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#1
第061回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第21号
昭和四十四年七月十日(木曜日)
   午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長代理理事 臼井 莊一君
   理事 宇野 宗佑君 理事 小渕 恵三君
   理事 本名  武君 理事 八木 徹雄君
   理事 川崎 寛治君 理事 美濃 政市君
   理事 永末 英一君
      大石 八治君    小坂善太郎君
      佐々木義武君    丹羽 久章君
      古屋  亨君    細田 吉藏君
      箕輪  登君    毛利 松平君
      井上  泉君    中谷 鉄也君
      西風  勲君    細谷 治嘉君
      伊藤惣助丸君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 長谷川四郎君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      床次 徳二君
 出席政府委員
        総理府特別地域
        連絡局長    山野 幸吉君
        外務政務次官  田中 六助君
        外務省アメリカ
        局長      東郷 文彦君
        外務省欧亜局長 有田 圭輔君
        農林政務次官  小沢 辰男君
        食糧庁長官   桧垣徳太郎君
 委員外の出席者
        防衛庁防衛局調
        査課長     室城 庸之君
        海上保安庁警備
        救難監     猪口 猛夫君
    ―――――――――――――
七月十日
 委員上林山榮吉君、小坂善太郎君、中川一郎
 君、中野四郎君、山田久就君、岡田春夫君及び
 渡部一郎君辞任につき、その補欠として毛利松
 平君、大石八治君、丹羽久章君、佐々木義武
 君、細田吉藏君、細谷治嘉君及び伊藤惣助丸君
 が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大石八治君、佐々木義武君、丹羽久章君、
 細田吉藏君、毛利松平君及び細谷治嘉君辞任に
 つき、その補欠として小坂善太郎君、中野四郎
 君、中川一郎君、山田久就君、上林山榮吉君及
 び岡田春夫君が議長の指名で委員に選任され
 た。
    ―――――――――――――
七月八日
 沖繩の施政権返還に関する陳情書(沖繩国頭村
 議会議長新里前光)(第五八九号)
 沖繩の日本復帰促進に関する陳情書外一件(沖
 繩中城村議会議長宮城条栄外一名)(第五九〇
 号)
 同外一件(沖繩コザ市字仲宗根四一中頭地区教
 職員会長島袋良繁外一名)(第六四一号)
 北方領土の日本復帰促進に関する陳情書(十都
 道府県議会議長会代表愛知県議会議長橋本繁蔵
 外八名)(第六四二号)
 同(大牟田市議会議長境慧)(第六八四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 沖繩における産業の振興開発等に資するための
 琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別
 措置に関する法律案(内閣提出第一一二号)
 沖繩及び北方問題に関する件
     ――――◇―――――
#2
○臼井委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は、委員長が所用のため出席できませんので、委員長の指名により私が委員長の職務を行ないます。
 沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。伊藤惣助丸君。
#3
○伊藤(惣)委員 沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案について、二、三の質問をしたいわけでございます。
 初めに、いままで各党からるる質問が出ておりますので、その重複する部分は避けることにいたしまして、次のことについて質問いたします。
 売り渡し米の数量については、いまの段階で確答できない事情は了解できますが、明年以降の数量について増量できない、この点についてまず長官に伺いたいわけです。
#4
○床次国務大臣 明年といっても明後年になりますが、交渉につきましては、やはりその年度の前に交渉いたしまして予定をきめたいと思っております。
#5
○伊藤(惣)委員 産業の振興開発に関する資金の貸し付けに関しては、第五十八回国会で財投資金の融資の道を開いたが、これとの関係、特にこの法律によれば、政府が無担保、無利子により二十年の長期という面からして、沖繩経済、産業の基盤の脆弱性を改善するためには、使途が適切であれば画期的な効果が期待できると思いますが、この点についてどのように長官はお考えですか。
#6
○床次国務大臣 御意見のように、十分特色を発揮した運用をいたしたいと思っておりますが、いままで供給いたしました資金は財投のほうでもってやっておりまして、大体これは六分五厘という利子を付しておりますので、今回のものにおきましては低利でもって融資することを目標としておりまして、目標は大体三、四分程度以下といたしたいと思っております。貸し付け目標につきましては、ここに掲げて船りますごとく、農業生産の基盤の整備、開発というところを目標といたしてまいりたいと思って盛ります。この点につきまして、従来なかった条件でもって貸し付けができる。使途におきましても、さような特定されました、特に沖繩において必要とされておりますものに使用し得ることにたると思います。
#7
○伊藤(惣)委員 この法律案の中にも、政令で定める法人に対して、農業生産の基盤整備及び開発のための資金とか、あるいはまた、砂糖製造業等農産加工業の企業構造の高度化のための資金、あるいはまた、水資源の開発及び利用の合理化のための資金等々、用途を数多く掲げておりますけれども、真に重点的波及効果の大きいものが選定できるようになっているかどうか、その点について伺いたいわけです。
#8
○床次国務大臣 今日のところ将来の復帰ということを目前に控えておりますので、さような立場から農業のいわゆる基盤整備を考えてまいりたいというふうに選択をいたしておりまして、大体の目標から申しますと、工業の生産の合理化ということがやはり復帰後に対する当面の措置ではないか。特に企業が乱立しておりますので、これを整理合理化いたしまして生産性をあげていきたいということが一つ。それからもう一つはパイン産業でございます。これもまた非常に基盤が脆弱でございます。これもひとつ強化、合理化をいたしたいというふうに考えております。なお、宮古島におきましても農業基盤の整備を行ないたい。当面、代表的な例を申し上げますとかような事業でございます。
#9
○伊藤(惣)委員 質問を終わります。
     ――――◇―――――
#10
○臼井委員長代理 次に、沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。
 小渕恵三君。
#11
○小渕委員 今日は、北方問題のうち最近起こりました二つの事件、すなわち第一伸栄丸事件並びに第八多与丸事件につきまして、若干御質疑を申し上げたいと存じます。
 その前にひとつある雑誌の記事を読み上げますが、「昨年の二月、紀伊水道沖で米海軍が事前通告なしに砲撃演習をやり、あやうく日本の船が被弾しそうになったという事件があったが、そのとき新聞はハヤし立てて書きましたね。国会でも問題になって、われわれも呼び出され、ない資料の提出まで要求されたりした。ところが、今度は実にヒマですね。報道陣もほとんど訪れては来ませんでしたよ。ソ連とアメリカじゃニュース価値が違うのでしょうかね」、海上保安庁警備救難部第二課長、こういうことであります。海上保安庁はこのとおりの発言であったかどうか確証ございませんが、内容によれば、たいへんひまを持て余しておるようにもとれないでもないわけであります。ただ国会でも問題にならなかったようなことが書いてありますが、第一伸栄丸事件につきまして、私先般外務委員会におきましてこの問題を取り上げまして質疑をいたしました。しかし、その当時におきましては、海上保安庁においてはまだ詳細な調査が終了しておらないということでありましたので、あえて委員会の場においで願わなかったという経緯がございますが、かくいう記事といいますか、雑誌に載っておりますると、いろいろ調査もお済みのようでありますので、海上保安庁、外務省並びに防衛庁に対しまして、以下、二つの事件について若干御質問を申し上げたいと存じます。
 そこで、第一伸栄丸の事件でありますが、当時外務委員会におきまして、私は、その船が被弾をいたしたのでありますが、その飛来物についての調査内容について御質問いたしたわけでありますが、この件につきましては、防衛庁におきまして現在調査中であるという、その時点での御答弁がありましたが、今日いかなる調査が済まれておりまするか、まずお聞きをいたしたいと存じます。
#12
○室城説明員 第一伸栄丸に被害を与えました物件について、海上保安庁から海上自衛隊のほうに、どういう性質のものであるか鑑別してほしいという御依頼がございました。自衛隊といたしましては、そのときに、船内に残された破片であるということで約十キログラム、バケツ一ぱいほどのいろいろな部分品、これを見せていただきましたことと、それから、乗り組み員がこういう話をしておるというような話の内容もその際に承っております。なお、船体の損傷状況というようなものについてもお話を承りました。それらの品物でありますとか乗り組み員の証言あるいは船体の損傷状況といったようなものから総合的に判断をいたしまして、ほぼこういうものであったのではないかという推定を結論いたしております。
 以下、その推定をいたしました大要について申し上げますと、被害の場所あるいは大きさ、形状その他の状況などから判断いたしまして、この飛来物が電子機器を持った物件であるということから判断いたしまして、いろいろ爆発いたしますもののうち機雷とか魚雷とかあるいは砲弾であるとか爆弾であるとか、こういったたぐいのものではなかろうということで、おそらく電子機器を持つ飛しょう体であろうというふうに推論いたしました。それから、そのほかいろいろ周囲の状況などから判断し、また、わずかの破片と思われますような部分品から推定いたしまして、ほぼソ連製の訓練用の巡航ミサイルではないかというように推論いたしました。
 なお、訓練用の巡航ミサイルということになりますと、ソ連にはいろいろな、ミサイルがございます。詳細は、いろいろ資料などを集めてみましても正確にわからない点が多いのでございますが、陸上兵器としてのミサイルあるいは航空機から発射いたしますミサイルあるいは鑑艇から発射いたしますミサイル、こういったものをいろいろミサイルであるという推定のもとで、そのいずれであろうかということを判断したわけでございます。その結果、おそらく航空機から発射されたものではないのではないか。それからその当時の船の位置などから考えまして、陸から発射されたというものでもなかろう。そういたしますと、残るところは艦対艦という、水上艦艇から水上艦艇に向けて撃ちますミサイルではなかろうかというふうに推定いたしたわけであります。部分品その他が十分でございませんので詳細の推論はできませんが、ほぼ訓練用の艦対艦ミサイルではなかっただろうかというふうな推論をいたしたわけでございます。
 なお、艦対艦のミサイルということになりますと、諸種の資料から考えまして、ソ連がそのようなものとして持っておりますものとしてシャドックというものがあると承知いたしております。したがって、シャドックに類似した性質のものであろうというふうなところまで推論いたしましたが、資料等で承知いたしておりますシャドックの諸元につきましては、全長十二・二メートル、直径一メートル、射程約四百八十キロ、これは水上艦艇に搭載いたします場合と潜水艦に搭載する場合とがあるというふうに各種の資料から承知いたしておるわけでございます。
 以上のようなことでございます。
#13
○小渕委員 いまの調査結果から推測いたしまして、ほぼソ連製のミサイル、シャドックではないかという推定をされたようでありますが、そのミサイルは、核弾頭をつけることは可能といういま類型になっておるものでございますか。
#14
○室城説明員 ただいまシャドックと推論したというふうにおっしゃいましたが、シャドック類似のものではなかろうか。シャドックそのものであるかどうかわかりません。一応シャドック類似のものであろうという推論であります。
 なお、ただいま御質問の弾頭につきましては、もしシャドックの系統のものであるとしますと、核、非核両用であるというふうに資料にございます。
#15
○小渕委員 いずれにいたしましても、この破砕物そのものが単なる天体から落ちてきた物体でなくして、ソ連製のいわゆる兵器であるということにはほぼ間違いないという――私は、海上自衛隊かどこかその調査をしたところはわかりませんが、防衛庁としてはそういう結論がおりておる、こういうことでございますね。
 そこで、外務省が参りましたのでお尋ねをいたしますが、前回外務委員会で質疑をいたしましたときに、この事件に対してソ連側政府に対して抗議を申し込まれる、こういうお話を承っておりましたが、その以後の経緯について御報告をいただきたいと思います。
#16
○有田政府委員 その後政府といたしましては、この船長並びに乗り組み員からの事情聴取が終わりましたし、また破損状況その他いろいろの破損物からの一応の調査も完了いたしましたので、その結果に基づきまして、六月の三十日にソ連外務省に対して文書をもって正式に抗議をいたしております。
#17
○小渕委員 その抗議の内容は幾つか項目があっただろうと思います。たしかその第一につきましては、それがソ連製のものであるかどうかという認識を確認していただくこと、あるいはそうであるとするなれば、今後の安全航行のためにも遺憾の意を、偶発的事故であるがゆえに表していただきたいというような趣旨が入っておっただろうと思うのです。この問題につきましては、この事件が起こりました直後に、日本政府は駐日ソ連大使館から口頭をもって謝意が表せられておったということを前回御答弁されておられる。そこで、今回、正式文書をもって駐ソ日本大使館からソ連側に、抗議とその内容についての報告を求めておるわけでありますが、すでに口頭において謝意が表されておりながら正式文書をもって出したことについて、その返答はおそらく、謝意を表している以上は、そのことを認め、謝意を持っておるという認識でありますので、正式にも当然早く返ってくるものであるという感じがいたすのでありますが、この点についてのソ連側の態度についてお伺いをいたしたいと思います。
#18
○有田政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま先生がおっしゃいましたように、この事件直後直ちに、在モスクワ日本大使館を通じましてソ連に対してコンタクトいたしました。そのときのソ連のあいさつぶりは、要するに、こういう事件が起きたことはたいへんに重大なことであるから、慎重に調査するというのが第一回目でございまして、その次には、この事件については非常に重傷の人も一、二おり、そういったことで非常に遺憾である、また、ソ側の偶発的なあやまちによって起きた事故であるということを口頭ではほぼ認めております。ただ、私どものほうの立場といたしましては、あくまでも口頭による照会は中間的なものでございますので、わがほうの正式調査の結果を待って文書をもって再び重ねて申し入れて、ソ連側に対しては文書をもって返事をしてくれるように依頼しておるというのが現状でございます。ソ側は、この問題についてはもう口頭で遺憾の意を表しているのに、再び口上書で厳重に抗議するというのはちょっと困るではないかというような印象をいっておりますが、あくまでもわれわれのほうとしては文書によるソ側の正式な回答を要求している、このような段階でございます。
#19
○小渕委員 やはりこの問題は、いずれにしても損害賠償のことにまでかかわり合いのあることでございまして、口頭で確かに誠意は見せていただいたのだろうとは存じますけれども、最終的にはそのことを明確に証明するものがなければ、最後の段階においてはうやむやになる危険性もなきにしもあらずだと考えますので、一日も早くその回答の出るような努力をしていただきたいと存じます。と同時に、この事件が起こりましてからすでに長期間を経ておる。抗議を正式に申し入れいたしましたのは先月の末のようでありますが、一般的に外交慣例として、そうしたものが正式に届けられた場合には、通常の場合どのくらいかかったら、事件にもよるでしょうけれども、答弁書といいますか返事と申しますか、こういうものが来ることになっておるのですか。
#20
○有田政府委員 先生おっしゃいましたように、事件により、状況により、返事が来る時間は一がいに想定はいたしかねるわけであります。しかし、わがほうといたしましては、できるだけ督促をいたしましてすみやかな回答を要求するようにいたしたい、このように考えております。
#21
○小渕委員 これまた内閣調査室の資料を読み上げて恐縮でありますが、「日本政府は――沖繩をわめきたてる学生はいうも愚か――北の島にはめったに言及しない。外務省は時折りソ連に向かって返還方を要求するにはする。しかしソ連はノーとはねつけるか、要請に見向きもしないか、二つに一つである。ガイムショウの外交官は肩をすくめて、またもや沖繩に君臨する米人の問題にとりかかる。」これはアメリカの新聞か雑誌の記事でありますが、いずれにいたしましても、事件が起こりまして早急にこれに対応する態度と、常に飽くなき正当な要求に対しては堂々といかなる国であっても主張すべきものは主張して、解決のために努力をしていただきたいということを期待をいたします。いま読み上げましたこの論が正しいものであるかどうかは別といたしましても、こういう批判のあることも参考にしていただきたいと思います。
 次に、第八多与丸の事件についてお尋ねをいたしますが、この事件の概況について簡単に御説明いただきたいと思います。
#22
○猪口説明員 第八多与丸事件につきまして、事件の概要を御報告申し上げます。
 本年の五月二十五日、ホッケ刺し網漁船の第八多与丸、十九トン、八名乗り組みの船でございますが、同船が国後島の西方海岸約十海里半沖で操業しておりましたが、十六時三十分ごろ操業も終わりましたので、国後島から約八海里付近を航行して帰途に向かっておったのでございます。その際、国後島のチャシコツ岬西方で監視船が追跡してまいりまして、同船とソ連監視船とが相互運航過程におきまして、監視船が第八多与丸の左舷船尾に衝突いたしましたため、同船は間もなく沈没いたしました。幸いにも乗り組み員には死傷者もなく、全員がソ連の艦船に救助されまして色丹島の穴澗に連行されておりましたが、六月十四日に、ソ側から政府に、多与丸の救助されました乗り組み員を引き取りに来るように正式に話がありまして、海上保安庁の巡視船の「くなしり」が六月十四日、色丹島の穴澗で全員引き取って帰った事件でございます。
#23
○小渕委員 この事件も、五月二十五日に起こりまして、六月十四日にすでに全員が巡視船によってわが国に帰ってきておるわけです。これは起こった地点が、国後島ルルイ岬沖約十・五海里ということでありますので、わが国が主張しております三海里より出た、すなわち公海上の事件であろうと存じます。この事件につきまして、外務省は、わがほうに不当なものありやという御判断をされているか、お聞きしたいと思います。
#24
○有田政府委員 この事件について、わがほうで特に不当なものがあるというふうに外務省では考えておりません。
 ただ、この事件で、衝突事件があって、たしか八名が海の中に海没したということでありましたが、ともかく、まず先決問題は、この人たちを早くソ連側から引き取りまして、そしてその前後の事情を詳細聴取して、それからしかるべき措置をとる、このような段階で、関係方面からの連絡を待っておりました次第でございます。
#25
○小渕委員 そうしますと、わがほうには不当な行為がなかったにもかかわらずという――調査がまだ済んでおらないということでありますが、おおよそ六月十四日に帰島して今日まで、一体政府はどういう調査をしておったですか。まだ、わがほうに全く間違いがないのだということの結論が出ておらないのですか。御答弁いただきます。
#26
○猪口説明員 先ほど局長からお話がありましたとおり、目下調査報告を取りまとめ中でございまして、先生の御指摘のとおりに、非常に時間がかかるではないかという御疑問があると思うわけでございますが、実はこの衝突現場の確認者が、救助された者とソ連監視船のほかに第五嘉丸と第一早人丸という僚船がございますので、その各僚船の乗り組み員につきましても調書をとっておるという状況でございます。そのために、それらの母港に帰ってまいります時期等をにらみ合わせまして、帰り次第、それぞれの乗り組み員について個別に調書をとってまいっておったのでございますが、昨日現地の羅臼の海上保安署で調書が全部まとまりまして、航空便で郵送したという報告が参りました。たぶん本日到着するのじゃないかと思っております。参りましたら本庁で一応検討いたしまして、また外務省のほうに御通報いたしまして、適当に処置していただきたいと思っておる次第でございます。
#27
○小渕委員 いま北海道から航空便が参っておるというので、私も、その内容について結論を皆さん方が出せないということは、そのとおりだろうと思いますが、ともかく船が衝突されて沈没しちゃって、その船員が十四日に帰ってきて、それ以後一体どういう状況であり、どちらに正しからざる点があったということくらい、結論は私はもっと早く出ていいと考えます。と同時に、外務省も、こういう事件が起こって海上保安庁に調書が出るまで――調書が出るといったって、その人を調べて、日本の国内法に合わせて懲罰を加えようという問題じゃないのです。これは外交問題が起こる可能性のあることでありますので、早急に資料が出てくるように外務省では要求なり請求なりをされたのですか。
#28
○有田政府委員 私どもといたしましては、できるだけ早く資料を入手して、しかるべき措置をとるように努力しておりますし、今後もいたしたいと思っております。ただ、対外関係になりますと、これは慎重を要する場合もございますので、十分調査をした上で行なう、そのときどきの判断によって行なっております。漁船の拿捕は遺憾ながら引き続き続いておりますので、このような拿捕事件は、そのつどすみやかにソ連政府に対して抗議をしておりますが、何ぶん海上での事故でございますから、これは衝突が起きた場合には双方にいろいろの要因がある場合もございます。先方が故意にその船舶目がけて衝突をするというような関係には、ただいま日ソ関係はございませんので、先方がきわめて故意だというふうには、この事件についてもわれわれは考えておりません。したがいまして、四囲の状況等については慎重に調査をいたしまして、その判断の上に立って抗議すべきものは抗議し、コレクトな態度で折衝してまいりたいと存じております。
#29
○小渕委員 今回の事件は拿捕じゃありませんで、これは衝突されて、わがほうは沈没しておるという事件でありますので御認識いただきたいと思いますし、正しい調査結果に基づかなければ、対外折衝というものは最後の段階になれば、わが調査に誤りありということで後退せざるを得ないからという配慮も、これまた私は当然だろうと思うのです。
 そこで、今日海上保安庁においては、その調査結果に基づいてごく近日中に結論は当然出るわけですね。そして、出ました暁においてこれを外務省として、かりに日本側にとって不当な行動はないということが明らかになった場合には、いずれの処置をされるかお尋ねをしておきたいと存じます。
#30
○有田政府委員 わがほうに責任のない問題につきましては、このように、場合によっては人の生命にもかかわる問題でありますし、ソ側に対してはその抗議をするような措置をとることになるかと存じます。
#31
○小渕委員 世に交通戦争で、交通事故がありまして、片方が一方的なあやまちでない場合においても、お互い話し合いというものが私は行なわれるものだろうと思います。ましてや、一方的にどちらかに誤りがあった場合は、当然そのことに対して抗議を申し述べ、損害賠償を要求することは当然であろうと思うわけであります。海上保安庁の調査結果を待たなければなりませんけれども、その結果については、再度お尋ねいたしますが、わがほうにおいて問題がなき場合には、当然いま申し上げた処置を講ずると外務省は確言いたすというふうに受け取ってよろしいですか。
#32
○有田政府委員 そのとおりであります。
#33
○小渕委員 そこで、こういう問題がどうして起こってくるかということは、具体的にいろいろな問題があることは十二分に承知をいたしております。そこで、特に二つの事件を通じて私感ずるのでありますが、その二つの事件双方とも、片方は国後島に十・五海里であり、第一伸栄丸の事件につきましては六・二海里と、うんですね。そういたしますると、わが国は領海三海里説をとっておるわけです。それからソ連側は領海十二海里説をとっておるわけですね。そういたしますると、わが国からいえば公海であったし、ソ連側からいいますれば領海内で起こった事件である、こういうことで論争がそこに集中してくるだろうという気がいたすわけであります。
 そこでお尋ねいたしますが、わが国が三海里をとっておりまする基本的な考え方についてお伺いをいたしておきたいと思います。
#34
○有田政府委員 私よりも条約局の者からお答えしたほうがいいかと存じますが、日本では領海三海里というのが現存の唯一の国際法規である。領海三海里説という立場をとっておりますので、もちろんほかの国では十二海里説をとり、また六海里説をとる国もございますが、わが国においては引き続き、従来からの一般的に効力を有する国際法規としては、領海は三海里であるという立場を変えておりません。したがいまして、一方的に各国が領海を六海里、十二海里とするという立場は、認めないという立場に立っているというふうに了解しております。もし私の考えに間違いがございましたら後日訂正いたしますが、そのように了解しております。
#35
○小渕委員 この領海、公海の問題につきましてもう少し突っ込んでみたいと思うのですが、いまお説のように、わが国は、三海里説というものを国際慣習法上の考え方から取り上げていることは事実だと思います。しかしながら、わが国の国益という立場から考えて、一体外務省は、三海里説をとることが現時点においてわが国にとって国益を増進せしめることなのか、十二海里説をとること、すなわち、日本海においてはソ連をはじめ中共もあるいは韓国も、漁業専管水域というものをプラスアルファして十二海里というような立場になっておる現状から考え、またソ連のサバ漁船が――領海内ではない、わが国からいう領海ではないところ、すなわち、ソ連側からいえば当然十二海里の領海の中の一部に入ってきた場合にも、それを海上保安庁としては、三海里説をとるゆえにそうした漁船に対して規制を加えることはできないということ等、たくさんの諸条件を分析し、分類し、そして三海里説がしまの時点では最も適切であるという考え方なのか、十二海里説をとることが、より国益にとってこれを増進せしめる道であるかというような問題について、一体外務省は検討しておるのかどうか。お答えしていただきたい。
#36
○有田政府委員 お説のように、この問題につきましては、国際環境の変化に従いまして、いろんな考慮すべき点が出てきております。したがいまして、外務省といたしましても、各方面からこの点についてはいろいろと検討しております。お説のように、領海は広くしたほうが、もう現状に合うのではないかというような点がございます。従来の日本の立場は、公海の自由ということは、日本の海外との交易についても、あるいは公海漁業についても、この公海自由という原則に基づいてできるだけ自由な活動ができるということが、国益に沿うものであるという考え方であったわけであります。しかし、同時に、この領海のほかに、各国では漁業専管水域という考え方も出ております。また、あるいは国によっては国防上の考慮というような点から、そういう考え方をする点もあるかと存じます。この問題については、立場立場によって、あるいはそういった水域が大きければ大きいほどいい。たとえばラテンアメリカの一部の国においては二百海里説というようなものを一方的に宣言している国もあるくらいでありまして、その立場立場と見方によっていろいろの見解は出てくるわけであります。したがいまして、この問題は最も合理的に、国際紛争のない形で解決するということは、これは先年行なわれました海洋法国際会議のような多数国間の会議が開かれて、その中にコンセンサスがおのずからあらわれてきめられるという形が一番望ましいわけでありますが、しかし、同時に、いろいろの点で科学技術も進歩してまいりますし、いろいろの国際環境も変わっていくわけでありますから、当然のことながら、日本の立場である三海里説というものが一体現時点においてどういう意味を持つか、またどういうふうに対処すべきかということにつきましては、外務省内でも十分に検討を進めている、このように了解しております。
#37
○小渕委員 国際法上は海洋法国際会議が五八年、六〇年、一、二回開かれたけれども結論が出ておらないということは、お説のとおりそのままだろうと思いますが、いま最後に御答弁になりましたように、わが国の国益を増すという大前提に基づいて、三海里説、十二海里説というものも十二分に私は検討する必要があると思うのです。
 そこで、三海里説をとる理由の中に幾つかございまするけれども、現実問題として三海里説をとるその一つの理由としては、たとえばタラバガニの水産物について、十二海里説をわが国がとりますると、三海里から十二海里の間はカニについて規制をされるのではないかというふうな、そういう水産資源上の問題もいろいろ考慮されて、一つには三海里説から十二海里あるいはその他の海里説に踏み切れない原因も一つあろうと思うのですね。ところが、現実問題は、そういった水産資源の問題についても、日ソの問題あるいは日韓の問題、日米の問題、すべて条約を結んであらゆる規制がされておるわけです。私どもの国で三海里以上は公海だからこれはとるのはあたりまえだと幾ら言うてみたところで、現実には規制をされておるという現実問題がある。ですから、この際はそういったこともすべて勘案されて、一体わが国にとって領海何海里説が最も好ましいかということを私は早期に、いろいろの条件をその中に織り込みながら検討すべき時期に来ておるのではないか。特に大陸だな条約というような問題が出まして、その地下資源についてまで権益が確保されるというような時点に立っておる段階におきましては、この問題を早期に、しかも深く検討する必要があろうかというふうに考えております。くどくて恐縮でありますが、外務省としては、いま私が申し上げましたようなそういう趣旨を了とせられて、これからその問題について一つの結論を出そうという検討をされるかどうか、伺っておきたいと思います。
#38
○有田政府委員 先ほども申し上げたように、この問題はいろいろの考慮すべき要素がございますので、せっかく外務省といたしましても関係省とも連絡して十分に検討することと存じます。私、直接の主管でないものですから、そのような間接的表現で申しわけありませんが、私、幹部として承知している限りでは、この問題については真剣にいろいろと考えていきたい、このように考えております。
 ただ一つ、漁業の問題については、先生お話しのように日本は三海里説をとる。したがいまして、先方が一方的に、専管水域にしても、領海にしても、それ以上に広げるということは、日本側の立場からしては認めておらないわけでございます。したがいまして、その立場から、豪州ともあるいはニュージーランドとも特別の条約をして漁をとっておる。したがいまして、つい最近までの状況は、日本側は水産国といたしまして積極的に攻める立場と申しますか、ほうぼうに出ていって、そして向うの領海ぎりぎりまで出ていって魚をとる。したがいまして、公海の部分が広ければ広いほどいいというのが日本側の立場である。しかし、いろいろ事情も変わってきておりますので、その点につきましては十分勘案して検討を進めたい、このように考えております。
#39
○小渕委員 この問題について外務当局から答弁に責任の持てる方を要求しておったのでありますが、来ておられないようでありますので、ひとつ局長のほうからいまの趣旨をお伝え願いたいと思います。
 それから、現時点においては三海里説をわが国の国の基本としておられるわけです。ということでありますれば、前に戻りまするけれども、今日まで北方においては、ソ連がいうところの十二海里とわが国のいう三海里、すなわちその九海里の間に紛争のほとんど多くがあるのですね。向こうは向こうの主張としてけっこうですけれども、わが国が少なくとも三海里を主張している限りは、三海里の外で起こった事件については、わが国として当然これは抗議を申し込むべき必要のあることだろうというふうに考えますが、この点についていかがですか。
#40
○有田政府委員 第一伸栄丸の事件につきましては、これは公海であろうと領海であろうと全く関係はないと存じますし、また多与丸の事件につきましても、この問題は多少関係があるわけでありますけれども、おそらく向こう側のいう領海侵犯をしていたということで監視船が出てきて、追いつ追われつのうちに生じた事故かと思いますので、この点につきましてはここにソ連と日本との間に領海の考え方の相違がある、また、いろいろほかの問題があってこのような事件が起こる。これについては、私どもはたいへん遺憾に存じておりまして、何とかこのような日ソ双方の摩擦原因になる事態を一日も早く根本的に解消したい、このように考えております。
#41
○小渕委員 いま二つの事件でありませんで、過去起こった事件がたくさん、戦後だけでも千数百回も起こっている、その逐一について、わが国の基本が三海里であるとするならば、三海里の外へ出た公海と認定した地点で起こった事件についてすべからく抗議すべき問題だろうと私は思いますが、すべてにわたって外務省は抗議をしてまいりましたか。
#42
○有田政府委員 すべてにわたって抗議しております。
#43
○小渕委員 いまの答弁、間違いないですね。
#44
○有田政府委員 間違いありません。毎回抗議しております。
#45
○小渕委員 それはどういう手段で講じますか。
#46
○有田政府委員 文書をもって先方に申し入れをしております。その拿捕は理由がなくて、これはけしからぬことである、抗議する、また必要な損害賠償については権利を留保するという形で、毎回やっております。
#47
○小渕委員 やはりこの問題につきましても、わが国としての基本的考え方が領海については三海里であるというなれば、わが国の考え方を主張するためにも、そのつど抗議といいますか、その実態についての相手方の理解を深める努力は積み重ねていただきたいと思います。ただし、今日まで一回漏れなく全部そういう処置がされておられるということをお聞きいたしまして、この点はたいへんけっこうなことであろうと存じまするけれども、その回答は、前回の外務委員会でも幾つかの事件については解決いたしておるようでありますが、私は、その大半においてはそのままナシのつぶてのケースになっておるのじゃないかと考えまするので、これは外交的な問題でありますので、心の奥底には、あまり刺激してはかえってというような考え方もあろうかと思いますし、そういう配慮も全面的に否定されるべきものではありませんけれども、私は、ともかくわが国が主張しておるものについて、それに関する問題については堂堂と相手方の国に対しましてもわが国の立場を明らかにしていくことが望ましいと存じております。
 時間が参りましたので終わりますが、最後に、御参考までに私の考え方を申し上げますと、かつて私はソ連に参りましたときに、ある商社の人からこういう話を聞いたのであります。ソ連の方々というのはたいへんいい方がたくさんおる、しかし、ある劇場などで指定席をその方がとっておりましても、そこへ入り込んですわっておる、注意をいたしますると、ああそうかということで席を立たれる、それに対してたいして悪意もなければ、また反省もない、こういう話を聞いたのであります。当たっているかどうかわかりませんけれども、もしそれが幾ぶん的を射ていることでありますれば、こうした問題について主張すべきものは堂々と主張して、そしてお互いの理非を明らかにしていく必要があろうかと存じております。基本的には私は、日ソの関係がますます緊密になって、お互いの両国間にこうした抗議やら、それを否定するとかというようなことが解消される日の一日も早く来たることを期待いたしておりまするけれども、それはそれで――外務大臣のおことばじゃありませんが、これはこれでひとつ鋭意政府としての立場を主張し続けていただきたいということを強く要望して、終わります。
#48
○臼井委員長代理 関連質問の申し出があります。永末英一君。
#49
○永末委員 先ほど伸栄丸事件について御報告がございましたが、防衛庁にちょっと伺いたいのですが、この精度はどのくらいと見ておられますか。きわめて精度の高いものと見ておられますか。
#50
○室城説明員 精度については十分資料がございませんで、私どももつかみかねております。ただ、中東戦争のときに、スティクスという艦対艦ミサイルをオサとかコマールとかいう、ミサイル哨戒艇から発射いたしまして、イスラエルの艦船を沈めたということがいわれておりますので、あの場合のスティクスというのは射程大体二十四キロぐらいの短いものだということでございますが、短い距離でかなりの精度をあげたということはこの事実から見ておりますが、先ほど申し上げましたように、ジェーンの年鑑によりますと、シャドックというのは四百八十キロというふうにいってございます。なお、そのほか雑誌等に出ております射程距離からいいますと、四百ないし六百四十キロというような記載もございますし、かなり長い射程のものでございます。それがどの程度の精度を持っておるかということについては承知いたしておりません。
#51
○永末委員 その考えられる艦対艦ミサイルを発射する場合には、目標をちゃんと設定して撃っておると思うのです。したがって、その目標に関して精度が問題になりますけれども、しかし、相当な長い距離ではございますけれども、目標からとんでもないところに行くという場合は――とんでもないと言うのは語弊がございますが、核弾頭なら相当はずれても有効である。核弾頭でなければ、まさに命中しなければあまり意味がないわけですね。したがって、射程が長ければ長いほど――この場合は一体どこから撃ったかわかりませんが、先ほどお話がございましたように、このミサイル自体は核弾頭と通常弾頭を装着できるとおっしゃった。それから、その当時のソ連の艦艇の配置状況からして、これは地上や航空ではなくて、おそらく船だろうという御説明がございました。大体この伸栄丸に対して発射をされたと思われるソ連の艦艇は、どの程度離れておったんですか。
#52
○室城説明員 先ほども申し上げましたように、私どもがこの周囲の状況として承知しておりますのは、乗り組み員の話がこうであったということを聞いておりますだけで、乗り組み員の人たちの話では、ちょうど進路九十度で走っておりましたところ、いきなり五、六百メートル近くのところに何かが落ちまして、間もなく何か飛び込んできたというような話でございます。したがって、その辺の話そのものがきわめて不正確でありますし、またその後聞きますと、事故が起こりました直後にソ連側では訓練海域を設定したというふうなことも聞いております。そういたしますと、おそらく、訓練にしたって何か手違いがあってたまが飛び出す、それがはねだまになって飛び込んできたのではないかというようなことが推定されますが、乗り組み員の人たちが船や飛行機を見かけておるということでもございませんので、明確でございません。
#53
○永末委員 いまお話しのように、要するに目視した船員の語るところによれば、自分の船から五、六百メートル離れたところ。そうしますと、その訓練弾がそういう状態で着水した場合に、五、六百メートル離れたところに破片が飛んでくる、直径にいたしますと一キロ以上になりますね。訓練弾というのはそういう危険なものですか。
#54
○室城説明員 詳細はよくわかりませんが、一応五、六百メートルのところへ何かが飛び込みまして、間もなくこの船に被害があったということからいたしまして、おそらく非常に水平に近いようなかっこうで落ちましたものが海面にはねてこちらに来たのではないかということから、艦対艦というようなものを推定したわけでございまして、それ以上のことはよくわかりません。
#55
○永末委員 外務省に伺いたいのですが、いま防衛庁からこのミサイルが発射せられた当時の状況について話がございました。先ほどの外務省のお話によりますと、ソ連がことばでもって遺憾の意を表したときに、これは偶発的な事件であった、こういうことをソ連側から言ってきたというあなたの御説明があったわけですね。その偶発的という意味は、つまりその地域、その地点に発射する意図がなかったにかかわらず発射されたという偶発性なのか、それともそこへ発射する意図を持ってやったが、そこに日本漁船がいるということは知らなかった、しかし被害が起こったという意味の偶発的なのか、どのようにあなた方は受け取っておられるか、お答え願いたい。
#56
○有田政府委員 何ぶんにも先方の説明がきわめて簡単でありますので、それ以上の推定を下すことはできませんが、一つの点は、すなわち向こうは遺憾の意を表明してソ連側の原因である、それからもう一つの点は、それは故意にしたものではなくて全くの間違いである、それから第三点は、しからばそういう間違いで非常に不安心ではないかということについては、これは全く御安心を願いたい、そのような安全については心配は要らない、この三点が明らかになっておりますだけでありまして、それ以上については明らかでございません。
#57
○永末委員 先ほど防衛庁の説明では、事故が起こりましたあとで、ソ連側から訓練水域の設定が知らされたがごとき御説明がございました。外務省は、そういう事実があったと確認しておられますか。
#58
○有田政府委員 確認しております。この点については、ちょっとここに資料をあれしておりませんが、デカストリというのは、われわれの言う間宮海峡のちょっと南のところの、これは木材積み出しの港でありますが、それよりも南東にわたって一定の水域を訓練区域にするということを、たしか数日か何かおくれて通報をしております。
#59
○永末委員 数日おくれてというのでありますけれども、それはいつ設定したかという通知でしょうね。
#60
○有田政府委員 そうであります。その前からやっていたということじゃなくて、その日からやるということであって、その日に数日のギャップがあるわけであります。ですから、その事件のあったときから訓練をやっていて、それをそのあとで知らせてきたということではないわけであります。その日時が比較的接近してそういう通報があった。ですから、一つの推定としては、ここに何かの関係があるのではないかというのが、あるいは防衛庁のほうの御推定ではないかと思います。
#61
○永末委員 そうしますと、いまの外務省の御説明によりますと、事件が起こった事刻においてはそこは何ら訓練地域ではなかった、こういうことですね。
#62
○有田政府委員 そのとおりであります。
#63
○永末委員 わが国とソ連政府との間に、このような訓練が行なわれる場合には一体どういう通報をしてやるかということは、何らか包括的な取りきめはございますか。
#64
○有田政府委員 取りきめはございません。しかし、これは一般の国際慣行その他によっておりますわけですが、わがほうとしては、そのつどこういった通報は、船舶、航空機の航行その他に影響を及ぼすものであるから、なるべく事前に確実な方法をもって通報するようにせっかく申し入れてある。現状では、たしかウラジオからの航行通報というものをいろいろ向こうで流しております。そこで、流してくるこれを関係省のほうでキャッチいたしまして、そうしてこれを周知させる、このような方法になっております。これは、日本側からの希望からすれば必ずしも十全な方法ではないわけでありますが、現状ではそのようになっております。
#65
○永末委員 ミサイルの射程が数十キロ程度の場合には、事前に予知できる度合いも多いと思うのです。ところがこれが数百キロということになりますと、その海面を航行しておる船舶にとっては、全くわけのわからぬ事件が起こるわけですね。したがって、たとえばICBMの実験等につきましては、ソ連側も太平洋海域にミサイルをぶち込むという場合には、それぞれ危険水域の設定をしてやっておる。日本海だからといって条件は同じなんですね。しかも訓練弾であろうとそういう相当広範囲に被害があるのだということなりますと、やはりはっきりした事前通告をすべきだという取きめを日本政府としてはやっておかなければ、日本側の漁船は危険でしょうがない、こういうことになろうかと思います。その点についての外務省の御方針を承りたい。
#66
○有田政府委員 これは、もちろん、先ほど申し上げたように、原則としてはなるべくすみやかにいろいろな方法でという希望はありますけれども、遺憾ながらいままでそれは実現を見ておりません。しからば現在の方法できわめて不十分かというと、その点についても必ずしも不十分ということも言えないのではないかと思いますが、先ほど太平洋地域のいろんな点の、訓練海域なり着弾水域の設定等についてお話がございましたが、これもタス通信がせいぜい一両日前に通報するというようなことであります。これももちろん一月前であるほうがいいわけでありますけれども、もちろん引き続き、そういう点についてはソ連政府の考慮を求めるように努力したいと考えております。
#67
○永末委員 通報がない場合に、全然そのことを知らずして日本漁船が航行しておる。そこに被害が起こる。これは当然国際法上損害賠償の対象になりますね。
#68
○有田政府委員 当然そうなると思います。しかし、いままでは必ず事前には通報しております。
#69
○永末委員 たとえばそれが通報される、そしてそれが行なわれるきわめて短時日前であって、たとえば一日とか何時間とかわがほうの漁船に対して通報することがきわめて困難である――わがほうの漁船が全部無線を持っているとは限りませんよ。そういう場合に被害が起こったらどっちの責任になりますか。
#70
○有田政府委員 それは場合によっていろいろな状況判断があると思いますので、私が一がいにこれは責任がある、責任がないというふうに御答弁するのはいかがかと思います。しかし、常識的に、ごく原則的なエレメント、しかも仮定の問題として申し上げれば、この通報の目的というのは、事前に通報して船舶、航空機を退却せしめて危険をおかさせない。公海というのは、先ほどお話が出ましたが、公海の自由の原則である。自由の原則というのは両側面ございまして、もちろん船舶、航空機が自由に航行することも自由であれば、一つの国際法の慣習に従ってその水域を、適当な方法をとって一定の時間に限って演習等に使うことも公海の自由の中に含まれております。ただ、その使用のしかたが不当であれば、これは抗議の対象になるわけでございます。したがいまして、そういったいろいろなエレメントを考慮しまして、たまたまその通報がおくれて、しかもそこにたくさんの船がおって、その船がそういうことを知らずに被害をこうむったということになりますれば、これは当然関係国政府としては抗議をし、賠償を請求するというようなケースになるかと思います。これもその事態におけるいろいろな要素を検討いたしましてなすべき措置か、このように考えます。
#71
○永末委員 六月三十日の日本政府からソ連政府に対する抗議口上書というものは、賠償のことに触れていますね。
#72
○有田政府委員 触れております。
#73
○永末委員 希望しておきますけれども、昔の演習とかいまある艦船の演習だけではなくて、いま問題となっておるような、ミサイルの訓練というものは全然事情が違ってくるわけです。その場合に、やはり時間の要素というのはきわめて私は重要だろうと思う。公海の自由というのは要するに無害だ、無害であるならば自由になるというのであって、そこに有害なことを自由に認めるという、もともとそういう趣旨ではないとわれわれは考えます。したがって、そういうミサイルの演習などをやろうという国々がどんどんふえてくると思いますが、日本政府としては、やはりそういう場合には十分の時間をとった通告をする義務を、演習を実施しようとする相手方に義務づける、こういう国際的な慣行をつくるように努力すべき問題だと私は思います。御答弁を願いたい。
#74
○有田政府委員 御趣旨はたいへんよくわかりました。
#75
○永末委員 終わります。
#76
○臼井委員長代理 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時五分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時四十一分開議
#77
○臼井委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。井上泉君。
#78
○井上(泉)委員 この琉球政府に対する米穀の売り渡しについては、これは外務政務次官にお尋ねしますが、これはいわゆるアメリカとの外交折衝のワク内であるのかワク外であるのか、この点について。
#79
○田中(六)政府委員 これは外交折衝の問題の範疇には属さないと思っております。
#80
○井上(泉)委員 外交折衝の範疇には属しないということは、これは米国政府とは何ら関係なしに、沖繩の琉球政府の意思によって日本の米を入れようと入れまいと自由である、こういうことですか。
#81
○田中(六)政府委員 基本的な考えはそのような考え方であります。
#82
○井上(泉)委員 基本的な考えでなしに、外交折衝のワク外ということになりますならば、外務省としてはこの問題には関知する必要はない、こういうことですか。
#83
○田中(六)政府委員 関知する必要はないということではございません。
#84
○井上(泉)委員 関知する必要はないということではないというのは、どういうことですか、ワク外なら。
#85
○東郷政府委員 政務次官のお答えを補足申し上げます。
 いま政務次官から申されましたように、お米の話は、それ自体日米間の外交交渉できめる性質のものではございません。しかし、現実に沖繩の問題に関しては、日米間において常にあらゆる問題が話し合われるわけでございます。現にこのお米の問題に関しましても、従来沖繩に対するお米の輸出の大部分は米国の市場から来ていたという事情もございますので、そういう関連におきまして日米間にいろいろ話し合いが事実上行なわれた、こういうことでございます。
#86
○井上(泉)委員 いままでは行なわれた、しかし、この場合には、従来話し合いをされてきたから、この問題についてもやはりアメリカ政府と外交折衝を、外務省としては若干でも話し合いをせねばならないこともあるというわけですか。
#87
○東郷政府委員 事実上そういう話は、お米の問題に限らず……(井上(泉)委員「ぼくは米のことを問うておる、ほかのことは要らない」と呼ぶ)お米のことについても同様であります。
#88
○井上(泉)委員 それは明確にお答えください。この問題についてアメリカ政府と、外務省としては話し合いをする必要があるのかないのかということだけでいいです。あれば、ある、なければ、ない、あるとすればこういう点で話し合いをせねばならない。この法律に関係して、沖繩に対する米の売り渡しだけのことで、ひとつ問題を限って答弁をしてもらいたいと思います。
#89
○東郷政府委員 純法律的、条約的に申せば必要はないということになるかと存じますが、実際問題としてそういう話し合いは行なわれるわけでございます。
#90
○井上(泉)委員 純法律的にはなすことはないけれども、実際的には話し合いはせねばならぬということになると、どういう点で外務省としては話し合いをせねばならないのか、その点……。
#91
○東郷政府委員 先生も御承知のように、沖繩に対するお米の輸出という問題は、従来アメリカがその大宗を占めておったわけでございます。そういう立場から、アメリカ側といたしましてもこの問題に大いに関心があることは当然でございまして、そういう観点からアメリカ側の考え方をわが方に申し出てくる、そういう申し出があれば、事沖繩に関することでありますから、わが方としても当然これに応じて、沖繩の満足のいくように、またアメリカとの摩擦もないようにという役割りをわれわれがやるわけでございます。
#92
○井上(泉)委員 それでは外務省としては、向こうから話があればやるが、こちらから積極的に、今度琉球政府あるいは沖繩住民の要望によって日本政府からこれだけの米を出すのだ、出すが、アメリカはどうでございましょうというように、こちらから話しかけるということはない、こういうわけですか。
#93
○東郷政府委員 そういう必要はないわけでございますし、また、今回もそういう事情ではございませんでした。
#94
○井上(泉)委員 その場合には、そういうようなことになりますならば、沖繩が必要とする八万トンの米を日本政府が全部沖繩に売り渡しをするということになっても、アメリカ政府としてはこれを拒むというようなことはないとお考えですか。
#95
○東郷政府委員 それは今度米国政府と琉球政府とのほうの関係の問題になってまいりますが、こういう問題になる前に、わがほうに対してはいろいろ話がありましたし、日本政府としては、その間に立って双方満足のいくような解決をしよう、こういうことでございます。
#96
○井上(泉)委員 農林大臣たいへんお急ぎのようですけれども、余った米の始末をすることですから、たいへんこれはありがたい施策ですから、ゆっくりとひとつおっていただきたいと思います。時間はどの程度ですか。
#97
○長谷川国務大臣 十分しかいられません、また後日来ますから。
#98
○井上(泉)委員 それでは農林大臣にお伺いしますが、あなた、韓国へ米を十年据え置きで二十年の年賦償還、こういうことで三十三万三千トンの米を出すことになった、それで約四百三十億程度の、金利だけでも日本政府としては負担がかかる、そういう措置をとられておるのでありますが、そのことと今度の琉球政府に米の売り渡しをすることについての関係から考えまして、琉球政府に幾らくらいで農林省のベースとしては米の売り渡しをするおつもりであるか。
#99
○長谷川国務大臣 三十年間で四百三十億の金利負担をして韓国に貸し付けるというお話でございますが、韓国への貸し付け米にかかる金利負担は、貸し付けを行なわないとした場合でも在庫としてありまするから、金利として負担せざるを得ないところのものでございます。したがって、これについて現行の一般会計から食管特別会計の調整資金に繰り入れることといたしております。
 それからもう一つ、琉球政府に対する国内産米の売り渡しの価格は、沖繩における米の消費者価格を基準として、これから船運賃、島内の流通諸経費、これらを控除して算定することになろうと思うのでございますが、こまかいことにつきましては、今後琉球政府の意向をも聴取いたしまして、政府部内においても検討の上に決定をいたしたいと考えております。まだ決定はしておらないわけでございます。
#100
○井上(泉)委員 きょうこういう法律を採決までやろうとする時期ですから、私は、その沖繩に対する米の売り渡しについては、これだけの価格とかいうような話し合いがあってしかるべきだと思うのですが、ここで、韓国に対しては、さきの食糧庁長官の話によりますと、日本の余剰米対策の一環として韓国へ米を出すんだ、そうして、その金利負担は、いま農林大臣も言っておったように、韓国へ渡さなくとも在庫はあるから損はないという話をされたのでありますが、三十年も、いまの農林省の政策として――絶えず三十万トンや百万トンくらいの米の在庫はあるのはあたりまえなんで、あたりまえなんだが、それで韓国へ余剰米を出して韓国人の腹の中へたくわえておく、こういう性格ですか、これは。
#101
○長谷川国務大臣 これは、余剰米があるから貸与したという意味ばかりではございません。隣の韓国が二年続きの干ばつに見舞われて、非常に主食である米の需給が逼迫して困っておる、こういう状態を見のがすわけにもまいりませんし、それに対して韓国からわが国に向かって、何とか貸し付ける方法はございませんかということになって、この案がきまったわけでございます。もちろん、国内においては米の需給というものが緩和されているということは、申し上げるまでもない事実でございます。
#102
○井上(泉)委員 この法案を審議するには必然的に韓国に対する米の貸与の問題を審議せねばならないわけで、それに主管の大臣であるあなたが、十五分あるいは三十分しかおられないということは、これは非常に私は残念に思うわけです。
 そこで、この沖繩に対する米の問題にいたしましても、沖繩は、御案内のように八万トンという米が不足をして、外国から輸入をしておる。本土である日本からは一つも米は行っていない。この場合に、韓国の国民に日本の米を貯蔵させておく。そして、その間、韓国としては、政府としてはただでは韓国民の腹に預けぬですから、米の代金を取るはずだ。それを韓国は適当に、何に使うか知らぬけれども、軍備の費用に使うか何か知らぬけれども、金を使うでしょう。韓国はただではやらぬでしょう、韓国としても、政府としても。それと同じような形式でできる。沖繩は日本本土のものだ。沖繩は日本本土のものであり、沖繩の住民は日本国民である。そうして米は、それにもかかわらずアメリカに施政権があるがために、アメリカの外米を食わされておる。そういうことについて、韓国にそういう形で米を出すよりももっと寛大な、もっとゆるやかな措置で、もう三年間ぐらいは、琉球政府が必要とする米については、日本政府にたくさん米が余っておるのだから、日本の本土政府の米を沖繩の住民の腹に預けておく。その代金は、沖繩の開発のために資金を使ってくれ、そういうふうな措置が農林省のベースでできないのかどうか。
#103
○長谷川国務大臣 私にそれを言われても困るのですよ。(井上(泉)委員「困るじゃないですよ、米の始末だ」と呼ぶ)米の始末じゃない。私のほうは国内のをやっておりまして、総理府のほうがその窓口でございますから、窓口のほうにお聞きください。私は、あなたのおっしゃるとおりにやったと思っております。
#104
○井上(泉)委員 私の言うとおりと言うが、私は何も言っていない。そういうようなことができぬかということを言っておるのですから、それはあなたは総理府が言うとおりにやる、こう言っておるのですから、米は日本政府のほうの勘定――それならなんですか、総理府のほうで沖繩のほうには米を八万トン渡す、そうしてその価格はよろしいというようなことで出すとするならば、農林省としては、韓国と同じように琉球政府に貸し付けるというような条件がとれるか、とれないのか。
#105
○長谷川国務大臣 私のほうは直接の窓口ではないのでございまして、私のほうに言われても困るのです。ですから、窓口である総理府のほうにお聞きください。
#106
○井上(泉)委員 それでは、いま何万トンぐらい出すという話も農林省としては聞いていないですか。
#107
○長谷川国務大臣 最初六万トンぐらいのものが必要だというお話があったようでございましたけれども、その中の――お話がございましたという話を聞きましたけれども、私のほうは交渉に当たっておりませんので、中身はよくわかりません。
#108
○井上(泉)委員 それは六万トンという話があったけれども、そのように聞くけれども中身には当たっていない、こういうのですが、昨日だったか、何か三万トン、こういうように――前週では四万トンと言っておりました。ところが今度、どういうかげんか知らぬが、三万トンに減ってきております。これはまだ価格がきまっていないというわけですけれども、おそらく三万トンにしろ、その価格は、本土の売り渡し価格よりは低いと思うのですが、それは低くならないと思うのですか。どっちですか。
#109
○長谷川国務大臣 六万トンをという話でいけば低いでしょうね。
#110
○井上(泉)委員 そういう意味ではなしに、三万トンの米の琉球政府への売り渡しの価格――結局これは売り渡すでしょう。売り渡す価格が日本の内地の消費者価格よりは高くない、安い。私が低いと言ったことは、ことばが悪いからそれは言い直しますけれども、販売の価格というもの、琉球政府に売り渡す価格というものは、本土で配給に回す代金よりは低いのじゃないか、こう言うのです。
#111
○長谷川国務大臣 おそらくそうだと思います。
#112
○井上(泉)委員 そういう場合には、勢い食管会計に赤字が出ると思うのですが、これはどうしますか。
#113
○長谷川国務大臣 食管会計に赤字が出る場合、つまり沖繩への売り渡しの米に対しましては、その損失は一般会計から食糧管理特別会計へ繰り入れることになっておりますので、その繰り入れば、総理府の予算に計上をして処理をすることになっております。
#114
○井上(泉)委員 それで、その繰り入れをされるということによって、食管会計の赤字というものが、そこでは、農林省としては、別な食管会計の赤字にはならない、こういうことになるわけですが、ところが私は、農林省の食管会計の赤字というような問題と韓国への米の売り渡しというようなもの、韓国への米の貸与というようなもの、大きな赤字になる要因だと思うけれども、まあこの問題については時間がないから言わぬですが、沖繩に対する米が、この間の小渕さんの質問に対しても、悪い米は送らぬ、こういう答弁であった。悪い米を送らぬというのはあたりまえであって、悪い米を送るというふうな答弁をされたらたいへんなことでして、それはあたりまえなことですが、よい米を送るというようになぜ言えないか、その点、農林大臣どうですか。
#115
○長谷川国務大臣 もちろん、国内で食べるのではございませんけれども、よりよい米を、国内で食べる米よりもなるべくいい米を選んで送るようにいたします。
#116
○井上(泉)委員 それでは食糧庁長官、この前答弁された、悪い米を送らぬということではなしに、なるべくよい米を送る、こういうことに答弁をし直してください。
#117
○桧垣政府委員 沖繩の住民並びに本土の国民のそれぞれの感情というものもございますので、私どもとしては、国内で配給いたしております品質より劣るようなものを出すことは絶対いたしませんということを申し上げたのでございますが、沖繩は内地よりも温暖なところでもございますし、輸送も要することでございますから、その点も考慮いたしまして、質については十分の配慮をはかっていきたいというように思います。
#118
○井上(泉)委員 農林大臣お忙しいようですから、最後に一点。かりに総理府が沖繩、琉球政府と話し合って八万トンを出してもらいたい、日本の米を八万トン送るんだ、こういうことになっても、農林省としてはちゅうちょなくその米は出せると思いますが、その点について確認しておきます。
#119
○長谷川国務大臣 まことにけっこうなお話でございますので、十分尊重してそのようにいたします。
#120
○井上(泉)委員 それで、いま米がたくさん余っておるし、それから沖繩の住民としても日本の米を少しでも食べたい、そうしてまた沖繩として、琉球政府としては、この代金によって少しでも向こうの開発資金がほしい、こういう願望があるわけであるし、いま外務省の答弁によっても、これは外交交渉のワク外であるけれども若干話し合いという程度のものである、そうきつい要素でもないようですが、なぜもっと大量に日本の米を送るという話し合いができないのかどうか、その点ひとつ総理府の長官から……。
#121
○床次国務大臣 これは先ほど申し上げましたように、従来外国からずっと買っておったのであります。いわゆる貿易価格で買っておりましたので非常に安かった、本土から買いますと高くつくという関係もあったと思います。それでアメリカあるいは豪州等から買う取引ができておりましたので、急にこれを本土米に全部切りかえるということが実際問題として困難であったわけであります。われわれといたしましても、できるだけ数量をよけい売り込みたい、かように思って話をいたしたわけでありまするが、実際問題におきましては、最初の年におきましては三万トンということに落ちつくということになったわけであります。
#122
○井上(泉)委員 最初の年はそういう関係で三万トンということはやむを得ないとしても、それでは次の第二年度、第三年度というようなことで、少なくとも沖繩の施政権が返還された暁においては、沖繩における――これはそうなれば問題ないと思うわけですけれども、そのときにまだ沖繩には、アメリカその他から米が入っておるからそれを切ることができないとかいうようなことではなしに、やはり両三年内に全部日本の米に切りかえてしまうんだ、こういう方針がとれないかどうか。
#123
○床次国務大臣 この問題は復帰までの措置としていたすのでありまするが、来年次以降におきましてもこれはそのつど交渉いたしまして、できるだけ多数の米を売り込むと申しますか消費してもらうように努力いたしたいと思いますが、もちろん施政権が返還になりましたならばこれは食管法の適用を受けますので、全面的に本土と同じような取り扱いを受けるようなことになります。
#124
○井上(泉)委員 これは外務政務次官にお尋ねするわけですけれども、沖繩に日本の米を来年度はかりに三万トンということになりましても、もうその次年度からは、その次の年からは日本の国の食糧事情から考えて沖繩へは全量日本の国から送りますからと、こういうことがアメリカ政府と話し合ってむずかしいとお感じになるですか、それともそれはそう問題でないとお感じになるですか、どっちですか。
#125
○田中(六)政府委員 まあ沖繩は、私どもは本土復帰という問題をかかえておりまして、アメリカにとりましても普通の第三市場とは違うし、私どもは沖繩も同じ日本人だという考えでございますので、観点はおのずから米を売りつけるという普通の商売の見方とは違ったもので判断でき得ると考えておりますので、方向といたしましては先行き徐々にふやさなければならない、あるいはふえるであろうというような感じを持っております。
#126
○井上(泉)委員 いま古米をたくさんかかえてしまっておる、だからこの七月一日からの選択制について百万トンを飼料処分にすることが確実になる、こういうような新聞報道もなされておったんですが、食糧庁としては、その古米の処理の方法というものはこの新聞に出ておったとおりの方法をとっておるんでしょうか。
#127
○桧垣政府委員 食糧庁が買い入れをいたしました米は、これは食糧管理というたてまえで買い入れたものでございますから、できる限り食糧として活用いたしたいという努力をいたしてまいりましたし、今後ともさように考えておるのでございますが、二度のつゆを越しました米を全面的に配給米としていわゆる四十三年度米と抱き合わせて配給をいたしますことは、ちょっと消費者の選好に合わないという点がございますので、歩どまりの低下を見込みました一%の値下げを行ないますと同時に、選択売り渡しの制度にいたしております。それでもなおかつ百万トン程度のものは来会計年度に持ち越されるというように相なるだろうというふうに見通しておりますので、その場合に普通の食糧としては相当困難であるというふうに思われますので、その活用について最も大きな用途として考えられますのは、配合飼料原料とするほかなかろうというふうに考えておるのでございますが、なお今後とも他の用途等で有効な方法があれば、そのような点についても考慮をしつつ過剰米の処理ということを進めてまいりたいというふうに思っております。
#128
○井上(泉)委員 食糧庁としては、いま少々安くても八万トンを沖繩に全部出せるようなら出すほうが食糧庁のたてまえとしてはよい、こういうようにお考えですか。
#129
○桧垣政府委員 先日もお答え申し上げたかと思いますが、本米穀年度末、つまりことしの十月には、四十二年産米、四十三年産米を合計しまして五百六十万トンの繰り越し米が出るというような需給事情でございますから、八万トンの要請があり、また八万トンを出すことについて格別の支障がないということであれば、食糧庁の態度としては、八万トンが輸出できるということは好ましいことであるというふうに考えております。
#130
○井上(泉)委員 あなた答弁が長いから時間をとるのですよ。ちゃんと八万トン受け取ってもらいたいならもらいたいと言ったらいい。好ましいとかいうようなことを言わぬでもいいのです。好ましいとかいう回りくどいことを言わぬでもいい。日本の米を向こうへ入れるのに何のちゅうちょすることが凝りますか。
 そこで、総理府の長官にお尋ねするわけですけれども、このことは確かに沖繩、琉球政府としては要望しておることですから、私ども反対するものではないわけです。反対するものではないのですけれども、来年度の援助費を計上する場合に、おまえのところへは米を三万トン、これだけ安くしておるから、この点はこう負けよとかいうような、そんなけちな話は、米の問題を出すことによって援助費をけちるとかいうような考えはあってはならないと思うのですが、その点についての意見を聞かしていただきたい。
#131
○床次国務大臣 米の供与は「援助の一環」という字を使っておりまするが、米を貸し付けたために、いわゆる従来からありましたところの沖繩援助費を削るという、さようなさもしい考え方は一切持っておりません。
#132
○井上(泉)委員 いま農林大臣が、米の価格については総理府と話し合ってというようなことで答弁をされたのですが、総理府としては、三万トンのものを出ずという場合には、大体これだけの価格で沖繩へ出して、それでこれだけのものは売るのだということは、この法案が審議をされる初めにもそれの用意がないということは不都合である。だからこれを決議する場合には、もうその辺の点については話を煮詰めておけ、こういう意見がこの委員会でも出されたのですが、その価格の問題についてはもう結論が出されておるのかどうか、その点。
#133
○床次国務大臣 価格につきましては、ここにありますごとく、沖繩におけるところの米の消費者価格を参酌してきめる、先ほど農林大臣からお答え申しましたが、諸掛かり等の経費を参酌いたしましてきめることになっております。大体現地の消費者価格は二百六十ドルでございます。
#134
○井上(泉)委員 それでは、沖繩の現在の消費者価格より下回った価格で、下回っても上回らない、こう理解しておっていいのですか。
#135
○桧垣政府委員 先日も御説明いたしましたように、沖繩の消費者価格は法規に基づいて価格の統制がされておるのでございますから、その統制価格を基準にいたしまして、それを上回ることのないような日本側の売り渡し価格をきめようという考え方でございます。
#136
○井上(泉)委員 それでは、沖繩の米の統制価格というか米の価格の変動というものは、近い将来にはもうないですか。ないという見込みであるのか、それともまた価格がいまの価格より上回るような見込みであるのか、下がる見込みであるのか、その点。
#137
○桧垣政府委員 沖繩が本土へ復帰いたしますまでの間は施政権はわがほうにないわけでございますので、したがって、沖繩における消費者価格の統制価格をどうするかということはもっぱら琉球政府の問題でございますが、従来も沖繩の政府としては若干の引き上げを行なったことはございますが、近年二、三年は据え置いておるようでございます。その点について私どもから明確なことは申し上げかねるのでございますけれども、わが国の側が消費者価格を引き上げるというような働き方をするというような考えは持っておりません。
#138
○井上(泉)委員 沖繩の琉球政府、米が統制だ、こういうことですが、統制価格というようなものは、どういう法律で沖繩として琉球政府できめておるのか、あるいはアメリカのほうで、これくらいの価格でやれよと言われておるのか、どっちですか。
#139
○山野政府委員 外国産米の管理に関する法律がございまして、これに基づきまして……。
#140
○井上(泉)委員 これは沖繩の法律ですか、アメリカの法律ですか。
#141
○山野政府委員 沖繩の立法院でつくった法律でございます。それによって外国産米の価格をきめておるわけでございます。
 それから島内産のものにつきましては、毎年度政府が価格を指示して決定しておるわけでございます。
#142
○井上(泉)委員 それは食糧庁長官は、沖繩でそういう米の問題が出るのに、沖繩の米がどういうように価格が形成され、それがどういう法律でこの価格が定められておるか、こういうことは承知をしておると思うのですけれども、その場合に価格というものは、沖繩における価格というものを基準に置いて日本の米を売るというよりか、むしろ私は、日本の米を大幅な値下げをやって、飼料処分にするとかというのですが、そういう韓国への米の貸し方のようなことから考えても、かなり安く、倉庫料を差し引きますというと、かりに沖繩の三万トンの米を現在の価格より半額にしても、三十年間の倉庫料から見れば安いものじゃないですか。そういうことで、価格については思い切った価格をもって提供するのがしかるべきだと思いますが、それについて総理府の長官は、これぐらいで売ってもらいたい、出してもらいたいといって農林省へ交渉するのか、農林省がもうこれくらいで安く出せば、それでその金額をそのまま受け入れてやるのか、その価格の決定の主体性というか、そのおもな場所はどっちにあるのですかか。
#143
○床次国務大臣 この問題は、沖繩の援助の一環として、同時に日本の産米の処置の問題と関連しておりますので、話し合ってきめたわけでございますが、琉球政府といたしましては、本土から米を受け取りまして、その米を売って、売った金が将来の産業開発資金に無利息で使えるという形になりますので、現在の消費者価格そのものでもって受ければ、それでもって十分意味があるわけで、その趣旨において非常に喜んでおるわけであります。
 なお、消費者価格で売りました際におきましては、沖繩の価格というものが本土と比べますると大体六、七割という間でありますので、その差額は本土の政府の一般会計の負担になるわけであります。したがって、その負担をいたしますものは、食管会計に一般会計のほうから繰り入れて補てんをするということになっております。
#144
○井上(泉)委員 そういうことではなくて、食管会計に総理府の一般会計から繰り入れるということになっておることはわかっておりますが、そうすると、その繰り入れ額ができるだけ少ないほうがいいからということで、沖繩に売り渡す米も精一ぱい高く売り渡しをするような考え方に立つのと、できるだけ安くやるのと、ここであがる資金の違いというものはたいへん出てくるでしょう。それでいまの日本の食糧事情から言うならば、食糧庁長官の言われる食糧行政の面から考えたら、これを飼料に売り渡す、飼料処分にでもしたいというようなそれだけの価格よりももっと低く、少なくとも三分の一程度にしても食管会計自体としてはいい、こういうように思うのですが、食糧庁長官どうですか。
#145
○桧垣政府委員 総務長官からお話がございましたように、琉球政府が活用のできます金額は、島内で売り渡された価格と数量を掛けた金額でありますから、日本政府の売り渡し価格が高い低いということと造成される資金の量とは、関係がないわけでございます。将来返還をされる金額は幾らになるかということが、政府の売り渡し価格の関係で出るだけでございます。そこで、私どもとしては、別にできるだけ高く売ろうという考えもございませんが、現在の沖繩の消費者価格を引き上げるということに追い込むようなことにはしたくないというようなことでございますので、法律においては沖繩における消費者価格を基準にして政府の定める価格ということでございまして、おおむね私どもの契約価格ということになりますから、一方的にもまいりかねるかと思いますが、本土の政府の売り渡し価格は十二万五千円程度でございますけれども、沖繩に売ります場合には、私どもの試算では六万三千円前後ではなかろうか。これは琉球政府の意向も十分聞いた上で慎重にきめたいというふうに思っております。
#146
○井上(泉)委員 それは米の価格が高かろうが安かろうが、援助の資金が、高く売れば高い金額になる、安う売れば安い金額になるから、それは援助資金の額には関係ないかもしれないけれども、やはり米を安くすることによって沖繩の住民というものは安い米を買うことができるし、そうなれば、本土から安い米が入るならば、勢い沖繩で米の統制価格を、統制令できめておる価格というものを下げることができるわけですね。下げることによって、それだけ沖繩の住民としては安い米を食うことができる。しかも本土のうまい米を食うことができる、こういうことになるので、私は、そういう点からできるだけこれを安い価格と、こういうことを申し上げておるわけです。
 そこで私、質問を打ち切りたいと思いますが、一体この三万トンという数量もまだ未確定のようですけれども、こういうふうなもの、それからこの数量とか金額とかいうようなものは大体いつをめどにきめるのか。近い将来ということでなしに、一応こういう法案を出した以上はそのめどがあるはずですから、そのめどがいつであるのか、その点を総務長官からお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#147
○床次国務大臣 現在御審議を願っておるわけでありますが、最初の年、明年の一月一日以後の受け渡しの問題につきましては三万トンでございます。なお、価格は、先ほど申し上げましたように、現地価格から諸掛かり等を引いた数字できめるということでございまして、これも大体フレートその他は見当がつくだろうと思います。
#148
○井上(泉)委員 終わります。
#149
○臼井委員長代理 他に質疑がなければ、これにて質疑を終了いたします。
    ―――――――――――――
#150
○臼井委員長代理 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
 沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
    ―――――――――――――
#151
○臼井委員長代理 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#152
○臼井委員長代理 ただいま議決いたしました本案に対し、美濃政市君外三名から、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党の四派共同をもって、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 この際、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。美濃政市君。
#153
○美濃委員 ただいま議決されました沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案に対する附帯決議につきまして、私は自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党の四派を代表して、趣旨の説明を申し上げます。
 提案の理由につきましては、質疑の中で明らかになっておりますので、決議の文案を朗読して趣旨の説明にかえさせていただきます。
   沖繩における産業の振興開発等に資するための琉球政府に対する米穀の売渡しについての特別措置に関する法律案に対する附帯決議(案)
  沖繩の産業経済の現状に照らし、政府は、次の事項につき格段の考慮を払うべきである。
 一、この法律に基づく米穀の売渡し量は、琉球政府の要請する必要な数量となるよう努力するものとすること。
 二、沖繩に対する財政援助は今後さらに強化するよう努めることとし、この法律に基づく援助は従来の財政援助とは別枠とすること。
  右決議する。
以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。(拍手)
#154
○臼井委員長代理 以上で趣旨の説明は終わりました。
 本動議については、発言の申し出がありませんので直ちに採決いたします。
 美濃政市君外三名提出の附帯決議を付すべしとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#155
○臼井委員長代理 起立総員。よって、本動議は可決いたしました。
 この際、床次総務長官から発言の申し出がありますので、これを許します。床次総務長官。
#156
○床次国務大臣 ただいまの附帯決議に対しましては、政府といたしましてはその御趣旨を尊重して善処する所存でございます。
    ―――――――――――――
#157
○臼井委員長代理 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#158
○臼井委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
#159
○臼井委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次回は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
    午後三時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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