暇になりますと、この特別休暇と一言で申しておりますが、その内容は、たとえば伝染病の予防法による交通遮断、あるいは交通事故その他選挙権の行使だとか、あるいは女性の生理休暇とか、内容は非常に多岐に分かれております。したがって、このようなたとえば豪雪のために特別休暇をもらうというような場合には往々にしてあらかじめ求めるということができないわけでございます。したがって、そういう場合には現実に休んで、それから出勤した場合に実はこれこれこういう場合で豪雪のためにできないから特別休暇をくれといって事後申請するのが通常だと思います。したがって、こういうような場合に、たとえば交通事故のためにあらかじめ申請するということはおよそ考えられないことでございまして、やはり特別休暇の事由の内容によってあらかじめ申請を求める場合と、それからあらかじめには申請を求めることができないということは当然であろうと思います。しかしながら、一般論として、休暇は年次休暇であろうと特別休暇であろうと、まあ原則としてはあらかじめ機関の長の承認を求めるというのが原則になっておりますが、先ほど申しましたように、病気、災害その他やむを得ない事情であらかじめ届けることができない場合には事後でもよろしいというのが規則のたてまえでございます。したがって、先ほど先生が申しましたような居所を、何といいますか、その行き先を明らかにしなければ与えないとか、そういうことはこれは休暇の本旨に反するということは言えようと思います。
#274
○岩間正男君 あなたは特別休暇、特別休暇と言うが、私はそんなことは聞いたことはないんです。あなたは予定観念で答えている。この通達を見ればわかるでしょう。官房長がさっき言いましたけれども、あなたの言い分と違いますよ、許可と。この通達、ここにありますよ。?だ。「職員が公務以外で任地を離れる場合の許可の取扱いについて」、こういう昭和四十四年二月十九日、これは総務部長の名前で出ておりますね。「標記について、北陸地方建設局処務細則(昭和三五年北建訓第一〇号。以下「細則」という)に定める任地の解釈及び許可申請様式を下記のとおり定めたので、特に昭和四四年二月一九日付け北建人第三三号「給実甲第二八号「一般職の職員の給与に関する法律の運用方針」第十五条関係第一の第二号及び第四号の基準について」の運用にあたり、遺憾のないよう留意されたい。」、こういうような、これは一般の職員が公務以外で任地を離れる場合の許可の取り扱いについてという通達ですね。そうして第一この任地というのはどういうことかというと、職員の勤務している官署及び監督官及び職員詰所、こういうものの属する市町村、これをまあ規定しているわけです。そのあとに、これは「公務外旅行許可申請書」というようなものが出されておる。書式まで出されておる。こういうふうになりますというと、どういうことなんです。これを見ますというと、「公務外旅行許可申請書、何々殿」、それから「住所、所属、官職、氏名、下記のとおり任地を離れるので、許可願います。」、それから「記」として、「1、目的、2、期間、3、行先の所在地、4、連絡方法、5、その他」、こうなっております。そうすると、こういうような書式までやっておるが、あなたのいまの行く先を言わなければ許可を受けられないというようなものはこれは明らかに違反しておる。それから許可を一体一々受けなけりゃならぬというそういう場合、これは公務とか何とかいう場合はいざ知らず、私はさっきから限定しておるわけでしょう。これはもう私用で許可をとっておる場合でしょう。公務以外のそういう場合です。そういう場合、こんな書式が必要なんですか。ところが全部これはかかるわけです。任地を離れる、公務以外で離れる。そうすると、これは私用です。私用で離れる場合にこんな書式があって、これの許可なしには動けないといったら、公務員の制限というのはこれはどうなんです。憲法二十二条との関連を言ってください。こんなことまで規定していますか。これは人事院の解釈だから、官房長のさっきのあれは違います。それは雪で何をする場合があるのだと、こういうことをこれは言っておるようですね。そうしてその場合に給与が受けられるようにするのだというようなことを言いながら、実は一方からいうと、これで一々こういう書式まで出してそうして許可の願いをやらなくちゃならない。目的から、行く先から明確に書かなけりゃならぬということになると、何のための一体公務外の旅行ということになるのですか。公務員はこういう自由がないというんですか。こういうものを制限しなければならぬという、そういう規定はどこにあるのですか。憲法二十二条の関係でこれはあなたたち検討したことありますか。違いますよ、あなたのさっきの説明は。いかにもおためごかしなんです。雪が降ったと、ここにありますね、人事院規則の、これはあれにあるでしょう。人事院規則第十五条関係の二、四、風水震火災その他の非常災害による交通遮断の場合、それからその他の交通機関の事故等の不可抗力の事故というような場合ですね、これについては給与のカットをやらないことができるというんでしょう。それはそういうようなことをそのためにやるんだということで、実はこのような身分拘束をするようなことはこれはできるんですか、こんなことできますか。はっきり言ってください。
#275
○政府委員(島四男雄君) 一つの旅行するという場合について考えますと、たとえば勤務を要しない日または時間において旅行することは一向差しつかえないわけでございます。勤務時間中にかかる場合にはこれは当然専念義務に……。
#276
○岩間正男君 私は限定して聞いている。限定して、公務外と、こう言っている。
#277
○政府委員(島四男雄君) したがって、公務外でございますれば、これは別にそのような制限はございませんが、しかし、旅行ということになりますと、通常、何日か時間がかかるということになりますれば、やはり勤務時間に当然かかってくる場合が多うございますので、その場合にはやはりあらかじめ年次休暇を取って行かなければならない。しかしながら、年次休暇をとる場合に、どこそこへ行くから年次休暇をくれといって、そのいわゆる旅行先が年次休暇を与える場合の承認の基準になるかというと、それはならないというふうにさっき申し上げたわけでございます。
#278
○岩間正男君 これは旅行旅行というけれども旅行でもないんだな。旅行の制限でない「職員が公務以外で任地を離れる場合の許可の取扱いについて」というんだから、旅行旅行と頭からきめてはおかしい。旅行でもないんだ。たとえば長野県の何々というところで工事事務所があった。そこにつとめている。地建が長野なら長野にある。その長野の官署のあるところ、あるいは工事事務所のあるところに限定してもいい。そこを離れる。たとえば隣り村に映画を見に行った、これは明らかに違反する。許可を受けるべきだ。こういうものはいいんですか、人事院規則で。これはちゃんとあなたたち承認できるんですか、明確にしてください。これを厳密に実施した場合にはそうなるんです。
#279
○政府委員(島四男雄君) 一般論として公務員が居所を離れる場合に、現在の任地を離れるというような場合に、あらかじめ許可を求める必要があるかといえば、これはございません。ございませんが、役所の都合としていつ何どき緊急事態が起こるかわからぬということがあらかじめ予見される場合に、その居所を明らかにしてもらいたいといったような要望をすることは、これは当然あり得ることでございます。
#280
○岩間正男君 こういうような人事院の解釈が食い違っていいんですか、一体。この前の長橋進氏の解釈と違ってくるし、それからあなたのは、何にも聞かないのに条件をつける必要はない。これにちゃんと書いてあるんです。「任地を離れる場合」と言っているんだから。そういう場合にちゃんと許可を――どうなんですか、こういうのは明らかに違反じゃないですか。こういうことをやったら、これは全く公務員の首を絞めることになる。それから全く自由を失うことになる。公務員といえども、そんなに官庁の都合であらゆる場合に当然認められている権利まで侵害されていいんですか。憲法二十二条に明らかに反する。居所の自由、こういうものからいって明らかに違反ですよ。こんなものを許すんですか。あなたたち、これをこのまま認める気ですか。これは大臣にお聞きします。これは明確になったと思う、結論は。
#281
○政府委員(志村清一君) ただいま先生からいろいろお話ございましたように、北陸地区として通達が出ておりますが、確かに御指摘のように文言等において必ずしも適切でない点があろうかと思います。それらの点につきましては私のほうで修正、訂正をさしていただきたいと存じますが、事情から申しますと、ことしの一月に北陸地方にたいへんな豪雪がございまして、その結果鉄道がみんな途絶するという結果になったわけでございます。そのために一応帰省をしておりました職員が帰って出勤することができなくなった、こういった問題をめぐりまして、特別休暇の運用につきましても組合のほうからも地建の統一した基準を明確にしてほしいという要請もあったようでございます。すなわら職員間で特別の休暇をめぐりまして不均衡が生ずるのは困るから、ひとつ統一基準をつくってもらいたいという事情があったように聞いております。そこで、自宅を離れまして公務外の旅行をしている職員は、その旅行先から任地への帰任に際しまして、ただいま申し上げましたような雪害とかになりまして帰れなくなったというような場合におきましても、当局においてその職員がどこを旅行していたかという確認がなかなかむずかしゅうございますので、それにつきましてはいろいろな事故証明を持ってくればよろしいわけでありますが、その手続も煩瑣だ。そういうことならばむしろ先ほどから申し上げましたような、あらかじめ任地を離れる場合には届け出をしてもらうということにしたらどうだろうかということであの通達と申しますか、通知になったように承知いたしております。しかし、先生お説のとおりに、任地を離れることの許可申請というのが、職員個人の便宜をはかることを目的としておるわけでございますので、届け出と考えるべきであろうと存じます。その意味において、用いられた用語等が適切でなかった。またそれを申請するかいなかというようなことは、先ほど来お話ございますように、個人の居所をめぐって自由を束縛しようという意図がないわけでございますから、職員の個人の意思にまかせるべきである等々考えまして、当局に出しまして居所をはっきりさせるように修正をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
#282
○岩間正男君 そんなこと撤回したほうがいいですね。あいまいな身分拘束でぎゅうぎゅう締めていく。しかも先ほど非常に人事院の不十分な説明でも、目的まで書かせるなんという許可申請書、大体個人の身分を拘束させたこんなものは撤回させなさい。これは訂正されるということを認めるのですか。しかし、こんなことをやっておいてどうですか。所長や課長、管理職はどういうことをやっておるのですか、われわれ知っておりますよ。任地をしょっちゅう離れておるんじゃないですか。とさどき十里も離れた料亭に行って飲んでいることあるでしょう。われわれ知らないと思っているのですか。こういうときにいずれも届けているんですか。課長や所長や管理職なんかそうですが。あるいはあなたたちはどうか知らぬけれども、えらい人が来る、おえら方が来たときに歓迎会よくやっている。そんなときに五人も何人も温泉なんかに行っているじゃないか。これなんか届けているんですかどうですか。これはどういう扱いをしていますか。何ぼでも指摘することができる。こんなことはかってにしておいて、自分のことはたな上げにしておいて、これでいけば隣村にそば食いにも行けない。そば食いに行ったらこれにひっかかる。ひっかけようと思えばひっかけられる。許可申請書、おまえ書かないで出ていった、何月何日に出ていった、こういうことが行なわれるでしょう。それからこれは政治活動の自由なんかもあるわけでしょう、ちょっと任地を離れて。そういうことだってあり得るかもしらぬ。そういうもの全部ひっかけようということであったらこれでひっかけることができる。一体、こんな制限をやることは許されますか。私はこんなの修正なんかでは話にならないから、撤回して始末しなさい。それからこの文書、明らかに間違いだ。こんなものありますか。昭和四十四年の二月十九日に出したのに、「「一般職の職員の給与に関する法律の運用方針」第十五条関係第一の第二号及び第四号の基準について」」、これはこんなのないじゃないですか。これは人事院の規則にはっきり、人事院規則の休暇の運用についてと置きかえられているじゃないですか。これはいつ置きかえられたかわかりますか。こんなことも知らないでどうだろうか、これは。
#283
○政府委員(島四男雄君) 昭和四十三年十二月七日でございます。
#284
○岩間正男君 そうすればこれからすでに三月もおくれている。これは知らなかったのか。これを書いた総務部長、そうしてあなた方、古い法規を使ってこんな通達を出して、権威も何もあったものじゃない。こういうものを認めるのですか。最初あなたたちはこれは是認されたんでしょう。大臣、これは全く明らかに憲法二十二条違反です。どうです、こういう問題について。あなたの見解を聞いている。
#285
○国務大臣(坪川信三君) 岩間委員は岩間委員としての立場からどう解釈されようが、これは御自由でございますけれども、私はあくまでもただいま政府委員が答弁いたしましたとおりを確認いたし、その方針で進みますことをはっきり申し上げておきたいと思います。
#286
○岩間正男君 何も岩間委員の解釈じゃないんだ、これ自身が語っている。これは間違いなんですよ、これは認められた、官房長も認めたんですからね。大臣も認めるでしょうね、どうなんです。岩間委員の解釈じゃないでしょう。明らかに違反しているんです。違反した何点かを私指摘したんです。結局、これは憲法二十二条の違反、公務員の権利はこういうふうにどんどんどんどん制限されて、そうして任地を離れる者は許可証まで要る。そういうことでは全くこれは私は権利は守られないと思うんですよ。だからこれは好意的にやったんだなどと言っていますけれども、これは悪用されてごらんなさい、逆用されてごらんなさい。いま言ったようにそば食いにも行けない。隣村にふろ入りにも行けない。長野県あたり、隣村に行かなければふろに入れないところがある。一々申請書なければ行けませんか。これ、どうです。こんなばかげたあなた、人権侵害がありますか。大臣、そうでしょう。これは岩間委員の意見じゃないんです。もう二度言い直してください。どうなんです。大臣、どう処理されますか、いかがですか。
#287
○国務大臣(坪川信三君) 私は憲法に背反、違反しているものとは考えておりません。
#288
○岩間正男君 官房長は認めたんですよ。(「見解の相違だ」と呼ぶ者あり)見解の相違じゃないじゃないか。見解の相違で片づけられる問題か。これはたいへんな問題だよ。こういうようなことを平気で言うならたいへんだ。何のための憲法か。明らかに憲法二十二条に違反している。こういうことはできるものじゃない。
#289
○政府委員(志村清一君) 先ほど申し上げましたとおり、実はこの措置につきましてはるる御説明申し上げたとおり、善意を持って話したわけでございますが、文言等において適切を欠く点のあることは御指摘のとおりでございますので、十分その点を検討いたしまして早急に是正をさしていただきたいと存じます。
#290
○岩間正男君 その結果を見守ります。
 第三、もう一つお聞きします。どうも労働対策がうまくないですね。大臣、あなたのところ、みんな大体この前も話した御三家などと言っている。国家公務員職員組合の中で御三家だそうです。この全建労に、全税関、全国税、これ御三家、こういうことを言っておる者があるわけですが、各地建で、いま人事調査なるものを実施しているということを聞くんですが、これはどういう目的でやっているんですか、人事調査。そしてまた、どんな根拠でやっているんですか。
#291
○政府委員(志村清一君) 先生御指摘になりました点については、私も中身がよくわかりませんが、いわゆる身上調書と申しまして、自分がどこにいきたいとか、どういう仕事をやりたいとか、家族の状況はどうだとか、いわゆる身上調書というものは、普通各職員から提出を受けるということになっております。
#292
○岩間正男君 これは総理府の人事局長にお伺いいたします。見ていますか、知っていますか。こういう事実があることを、人事調査が行なわれていることを知っていますか。
#293
○政府委員(栗山廉平君) 人事調査ということばは私聞いていませんですが、先ほど建設省のほうから話がありましたように、職員のいろいろの希望等についての調査ということは、普通転任その他のことを考える場合の参考としてそれを聴取するということはございます。
#294
○岩間正男君 あなたたちはよく調べていないのか。本年四月十日に、北陸地建の人事課長が管内各工事事務庶務課長あて出したマル秘の文書ですね。これによると、こういうことで、地域の会社、官公庁の労組――労働組合です――政治団体等の名称、所在地、所属、機構、人員及びこれら団体の運動の方向、支持政党、事務所、労組との交流関係、こういうものの把握をお願いしますと、こういうふうに、これはこのような秘密文書の通達を出している。これは建設省の方針ですか。
#295
○政府委員(志村清一君) ただいまお話を承ったことは初めてでございますので、何ともどういうものであるかもよく存じません。
#296
○岩間正男君 これはこういうこと御存じないところにいまの建設行政の実体があるんじゃないですか。あるいはまあほんとうに知っていても知らないというのか、そうは考えたくないのでありますけれども、こういうこと必要だと思いますか、これは大臣にお聞きしましょう、大臣どうです。これ必要ですか、建設省の業務とは全く関係のない、このような調査を命ずること自体、これはいいと考えているんですか。こういうことが北陸地建の人事課長の名によって通達を出されている、これは必要なんですか、どう必要あるか、これは大臣のはっきり判断をお願いしたい。
#297
○国務大臣(坪川信三君) いま官房長申しましたとおり、いまの?情報といいますか、何情報かわかりませんが、私といたしましては、冒頭に申し上げましたとおりに、国家公務員法並びに人事院規則の法の精神に従った正しい労務管理をあくまでも進めてまいりたいと、こう考えておる次第であります。
#298
○岩間正男君 これに対する大臣の判断をお願いしたいのです、具体的に。先ほど読んだこういう文書というのは建設省の方針なんですか、方針じゃないんですか。
#299
○国務大臣(坪川信三君) いま初めて開陳されました?情報でございますが、これに対して私がいま直ちに即断いたしまして、それに対する見解を述べることは軽々になると考えております。
#300
○岩間正男君 こういうものが出されておったとしたら、これは正しいとお考えになりますか、なりませんか。
#301
○国務大臣(坪川信三君) 仮定の問題については私は軽々に答弁申し上げることは遠慮申し上げたいと思います。
#302
○岩間正男君 仮定じゃないんです。具体的に言っている、具体的に。こんなものを私が捏造して言うわけがないでしょう。だから、あなたたちそれは部下をかばうのはいいですよ。しかし、正しく行なわれておるかどうかということは、もう少しやはり個々のところに意を用いてほしい。ことに補佐する官房長の立場から言うならば、こういうものを一体、全くこんなもの業務に関係ないでしょう、何も。あると思いますか、どうですか。こんなもの、何か建設省の業務に必要ですか。
#303
○政府委員(志村清一君) 先ほど申し上げましたように、初めて聞くことでございますので、後ほど先生から資料をいただきまして検討さしていただきたいと思います。
#304
○岩間正男君 それからどうです。これは人事局長にお伺いしますが、人事局長は当然こういうものの責任、こういうものについての全体を統括する立場におると思うのですが、こういうことはどう考えますか、こういうもの必要なんですか、どうですか。
#305
○政府委員(栗山廉平君) 私もただいま初めて聞いたことでございまして、具体的なものをいずれ建設省からお見せいただきました上でないと、ちょっと判断はいたしかねる次第でございます。
#306
○岩間正男君 しかもこの調査はすでに行なわれておるんですがね。五月六日から十五日にかけて行なわれた。だから、これは調査すれば、すぐわかるんですよ。ちゃんと組合員の一人一人調べてみればすぐわかるんです。いま、知りません、大臣も知らない、官房長も知らない、それから総理府の人事局長も知らない、知らない知らないと言っているが、下のほうではとんでもないことが行なわれているんですからね。一体こういうこと調べてみて当然この事実が出てくれば、これはどういうことになりますか。こういうことは方針じゃないんですね。これはないということは確かめておかなければならない。これは建設省の方針ですか、方針でありませんか。
#307
○政府委員(志村清一君) 私、先ほど来申し上げておりますように、先生から資料をいただきました上で、それを十分拝見さしていただいた上で調べさしていただきたいと存じますが、私も初めて聞いたわけでございますので、私のほうからそういうことをやれといったような記憶はございません。
#308
○岩間正男君 それは方針でないと考えていいんですね、建設省の方針でないと。そういう事実は。
 それからこういうことが行なわれておるのですから、これはあなたのほうで調べてみればわかる。ただ、こういう調べ方の場合、これはあなたのほうの官庁機構だけで調べてはわからないですね。これは調べられた事実を、そういうことを具体的にありのまま調べるには、もっとこれは下におりていって、そして建設省の職員に聞いてみなくちゃならないということになるんですよ。どうなんです。そういうことをやってみる気ないですか、どうですか。
#309
○政府委員(志村清一君) 何度も繰り返して恐縮でございますが、先生から資料をいただきまして、十分それを拝見した上で検討さしていただきたいと思っております。
#310
○岩間正男君 とにかく、いま二、三の問題をあげましたけれども、これは大臣、こういう実態についてあまりに御存じないようですがね。どうなんです。こういうことをやっていて正しい行政ができますか。もう少し労働者を信頼しなきゃこれはできないはずだ。どうなんです。いま三つの問題あげたんですがね。
#311
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどから岩間委員から数々御指摘のありました諸般の問題につきましては、私は私なりにそれを受け取りまして、重要な大事な指針にもいたしたいと考えておりますが、私といたしましては、建設省の労務管理の方針は、法ののっとるところに従いまして、公正無私な態度で労務管理を進めてまいる方針でございます。
#312
○岩間正男君 最後にお聞きしますが、実は労働大臣に出てもらって、これは日本の労働行政として一体こういうことがいいのか。むろん管轄はこれは違うでしょうけれども、少なくとも日本の労働保護の政策という立場、そして労働者の権利を守るという立場から、当然私は見解あるべきだというふうに考えるわけです。一国の労政行政の問題ですからね。ところが、きょうは労政局長も何か病気で見えないということです。それでかわりに出ていただいたんですが、これは何もわかりにくく考える必要はない。一体これで日本の、この場合は公務員労働者でありますが、公務員労働者の基本的権利は守られるかどうか。そして、こういうようなことは明らかに不当労働行為と思うのでありますが、これについても最後に労働省当局の見解を聞きしたい。
#313
○説明員(大塚達一君) 民間の労働者につきまして、労働組合法第七条が、労働組合の結成あるいはその運営について使用者が支配、介入することを禁止しております。このようないわゆる労働者の団結権の保護という考え方それ自体は、国家公務員法あるいは地方公務員につきましても同じような基本的な考え方であろうかと思います。しかし、現実に、いま私お話聞いておりましたけれども、具体的には建設省の出先機関の問題のようでございます。かつその実態について私どもは必ずしも明らかにいたしておりませんので、具体的にこの事例についてどうかと言われても、ちょっとここで軽々にお答えすることは軽率かと存じます。ただ一般的に申しまして、もちろん国家公務員、地方公務員を通じまして民間の労使関係も同様でございますが、労使間で明朗に、かつこういう団体結成が認められている限りにおいては、その団体の結成を保護し、かつそれを推進していくという近代的な考え方というもので進まれるということが非常に望ましいというふうに考えております。
#314
○北村暢君 今度の設置法の内容に入る前に若干お伺いいたしますが、建設省設置法の一部改正のほかに、いま建設委員会で審議されております地価公示法の中の附則において建設省設置法の一部改正をやっております。これはもうすでに行政組織法の三条機関、八条機関の問題で、すでに質問がなされておりますけれども、それに関連をしてまずお伺いしておきたいと思いますが、最初に、中尾委員も先ほど住宅の問題で質問されておりましたが、住宅問題に入る以前の問題として、私は地価の問題が非常に物価との関連もあり、大きな問題になっていると思うのでございます。そこで今度の地価公示法もその地価対策の一環として法案が出されている。こういうふうに思うのですけれども、これだけのことでは私は地価は上がる一方で安定はしない。これは何回も論議されている問題でありますが、昨年、建設省で地価対策について各般の検討がなされているやに聞いているわけなんですが、その点について地価対策として建設省はいかなる方針を持っておられるのか。この点をまずお伺いいたしたい。
#315
○国務大臣(坪川信三君) 北村委員の御指摘になりました地価問題と地価公示制度の持つ関連性でございますが、私どもがいま提案をお願いいたして参議院で御審議を賜わっております地価公示の法案につきましては、これが地価対策の万能薬としてすべてをこれに期待をいたし、これによって解決なれりという安易な気持ちを持っているものではございません。しかし、御承知のとおりにいまの住宅政策、都市政策の優先する問題はやはり土地問題であり、地価問題であるという観点から考えますときに、昭和三十九年において、社会党さん、あるいは民社党さんのその当時の野党を含めましての各党一致による地価公示制度の制定に関する決議も賜わっており、また、政府といたしましては、昨年の十一月における閣僚地価対策協議会においての結論を踏まえまして、私はこれらの問題に取り組ませていただいたわけでございますが、何と申しましてもこれに関連いたします問題といたしましては、土地を有効に活用するという問題これにはやはり御承知のとおりに国有地等の活用、また土地の高度利用の活用という点も必要であるとともに、土地税制に対するところの適正という問題、これにもやはり重大な問題としてわれわれは期待もいたしておるような次第でありますとともに、いま申しましたような地価のこうした高騰に対するところの一つの抑制策として、また一般の国民並びに地方公共団体その他の一つの目安としての標準地価をきめるというような点から土地の安定をはかりたい、地価の安定をはかりたいというような意味において、地価公示制度法の成案を得まして国会に提案をいたし、ただいま御審議を願っているようなわけでございますので、私はこの法案の御制定をいただきましたならば、これを正確に運営いたしながら総合的な、計画的なるところの地価対策、土地対策を打ち立ててまいりたい、こう考えております。土地問題に対する非常な権威であるところのロンドン大学の先生が過般お見になって日本における土地問題というものについてはあまりにもルーズすぎたのではないかということを御指摘になって書かれていたことを私は新聞紙上で散見いたしますときに、国家的に政府といたしましては土地問題に対しましてはほんとうに真剣に取り組みたい。住宅、都市開発を優先する重要案件としてこれに意欲を燃やしながら取り組み、また、解決に積極的に当たりたい、こう考えておる次第であります。
#316
○北村暢君 いま地価対策で、若干、大臣が述べられましたが、公示制度も一つの地価対策である、土地の税制の改善も触れられましたが、税制の改善等について内容が五、六点あるようでございますが、たとえば空閑地税の創設、それから法人の投機的取り引き抑制のための税制措置等について一体どのように考えておられるか、特にいま申しました法人の投機的取り引きの抑制という問題について、まずいまの大企業の中で私鉄関係、あるいは日本の代表的な鉄鋼産業ですら不動産部というものを、ほとんどの大企業というものは不動産部というものを持っている。そして土地に投機をして、これがべらぼうにやはり地価の値上がりというものに大きな役割りを果たしているようです。そういう面についての施策というのは、これはもう気がついているはずなんですが、一体どのように処置されておるのか、されようとするのか、もの問題点は出ているんですから、この点についてお伺いしておきます。
#317
○国務大臣(坪川信三君) 税制改正、いわゆる土地問題に対する土地税制に関連する問題点、いま北村委員御指摘になりました問題点のあること、またこれに真剣に取り組むべき必要性の問題等も、私も北村委員同様痛感いたしておるような次第でございます。さしあたりまして、御承知のとおりに、いわゆる分離課税の軽減をはかって、土地保有に対する措置を講じましたことは、これは一応画期的な一つの税制対策としてお認めをちょうだいできるんじゃないか、こう考えております。とともに、もう一つ私は考えてまいりたいのは、やはり空閑地税の問題、未利用地税の問題、これは私は建設省といたしましては積極的にひとつ取り組んでいきたい、私も予算編成の途上において私なりに大蔵、財務当局とも真剣に検討、勉強したような次第でございますが、技術の上においてかなりまだ問題点のあることも承知いたしておりますが、福田大蔵大臣も、これについては衆議院の予算委員会において、ひとつ真剣に前向きの姿勢で取り組んでみたいという答弁もされておりますので、これらの点につきまして私は十分ひとつ北村委員御指摘のとおりの気持ちで取り組んでまいりたい、こう考えております。また御指摘になりました後段の問題につきまして、いわゆるこれらに対する税制措置、あるいはこれらに対するところの土地問題の動向、あるいは資本形成等につきましては、やはり私は私なりの判断を持ちながらひとつ真剣にまじめに取り組んでまいりたいと思いますが、これに対しましての最終的な私は結論なり判断、措置については、もう少し、恐縮でございますが、勉強もいたしてまいりたいと、こう考えております。
#318
○北村暢君 この点はもうすでに昨年から地価対策として建設省は取り組んで問題点ははっきりしておるわけでしょう。あとは政府が一体どれだけ熱意をもってこの問題点を政策化し、そうして実行するかという段階にきていると思うのです。したがって、これはもう実際問題として、東京都の周辺において土地を手に入れるということは、先ほど中尾さんも、言われておりましたが、これは非常に困難な状態です。価格はどんどん上がっていっておる状態ですから、これはもうこのままにしておいたならば住宅政策も何もこれは成り立たないことだろうと思う。したがって、地価対策については相当の政治力をもって決断を下さないというと、このウナギ登りの地価を抑制するということは不可能だろうと思うのです。そういう意味において、これはもう早急に建設省としては、政府としては結論を出すべきである。そうして実施に移すべきだ、そういうふうに考えるわけですが、いま大臣から答弁もございましたが、ひとつこの地価対策について、多くは言いませんから、決意のほどをお伺いしておきたい。
#319
○国務大臣(坪川信三君) 非常に憂慮され、また理解されました上での励ましの御意見、深く傾聴いたしました。私といたしましても、冒頭に申し上げましたように、与野党一致しての決議、また衆議院においては与野党一致して議決をいただきました地価公示制度というものが万能薬であり、万事終われりというような気持ちはみじんも持っておりません。したがって、御案内のごとく、参議院においても、衆議院においても議決を賜わりました土地再開発法案の制定と、これの施行に対するところの運営並びに六月からいよいよ施行になります都市計画法の施行に伴ないまして、いわゆる住宅政策、言いかえますならば市街化区域、市街化調整区域、工業専用地区、あるいは住宅専用地区等のそれぞれの総合的な施策を打ち立てながら、私は土地問題に、また地価問題に、さらにひとつ税制の上からも、いま北村委員も御指摘になりました案を総合的に持ちながら推し進めてまいりたいと、こう考えておりますので、よろしく御指導と御理解をいただきたいと思います。
#320
○北村暢君 次に、地価公示法の附則で建設省設置法の改正をしております。土地鑑定委員会の目的と、それからその業務の内容等についてどのようになっているのか、この点をひとつ説明をいただきたい。
#321
○説明員(播磨雅雄君) 土地鑑定委員会の所掌事務につきましては、地価公示法案の第十三条にございますとおり、「地価の公示に関すること。」、二番目に、「不動産鑑定士試験に関すること。」その他でございますが、そのうち地価の公示に関することにつきましては、第二条にございますとおり、この土地鑑定委員会におきまして市街化区域の標準地につきまして毎年一回不動産鑑定士または不動産鑑定士補の鑑定評価に基づきまして土地の正常な価格をこの委員会が判定しまして、それを一般に公示すると、これが地価の公示に関する事務の内容でございます。
#322
○北村暢君 これは建設大臣が公示するのではなくして、鑑定委員会が公示するわけですね。この点について、山崎委員もこの公示の問題についてだいぶ論議があったですから、この点は省略いたしますが、いずれにしても、この土地鑑定委員会というのは建設省の附属機関というよりは、地価安定のための公示ということが行政行為として行政委員会の性格を持っておるということは、これは否定できないと思うんです。したがって、あなた方はこれを法律案として出す以前には外局という考え方で出しておる。附属機関ということではなしに、外局の観念で行政委員会として出しておったということは、これは否定できないと思うんです。そのようになっておるのを私書類も見ておるわけなんです。したがって、そういう点は公示が行政行為であるか、何かといういろいろ論議がありましたけれども、そういう行政的な仕事をやるということだけは認めておられるのだろうと思うんですが、どうですか。
#323
○説明員(播磨雅雄君) ただいま問題になっております土地鑑定委員会は、国家行政組織法の第八条に基づく機関であるということになっておりますが、この第八条の機関の中でも諮問機関的なもの、あるいは三条機関的なものではなくして、行政官庁としての性格を具備いたしております機関である、附属機関であると、こういうふうに理解しておるわけであります。
#324
○北村暢君 あなたのいまの解釈だと、これはちょっと了承しかねるんですが、第八条の附属機関、その他の機関ということで、行政組織法でははっきりしていると思うのですね。審議会、協議会、これは、「(諮問的又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものを云う。)及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」ということになっておるので、このいずれを見ても、行政的な機関というものは、これはやはり三条の機関と区別しているわけですよ。明らかに建設大臣の諮問に応じてこの委員会が結論を出して、そうして建設大臣が公示するというんなら別ですよ。この委員会自体が公示をするわけでしょう。そうすると、これは行政行為を行なうということで、明らかにこれは三条機関的性格を持っておるというふうに解するのが私は正しいのではないか、このように思うんです。ただ、行政管理庁は、新しい機関としての行政委員会的なものを設けるということについては、行政機構が膨脹するという意味においてなかなか認めない。したがって、まあ苦しまぎれに附属機関で逃げている、こういうことにしかとれない。これでは私は行政組織法そのものを正しく運用されておらないと思うんです。したがって、これはやはりこの土地鑑定委員会の目的、任務等からいって、どうも八条機関の附属機関というのは無理がある。そういうことは認めていいんじゃないですか、どうなんですか。
#325
○説明員(播磨雅雄君) 建設省といたしましては、三条機関といたしまして組織に要求いたしましたことは、先生おっしゃるとおりでございます。その後いろいろ行管のほうとも折衝を重ねましたのでございますが、八条機関といたしましてもこの法案に書いておりまする程度のことはできるじゃないかと、こういうふうな話し合いになりましたので、原案のとおり、八条機関といたしまして、附属機関といたしまして提案いたしておるというような次第でございます。
#326
○北村暢君 あまりこの点はもう山崎君だいぶやりましたから、私は簡略にしておきますが、ここで行政管理局長が見えましたから、管理局長にひとつこの第三条機関と第八条機関というのは、どうも現状が非常に正しく運用されておらない、またその中間的なものがたくさんある。したがって、行政組織法そのものが、これを法改正でもしなければいま言ったような無理なものがたくさん出てくるということだろうと思うのです。それで必ずこれは土地鑑定委員会は行管に相談があったはずです。相談なしにそういうことを法制局に、もちろん法制局に合法であるかどうかということは協議してやったに相違がない。そうしてまたそれなりに理屈をつけていることも事実です。事実ですが、実際問題として国家行政組織法の第三条と第八条機関はこの土地鑑定委員会ばかりではない、非常に問題があるというふうに思うのです。したがって、これをもう行政管理庁としては国家行政組織法の番人なんですから、これは早急にやっぱり実態に応じたように法律改正をすべきだと私はそう思うのです。したがって、この国家行政組織法の三条と八条に関連する問題について改正の意思があるかないか、検討されるのかどうなのか、この点をひとつ行政管理庁にお聞きしたい。
#327
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 ただいまの御質問の点につきましては、以前から先生方に御指摘をいただいております点でございまして、まさに御指摘のとおり、三条、八条の区別が非常にはっきりしないという御批判をいただいておりますが、そういうことが確かに私ども実際問題としてあるということであります、それは。御説明申し上げますれば、三条機関以外に、あるいは三条機関の何と申しますか、内部を七条機関、八条機関、九条機関、それから附属機関、それに地方出先機関、その三つに分けた、分けたということばが適当かどうかわかりませんが、そういうふうに分けておりまして、七条の内部機関、それから九条の地方出先機関、それ以外のものはすべて八条に入るというような形になっておりますので、現在、八条機関として存在しておりますものはまことに種々雑多な組織が入っているということはお話のとおりでございます。これにつきましては、現在の行政組織法の体系の上でそうなっておりますし、また先ほど北村先生から御指摘がございましたように、現在の段階におきまして、私どもは国の行政機関の膨張をできるだけ防ぐという意味から、政策的な意味として、組織として大きいものをできるだけ簡素合理的なもので間に合わせていくという考え方をとっておりますので、そういうことから確かに御指摘のように八条機関がふえているということも事実だと思っております。しかしながら、現在のままの国家行政組織法の体系でいきますとそういうことになりますので、これは確かに私どもといたしましても十分検討いたしまして、改正を要する点がはっきりいたしまして、あるいはこういうふうに改正したほうがいいという意見がはっきりいたしますれば、そういう方向に改正すべく努力することだというふうに思っております。現在その点につきましてどういうふうに考えるべきか、慎重に検討中でございまして、非常に問題としては大きな問題だと思いますので、検討に時間をかしていただきますことは、これはお願いいたさなければいかぬと思いますが、検討を十分にいたしまして、できるだけ御期待に沿うように努力をいたしたいというふうに思っております。
#328
○北村暢君 行管は、まあいろいろあるんでしょうけれども、しかし、国家行政組織法はあなたのほうの憲法みたいなものですからね。これがはっきりしてないというと、国家行政組織というものが適当に解釈され、適当に当てはめられてつくられていく、これは今後もいろいろな問題が出てくるわけです。現状において非常に問題がたくさんあるわけなんですが、いま一々指摘はいたしません。いたしませんが、私はこれは総定員法をやったときに質問すべきであったのですけれども、これはやっていないわけです。各官庁の附属機関、三条機関全部当たってみますと非常に問題があるんです。ですから、いま検討されるということですから、これは早急に検討されたほうがいいんじゃないか。今後においてもまた多くこういうものが出てくる。しかも委員会、審議会、こういうものの統合をやろうとしているわけでしょう。改革をやろうとしているんですから、その際に必ずこの問題にぶち当たるので、ひとつこの点は強く早急に解決されるように希望いたしておきます。
 それから次に、行政機構改革の問題と関連いたしまして大臣にお伺いいたしたいと思いますが、今度の設置法の改正は企画室を企画部に直すというのですが、先ほど来ずっと聞いておりますというと、建設省は企画室というものを全部部にしたい、あるいは用地部のない地方建設川には用地部を全部置くようにしたい、与党の委員からもそれが強く要請されておるわけです。そうしてまた建設省もそういう方針ですと、こう言うのですが、これは行管のほうは一体どういう方針でこういうものを認めているのか。私どもまあ賛成しておるから多く言いませんけれども、あまりこれは賛成する内容じゃないと思っておる。だから、行政機構の簡素化云々ということを言っておりますけれども、一体どういう考えでいくのか。もう習性的に各省、役人というものは機構を膨張させていくという習性を持っておるわけだ、定員は必ずふやしたいという習性を持っておるわけだ、それをチェックするのが行政管理庁ですからね。ところが、どうも今度の設置法の中にもちょいちょい機構が膨張するような形が出てきておる。そういう点について、大臣に、今後の建設省は、特に定員削減等におきましてもほかの省よりははるかに高い、五%削減が八・七%ぐらいで最高の削減を受ける。したがって、今後、建設省はだんだんしりつぼみになっていく役所のようであるわけです。これは農林省と同じ。そういう中で、まあ機構防衛という考え方からあなた方は企画室をまあ室を部にして、なるべくこの既得権を確保しようという考え方があるのかもしれませんけれども、基本的な考え方をひとつ大臣にお伺いしておきたい。
#329
○国務大臣(坪川信三君) 私の方針といたしましては、いま御審議をいただいております地方建設局の組織の問題につきましても、相なるべくならば統一した組織機構の方針で臨みたい。言いかえますならば、一地建の組織が他の地建の組織と内容を異にするということは、やはり一般国民に対し、あるいは職員に対しまして一つの格差的なひがみを与えるというようなことが存在するのを私は憂えるような次第でございます。しかし、今度御審議をいただきました設置法の改正につきましては、過般も率直に申し上げましたが、ぜひとも統一した組織を整備いたしたいと、こう思いますけれども、行政の簡素化、あるいは行政上のあらゆるいろいろの問題点もございますので、謙虚といいますか、素朴な遠慮もいたしたということも事実でございます。しかし重要な事業を計画遂行いたす場合においては、やはりそうしたものを乗り越えた立場で、やはり大乗的な立場で機構の整備統一もはかってまいりたいと、こういうような方針でおりますので、これらについて今後ともよろしく御協力とまた御指導をいただきたいと、こう考えております。
#330
○北村暢君 いまの点について行政管理庁、同じ意見ですか。
#331
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 なかなかむずかしい問題で、私どもの行政府の中におきます立場から申しますれば、できるだけ機構の拡大を防ぐと申しますよりは合理的な機構で国民のサービスの向上をはかるということを考えておりますので、その目的が達せられます範囲内でできるだけ簡素な形にしていただきたいというように思っております。で、今回、八地建のうち四つの地建につきまして企画部を認めました。認めたと申しますと語弊がございますので、現在御審議いただいておりますような形で成案をまとめましたいきさつは、これは主としてその事務量その他を勘案いたしまして、室の中に課を置くことが不適当であり、課を置くためには部を設置したほうがいいということから部制に切りかえたわけでございまして、そういう考え方でございますので、将来ともそういう考え方でできるだけ簡素、能率的な行政組織で仕事をやっていただくようにしていただきたいというふうに思っております。
#332
○北村暢君 何だかわかったような、わからないような答弁だけれども、そこで室を部に直して課を設けて権威あるものにしよう、そしてあれですね。業務が複雑で業務量でふえた、こういうのだけれども、一体これは企画室を部に直して人員はどういうふうになっているのですか。五%削減でまた減らすのじゃないですか。
#333
○政府委員(志村清一君) 定員の増は考えておりません。ただ、先ほどもお答えいたしましたように、室の場合には課というものを置いておりませんが、そぞれれ並列的に係長といったようなものがおります。そういったものから、やはり相当仕事がふえてまいりますと、下部組織を整えまして課を二つぐらい置きまして、そういうもので統一をとって進んでいったほうが事務の運営能率がうまくいくと、かように考えたような次第でございます。
#334
○北村暢君 企画室の人員はいままで何人ですか。
#335
○政府委員(志村清一君) 八地建で八企画室ございますが、その総人員は二百五十四名でございます。
#336
○北村暢君 大体一企画室三十名くらいのようですね。そこで部長ができ、課長が二人で、定員がふえないというんですか。えらい人が多くなって、仕事をしない人が多くなって、能率が落ちる結果になりませんか、これは。
#337
○政府委員(志村清一君) ただいま申し上げましたのは、全企画室の人員でございまして、各地建によりまして、それぞれ人員の変化がございます。たとえば関東地方建設局の企画室は四十九名、九係おるわけでございますが、その九係を室長一人が並列している部門を統べるというのも一つの方法でございますけれども、先ほど申しましたように、二つの課に分けまして、それぞれ課長がそれを指揮監督をいたしまして、部長まで通していくというかっこうのほうが、仕事のたいへんふえました現状におきましては、能率的に運営ができるというふうに考えている次第でございます。
#338
○北村暢君 大体こういうふうにふくらんでいくものなんですよ、役所の機構というものは。だから、これは私はどうも確かに言われるように室長であるより、部長がおって課長がおってやっていったほうがいいんですよ、それは。それは管理職もふえるわけですし、役所の機構としてはそれは室よりも部課制をとったほうがいいことは間違いございません。間違いございませんが、それだからといって、そういうものをどんどん認めていくというと、どうも政府のとっている行政の簡素化、人員の削減、こういう方針と合致してないのではないか、どうもそこら辺のところが矛盾をしているんじゃないかというふうに思われます。またふやす場合に、先ほども、だれもこれはみな触れておりますが、四地建だけがこういうふうになって、ほかはしない、ほかはしない理由というのはあまり確たる理由もないのですね。行政管理庁が四つに押えたという一つの何か自己満足していることにしか受け取れない。遠慮をした、こう言っておられるのですね。ほんとうは全部してもらいたかった。建設省のほうも遠慮した、こう言っている。したがって、行く行くは年次計画で部にしていくのだということを先ほど来答弁しているのです。したがって、これは与党委員も用地部の問題とこの企画部の問題は全部すべてこういう要望ですからね、おそらく全部そういうふうに、行政管理庁はどんなにがんばってもさせられてしまう、こういうふうに思うのですけれども、そういう点からいって、どうも首尾一貫していない、こういうふうに思うのです。ですから先ほど管理局長の答弁が、聞いていて非常に苦しい答弁のように聞こえるわけです。したがって、私はやはりここら辺で行政管理庁が認める、認めないという問題については、やはりき然たる態度をとっておくことが必要でないかというふうに思のです。これは建設省だけに限ったわけじゃない。習性としてもうそういうふうに膨張してくる習性を持っているわけですからね。その点をまあ行政管理庁として配慮してほしい。今後の方針をどうするか、答弁はもう年次計画でそういう部にしていくというふうに言っているのですよ。あなたのほうはそれを認められるのですか。
#339
○政府委員(河合三良君) お答え申し上げます。
 以前にも確かにこの委員会でお答え申し上げたと思いますが、将来、あるいは来年度どうするかということにつきましては、現在の段階では私どもそれを部にするということをもちろんきめておりませんし、そういう考え方でおりません。ただ事務量の増加その他によりまして、そのときの時点でまたあらためて検討を加えるということになると思っております。
#340
○北村暢君 それから次にお伺いしておきたいのは、先ほど来ちょっと触れましたが、建設省は特にほかの省よりも五%の削減率が高いわけです。八・七三%、これは行政管理庁が手本を示して一番高いわけなんですが、その次くらいになっていると思います。この人員削減の目標が、合計して五%削減が三千百二十名、八・七三%削る、こういうことで割り当てになっているわけなのですが、どうでしょう。これは臨調答申における建設省の業務の自治体への委譲という問題と関連をして、どのように定員削減でやっていけるのかどうなのか、業務量は減ってしまっているのかどうなのか、この定員削減で十分能率をあげて支障なく仕事ができる、こういうふうに見ているのかどうなのか、将来の建設省の機構の改革の問題と関連をして、この定員削減の問題についての方針について、関連性について説明をしていただきたいと思います。
#341
○政府委員(志村清一君) 御指摘のように、今回の定員削減におきましては、建設省はたいへんウエートが高くなっております。これは当委員会でも削減に関しまして第一分類から第三分類までの分類がございまして、それぞれに応じて削減率をかけるという御説明があったように記憶しておりますが、建設省では、いわゆる一般の職員が行政職俸給表の適用職員の大部分が、いわゆる専門職員に比べて非常に多いわけでございまして、そういう意味で全部はほとんどが第一分類に属しておる、特殊のものだけが第二分類に入っておるということで、削減数が定められたために高くなっております。また従来の欠員不補充措置によりまして、建設省は凍結解除数が他の省に比べて非常に少なかったわけでございますが、そういったものが合わされまして、こういった高い削減率になったわけでございますが、これらにつきまして実を申しますと、行管ともいろいろ接触をいたしたわけでございますが、いずれにいたしましても国家公務員の削減は、所掌事務が相当増大しております建設省といたしましては容易なことではないとは存じますが、行政改革の一環としてやむを得ない措置である、かように考えますので、事務の簡素化、効率化をはかりましてこれでやっていこう、こう考えている次第でございます。
 なお、臨調で御指摘のございました地方への権限の委譲等につきましては、たとえば都市計画法の施行に伴いまして、従来、建設大臣がきめておりました分を地方公共団体にゆだねるといったような方向で、逐次大幅な地方への委譲というものを実現しているような次第でございます。
#342
○北村暢君 最後の自治問題を二点ばかりお伺いしてやめたいと思いますが、一つは、一級河川の改修特別措置の国と自治体の負担分の特別措置が本年度で切れるという問題で、これを三年間延長、さらに恒久化していこうという考え方が建設省内にあるようですが、大蔵省が財政硬直化から強く反対しておるということが伝えられております。これに対して、建設省はどういう方針でいき、どういう見通しを持っておるか、この点お伺いしておきたいと思います。
#343
○政府委員(志村清一君) ただいま担当の局長が来ておりませんが、私どもの考え方といたしましては、一応、期限が来年でございますか、切れるわけでございますけれども、従来の河川の整備状況等考え合わせまして継続するほうが適当ではないかと一応考えておりますが、これらにつきましてもなお大蔵その他とも十分検討を戦わしたい、かように存じております。
#344
○北村暢君 これは大臣、この特別措置がまあことしで切れる、四十四年度で切れるようですね。四十五年度からこれがまあ切れますというと、年間地方自治体の負担が百億の増、三年間で四百五十億と、こういうことのようですから、これは相当な自治体の負担になる。国の負担分は特別措置でやっておるわけですけれども、最近の大蔵省の考え方は、自治体が裕福になったから自治体の負担をふやせという動き、確かにあると思うのです。しかし、この河川の問題は、自治体といっても、裕福な自治体は別ですけれども、河川の関係はなかなか自治体ではそこまで手が回らぬというのが実態です。したがって、この一級河川は、やはり国の負担分を相当高いものにしておかないというといかぬと思うのですがね。したがって、これは大蔵省ずいぶん強く反対しておるようですから、建設省は、いま官房長のお話ですというと、そういうつもりでやります、大蔵折衝やります、こういうお話ですが、これはもう来年度の予算編成にも直ちに問題になってくるわけですから、ひとつ大臣のこれについての見解を伺っておきたいと思います。
#345
○国務大臣(坪川信三君) 北村委員のまことに理解のある御質問といいますか、御指摘、私たちもいまおっしゃった気持らを十分いま持っておりまして、非常に重要な問題であり、また大蔵省、財務当局がかなり渋い点である点も偽らない事実でございます。われわれといたしましては、地方自治体の財政負担の軽減、また重要なる河川行政の推進から考えましても、十分これらについては財務当局に対し強く要請をいたし、検討を加えながら御指摘の線に十分ひとつ努力をいたして御期待に沿いたいとこう考え、また当然のわれわれとしてつとむべき仕事であると、こう考えております。
#346
○北村暢君 最後に、先ほど片山委員が触れておりました高速道路の事故対策については、だいぶ建設省も真剣にやっておられるという説明がありましたが、事故が起こった際の救急業務、これについてその所在の市町村が分担をするということについて、通過するけれども恩恵のない市町村が、救急業務だけはさせられるという点について非常に不満がある。これは道路公団がやるべきだということが一部の新聞で主張されておる。これについて建設省はどういう方針でいかれるのか。高速道路の事故はまあ最近の交通事故の中でもやはり高速道路なるがゆえに事故も非常に大きい事故が起こる。そういうような点からいって、しかも高速道路に一度乗ってしまうと簡単におりられないわけですから、直ちに病院にかつぎ込む、なかなかこれはむずかしいことなんですね。そういう点からしてこの救急業務を公団でやれという意見が出ておるわけであります。建設省としてはどういう方針で臨まれるのか、お伺いしておきたい。
#347
○国務大臣(坪川信三君) 非常に重要な問題でございます。たしか東名高速道路が貫通いたします前日のあの日曜日に、あのバスの数台にわたる追突事件から非常な不幸な事件が起きました点、またそれに関連いたしましての救急業務のいかにおそかったか、それからくる不幸というような問題につきまして、私も道路公団の首脳部とも十分協議をいたし、道路局長を含めまして、建設省といたしましても、これらに対する関連作業、措置はどうあるべきかということについてただいま検討もいたしておるような次第でありますとともに、閣議においても、私からも、また消防庁の所管大臣としての野田大臣からも発言があり、また運輸大臣からも発言がありまして、これらの救急業務の一元化措置等については緊急に政府として体制を一元化するという方針を閣議においても了解いたしておりますので、これらの措置につきましての万全の体制はどうあるべきか。道路公団を中心にいたすべきか、あるいはどういたすべきかということについては、もうなるべくすみやかな機会にこれの措置を一元化して、政府といたしましては積極的にこの不幸を除去いたしてまいりたいと、こう考えておる次第であります。
#348
○委員長(八田一朗君) 他に質疑はありませんか。――別に御発言もないようですから、本案の質疑は尽きたものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
 なお、修正意見のある方は討論中にお述べを願います。
#349
○玉置猛夫君 私は自由民主党を代表して、ただいま議題となりました建設省設置法の一部を改正する法律案について修正案を提出いたしたいと存じます。
 修正案は、お手元にお配りしてございますので、それにて御承知願うこととし、朗読は省略させていただきます。
 修正の趣旨は、原案の施行期日である「四月一日」がすでに経過しておりますので、これを「公布の日」に改めようとするものであります。
 右の修正部分を除く原案に対しては賛成いたしまして私の討論を終わります。
#350
○岩間正男君 私は日本共産党を代表して、本法案並びに修正案に反対するものであります。
 反対の第一の理由は、企画室で行なう国土計画、地方計画の調査は、自民党政府の独占資本本位の国土利用計画の基礎データを作成するものであり、関東など大都市圏を所管する地建に限って昇格させるのは、公共投資を重点的に投入するこれらの地域で、独占のための産業基盤整備と国土開発をより効果的に強化する政策の一環として行なうものであることを示しております。
 第二に、公共事業の独占資本奉仕の性格が強まるにつれて、政府は行政の合理化の一環として現業部門を縮小し、行政部門を重視してきましたが、企画室の昇格はこうした合理化政策に沿うものであります。
 以上二点の理由をあげて、本法案並びに修正案に反対するものであります。
#351
○委員長(八田一朗君) ほかに御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決を行ないます。
 まず、討論中にありました玉置君提出の修正案を問題に供します。玉置君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#352
○委員長(八田一朗君) 多数と認めます。よって、玉置君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#353
○委員長(八田一朗君) 多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は多数をもって可決されました。
 以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
#354
○玉置猛夫君 私は、ただいま可決されました建設省設置法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議案を提出いたします。
#355
○委員長(八田一朗君) ただいまの玉置君提出の附帯決議案を議題といたします。
#356
○玉置猛夫君 ただいま議題となりました附帯決議案は、自民、社会、公明、民社の共同提案にかかるものであります。
 まず案文を朗読いたします。
    建設省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  国土の保全とその均衡ある発展を図るため、政府は地方建設局の組織の統一ある整備及び砂防行政組織につき速やかに検討の上善処すべきである。
  右決議する。
 この決議の趣旨は、委員会の審査においてすでに明らかでありますが、確認の意味でその趣旨を申し上げますと、各地方建設局の内部組織については、用地部あるいは今回設置されることになっている企画部に見られるように、統一ある組織になっていないのであります。国土の均衡ある発展をはかるための新全国総合開発計画の基本方針に照らしても、これらの組織についてはすみやかにその統一ある整備をはかる必要のあることは当然と考えるのであります。また、砂防行政機構についても国土の保全及び防災対策のため現在の機構は必ずしも十分なものでなく、その改組整備をはかる必要があります。
 以上が本決議案提出の理由であります。
#357
○委員長(八田一朗君) 別に御発言もなければ附帯決議案の採決を行ないます。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#358
○委員長(八田一朗君) 多数と認めます。よって、本附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、坪川建設大臣から発言を求められております。これを許します。坪川建設大臣。
#359
○国務大臣(坪川信三君) 一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
 本法案を当委員会に提案、御審議をお願いいたしましたところ、長時間にわたりまして、適切なる御指導また適切なる御審議を賜わりまして、御可決を賜わりましたことを深く感銘いたしておる次第であります。審議中賜わりましたところの御意見、御叱正あるいは貴重なそれぞれの問題点につきましては、建設省といたしましては、十分皆さまの御意見を体しながら、その法案の運営に万全を期したいと考えておりますとともに、御決議をいただきました附帯決議に対しましても、御期待に沿うべく万全の措置を講じて、御期待に沿いたいと考えます。
 重ねまして、委員長並びに委員各位に厚く敬意と謝意を表し、ごあいさっといたします。ありがとうございました。
#360
○委員長(八田一朗君) 議長に提出すべき審査報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#361
○委員長(八田一朗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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