くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 内閣委員会 第21号
昭和四十四年六月十七日(火曜日)
   午前十時四十六分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         八田 一朗君
    理 事
                石原幹市郎君
                柴田  栄君
                北村  暢君
                山崎  昇君
    委 員
                内田 芳郎君
                源田  実君
                佐藤  隆君
                玉置 猛夫君
                長屋  茂君
                山崎 竜男君
                山本茂一郎君
                林  虎雄君
                前川  旦君
                村田 秀三君
                中尾 辰義君
                峯山 昭範君
                片山 武夫君
                岩間 正男君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
       厚 生 大 臣  斎藤  昇君
       国 務 大 臣  床次 徳二君
   政府委員
       人事院事務総局
       職員局長     島 四男雄君
       皇室経済主管   並木 四郎君
       行政管理庁行政
       管理局長     河合 三良君
       厚生大臣官房長  戸澤 政方君
       厚生省医務局長  松尾 正雄君
       厚生省児童家庭
       局長       渥美 節夫君
       厚生省年金局長  伊部 英男君
       社会保険庁医療
       保険部長     加藤 威二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        相原 桂次君
   説明員
       宮内庁長官    宇佐美 毅君
       宮内庁長官官房
       秘書課長     福留  守君
       厚生省医務局次
       長        北川 力夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度及び昭和四十三年度における旧
 令による共済組合等からの年金受給者のための
 特別措置法等の規定による年金の額の改定に関
 する法律等の一部を改正する法律案(内閣送付、
 予備審査)
○厚生省設置法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
○宮内庁法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 昭和四十二年度及び昭和四十三年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨説明を聴取いたします。福田大蔵大臣。
#3
○国務大臣(福田赳夫君) ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、昭和三十三年改正前の旧国家公務員共済組合法及び現行の国家公務員共済組合法の規定により現に支給されている退職年金等につきまして、このたび、別途本国会に提案いたしております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて年金額を引き上げること等、所要の措置を講ずるとともに、国家公務員共済組合法に基づく掛け金及び給付の算定の基礎となっている俸給の最高限度額の引き上げを行なおうとするものであります。
 次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
 第一は、年金額の引き上げであります。
 旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法に基づく退職年金等につきましては、昭和四十三年度におきまして、年金額改定の基礎となる俸給の増額率を原則として二〇%に改めることにより、年金額を増額したところでありますが、今回さらに恩給における措置にならい、この増額率を四四・八%に改め、昭和四十四年十月分以後、年金額を増額することといたしております。
 第二は、長期勤続をした退職年金受給者等の最低保障額の引き上げについてであります。
 共済年金の基礎となる実在職した組合員期間の年数が退職年金についての最短所要年数以上である退職年金受給者及び遺族年金受給者並びに廃疾年金受給者に対する最低保障額を、退職年金及び廃疾年金については六万円を九万六千円に、遺族年金については三万円を四万八千円に、それぞれ引き上げることといたしております。
 第三は、国家公務員共済組合法に基づく掛け金及び給付の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げであります。
 現在、掛け金及び給付の算定の基礎となる俸給の最高限度額は十一万円とされておりますが、これは昭和三十四年十月以降約十年間にわたり据え置かれてきたものでありまして、その間における公務員給与の推移等、諸般の事情を勘案し、これを十五万円に引き上げることといたしております。
 このほか、増加恩給の額が引き上げられること等に伴いまして、公務による廃疾年金及び公務にかかる遺族年金の最低保障額を引き上げることとするなど、恩給法の改正に伴う所要の措置を講ずることといたしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#4
○委員長(八田一朗君) 本案の審査は後日に譲りたいと存じます。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(八田一朗君) 厚生省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#6
○村田秀三君 まず初めにお願いを申し上げますが、理事会の協議によってだいぶ時間が短縮をされておるようであります。十二分なことが申せますかどうか懸念しておるわけでありますが、それだけにひとつ端的にお答えをいただきたいと思います。というのは、この種の問題は、厚生行政、私どもとそう考え方の違いがあるわけもないと思います。むしろそれは限界の問題である、主たる問題は。こんなふうにも思います。したがって、大体やるならやる、やらないならやらない、こういうことがはっきりしなければならない問題でもあるだろうと思います。こういう立場で質問いたします。
 まず第一に、児童行政の基本的姿勢と申しますか、実は私昭和三十八年に厚生省児童局において編さんをいたしました児童福祉白書を読ませていただきました。そうしますと、きわめて高い理想が掲げられておるし、その方向で順調に推移するならば、しかもこれが時期的にも、限界の問題でも、われわれの満足すべき方向でなされているとするならば、これはもう何をか言わんや、こう実は考えておるわけでありますが、しかし、現状見まするに、必ずしもそうではないのではないかと思われる節もだいぶあるわけでございまして、厚生省としての児童福祉行政の基本とするものは何か、こういうことについてお尋ねいたします。
#7
○国務大臣(斎藤昇君) 厚生省の児童福祉行政に対する基本的な考え方は、ただいま御指摘いただきました白書に掲げておりまするとおりでございまして、何といっても次代をになう児童を、心身ともに健全に育成をするということが基本でございますと同時に、生活環境あるいは家庭の事情、また疾病、障害等の事情から、そういうことの困難な児童に対しましては、直接あるいは間接に国あるいは公共団体が手を差し伸べて、そうして一人でもふしあわせな児童のないようにしていくというのが基本的な姿勢でございます。
#8
○村田秀三君 もう少し表現上の問題として端的にお伺いをするわけですが、ややともすると、児童福祉行政というのは、何か足りないものを補ってやるとか、あるいは保護的な感覚をもって今日まで行政が進められてきておる。しかも、それは世界的な傾向である。しかし、そうではなくて、少なくとも国際連合において児童権利宣言が採択をされた今日の情勢からするならば、これは児童の権利として、国も、そしてまた公共団体も社会もその責任というものを負うべきである。こういうふうにこの児童福祉白書には厚生省の考え方として述べられておるわけです。端的に申し上げまして、少なくとも児童白書を編さんをいたしました以降における児童行政の基本的な考え方はこれであって、しかも今日も、これから以降も、それは児童の権利として求めていくんだという姿勢であるかどうかということを、端的にお答えをいただければけっこうであろうと思います。
#9
○国務大臣(斎藤昇君) 基本的な児童の人権という意味から白書に掲げておるわけであります。児童権利宣言のことをお述べになりましたが、私は先ほど申し上げましたのは、児童としては権利を主張するだけの年齢でもないし、したがって児童に権利思想を植えつけてどうこうという考え方は持っておりません。ただ児童の人権としての固有の権利をわれわれが認め、そしてその観点に立ってやっていくという考え方でございます。
#10
○村田秀三君 これはむずかしい、見方はいろいろあろうと思うのですが、三歳の児童が権利を主張するわけでもない。これは社会とおとなの責任においてこれは保護すべきものだ、あるいは手当てをすべきものという立場に立つのではなくて、いわゆる児童宣言、児童憲章の中に盛られた思想あるいは児童権利宣言の中に盛られているところの幾多の問題というのは、これは児童の権利として社会が保障していく、こういうことに理解をするわけですが、大臣のおっしゃられたのはその意味だろうと思いますが、それでよろしゅうございますか。
#11
○国務大臣(斎藤昇君) そのとおりでございます。
#12
○村田秀三君 次にお伺いいたしますが、やはり白書を見てみますと、児童は危機的段階に置かれておる、こういう表題が掲げられておるわけですね。こういう表題が掲げられておって、そうして三十七年の国際児童連合の総会に出席したわが国代表い、帰国後行なった報告では、国々の児童は、いまや危機的段階に置かれておるという驚くべき反省があって、そうしてその各国の反省の上に立ってわが国の実態を見た場合には、わが国の児童は、いまや天国はおろか、危機的段階にきている、こういう認識の立て方が必要なんだ、こういう報告もしているわけです。そうですね。
#13
○政府委員(渥美節夫君) いまから六年前に児童福祉白書が厚生省から出版されたわけでございますが、そのときの認識におきまして、きわめて高度の経済的発展のもとにおきまして、児童の健康と福祉の対策が非常におくれておる。たとえば、社会的な影響によります情緒障害児の発生でございますとか、心身障害児の発生の問題でありますとか、あるいは働く婦人の増加の問題でありますとか、少年非行の増大の問題でありますとか、こういうふうないろいろな観点から考えまして、児童は危機的な段階にある。したがって、児童の福祉というものを強化しなければならない。かような問題点を指摘されたのでございます。
 したがいまして、私どもといたしましても、その後このような認識のもとに、子供の健康と福祉につきまして、いろいろな点におきましてその対策を講じてまいっております。先ほど先生から御指摘ありましたように、そのころまでの行政が、何か問題のある子供たち、環境的に、あるいは身体的に、あるいは精神的に問題のある子供たちに対する施策が中心であって、問題を起こす子供の根源である家庭に対する対策がおくれているんじゃないか、こういうふうな認識もございました。
 したがいまして、その後一般家庭対策、子供たちの健全育成対策、こういった点に力を入れて進めたのでございまして、端的に申し上げますると、ざっといまから十年前、昭和三十五年度におきまする児童家庭局関係の予算が九十五億でありましたが、昭和四十四年度、本年度におきましてはこれが六百四十二億、伸び率といたしまして六・七五倍、こういうふうな予算の額でございますが、物価変動等もございますが、そのように伸びておりまして、危機的な段階であるという認識のもとに、その後の児童福祉行政は、母子保健の問題にいたしましても、心身障害児あるいは保育所対策、家庭における児童対策、いろいろと進めてまいったところでございます。
#14
○村田秀三君 予算を示されまして、児童の健全育成にも力点を置いて進めてきたという方向は私も認めておるわけであります。が、しかし、六年たってということばがございましたが、当時危機的段階にあると認識をしたそのときの状態と今日を比較いたしまして、なるほど行政的には多少の伸びと対策を立てたかもしれないけれども、その危機的段階というのは、今日六年たって、一そう深化しておると私は見ておるわけです。そうした場合に、はたして厚生省として、児童行政がその深化した危機に対応するものであると認識をされるか、こういう点についてお尋ねします。
#15
○政府委員(渥美節夫君) 先生御指摘のとおり、いまから六年前、児童は危機的段階にあるというふうに申し述べたのでございますが、その後、さらに経済発展は勢いを増しております。社会の子供に対する条件というものは改善をされておりません。先ほど私が予算が十年前に比べますと六・七五倍伸びた、こういうふうに申し上げましたけれども、そのこと自体、いまの社会経済に対応する児童福祉対策におきましては、まだまだ非常に不十分な問題点が多いと思います。
 その児童福祉白書が発行されましたあとでも、いろいろと新しい問題が起こってきております。交通事故の問題でございますとか、働く婦人の増加の問題でございますとか、あるいは医学の進歩に伴いますところの心身障害児に対する施策の充実の問題とか、いろいろございまして、なお危機的段階という認識は、いまの段階におきましてもまだまだ継続しているわけでございまして、新しい社会経済に対応いたしましての新しい児童福祉行政というものは、さらに伸ばしていかなくちゃいけない、かように考えております。
#16
○村田秀三君 いま予算の話がありましたが、六・七五倍になっておる、こういう言い方をしておるようでありますが、私は健全育成という面にのみいま論点をしぼって申し上げているわけでもないわけでありますが、私が非常に疑問に思ったのは、児童福祉白書の理想、そして施策の方向、これをそのままに受け取って、そしていろいろその後のことを調べてみました。といいましても、なかなか、現状分析をいたしまして、こまかな数字を出すところまでいっておりませんが、厚生省の予算の内容を見てみたわけです。一般会計と、それから厚生省の比率の伸びを見てみたわけでありますが、厚生省全体といたしましては、三十八年に一二一・六、三十九年に一二〇・三、四十年一二〇・一、四十一年は一二一・〇、四十二年は一一六・四、四十三年は一一五・三。厚生省の中の社会保障では健康保険であるとか何かさまざまのものがありますから、これはまた別でありますが、それでも三十八年が一二二・五、三十九年が一一九・二、四十年が一一九・九、四十一年が一二〇・三、四十二年が一一五・七、四十三年が一一三・一。その中の社会福祉費は、三十八年が一三〇・七、三十九年が一二三・四、四十年が一一五・四、四十一年が一一八・九、四十二年が一一七・六、四十三年は一一七・三と、三十八年は児童白書が出された時点です。その時点では非常に高いのです。ところが、ずっと下がっていっているという傾向を私見たのです。同時に、昨年の十二月に社会保障制度審議会が出しましたところの意見書、これを見ましても、四十一年以降は停滞ぎみである、つまり社会保障制度審議会が答申をした計画が実行に移されておらないという点を強く指摘をしておったようであります。それをまさにこれは裏打ちしておるわけです。だから、健全育成の問題はともかくとしても、これを見ますると、必ずしも児童白書が指摘をいたしましたような方向で、いわゆる社会保障の問題も、あるいは児童福祉の問題も進展しておらないのじゃないかという見方を私はしたわけでありますが、端的に言いましてどうなんですか、これは。
#17
○政府委員(渥美節夫君) 先生のいまの御指摘の数字は、対前年度比の伸び率でございます。したがいまして、その当該年度あるいはその翌年度におきましての一般会計予算、その規模等の問題もございますし、たとえば社会保障費全体につきましてのお話でございましたが、それも毎年二〇%あるいは二〇%以上伸びておりますと、その分母自体も大きくなっておりますので、その伸び率が多少鈍るという考え方もあると思いますが、社会保障費の中で児童福祉関係だけを取り上げてみますると、たとえば昭和四十四年度におきましては、昭和四十三年度に比しまして一二六・七というふうに、児童福祉関係につきましては相当大幅に伸びております。これは一般会計予算あるいは厚生省予算の中で、児童福祉に関係する予算につきましては伸び率が非常に大きいというふうにも考えられます。もちろん御指摘のように、児童福祉関係予算がそれ自体規模が小さいわけでございますので、伸び率が大きいという御批判もあると思いますが、私どもとしましては、児童の福祉につきましてはともかく努力をいたしてまいりまして、その当該年度の一般会計予算の伸び率よりも相当大幅な伸び率を示している、かように考えているところでございます。
#18
○村田秀三君 あとでその予算的な内容を検討させていただきまして、それを申したいと思いますが、それはその程度にしておきたいと思います。
 そこで、児童福祉行政の中でさまざまな問題がありますが、大別いたしまして、一般児童対策と要保護児童対策というのですか、問題児、施設の問題、その中で要保護児童対策、心身障害児対策といいますか、まあ一口に先進諸国よりも十年おくれているということをいわれておるようでありますが、今日の対象児童、そうしてまた収容施設、収容人員等、その収容率というのはどの程度になっておるかという点についてお伺いいたします。
#19
○政府委員(渥美節夫君) 児童福祉対策の中で、私どもが最も力を入れておりますし、また入れなければならない心身障害児対策についての御質問でございますが、心身障害児と一口に申し上げましても、中には、身体的な欠陥のある子供、それから精神的な欠陥のある子供、それからそれが重複している子供、その中でもさらに、精神的におくれておられる子供の中でも非常に重度な子供あるいは中度な子供、いろいろとございます。したがいまして、私どもといたしましては、そのような子供に対しまして、その症状なり能力なり、こういったものに応じまして、的確な対策をしなければならない、かように考えております。
 それから、そういった子供たちに対しまして、家庭において両親とともに、その両親を国が援助しながら指導していかなければならないという子供、それからどうしても施設に収容いたしまして、保護をし訓練をしてあげなければならないという子供、したがいまして対策といたしましてはいろいろ分化されるわけでございますが、いま御指摘の、たとえば施設について申し上げますれば、精神薄弱児関係につきましては、これは昭和四十三年四月一日の現状として申し上げますれば、精神薄弱児施設に収容しなければならない子供たちの数は約四万七千でございます。そのうち約二万名が収容をされておる。それから精神薄弱児の通園施設におきましては、約九千八百名の子供を通わせなければならないと考えておりますが、そのうち三千名が通っている。重症心身障害児の子供、これはさっき私が申し上げました精神薄弱が重度であり、かつ肢体不自由が重度であるという重複した非常に重症な子供たちをさすのでありますが、こういった子供に対しまして、収容する必要がある子供さん方が一万六千五百、これに対しまして現在では約四千のベッドを持っておる。肢体不自由児の子供について申し上げますれば、一万六千の子供を収容しなければならないのに対しまして、約八千三百程度が施設に入所している、かようなことに相なっておるわけでございます。
 そのほかございますが、総じて申し上げますれば、いままでの施設整備のテンポでこの要収容児童に対しまする施設を提供するという計画につきましては、このままで進むならば、やはり十年ぐらいはかかるのじゃないか。もっとこれをできるだけ早く整備してあげなくてはいけない、かように考えているところであります。
#20
○林虎雄君 いま村田委員から児童の権利を守るということで、児童憲章で明らかにされていることを示されたのでありますが、実際にはなかなか守られておらない面が多いように感ずるのであります。いまお話になった特に恵まれない多くの身体障害者の施設というものが、かなり不十分であるというふうに考えますが、たとえば視聴覚障害であるとか、あるいは肢体不自由児等の施設がきわめて不十分であるということを痛感するわけですが、大体現在身体障害者の総数の推定というものはどのくらいございますか。
#21
○政府委員(渥美節夫君) 身体障害者の実態調査などを行なっておるわけでございますが、そのうち子供につきましては、身体障害の内容、たとえば肢体不自由あるいはろう、盲、このような症状でございますが、こういった子供さん、相当います。ただ、私のほうといたしましては、学校教育の面もございます。それから家庭で訓練をするという必要のある子供もおられます。したがいまして、施設に収容することが必要である、その施設において訓練をすべきである、こういうふうにしぼってまいりまして、調査した数字につきまして申し上げますと、先ほど触れましたように、肢体不自由の子供につきまして、施設に収容することが必要であるという子供は一万六千三百四十、それから盲ろうあ児施設におきまして収容することが必要である子供さんたちは五千百七十、それから進行性筋ジストロフィー症の子供さん方で、施設に収容しなければならない子供さんが三千五百、かような数字に相なって、その施設の整備計画を推進しているところでございます。
#22
○林虎雄君 肢体不自由児だけに例をとってお聞きしたいと思いますが、いま一万六千三百四十人という御説明でございますが、これは収容必要の児童ですね。ですからこれに対する収容能力といいますか、施設はどのくらいございますか。
#23
○政府委員(渥美節夫君) その一万六千三百四十一人の肢体不自由の子供さんを収容して訓練し、治療しなければいけないのでございますが、現在の収容能力は約八千三百、こういうことになっております。
#24
○林虎雄君 その施設の数はどのくらいでございますか。
#25
○政府委員(渥美節夫君) 約八十でございます。
#26
○林虎雄君 古い資料ですが、身体障害児の種類別の数ですが、四十年八月一日現在、総数十一万六千、これはまあ収容を必要としないものもあると思いますが、この中で肢体不自由の人が七万六千二百人というので、全体の六五%を上回っているようでありますが、いま御説明のように一万六一千三百四十とすれば、約半数は収容されていると見てよろしいわけでございますね。――そこで施設もいろいろあるようであります。たとえば県立であるとか、または社会福祉事業団ですか、社会福祉法人ですか、そういうものが経営するものがあると思いますが、その数と分類はおわかりになりますか。
#27
○政府委員(渥美節夫君) 先ほどの先生がお話しになりました昭和四十年八月に身体障害児の調査をいたしました。そのとき、肢体不自由、それから視覚障害あるいは聴覚障害こういった子供さん全部を合わせまして十一万六千六百という数字でございます。この中でもやはり重度の方あるいは中度の方、それから軽度の方、それからさらに施設に収容することが必要であるかどうか、こういうふうにだんだんとしぼってまいりまして、先ほど私が申し上げましたように、肢体不自由児施設に収容し、治療をし、訓練をしなければならないものが一万六千三百人、こういうふうなことになってきているわけで、その数字の関連はそういうことでございます。八十の肢体不自由児施設が全国にございます。いまちょっと手元にこの経営主体別の資料を持っておりませんが、社会福祉法人、いわゆる民間の方がおやりになっている施設のほうが約三〇%くらいで、あとは都道府県立、つまり公立であると私は記憶しております。
#28
○林虎雄君 いま社会福祉法人、民間で経営しているこの施設でございますが、国の補助、それから県の補助並びに赤い羽根の募金とか宝くじとか、あるいは競輪、競馬等からの寄付でありますか、そういうものでまかなっているようでありますが、経営の面で民間の施設はかなり苦しいといいますか、無理をしているように思いますが、そのように厚生省のほうではごらんになりますか。
#29
○政府委員(渥美節夫君) 肢体不自由児施設は、私どもの方針といたしまして、医療法上の病院という性格を持っております。したがいまして、肢体不自由児施設に支払われるお金は、健康保険の診療報酬で定められたお金が支払われるわけでございます。そのお金につきまして、国が八割、都道府県が二割ということで負担をしているわけでございまして、大体いま子供一人当たりにいたしますると、一ヵ月約四万二千円くらいのお金が支払われるということに相なっているわけでございます。しかしながら、御指摘のように、その病院であるという性格もございまして、やはりお医者さんの不足、看護婦さんの不足、あるいは看護要員その他の不足と、その待遇の問題もございます。そういった点でも一般の病院と同じように苦しいということは言えると思います。
 それから同時に、この肢体不自由児施設は病院であるとともに児童福祉施設といたしまして、そこで働きます職員の方々、看護婦さん以外に保母さんでありますとか子供の指導員でありますとか、それから学齢児童に対しましては学校教育ということも行なっておるわけでございますから、そういった点につきまして、いわゆる病院としての入り用なお金のほかに、子供を相手にするということで、そういうふうないろいろな職種の人もおりますし、またいろいろな諸経費も要るわけでございます。したがいまして、経営自体は必ずしも十分であるとはいえません。したがいまして、私どもといたしましては、やはり毎年毎年、わずかではございますが、そういった施設の機能が向上するように、たとえば本年度予算におきましては、そういった施設におきまして保母、指導員を一人置くというふうな予算も計上いたしておるわけでございまして、したがいまして、民間の施設におきましては、共同募金でございますとか、自転車振興会からの援助金でございますとか、そういったいわゆる民間の社会資源も必要でございまして、私どももそういった点についてのごあっせんなどもしているわけでございます。総じまして、まだまだ経営については国の援助が不十分である、もっと努力しなければならない、かように考えております。
#30
○林虎雄君 いまお話しになったように、肢体不自由児施設は医療法上の病院であると。一面その他の子供の世話をする社会福祉事業というものと二面的になっておるようです。したがって、その経理が明らかにされなければならないわけだと、病院は病院、法人は法人として。そこで問題がありますのは、たとえば病院ですから外来の患者があるわけですね。外来の患者が来た場合には、その収入というものが、常識では病院で収入した金は病院で使うのが通例だと思いますけれども、それが社会福祉法人が資産を持っていないわけですね、ほとんど資金を持っておらないのが多いと思います。ですからそれを回してしまうというところで問題になっているようですが、一体この社会福祉事業をする社会福祉法人と医療ということの二つが一体になっているようでもあり、経営は別々のようでもあるが、これはどういうふうに厚生省では解釈をされておられるか、承りたいと思います。
#31
○政府委員(渥美節夫君) これは先ほど申し上げましたように、経営主体は社会福祉法人でございます。社会福祉法人が経営するところの児童福祉施設であり、その性格は一面病院である。医療法に定める病院である。こういうことでございます。
 そこで、もう一つ申し上げなければならないことは、そこに子供を収容させる場合には、都道府県知事の委任に基づきまして、児童相談所長が、その施設に収容、入院させるということを措置と申しますが、措置することである。措置されました子供に対しましては、国が都道府県とともにその費用を負担する、こういうことに相なっておるわけでございます。したがいまして、措置児童、肢体不自由児施設といたしまして、国、都道府県が措置する子供に対しましては公費負担である、かようになっておるわけでございます。いま御指摘がありましたように、多少の外来児童はございます。ございますが、それはきわめて数が少ないということになっております。
 それからもう一つの問題点といたしましては、本年度から新しいその体系に踏み出したのでございますが、これは子供を通園させて訓練をさせる。その肢体不自由児施設に子供さんを通園さして訓練させるという形態をとり始めたところでございますが、これは御承知のように、子供というのは両親のもとにあるということが必要なんでございまして、両親のもとからその施設に通って、そこで訓練を受ける。この場合も、子供につきましては児童相談所長が措置をするということになっております。したがいまして、それらも勘案いたした場合、御指摘の、単に外来で数名がやってくるというのは非常に少のうございます。もちろんやってきた場合には、それは病院のいわば臨時収入といいますか、特別収入ということになるわけでございまして、もうあくまでも九〇%以上は、そのように措置されました児童に対しまして、通園または入所をさせまして、公費でその訓練を行なっている、こういうように御理解いただきたいと思うのでございます。
#32
○林虎雄君 もう一点。自己資金を持たない法人が多いようでありますから、したがって経営もかなり苦しいということは、いろいろの医師であるとか看護婦であるとか、あるいは保母さんであるとか、職員の待遇問題にも響いてくるわけでありますが、先ほど承りますと、施設が八十あって、そのうち三〇%がいわゆる民間で経営しておるというわけですから、七〇%は公立、都道府県立ということだと思いますが、そういうような経営になっております。公立の場合は言うまでもなく、ある程度赤字に苦しむということはないわけで、ですからこの民間の三〇%を県立なり公立なりにするような指導について、厚生省はどのように考えておられるか。むしろ私は、これはできるだけ公立や都道府県立にしたほうが、均等した施設も待遇もできるように感ずるわけでありますが、局長さんの御意見いかがですか。
#33
○政府委員(渥美節夫君) この点につきましてはいろいろな問題があると思います。と申しますのは、やはり最終的な責任は国あるいは地方公共団体にあるわけでございますから、どうしてもその施設ができない場合に、必要な施設ができない場合に、そのような地方公共団体で行なうという必要があることは申すまでもないと思います。しかしながら、このような児童福祉施設あるいは病院の経営というものにつきましては、やはり民間の経営が長所を持っておるということもあると思うのでございます。現にそのようなバランスになっておりますけれども、最近の考え方といたしましては、都道府県がつくって、それを社会福祉法人に委託する。たとえば済生会であるとか日赤でございますとか、あるいは肢体不自由児協会でございますとか、そのようないわゆる地方公共団体で民間のほうに経営をさせる。こういうふうな方式を考えて、いわゆる公的なものと私的なよさ、これをうまくアレンジするという考え方もございまして、地方の実情に応じましてそのようなことで経営をしていただく、運営をしていただくということも考えております。
#34
○林虎雄君 いまお答えになりましたように、直接は県立というよりも、民間、社会福祉法人で経営したほうが妙味があるという点もあろうかと思います。ただ問題は、経営という問題が一番悩みだと思います。したがって、いまお答えになったように、たとえば地方公共団体、県なりで県立にして、事業を社会福祉法人に委託するということは、最も好ましい方式のように考えますが、これは特に厚生省はこういう指導をされるお考えがございますか。
#35
○政府委員(渥美節夫君) これはやはり医療スタッフの問題もございまして、県ではとてもできないというふうな場合も最近は多くなってまいりました。私どもといたしましては、やはり地方の、都道府県の実情に応じまして、たとえば県立病院の非常に多いようなところでは、県でやるという場合には県でやっていただくとか、あるいはそういうふうなこともないような場合には社会福祉法人に委託をするということで、これを特に積極的に指導するということはなしに、あくまでも地方の実情に応じまして御相談に乗っていくというのが現状でございますし、そのように今後も考えたい、かように思います。
#36
○村田秀三君 いま林委員の質疑の中でも明らかになりましたように、厚生省が収容、要収容というふうに認定したそれと、現実われわれが見た場合と差異があろうかと思いますが、いずれにいたしましても収容所が足りない、施設が足りないということは明らかに言えると思うんです。とりわけ、先ほど収容率ですか、厚生省が認定いたしました収容率でも半分にも満たないものがありますが、しかし、これは新聞で私承知したわけですが、これはきのうの新聞なんですが、身障児の父親が自殺をしたという記事が出ております。山形県でありますが、これは率からいえば、これは山形県に限る問題であろうかと思いますけれども、十分の一、二十分の一という、これは収容力しかないということがいわれているわけですね。だから、いまの答弁とも関連をいたしまして考えた場合に、私は、もっともっと収容施設というものは足りないんじゃないかという気がいたします。
 そこで、これからもつくっていく、いまの進捗状況であるならば十年かかる、こういうことでありますが、少なくとも今日危機段階は深まっており、交通事故による児童の肢体障害というものは急増しておるというようなことを考えると、もっともっとこれはふえておるような傾向があると思われるわけですが、現在の進捗状況と、こういうことではなくて、いつの時点でこれを解消するというような目標を持って、一定の計画がおありなのかどうか、それをひとつ。
#37
○政府委員(渥美節夫君) 現状がそのように非常に施設費が足りないという認識のもとに、逐年がんばっておるわけなんでございますけれども、そしていま御指摘のように、私どもの中では年次計画というものをいま検討をしておる、たいへんおくればせなんでございますが、検討をしておるところなんでございますが、なかなかその年次計画がきちんとできない一つの問題点といたしましては、やはり何と申しましても、その職員の確保、さらにその職員の養成という問題もございます。医師の不足、特にこういった肢体不自由児については整形外科の先生が必要でございますが、そのような医師の確保の問題、それから看護婦、保母、このような職種の確保の問題がございまして、そういうふうな重要な問題をあわせまして、いま年次計画を検討しておるというのが実情でございます。
#38
○村田秀三君 まあ年次計画を検討しておるということですが、検討しておることを私はこれは信用いたしますが、大臣どうですか、その検討の作業日程を早めなければならぬと思うのです。いろいろ数字をいじくり回しておるのもけっこうですが、もうだれしもがひどいとわかっておるわけなんですから、もう客観的に見て。だとすれば急がねばならない。少なくとも、私も児童白書を見て、これは感銘したわけですけれども、欧米先進諸国では量的には徹底的にやっておる。しかしこれは単に次代をになう人づくりのためにやっておるにすぎない、児童の権利意識を認めた上での措置ではない。非常に惜しまれてならないというような書き方をしておるわけです。その思想に立つならば、いまやその時点で、いわゆる現状を分析した中に立って、これをいつの時点に解消させねばならないかというような計画が当然できておらねばならないはずだと思うのですが、いま検討しておるということですが、検討しておるということならば、いつの時点に検討を終了して、計画案を策定し、そして予算措置も講ずるという具体的なものがあれば、これは大臣にもお伺いをいたしたいと思います。
#39
○国務大臣(斎藤昇君) 私は来年度の予算要求を、そういった年次計画を立てて、それに基づいて予算計画のできるようにということを申し渡しておるのでございます。ただ心身障害児の施設だけでなしに、児童関係のいろいろな施設、その他の社会福祉施設もございます。でき得れば予算編成までにそういった施設の年次計画を立てたいと考えておるわけでございます。
 各施設とも共通して人的要件の整備というものがあるわけであります。それと相まっていかなければなりませんので、事務当局で検討に入ってからもう二、三ヵ月たっておりますけれども、なかなか関連するところが多いものでありますから、まだ今日それを申し上げる段階ではございませんが、できればその時期までにいたしたい、そのようなことをいろいろ検討を続けておるわけであります。
#40
○村田秀三君 当局がそれだけの熱意を示しておるわけですから、大臣はこれを受けて、少なくとも予算編成期の中でこの計画ができるように希望しておきます。
 もちろんそれと関連するわけですが、いろいろやりとりしてもいたし方ありませんから、この際申し上げるわけですが、この児童の一般対策として、児童の健全育成が最近叫ばれておることはもちろんです。こういうことがいわれておりますが、これは確かに最近の話です。児童館であるとか児童遊園であるとかいわれておりますが、四十三年度厚生白書を見ましても、児童館については公立、私立合わして千百七十二、児童遊園は千六百二十、児童遊園の規模はどうかというと、そう大げさなものではありませんね、小規模は一万七千二百、こういうことでありますが、これはどの程度のものかということになると、ちょっと町内会でその辺のあき地を利用したというものも含まっていると私は見るわけでありますが、ここで少ないじゃないかと言ってもこれはいたしかたありません。したがって、これを含めて、最近都市におけるこの交通事故の問題、児童対策、私が言わなくたってわかっているわけでありますから、皆さん。これも先ほどの計画に含めて、積極的な姿勢をひとつ示していただかなければならないと思います。
 そこで、やはり児童白書の中で気がついたわけでありますが、この国立言語障害児センターの設置が計画されておるということでありますが、これは設立されたわけですか。
#41
○政府委員(渥美節夫君) これは子供だけでございませんで、おとなの方々も含めまして、昭和三十九年、国立聴力言語障害センターが設立されまして、いろいろな聴力障害に関する調査でございますとか、その補装具、補聴器の問題でございますとか、したがってその補装具の装着訓練あるいは聴力の訓練、言語の訓練、こういうものを行なっておるところでございます。
#42
○村田秀三君 そうすると、それは視聴覚も含まっていると見てよろしいのですね。
#43
○政府委員(渥美節夫君) これは言語障害、難聴等が中心でございますので、国立聴力言語障害センターにおきましては、視覚のほうは含んでおりません。
#44
○村田秀三君 次に児童委員制度がございますが、これまた児童白書を見ますと十二万七千三百三十名、これは三十八年当時ですから、いまはどう変更しているか聞いてもみなかったわけでありますが、そう変わってはおらないわけですね。その中で相談員の活動、さまざまあるだろうと思いますが、公式に資料に示されているのは、児童相談所へ通告したもの百六十名、福祉事務所へ通告したもの八百二十二名、児童相談所を経て児童委員によって指導されたもの三百三十名で、十二万余名の児童委員の活動としてはいかがなものかと書いてある。今日でもそういう状態ですか。
#45
○政府委員(渥美節夫君) 児童委員の現在数は約十三万一千五百名でございますので、その時代よりも多少ふえておるわけでございます。いま御指摘の数字につきましては、それは行政機関、たとえば児童相談所とか福祉事務所、そういったものに通告した数字でございまして、民生・児童委員自体は必ず地域におきまして家庭単位に問題を発見し、問題の相談に応ずるというところに大きなその役割りがあるわけでございますが、その通告でなしに、相談という件数から考えてみますると、昭和四十二年度の実績でございますが、全部の相談、指導の件数は二百七十三万八千九百三十件ということになっております。その中には児童福祉あるいは母子福祉、これは主として未亡人世帯の福祉でございますが、母子福祉あるいは精神薄弱者の福祉、それからまた生活保護、老人の福祉、身体障害者の福祉という内訳でございますが、この二百七十三万件のうち、児童に関する分につきましては八十九万件ということになっておりまして、この民生・児童委員さんの御活動の中の約三分の一というものが子供たちの福祉に関するものでございます。このうちからいろいろ問題点がありまして、行政機関に通告するということになっておるのでございまして、主たる機能でございますが、こういった相談、指導、発見という点につきましては、そのような活躍をしていただいているわけでございます。
#46
○村田秀三君 私も民生委員として非常に活動している人を知っておりますが、これまた新聞記事を申し上げて申しわけありませんが、わが子を殺した親の話が出てましたね、つい最近ですが。それを見まして、さまざまな条件を考えなくてはならないと思いますが、この児童委員の問題と関連をいたしまして、少なくともこれは親にいびられていたのを付近の方々が知っておられるんですね、この新聞を見ますと。都会のことでありますから、隣は何をする人ぞで、隣人関係なんというものは存在しないと、こう私もそんたくはいたしますが、しかし少なくとも付近の方々がそういう事情を知っておるとするならば、そのときこそ児童委員の活動の母体ができるものであろうと思うわけですね。これは新聞に出た一例でありまして、こんなものはもう数回ことしになってから見ておりますよ、こういう事実は。だとすれば、この児童委員の活動が、もちろん選任の方法であるとか、配置の状態であるとか、いろいろありましょうが、少なくとも有機的になされているのかいないのかという問題について、私は疑問を持ったわけでありまして、その点について、いや、いまの状態で十分であるというならば、それでもよし、こうしたいということがあれば、ひとつお伺いしたいと思います。
#47
○政府委員(渥美節夫君) いま御指摘を受けました事件がございまして、たいへん残念なんでございますが、しかしながら、民生・児童委員の方々は、絶えず地域におきましても、あるいはブロック単位におきましても、いろいろとその活動の状況等につきましての、いわば研修会といいますか、そういうこともやっておりまして、絶えず社会、経済の動きに即応いたしまして、地域において最もよく活動できるように御精進されているわけでございます。私どもといたしましても、絶えずいろいろな問題、特に最近におきましては、子供の事故防止等の問題でございますが、そういった点につきまして御活躍いただくように、いろいろな資料その他を差し上げまして、お願いをして、その活動がさらにうまく機能的に効果的にいくように、その指導といますか、お願いをいたしておるところでございます。
#48
○村田秀三君 それと関連をするわけですが、福祉法において、市町村に児童福祉審議会を設置してもよろしい、県までは置くと、こうなっておりますが、置いてもよろしい、こうなっておりますが、現在児童福祉審議会が設置されておる状況をお伺いいたします。
#49
○政府委員(渥美節夫君) 児童福祉審議会は、中央に厚生大臣の諮問機関として中央児童福祉審議会がございます。それから都道府県には、これはすべて都道府県の児童福祉審議会でございますが、そのほかの市町村でございますが、現在大都市、それから小都市も多少ございますが、約三十ヵ所ばかりの市町村におきまして福祉審議会が持たれておるという報告を受けております。
#50
○村田秀三君 私は指定都市を除いては皆無、こういうことを聞いておるわけですが、私も実はうかつであったわけですが、この市町村の児童福祉審議会というものはなくていいものなんですか。これは児童局長に聞きますが。
#51
○政府委員(渥美節夫君) 児童福祉法によりますると、中央児童福祉審議会、都道府某児童福祉審議会を置くことに相なっております。したがいまして、そのほかの一般の市町村におきましては任意設置ということでございます。
#52
○村田秀三君 法制上はそうですがね、これは率直に言いまして。だけれども、どうしてこれは、指定都市というと相当大きなところでございますが、それ以外には一ヵ所もないという事実を聞きましてね、実はあ然としたわけなんですが、そうすると中央と県に児童福祉審議会があって、それは審議会の任務、権限というのはどういうものか知りません。県が諮問をして、そして答えを出して、それを市町村に直接指導すれば、それでよろしいということになるかもしれませんが、しかし実際は、これは意見を具申するということもあるわけでして、その地域の実情というものは、末端でなければこれは把握できませんよ、率直に言って。これはどうしても、やはり今日の行政の体系というのは、厚生省がきめたらずっとおりていって、それだけで、下からは上がってこない、事実は。だから山形県の問題もこれであり、東京都内の子供を殺すという問題も、全くそれと無関係であろうとは私は思わない。少なくとも末端におけるところの、いわゆる児童憲章あるいは児童権利宣言に示されているそのことが、単に国の政治とか地方自治体の政治ばかりではなく、国民の義務感、責任感というものを植えつける中から、有機的な活動ができるようにし向けていくためには、これは市町村段階に児童福祉審議会がなくていいかということになると、これはできるものであると私は思うんですね。ただしかし、同じ市町村でも人口三千ぐらいの村もあるかもしれません。したがってそういうところはそこまでとりたてて言わなくてもあるいはいいのかもしれないけれども、少なくも今日の状態、そして児童福祉白書の中でいわれているところの理想を掲げるならば、これは市町村段階にも審議会をつくって、積極的な児童行政に対する国民の民主的な意見を吸い上げるというのが私は筋ではないかと思うんですが、大臣どうですか。
#53
○国務大臣(斎藤昇君) 法の趣旨は、児童福祉に関して重要な事項を諮問し、あるいは答申を受けるためにそういう審議会を置くということになっておるわけでございますが、ただいまおっしゃいますように、いろいろ児童福祉関係の活動を円滑にしていく、また一般の要求をそのままに吸い上げていくというような関係からは、たとえば児童福祉審議会というようなものでなくても、児童福祉の協議会というような形で、児童福祉委員関係の人たちの協議会というようなものが、実際の運用に適するんじゃないかと、かようにも思いますが、いまおっしゃいます御意見ももっともにも思いまするので、よく検討をいたしてみたいと、かように思っております。
#54
○村田秀三君 まあ言う必要もないかと思うんですが、民生委員が児童委員を兼ねているというようなことを承知しておる国民はいまはないじゃないかと思うんですが、率直に言って。これはやはり末端まで厚生省の理想が浸透していないという一つの証拠でもあるかと私は思うんです。そういう意味では早急に検討して、そして行政指導をなさるなり何なりひとつしていただきたい。
 そこで児童手当に入りますが、時間が非常になくなりまして、まことに恐縮でありますが、いろいろ聞いてみたいと思いますが、端的に一つだけ聞いてみたいと思います。というのは、しばしば大臣は、四十五年に発足をさせたい、こう言っておられるわけでありますが、そのお気持ちにはお変わりありませんか。
#55
○国務大臣(斎藤昇君) その気持ちには変わりはございません。
#56
○村田秀三君 そうすると、発足させると、こう理解していいわけですね。
#57
○国務大臣(斎藤昇君) 政府全体としてまだ閣議で決定いたしたわけではございません。私としては、四十五年度には発足できるように最善の努力をいたしたい。そしてまたその可能もあるであろうと、自分では考えております。
#58
○村田秀三君 そうしますと審議会ができます。その審議会は二ヵ年ということになっておりますが、衆参の予算委員会等での御答弁を見てみますと、これはもう一年でもいいんじゃないかという論議がある。しかし国会に来春提案をしても、ほかの都合でどうなるかわからないし、またアフターケアを含めて二ヵ年とした、こういうようなことをおっしゃっておるわけです。したがって私は来年度発足するもんだと理解をするわけですが、またそういう立場でこれからものを申し上げていくわけですが、審議会が訪置されますると、どういう作業の日程を考えておられるのか。
#59
○国務大臣(斎藤昇君) たびたび一ヵ年でいいんじゃないかというお尋ねも受けておったんでありますが、まあ一ヵ年、私はこの法案が早く国会を通って、もう四月ぐらいには発足できるんじゃないか、かように思っておったんですが、だんだんおそくなってまいりました。ところで来年度、四十五年度に実施といたしましても、四十五年度の秋ぐらいが最も早い時期だと思います。実際にいたしますときには、法律を提案いたしまして、そうしてその法律が通るのは、もし四月か五月に発足をしておれば、法律のまだ通らないうちに審議会がなくなってしまうということも考えられます。法律が通って、そうして法律の御審議の段階でいろいろと御意見もあるだろうと思います。それも参酌して、そうして政令その他必要な施行の準備もしなければならない。それもできれば私は審議会にはかってやる必要もあるんじゃないだろうか。それから実施をしてみても、初めからもう完全無欠なものということは無理なことだろうと思います。今後こういうようにやっていくべきだという、実施の結果を見ての御方針もあろうかと、かれこれ考えて二年と、こういうことにいたしたわけでございます。審議会が発足をいたしましたら、できるだけ早い機会に政府の考え方を諮問をいたしたい、かように考えております。
#60
○村田秀三君 そういたしますと、法律が通ったならば直ちに設置をして、そうして政府の考え方を出す、答申はおそくとも秋までに願うということですね。
#61
○国務大臣(斎藤昇君) 答申は法案を提出するまでにはぜひいただきたい。したがいまして法案の提出がいつになりますか、まあ予算とも関係をいたしますから、予算の編成、それから国会に提案をする法律の要綱というようなことになりますと、秋よりももうちょっと、冬になりますか、願わくば年度中に答申をいただくようにいたしたいと思っております。
#62
○村田秀三君 同じことを重ねて詰めるような言い方をするわけですが、十二月、おそくとも政府が予算を閣議決定するまでにはこれはきめなければなりませんね、来年から実施するということであれば。数字的なものも出てまいりまするし、伴う予算もきめなければならぬということであります。少なくともこれは十二月も早い機会に答申を出していただかなければならない、私はそういうふうに踏むわけですがね。そうすると、そう理解していいわけですね。来年度出発させる、それは予算等も含めて出発させるんだと、私はいままでの大臣の答弁で考えておる。新聞に発表されているのを読んで、国民もそう思っておるということであれば、結局それに間に合うような作業日程が組まれておるのだと理解するわけですが、それでよろしいですか。
#63
○国務大臣(斎藤昇君) 諮問のいたし方について、政府案としても、来年度予算の編成と関係をいたしますから、したがって、出し方がいろいろとむずかしいと思っております。思っておりますが、とにかく来年度の法律案の決定ができて、そして国会に提案のできるまでに答申をいただけるというようなことを念頭に置いて、まあ私は腹の中ではあれやこれやと考えをいたしているわけでございます。
#64
○村田秀三君 あれやこれや考えるのは、私のほうも実は考えておるのです。と申しますのは、きょうは農民年金のことを聞くひまもなくなりましたが、農民年金も来年実施いたしたいということですね。まあ懇談会案であっても、相当多額の予算措置を必要とすると、こういう面から、また来年になりましてからも、どうも原資の調達ができませんというようなことがあっては私はならないと思います。少なくとも、厚生大臣もそう約束をし、予算委員会では、まあ大蔵大臣等も確言はしないものの、ある程度了解したようなものの言い方をしているわけですから、そういう意味では、これは大蔵省も一体となって、政府一体となってやるべき筋合いのものだと、こう思うのですね。私は、実施大臣としてこう思います、その決意です、努力いたします、これだけでは、これは設置法が出されて、そして設置法の一部改正の中で児童手当審議会が出されたときに、これはまた引き延ばしじゃないか、こういう率直な気持ちを持ったわけですからね。これは私ばかりじゃないと思うのですよ。これはずっと過去を調べてみますと、おそれ入った話だと私は思うのですが、一番最初に問題提起されたのは昭和二十二年ですね、内容的には定まったものではないようでありますが。児童手当制度ということで政府の口から言われ始まったのが三十五、六年ですよ。率直に申しまして十年たつわけですからね。また延ばすのかというように疑いたくもなるような措置であってはならないと思うのですね。だとすれば、やはり厚生大臣は、政治生命をかけてまでもこれはやるんだというようなことは、新聞なんかにも出ているようでありますが、その点をきぱっとひとつ約束してほしい。いかがですか。
#65
○国務大臣(斎藤昇君) ただいまおっしゃいましたような気持ちでこれと取り組んでまいりたい、さように考えております。
#66
○村田秀三君 まあ諮問をする内容等につきましてもお伺いをいたしてみたいと思いましたが、時間がございません。新聞を見ると、懇談会の報告をもとにして政府案ができるであろうというようなことがいわれておりますが、その点についてもひとつお伺いをいたしてみたいと思います。
 一言聞いて私は終わるわけでありますが、この児童手当懇談会の報告にも、私どもはさまざまな考えを持っております。これらの問題は保留をいたしますけれども、諮問するにあたって政府の考え方、これを一つお伺いをいたしまして質問を終わりたいと思います。いずれにいたしましても、これはもう水ぎわに厚生省、政府はあると私は理解をするわけでありますが、非常に困難なことであるけれども、その約束のとおりにひとつ実施していただきたいという希望を含めて質問をします。
#67
○国務大臣(斎藤昇君) 児童手当懇談会の御答申の大筋におきまして、私個人としては若干疑問を持っている点があります。大まかに申しまして、児童手当を扶養――いわゆる勤労者の子供と、それから自営業者の子供と、これを二通りに分けて、給付も違っているというのが懇談会の答申でございます。私はこれは、給付は、勤労者の子供であっても自営業者の子供であっても、同じ給付にするほうがいいのじゃないかと、そうしてそういうようになってまいりますると、いわゆる必要とする原資をどういう方法で得るか、この点にも問題があると思います。ここで私の考え方を申し上げれば釈然とされるかもわかりませんが、まだ党や、それから大蔵省、関係省と協議をして、そうしてまずそういった大筋について審議会に諮問をいたしたい、かように考えます。
#68
○村田秀三君 大臣の考え方、これきわめてはっきりしているわけですがね。そうするとその考え方、つまり差を設けてはいかぬということ、公平であるべきだということ、これをひとつ確認してよろしゅうございますね。
 それから財源の問題ですが、これは財源の問題、私冒頭にいろいろきまっているようなことを申し上げましたのは、そのためであったわけでありますが、少なくとも拠出制か無拠出制かの問題、この二つにかかってくると思うんです。あとは限界の問題ですね。そこにはつまり児童行政の基本的な姿勢が出てこなくてはならないと私は理解をしておるわけであります。だとするならば、限界の問題はあろうとも、これは拠出制だとか保険方式だなどというのは許されないという考え方を私は持っておるわけでありますが、その点どうですか。
#69
○国務大臣(斎藤昇君) いまおっしゃいます拠出制というのは、どういう趣旨か存じませんが、全国民から拠出をさせる、あるいは子供を持つであろう親から拠出をさせるという考え方は持っておりません。また、企業に働いている人たち、この方々に拠出をさせるという考え方も持っておりません。ただ、企業全体として拠出をしてもらうかどうかという点については、私は考えるべき余地があるのじゃないだろうか、そうして国あるいは公共団体というものも、そういった原資を拠出するということも考えられるのではなかろうかというようなことは――これもまだ私だけの考え方で、省内でも検討いたしておりません。また関係各省あるいは党内にもはかっておりません。そういうような事柄を中心にして政府の考え方、それからやはり与党でございますから与党の考え方も合わして、そうしてこれらの重要事項をまず諮問をいたしたい。それがまとまってまいりますと基本的なことがきまるわけでありますから、金額をどうするか、一種からやるか、二種からやるか、三種からやるかというようなことも結局きまってくる、かように考えます。
#70
○村田秀三君 そうすると、少し聞こえないところもありましたので、私勘違いするとあれでございますから……。これは財源の問題ですね。財源の問題は被用者、つまりつとめ人から取るというような考えは持っておらない。ただしかし、これは拠出制――これは税金でも拠出の一種でありますから、そういう意味では拠出、無拠出という問題はその辺のところに問題があろうかと思いますが、企業側が全体として持って、かつ国がプラスをする、原則的にこの二つの考え方に立つ、そういう意味ですね。
#71
○政府委員(斎藤昇君) さようでございます。いわゆる公費――国費、地方費、これは公費、それと企業者負担ということは考えられないものであろうかと、これは私だけの私案でございます。まだ検討をもっと重ねていかなければ、今日の段階でここで申し上げるのはちょっと早過ぎると思ったのですけれども、村田さんあまり御熱心なものですから申し上げたわけです。
 もう一つは、こういったものについての特別税を設けるかという問題があるのでありますが、これはちょっと困難ではなかろうか。児童福祉あるいは社会福祉のための特別税というものをある国ではやっているところもございます。ただ、企業者負担、一部いわゆる企業負担という点も新しい問題でありますから、相当波紋を起こす問題であろうと思いますが、各界の御意見、あるいは党や政府の意見も聞いてきめるというようにいたしたい。それができなければ全部公費ということになるのじゃないかと思います。
#72
○村田秀三君 原則的な考え方わかりました。
 その他金額の問題であるとか、それから一種からするか幾つからするかという問題、さまざまございますが、それらの問題は経過の中でまた伺うことにして、きょうはこの程度で終わりたいと思います。
#73
○片山武夫君 私は、この児童手当審議会に直接関係のある問題について二、三大臣の所見と決意のほどをお聞きしたいわけです。
 先ほど来いろいろ質問に対して御答弁がございましたが、児童手当制度の問題については、相当長い間政府でも検討されておったように聞いております。なお、この出された資料にもそういうものが報告されておりますが、いま大臣の御答弁を聞いておりますと、この審議会に諮問する内容の基本的な問題がまだきまっていないようにお聞きしました。私はこれは非常に残念だと思うのですが、ここでも出ておりますように、四十三年度の国会においても総理自身が、これは四十四年度から実施に努力する、こういうことまで言われた。これはただ単に大臣じゃなくて、内閣の問題として総理がそういうことを言明しておるにもかかわらず、今年になってようやくこの審議会の設置をしよう、こういう段取りになった。もともと、その前にこの児童手当制度の懇談会においていろいろ構想を出されておる。そういう中にあって、いまの大臣の答弁を聞いておりますと、どうも基本線がはっきりしていないということになりますと、これはまたなかなかけんけんがくがくとして、この内容は複雑でありますので、問題は多かろうと思うのですが、私はこの問題についてある程度の基本線がきまっているんだと思うのですが、その点ひとつぜひお伺いをしたいわけです。
#74
○国務大臣(斎藤昇君) 児童手当懇談会において、一年有余熱心に御審議をいただいて御答申をいただきました。私はこの懇談会の答申、御意見は非常に貴重だと思っております。日本の児童手当を進める上に一つのエポックをつくってもらったと、かように思うのであります。
 ところで、懇談会の答申の中に、さらに関連するところもあるから、したがって審議会を設けてそれらの点を検討する必要があろうという御答申をいただいております。それと同時に、私がただいま申しましたように、懇談会の御答申は、いわゆる被用者に対する児童手当と、それから自営業者に対する児童手当と二本立てになっているわけであります。ことばをかえて言えば、いま問題になります医療保険の問題にいたしましても、健康保険制度と国民健康保険制度とこの二本立てと同じような考え方の答申になっているわけでありますが、この考え方がはたしてそれだけしかないのかどうか、児童手当はとにかく新しく発足をする問題でございますから、発足の当初におきまして、いわゆる健康保険、国民健康保険の二本立てと同じく、国民皆保険ということになって、これがいま医療保険の根本的改正の対象となっているわけであります。そういうような考え方に立ってこの児童手当を考えていく、この点について審議会でもう一度審議をしていただきたい、それが一番の根本の点でございます。
#75
○片山武夫君 再度この問題をお聞きしたいわけなんですが、この審議会設置法がきまれば、四月中にでも発足さしたいと、こういうふうに考えておったのだと、こう言われておる。言われておるにもかかわらず、内容的には基本線がきまっていないのだ、こういうことでは、努力のほどが疑わしいわけなのであります。と申しますのは、先ほど述べましたように、数年前からこの問題が問題になっていながら延び延びになっている。そうして今度二年間の審議会の設置と、こういうことが提出された。したがって問題になるつど、たとえば国会においても、これについての促進の決議が何回もなされていると思うのです。それについてはおそらく政府としては、努力をいたします、こういう答弁をしておると思うのです。それが延び延びになって、おそらくまたさらに審議会の設置、これから二年間の期限でこの問題を審議しよう。そうして先ほどから言われたように、この審議会設置法がもっと早くきまれば四月から発足さしたいと、何か責任がほかにあるような答弁をされるのはいかがかと思うのです。したがって、私はもうすでに厚生省としてはある程度の基本線ができて、そうしてそれをもとにして審議してもらおう、こういう形になっておるのだと、こういうふうに実は考えながら、いろいろ先ほどの御答弁を聞いておったのですが、何かまだ全然白紙の形で審議をお願いしよう、こういうことらしいように聞きました。非常にこれは残念だと思うのですが、重ねてひとつ大臣の決意をおい伺いしたい。
 また、省内である程度の基本線が、あるいはまた考え方がまとまっているものがあったならば、考えを披瀝をしていただきたい。
#76
○国務大臣(斎藤昇君) いま審議会の設置を審議していただいている段階で、その諮問の内容、要項までというのは、ちょっとこれはむずかしいことかと思っておるわけであります。いろいろこういった機会に御意見を伺い、他の委員会でもいろいろ御意見がございますが、そういうものも勘案いたしまして、そうして最終的に政府、党の調整をはかって、審議会の諮問の方向をきめたいと、かように思っておるわけであります。ただ少なくとも四十五年度からは実施のできるように、私は、政府もいままでの国会における総理の御答弁から考えましても、責任を痛感いたしております。来年の実施をどうしても実現を見たいという強い決意をもって臨んでいるわけでございますので、御了承をいただきたいと存じます。
#77
○片山武夫君 私は別に準備ができていないことを責めているわけではないのですが、この問題は、先ほども四十五年度は必ず実施したい、こういう決意のほども披瀝されておりますので、それを信用いたしましょう。ただ、この児童手当を創設するにあたりまして、何かこれいろいろ今年度、催促をされてやむを得ずこの審議会を設置して、いよいよ具体的に審議をするんだと、こういうようなことは、何か場当たり的なことでは困ると思うんです。ということは、この児童手当の問題になる以前に、いろいろ児童福祉の問題については問題があるわけでありますし、同時にまたこの懇談会でも、まあ大体最低三千円と、こういったような金額も出ておるやに聞いておりますが、すでにいままである児童福祉手当法にある手当ですね、これは一人千九百円ですか、これはおそらくまだ変わってないと思うんです。こういったような手当があります。それとこれとの関連の問題だとか、なおまた児童手当が必要だと、かように考えられている以上に、児童扶養手当あるいは母子手当、こういったような最も必要な部分がそのまま置き去りにされておるんですね。この矛盾を一体厚生省としてはどういうふうに解決しようとしているのか。この点は私は大事なことだと思うので、ひとつお聞きをしておきたいと思うのです。
#78
○国務大臣(斎藤昇君) 児童扶養手当あるいは特別扶養手当、これは御承知のように児童を扶養するのに相当経済的に困っているというものに対する手当の制度でございますけれども、いま考えております児童手当は、そういう国民の経済的負担ということも考えますると同時に、さらに児童の健全な育成、また最近は児童の育成のために、あるいは教育のために、子供を生むことを家族計画として控えていくという傾向、そういう考え方を是正をしてもらうというようなことも必要であろうかと、かように考えて児童手当制度を考えておりますので、今日やっております扶養手当の考え方とは若干考え方が違っているわけでありますから、これとの調整を児童手当制度をやった場合にどうするかというのが、おっしゃるとおり問題でございます。この点はよく検討いたしてまいりたいと、かように考えております。
#79
○片山武夫君 時間もないようでございますが、いま言ったこの児童手当が創設される、あるいはまた従来児童の健康の問題、あるいは日本の人口の問題、そういうようにいろいろ問題があって、この児童手当が創設されるということになろうと思うんでありますけれども、やはり身体障害者であるとか、あるいは児童扶養手当対象者であるとか、あるいは母子手当対象者であるとか、そういう人たちとのバランスの問題は、これから非常に大きな問題となってこようと思いますので、私は特にこの点を指摘して、善処方をお願いしたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#80
○中尾辰義君 私は、日雇労働者健康保険法に関しまして、いわゆる建築労働者の擬制適用につきまして、いろんな問題点もあるようでありますので、若干お伺いをしたいと思います。
 まず最初に、基本的な問題になりますけれども、いわゆる日雇労働者健康保険法の日雇い労働者というものはどういうものなのか、それからひとつ説明を願いたいと思います。
#81
○政府委員(加藤威二君) 日雇労働者健康保険法において、日雇労働者健康保険の被保険者はどういうものかということでございますが、まずその被保険者といたしましての条件は、健康保険の適用事業所に雇われておるというものである。あるいはまた、緊急失対事業に従事しているもの、そこで使用されているもの、そういう条件が一つございます。それからその形態といたしましては、日々雇い入れられる、あるいは二ヵ月以内の期間を定めて使用される、それから季節的業務に使用されているもの、あるいは臨時的事業の事業所に使用されているもの、大体そういうものを日雇労働者健康保険における日雇い労働者ということで、この法律を適用いたしておるわけでございます。
#82
○中尾辰義君 それでは具体的にはどういう職種になりますか、その具体的な職種をひとつあげてください。
#83
○政府委員(加藤威二君) 職種につきましては、千差万別でございまして、たとえば失対関係では、道路の清掃とか、いろんなそういう清掃事業とか、それからまあ擬制適用制度という一つの制度を別に私のほうでつくっておりますが、それは主として土建、建築労働者、それが大半でございます。その他一般日雇いといたしましては、たとえばいろんな商店に臨時に使用されるとか、その他事業所に臨時に雇用される、そういう職種について、いろいろ非常に広範にわたっておりまして、列挙するとたいへんでございますが、一般の健康保険適用事業所に雇われているもので、日々雇われるものは日雇い健康保険の被保険者になりますから、職種については非常に広範にわたっておるということでございます。
#84
○中尾辰義君 先ほどもちょっとあなたのほうから答弁がありましたけれども、いわゆる被保険者となるための要件が、どういうことが満たされますと、日雇い保険法に適用されるのですか。
#85
○政府委員(加藤威二君) 先ほど申し上げましたように、就業の実態として、とにかく長期の雇用ではなくて、毎日毎日使用されるとか、あるいは臨時に使用される、そういう臨時的な雇用関係というのが一つの前提でございます。それから雇われた先といたしましては、健康保険の適用事業所、これに雇われているもの、あるいは失対の事業に雇われている、こういうことが要件でございます。
 それからさらに、給付を受けます要件といたしましては、二ヵ月間に毎日毎日保険料を納めるということのために、被保険者手帳に印紙をはることになっておりますが、それを二ヵ月間に二十八枚あるいは六ヵ月間に七十八枚、それだけの印紙をはらないと給付が受けられない、そういう制限があるわけでございます。
#86
○中尾辰義君 それで、擬制適用ということをよくいわれるのですが、いわゆる大工、左官等の建築技術労働者は、日雇労働者健康保険法に擬制適用をされると、こういうふうに聞いておるのですが、また実際に実施されておるのですが、この擬制適用につきまして、その内容について少し詳しく説明してください。
#87
○政府委員(加藤威二君) 擬制適用制度でございますが、これは日雇労働者健康保険法が昭和二十八年に制定されたわけでございますが、ただいま申し上げましたように日雇い健康保険の適用を受け、療養給付を受けますためには、たとえば二ヵ月間に二十八枚、二十八日分の保険料を払う。そういうような制限があるわけです。それから健康保険の適用事業所に雇われておる、これはまあ健康保険の適用事業所というのは、五人以上の従業員を使っておる事業所でございまして、サービス業とか、そういうものを除いた事業でございますが、そういうところに雇われているという条件があるわけでございますが、ところが大工、左官、そういった建築労働者の中の、いわゆる一人親方というような方々は、そういう適用事業所に雇われることもあるし、あるいは一般の家庭に行ってそこの建築をやるというようなこともあるわけでございます。したがいまして、せっかく適用事業所に雇われたときに、一ヵ月のうち十日ぐらい行って、そして印紙をはる、十日分はる。ところが、あとの十日なり二週間は、今度は一般の個人の家庭に行って大工や何かをやるということになりますと、そこでは適用事業所でございませんので、日雇い健康保険の切手をはるわけにはまいらないわけでございます。そういたしますと、せっかく事業所に行って十枚はった分は掛け捨てになってしまう。二ヵ月間に二十四枚はれなくなる。こういうことで、まあ制度のある程度谷間に落ち込む、こういう現象が生ずるわけでございます。しかも昭和二十八年ごろには国民皆保険ではございませんでしたので、国民健康保険が全国的にまだ施行されていなかった。そういうような状態もございまして、したがって、こういった建築労働者については、そういう適用事業所に使用されない場合も相当あるということを想定いたしまして、そういう人たちが任意組合をつくってもらって、その組合に雇用されるという擬制をいたしまして、そうした場合には、その組合が事業主というようなかっこうになって、二ヵ月にたとえば二十八枚はるということにすれば、日雇い健康保険の適用を行なおう、こういうぐあいに踏み切ったのでございます。これは役所の通牒でそういう制度に踏み切ったわけでございまして、法律的には若干疑問がございまするけれども、一応行政措置として、そういう措置を行なったわけでございます。
#88
○中尾辰義君 擬制の件につきましてはわかりましたが、擬制適用の設立認可基準というのはございますか。ありましたら、その概要について説明してください。
#89
○政府委員(加藤威二君) まず第一に、そういう任意組合というものをつくっていただく。そしてそういう組合の長がその事業主というかっこうになりまして、そこに所属する建築労働者の保険料を確実に納付するという、そういう見通しがはっきりしている、そういうこと。それから、これは私ども実質上の基準でございますけれども、少なくとも一ヵ月に二十枚程度は保険料の納付をしてもらう、二十枚をはってもらうという要求をいたしております。したがって二十枚はれないというところはこれは認可できない、そういうような基準をもってやっておるわけでございます。
#90
○中尾辰義君 それじゃ、その擬制適用の組合がどのくらいあるのか、また組合員がどのくらいおるのか、大体わかると思いますけれども。
#91
○政府委員(加藤威二君) 任意適用の組合数は百八十ばかりでございます。それから被保険者の数は三十五万でございます。
#92
○中尾辰義君 ただいまの答弁がございましたが、擬制適用という件につきましては、これは日雇い健康保険の法律に明記してあるのかないのか、私はさがしたけれどもない。これが一つと、法律にないから課長通達でやった、そういうことでありますが、その課長通達の内容を、大体要点だけでもけっこうです。
#93
○政府委員(加藤威二君) 擬制適用につきましては、法律上の根拠はないわけでございます。したがって通牒でございます。通牒は昭和二十八年の十二月に健康保険課長から都道府県民生部長あてに通牒を出しておるわけでございます。
 その内容を簡単に申し上げますと、先ほど私が申し上げましたように、「大工、左官等の技術労働者の中には、適用事業所に使用される機会が少なく、従って適用事業所に使用される場合には、被保険者として保険料負担の義務を負うにかかわらず、常態として受給要件を充足せず」――これは三ヵ月に二十四枚はれないということでございまして、したがって保険給付を受けることは不可能で、本制度、保険制度の適用を受けられない者が相当ある。「しかしながら、これらの者の労働の実態は専ら適用事業所において使用される日雇労働者とほとんど同様のものであり、すべてひとしく本法の適用を受けしめるのが適当であると考えられるので」、本法を適用するように取り扱われたいという前文がつきまして、あと具体的にはこの擬制適用の「取り扱いの対象となる労働者は、土木建築業に従事する大工、左官等の技能労働者及びこれに準ずる土建労働者であって、適用事業所において使用されることが少い者」、それから、これらの者に対する適用については、これらの者をもって任意組合をつくらしてそれでやれということ。それから保険料の納付については、その当該事業所の事業主が保険料の納付義務を負うものである。したがって、擬制組合においては、そういう任意組合の長が保険料の納付義務を負う。
 その他こまかいことが書いてございますが、大体そのような趣旨の通牒を出しておるわけでございます。
#94
○中尾辰義君 それで大体わかりましたけれども、いわゆる日雇い労働者といわれる方は、総理府の調査によりますと、労働力調査では二百八十万人、また就業基本調査によりますと二百万人おる、このようにいわれておるわけです。したがって日雇い健保に加入していない人もまだほかにもたくさんおるわけですね。したがって新しい組合をつくって、そうして擬制適用を受けたい、こういう希望もあるわけです。今後そういう希望者がある場合は、結成をあなたのほうで認めるわけですか、この点はいかがですか。
#95
○政府委員(加藤威二君) 確かに先生御指摘のような要望が私どものほうにもいろいろまいっておるわけでございます。私どもの方針といたしましては、現在御承知のように日雇労働者健康保険が膨大な赤字を抱えておるわけでございます。それで四十四年度末には累積赤字が八百六十億くらいになるであろうという見通しでございます。それで今般、今度の国会に日雇労働者健康保険法の改正案をお願いしておるわけでございますが、特にこの擬制適用について問題がありますのは、これは日雇い健康保険全体の問題でございますけれども、御承知のように、日雇い労働者の保険料というのは、現在二種類ございまして、一日二十円と二十六円の二通りでございます。それで二十円というのは、一日の賃金が四百八十円未満の日雇い労働者については一日二十円納めていただく、その二十円を事業主と本人とが折半で十円ずつ納める。それから四百八十円以上の賃金の方には一日二十六円、折半で十三円ずつ本人と事業主が納めていただいている、こういう制度になっているわけでございます。これが昭和三十六年からずっと値上げをしないで、固定した保険料、こういう形になっておるわけであります。これが、財政が非常に危機におちいっている一つの点だろうと思います。日雇い労働者は確かに賃金は低いわけでございますけれども、やはり毎年毎年賃金のアップは行なわれているわけでございます。しかし、保険料は二十円と二十六円に固定されている。そこで保険料と収入とのアンバランスができるし、もちろん医療給付との間に非常な格差が出てきているわけでございます。ことに、擬制適用の被保険者の方々というのは土建関係の労働者でございますが、他のたとえば失対事業の日雇いの方々に比べて非常に賃金が高いわけでございます。失対事業の賃金はまだ一日千円になっていないわけでございますけれども、この土建関係の擬制適用の被保険者の賃金は三千円をこしておられる方々が幾らでもある、こういう状況でございます。その方々も、しかし保険料は一日二十六円、大体二十日分でございますから一ヵ月五百円程度の保険料でございます。で、政管健保の保険では、御承知のように千分の七十という保険料でございますが、この擬制適用の被保険者の保険料を換算してみますると、千分の十一・五にしかならぬ。一般の勤労者健康保険の被保険者から千分の七十取っているのに、この擬制適用の被保険者は千分の十一・五でございます。そういう状況でございます。それで、ほかのその他の日雇いさんの保険料を換算しますと千分の十六・六むしろ所得の低い一般の日雇いさんのほうが保険料が割り高になっている、こういう状況でございます。そういう状況でございますので、結局この擬制適用の方々は、法律の筋からいえば、国保、国民健康保険に所属すべき方々がもう大半でございます。その国保の保険料に比べてはるかにこの擬制適用の保険料が安いものでございますから、ものすごい勢いでこの擬制適用の被保険者がふえてきておるわけでございます。で、昭和二十八年にこの擬制適用をつくりましたときはわずか一万数千人の被保険者であったものが、最近にはもうそれが三十五万になっておる。これは非常に保険料が割り安なものでございますから、どんどん流れ込んでくる、こういうことでございます。これが日雇い健康保険の非常に財政上の問題を引き起こしている大きな原因の一つとわれわれは考えているわけでございます。そういう意味で、まあ筋からいたしますると、その擬制適用の認可基準に合ったものはどんどん認めていくべき筋ではあると思いまするけれども、日雇い健康保険の現在の財政状況等を勘案いたしまして、この保険料を改正して、ある程度適正な保険料に直した後にまた新規加入というものを考えよう、こういうことで、現在は、いろいろ御要望ございまするけれども、擬制適用の組合の新しい認可というものは、この法案が通って保険料の関係が是正されるまでは、しばらくお待ち願いたいということでお待ち願っているというのが現状でございます。
#96
○中尾辰義君 赤字の原因はわかりましたよ。私は赤字の原因を聞いているのじゃなしに、ただ、その保険加入を財政の面から――あなた方はその財政のつじつまを合わせればそれでいいでしょうけれども、財政の面からただこれを勘案することは、それは行政とは言えませんよ。大体この通達というものは昭和二十八年に、法律に載ってないものを一課長の通達でやったんでしょうが。厳密に言うならば、この課長通達そのものが法律違反ですよ、これは。そういうものをあなたのほうでやっておいて、そうしてだんだん加入者がふえていったら、もうこの辺でやめてくれと、こういうことでは、財政上の問題はともかくとして、これはあなた、何人も法のもとに平等であると、これは憲法の趣旨からも当然そうなんですけれども、ある組合は擬制適用にされる、ある組合はされないということは非常に不平等だ、そういう点が私はどうも納得いかないのですが、この点は厚生大臣いかがですか。
#97
○国務大臣(斎藤昇君) おっしゃいますように、まことに擬制適用というものは妙なもので、私もこれは法律違反だと思うのであります。法律にないことをやっているわけでありますから。しかしながら、まだ国保が実施されない、国民皆保険になる前のことでございますから、当時の様子を聞きますと、国会その他でも各党の非常な御要望であるということで、事実上そんな擬制適用という制度をつくったんだろうと思うのであります。しかしそれが、この保険経済がそれでうまく運営されているなら格別、この擬制適用のためにまた格段と赤字がふえてくる。そうして保険料の値上げは絶対反対だということでは実情に合わないということから、とにかく新規の加入は一時中止をするのだという通達を出して今日まで最近きている模様でございます。私も、中尾さんのおっしゃいますように、これは法律にないことであっても、行政措置としてやっていいこともありますから、国会でもそれを認めていただいていたわけでありますから、その制度はいいとして、しかしながら、同じ条件のもとにある者が、前に設立の認可をもらった者だけはいいけれども、その当時まだそんなことも知らなかったというような者についてはもうだめなんだというのもひど過ぎると私は思うわけであります、実際は。しかし一面、保険経済というものがありますから、したがって、いま提案をいたしております法案の御通過を願った段階におきまして、不公平のないように一ぺん厳重に検討をいたしたい。かように思っているのであります。
#98
○中尾辰義君 どうも私は納得いかないのですがね。国民皆保険ということでいままで厚生省は大いに宣伝をして、やっと今日こういうような状態になったのです。そうして、財政上の問題だけでどうもぐあい悪くなった、これ以上は加入してもらうのは困ると、そういうことでは、ちょっと筋が私は通らぬと思うのですがね。それは国保だって、健康保険だってみな赤字だ。それだから新規の健康保険に入る人もやめてくれ、また国民健康保険は赤字だから新規に加入するのはやめてくれ、こういうことを言えますか。その点はいかがですか。
#99
○国務大臣(斎藤昇君) この擬制適用の方は、国民皆保険になりました今日は国保に入るべき人であって、またはいれるわけでございます。したがって、保険から排除するわけではございません。いままでの既得権的な安い保険料で、そうして本人は十割給付、それを考慮してのことであって、保険から排除するわけではございません。しかしながら、そこにそういう不均衡があることは、同じ職種、同じ立場の人について取り扱いを異にすることはいけないから、したがって、ただいま提案をいたしております法案を通過をさしていただいたら、その段階において私は再検討をいたすべきものだと、かように考えております。
#100
○中尾辰義君 それはね、保険から排除するわけではないとおっしゃるけれども、もともとこれ厚生省が出しておるのでしょう、通達を。あなたのところでこれは種をまいたのですからね。そのあと始末をしなければならないのです、これは。その辺、これは課長が一体この通達を出す権限があるのか、それも私は疑わしいのですけれども、自分のところでこういうふうに擬制適用をやるからやってくれ、それであなた今日になってから、それはこういう差別的待遇をつけるのはどうも私ども納得いかないのですよ。それで、そういうふうに法律上問題があれば、これを法律に明記すればいいじゃないですか。財政上の問題は日雇い健康保険の値上げが通ってから考えるそうですが、それならば値上げをするかわりに、こういう案もあるとか、いろいろな何かあなたのほうで少し考えなければ、値上げだけやってくれ、あとは考える、こういうことでは全く油あげをさらわれたようなもので、あとどうなるかわからない。だからその点を、まあ時間もありませんので、これは将来、日雇い健康保険の法律に明記をするのかどうか、その点ひとつ大臣の御意見をお伺いして、それでやめましょう。
#101
○国務大臣(斎藤昇君) これは医療保険制度の抜本改正の際に一緒に検討をいたしたいと、かように考えております。
#102
○中尾辰義君 ですから、あなたは社会保険審議会におきましては、この擬制適用というものは将来は廃止しない、日雇い健保に適用するというようなことをちゃんとおっしゃっておるように私は聞いているのですがね。その点いかがですか。
#103
○国務大臣(斎藤昇君) その際に、制度といたしましていまの擬制適用というようなものを法律に明記するか、あるいは他の方法でやるか。いずれにしましても、今日の擬制適用を受けている方々の処遇がまずくならないようにいたしたい、そういう趣旨でございます。
#104
○岩間正男君 まず伺いますが、看護婦不足の問題は非常にいま大きな社会問題であり政治問題になっているわけですね。そういう中で、この原因というものはいろいろあると思います。これは政府の定員抑制政策にもあることははっきりしている。これをこの前われわれが総定員法の中で議論したわけです。しかし同時に、労働条件、これが非常に過酷だということ、もう一つは待遇です。賃金の問題ですね。これが非常に低賃金になっている。こういう事態にあると思うのですが、こういう点から、私は主として労働条件と賃金の問題についてお聞きしたいと思うんです。
 最初に、こういう問題を解決されるためにどういう一体政府は現在施策をとっておられるか、伺いたい。
#105
○国務大臣(斎藤昇君) 看護婦問題はまことに緊要な問題になりつつあります。ただ、一番の問題は看護婦さんの数が足りない。その原因はどこにあるか、いまおっしゃいますような待遇の問題もしかり、また、一方は看護婦を必要とする社会情勢が高まってまいった。これに伴っての養成の問題もございますので、両々相まって検討をいたして、そしてこの事態に備えたい、このように考えております。
#106
○岩間正男君 検討をして事態に備えたいということではもう追いつかない状態だと思うのですよ。これはほんとうにもう深刻な事態になって、現在そのためにいろいろな闘争が起こっている。その点について非常に不十分だということは明らかだと思いますが、そこで具体的にお聞きしますが、この三年間に五千五百万円の金を出して、看護業務改善費としていろいろな改善について考えた、こういうことでありますが、どれだけのことができたのですか。
#107
○説明員(北川力夫君) 御承知のように、看護婦の勤務体制の問題につきましては、特に夜間の問題につきまして、四十一年に行政措置要求に関する人事院の判定が出たわけでございます。この中には夜間の勤務体制を整備するために必要な環境の整備でございますとか、そういったようなこともございまして、主として私どものほうは、たとえば休憩、休息室の整備でございますとか、そういった物的な施設整備の面で必要な改善を加えてまいったわけでございます。
#108
○岩間正男君 私は具体的にどれだけのことをやったかということを、いままでの実績としてお聞きしているわけです。時間の関係からデータだけ出してもらってけっこうです、いまだめだったら。あなたたち、そのうち主として休憩室のこれは設備改善をやったというのですが、これはどういうことになりますか。たとえば私、計算したのですが、三年間に五千五百万ということになりますと、一年間に千八百三十万ですか、これを二百六十一ですか、国立病院と国立療養所、こういうもので計算してみたのだが、それは年間七万足らずですね。こういうことでは休憩室一つとってみましても、これで十分できたということですか、どうなんですか。
#109
○説明員(北川力夫君) 確かに計算の上では二百六十一施設があるのでございまして、そういうことになると思いますけれども、他の病院、療養所の中にはすでに整備をされております病院も相当多数あります。また療養所の中にも現在整備中であり、また整備を終わっておるものもあるのでございますから、そういう意味合いで、ただいま仰せになりました予算というものは、そういった整備の行なわれていないところにつきまして重点的に予算を投下をいたしまして整備をいたしたような次第であります。したがいまして、七万とか、そういった少額のものには必ずしもなっておりません。
#110
○岩間正男君 それではデータを出してください。それをなぜ打ち切ったのです。本年から打ち切ったのですね。これはどういうわけですか。
#111
○説明員(北川力夫君) 本年から打ち切ったというわけでは必ずしもないわけでございます。と申しますのは……。
#112
○岩間正男君 予算あるのですか。本年はないじゃないか。
#113
○説明員(北川力夫君) 本年は特にこういった勤務環境の改善ということで、岩間委員も御承知のように、夜勤の改善というふうなための必要な人員といたしまして、二百六十一名の増員を行なっておるわけでございます。いままで二年間の間は仰せのとおり、人員ではなくて、もっぱら施設整備の面でやってまいったわけでございますけれども、本年は大体急いでやらなければならないというふうな整備が一応終わったような状況でございますので、そういう意味合いで、本来の人員の面に重点を切りかえて措置をしてまいっておるような次第でございまして、なお、しかしながら、整備の面で不十分な点がございますれば、既定の予算もございますから、そういう面につきましては十分に措置をしてまいりたい所存でございます。
#114
○岩間正男君 項目がなくなっているのですね、一応。そうすると、あなたのほうでは応急のやつは大体やったのだということですが、これと看護婦の予算項目を融通でやるというようなやり方でやっているのだが、それは非常に混同ですよね。施設そのものは施設、それから看護婦の人数をふやすという問題も、いつでもそこのところをごちゃごちゃにしているというと明確にならぬ。それから大体打ち切ったと言っておりますが、どういうことですか。あなた実際見ていますか。私はこの前、国立がんセンターに視察に行って休憩室を見たのです。あんな休憩室で五千五百万の予算を打ち切ったことになりますか。ここに写真があります。写真をとったのです。全く物置きですよ、これは全然。これはもう屋根裏部屋のような、とても休憩室などというものではない。今日予算が打ち切られているが、これは厚生大臣見てください。こういう全くこれは暖房、それから冷房なんというものの管があって物置きだ。これが一番施設がいいことを誇っている国立がんセンターですよ。だから、実態を見なければだめなんだ、これは。そういうところで休息できますか。特に夜ですから、ちょっと横になることは必要だろうと思うのです。全くこれは、粗末ないすが一つ二つあったって、そんなところで横になれますか。これ見てください。実際写真とったのだ。写真ならまだきれいに出ているけれども、たいへんなものです。これはどうしますか。これは厚生大臣にお尋ねします。
#115
○国務大臣(斎藤昇君) この写真で拝見しました限りにおきましてはまことに不十分だという気がいたします。
#116
○岩間正男君 そうすれば、当然これに今後手を入れて――少なくとも夜勤の問題が大きく問題になっている、すぐに看護婦の健康に響いてくるわけです。したがって、休憩室ぐらいはもう少しこれは完備するということをやらなければならぬ。そうすると、五千五百万円たって、これでもう一応できたなどと言っていますけれども、これは全く話になりません。全くこれは焼け石に水だというふうに私は考えるわけです。こういう点について第一にただしておきたいと思うのです。
 それから、いろいろ聞きたいこともありますけれども、時間の関係からこれは省いてあとに回しますが、夜勤回数の問題、それから生理休暇がどうなっているかという問題、それから夜勤勤務中に実際休憩休息をどれだけとっているかというような問題、こういう問題も私たち調べているわけです。夜勤回数なんかは三十八年の十月では九・四回、四十一年七月では八・九回、こういうようなこと、これは医務局次長のこの前の答弁として出ているようですけれども、したがって、われわれは実際にやっている全医労の人たちの調査なんか聞いたわけです。これはもう調査対象が三千五百五十三人、これは昭和四十二年十二月ですが、これは平均は九・九日、それから昭和四十三年の九月には四千四百四十一人で調べておりますが、これは九・四日、こういうことになっているのですね。生理休暇なんかどうです。生理休暇どういうふうにとられておりますか、ちょっとお聞きします。どういうふうにつかんでいますか。端的に答えてください。時間がない。非常に制限されている。協力しなければならないから。調べてないですか。
#117
○政府委員(松尾正雄君) 生理休暇の具体的な回数はいまここに持っておりませんが、申し出があればすべて認める方針でやっております。
#118
○岩間正男君 そういうことになっていないのですよ。申し出ればと言ったって、申し出られないような状態になっているのですね。人数が不足でしょう。申し出たいけれども出られない状態になっているのです。こういう状態知っていますか。一日でもとっている人は、昨年一月から八月までとっている人を調べてみますと一二・七%、九〇%近くが全くとっていない。とれない状態になっているのです。だから、申し出があればとれるなどという、こういう国会答弁で事態を糊塗しちゃならぬと思うのです。これはだめです。情勢がそうなっておりません。
 それから休憩時間ですね、この取得状況も、これは全医労の調査で、明示どおりとれるというのは一六・一%、明示されてもとれないのが四六・五%、明示なしが三〇・五%、こういう数字になっております。私は、ここのところで議論をしていますと時間がありませんから、そこで、こういう問題、最もいま一つのネックになっているのは、看護婦さんたちの切実な要求として保育問題がある。それからもう一つは夜勤手当の問題、これは非常に切実な問題じゃないかと思います。そこで、これはどうですか。保育所について、どう一体対策をお考えになっているか、これはぜひまた厚生大臣の考えを伺っておきたいのですが、こういう問題を解決しないで、それで看護婦をふやせと言ったってなり手がないのですよ、非常にこれはたいへんなしわになっているのですから。しわ寄せですから、生活に。だからこれはどうですか。非常に切実な問題になっていると思うが、現状について局長から簡単に話をしてもらって、厚生大臣のこれに対する見解を伺いたい。
#119
○政府委員(松尾正雄君) 病院内の保育所の問題につきましては、最近、既婚者の就業看護婦が非常にふえているというような実態からみまして、その要望は一段と強まっているというふうに認識をいたしております。従来からこの問題につきましての検討は続けておりますが、現在約十九ヵ所のところで、そういう院内保育所を実施いたしておりますけれども、保育という子供に関する問題でもございますので、従来から地域の保育所ということ等との関連におきまして、地域でやはり預けてこれるという体制ができれば、子供のためにはそれが一番いいかもわからぬ、こういう考え方でございましたが、しかしながら、勤務の実態というものが非常に長時間にわたり、一方、地域保育所がなかなか夜おそくまで預かるということも困難である、こういうような実情からみまして、私どもやはり積極的にこの問題を解決するようにはかってまいりたいと思います。ただ三十人というような人員を持っております児童福祉法にいう保育所という規格に到達いたしますためには、これはなかなか一病院では困難な実情も出てくるかと思います。その場合には、当然、児童福祉法にいう保育所との間にいろいろな調整をはからなければならぬ問題が出てくるかと思いますけれども、少なくとも今後の看護婦の勤務実態という問題から考えまして、積極的に考えてまいらなければならないと思っております。
#120
○国務大臣(斎藤昇君) 医務局長からお答え申し上げましたとおりでございます。
#121
○岩間正男君 それは経済的な負担なしには、やりたいとか何とか計画だけあなたのほうでつくったってしょうがないことなんだね。大体全国で現在私たちの調査では二十施設ある。それが全医労がこれは建てて、それから運営し、しかも資金、設備、それから保母の人件費、こういうことを非常に並々ならない苦労をして、かろうじて運営されているという実態だと思いますね。私は看護婦の不足を解消するという問題の中に、一つの非常にこれは大きな要求になっていることです。こういう点から当然手が回らなければだめです。したがって、当然これは国が厚生行政の一環として、こういうものを運営するというそういうところに踏み切らなければならないと思うのですが、こういう点について厚生大臣、いかがでしょうか。
#122
○国務大臣(斎藤昇君) ただいま医務局長が答えましたとおりで、まことにこれは実行上とてもむずかしい問題だと思います。ことに夜間勤務の看護婦さんについて、お子さんを夜も続けて預かるという保育所ということになりますと、一そうむずかしいと端的に思いますが、そのむずかしさをひとつ何とかして克服してまいりたい、そういう気持ちで検討いたしていきたいと考えております。
#123
○岩間正男君 特別な勤務をやってるんですから。国民の健康を双肩にになっているという特殊な勤務なんでしょう。だから当然厚生省のこれはお手のものですから、やはり特殊にそこのところを、当然厚生行政の一環としてこの問題を考えたらいいので、一般論にこれは戻しているところに一つ問題がある。問題は何といっても、これに対する経済的な負担をどうするかという問題が非常に出てきているのですね。したがって、設備とか保母等の経費は、私はこの大部分を国が補助をすると、こういうたてまえをとるべきだというように考えますが、いかがでしょう。これは検討する意向ありませんか。そうしてまた、実際特にあなたたち、この計画を紙で、看護婦の養成とか、看護婦を充足する計画を出したってだめなんだ。そういう非常に大きいネックを解決しないでおいて言ったって話にならぬ。だから私はまずほんとうにあなたたちの熱意があるかないかということは、こういう具体的な問題を一つ一つ解決していく熱意と、これは全く比例する問題だというふうに考えるが、これはいかがですか。これははっきりやっぱり厚生大臣に答えてもらいましょう。
#124
○政府委員(松尾正雄君) 先ほど申し上げましたように、保育施設というものについては私どもも非常に必要性を感じております。したがいまして、その具体的な解決のしかたといたしましては、今後積極的に取り組むと申し上げておるわけでありますが、職員の福利厚生という立場からこれを考えるか、あるいは児童福祉という保育体系の中でとらえるかによりまして、先ほど来、多少申し上げましたようないろいろ基準の取り方なり費用の負担なりについて差はあろうかと思います。また一般の保育機能でいけば、保育所という形であれば当然措置費等々の関連もありますので、その二つの問題しか方法はなかろうかと思いますから、その両者を十分調整をいたしまして、積極的に考えたいと思っております。
#125
○岩間正男君 今度の看護婦の養成、それから補充、不足を解消する、そういう計画ですね、そういう中に入りますか、入りませんか。これは入らなければ私はナンセンスだと思うんです。実際こういう重大な特殊な勤務ですよ、ある意味ではほんとうにこれは犠牲になっているわけでしょう。それからまたこれは国民の健康と切っても切れない深い関係がある問題でしょう。だから、あなたのいまのお話だというと、これは職員の福祉の問題として考えるかとか、児童の福祉の問題として考えるか、これだけじゃないんです。一番大切なのは、やっぱり国の、私は厚生行政の重要な一環としてこの問題を解決するかどうかというところになけりゃならぬと、こう主張しているわけです。こういうもの、当然、世の中に通りませんよ、これは。特に看護婦のこういう特殊な勤務にかんがみて、当然これについては保母の養成なんかについても独自な考えでいけばいいし、それはお手のものでしょう、厚生省。それできないんですか、そういうことをやったとしてもだれも国民納得する。これはしなきゃならぬ。しなきゃ解決しない。いかがですか、厚生大臣。
#126
○国務大臣(斎藤昇君) 看護婦問題の一環として十分考えてまいりたいと思います。
#127
○岩間正男君 そうすると、当然設備聾とか、保母等の費用を負担するということも含めておりますね。
#128
○国務大臣(斎藤昇君) さようでございます。
#129
○岩間正男君 次にお聞きしますが、夜勤一回について現在は幾ら出ておりますか、手当は。
#130
○政府委員(松尾正雄君) いわゆる夜勤手当といたしましては百円、そのほかに一時間当たりの賃金に給料に応じた百分の二十五というものが追加されます。
#131
○岩間正男君 百分の二十五、これはどこでもやっていることで、問題はこういう特殊勤務に対する一回百円、これはいつきまったんですか。
#132
○政府委員(松尾正雄君) 四十年の八月の一日から実施をされております。
#133
○岩間正男君 そうすると、もう四年たっているわけですね。それでどうですか、賃金はこの間に――非常に国家公務員の賃金は不足だと思います。給与は不十分である。それでも四回くらい上がっているわけですね。そういう中で百円というのは据え置きになっているんですが、これは大幅改善が要請されているんじゃないですか。これは当然、この問題について検討されていいと申さなければならない時期になっていると思うんですが、いかがですか。
#134
○政府委員(松尾正雄君) 四十年にきまりました百円という夜間の看護手当というものが今日の実態から見まして、また看護婦のそういう夜勤の実態という条件から見ましても、きわめて不当に安いというふうに私ども考えております。これはぜひひとつ近いうちに増額できるような努力をしたいと思っております。
#135
○岩間正男君 夜勤の特殊性から夜中に帰るということも交代であり得るわけでしょう。そうすると、一時ごろになる。そうすると、交通機関なくなって結局タクシーを頼む、こういうような事態になりますと、百円というのはこれは問題にならないわけですよ。こういう点から考えても、私は足代の保障なんというものがなければ、結局は不完全な休息室に仮眠をするということが起こっているわけですよ。これがどんなにまた看護婦さんの健康をむしばんでいるか、私はできたら夜中に実態をつかんだらいいと思うんです。ここまでいかなければ行政なんというのは血の通ったものにならぬですよ。看護婦をふやすなんて言ったって、これは全く空念仏なんです。こういう実態をおつかみになっておられますか。
#136
○政府委員(松尾正雄君) 夜勤が終わりまして深夜に引き継いだあと、御指摘のように夜中に帰る人もおります。看護婦宿舎に帰られる方もおります。またタクシー等を使って帰れるような環境に勤務しておる方もおりますし、また同時に、それを使っても帰れないという療養所もあるわけであります。それらの実態に応じまして、先ほど御指摘のような仮眠室等の必要性というものを具体的にそれぞれ検討されなければならぬと存じますけれども、同時にタクシー代がいいか悪いかは別といたしまして、少なくとも夜勤手当というものについては、今日の実態で百円というものではもう私ども相ならぬと思っているわけであります。
#137
○岩間正男君 とにかく百円というのは、これはきめた当時も、いまの百円というのはどういうものだかわれわれの生活体験でわかっているわけですから、これは大幅にやっぱり改善しなければいけない。実態に即応しないですね。私はこういう事情を二、三点あげたわけですが、そのほかにもたくさんあると思うんですね。こういう点について総合的な改善をやはり本気になってやらなければ問題は解決しません。単にこれは看護婦さんだけの問題じゃないんです。何よりも看護婦さんの家庭が切実にこのことを願っている。ということは、看護婦さんのこのような全く過酷な勤務条件あるいは待遇条件というものが家庭にがたがた響いているんですね。家庭崩壊の大きな原因になっているのもここにあるんですよ、やっぱり看護婦をやめるというのは。そうしてもう一つは、有資格者の半分も現在就業していないのでしょう。こういうこともここにある。だから抜本的改正ということを佐藤総理も言ったが、こういうようなところを、これはほんとうに抜本的に考えなければならぬ、
 私は最近、看護婦さんの家族の人が漏らしているこういう実態を聞いているんです。ちょっと読み上げてみましょう。これは厚生大臣よく聞いておいてください。「看護婦などの夜勤規制に関して、人事院判定があるなんて家族には想像もできません。事実か余りにも相異するからです。――このような判定のあることを管理者は知っているのだろうか。とても知っていらっしゃるとは信じられません。知っていれば家族の苦労を考えれば、この判定くらいは実現されねばならないはずなのに――。最近とくに家族の育児負担、妻の休息への配慮、保育、教育で家族の労働負担が強化されています。準夜勤の時、妻は午後三時半に家を出る。四時半から翌日午前零時まで勤務。夕食は不規則、深夜の人と交替。職場の仮眠室、通風等家庭より悪いため熟睡できず、私の勤務をたすけるべく急いで七時帰宅。これが三日続いた翌日、そのまま帰らず普通勤務につくこともある。深夜の時、午後八時半出勤、九時半から翌午前零時まで仮眠室仮眠、短かい眠り。午前零時から午前八時半まで勤務。帰宅、午前九時半または十時。私は顔を見ない。これが三日続く。早出もある。家族も妻も疲れる。こんな日々をこれから生活するために何十年も続けていかなければならないとは」、この暗たんとした家庭のこれはおそらく看護婦さんの御主人の私は手記だというふうに思うわけでありますけれども、こういうものをやっぱりつかまないことには、これは政治にならぬじゃありませんか、厚生大臣こういう実態御存じですか、どうですか。
#138
○国務大臣(斎藤昇君) 先ほども申し上げましたように看護婦問題は、いま当面の最も緊急な大事な問題になっております。ただいまお読み上げになられたのもその一端であろうと、かように考えておりますので、そういう実情を踏まえまして抜本的に緊急に改善をいたしたい、かように思います。
#139
○岩間正男君 家庭の破壊なき看護制度、これは日本の医療制度の土台をなすものであります。この点を私は厚生大臣に強く要望したいと思います。
 最後にお聞きしたいんですが、これは人事院ですが、昭和四十年五月のいわゆる夜勤判定は、さらに判定にとどまらず、人事院の権限または代償権能として性格からも当然これを規則化すべきであるというふうに私たちは考えるんですが、これをやる意向がありますか、どうですか。当然私はそこまでいかぬというと、これは話にならぬと思いますけれども、この点について人事院の見解を伺いたいと思います。
#140
○政府委員(島四男雄君) 夜勤回数の制限について人事院規則をもって規制したらどうかと、こういう御質問でございますが、実はその点につきましては四十年に判定を出す際にも触れているところでございまして、当時、組合からの要求の中に人事院規則をもって規制してもらいたいという要求に対して、その同じ判定の中で、夜勤回数、夜勤日数の問題は勤務環境その他夜勤に関連する諸条件と密接不可分の関係があるので、そういう勤務環境等の改善の推移ともにらみあわして判断すべきで、一律にこれを規制するのは適当でないと、こういう判断をしたわけでございます。その後四年間ばかしたちますが、遺憾ながら人事院判定の趣旨は、その原因はどこにあるか一応別といたしまして、いまだ十分実現されておらないという点、まことに人事院としても遺憾に思っておる次第でございますが、何ぶん先ほど来お話もございましたように、看護婦さんの絶対的な不足という問題が根っ子でございますので、かりに人事院規則をもって月八日というふうにきめましても、それでもって簡単にそれが解決できるような性質のものではないというふうにも判断しておりますので、人事院規則をもってそのような実行不可能な規則を設けることはいかがかと思っておるわけでございます。ただ、人事院としましても、この問題については判定を出しっぱなしで、それで責任は免れたということでは決してございませんで、その改悪の推移、またいかにしてこれが実現できるかということについて重大な関心を持っておるわけでございます。やはり何と言いましても、この看護婦という職業を魅力あらしめるものにしなければいかぬ、それには先ほど来お話のございましたような勤務条件の改善ということが根本だと思うわけです。その中には当然給与、処遇改善という問題がございますが、これにつきましては先ほど来お話がございましたような、夜勤手当の一回百円というものはあまりにも少な過ぎるのじゃないかというお話もございまして、私のほうとしては処遇の改善という問題についてやはり取っ組まなければいかぬということで、この来たるべき勧告、当然予想されておりますが、その勧告の中では何らかのそのような改善の勧告がなされるものというふうに期待しておるわけですが、これにつきましても目下民間給与の調査もやっておりますので、その結果いかんにもよるところでございますが、そのような態度で臨んでいきたいと思います。
#141
○岩間正男君 これは人事院総裁の出席をほんとうは求めたいわけですよ、もう右顧左べんする必要はないわけです。あなたたちはやはり法を守るそういうほんとうに代償機関としての任務を果たさなければならぬのですから、当然、四年ぐらいになるのです、仏の顔も三度までという、これが実行されていない、そういう事態に対して、当然、今度は判定なんというなまぬるいものじゃだめだ、ここで明確にするという、ほんとうに労働者の立場に立つ、そして日本の厚生行政を明確にするというそういう決意がほしいが、いまのような何だかわけのわからない雲をつかむような、靴を隔ててかゆきをかくような、そういう答弁を要求しているわけじゃありません。これは人事院総裁の出席を求めて後ほどただしたいと思います。判定などというそういうものでなくて、これは規則化することを明確にしなさいよ。どうですか。これ、行って、総裁とも話し合ってください。そのうち出席を求める。こんなことじゃだめですよ。何だかほんとうにあたりばかり見ているようなそういうような答弁で、あなたたちのいまの答弁では、そんなに右見たり左見て、そうして日本の厚生行政が進むと思っていますか、私はこのことを要求して終わります。
#142
○委員長(八田一朗君) 他に御質疑もないようですから、質疑は終了したものと認めます。
 これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認め、これより採決を行ないます。
 厚生省設置法等の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#143
○委員長(八田一朗君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 審査報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#144
○委員長(八田一朗君) 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 午後二時半まで休憩いたします。
   午後一時二十六分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時三十九分開会
#145
○委員長(八田一朗君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 参考人の出席要求についておはかりいたします。
 宮内庁法の一部を改正する法律案審査のため、同法律案審査中、必要に応じ、新東京国際空港公団の役職員を参考人として出席を求めることとし、その人選、日時は委員長に御一任願いたいと存じますが、さよう決することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○委員長(八田一朗君) 御異議ないと認め、さよう決します。
    ―――――――――――――
#147
○委員長(八田一朗君) 宮内庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#148
○北村暢君 宮内庁長官見えておりますから質問いたしますが、総務長官は見えておりますか。
#149
○委員長(八田一朗君) 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#150
○委員長(八田一朗君) 速記を起こしてください。
#151
○北村暢君 まず総務長官に、来られていきなりで失礼ですが、基本的なことで伺っておきたいと思いますが、総理府の、特にきょうは宮内庁法でございますから、宮内庁の今後の行政機構の改革に対する基本的な考え方、これをひとつどういうふうに考えておられるか、総務長官にお伺いをいたします。
#152
○国務大臣(床次徳二君) 宮内庁は行政組織法上第三条の機関でございますが、しかし、宮内庁自体の従来の伝統から申しまして、一般の行政機関とはかなり特色が違うのではないかと思っております。したがって、人事その他の問題につきましては、他省との交流等におきましては、かなり特別に考えなければならないのでありまして、私どもはこの宮内庁の特色というものを十分に確保しながら今後に対処してまいりたいと思っております。定員等におきましても、さような趣旨におきまして、宮内庁の定員も考えておるし、また、待遇等におきましても考慮いたさなければならないと考えております。
#153
○北村暢君 突然ですから、そういう答弁しかできないのかもしれませんけれども、この行政機構の改革については、各省庁に対して具体案を検討するように行政管理庁から指示がなされ、すでに検討をして行政管理庁に報告がなされているわけですね。したがって、ただいまのような答弁を私は期待をしておったんじゃないのでありまして、行政改革の三ヵ年計画というものでもって、いま申したように、各省庁に指示がなされておるわけですから、それに対して総務長官は、あなたの監督下にある宮内庁の行政改革について、一体どういう考え方で指示をされておるのか。そして宮内庁では、後ほど伺いますけれども、どういう考え方で行管に報告されておるのか。まず、総務長官、どういう指示をしたのか。また指示をしていないのかもしれませんが、機構改革についての根本的な考え方を聞いているわけです。質問の趣旨、おわかりになりましたか。
#154
○国務大臣(床次徳二君) 今日、行政組織といたしまして一般的に指示されておりますのは人員整理の五分の問題でございます。なお、行政機関全般の改革から申しますと、これは行管等において検討しておると思うのでありまして、今日いかにして宮内庁内部におけるところの能力を増進し、その職務を完全に遂行できるかということに対しましては、宮内庁自体におきましても検討中のことでございますので、先ほどちょっと申し上げたのでありますが、宮内庁は宮内庁としてのかなりの特色を持っている。したがって、人事等の取り扱いにつきましては、私ども現在の扱い方ではたして十分なのかどうかという点につきましては、なお検討すべき余地があると考えておるのでありまして、多少その点、一般の行政機関とは異りました扱いをする必要があるのではないか。この点も私どもの検討の対象になっております。形式的には先ほど申し上げましたように、総理府の三条機関という形でございますけれども、やはり宮内庁の特色というものは漸次検討していく必要があるのじゃないかという点は、私どもも今日考えておる次第であります。
#155
○北村暢君 宮内庁というところは非常に特殊な官庁であることは御指摘のとおりでありますが、私は行政機構の改革ということは、行政の簡素化、能率化、こういうことで、人員も三ヵ年五%削減をする、宮内庁も例外なしにそれを適用されているということなんですが、先ほどから言われているように非常に特殊な官庁である、これはそのとおりですが、どうも私には宮内庁という役所の業務というものは、他の行政官庁と違って、行政需要の合理化というような点からしても、またその業務量の増加というような点からいっても、また、その業務量の増加というような点からいっても、時代の進むにつれて、非常に行政需要の急激に増大する役所もあるわけですが、宮内庁というところは私は非常にしきたり的なことが多くて、時代の進展とともに急に業務量がふえたとかどうというようなことは、これは私はあまり大きな変化というものはないのじゃないか、他の官庁と比較してですよ、比較してないのではないか、こういうふうに思われるんです。したがって、行政機構の改革というような点からいけば、行政の簡素化ということが一般にいわれているのですが、どちらかといえば現状維持的な感じが非常に強いのじゃないか。改革するとしても、なかなかしきたりを重んずる役所ですから、思い切った改革というのはなかなかできにくい。簡素化といってもなかなか簡素化できないのじゃないか、こういうふうな感じを持っているのですよ。したがって、一般の官庁と同じような行政の簡素化なんということは、ちょっとやろうとしてもできないところではないか、こう思っているんです。したがって、総務長官に、行政機構改革の基本的な考え方は何ですかと、こういうふうにお伺いしている。ところが、すでに宮内庁は行管の行政改革三ヵ年計画の推進について行管が指示をし、それに対して宮内庁では検討をし、報告されているはずなんですよ。そこで宮内庁長官に、どういう考え方でいこうとしておるか。そうして行管との連絡はどういうふうになっているか。ここら辺のところをお伺いしたい。したがって、総務長官には、どうも来られた早々で突然質問しましたから、意思が通じなかったのかもしれませんけれども、実際、事務的には進んでいる問題ですから、その前に総務長官として、監督の立場にあるんですから、行政改革に臨む態度等について、宮内庁に指示なり何なりをされておるのかどうなのか、その点、どういう考え方に立ってこの指示をしたのか。したとすれば、そういう点をお伺いしたかったのです。
#156
○国務大臣(床次徳二君) 具体的な指示はしてございません。ただ、いわゆる五%の人員整理の問題につきましては伝えてございます。なお、定員の問題につきましては、やはり宮内庁というものの事務の特色というものを考えながら、定員をやはりきめておる次第でございます。なお、事務等の内容におきましても、時代に即応するように、漸次改善につとめておるのでありまして、本日御審議を願っております御料牧場等におきましても、その事業につきましては、一部整理いたしますものについては整理をいたしておるというような状態であります。なお、基本的には、先ほど申し上げましたが、その待遇等につきましては、私はもう少し人事の問題については積極的に考慮する余地があるのではないか。この点は、ほかの官庁とはちょっと違うのでありまして、多少地位を高めると申しまするか、簡単なことばで申しますると、そういう余地のありますものが少なくないのではないかと思います。これは宮内庁が終戦以来、改組されましたときの沿革等から見まして問題は残されておる。今後、宮内庁ともよく協議いたしまして検討いたしたいと思います。
#157
○説明員(宇佐美毅君) 宮内庁の行政機構につきまして、普通の官庁と差があるであろうということでございまして、もとより宮内庁法の定めるところによりますと、皇室に関する国家事務を扱うという意味において、法律的な意味におきましては国家事務を扱うということでございまして、単にそれだけのことばではそんなに差がないわけでございますけれども、皇室、いわゆる象徴たる天皇の権能、権限というものが憲法に限定されて、政務に関係しないという立場におられます関係上、政治的な要素というものはきわめて薄いということが一つの特色でなければ、非常に紛淆を生ずるのではないかと私は考えておるのでございます。それと同時に、国家事務を扱いますために宮内庁の職員は公務員であることはもちろんでございますが、しかし、非常に何といいますか、御家庭のいわば私的なこともだれかがお世話しなければならない、そういう面から、公務員は全然私的なことに関係なしというわけにはまいりません。やはり私的なこともお助けするという一つの特色がございまして、こういう意味から申しまして、その人事の面においても特別職というようなものが他の官庁と違った意味において相当多数認められるという状況にあるかと思います。これはまあ御承知でございましょうが、外国の例を見ましても、イギリスのごときは、イギリスの宮内庁と申しますか、皇室の事務を取り扱う者は、大体、王室で採用された人で、国家公務員というのは財政その他の関係の数名の人であるように聞いておるのであります。しかし、やはり最近、世の中の変遷に伴いまして、恩給の支払いというような問題がやはり国でやらなければならぬということになりますとか、あるいは王宮の修理が、やはり国家営繕という意味で国家の予算に入るとか、漸次変更を来たしておるようであります。ですから、過去において、宮内庁の職員も普通の役所とも違う点もあるので、全部公務員でない立場という論も一度ございましたけれども、なかなか実際問題としてはそれは不可能であるというように思うわけでございます。で、終戦のときに実は宮内庁全体としましては約六千人の人がいたわけでございます。もっとも終戦に伴いまして学習院であるとか、帝室博物館、あるいはただいま農林省にまいりました帝室林野というような大多数の職員、仕事自体が離れましたので、それに伴って離れていった人たちが三、四千人あろうかと思います。で、純粋のいまの仕事と同じ人数だけで、大体のところ二千五百人くらいだったと思いますが、それが戦後、占領中に六回か七回か占領軍の指示に基づく検討が行なわれまして非常に減ってまいりまして、二千五百人いましたのが、実際現在のところ千百六十人、半分以下になっております。たとえば侍従も当時から見ると半分以下になっております。そういうように非常に少なくなっておりますが、その後、戦後におきましても政府のいろいろな御方針によって人員の削減ということが行なわれ、宮内庁も大体その線に沿って、例外でなく、少しずつ苦しいうちから減ってまいっております。講和とともに国際関係がふえましたけれども、そのために特にふえたということはございません。ただ、東宮御所も新しいお子さまがお生まれになった関係でふえた、あるいは御結婚によってふえたというような程度でございます。いま総務長官も仰せになりましたとおり、最近さらに三ヵ年にわたって、五分の人員の減というものは厳重にやってまいっております。約三ヵ年で六十八人減らすことになっておるわけであります。ことしは、と申しますか、前年度末から本年にかけまして、皇居の造営も済みましたので、廃止のことを今度の法案で御検討願っておりますが、そのために減員される。牧場関係におきましても、三里塚から今度は宇都宮に移るという前提におきまして、面積も減る、仕事も合理化するというふうな関係で、百三十人近いのが百一名というくらいに減員をするというようないま状況でございまして、宮内庁としてはなかなかたいへんなときに一ぺんにぶつかってまいったわけであります。いろいろくふういたしまして、その職員に不平なくこの問題が整理できるように、前から検討いたしまして、大体特別な不満もなく何とか処理ができそうでございます。そういうために、先ほどもお話のございました、古くから残っている仕事で当然いまの時代でやめるべきものをやめるとかいうようなことも行なってまいりましたし、病院なんかも、いろいろな科まで減らしてまいったわけでございまして、とにかく何とかおさめる努力をいたしておるわけでございます。しかも、仕事としてはいまの時代に合うようにだんだん合理化の意味もまぜていきたいと思う次第でございます。
 行政機構につきましては、これは政府では人員のことにつきまして、三ヵ年間の減員についての指示がございました。しかし、行政機構のほうもかねてから行政改革の問題に取り組んでおられまして、考えることがあったら何か一応出してはどうかということもございまして、きわめて短時間でございましたので、十分な審議をいたさないで、ただ、事務的にこうしたらわれわれとしては能率がいい、都合がいいというようなことを二、三書いて出したのでございます。ただ、最も根本的な問題は、一体、宮内庁というものが、いまは総理大臣の管理にありまして、したがって、総理府の外局として総務長官の監督という関係に立っているわけでございます。したがって、予算、人事その他が総務長官を経て内閣に上がっておるわけでございますが、かつての行政審議会におきましても、これは大事な問題の一つとして、内閣に直属するというような意見も出ておりました。そういう根本的な問題がいろいろ考えられると思うのでありますけれども、そういうものが出てまいりませんと、実は本式な、どういうふうにしたらいいかというのがちょっとまだわれわれとしてもはっきりしたところが出ておらないわけです。内閣というものをどうされるかということをよく伺ってから、われわれもそれに合わせて検討いたしたい、こういうふうに考えております。
#158
○北村暢君 いまお聞きのとおり、宮内庁長官は、宮内庁そのものの地位を決定するような基本的な問題が解決しないというと、宮内庁の内部の組織、機構等についても案がきまらないというような御意見のようでございましたが、内閣としては、宮内庁の機構そのものについて検討したことがあるのですか。それともまた、行管の管理局長見えておりますが、行管としてもそういう問題について問題点としてあがったことがあるのかないのか。私どもはあまり聞いておりませんので、この点、総務長官、行管管理局長からそれぞれお答えをいただきたいと思います。
#159
○国務大臣(床次徳二君) ただいまの問題はまだ総理府自体といたしましては伺っておりませんが、総理府自体の改組並びに内閣官房と申しますか、内閣自体と申しますか、さような意味の案があるやに承っておるのであります。現行におきましても、先ほど申し上げました外局という地位でいいかどうかという点は、内部におきましても検討しておりますが、基本的に内閣府あるいは総理府と申しますか、総理庁と申しますか、そういう案ができました際に関連して検討すべきことと考えております。
#160
○政府委員(河合三良君) 宮内庁の行政組織としてのあり方でございますが、これは先ほど宮内庁長官からお話ございましたように、現在の三条機関の外局ということで適当かどうかということにつきましていろいろ御意見がありますことは私も承っております。また、臨時行政調査会の答申には、内閣府というものを設けて、この付属機関として宮内庁を置くというような考え方が出ておりまして、そういう御意見も承っておりますし、またその他いろいろの御意見は承っておりますが、現在これに正面切って取り組むということの意味での検討はいまのところはいたしておりません。
#161
○北村暢君 内閣府の問題が検討事項として臨調の答申にもすでに出ておる、これは私どもも知っておりますが、その内閣府の問題が解決しないというと、現在の総理府の機構の全体の問題として結論が出ない、こういう点はわからないわけじゃない。しかし、この点はまだ本格的に総理府でも行管でも直接の問題として検討しておらないというのでしょう。これは将来のことであっていま問題にならないわけです。そこで、先ほど宮内庁長官から御答弁ありましたが、次長さんでよろしゅうございますから、行政管理庁に行政改革案を提出しておるわけでしょう。その内容について説明をしていただき、考え方を述べていただきたい、このように思うわけです。次長見えておりませんか、どなたか。長官でなくても――長官がそういうことおわかりになっておったら長官でもいいのですけれども。
#162
○説明員(宇佐美毅君) いつでございましたか、昨年、行政管理庁のほうから、何でもいいから――何でもいいからというのはことばは悪いのでございますので取り消します。とにかく思うところを出してみてはどうかという、非常に時間を切ったお話もございまして、私どもとしましては、たとえばいま申し上げましたような臨時調査会の、内閣府を置くということ、あるいは現行のような総理大臣の管理で総理府の外局として進むかというような、基本的問題によっていろいろ違ってまいると思います。しかし、このことは宮内庁だけで考えてもなかなか根本がきまらないとやっても進まないことになります。そういう前提が先ほど申したとおりございまして、いろいろ議論が尽きないのでございますが、ただ、宮内庁の部内として考えてみますと、いろいろないま侍従職とか、東宮職とか、管理部とか、書陵部、いろいろ部がございますし、財政的には皇室経済主管というようなものが官房に置かれておるというようなことでございまして、これを事務の便宜から整理いたしまして、たとえば経済あるいは物品を扱うような経理局を置くとか、あるいは、式部職がいま外交関係――外交と申すと変でございますが、外務に関する儀式とか、そういうものを扱っておりますが、ここの組織もいろいろな変遷がございまして、いまは式部官長というのが長で、その下に副長が外事と儀式と二つございますが、こういう問題も、対外的には各国の大使がじかに交渉に見えますことが非常に多うございますので、式部官長というものを、大使級、すなわち認証官級にしてはどうかとか、あるいはその下に次長を置いて、官長のさしつかえのときに代理ができるようにしてはどうかとか、いろいろな、少しこまかくなりますが、考えを一応まとめておるわけでございます。それから、宮内庁に病院がございますが、これは皇族及び皇族だけでもあれでございまして、平素職員もあれしておりますが、これも戦前から古い歴史がある病院でございまして、この所属を付属機関とはっきりするというような点について、若干の希望という形でまとめたものを出したことがございます。この程度でございます。
#163
○北村暢君 幾つか触れられたようですが、大事な点である部を局にするという案、書陵部、管理部をそれぞれ局にする、それから経理局を新設する、こういうのが出ておるようでございます。これは出して引っ込められたんですか。いま説明なかったようですが、どうなんですか。
#164
○説明員(宇佐美毅君) いま御質問にございましたとおりに、一応、案としましては現在の部を局としてはどうかという一応の案は出ております。で、別段引っ込めるということもいたしておりません。そのまま、昨年提出したまでになっております。
#165
○北村暢君 局にした場合の組織はどのように考えておりますか。たとえば管理部を管理局にするというと、その下に部長というものが省略されるだけで、部が局になるだけで、内容の課は同じなのかどうなのか。この点はどのようにお考えになっていますか。そしてまた、部を局にするというのはどういう趣旨でされるのか、こういうことなんです。
#166
○説明員(宇佐美毅君) 現在の部をただ局という名称にいたしまして、その下にはまた部を置くという考えは持っておりません。すぐ課にしてはどうかという、そのとおりの案でございます。で、特に局にしたということにつきましては、全体の機構の形をつくる。ただいまは、何と申しますか、外局におきましてはなかなか局というのは少のうございます。まあ、だんだんそういうふうな局ということにしてもらったほうが形式的にはいいというだけの軽い気持ちでございます。
#167
○北村暢君 行政管理局長にお伺いしますが、外局の庁に局のあるところもあるし、部のところもあるというように、一貫してないようですがね。行政管理庁のように、あなたが管理局長ということになっているが、これは見ますというと、まちまちですわね。一体この局とか、部とかいうのは、何を基準に局にするのか。外局の庁ですよ、庁の下に局もしくは部というのがあるんですが、何を基準にして局にし、局でないものは部にしておるのか、これはどうも区別がはっきりしないようですね。人員が多いから局にするのか、こう思って見るというと、そうでもないようですね。ですから、組織の複雑性とか何とかで局というのかと思うと、そうでもない。何が基準だかわからない。したがって、いま宮内庁長官のおっしゃられるように、部であっても局であってもあまり変わらない、どうという意味はないが、局長のほうが部長のほうよりはよかろう、こういうだけのこと、そういう単純なことで外局の局と部というものを置いているんですか、どうなんですか。
#168
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 外局におきまして局を置く、部を置くという区別は、これは国家行政組織法のたてまえから申しますと、「庁には、その所掌事務を遂行するため、官房及び部を置くことができる。」、これは第七条でございます。ただ、この庁のうちに、国務大臣を長とする庁におきましては、部のかわりに局を置くことができるということで、現在、外局の庁で局のありますのは、国務大臣を長とするものに局が置いてあるわけでございます。その他のものは部ということでございます。そういう意味の、まあ外局におきます局と部の区別は、そういうような意味合いになっております。また、一般的に局、部の区別ということでございますが、これは正直に申しまして非常にむずかしい問題だと思っております。形式的あるいは概念的に申しますと、大臣の所管しております事務をどこまでどう分けたらば一般行政事務の執行がやりやすいかということで、まず大臣の所管の事務を局に大きく分けると、これが大臣を長といたさない外局の場合には部に当たるわけでございます。その庁の長官の所掌しております仕事を分けまして、これが一番都合のいいように、行政事務の執行がしやすいように分けますのが、局または部ということでございます。また、課につきましては、局または部の中を、ただいまと同じように、局長あるいは部長の所掌いたします仕事を小さい単位に分割いたしまして、所掌事務の執行をしやすい形にいたしました場合に、まあ課を幾つか置くということになると存じます。なお、部につきましては、これは非常に不明確でございますが、原則といたしましては局及び課で構成して、その課が数が多くなった場合には、まあいわば中二階的なもので、そこをくくったほうが行政事務の執行に容易であるという場合に部を置くというように考えておりまして、非常にまあ概念的な御説明になりましたが、正直に申しまして、ほかの国の法制を見ましても、おそらく局はこれこれのもの、あるいは課はこれこれのものということをきめたものは、私まだ寡聞にしてよく勉強いたしておりませんが、どうもあまりないのではないかと思っておりますので、事実問題といたしましては、責任の重さでございますとか、他との関連とか、そういうことからここは局、ここは課ということになっていくというふうに理解いたしております。
#169
○北村暢君 そうおっしゃられますというと、宮内庁長官は大臣ではないということで、これは部を局にしてもらいたいということを申請しても、案を出しても、これは通らないという結果になるだろうと思うのですが、そうでもないようですね。北海道開発庁は出先は開発局になっているけれども、内部部局では局になっておりませんね。それから公安調査庁を見るというと、これは部制ではあるが、公安調査局というちょっと変わった局があります。それから警察庁、それからあるいは検察庁、検察庁は部ですね。ところが、警察庁は局があるのではないですか。それで局があって、これはまた三条機関ではないでしょう、八条機関でしょう。八条機関であっても、なおかつ局のあるところがある。したがって、いまの管理局長の説明されたことはおおむねそういうふうになっておりますけれども、そうでないところもあるようですね。したがって、これはどうもそこら辺の説明どういうふうにされるのか、またうまい説明をされるのだろうと思うのですけれども、ちょっと通り一ぺんの説明だけでは、あちこちに例外があるようですから、どうもあなたのいまの答弁を聞いて、ああそうですかと、簡単に引き下がるわけにはいかないような状況になっているようですね、どうでしょうか。
#170
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 お話のようにあまりうまい答弁ができないことをおそれるわけでございますが、国家行政組織法上のたてまえでは、外局のうち大臣を長に充てるものについては、局をもって部にかえる、どういう表現になっておりましたか、部のかわりに局を置くことができるということになっておりまして、大臣を長とするものはすべて局であるということではないのでございます。そういう意味で、やはり先ほど申しましたような、確かにはっきりした基準というものはございませんが、北海道開発庁のように本庁に局がないというものもこれはあるわけでございます。また警察庁につきましては、これはお話のように三条機関でございませんで、ただいまの局、部の問題の適用外の八条機関ということで、例外ということ、例外と申しますか、三条機関ではないという意味で局になっているというふうに考えております。
#171
○北村暢君 警察庁と検察庁、これは八条機関でしょう、これは大きな機関ですね。これは私ども八条機関というのがちょっと解せないのですが、警察庁と検察庁、人員からいっても、これはたいへんな人員をかかえているわけですね。それでいま警察庁のほうは三条機関でないので、この制約を受けない。だから、局であっても、部であってもいいということなんですが、ところが警察庁と検察局は、警察庁のほうは局になっているんだが、検察のほうはほとんどが部ですね。局というのは事務局というのですか、ここだけが局で、あとは全部部です。したがって、これは警察庁と検察庁ですから、同じような八条機関でもこのように違うわけです。したがって、これらの思想統一というものを将来これは行なわなければならないと思うんですが、この点はきょうは宮内庁設置法の審議ですから、あまりくどくやることは差し控えますが、いま宮内庁長官から部を局にしたいという案が行管に出されているわけですが、行管としては部を局にするということについて、また経理局はこれは新設をするというわけですね、そういう問題について一体これをお認めになろうとするのかどうなのか。また総務長官に対しては、私先ほど来、基本方針どう考えておりますかということは、こういうことを実は聞きたかったわけなんです。行政の簡素化ということを盛んに言っていながら、部を局にしなければならないという、部長が局長になるだけだから、たいした機構上の問題でないからたいしたことでない、こういうふうに言えばそれまでなんですけれども、これは他の官庁で部を局にするということはたいへんなことですわね。したがって、簡素化の考え方とは逆行する結果になるんじゃないか、このように思うんですが、したがって、私は総務長官にこういうものについて宮内庁に指示をしたんですかといって聞いたところが、別段指示はいたしておりません、こういうことですから、あまり関心を持っておったかどうかわかりませんけれども、いずれにせよ、外局の長で大臣がやっていないところはおおむね部でよろしいんだということになると、それを局にするということを出すこと自体もおかしいことになるわけですがね。したがって、行政改革に対する基本的な考え方を大臣に前にお伺いしたんですけれども、どうもはっきりしなかったですね。したがって、こういうことが私は形式的に総務長官は宮内庁を監督しておるということを言っておられるんだが、事実上はこれは何もやっておらないじゃないかというふうに受け取られる事実がここに出てきておる、こういうふうに思います。したがって、大臣としては部を局にするということを肯定せられるのかどうなのか。それから行管はこれを一体どう処理されるのか、この点をお伺いいたします。
#172
○国務大臣(床次徳二君) ただいまのお話は先ほど私きわめて抽象的に申し上げたのでありますが、宮内庁というものの特殊性というものをどこまで考えるかという問題、したがって、普通の行政機関として並べますと外局であり、部でもっているという形、ただ、ほかとのつり合い上、これをやはり局にするというようなことが考えられるし、あるいは総理府の機関からもう少し直接の政府直属のものにするというような問題が、いわゆる格の問題として検討する多少問題が残っている。私どもこれに対して、今日直ちにどちらというふうな結論を得ておりませんので、先ほど申し上げましたように抽象的に申し上げたのですが、しかし、そういう問題がやはり全然出ないわけじゃないので、やはりそういうことも考慮する余地がある。やはりこれは適当なときに結論が出てくるべきではないか。ただそういう問題があるということを私ども知って、宮内庁の問題に対処しておる次第であります。
#173
○山崎昇君 総務長官があまり時間がないようですから、私は人事面からひとつお伺いをしていきたいと思います。
 宮内庁の長官は、宮内庁法の二条でいいますと、認証官ですね。ところが同じ認証官でも、人事官になると、これは国会の承認を得ているわけですね。ところが宮内庁の長官になると、認証官ですが、そういう手続はない。また別な要素でいうと、同じ審議会であっても、私どもからいうと、あまりたいした審議会でないと思っても、その委員等は国会の承認を得るものがかなりある。ところが、この間来、たいへん問題になっておる米価審議会の委員となると、これはそういう手続でもない。そこで私は総務長官にお尋ねしたいのだが、人事面からみますと、この任命にあたって、どうも私は統一方針がないのではないか。そのつどそのつどでやられておるのではないだろうか。これは関係する法律もありますから、一がいにここですぐどうこうということは言えませんが、もう少し私はこういう点、総理府でやはり調整すべきものでないだろうかと常々思っておるわけなんですが、この任命について総務長官はどういうふうにお考えになりますか、聞いておきたい。
#174
○国務大臣(床次徳二君) 今日の機構におきましては、お説のとおりいろいろの種類がまざっておりますが、そのこと自体はそれぞれの設置法できまってまいりまして、この点は主として行管のほうにおいて扱っておるわけでありまして、その範囲内におきまして、私どもは任命の問題を処理しておるという状態でございます。
#175
○山崎昇君 管理局長おいでですから、いま設置法できまっていることは私も承知をしておるわけです。そこで行政管理庁ではどういう基準でそういうものがやられるのか。それから設置法できまったから総理府で人事を発令するのだといえば、手続的にそうだ。しかし、私は総理府の持っておる性格からいって、やはり人事全般については認証官の人事は通すべきではないか。それから審議会でも、こういう重要な審議会、あるいは審議会でも付属機関にもあります、そうでもないものもある。そういうものについてはやはり人事面からそこは総理府としては検討すべき立場にあるのじゃないかと思うのですね。ただ設置法が出てきたからそれによってやりましたというのでは済まないのではないかという私は気がするのです。ですから設置法関係についてはいま行管の局長から聞きますが、人事面からやはり総理府というのは私はそういう全体的な調整をはかるべきじゃないかと思っているのですが、その点についてだけきょうは聞いておきたい。
#176
○国務大臣(床次徳二君) この点は、法律を設けます際におきまして、行管ともよく相談しながら従来きておるのでありますが、何ぶんにもそのできましたときの沿革、沿革と申しますか、そのときの特殊事情によりまして行なわれておる。特に宮内庁の長官は、私は宮内庁の特殊性というものがあったのではないかというふうに今日推測するわけでありまするが、相当沿革を持ちましてこれが行なわれてきておった。だから普通の官庁の場合におきましては、大体基準ができておる。また審議会等におきましても、委員の選考につきましては、国会にはかるものとはからざるものといろいろあったと思います。だんだんこの点は統一してまいりたいと存じます。
#177
○政府委員(河合三良君) ただいまの審議会委員の国会承認の問題でございますが、各省庁それぞれ審議会を設置いたします際の個々の事情によりましてこれは判定いたしておりまして、ただその結果として、確かにアンバランスと申しますか、不均衡はある程度御指摘のとおりあるかとも思います。関係の省庁、総理府、人事院その他とよく相談いたしまして検討を進めさせていただきたいと思います。
#178
○山崎昇君 関連ですからもう一つで。私は総理府の設置法の十八条を見ると、外局というのがずらっと並んでいるわけです。このうち約六つほどは、直接国務大臣が長官をやられているわけですね。もちろん国務大臣でありますから、これは認証官になるわけです。そこで私は、いま北村委員から質問している宮内庁の機構改革案を見ているわけですが、私の理解が誤まっておれば別ですが、この局制という問題を考えられたのは、私なりに理解をすれば、機構の上では総理府の外局ではあるけれども、人事面からいえば対等なんですね、認証官ということでありますから。したがって、他の国務大臣が長官をやっておられる庁あるいは委員会等々と同様に、その組織の最高責任者が認証官の場合には、この国務大臣が長になっておられるのと同一に扱うという、そういう意味があって、私は局制というものを宮内庁が考えられたのではないかというふうに推定をしておったわけです。しかし、これは国家行政組織法からいくと、明らかに文理解釈からいけば違反になるわけです。しかし、性格からいけば、あるいは機能面からいえば、私はそういうことがいえるのではないかとさえ実は推定をしておった。そこで、いま総務長官にお尋ねしたのは、一体、認証官というものの取り扱いについて差があるのだが、どういうわけですか、あるいはその他の人事面についても差があるのだが、どういうわけですかと、いまお聞きをしておるわけですが、この点はいずれまた別の機会に機構論で聞いてみたいと思っておるわけですが、私はそう理解しながら宮内庁の第一次機構改革案というものを見ておった。それが誤まりであればけっこうですけれども、そういう点について総務長官なり行政管理局の見解をひとつ聞いておきたい。
#179
○国務大臣(床次徳二君) ただいまの御質問でありまするが、行政管理庁その他、大臣が長でありますものは、総務長官の下にはないという取り扱いになっているわけであります。したがって、宮内庁の場合には、認証官でありますが、大臣でないので、一応所属といたしましては総務長官に属する。これは全く取り扱いでございますが、そういう趣旨でございます。
#180
○政府委員(河合三良君) ただいまの御質問でございますが、宮内庁から行政機構の改革案をいただきました際にも、これはやはり国家行政組織法の一部改正を前提とするというようなお考えでいただいているわけでございます。そこで、もちろん行政組織法との矛盾点は法改正によって改正するという前提でいるわけであります。また、先ほどの北村委員の御質問でございますが、宮内庁からこういう案をいただきまして私どもは検討いたしたわけでございますが、元来この行政機構改革案をお出しいただきました趣旨は、昨年の二月の閣議決定に基づきまして、行政機構の簡素合理化ということを目途といたしまして各省庁に御検討をいただいたわけでございまして、そういう点からいいまして、もちろん宮内庁の立場からこうすることが非常に御便宜であるということは私どもも理解できることはあるわけでございますが、本来この改革案をお出しいただくようにお願いいたしました趣旨が機構の簡素合理化であるということでございますので、こういう拡大的な要素を含む改革につきましては、これは今回は認めないという考え方で対処いたしております。なお、いただきました中の臨時皇居造営部の廃止は実施させていただきます。
#181
○北村暢君 いまの山崎さんの質問の認証官の問題、それからいまの総務長官、行政管理局長の山崎委員に対する答弁、これによると、国家行政組織法の点からいえば、長官が大臣じゃないから局でない部だ、こういうことですが、まあ山崎さんの指摘された点は、同じ長官でも各省の外局の長官と違って、認証官であるという点は違うのじゃないか、かつては国務大臣ではないけれども丙大臣というのですか、という形で非常に高い地位を現在の長官の地位に与えていたということのなごりが認証官として残っているんじゃないか、こういうふうに思うのですけれどもね。そういう点からいって、宮内庁はやはり特別な扱いをしていいのではないか、解釈上も無理なんじゃないか、こういう山崎さんの意見だったと思うのですね。ですからまあ管理局長のいまの答弁については、答弁なりにわかりました。わかりましたが、今後検討する、今回はあれですけれども、立場、基本が変われば、その考え方というものは変わり得るわけでしょう。したがって、今後はそういう面で検討する余地があるのかないのか、いまの現状においてはこれは認めるわけにはいかないんですが、今後検討する余地というものはあるのかないのか、この点だけちょっとお伺いしておきます。
#182
○政府委員(河合三良君) お答えいたします。
 ただいまの、認証官であるから大臣と同格に扱ってはどうかという御趣旨のように伺いましたが、大臣ということは、これは閣議に列する行政府の最高合議体のメンバーでございます。そういうのが長になっているということと、それから認証官、もちろんこれは身分の高い方で、そういう意味で非常に特殊な方だということは十分に承知いたしておりますが、そういう方であるから大臣と同じに、同格に扱うということには、私、理屈から申しまして必ずしもならないというふうに考えております。ただ宮内庁につきましては、総務長官、宮内庁長官からいろいろお話もございましたように、とにかく歴史的にも、伝統から申しましても特殊なものであるということで、先ほど来のお話のような宮内庁のあり方自体について考えるべきでないかという御意見については、臨調でもいまのお話のとおりの御指摘ではございませんが、指摘されておりますし、そういう意味で検討をすべきものというふうには考えております。
#183
○山崎昇君 私の言ったことが誤解されては困るんで明らかにしておきたいと思うのですが、私は認証官だから国務大臣と同じだという意味で言っているわけじゃないんです。ただ、この国家行政組織法なり、あるいは総理府の設置法等を見ると、外局がたくさんあるけれども、国務大臣を長に充てている外局と比べてみるというと、宮内庁の長官というのは認証官だから、人事面でいえば私は対等の関係にあると見てもいいではないか、機構的には違いますよ。それから同じことでありますが、たとえば人事官の場合は、もちろん内閣の所轄のもとということで法文も違いますし、あり方も違うから、私は同一に見ているわけではありませんが、人事官も認証官である、そして人事院はこれは局制をとっておるわけですね。ですから、そういうこと等を私は考えてみれば、国家行政組織法の第七条に違反することは明らかだけれども、私は宮内庁から出されている第一次案というのはどうも行政管理庁というのは拡大解釈がお好きなようですから、したがって、この局制というものを考える場合には、国務大臣というものを認証官に置きかえて考えておられるのではないだろうか、そういう気がするから、先ほどのような質問をしたわけなんです。ですから、いまあなたに聞けば国家行政組織法を変えるのが先決だというのですね。これはまたそのときに私は国家行政組織法についてはいろいろ意見を持っておりますので述べたいと思いますが、いずれにしても宮内庁の第一次行政改革案を見るというと、どうもそういうにおいがするので、それはどうですかという意味で聞いたわけです。ですからそれはそういう考え方ありません、あくまでも国家行政組織法七条でいくのですと、こういうことであれば私はそれで明快だとこう思う、その点だけ申し上げておかないと誤解を受けては困ります。
#184
○政府委員(河合三良君) ただいまのお話のとおりでございまして、認証官であるということで、国務大臣と同じ扱いをするという考えは現在ございません。
#185
○北村暢君 そのほかにも先ほど説明ありましたように、式部官長を認証官にする、あるいは式部職の式部次長を新設をする、こういうようなことが言われたのでありますけれども、こういう個々のこまかい問題についての問題が出ておりますけれども、全体的にいまの部を局にするということについては行管としては認めない、こういうことのようでございますけれども、そういう個々の問題について検討されているのかどうなのか。それからもう一つお伺いしておきたいのは、宮内庁病院を付属機関とする、こういうことが出ているようでございますが、現在の宮内庁の病院というのは、組織法上どういう地位に現在はあるのか、この点を御説明願いたいと思います。
#186
○説明員(宇佐美毅君) 式部官長を認証官という一つの案がいま出ているのでございますが、宮内庁にはすでに御承知のとおり長官と侍従長がすでに認証官でございます。式部官長につきましては、これは非常に各国大公使との関係というのは非常に深うございまして、大使級の相当の人に就任していただくというような関係がございまして、いつも外務省とも話をいたしますが、大体、大使の経験者ということでございまして、そういう方を迎える場合に、やはり認証官ということが迎えやすいということもございまして、できればそう願いたいという考えであります。それから式部次長を置くというのは、そういうことを踏まえて次長を置くわけでありますが、現在、式部副長は二人ございまして、一人を式部次長にして、一人を普通の式部官にするという考えでございまして、特に人員的にふえるということではございません。式部の仕事は非常に講和回復後急速に各国から参りまして、八十数ヵ国に及んでおりまして、その間、人員増もございません。ただ非常に忙しいときはほんとうに足りないのでございますが、また用のないときは静かだということもございまして、なかなか式部職の構成というのは流動的にしてはいかがかとわれわれは考えているわけでございます。
 それから最後に宮内庁病院でございますが、宮内庁病院は、ただいまは内部の規則によって置いてある、根拠はそういうことでございまして、これはやはり付属機関としてはっきりとしていきたいという希望でございます。
#187
○北村暢君 病院は付属機関ということになっておらないということは、行政管理庁ではどう見ておるのですか。この宮内庁病院というのは規模その他について他の付属機関の病院というようなものと区別されておられるのかどうなのか、従来の取り扱いについて、行管はどういうふうに見てきているのか、この点、お伺いしたい。
#188
○政府委員(河合三良君) 規模その他から申しまして、現在、宮内庁の内部の病院ということで、付属機関的なものとは考えておりません。
#189
○北村暢君 長官にお伺いしますが、宮内庁の病院というのは、現状は一体どの程度の規模を持って、どの程度の患者、その他の運営状況がどういうふうになっているのか、この点御説明を願いたい。そして行管には、この付属機関として明らかにしたいということで案が出ているわけです。今後、付属機関というような形で認めていく、こういう方針なのかどうなのか、この点をお伺いしたい。
#190
○説明員(宇佐美毅君) 宮内庁病院は戦前から宮内庁の職員の互助病院として、皇太后陛下からいろいろいただいた器械等がございまして、それを基礎にして前から職員のための相互の病院ということできたわけでございますが、戦後は外が焼けまして、中の倉庫の中に入っておったわけでありますが、数年前に小さいながら病院が新しくできたわけでございます。規模は、大体、病室としては十九部屋、二十七ベッド、職員は三十六名、内科、外科、産婦人科、歯科、放射線科と、大体そういうことでございまして、その他非常勤で、眼科とか、何がときどき来るという程度のものでございます。それで、外来あるいは入院患者でございますが、大体一ヵ月平均、外来が二千五百、入院が、月によって違いますが、多いときで三百五、六十という程度でございます。
#191
○政府委員(河合三良君) ただいまの宮内庁の病院につきましては、これはこの行政機構の改革案といたしましていただいておりまして、予算要求としてまだ要求をいたしておりませんので、そういう観点からは検討いたしておりません。ただ、組織といたしまして付属機関にしたいという御希望があったというふうに承っておりまして、現在のところでは、これは付属機関にする考え方はないわけでございますが、今後その実情、内情をよく検討いたしまして、また御要求があるとすれば、その御趣旨を承って対処いたしたいと思っております。
#192
○北村暢君 大体趣旨はわかりましたが、どうも機構改革の全体を見ますというと、行政管理庁も宮内庁という役所の性格からか遠慮したのかどうなのか知りませんが、また他の官庁と違って行政管理庁との連絡が密にいっていないのかどうか知りませんが、まあ希望のあるものは自由に出してもらったらどうかというような程度で、それじゃ何でも出せるものは出してみようかというような調子で出ているような感じがしますですね。他のところはやはり出していいものと悪いものと区別をある程度してやっているように感ずるのですがね。したがって、ほかの省庁の改革案というのは、案は比較的少ないようですね。ところが宮内庁は、この十二項目にわたってふえているわけですが、このうち設置法並びに総定員法等で検討されて、この考え方が一、二通っているような点もあるようですが、大体において、どうもこの宮内庁と行政管理庁の連絡というものが他の行政機関に比べるというと、どうもしっくりいっていないというように受け取りました。質問してみてそういう感じがするわけですが、したがって、先ほど総務長官から冒頭にありましたように、宮内庁の位置づけが内閣府の問題とも関連して基本的に考え、検討しなければならないということのようでございますから、この点については、あまり行管のほうでも急いでおらないようですが、一体今後そういうものについて、基本的な問題について検討をする御用意があるのかないのか、この熱意の問題、近い将来において、そういう基本的な問題を論議することを考えているのかどうなのか、これは総務長官と行管、両方にひとつ機構問題では最後にお伺いしておきたいと思います。
#193
○国務大臣(床次徳二君) 総理府の機構、これは宮内庁の問題も含めましてですが、行管の第二次勧告等におきましても、これは相当関心を持っておられる。なお、総理府自体が本来の連絡調整という事務等を考慮いたします際におきましては、やはり今後とも改善を要する点があると私ども考えております。したがって、将来の検討事項として、この点は取り扱ってまいりたいと思います。
#194
○政府委員(河合三良君) ただいま総務長官からお話がございましたように、総理府、内閣の機能という問題につきましても、今後できるだけ検討を加えていくべきだというような考え方を持っておりますが、ただ非常に宮内庁のあり方という問題になりますと、問題も大きゅうございますし、そういう意味で、いつどんな時期にということを申し上げる立場ではないと思いますが、研究問題として検討いたすべきものというように思っております。
#195
○北村暢君 次に、定員問題についてお伺いいたしますが、先ほど宮内庁長官から、占領下における制約等もあって、人員の削減を重ねて今日まで相当数の減員がなされて、千二百十六人ですか、これがまた三ヵ年計画で六十何名も減っていくということのようでございますが、基本的に、私は最初に述べたように、宮内庁というところは行政需要も、他の官庁から比較すればこれは事務量、業務量というものがそんなに増減する役所ではない、まあこういうふうに見ておるのですけれども、どうも宮内庁長官の先ほどの説明では、相当苦しい人員のやりくりをして削減ということに応じてきているようであります。そういう点からして、行管として宮内庁に対して特別の考慮を払うというようなことはあり得ない。まあ、すでに五%削減の割り当てをした時点でありますから、そういうことだろうと思うんですが、どうも長官の説明を聞いているというと、非常に業務運営においてもあまりうまくいっているというふうにもない。定員の管理がうまくいくような状況にはない、こういうことのようでございますから、これについての見解を聞いておきたいということと、それからもう一つは、宮内庁の職員の平均年齢が一体どうなっていましょうか。他の官庁と比較して非常に高年齢層の方が多い、こういうふうに聞いているのですが、実情はどのようになっておりますか。この二点、まずお伺いしたいと思います。
#196
○説明員(宇佐美毅君) 手元にございます資料で申し上げますと、宮内庁職員の平均年齢は四十一・九歳、それから国家公務員全体の昭和四十三年四月一日現在が三十八・三歳。平均勤続年数を申し上げますと、宮内庁職員は二十一・八年、一般公務員のほうは十七・二年ということに相なっております。仰せのとおり、宮内庁の職員の勤続年数あるいは平均年齢というものは自然に高くなっておるわけであります。
#197
○政府委員(河合三良君) 宮内庁の定員につきましては、これは先ほど来、長官からもお話ございましたように、削減がかなり従来多かったような事情があると思いますが、今回五%削減につきましてもこれは各省庁と同じ基準で計算をしていただきまして、そのとおりの、何と申しますか、それによって宮内庁なるがゆえに特別削減率をゆるめるというふうなこともいたしませんで、一般の削減率で計算をいたしております。
#198
○北村暢君 定員の今度の設置法の改正で、臨時皇居造営部の廃止に伴う減、それから新しい牧場のほうも定員が減になっておるようですが、その減員になったものと閣議決定の計画削減分との関係、これはどうなっておりますか。新規増、配置転換その他の行政の問題がどのようになっておるか、この点ちょっと説明をお願いいたします。
#199
○説明員(宇佐美毅君) 秘書課長からちょっと御説明申し上げます。
#200
○説明員(福留守君) お答え申し上げます。
 三年、五%削減に伴いまして、これは総数六十八名でございますが、それの初年度分といたしまして二十三名を削減いたしました。その振りかえといたしまして、四十四年度は二十三名の増員を認められまして、結局プラスマイナス・ゼロということになっております。
#201
○北村暢君 増員になったのはどういうところに増員になったのですか。
#202
○説明員(福留守君) お答え申し上げます。
 新宮殿の完成に伴う振りかえ増、それから皇孫御誕生に伴う振りかえ増及び京都事務所における工事監査事務の強化に伴う振りかえ増、以上でございます。
#203
○北村暢君 先ほど宮内庁の職員は年齢的に非常に高いということが出ましたが、特に他の官庁よりも人事の新陳代謝がないために年齢的に高くなっておる、こういうことなんだろうと思うのですが、それにしても退職される方が次々に毎年出ているだろうと思うのですが、定年的なものは、まあ定年制はないわけでしょうけれども、どんなような運営をやっておるか。それからやめられる方、宮内庁は非常に特殊な職場でありますために、退職後の就職だなんということは、これはうまくいっているのですか、どうですか。この二点お尋ねいたします。
#204
○説明員(宇佐美毅君) 一般事務系統の場合におきましては、課長クラスにおきましては、六十歳になりますと大体後進に道を譲り、それからその下の課長以下の課長補佐、係長というクラスにおきましては、大体六十三から六十五ぐらいの間に後進に道を譲るという最近ずっと慣例ができてまいりまして整理をいたしておるわけでありますが、ただ御承知のとおりに、宮内庁の仕事には大きな家庭のような仕事がございまして、あまりおそばの人たちがしょっちゅう転任でかわるということは非常にぐあいが悪いという問題もございます。そういう面から特別職の人も相当おりまして、長くつとめるという人が出てまいっておるわけでございます。そういう点から一般平均年齢というものは相当高くなっておるということはあると思います。これはほかの役所にはあまりないことでございますが、八十ぐらいの人も一、二あるというような状況でございます。これは非常に特殊技能というような人もおりまして、後継者の関係もあって、そういうような事態が起こっておるわけであります。われわれもあまり平均年齢が高くなることにつきましては、いろいろくふうをしておりますけれども、いまのような実情でございます。それから親子二代にわたってという人もあります。そういう関係で、一般よりもどうしても少しは長くなるという関係が出てまいります。
 それから退職後の再就職の問題でございますが、これはまあ非常に家庭的雑務というか、そういう形、あるいは単純な事務というようなのが多いわけでございまして、新しい再就職というのはなかなかむずかしい点がございます。しかし、まあみんなで適当なところに努力をして世話はいたしておりますが、なかなか思うようにいかない点があるのは事実でございます。
#205
○北村暢君 きょうの最後の質問にさしていただきますが、宮内庁の旅費、超勤等の庶務問題についての質問を前の設置法のときにだいぶこまかくやったんでありますが、その後の運用は一体どういうふうに改善されているのか、この点、概略でいいですから説明していただきたいと思います。
#206
○説明員(福留守君) お答え申し上げます。
 超過勤務手当につきましては、本庁十八時間、地方八時間という線まで改善されております。なお、旅費等につきましても、以前は総理府全般の基準より低い面があったのでございますが、それも一般並みに改善されてまいりましたので、まずまずの基準まで来ているのではないかと思っております。
#207
○委員長(八田一朗君) 本案に対する本日の審査はこの程度にいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト