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1949/03/29 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第11号
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1949/03/29 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第11号

#1
第005回国会 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 第11号
昭和二十四年三月二十九日(火曜日)
   午前十時五十八分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○議員派遣期間の変更に関する件
○証人喚問の結末に関する件
○証人の欠席した理由の報告を求める
 件
○理事の補欠選任の件
○証人喚問に関する件
○中共地区引揚促進に関する件
○農地法改正に関する件
○紡織業問題に関する件
○復金の終始末問題に関する件
  ―――――――――――――
#2
○理事(岡元義人君) では只今から委員会を開きます。お断りいたして置きますが、委員長が急に病氣になられまして、まだ全快しておられませんので、私が代りを勤めさして頂きます。本日の案件を議する前にお諮りいたしたいことがございます。
 先の休会中に議員派遣をいたしたのでありますが、そのうち淺岡政務次官の就任等に伴いまして、中國地区の議員派遣がそのままになつております。この派遣期間を一應変更届を出しまして、昭和二十四年二月十三日に提出いたしまして、更に二月二十一日議員派遣期間変更要求書を提出して、三月七日議長の承認を得た次第であります。併しながら期間が三月三十一日となつておりますので、更にこれをば変更いたすかどうか、お諮りしたいと思います。
#3
○矢野酉雄君 それはちよつとメンバーを報告して下さい。ここに居られますか。その中に予定されておつた委員の方がいらつしやいますか。
#4
○水久保甚作君 中國でしよう。
#5
○理事(岡元義人君) 中國です。
#6
○矢野酉雄君 若しもその委員の諸君が是非そこをやりたいというような希望があればですね。当然時期の変更の手続をしておいた方がいいと思います。若しやらなくてもよろしいというようなお氣持ならば、又改めて議を起したらいいと思います。
#7
○理事(岡元義人君) 只今の派遣予定になつておりました議員は天田委員、岩本委員、淺岡委員、三名になつておるわけであります。淺岡委員は御承知のごとく、政務次官に就任されましたので、この代りに誰か決めまして、中國地区には先に通牒が出ておりまして、各縣とも待つておつたような樣子なんであります。皆さんの御意見を伺いまして、更に期間を延長いたしまして、その機会をばつくるようにいたしますか、その点一つ御審議願いたいと思います。
#8
○北條秀一君 それは結局派遣する時期と、派遣される議員の都合だと思います。從つて現在においては非常に政治事情が逼迫した時でありますので、各議員諸君に聞いて見なければ、分らないと思いますので、決めようとしても今日は決められないと思います。むしろこれは時期を改めて中國地区に議員を派遣するということにすればどうかというふうに考えます。
#9
○理事(岡元義人君) 北條委員にお伺いしますが、今の何は一應これを取消すと、こういう意味ですか。
#10
○北條秀一君 そういうことです。
#11
○矢野酉雄君 取消すということは、今の北條委員が言われた理由の中に入つておるように、結局予定せられておる派遣議員の諸君の意向を聞くことが大事だから、ここで委員会で、その関係者がいないのにそれを一應打ち切つて、改めて議を起すというようにやるのは、穏当を欠くと思いますので、今日議題になつているのを、預つて、そして委員会途中に、或いは天田君や、或いは岩本君も出席するかも分らんし、出席しなかつた場合には、委員長が個々に一應接衝してもいいと思う、それくらい手を打つて置けば、よかろうと思います。どうですか、これを、議を一應預つて置いたら、結論を出さないようにして置いたらどうです。
#12
○鈴木憲一君 僕は延期手続をされるのはよくないかと思います。この前一齊に休会になつたときに、各委員が、方々へ出まして、御承知のように在外の方は大低他にやはり兼ねておりましたので、本務の方へ行つた人が多いので、行きかねたという場合も随分あつたのではないかと思います。殊に全國的に分けて出したので、中國地区に限つて行かずにしまうということは、向うでは非常に遺憾であつたのではないかと思います。何か機会を捉えてこの前、若し都合が悪かつたならば、この前行きたかつたけれども、本務の方へ行つてしまつたという人もあると思いますから、人員は改めて又考えられるとして、取敢えず、延期されて置くことを望むのであります。
#13
○矢野酉雄君 今の意見は結構だと思います。
#14
○草葉隆圓君 いろいろ御意見のようですが、一應出張される議員の意向を聞いて、そして延期が不必要であるなら改めてやつたらよいと思います。近く延期してすぐやれると言うなら、延期の手続をすればいい、一應出張議員の、予定議員の御意見を伺つて決定されたらよいと思います。
#15
○理事(岡元義人君) 念のために申上げますが、三月三十一日までに先程変更してございますので、今日手続をしないと間に合わないのであります。若しお許しが頂けまするならば、皆さんの御意見は大体拜聽いたしましたが、理事委員長に一任して頂いて、御相談して善処する、かようにしてよろしうございますかお諮りいたします。
#16
○鈴木憲一君 予算関係は新年度になるのですか、旧年度で四月以降にかけられるのですか。
#17
○理事(岡元義人君) 只今の鈴木委員の御質問にお答えいたします。四月から行くことになりますれば結局新年度予算になるそうです。
#18
○鈴木憲一君 四月になると遅れても、新年度予算になるのですか。
#19
○伊東隆治君 委員長理事に一任。
#20
○理事(岡元義人君) 只今委員長一任の御意見があつたのですが。理事と委員長において一應各議員と御相談いたしまして、この問題を何らか処置をつけるようにしても、差支えございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#21
○北條秀一君 委員長、先程私申しましたように、一應打ち切つて次年度に入つて改めて承認を求めるということが合理的だと思います。
#22
○矢野酉雄君 それは反対です。合理的じやない。委員長が動議を出すということがおかしなやり方です。委員長がやることが越権であつて、委員の方から動議を出して賛成があつた場合に、委員長が取上げて動議成立かどうかを聞かれるのである。その点は私から御注意を申上げて置きます。
#23
○理事(岡元義人君) 承知いたしました。
#24
○草葉隆圓君 それでは先程申上げたように、委員長理事等において、当該出張する予定の方々と御相談願つて、日本中でありまするならば本日中に、その後のやり方は委員長並びに理事に御一任をして御進行願いたいと思います。
#25
○矢野酉雄君 草葉委員の動議に賛成いたします。
#26
○理事(岡元義人君) 只今草葉委員から動議が出されたのでありますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○理事(岡元義人君) それではさように取計らいます。
#28
○矢野酉雄君 これは本日の日程に出ておらないのですが、荏苒日を延ばすと非常に不都合だと思いますので、これは委員会において一つ問題にして頂きたい。それは何であるかというと、過船二日間に亘つて非常に委員会は眞劍に、又國家としては相当の経費を使つて二十一名の証人の喚問もせられ、いわゆる細川共産党議員が提出したところの、あの三つの船團の引揚團体の中から十三名の、ナホトカから出発して舞鶴に來るまで十三名行方不明となり、三名は死亡したというような噂があるということを中心として、実はあの問題が提起された。故にあの二日間に亘つて愼重なる調査が開始され、あの時に調査は我々委員会としては、その是非善悪を批判する態度は少くとも我々は執らない。事実をありのままにして、それを素材として、次の委員会において、これに対する善処方策を御協議申上げるというような意図があつたのであります。ただそのときに加害者という側、或いは被害者という側、或いは第三者側、或いは政府出先官憲の発表によつて、明らかに十三名は行方不明になつたこと一人もなし、三名は決して死亡しないという、これは第一日の日において、十三名の確実なる行方不明になつたことはないという結論を得、第二日において、三名は決して死亡していないということは、委員長が宣言したにも拘わらず、「アカハタ」という新聞にはこれを、この事実を故意にか、或いは不用意にか虚僞の報道をしている。これは我が特例委員会としてはこういうような報道のあつたことを、実に遺憾千万に感ずるのであつて、明瞭に肯定されたところの各証人の、各方面の証言によつて断定が下されたのでありまするから、この問題を中心として今度我々は更に引揚促進の対策、或いは受入港における受入対策をどうするか、或いは船中において又如何なる警察力を充実せしめるかというようなことについて、早く我が参議院における引揚問題に関する特別委員会としての意思を決定する必要があると思う。希くばこの四月一日からも再開せられることを私たちは晝となく夜となく祈つている立場からして、あの証人喚問の二日間に亘る特別委員会の結論をここに出すということは、そういう意味において非常に與かつて力があると思いますので、この問題を一應事前に取上げて頂いて御意見をお述べ頂き、そうして何らかの纒まつた意見をここに確定して頂きたく、私は要請する次第であります。
#29
○理事(岡元義人君) 委員長が一應証人喚問のその後の経過を御報告いたして置きますが、只今速記の方を纒めるのに急いでおりますので、それができ上りましてから、只今矢野委員の御提案のように何らかの処置を講じなければならないと、こういう工合に考えておつたのであります。今の矢野委員の提案について、その方法等について御意見がございましたら各委員から述べて頂きたいと思います。
#30
○矢野酉雄君 それからその際細川君はこの証人を喚問するのに、どういうような方法によつてこうしたかということを冒頭に述べておられるのでありますが、僕の聞くところによりますというと、細川君が希望したところの証人はあの中八名までも、その意を容れて事実上はその証人が出席しておつたということなども、我々はよくこれは委員会としては確実なる材料かどうかということなども究めておく必要があると思いまして、この点もこの次の委員会において、もつと委員長及び理事の間において、その人選等をしたというようなことについても、十分釈明ができるような材料を集めて頂いて、速記が完成次第、早急にそうした機会を作つて頂くように私は要請して置く次第であります。
#31
○理事(岡元義人君) 承知いたしました。それでは矢野委員の御提案の問題につきましては今のように処置することにいたしまして、次にお諮りいたしたいと思うことがございます。
#32
○星野芳樹君 今の問題に対してですね、今後こういう不祥事件を防ぐという問題を一つも討議しないのですか。今の矢野さんの御意見のように、何か他の議員との、あちらがよかつたこちらがよかつたというような意見で終つている。問題はそれでなく、あの不祥事件を起さないということであつた。ところがその結論は何ら討議しないで済むのですか。
#33
○矢野酉雄君 星野委員は又僕の言うことを変に解釈しておられるが、僕の言つたのはいわゆる迎えに行く船の中の警察力をどうするか、或いは受入れる港においての受入態勢をどうするか、そういうような建設的なる結論を出すためにも、早くそういうような委員会を置く必要があるので、速記が完成されたら成るべく早くそういう機会を作つて頂きたい。
#34
○星野芳樹君 速記が完成したら、そういう問題を討議する委員会を作る……
#35
○矢野酉雄君 何も僕は対立するところの何物もないのであるから、事実を事実としてそういう事実の材料を集めて、そうして次の委員会において、万全なる材料を集めて、そうして公正なる結論を出して、少しでも受入態勢をよくし、引揚の問題について万遺漏なき策を講ずるために、我が特別委員会がもつと活動したいという意味でありますから、星野委員の御心配は全然ないと思う。私の意見と同じであります。
#36
○星野芳樹君 速記が全部纒まらないと……。二日間出た方には大体の結論を得ていやしないかと思います。今矢野先生は、警察力の充実というようなことを言われましたが、もう一つの問題は、結局あれは語解に基くのが原因ですね。
#37
○矢野酉雄君 そういう批判をなした……
#38
○星野芳樹君 大体そのときは拒絶する必要はない。向うで以て軍隊組織そのままであつて、非常に兵隊に悪かつたのもある。それから非常に情愛を以てやつたのもある。悪かつたのを引つくり返して民主組織にした。民主組織になつた中にも、よかつたのもあるし、民主組織にしながらそこに便乘して私利を貧つたのもある。それに対する反感があつて、それが帰つて來て、民主組織と言えば、赤の根源だというような態度で暴行したので、これは語解に基くのですね。ですから何かそうして加害者たちが帰つて來て、加害したことは余り良心的苦痛を感じていないようですね。傍観者の中には、私は何を隠そう加害者だと公然と言つているのがある。あの様子を見ると、加害したことが余り悪かつたという感じを持つていないのですね。ですからこれがやはり今後ああいう事件を防止するためには取らなければならないことで、何か民主運動それ自体を全部悪く取る空氣があそこにあつた。それからもう一つは、加害した人間に対してはやはり一應嚴正な処分をする、この二つがされなければ問題は解決されないというように私どもは見たのですが……
#39
○北條秀一君 只今星野委員の発言でありますが、それは各委員がそれぞれの主観に基いて先般の証言を判断していると考えます。從つて矢野委員の発言のように、早急の機会においてあの結末をつける、速記録が完成すればよりいいことでありますけれども、今星野委員の発言の通り、速記録が必ずしもなくては、各部がそれぞれ十分事態を認識されておりますので、次の特別委員会においてこの問題を十分檢討し得ると私は考えますから、さような取計つて頂きたいと思います。
#40
○理事(岡元義人君) お諮りいたしますが、矢野委員、北條委員から御提案がございましたが、そのようにいたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○理事(岡元義人君) じやそのようにいたします。
#42
○草葉隆圓君 成るべく速かな機会にはつきりやつて頂きたい。
#43
○理事(岡元義人君) 承知いたしました。
 では御報告いたしますが、実は証人喚問の際に、証人の中で大内弘証人が何の理由もなく出席しなかつたのであります。この大内証人に対しまして次のような報告を求めようと思うのでありますが、皆様にお諮りいたします。
  証人の欠席した理由の報告を求める件
本院在外同胞引揚問題に関する特別委員会の証人として貴下に対し三月十六日電報及び三月十七日附速達便を以て三月二十四日及び二十五日の各午前十時本院に出頭方御通知しましたところ両日とも出席されなかつた件につき其の理由を至急御報告下さい。
  附 記
 若し正当の理由がなく出頭しない時は「議院に於ける証人の宣誓及び証言等に関する法律」第七條により一年以下の禁錮又は一万円以下の罰金に処せられますから念のため申添えます。
 昭和二十四年三月二十九日
      参議院議長 松平 恒雄
 大内  弘殿
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#44
○矢野酉雄君 ただ委員長それについて私は一應御助言申上げておきますがね、電報を打つ、速達を出すということはこれは一方的行政処置だから、当然これは内容証明或いは配達証明を取る手続を事務当局をして自今、殊に重大な証人喚問等のごときはそれだけの手続をしておく必要があると思います。果してそういうことをやつているかどうか、やつていなければこれから後は直ちにやるように計つて貰いたいと思います。
#45
○北條秀一君 賛成。只今のような処置をすることは適切でありますが、欠席した証人は必ず正当な理由があつて欠席したというふうに私は理解します。つきましてはそういう欠席の理由を求めると同時に、いや欠席の理由を求めるだけでなしに、その際に附け加えて、附け加えたというよりは、大内証人に当時の暴行事件に関する彼の手記を求めることが私は適切だと思う。そういうふうに処置した方がいいと思います。
#46
○草葉隆圓君 証人の喚問に当つて適当であつたかないか、当日欠席されたことは、本院の証人喚問について重大なる影響を來たすことであるから、私は当日も強く委員長に要望して速かに詳細取調べて、それぞれの方法を取つて頂きたいということは要請しておつたわけであります。併し本日までまだその手続を取つていないということは、むしろ私は誠に遺憾であります。直ちにそういう方法をお取りになつて、そうして本院だけではなく、適当な欠席であつたかどうかというのは、他の行政機関等において調査させることも必要であろうと思う。今後本院が証人を喚問いたした場合に、その喚問の十分なる法の執行をするためにも、そういう方法をお取りになつて置く方がよいと思う。ただ本人だけに手紙を出してどうであつたかということを聞くだけでは不十分であると思う、かように考えます。殊にこの大内証人喚問に対してはその感を強くしていますので、そういう方法を併せてお取りになつて下さい。
#47
○矢野酉雄君 賛成。
#48
○千田正君 先般の証人喚問に対して大内証人が來なかつたというのでありますが、それに対するこちらの方としての処置を取りたいという意向でありますが、証人喚問に際しまして日本の今度の法律によるところの証人に対する処罰というような規定を喚問状に附記してあつたかどうかという点はどうなんですか。
#49
○理事(岡元義人君) 喚問状には別にそれは附記してありません。
#50
○千田正君 これから若し喚問するような場合は、参考にそういうものを附記した喚問状を発して頂きたいと私は思います。
#51
○理事(岡元義人君) 承知いたしました。
#52
○矢野酉雄君 今の千田委員の御意見は非常に妥当な御意見であつて、これは議会運営委員会においても一應よくその御意見に副うてそういう処置のできるように、この委員会ばかりでなくて全部の委員会にこれを適用するように問題にしたいと思います。大変適切な御意見だと思います。
#53
○理事(岡元義人君) 念のためお諮りいたします。草葉委員より先程読上げました報告を求めるというだけでなく、尚これに併行して他の方法による調査を行つて頂きたいと、こういう御意見だつたの思うのでありますが、この点如何取計らいましようか。
#54
○矢野酉雄君 賛成します。
#55
○北條秀一君 先程私が申しましたように、参議院の権威に関する問題でありますけれども、問題の要点は本人から証言を求めることが要点でありますから、從つて今草葉委員の御意見の通り処置するのが適切でありますが、先程私が申しました本人からの暴行事件に関する証言に代るべきメモを取るように、飽くまでもやつて頂きたいと思います。
#56
○矢野酉雄君 それは僕は第二段の手続の問題であつて、第一段の手続としては、当然草葉委員からもあの証人喚問のために強く釘が打つてあるその方の手続をして、そうしてその報告如何によつては、メモよりも証人を再喚問する必要があると私は思う。さればこそ、それを有力な証人として喚問することに我が委員会は決定したならば、その意思を飽くまでも実現するような方向に進めるようにして、若し手記を取るならば、第二段の再喚問というような手続を一應見合わせるということを予定しての意見であると思うから、それは私はこの次の段階の手続として改めて北條委員から御提案になつたらよいと思う。
#57
○鈴木憲一君 大内証人の出席しなかつたということについての取調べについては、特にここで各委員に諮る必要はないと私は思う。当然委員長において欠席の理由について調べがあつて、その報告があつて、然る後に今述べられたような意見が述べられて然るべきではないか。取調べるということを皆さんに伺う必要はないと私は思う。
#58
○理事(岡元義人君) それでは草葉委員、北條委員も賛成の氣持がありましたようですから、只今報告書を念のために皆さんにお了解を求めたのでありますが、この他にこれを合せ併行いたしまして、その理由の調査をも檢察廳として調査をばさように取計ろうようにいたしたいと思います。
 次にもう一つお諮りしておきますが、民自党の理事が淺岡委員の政務次官就任に伴いまして欠けておりますから、その方の理事の欠員をば本日決めて頂きたいと思います。
#59
○矢野酉雄君 民自党の方からお一人理事を出して頂くような線に副うて選挙等の手続を省畧して、そうしてその申入れを聞いて、委員長から諮つて頂いて、これを了承するというようなふうな簡素な手続で決定したいと思いますが、それをお諮り頂きたいと思います。
#60
○北條秀一君 只今矢野委員の選挙に関する成規の手続を省畧するという動議に賛成いたします。
#61
○鈴木憲一君 前の委員会のときに自由党に一任しておつたのではないですか、この候補者を出すことを……だと思つておりますが……
#62
○千田正君 それは今鈴木委員の言う通り、この前に委員長に一任ということに、この特別委員会では採決した筈であります。委員長から、いまだ自由党から選出の報告がないとすれば、改めてこれを提案いたすわけでありますが……
#63
○理事(岡元義人君) それでは今の問題は一時保留いたしまして、本日の案件の、第一の通称吉村隊長証人喚問に関する件を議題といたします。この問題は委員御承知の通りに、いろいろ社会的問題として採り上げられているのでありますが、先日千田委員より発言がございまして、今後委員会としてもどのようにこの問題を考えてよろしいか、一應本日の議題といたしまして、ここに提案した次第であります。証人を喚問するか、しないか、そういう点等につきまして、各委員から御意見を出して頂きたいと思います。
#64
○北條秀一君 この件は、どの理事及び委員長の提案でありますか、それとも誰か特定の議員の提案ですか、それを伺いたい。
#65
○理事(岡元義人君) 北條委員にお答えいたしますが、一應千田委員から先だつて御発言がございましたので、企画を担当いたしております方から、これを委員長に連絡をとりまして、今日の議題として出したわけであります。
#66
○草葉隆圓君 この吉村隊長の事件について、本委員会がこれを証人として、呼ぶか、どうか、という問題、呼ぶとすれば、何故に呼ぶか、結局いわゆる抑留中の問題を、本委員会が何らかの参考にして、今後の抑留者にいい影響を及ぼすようなために、証人として呼ぶのか、或いは法律的な関係からこれを呼ぶのか、ということになりますと、むしろ本委員会が、この抑留中の問題をここで論議をする、参考にして証人を呼ぶという理論的な根拠が、相当薄弱になつて來やしないか、或いはこの輸送中に事件が起つたとか、或いは我々の在外同胞の委員会の範囲内において將來の問題に参考になる、又いろいろ変えて來なければならないという意味において、参考になる事件に対する証人ということになりますと、相当理由が立ちまするが、ただ在ソ中に起つた問題、殊にそれが或いは残虐であるとか、或いはそうでないということだけの問題について、在外同胞の特別委員会がこれを喚問して調べるという理論的根拠が薄弱になりはしないか、これを呼ぶ、実際この証人喚問というものは、どういう意味において呼ばんとするのかということを決めて掛つて、それからこれを呼ぶか呼ばんかという問題になるのではないか。
#67
○北條秀一君 只今私が質問いたしましたのは、今草葉委員から発言があつたのでありますが、そういう意味でどなたが提案されたかということを聞いたのであります。從つて提案者から提案された理由を十分明かにして頂きたいと思います。
#68
○千田正君 吉村隊の問題は、先般ここで証人を喚問する前の打合会であつたか、或いは委員会であつたかと思いますが、吉村隊のような問題は吉村隊ばかりでなく、外にもあるという噂を、帰還の人たちから聞きました。同時に皆さんは長い間やつて、未だ中共地区におけるところの引揚者の抑留中の実態を把握していない。例えば行方不明者という問題に対しても、諸君はどれだけのものを探知し、どれだけのものを確証を持つているか、恐らくないだろうと思う。又その間における死者はどういう状態の下において死んだか、或いは凍死したかということについても、恐らく確証は皆さんは持つていない。而も尚暗中摸索のうちに、本人の引揚げに対しては相当根強い或程度の運動を継続して行かなければならない。そういうところへ突然吉村隊のような問題が起きたのでありまして、世の疑惑を一掃する面からいつても、又我々として当然そういうような問題が引揚げ促進というような問題に対して一つの参考として、一應こういう問題を調査してよろしいのではないかという意味で、提案したわけでありまして、これは皆さんの御審議にまつて、目的に副わないとするならば、これを撤回するに何ら躊躇するのもではありません。一應提案の理由だけを申上げます。
#69
○矢野酉雄君 今日本における一番大きい問題は、結局戰前、戰時、戰後において未だ見ることのできない程の強力なる連合國の指示、予算内示に対する非常に強力なる條件、これについて日本はその枠内においてどういう予算を立てるかということは、重大な問題であると共に、一般の社会問題としてそれらに匹敵するような一つの世人のセンセーシヨンを惹き付けておるのは、この吉村隊の問題だと思うのであります。過般の二日に亘る証人の喚問について、私自身未だ曾て何らこれに対する結論を公表したことはない。併し非常に考えなければならない問題は、あの委員会においてその材料を得たことだけは確実である。あのままに放置して、又あのまま何ら手を打たないで舞鶴にお迎えして、その後あの二つの險悪なる対立のままに、日本の内地に同じ兄弟たちが住んで行くということを考えるときに、私は慄然たらざるを得ない。そういうような立場から考えても、今千田委員が言われたように、あの地においてのいわゆる生活の実態を把握するということは、これは我々國権の最高機関たる参議院の議員として、是非その認識を正当に持たなければならんと思う。手近な話でありますが、矢野の二男もウクライナのドロシコーフで一月十二日に骨と皮になつた死んだのであります。併し正式の手続によつてソ連当局よりは何らこれに対する通報さえもない実情であつて、あの吉村隊を五心としておつた相当多数の日本の抑留者の諸君が、どういうような生活をし、又その入隊した当時にはどれだけの日本人がおつたけれども、いよいよ引揚げに際してどれだけの人数になつたか、病氣で大体どれだけの人が亡くなつたか、或いは世間で噂されておる栄養失調、或いは拷問等によつてどれだけの人が亡くなつたかというような、それらの実態を調べて、そうしていろいろな資料を得て、我々は然らば政府をしてこれを引揚げしめるために、どういうような措置を取るべきかということの、その有力なる材料を持つためから言つても、亦日本人全体が非常に揣摩臆測して要らん杞憂を持つておる、少くとも四十五万の御家族の方たちは、夜もおちおち眠られないような御氣持だと私は思うのであります。そういう観点から考えて見ましても、最も社会的問題となつておる吉村隊のその眞相を、我が参議院の特別委員会が明らかにするということは、大変緊急にして、又大切な問題であると思いますので、私は早急に、最前いろいろと証人喚問についての意見が出ました、その意見を勘案して手続上遺漏のないようにして、千田委員の証人喚問の動議に私は賛成するものであります。
#70
○千田正君 尚今一つ、私から提案の理由の中に申述べるのを落しましたが、それは本日の朝日新聞の紙上で御承知の通りですが、只今草葉委員からその目的如何という点において多少疑義があるように申されておりましたが、吉村隊長本名池田重善が、昨日の会見記において、命令であつた、命令であるから止むなくああいうふうな処置を取つたというなら、これは大きな問題であると思います。命令で若しそれがソ連地区若くは中共地区、或いは外蒙地区において軍或いは國の命令において、その收容軍人に対して、或いは一般邦人に対してあのような苛酷な処刑をなしたとするならば、これは將來國際法上おけるところの大きな歴史的な問題として記録されなければならない問題である、若しそうでなかつたなら、池田個人の、人間として人権擁護の立場からこれは被害を受けた人達のため、日本の國内におけるところの法律によつて裁かれるべき問題である、こうした問題が新しくきのうの会見記によつて報ぜられた。命令によつて止むを得ないというが、その命令の所在はどこにあるか、当然これはむしろ國会として講和会議が済んだのちに、或いはその段階において当然日本の國民の人権を擁護する意味から記録さるべきこれは問題であると私は思うのであります。以上私は提案の理由に付加えまして、申上げます。
#71
○北條秀一君 私は吉村隊長の証人喚問の件につきましては、更に愼重に檢討を要すると考えるのであります。從つて時期尚早であるという結論を持つのであります。先般の英彦丸の証人喚問を通じまして私が得ました結論につきましては、次の委員会において十分檢討するつもりでありますが、その吉村隊長証人喚問の件に関連しますので一端を申述べますと、要するにあの二日間に証人喚問について私が得たものは、日本人同士の復讐心ということと、日本人の残忍性を立証する以外の何ものでもないというふうに私は考えるのであります。吉村隊長の場合におきましても同様なことが私は予想されるのであります。今千田委員のお話のように向う側の命令によつてやつたということを新聞は報道しておりますけれども、それは吉村隊長の良心に基いたところの証言を求めることはできるかも知れませんが、それによつて私共は外蒙側なり、ソ連側なりを非難することはできないというふうに考えるのであります。從つて新聞による報道のごときことは、吉村隊長は我々に証言するでありましようけれども、それが一体どれだけの今後の受入態勢、或いは引揚促進と関連して來るかということを考えますと、むしろ逆の結果を來たしはしないかということを考えますので、吉村隊長の証人喚問の件は現在檢察廳並びに一般新聞社を中心としまして、一般輿論が、この問題についての批判を進めておりますので、時日を若干藉せば、更に問題の内容が糾明されて來ますと考えますので、それからのちにやつても遲くないと考えますから、もう一度愼重に考慮する必要がある、こういうのが私の結論であります。
#72
○鈴木憲一君 その前千田委員が、この吉村隊の事件を如何に扱うかというようなことについて、本委員会は檢討しなければならんということがこの委員会の問題だつた。ところが本日はもう証人喚問の件について、これを諮ろうというふうに議題が出てきておるのでありまして、尚千田委員からも証人を喚問すベしという意見が提案理由として出ておつたように承はるのであります。そのところが非常に飛躍があつて草葉委員がおつしやるように、この証人を喚問すべきや否や、するならば如何なる根拠によるかというようなことを檢討すべきじやないかと思うのであります。矢野委員が言われたように、眞相を一刻も早く明かにしなければならん、こういうことを言われるのでありますが、今この事件を告発しており人も、相当北條委員が言われるようにあるので、檢察廳の方でも何らかの措置をとるのではないか、そうしてそこに眞相が一つ出て來る。我々の方でも眞相を出そうとする。こういうようなことが非常に我々としては二者が一つの事件に対して眞相を出そうとすることについては考えなければならんと思うのであります。でありまするから、草葉委員が言われるように、抑留中の状況を参考的に聞くんだ、そういう立場で喚問するのか、或いは法的関係からやるのかというような点を、証人喚問をするか否かということを先ず決めると同所に、そういう根本的の問題を決めてから掛からなければいかんじやないかと私は思う。殊に外地における捕虜が、捕虜同導の間に行われたことが、我が國に帰つて來てから如何なる法律を以て取扱うかということが、今の法律学者の間に非常に問題になつておるようでありまするので、そういう点も先ず考慮して、私共としては結論として北條委員が言われるように、今暫く檢察当局なり、或いは新聞、輿論なりの檢討を待つた上で吉村隊の証人喚問の事件を議題としていいじやないかというふうに考えるのであります。
#73
○矢野酉雄君 それぞれ眞摯な立場からの理由のある御主張でありますが、私時期を失したら駄目だと思う、第二にはいわゆる司法権の独立の立場から一つの問題をとり上げること結構である。行政府が行政の立場からその事件をとり上げること結構である。併し立法府は國権の最高機械としてその独自の立場から処罰等のことを予定せずして、引揚促進を我々がやつていくためにどういう手を打つていくか、或いは又受入態勢を強化するためにはどういうような手を打てばよいかというための、これはこの前二日間の証人喚問によつて我々は愕然とした。この前のたつた一つの事件において愕然とした。更に今社会的な問題として最も世人の視聽を集めておるところの、この問題を国会自体がとり上げて、そうしてその眞相を明らかにし、而して眞相を明らかにして、事実に即したる引揚促進と受入態勢を強化するということは、これは在外同胞引揚問題に関する特別委員会を設立したるところの、これは当然の目的として、その目的を達するためにこそ、尚委員会はその機能を発揮するのであるから、私はやはり愼重にそれぞれの目的を研究するという草葉委員の御説明と、或いは鈴木委員のそれに同調された御意見に対しては敬意を表するものでありますけれども、やはり証人を喚問するということにおいては、時機を失せずなるべく早くやはり平田委員の動議提出のように、取計つていくことが適切であるということを私は重ねて強調して置きます。このままで我々が頬冠りしておるだけであつても、ナホドカまで來る間に非常な対立があり、船の中でも対立があり、港に上つてからまでもいろいろな対立確執があるということは、実に我々はどちらがいいとか悪いということでなくて、悲しむべき、これは本当に膓の切られる思いである。だからそれらの眞相を明らかにして、そうして正当に或いは対日理事会或いはGHQその他ソ連大使館等に対して、その眞相を得ました材料次第によつては、直ちにその証人喚問後の結論を得て、その結論を持つて今申上げた関係方面にいろいろ適切なる手を打つて頂くような懇請もできると思う。そういう立場から当然この問題はとり上げて至急に私は事件の眞相を明らかにするということが必要であろうと思うのであります。
#74
○草葉隆圓君 暫時休憩されて御懇談願いたいという動議を提出いたします。
#75
○北條秀一君 その前に只今矢野員委からお話があつたのでありますが、今現地においても対立があり、船中においても或いは上陸後においても対立があつたと云われましたが、この対立はですね、日本人自身の問題であつて、そして連合軍なり、或いは占領軍総司令部の関係した問題でないと、そういうふうに考えるのであります。それで私は先程のような発言をしたのであります。この証人喚問の件につきまして、先程千田委員の発言に注意すべき点が二つあります。一つは現地において行方不明者が相当あつた。そういうことに対して我々が何んら認識を持たない。又それを立証する何んらの確証を持たないということは注目すべき点であります。そういう外蒙におけるところの日本人の動靜、或いはその生死に関する確報を知るという点では、この証人喚問は一つの大きな意義があると思う。もう一つ注目して置く点は千田委員がこの問題について必ずしもこの証人喚問を飽くまで究明しようとする、このことは取り下げても一向吝かでないということを言われております。そういうことを言われた内容には千田委員も証人喚問について、まだ最後的な結論を得ておらずに檢討中であるという、私は考えをするのであります。そこで先程私は主張しましたように檢察廳で事実現在やつておる。或いは一般輿論もこれを究明しつつあるのでありますので、我々としましては、時期を失するということでなしに、そういうふうにバスに乘り遅れないという考えでなしに、愼重な態度を取つて、やがて來る時期を見たらどうかということが私の提案の理由であります。
#76
○矢野酉雄君 今の北條委員のなには前提が既に誤謬に陷つておるのであります。誤謬に陷つておることを前提としての話は、結論も信憑するに足らない問題であると思います。大体日本人の問題だけを簡單に片附ける、それ自体がすでに私は考えが狭いのであつて、日本人の対立意識から出て來た必然的に生じた現象であるとばかりは考えられないということを、千田委員は縷々説明されたのであります。もつと眼界を廣くして、その対立のところから必然的に生まれた問題もあろうし、でないところの問題もある。これは君自身が御承知でしよう。動乱の満洲にいたとき日本人の鉄立から問題が出たのは寥々たるものであつた。あなたの前提は自分で誤謬であることは分りますですから……
#77
○伊東隆治君 この問題はさつき矢野委員の言われた通り実際重大問題であります。この重大問題が今日の新聞の國会の掲示欄に載つておりましたときに、私は是非本日は一つ出て意見を申し述べたいと思つたような次第でありますが、結論を申しますと、私は反対だというわけでもありませんが、慎重にこれは考慮すべき重大問題であると思います。先づどういうポイントから考察するかということも、一つの問題でありますが、さつき草葉委員からおつしやつた通り、これが引揚促進に益するかどうかということが、先づ第一に一應考慮されなければならないと思うのでありますし、又第二に当委員会としまして、この問題を参考の程度とか、戦いはもつと堀り下げるとか、いずれにしましても、これを審査する一体権能があるかどうかということを考えたいと思います。この権能があるかどうかという点から申しますと、私は喚問しても、審査しても差支えないと思うのでありますが、この時期にさつきお話がありました通り、檢察当局におきましても、もつとそれりも輿論がこの際これを非常に重く取扱つております際でありまして、我が國会といたしましても、一つこれを一應この委員会としましても取り上げて、どうかするということを審議することはいいのでありますけれども、この席上直ちにこれに賛成とか反対とかいう意見は私自身申上げにくいし、大部分の委員もそういうお氣持と思います。さつきちよつと御提案がありました通り休憩とか、いくら急ぎましても、一両日を爭うということもありますまいから、一両日ゆつくりと審議しましてこの問題を考えたいと思いますので、さつきの休憩の動議に賛成するのであります。
#78
○理事(岡元義人君) 一應動議が成立しておりますが、永久保委員。
#79
○水久保甚作君 この問題は各委員から詳細に亘つて述べられました。私は今日この在外同胞引揚問題に関する特別委員というものが設けられた趣旨がどこにあるかということを考えなければならんと思うのであります。それはこの問題に対しては特に海外にあるところの状況なり、或いは引揚げたその後の状況なり、これを特に調べるための委員会であると思うのであります。今日檢察廳が職権を以て調べているということでありますが、これはここに出ております人々を見て見ますというと、誠に海外にあつていろいろなことがあつたろうということは分るのでありますが、この人を呼んでこの委員会で詳細に聞き取るということは、この委員会の当然の私はことであると思うのであります。それでございますから、私は直ちに、この問題は檢察廳の調査なんかそつちのけにして、この委員会の機能を以て進むべきであるという信念を持つているのであります。
#80
○淺岡信夫君 私は只今の水久保委員の発言に賛成するのであります。こうした問題を採り上げるものこそ特別委員会ですね。而もこの問題は檢察廳に移ることは別問題として、今日國民輿論の注視の的になつている。この注視の的になつているこの問題を大きいか小さいかは別として、とにかく輿論的に大きな問題になつている。然らばこうした問題こそこの特別委員会は採り上げて、この大きな在外問題に対する幾分でも結末をつける。こうした意味におきまして、私は急速こうした問題は特別委員会は採り上ぐべきだと強く主張するのであります。
#81
○千田正君 私は鈴木君が言つたように、これを採り上げて審議するかどうかということを提案したのであつて、今日参考資料を拜見するといろいろ証人の名前も載つておりますが、これは参考資料と思います。これを参考資料として御審議を願いたいということであります。この点においては先程の動議、時間を晝食の時間でありますので、一旦休憩の動議に対して結成いたします。
#82
○理事(岡元義人君) 休憩の動議が出ておりますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#83
○理事(岡元義人君) それでは休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
   ―――――・―――――
   午後零時二十九分開会
#84
○理事(岡元義人君) 休憩前に引続いて委員会を開きます。
#85
○淺岡信夫君 私はこの吉村隊の問題に対しましては、今日非常な輿論となつておりますので、この問題をはつきりさせて行くということが、國権の最高機関である國会のあり方だらうと私は思います。こうした点から考えまして、この委員会におきまして取上げるということを御決定頂いて、そうしてその方法或いは行き方ということに対しましては十分熟考されて御審議の上、各位の遺憾なきことを期せられるというような方法を見出してやつて行きたい。とにかく取上げて促きたいということを御決定頂くよう提案いたします。
#86
○矢野酉雄君 私は休憩前の委員会においてすでに詳細をもう盡して私の意見を申上げましたが、淺岡委員の御提案と結論において同じであります。成るべく早く証人喚問の特別委員会を開催して頂くことに、その動議に賛成であります。
#87
○北條秀一君 私は先程申しましたように、証人喚問の件を決定する前に更に愼重を期する必要がある、檢討する必要があるというので、本日証人を喚問するということを決定することについて私は賛成しません。
#88
○星野芳樹君 私は証人喚問はこの特別委員会の性質から考えると理論的には当然でありますが、その結果として、実際問題として引揚促進問題に如何なる影響ありやという拜断がつきかねますので、今日直ちに喚問するというのには賛成しかねる、北條委員の意見に賛成するものであります。
#89
○伊東隆治君 私も大体星野委員の今の説に同様であります。
#90
○鈴木憲一君 私も大いに愼重を期すべき立場に意見を置きますので、この際採決されることには不賛成であります。
#91
○理事(岡元義人君) 動議が出ておるのでありますが、それでは一應淺岡委員の提案に対しまして御賛成の方の……
#92
○星野芳樹君 この問題に対しては賛否両方とも眞摯な意見が相当数出ておる。これを決を取つて決めるというような簡單な問題であるかどうか。委員長の再考慮を促がすものであります。
#93
○理事(岡元義人君) 本日の委員会は定足数は皆揃つておるわけであります。そこで一應議論も十分に皆さんの方からし盡された、こういう結末でございますから、今の動議に対しまして一應取上げて、その順序等につきましては、十分に伊東委員等のお氣持を汲んで、更に檢討すると、こういうような淺岡委員の御提案であつたと思います。その提案に対しまして矢野委員から賛成の御意見があつたのであります。一應動議は成立したものと認めましてその決を採りたいと思うのであります。
   〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○理事(岡元義人君) 今の淺岡委員の御提案に対しまして御賛成の方の挙手を願いたいのであります。
   〔挙手者多数〕
#95
○理事(岡元義人君) 過半数と認めまして、この動議の通り決定されました。これにて一時休憩いたしまして、午後の会議は一時半から再開いたしたいと思います。これにて休憩いたします。
   午後零時三十四分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時十三分開会
#96
○理事(岡元義人君) それでは午前中に引続き委員会を開きます。先ず淺岡委員の政務次官の就任に伴いまして、民自党の理事が欠員になつております。この理事の問題についてお諮りいたします。
#97
○淺岡信夫君 この理事の問題につきましては、民自党の議員総会に諮りましたところ、前委員長でありました草葉委員に決定をいたしましたので、民自党といたしましては、特別委員会の理事に草葉委員を推薦申上げます。
#98
○理事(岡元義人君) 只今淺岡委員から草葉委員を理事に御推薦があつたのでございますが、皆さん御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○理事(岡元義人君) それでは民自党の草葉委員を理事に決定いたしました。
 引続き案件になつておりました問題を処理したいと思いますが、赤鹿理証人の喚問の日時を決定して頂きたいと思うのであります。
#100
○草葉隆圓君 委員長の方で腹案がありましたら御発表願いたいと思います。
#101
○理事(岡元義人君) この赤鹿証人につきましては、事前に当委員会から参考的に復員局を通じて連絡が取つてございますので、住所が兵庫縣になつておりますから、多少の日にちを要するとは思いますが、四月の五日か、六日頃であれば十分事務的処理の余裕もあるのじやないかと考えられるのであります。如何いたしましようか。
#102
○淺岡信夫君 もう一遍、日時を繰返して頂きたいと思います。
#103
○理事(岡元義人君) 四月の五日か六日頃でありましたならば、それ以後でありましたならば、十分連絡が取れるかと考えております。
#104
○淺岡信夫君 この四月の八日ですね、御決定を頂ければと思いますが、お諮りを願います。
#105
○木内キヤウ君 私も賛成でございます。
#106
○星野芳樹君 どういうわけで……
#107
○淺岡信夫君 別段どういうわけということはないのですが、舞鶴港に五日、六日に全國に民政部長、世話課長、厚生課長を厚生省が集めまして、そこに行きまして、この引揚港の問題に対して遺憾なきを期したいというので参りますので、これは本員一人の問題ではありまするが、その赤鹿理証人の喚問に対しましては多大の関心を持つておりまするので、皆さんの御賛同を頂ければ、四月八日にお願いいたしたい、こう思うのであります。
#108
○草葉隆圓君 今の淺岡委員の御希望もありますので、今の日取りを省いて、その後向うの方とお打合せになつて、八日以後のような機会において、委員長の方で取図らつて頂いたら結構かと思います。
#109
○理事(岡元義人君) 皆さんにお諮りいたしますが、午前中の委員会におきまして、吉村隊の証人喚問もいたさなければならないと考えておるのでありますが、できるならば引揚げ再開前に十分に証人等の証言を得て、それを資料といたしたいのであります。できますならば、そういうことをお含みの上、差支えのない日時をば御提案して頂きたい。
#110
○草葉隆圓君 只今の委員長の御説明御尤もと存じますので、なるべく委員の差支えない日取りで、委員長で大体先方の方と御相談になつて、或いは四月早々なり、次の午前中やりました新らしい証人喚問の問題もありまするので、そういうのと睨み併せて御決定を願つて、日取りは委員長に一任いたすという動議を提出いたします。
#111
○理事(岡元義人君) 只今の動議差支えございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○理事(岡元義人君) では草葉委員の御提案のように、委員長に一任されましたが、十分連絡の上、日時を決定いたしまして皆樣に御報告いたすようにいたします。
 それでは第三の案件に移りまして、中共地区引揚げ促進決議案の問題でございますが、これは別に決議案を上程するか、或いは緊急質問によるかということが、委員会によつては決定を見ておらないのであります。ただ決議案とするか、若し決議案とするならば、一應どういうような決議をするか、そういう点をお諮りしたかつたのであります。そこのお手許に配つてあります決議案は、文章その他に相当修正を加えなければならないと思つておりますが、先ずお含みの上この議題について御檢討が願いたいと思います。
#113
○淺岡信夫君 この一番近い機会の本会議におきまして、今正に再開されんといたしております引揚促進問題に対しましては、緊急質問でなく、参議院の決議として上程して頂きたいと、こう提案するものであります。
 それからこの引揚促進に関する決議、これは参考と思いますが、中共地区よりの引揚促進に関する決議となつておりますが、この案文等につきましては、ただ單に中共地区ということでなくして、地区を限らず、全般的な問題において取上げて頂きたいということが一つと、その案件、案文等につきましては、委員でも挙げるとか或いは理事会で大体案文を作つて、それをお諮りになつて頂くか、そういう方向に持つて行つて頂きたいと、こう思うのであります。
#114
○理事(岡元義人君) 只今淺岡委員の申出のごとく緊急質問によらず決議案の上程と、こういうことで差支えございませんか、もう一つ若しそういうようになりましたならば、決議案の草稿につきましては、理事会で一應案を作りまして、その案を委員会に諮りまして、その上上程する、かように御提案になつたのでありますが、この点如何にいたしましようか、お諮りいたします。
#115
○星野芳樹君 決議案とすることは賛成ですし、それから案文を理事会等で諮ることも賛成ですが、今の中共地区のみならず、一般に拡げるという話になると問題が大分別なんじやないかと思うのです。中共地区は特別のこういう事情である、それを特別に手を打ちたいという問題があるので、これを一般問題と一緒にされると、これはどうしても小さくなるので、中共地区の問題を取上げるならば、中共地区の具体的な問題を盛つたものを取上げて頂きたい、併し引揚促進全般を訴えるのなら、これは又別問題だと思うのであります。
#116
○淺岡信夫君 只今星野委員の御意見でありますが、私は中共地区よりの引揚促進に関する決議と、こういうふうに特定に限ることは如何かと思うのであります。と申しますのは、昨年の十二月七日以來今日まで、冬季の故を以て一應引揚がストツプされた、ところが果してこの再開が四月になつて再開されるのだか、四月といえばもう二日のちは四月です。或いは一昨年のごとく五月の六日頃になるのか、そういう点も分らない。で、今海外にいる沢山の兄弟たちは、殆んどこのソ連地区関係におるのが多いのであつて、中央地区には五、六万、或いは六、七万ともいわれておるのであります。ですからこうした問題に対しましては、どうしても全般的に一應取り上げて頂いて、それから中央地区の問題は、これは解放地区といつて、まだどこに折衝するか、司令部を通じて折衝するや否やは、表玄関から行く方法ではない、でありますから一應全般的な引揚促進を、從來衆議院と共に歩調をとつておりましたが、今度は衆議院は衆議院でおやりになると思いますから、國会といたしましては、先ず参議院は、参議院独自の立場を以て決議をする、そうしてやがて再開せられると思いますが、その曉において中共地区は中共地区として更に取上げた方が意議が深いじやないかと、こういうふうに思うのであります。
#117
○草葉隆圓君 この問題は私も淺岡委員の説に同調をいたしたいと思いますが、中共地区の引揚促進に関する決議を出すということよりも、中央地区だけを採り上げるならば、無論緊急質問をするのがよいのじやないか、決議をするなら全般の引揚促進を決議すべきであると思います。中共地区の何倍もする三十万もの人達が、またソヴィエト領内に残つております。その方を全然なにせずに新らしい本年になつてから、ただ中共地区だけのを決議するといろいろ響きがどうかと思うのであります。中共地区だけの問題を採り上げるならばむしろ緊急質問にしたい、引揚促進の全般を取扱つた決議をするのが妥当じやないかと思つております。
#118
○淺岡信夫君 私は只今の草葉委員の動議に賛成するものであります。
#119
○理事(岡元義人君) お諮りいたします。緊急質問によるか、決議案を出すかというこの問題もまだ決定いたしておらないわけであります。今の御意見によると緊急質問と決議案との二つが出て來たわけでありますが、一つづつ解決して行きたいと思いますので、中共地区の問題は当委員会における証人喚問等によつて非常に実情がはつきりして参りましてので、これに対して緊急質問をした方がよいか、この点についてお諮りいたします。
#120
○星野芳樹君 緊急質問と決議案とが錯綜していろいろ提出された結果、草葉委員からの発言で大体整理がついたように思うのでありますが、引揚促進全般としての決議をする、但し中共地区の問題はそれに括めて、それだけでは中共関係者は甚だ不満だろうと思いますので、この問題が漸く曙光が見出され、この問題に対して今まで手を打つたことはないし、特別の手の打ち方も違うわけです。ソ連地区である限り船を廻すなんということは何もできていない、こういうこともするというのでありますから、結局草葉委員のいわれるように、一般的な引揚促進の決議案を出して、そうして続いて中共地区引揚に関する緊急質問をする、これが段取りじやないかと思います。
#121
○矢野酉雄君 この案文は前に委員会に諮つたのですか。
#122
○淺岡信夫君 ここに掲げてある中共地区よりの引揚促進に関する件、昭和二十四年三月十八日とありますのは、これは同胞対策審議会の決議だろうと私は思うのであります。この問題をここでは一ケ月ぐらい前から大きく採り上げておりまして、三回にわたつて委員会が開かれ、その結果こういうふうな決議をなされまして、内閣総理大臣に送達したのでありますが、その参考資料としてここに掲げてあると思うのであります。
#123
○矢野酉雄君 これはこれこそそう急がんでよろしいと思う。これは第一回國会において八月十五日に御承知のように、初めて天下に向つてこの意味の決議文を上程して、そうして衆議院もこれに同調して、而も日にちを参議院の日にちに同調させるために、ここに御列席の各位に、当時私が委員長であつたが、十分御協力を願つて、やつとその同調の案ができたのであります。それから次々とやつて來たのですね。だから今度決議案を出して、直ぐにその決議案が報いられるような事実がここに現れたということ、これはここで速断するわけにはいかんが、むしろ最も効果的に國民の輿論を喚起し、それを反映するという意味においては、一般的引揚促進の決議ということも一面必要であるけれども、緊急質問の方式を以て具体的に一つ一つを書いて貰うというふうに、強く反響を喚び起すということももつと考える必要があると思います。その二本建で行くか、或いは一本建で行くか。これは今日決めても、僅かに六人しかいないのだから、決定もできないので、御意見は淺岡、草葉両委員の御意見も全く反対すべき筋のものも何にもないし、又星野委員の御意見のその範囲内においてはこれ亦理由の立派に立つことですから、もつと委員会自体がこれをするという熱意を以て、これをどうするこうするという事態も決むべきであつて、何かお通夜のように五、六人でここで決めるというのは遠慮すべきだと思う。だから私はそういう動議を一つ提出して置きます。
#124
○草葉隆圓君 從つてここで急いで取上げるという場合においては、中共地区の引揚に対する緊急質問がいい、こういう行き方で、この次くらいに諮つて至急本会議の速かなる機会に委員長の許でそれをお取計い願つてお進め願うことが結構だと思います。
#125
○理事(岡元義人君) それでは第三の案件につきましては……
#126
○淺岡信夫君 そうしますと、この決議案上程という問題に対しましては、この次の委員会において決定をするのですか、この次の委員会において議すのですか、どちらでしようか。
#127
○理事(岡元義人君) 今の草葉委員の提案は緊急質疑をした方がいいだろう。その緊急質疑に対しては次の委員会でこれを諮つたらどうか、こういう御趣旨に承つたのであります。そのように……
#128
○淺岡信夫君 今引揚問題が全國の津々浦々に澎湃として起つておるのです。例えば今日におきましても靜岡縣或いはその他の地区に三、四ケ所も催されておるのであります。又過日におきましては全國から各縣の代表が、二十一日から二十六日まで來られるという状態で、この次の委員会にははつきりした御決定を願うということと、それからもう一つは、どうしても中共地区の引揚実現に関する問題に対しましては、緊急決議で行くことがいいと思うのですから、とにかく再開を一日も急ぐという問題に対しましては、一日も早くやつて頂きたいということを私要望するのであります。先ほど矢野先生が言われましたが、今日ここにほんの五、六人でお通夜のようだとおつしやいましたけれども、この問題に対しましてはこの六人でも御決定願える問題じやないかと思うのでございますが、誰もこの二十名の委員の中で引揚促進の決議でやるか、或いは緊急質問でやるか、その方法だけ決めればその結論に反対される人は恐らく一人もないと思う。といたしまするならば、今日の委員会において來るべき一番早い本会議において決議案を上程するということだけは御決定頂きたい。こう思うのでございます。
#129
○理事(岡元義人君) 矢野委員に申上げて置きますが、午前中の引続きの委員会にしてございますから、定足数は足りておるのであります。
#130
○矢野酉雄君 それは便法であつて、それは絶対できない。それは仮りにここにおるとして言うのであるから、灼熱せる輿論を示す意味においては、これは全國に公開して、世界に公開しての委員会だから、朝の中に定足数があつたと言つて重大な問題を決定したからそれでずつと押すというのは余りよくないと思うから、明日でも明後日でもよろしいから、もつと皆が來て決議というものを……、最前申上げたのは、御趣旨は尤もだけれども決議々々というのは前國会の一つの常例のようなものになつてしまい、この事態にも私非常にちよつと寄異に感じておるので、やるにしても相当別な角度からの内容を、今まで四回に亘つてやつているのと違つたものを、お互いに腹案して來て、こんなふうでやつたらどうかというように盛り上げて行くようにしたらいいと思う。やりたいという氣持においては私は何ら反対はしないけれども、やつて來た今までの同調的な同じ色のような形式内容では、どうも年中の行事になつちやいかんと思います。この次でいいだろう。
#131
○草葉隆圓君 從つて私はこれは今日は人数も少ないのですから、大体やるという考で緊急質問を私は急いでお願いしたい。余りこれが長くなると、いかんですから、急いで最も近い機会の本会議に緊急質問をやるということにして、明日か明後日あたり委員会をお開き願つて、相当内容等もお示しになつて、その方針でお進み願つたらどうか。
#132
○理事(岡元義人君) 只今草葉委員の提案の通りに三月三十一日に吉村隊長証人喚問の打合会等の件もございますので、三十一日の委員会に改めてこの問題をお諮りする、かようにいたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○淺岡信夫君 私は全國の留守家族の人、或いはその他の身内の人たちが、四月から再開されるであろうと、実際寢るのも忘れて待ちこがれているのです。ですから緊急質問でありませうとも、決議でありませうとも、それをやるということを今日の委員会でお決め願つてもいいじやないかと私は思う。その案件なり或いは案文なりということは、どういうふうなことを盛込もうじやないかということについては、これは本日無理かも知れませんが、例えば中共地区の引揚促進に関する決議、僅かこれだけのものを作るのにも引揚対策審議会において一月かかつた。でありますから先ほど矢野委員から言われましたが、やるということだつたらば、今日御決定願つてもいいじやないかと思います。もう一遍お諮り頂きたいと思います。
#134
○理事(岡元義人君) いかがいたしませうか。
#135
○草葉隆圓君 私はやることに衷心より賛成です。而も緊急質問は成るべく早く……
#136
○理事(岡元義人君) では緊急質問をやるということに対して……
#137
○矢野酉雄君 緊急質問をやるということも、これは大賛成だが、殊に四月一日から再開するとするならば、明日でも明後日でも本当にやるべきである。ちようど一つのピンチ・ヒツターに立つてパツと打つという意味においても、世界の輿論を喚起することは必要だけれども、この六人でそうすることは惜しいです。これは第五回國会から我々は飽くまで合法的に行かなければいかん。今までの遣り方には非常な陋習がもうすでに若い國会でありながら出て來たのだから、こういう便宜主義はいかんです。
#138
○草葉隆圓君 明日ぐらい一つ緊急委員会を開いて頂いて御相談……
#139
○矢野酉雄君 これは重大な問題だから参列を願うというふうにして、委員が定足数出るようなことでなければいかん。
#140
○淺岡信夫君 今草葉委員の話中に矢野委員が抑せになつたが、草葉委員の発言が終つてから一つお願いします。
#141
○理事(岡元義人君) 委員長注意を申上げます。御遠慮願います。
#142
○矢野酉雄君 よく了承しました。
#143
○草葉隆圓君 これはやはり時期の問題で、先ほどから淺岡委員からお話のありましたように、又矢野委員も同様でございますが、できるならやはり今月中の方が私はいいと思う。そういう意味で今日は少いからというのは、これも当然でありますから、明日でも一つ緊急の委員会を開いて頂きたい。
#144
○淺岡信夫君 私は今ここで休憩しても委員をもう少し出てもらつてやらなければ、全國民にどうして應えられますか。この間全國代表三百数十名もやつて來て、そうして一日から殆ど一週間に垂々とする間に、國会に行つたり、その他の司令部なり、或いはその他の代表團に行つておる。この現情を見て、國会の委員の出席が少ないから……一人が万人に当る、或いは数百人に当る決意を以てお互いがやらなければならんじやないですか。私は今日の委員会において、吉村隊長問題を決定になつた委員会において、そうして更に大きなこの問題をこの委員会で御決定願えんということはむしろ私は不思議に思う。
#145
○理事(岡元義人君) 只今淺岡委員からの熱烈なる御希望もございますので、一應委員の出席を要請いたしまして、次の案件を先に審議いたしたいと思いますが御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○理事(岡元義人君) それでは第五の案件になつております農地法の改正に関する件につきまして、農林省より農地課長上松課長が見えておられますから、一應前以て当委員会におきまして、かねがね引揚者、復員者の農地に関しましては、いろいろ農林省から救済方法について示されておつたのでありますが、先刻各委員の方が調査に廻られまして、これが地方末端に十分に活かしておられない。できるならば法の改正をして頂いたならばどうかという意見が前の委員会に述べられたのであります。これについて関係方面等の折衝もお願いするということが要請されたのでありますが、先ずこの件をば本日農地課長よりいたして頂くことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#147
○理事(岡元義人君) では農地課長。
#148
○説明員(上松憲一君) 引揚者の方々につきましての農地関係の問題につきましては、数回通達いたしまして農地調整法の適用関係につきまして遺憾のないように期しておつたのでございます。この趣旨が末端に徹底いたしておらなかつたというようなお話もございましたが、農林省といたしましては極力引図者の方の便宜なように考えまして努力いたしたいつもりであるのであります。農地調整法を改正いたしまして、この点を明確にしろというお話であるのでございますが、実は農地調整法につきましては最近の機会に改正をする予定を以ちまして、目下檢討中でございます。從いまして本問題につきましてはともども檢討いたしまして、改正法案のでき上りますと同時にその筋にも亦協議いたしまして、極力御意思に副うように努力いたしたいと考えております。
#149
○矢野酉雄君 課長にお尋ねしますが、もうすでに四回の冬を迎えておりますが、未だ帰らざる、これは全地域ですが、シべリヤだけではないのですが、それらの諸君のいわゆる徴用或いは召集、それから國家の責任によるところの絶対避くべからざる力によつて抑留されておる、これらの諸君の所有土地は県在一体全國的にどういうような措置がなされておりますか。或いは現在においては、そのままに保有されておるか、矢野酉雄なら矢野酉雄が應召のために滿州なら滿州に連れて行かれてまだ帰らない。私の持つておる耕作地であつた、その土地は一体どういうようなふうになつておるか、全國的な立場から御覧になつてその実情を一應承つて置きたいと思います。
#150
○説明員(上松憲一君) お答えいたします。この農地改革を実行いたします法律、即ち自動農創設特別措置法におきましては、召集によりまして海外におられる方が止むを得ず帰られないというものの、その農地につきましては買收しないということになつております。從つてそういう方々は地主でありますれば保育面積の中に計算されます。又その人だ出る前に自作地でありましたものにつきましては自作地として取扱う、一時小作として取扱うということになつております。その点につきましては恐らく末端に行きましても間違いなく行われておるというふうに私共は思つております。
#151
○草葉隆圓君 実は我々も矢野委員の御質問に対する農地課長の御答弁のようになつておると存じまして、先般來各府縣を廻つたのでございますが、なかなかそういうふうにいつていないのであります。実際上は召集の場合など働き手がなくて残つた人が止むを得ずこれを近所の人の小作を頼んで、帰つて來るまで一つ頼むと言つて出ていつたのだが、その間に農地法なり、自作農創設特別措置法などによつて、成るべく早く農地の改革をやれという督励のために現状をそのままにして処分されておる。昨年岡元委員が質問した当時、波多野農林大臣が答弁されて、それによる方法がありましても、すでに農地委員会で決定してしまつたものを現在の法律によつてこれを覆すことはできない。こういう一つの状態になつておる。実は一昨日政調会で農林省、関係改正法の御説明がありましたのを承つておりますと、この問題には觸れられなかつたのでございます。私は特別委員会で熱意を以てこの問題の改革をお願いしておるけれども、原案にはそこまでお考になつていないというような状態を承つて、むしろ驚いたように次第であります。これは是非一つ原案においてお考を願い、そして昨年の農大大臣の答弁の趣旨のように、一旦農地委員会で決つたことも、情勢によつては変え得るようにして頂きたい。これをやつて頂かないと、引揚者が救われる途がないと思います。この点、特にお願い申上げます。
#152
○淺岡信夫君 只今草葉委員からの御要望もございましたが、私も全く同感でございますと同時にもう一つは昨年岡元委員が質問されて波多野農林大臣が答辯され、これは農政局長名で各府縣に至つております。この点につきまして私共は九州、四國或いは各縣を、國会から派遣されて参りましたときに、末端まで徹底しておらん。こうした点につきましては、再通牒を次官名を以てして頂くことを私は要望いたします。同時に先程草葉委員から申された点を強く要望申上げる次第であります。
#153
○草葉隆圓君 も一つそれにつけ加えて、最近強い要望でありますので、これも或いは落される心配が多分にありますので、農地課長に一つ特にお含みを願つて置きたいと存じますのは、召集後いわゆる死歿をした、死亡した場合、特に申上げますと、戰死をしたような場合、これは召集の時には、とにかく田地の耕作ができないから委託をした、いよいよ今度は死歿の通知があると、その後これから先は一軒の家をどうやつて行こうか、本当にこれからやつて行こうという場合に、預けた土地は、もういよいよ返つて來ないから、うちの方でやろう、立ち直そうという場合に、農地法による農地委員によつて決定してしまつたら、何ともしようのない今の実情であります。この場合でも今申上げた中に含めて、十分御検討願わないと、遺族並びに未復員者は随分困つております。特にお願いを申上げます。
#154
○矢野酉雄君 最前矢野の質問に対して、農地課長のお答えになつた、これは当然当りまえの道であります。又立法の精神から言つても、当然、そういう形に法律が使われなければならないのですが、今の課長のお答えになりましたのは、農地法ですか、その何條かに明文としてありますか、それをはつきりと御教示願いたいと思います。ともに草葉、浅岡両君の質問等についての、又課長としての御答辯もお願いしたいと思います。
#155
○説明員(上松憲一君) お答えいたします。農地改革は先程申上げましたように自作農創設特別措置法によりまして、買收、賣渡をいたしておるのでありまして、(「もう一遍願います」と呼ぶ者あり)自作農創設特別措置法によりまして買收並びに賣渡をいたします。この法律におきまして、第二條に第四項といたしまして、同居の親族及びその配偶者か又は命令で定める特別の事由によりまして、その者と同居しなくなつた者が有する権利はその残つておる者が有しておるものと看做す。とこういうことにいたしまして、政令の第一條におきまして、特別の事由は左に掲ぐるものとするということで、一、疾病、二、就学、三、昭和二十年八月十五日以前の召集、四、選挙による公務就任、その他の特別の事由で市町村の農地委員会が一時同居しないことを止むなくさした事由と認めて都道府縣農地委員会の承認を見た者、これだけ掲げてございます。從いましてこの中に復員の方の農地は残つてゐる者の自作地なり小作地なりに相なると思います。
#156
○草葉隆圓君 私は最近遺族の場合を申上げましたが、丁度あれと逆な場合が起つております。公報に接して直ちに土地を普通の状態に返せと言われた預けているのをそのままいけんようになつたのと、それからいよいよもう帰つて來ないということになつたから、それで一時は保留しておつたが、普通の行き方のように返還しよう、こういうような両方の行き方になつている。
#157
○説明員(上松憲一君) 應召によりまして出て行かれまして、死歿されたという場合におきましては、或いはこの一時不在、ということがなくなるという問題があるのかも知れませんが、私の方といたしましては相続という問題が始まりまするので、その時に遡つて相続が開始されるというふうに考えまして、そういう問題を処理するというふうにいたしております。
#158
○理事(岡元義人君) 只今の草葉委員の御質問の内容ですね、こういう意味だと思いますが、未復員者給與法等によつて給與を貰つておるから、その畑を耕やさなくとも給與によつて生活ができた。ところが公報が來たから給與を打切られて、その土地を返して貰わなければ今度はその一家の生活ができなくなつた、こういう意味だと思います。そういう場合の処置を……
#159
○説明員(上松憲一君) お答えいたしますが、御案内の通り農地調整法の九條におきましては、特別な事由の場合には土地返還を請求できることになつておるのであります。從いまして特別な事由という中には生活に困るという場合におきましては、事由に該当するということをたびたび通牒いたし、会議におきましても申しておりますので、その九條によりまして処置し得る問題と考える次第でございます。
#160
○淺岡信夫君 只今上松農地課長の説明でこれはそれにちよつと関連してはおりませんが、似たような問題があり、大体そうした問題を何処がお決めになるかということを私お聞きしたいのですが、引揚げて來た人たちが、帰つて見ると知らない間に他人がそこを耕作しておる。しかもそれが宅地だ、ということで、その地区の農地委員会に訴願をする。訴願をすると、にべもなく、理由を述べようとするその述べる時間も與えず、却下、却下であつて、本当に却下してしまう。そうすると引揚者はそれを訴える場所がない。いろいろ廻り廻つて來まして私の所に來ましたので、これを縣の農地委員会に送付した。縣ではこれを取上げて呉れまして、そうして現地調査ということになつて、現地に赴いたところが、現地では農地委員の大半は出て來ないで、委員長その他がやつて來て、これは他人の家の中に垣までしてある中に入つて行つて、そうしてそれが買上の対象になつて、すでに処理された。そういうような問題から現の農地委員も驚けば、その場所の農地委員も驚いたというような実態があるのです。そういうようなことから考えて行きますと、先程草葉委員も言われましたし、私も申上げましたが、この前の波多野農林大臣の通牒が、農林省から通牒として出た、そうした点で徹底しておればそういうような馬鹿げたことはないと思うのでありますが、それが一向徹底しない。そういう点につきまして、私は先程次官名ぐらいで再通牒を発して頂きたいと言つたのでありますけれども、とにかく農地委員の実態というものは、私共があつちこつち廻つて見て驚くことばかりなのであります。これでは引揚者、復員者というものは浮ばれないのであります。私共のところに來ておる手紙も、随分この面に関しての処置の依頼の手紙が多いのであります。こうした点に対して、上松農地課長として最も適切なる措置を、或いは農林省としてはどういうふうに取つたらいいかというような点につきまして、簡單でよろしゆうございますから、結論を一つお聽かせ頂きたいと思います。
#161
○説明員(上松憲一君) 多数の農地を短期間に買收並びに賣渡しをいたしましたので、中には間違つたものがあつたかも存じませんが、実は農地の買收、賣渡しにつきましては、村の農地委員会、並びに縣の委員会に委せてあるのでございます。勿論監督権は持つてはおりまするが、自主的にやつて頂くということで、各方面の代表者を選んで頂きましてやつて頂く。ただ法に慣れない故に、法に通じなかつたという憾みがあるかも知れませんけれども、これにつきましては当事者の方の異議なり、或いは訴願なり、或いはことによりますれば訴訟によつて処置して頂くということが主になりまして、監督権を発動いたしまして、これを是正するということは、何分短期間で行き渡らなかつたという憾みもある次第でございます。併し引揚者の方々の問題につきましては、当委員会の御意見も尊重いたしまして、たびたび通牒はいたしておるのであります。この点につきましては出先機関を鞭撻いたしまして、極力趣旨の徹底を図るということをいたしたいと考えております。
#162
○淺岡信夫君 上松課長の只今の答弁で大変満足するのですが、それをもう一歩突き詰めて、一つ引揚者、復員者の土地の問題に対しては再調査をするというようなことは、農林省としては通牒は発せられないものでしようか。
#163
○説明員(上松憲一君) 眞に間違つた処置が講じてあるというものにつきましては勿論是正するということも可能でございます。從いましてその趣旨をよく末端まで徹底させるように極力地方廳に伝達いたしたいと思います。
#164
○草葉隆圓君 私は今の農地課長の答弁がちよつと分りませんが、恐らく今の現行法を改正しない限りにおいては、それができないのじやないか、それが私共の懸念しておるところなのであります。ただ通牒なり或いは公報なりで解決するならば、又問題は済むのであります。ところがその訴願の時期も過ぎてしまつて、そうして方法もない、結局農地委員会の決定というものによつて決定してしまうということは如何とも方法はないが、新らしく改正をされる場合に、法を改正してそういう途が取れるような方法をお考え願わなければならんというのがわれわれのお願いすることなんであります。幾ら趣旨を徹底して頂いたつて、もうすでに決定してしまつて、そうなつてしまつたものは方法がないのじやないかと思います。ありましたらお教えを願いたいと思います。
#165
○矢野酉雄君 これは非常に重大な問題ですがね、大体國が、一つの立法をやつた、その立法を行政府が執行して行く、この執行の方法がそのよろしきを得なかつたために、ここに法に反したる一つの行政措置が行われた、そこに一種の誤まれる錯誤に基く法律行爲があつて、これは錯誤に基く法律行爲であるならば、当然理論的に言うならば、これは取消すことができる。取消されたところの法律行爲は当初から無効であるということは民法の原則である。そういうことは分つておるけれども、お役所の方にその誤謬の責任があるのに、應召、應徴をさせられたという、非常なる命縣けの國民的強制負担をさせられながら、その上に自分の所有権に属するところの不動産を、又違法の手続によつて言葉はちよつと過激であるけれども畧奪されたということになる。それを裸で帰つた資力その他信用等も殆んど長い間行つておつたために非常に陰が薄くなつて、殊に資力の点においては裸といつてもよろしい、そのものに現在の手続ではやれ訴願する、更に上級官廳に対して訴願すると、こういうようなことはこれは東京から三百里、四百里のずつと向うを冷嚴に見ておれば、何もこつちは一つも腹は痛くないけれども、併しその直面しておる現実の問題にある人は、これは実際本当に命懸の問題、生るか死ぬかの問題である、それが平氣に白晝公然と恰も法律の適法行爲であるかのごとく、全國随分とこれらの法に反する行爲が実行されておる、そしてこれに対するところの救済の方法は結局被害者が訴える以外にはない。その被害者は訴えるだけの実力は物においても亦時間的においても迚も耐え得ない。そういうときに我が國の國民思想の險悪な、或いは或る矯激なる政治團体等のそうしたものが、それらを蔓延せしめるところの温床になるのであつて、政府の行政措置よろしきを得ないために、必ずしもかんばしくないところの矯激なるいろいろな思想や、或いは政治團体等が驚くべき勢を以て今蔓延拡充しつつあるのであります。これは農地課長お一人を責めても的が少れると思いますが、併し重大なる本省の課長であられますので、私の申上げるところの、この僞わらざる心情というものを十分噛みしめて頂いて、いずれ農林大臣等にも直ぐに御連絡を取つて頂いて、そしてこのままの段階において被害者であるところの、帰つて來るこれらの諸君に時間的の負担もさせずに、経済的の負担もさせないで、行政的処置において、できる問題はできるようなふうにして頂くと共に、どうしても立法の力によつてこれを是正するにあらずんば、救済の途がないとすれば、今草葉委員が言われたように、法律の改正等を立法府或いは行政府相互においてよく打合せをして断行する。私はこの二つの立場から、この問題を解決しなければらなんと思いますから、私の衷情をよく一つ噛みしめて頂いて善処をして頂くように、私は農地課長に対して心から懇請する次第であります。
#166
○説明員(上松憲一君) 極力間違いのないようには注意をいたしておるのでございますが、万々一違法なことが行なわれておりますれば、縣の委員会に申出て頂けますれば、縣の委員会がこれを自発的に間違いであるということを認めまして、買收契約の承認を取消すという手続をいたしますれば、買收しないことにもなりまするし、又無効のものであるならば、これは何時でも当時者からの要求によりまして、裁判所が救済し得るということになりますので、そういう点につきましては、実は不都合のないようには極力考えておるのでございますが、何分多い仕事がございますので見逃すということもできると思います。今後極力注意いたしまして、縣の方も督励いたしまして、そういうものを是正するように努力したいというふうに考えております。
#167
○理事(岡元義人君) 農地問題に関しましてはこの程度で打切りまして…
#168
○淺岡信夫君 私少し長くなるものですから、ここで打切らないで、又日を変えてでもよろしゆうございますから、この農地問題はまだまだ沢山ございますが、質問を留保するということを一つ申上げて置きたいと思います。
#169
○理事(岡元義人君) 承知いたしました。本日は農地問題はこのくらいにいたしまして、先程問題になつております中共地区の引揚問題に関する緊急質問をするかどうかという点をば、改めてお諮りいたしたいと思います。尚北條委員、穗積委員も問もにく出席されるようでありますが、時間の関係もありますので、この辺りでこの問題を再び取上げたいと存じます。御異議ございませんか。
#170
○矢野酉雄君 來られるならばもう少し待つておられてもよろしいでしよう。外に政府からどなたがおいでになつておられるのですか。
#171
○理事(岡元義人君) 矢野委員にお答えいたしますが、後の問題は委員会を閉じまして懇談会でやりたいと、かように考えておつたわけなんですが。
#172
○矢野酉雄君 懇談会の方がいいかな。政府の方はそれを希望しておられますか。最も効果的に一人でも國民が、引揚者等の困つておる人達が救われるように効果があるようにした方がいいから、懇談会の方がよければそれで結構。
#173
○理事(岡元義人君) お諮りいたしますが、一應淺岡委員から先程時間の大体申出があつたのです。その後が揃いますと前の委員が帰るというようになりますので、伊東委員から、緊急質問することに対して私は賛成でありますということを一應申出があつて、特殊の時間の関係で出なければならんと、こういうことでございましたのです。
#174
○矢野酉雄君 緊急質問の問題だけに限定しておるならば、それは今度の緊急質問は本当にぐつと迫るように是非やつて貰う方がいいのではないかと思いますが、それは心から賛成します。本会で今決めてしまつた方がいいでしよう。そういうわけでしたら。
   〔「賛成と呼ぶ者あり〕
#175
○理事(岡元義人君) 矢野委員から御発言がありまして、草葉委員から賛成の御発言があつたのでありますが、各委員御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#176
○理事(岡元義人君) それでは中共地区引揚に対しましては、矢野委員の御発言の通り、十分の効果の上るようにその含みを持たせまして、緊急質問することに決定いたしました。
#177
○矢野酉雄君 中共地区を中心としなければならんが、引揚促進受入態勢等のことについて、それと関連を持つあらゆる有機的な問題があるならば、その主張を強化する意味においても多少相当な範囲にこの質問を拡げていいと思うから、そういう点は拘束しないように考えて欲しいと思います。
#178
○理事(岡元義人君) 只今矢野委員の御発言の通り多少範囲を持たした質問をする、こういうことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#179
○理事(岡元義人君) ではそのように取計らうことにいたします。
 尚お諮りいたしますが、紡織業に関しまして引揚者の相当希望がございましたのでありますが、非常な制圧を受けまして、全国その希望が達成されない、なんとか方法を講じられないかという陳情が相当参つたのであります。その点今日の議題として上げてございますが、いろいろ懇談会にしてやつた方がいいが、委員会としてこのままやるか、この点各委員に一應お諮りしたいと思うのであります。若し懇談会でやつた方がいいということでございましたならば、ここで委員会を閉じまして、引続き懇談会でこの問題を審議したいと思うのであります。
#180
○矢野酉雄君 その懇談会に入るとすればいろいろな府縣代表その他切実に、この問題を陳情したいというためにわざわざ政府当局、議会方面においで頂いておるような方があると思いますので、それらの方々も交えての懇談会ならば國会、政府、当事者というふうにして、色を分けていいものを生み出すためのお話ができると思うから、その意味においては私は賛成いたします。
#181
○理事(岡元義人君) 矢野委員の申出でられた通りのことであります。そういう含みを持ちましてお諮りしたわけであります。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#182
○理事(岡元義人君) それではもう一遍お諮りしたいことがあるのであります。それは今日お手許に配付いたしました一番最後の項の中に、復金の後始末問題に関しましては一應再審査の、はつきりと名前は付けておりませんが、再審査の委員会みたいなものを設けて善処する、こういうことにお話が決つておりまして、その日にち等に対しては昨日午後國会に対して御返事があるというので、全國から陳情に参りました者を待たせまして、昨日夕方六時まで待つたのであります。然るにこれに対してこの期日に対する御回答がなかつたわけであります。非常に全國から集つておる人は迷惑を蒙つたわけでありますが、併しながら本日復金から佃部長がお見えになつております。この件は委員会として一應どのような処置を取つたらいいか、お諮りいたしたかつたわけであります。問題となりますのは、一應大藏当局からも見えられましたのでありますが、先程矢野委員から御提案になつたような趣旨で以て委員会としてでなく、懇談会として先日運営したわけであります。その結果そういう結論になつてしまいましたので、一應懇談会でこれもやるか、この点も一つ皆さんの御意見を承つて処置したいと思うのであります。
#183
○矢野酉雄君 それもよく胸襟を開いて語り合い、実際のそのままの実情をよく披瀝して、そうしてとにかく作り出す、生み出す、建設するというような氣持でやる方がいいと思うから、これも懇談会にして行つて、懇談会でどうも明るい結論が得られなかつた場合には、又別の機会において、正式の委員会において、國会として、純然たる國会として、参議院としてこれを取上げるということもできるのでありますから、やはりそれも懇談会にした方がいいと思うのだが、それまでに一つ結論をつけて頂きたいと思います。
#184
○草葉隆圓君 矢野委員の御意見のように本日の委員会はこれで終らして頂いて、後の問題は懇談会で十分懇談的にお打合せ願う方が効果が多い、このように考えます。
#185
○理事(岡元義人君) 只今草葉委員から発言がございましたが、御異議ございませんか。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#186
○理事(岡元義人君) それではそのように取計らいます。それでは本日の委員会はこれにて閉じます。
   午後三時二十一分散会
 出席者は左の通り。
   理事
           草葉 隆圓君
           岡元 義人君
           星野 芳樹君
           鈴木 憲一君
   委員
           木下 源吾君
           淺岡 信夫君
           水久保甚作君
           伊東 隆治君
           小畑 哲夫君
           木内キヤウ君
           北條 秀一君
           穗積眞六郎君
           矢野 酉雄君
           千田  正君
  説明員
   農林事務官
   (農地部農地課
   長)      上松 憲一君
ソース: 国立国会図書館
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