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#1
第061回国会 物価問題等に関する特別委員会 第18号
昭和四十四年九月十日(水曜日)
    午前十時三十二分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 武部  文君
   理事 小笠 公韶君 理事 竹内 黎一君
   理事 武藤 嘉文君 理事 阿部 助哉君
   理事 和田 耕作君
      青木 正久君    大野 市郎君
      中山 マサ君    山下 元利君
      唐橋  東君    村山 喜一君
      岡沢 完治君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      菅野和太郎君
 委員外の出席者
        公正取引委員会
        事務局長    柿沼幸一郎君
        警察庁刑事局保
        安部保安課長  小野島嗣男君
        経済企画庁国民
        生活局長    八塚 陽介君
        厚生省環境衛生
        局長      金光 克己君
        厚生省環境衛生
        局乳肉衛生課長 神林 三男君
        厚生省環境衛生
        局食品化学課長 小島 康平君
        農林省農林経済
       局企業流通部長 大河原太一郎君
    ―――――――――――――
八月五日
 一、物価問題等に関する件
 の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 物価問題等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○武部委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は、帆足委員長が海外旅行中でありますので、私が委員長の指名によりまして委員長の職務を行ないます。
 物価問題等に関する件について調査を進めます。
  〔武部委員長代理退席、武藤(嘉)委員長代理着席〕
#3
○武藤(嘉)委員長代理 質疑の申し出がありますので、これを許します。武部文君
#4
○武部委員 きょうで実は五回目、コーラ飲料についていろいろ質問することになるわけですが、特に厚生省に対しまして、これは食品衛生法の解釈、立ち入り検査、こうしたことに非常に関連が深いので、せひ大臣の出席をということをきょうまで五回にわたって要求してまいりましたが、いろいろな理由のもとに出席をされません。たいへん遺憾に思います。特に、危険な食品が横行して、国民の間からこのことに対する非常に強い関心がわき上がっております。これは各種の新聞の投書に見られるとおりであります。前国会で消費者保護基本法を制定いたしました際に、その附帯決議で、統一的な食品法ともいうべきものをつくる必要があるのではないか、こういういろいろな論議がなされまして、決議の中にそれが盛り込まれました。国会開会中にこの問題についていろいろ論議をいたしましたが、準備ができないという理由をもって、今回食品衛生法の改正は見送りになりました。しかし見送りになったけれども、依然としてこうした問題に対する国民の関心は深いわけであります。残念ながら本日も何かの理由のもとに、大臣、政務次官、欠席であります。私は、厚生省がこうした問題について全然無関心だとか理解がないとかとは申しませんが、少なくとも私どもの委員会に対して誠意に欠けておるということだけは、この際はっきりと申し上げておき、必ず大臣、次官等の出席を次回からはしていただくように厚生省に要望しておきたいと思います。
 いままで四回にわたって、コーラ飲料の疑惑について私は質問を続けてまいりました。前回の際にも申し上げましたように、カフェインの問題なり燐酸の問題なり――燐が日本人の体質に影響を与えるという問題、あるいはカフェインが清涼飲料水の中に包含されるという根拠、それが法的にどういう根拠を持っておるのか、またその含有量はどこまでが限度なのか、こういう点について明確な答弁を得ることができませんでした。そこでこの問題についても後刻厚生省の見解を承りたいのでありますが、私が前回の委員会終了後、資料を要求いたしました問題について資料が提出をされましたので、最初はこれに基づいて質問を行ないたいと思います。
 まず、農林省から、日本コカ・コーラ株式会社、これとアメリカのザ・コカ・コーラ・カンパニーとの間の枝術援助契約締結認可についての資料の提出をいただいたわけでありますが、これについて最初農林省に質問いたしたい。
 御案内のように、日本のコカコーラの会社はアメリカから原液を購入して、それを全国十六のボトリングの会社でびん詰めをして、国内にこれを販売しておるということが定説でありました。それは内容的にはあとで厚生省から訂正がございましたから、このことはあとで触れたいと思いますが、この技術援助契約締結というものは、申請が出て、それを主務大臣が認可をして許可をするという、外資に関する法律第十条に基づいてこれが認可され、許可される、こういうことになっておることについては間違いございませんか。
#5
○大河原説明員 お話しのとおりでございます。
#6
○武部委員 そういたしますと、日本コカ・コーラ株式会社とザ・コカ・コーラ・カンパニーとの間の申請はどのようになって、どのような経過をたどって認可がされたのか、これをお伺いしたい。
#7
○大河原説明員 お話しの契約につきまして、やや経過的なことについても、問題を明らかにするために申し上げたいと思いますが、お話しのザ・コカ・コーラ・カンパニーと日本コカ・コーラとの技術援助契約につきましては、昭和三十五年に締結をされたわけでございます。当時は、先生御案内のように、外資法におきましては、無償契約でございましたので、外資法上の認可が不要であるということでございまして、契約内容は、コカコーラ等飲料の商標権の独占使用とか、あるいは製造販売とかいう技術援助契約の内容をもとにいたしまして、三年間の契約があったわけでございます。三十八年に切れまして、再度当事者同士の契約の延長があったわけでございます。四十一年にこれが更新をするわけでございますが、その間、昭和三十九年の三月に外資法の改正がございまして、無償の技術援助契約といえども、契約期間が一年以上のものにつきましては外資法上の認可を要するということに相なりまして、実は認可申請が四十三年二月に、おくれて出たという経緯がございまして、四十三年に認可申請をまって認可をしたという経緯でございます。
#8
○武部委員 そういたしますと、あなたのほうから提出をされましたこの認可申請書によりますと、技術援助の内容の中の(1)に、地域日本全土、期間四十一年十月六日から四十四年十月五日まで、これだけの間の期間である、範囲は指定商品全部、対価は無償、こういうことになっておるわけです。昭和四十一年十月六日から四十四年十月五日までの申請書が出ておるわけですね。その申請書の提出月日は四十三年二月二十日付になっておる。そうして、この申請書の四枚目の下段一番下に「昭和四十一年十月五日をもって本件申請にかかるすべての商標の使用許諾期間が満了したので、これを延長すべく本件申請に及ぶ次第である。」こういうふうになっておりますけれども、それは間違いございませんね。――間違いないということでございますから、それではちょっと内容について先にお伺いをいたします。
 この申請は、両社の代理人弁護士がこれを主務官庁に申請をする。それで、五ページの中段から下のほうに「原料(イングレディエントと称する)を購入してこれに水及び市販の添加物を加える」こういうふうに書いてあります。この「原料(イングレディエント)」というものは一体何でしょうか。それから「水及び市販の添加物」、一体これはどういうものか、これをひとつ御説明願いたい。それから、下から二行目「添加物の混合比率等コカ・コーラ等の品質管理上遵守すべき規格を指示しており、」こういうことを書いてありますが、これはどういうことか。
#9
○大河原説明員 技術援助契約の申請にあたりまして審査をいたす場合におきましては、当該契約に基づきまして、新しい商品の販売とかあるいは設備投資とか、そういう問題で当該業界等に対する影響とか、あるいは大きくは国民経済全体に対する影響とかいうようなことにつきまして審査をいたしまして、外資審議会の幹事会等で関係各省の議論も経まして認可をいたすということになっております。したがいまして、個々の添加物の内容とか調合の割合とか、そういうものにつきましては、深くわれわれのほうで検討いたすことには相なっていないわけでございます。これからの技術援助契約が締結されまして、いよいよ国内でこれらのものが市販されるという段階になりますと、公衆衛生の見地、食品衛生法等、それぞれの許可、規則というようなものによって許可に相なるということと承知いたしておりますが、われわれのほうといたしましては、もっぱら経済的な側面だけを中心に審議いたすということに相なっておるわけでございます。
#10
○武部委員 そういたしますと、この申請が出て許可する場合には、そのものがどんなものが入っておるのか、どんな内容で外国とそういうものが技術提携をしてつくられるか、そんなことは全然わからぬ、わからぬままで認めておる、こういうことになるのですか。
#11
○大河原説明員 実はこの契約につきましては、先ほど技術援助契約の経過について申し上げましたように、昭和三十五年に、当時外資法上の認可を要しない時代、当事者同士だけの合意で契約締結ができまして、それに基づきまして、国内法上の食品衛生法その他の許可を受け、すでに製造販売が三十五年からなされておったわけでございます。で、外資法上の制度の変更によりまして、これは認可申請がおくれたという問題は別でございますが、四十三年当時におきましては、すでに製造及び販売というようなものについて一般的な事実となっておりますので、これらの内容につきましては特別な検討をいたさなかったわけでございます。
#12
○武部委員 一般的な事実になっておるから、それをただ単に踏襲したまでだ、こういうことなんですね。
 ところが、当委員会を通じて明らかになったように、一般的事実となってすでに販売されておるものの中身を、現実のところ厚生省は何にも知らないのですよ。あなたのほうは契約を認可しておるけれども、これも知ってない。契約認可の当事者も知らなければ、公衆衛生上これを管理、監督すべき厚生省すらその内容についてわからなかった、ようやく近ごろになって、どうもその原料が日本産だとか、そういうことがわかってきた、国立衛生試験所の試験もごく最近になって行なわれた、こういう経過があるわけです。これはあとにそういう問題は譲ります。
 そういたしますと、いまあなたが御答弁になった日にちについてちょっと私は疑問があるので、この点をもう一つ解明していただきたい。先ほど読み上げましたように、前の契約は四十一年十月五日をもって本件申請にかかるすべての商標の使用許諾期間が満了した。そこで、期間としては四十一年十月六日から本年の十月五日までの締結認可の申請をして許可を求めておる。そうすると、この申請に対する日本政府の許可はいつになっておるのですか。
#13
○大河原説明員 四十三年五月二十二日でございます。
#14
○武部委員 そういたしますと、日本コカ・コーラは、四十一年十月五日でもって切れているわけですから、六日から、許可になった四十三年五月二十二日の前の日、四十三年五月二十一日までは許可がないのですね。これは無許可ですね。無認可のままでやっておったということにはっきりなりますが、そうですね。
#15
○大河原説明員 お話しのとおりでございます。これにつきましては先ほど御説明申し上げましたが、第一回目の契約の延長期間でございます三十八年から四十一年までの中間の三十九年に外資法の改正ございまして、そこで認可申請を――従来は認可が要らなかった、それが認可申請を要するということに相なりまして、そのために、関係当事者の法律の不知の問題もございますし、役所側の指導の不徹底もございますが、そのために認可申請をすることを見送られておった、あとでこれに気がつかれまして認可申請に相なったということでございまして、一年有半にわたる空白期間があったわけでございます。
#16
○武部委員 あなたのほうは非常にかばっておられるようですが、私はこれは問題が大きいと思うのです。知らなかったとか、あとで気がついたとか、そういうことは私は通用しないと思います。少なくとも外資に関する法律の第十条に、はっきりと技術援助契約の認可の必要性をうたい、主務大臣の認可を受けなければならぬとあって、この罰則規定は第七章第二十六条に「左の各号の一に該当する者は、三年以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」これははっきりと罰則規定があります。これはただ単なる罰金とかなんとかいうものじゃない、三年以下の懲役とはっきりしておるのですよ。ところがこのコカ・コーラ会社は、明らかに四十一年十月六日から四十三年五月二十一日までの間、約一年半にわたって、全然認可もしなければ何もしない、無許可のままコカコーラを販売しておった。これは明らかに外資に関する法律に違反しておる、こういうことになりますが、間違いありませんね。
#17
○大河原説明員 外資法上の問題といたしましては、先生御指摘のとおりでございます。実は当該契約の認可申請がおくれておる、おくれて出てきたということにつきまして、この取り扱いをいかがいたすかということで、いろいろ外資法上の議論をいたしたわけでございます。御案内のように、外資審議会でも各省関係の幹事会等がございまして、そこでこの取り扱い等について種々議論をいたした経緯があるわけでございますが、その結果、やはり、法律の不知については許すべきではないけれども、契約途中における外資法の改正の問題等もあったというようなことで、当時の方針といたしまして、厳重な始末書を取ってそれを処理するということになりまして、契約当時者から始末書を取ってこれを措置したという経緯があるということを申し上げます。
#18
○武部委員 私はそういう答弁は納得いたしません。少なくともこのコカコーラというものが日本に上陸するときから、実は非常に不可解なことがたびたびあるのです。私は当委員会で申し上げましたが、三十二年にこれが日本に上陸した際に、それと軌を同じくして、日本でいままで食品添加物の中に許可されていなかった燐酸が突如として許可になった。許可になったと同時にコカコーラが入ってきた。この間からいろいろ質問をしてみると、清涼飲料水の中で燐酸を使っておるものがたった一つある、それはコーラ飲料だ、こういう答弁が厚生省からありました。そういうふうに、コーラが日本に上陸するのと軌を一にして法律が改正される。いままでなかったものが法律改正されて、コーラが日本に上陸、販売されることをちゃんと援助している、そういうことがいろいろ憶測されるわけです。そこへもってきて、現在のコーラの販売というものは、厚生省の答弁にありましたが、すでに年間二十七億本、まだまだどうもたいへん売れ行きがふえそうであります。その内容たるや、私どもが何べんやり合っても疑問の数々の残っておるこういうものが無認可のまま、ただ単に不知だとか知らなかったとか、こういうことで外資法に違反をしておった、こういう点については私は非常に問題が大きいと思う。したがってこれは外資法違反として厳重に処罰すべきだ。もし政府のほうとしてそういうことをおやりにならなければ、われわれは当然告発すべきだ。そういう重大な問題を含んでおるのですよ。それをただ単に――この中量も、さっきから聞いてみますと、あなた方は内容はわからぬ、別に農林省をどうこういって責めるわけではない。あとまたこっちのほうで厚生省が問題なんですから、農林省をとやかく言うわけではないけれども、手続上そうしたことが簡単に見送られているところに私は問題があると思うのです。
 きょうはあまりそのことは言いたくなかったが、この「オール日本」という、去年の十一月に発行されたものを見たところが、佐藤さんがジョンソン大統領訪問のためにアメリカへ行って、そのときにコカコーラの会社をたずねて、歓迎レセプションに出席しておる。ここに当時の佐藤総理の米国訪問日程というのがある。非常にたいへんな日程ですよ。こんなものは一つも入っていない。こういう非常に忙しい公式な日程の間をさいて日本の総理がコカ・コーラの歓迎レセプションに出席をして、会長とこういうふうに懇談をやっておる。これですら日本のマスコミが取り上げておるのですよ。いま私どもがこのコーラ問題を取り上げた中で、原価三円のものが三十五円で売られておる、これはまことに膨大な利益を得ておるじゃないか。私の承知しておるところでは、日本コカ・コーラの配当は十六割、東京コカ・コーラに至っては十割、こういう高額な配当をしておる。そこで、前回も申し上げましたが、いろいろとこれと政治との関係に結びつきがあるのじゃないか、こういうような疑惑すら実は出ておるのです。こういうやさきに、少なくとも外資法にきちんときめられた手続を全く無視して、そうして堂々と売っておる。あなたのほうは、これは農林大臣と大蔵大臣に提出するものですが、それを全然ほったらかしにして――その申請の日付が四十三年二月二十日になっておる。本来ならば、四十一年十月六日から四十三年五月二十一日までは認可がなかったわけですね、そうすればもっと早くこの申請は出されておらなければならぬはずなんです。
 それならば、四十四年十月五日をもってこの認可は切れますが、もう一月もないのですよ。次の申請は出されておりますか。
#19
○大河原説明員 現在のところまだ承知しておりません。
#20
○武部委員 そうでしょう。少なくともこういう申請は一カ月や二カ月前から出ておるのが、これは常識なんですよ。それが、来月の五日をもって切れる、そのものがいまだに申請も何もなされておらぬ。いかにこのコカ・コーラという会社が日本政府をなめておるかという証拠だと思うのですよ。私はそういわざるを得ぬのです。何を文句を言うかというような、その背後にはさっきから申し上げるようなことがあるじゃないかという、疑心暗鬼すら持たざるを得ないのですよ。政界のどこと結んでおるといううわささえあるのです。そういうやさきに私はこの資料をもらってみて、まことに不可解なことに、堂々と外資法違反が行なわれている。これは許すわけにいかない。
 そこで、四十一年十月六日から四十三年五月二十一日までは明らかに無認可のまま日本国内で販売されておった。これはあなたがお認めになるとおりです。われわれはこれは告発しなければいかぬ。明らかに罰則規定にあるのですから、ただ単に始末書を取ったというだけでは済まされません。もしこれが告発された場合に、一体警察庁はどういう態度をおとりになりますか。警察庁の答弁をお伺いいたします。
#21
○小野島説明員 警察といたしましては、告発がございましたら直ちに捜査いたします。
#22
○武部委員 この点は明らかになりました。
 それならば、次にもう一点お伺いいたします。三ページの(b)の(1)、これは、地域は日本全土とか、期間とか、範囲、対価が書いてありますが、第二番目の項に、「コカ・コーラ、ファンタ及びスプライト並びにその濃縮物及びシロップの日本における製造販売権」と書いてありますが、なぜそれだけにとどめておるのか。この中になぜ地域とか期間とか対価とかいうものを載せないのか、これはどういうわけですか。
#23
○大河原説明員 先生御質問の趣旨は、技術援助の内容のことかと思いますが、これは(1)と(2)に分けておりまして、(2)のほうにはその対象物品と申しますか、内容、(1)のほうが対価と期間というふうに整理されてあるというふうに承知しております。
#24
○武部委員 私が申し上げておるのは、(2)の中にも(1)と同じようなことを入れてきちんとすべきではないかということを言っているのですよ。その必要はないのですか。
#25
○大河原説明員 重ねて申し上げるようでございますが、当該契約の効力の適用範囲とか期間あるいはその対価というようなものと、さらにその中で内容の物品を明らかにするという意味で、特別に(2)のほうで明らかにしてあるというようなことでございまして、大体技術援助契約の内容の整理はこのような方式でやっておるということで、格段特別な意味はないわけでございます。
#26
○武部委員 そういうことであまり時間をとりたくないですから進みますが、先ほど申し上げたように、あなたのほうは、ただ単に技術援助だから、この中に書いてある原料が何であるか、あるいは添加物が何であるか、そういうことについてはわからぬ、別にしいて調査もしていない、先ほどの答弁を聞くとこういうふうに理解できますね。「原料(イングレディエント)」、これは何ですか、わかりませんか。
#27
○大河原説明員 先ほどの答弁につきまして多少補足させていただきますが、当該契約の中の対象物品の製造のための成分その他につきまして、特にわれわれのほうで十分に検討をいたさなかったという御指摘でございますが、これは繰り返すようでございますが、三十五年に、外資法の認可がなされる以前にすでに当該契約はなされておりまして、それにつきまして、国内法としての食品衛生法、都道府県知事の許可を受けてすでに製造販売、公衆衛生の視点からのスクリーンを経たものであるというふうに承知しておりまして、契約の内容は三十五年当時の契約の内容と全く同様のものの継続延長ということでございましたので、われわれのほうとしては深く検討いたさなかったという次第でございます。
#28
○武部委員 わかりました。わかりましたが、それならば、今度私のほうでは要望があるわけですね。
 あなたもときどき出席しておられたからお聞きになっておられるわけですが、このコーラ飲料の内容について、厚生省としてはコーラ飲料の全面的な分析はされておらない。これははっきり答弁がありました。これから分析をする、調査をするということでした。ただ、カフェインの量と燐酸の量については国立衛生試験所に検査を依頼されて、その内容がわかりました。そのほかのカルシウムとかあるいはその他の含有物についての内容はわかっておりません。市販の書物によれば、民間の会社ではコーラ飲料の分析をしておるようですが、政府自身としてはない。さらに加えて、あなたのほうに「原料」とこう申請してあるそのものが、実は日本産のものだということが厚生省の答弁にあったわけですね。日本産の植物であるという答弁がありました。
 そうすると、「原料を購入して」と書いてあるんですが、これがちょっと変わってくるんですね。原料ではないんです。「原料を購入してこれに水及び市販の添加物を加える」こうなっておるんですが、この原料というものはわれわれが従来考えておった原液ではないということがほぼ明らかになりましたね。そうして、カフェインそのものは日本産の植物だということは金光衛生局長がおっしゃったとおり。カフェインは日本産の植物、いわゆるお茶、これからやっておるという答弁がありました。そうすると、この「原料」は一体何かということになってくると、これは香料だということにならざるを得ないのです。これはフルーツフレーバーであるということがだんだん明らかになりました。その輸入量も年を追ってふえているということも明らかになりました。そうすると、このフルーツフレーバーが原料であるように思います。「原料を購入して」と書いてありますが、これはどうもそういう内容のようです。
 ところがここにカッコして、先ほどから何べんも申し上げますが、イングレディエントというのを字引きで引いて見ますと、成分要素、これは日本訳ですよ、成分要素。そうなってくると、香料は成分要素じゃないんですよ。フルーツフレーバーはただ単なる香料である、においをつけるものだということになっているのです。コーラ飲料の主たる原料は、これは日本産の植物なんです。そうすると、技術援助締結の中身が私は非常に変わってくるように思うのです。一番下のほうに書いてある「混合比率」、あるいは「品質管理上遵守すべき規格」こういうことは問題はあろうかと思うけれども、原料及び市販の添加物、こういう内容については非常に疑問が出てきたんです。何が入っておるかわからぬというんですから。
 そういうものをあなたのほうはただ単に、昭和三十五年にこれが無認可のまま公衆衛生上問題がなかった、そこで自動的にこれを認めてきた、こうおっしゃっておるわけですね。自動的に認めてきたけれども、公衆衛生上いろいろ疑惑が出てきて、これから申し上げますが、厚生省に問いただしましてもあまりはっきりしない、そういう内容を実はいま持っておるんですよ。ですからあなた方がいままでお考えになっておるような考え方で、このコーラ飲料というものをお考えになっては困るんです。そういう事態になっておるんですよ。それは国会の速記録をお読みになっていただけばわかるとおりです。
 そういう時期ですから、昭和四十三年五月二十二日に認可になって、来月の五日をもって切れますから、おそらくや、こういう問題になれば、日本コカ・コーラはザ・コカ・コーラ・カンパニーとの技術援助契約の申請をまたお出しになると思うのです。その際は、ただ単にこんなことで、いままでの慣習とかどうだというなことで、いままでどおり簡単に許可をするようなことがあっては困る。少なくともこういう内容について検討し、この内容は一体何なのか、原料とは一体何なのか、水及び市販の添加物とは一体何なのか、そういう点は、政府部内で十分統一をされて、はっきりして、はっきりした上に立って、そのことが公衆衛生上ほんとうに国民に害を与えない、慢性毒性とも関係がない、健康上何らこれは害がないという、そういう判断に立ったならば許可をされてもけっこうでしょう。しかし、今日そういう事態になったわけですから、ただ単に、いままで公衆衛生法上問題がなかったんだから、慣習上これは認可するのだ、そういうことではなしにやっていただきたい。どうでしょうか。
#29
○大河原説明員 コーラ飲料の公衆衛生等の食品衛生上の諸点の問題については、現在も厚生省等において検討中でございしまて、その見解に従ってわれわれも処置いたしたいというふうに考えております。したがいまして、技術援助契約の内容自体が、当該契約の審査の性格から申しましては、やはり一般業界とか、国民経済とか、諸般の問題等につきましての検討を第一次的にせざるを得ない、ただし、コーラ飲料の食品衛生上の諸点について疑念のあるところは、それぞれのところで有権的な御判断を願いまして処理をする以外にはないというふうに考えております。
#30
○武部委員 あなたのほうは経済的ということをおっしゃるけれども、われわれの側から見れば公衆衛生、国民保健、そういう点を非常に重要視しておるのですよ。経済的にコカコーラが何ぼもうけたってこっちは知ったことじゃないですよ。しかし、そのことが日本の国民にどういう影響を与えるのか。何回も申し上げましたが、燐の問題一つとってみても、非常にカルシウムの不足しておる日本人の体質に、燐が比率からいって非常に多量に含まれた、そういうものを子供にどんどん飲ませていけばどういう結果になるか。そういうことを考えた際に、ただ経済的というようなことじゃなしに、公衆衛生上これだけ問題になっておるのですから、厚生省と十分連絡をとって、この内容についてあなたは全然知らぬのですから、聞いてみたってわからぬのですから、こういう点の疑点を明らかにして、どこから聞かれても、いや原料はこういうものです。それはフルーツフレーバーで、これとこれです。添加物はこんなようなものです。そうして、それが公衆衛生上何ら疑点がないならない。こういう点をはっきりした上で認可すべきだ、私はそう思うのですが、どうでしょう。
#31
○大河原説明員 公衆衛生の点の判断につきましては、十分お説のような観点で慎重に措置してまいりたいというふうに考えております。
#32
○武部委員 それでは時間の関係で次に移りますが、農林省もよく聞いておっていただきたいのです、私の疑問は晴れぬわけですから。
 環境衛生局長にお伺いをいたしますが、私は前回このことをあなたに申し上げましたね、国立栄養研究所応用食品部長の岩尾さんがお書きになったカルシウムの摂取ということについて――これは厚生省、あなたのほうの技術者、専門家です、この方がお書になったカルシウムと燐の関係についてあなたにお伺いをいたしました。回答をいただいておりません。あなたの答弁は、燐は栄養分だというようなお話があって、必要なものだというようなお話。この人は、燐はなるべくとらぬほうがいい、特に日本人の体質から見て、いまこうした燐の多い飲料が多量に飲まれるようになって、ますます体内のカルシウムの利用を悪くしておる、これでは日本人をよくすることはできない、困ったことだという、あなたの省の専門家がお書きになっておることと、あなたの答弁とは全く逆なわけです。こういう点についてどうお考えでしょうか。
#33
○金光説明員 国立栄養研究所の岩尾先生の記事でございますが、私もその後岩尾先生の御意見を承ったわけでございますが、あの記事は、日本人の食生活と申しますか、食べ物の摂取におきましてカルシウムがまだ不十分である、カルシウムが不足しておるということでございます。それを特に強調されておるわけでございますが、そういうことで、いままで御指摘がありましたように、燐とカルシウムとのバランスというものは必要なわけでございますが、そういう意味で、燐を多量にとるということは、カルシウム不足の上に燐を過剰にとるということはやはり問題であるというように述べておられるわけであります。したがいまして、理論的には先生の言われるとおりのことだと思うのでございまするが、先生に伺いましたところ、これは考え方としてはそういうことであるけれども、量的に考えた場合に、即こういった清涼飲料水を云々するというほどの問題ではないんだ、そもそも清涼飲料水というのは嗜好品である、こういうような考え方で、したがって日本人はカルシウムをしっかりとらなきやならぬのだという考え方だ、こういうようなお話でございます。
 したがいまして、私どものいままでに御説明申し上げましたのは、燐とカルシウムのバランスというものは必要であるけれども、清涼飲料水を、コカコーラを飲用するということにおいて特に健康上に危害を生ずると、非常に問題にして取り上げなきゃならぬというほどの問題ではない、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
#34
○武部委員 一貫してあなた方のおっしゃっておることは、その内容等についての研究、分析というものがほとんど厚生省ではなされないままに、たいしたことではない、いまのコーラ飲料は人間の体質に影響はないというような、そういう非常に抽象的な答弁に終始をしておったわけです。
 たとえば私が、コカコーラ飲料というものは習慣性を持つのではないかということが外国でいわれておるが、そういう点についてはどうだということを言うと、あなたのほうの課長は雑誌に、そういうことを言うならみそ汁だって習慣性があるじゃないか、こういう答弁、酸が多いじゃないかと言うと梅干しだって酸が強い、こういうものの考え方で答弁されることについて、私非常に遺憾に思うのですよ。不満に思うのですよ。外国ではそういう点について十分研究しておるのですよ。そういうふうなことを一つも知らずに――燐が何ぼ入っているかということを知らないでしょう。カルシウムの比率が何ぼということを知らないでしょう。そういうくせに、やれみそ汁がどうだ、水もがぶがぶ飲めば腹をこわす、こういう態度で厚生省が答弁することについて全く納得がいかないんですよ。あなた方そういうことを記事に載せているでしょう。水をがぶがぶ飲めば腹をこわす、コーラをがぶがぶ飲めば腹をこわす、こんな程度の答弁しかあなた方していないんですよ。
 私はここへ一つ手紙を持ってきました。ごく最近ニューヨークの御婦人から、日本の御婦人でアメリカに御主人が転勤になってついていったその人から、日本でコーラのことが問題になったという新聞を見て手紙をくれているのですが、それを見ると――これは二枚の紙ですけれども、アメリカでは歯のことについて非常に注意をしている。日本では私どもが歯医者に行くと、一日一回五、六分でささつとやって一週間くらい通わせるでしょう。向こうでは一日一時間くらい時間をかけて、歯について非常に治療を厳密にやっている。子供については特にそうだ。ところがそのときにアメリカの歯医者さんが言うには、このコーラというものについては、できるだけ、可能ならば絶対に、子供に与えないように、そのかわりに水を与えなさい、こういうことをアメリカの歯医者さんが言うそうです。それは、歯ぐきの間に米やパンのでん粉がついたところへコカコーラを飲むと、その部分がスポンジのような状態となって歯を痛めるという、この御婦人はコカコーラについて、自分はそのことを感じた、こういう手紙をくれました。
 事ほどさように、アメリカでは子供の歯についてそれだけ非常に神経質に考えておるのですよ。あなたのほうは、コーネル大学の実験例を申し上げましたけれども、うんともすんとも答弁がない。アメリカではすでにそういう歯の実験もしておるんですよ。あなたのほうは全然しておらないで、梅干しがどうだの、リンゴの中に何ぼ入っているとか、そういうことではやはり納得しませんよ。ですから早急に、コーラ飲料の中には何の成分がどのくらい入っておるということをきちんとして――この問題を取り上げたのは五月ですから四カ月もたっておるのです。四カ月もたってもコーラ飲料の成分が明らかにならぬ、これは私は怠慢だと思うのです。そういう点についてひとつはっきりとした答弁をお願いをしたい。大体いつごろこの成分がはっきりするのか、それをお伺いしたい。
#35
○金光説明員 コーラのいろいろの問題に関しましての調査研究でございますが、これにつきましては七月五日に国立衛生試験所におきまして検査を始めております。これにつきましてはコーラをはじめ、あるいはコーヒーだとか紅茶、日本茶、いろいろのものを分析することにいたしております。したがいまして、コカコーラにつきましても精細に検査をすることにいたしております。そういうことでございまして、御指摘のように燐酸とカルシウムの問題、あるいはカフェインの量の問題、こういった問題につきましては一応の医学的な理論というものはわかっておりますが、実際上の面におきましてもう少しやはり研究を進めていかなければならぬ面があるということは御指摘のとおりであろうと思うのでございます。そういう意味で詳細検査をいたしまして、その上に立ちまして実際上の食生活においてどういうことが望ましいかというような考え方というものもさらに明確にしていきたい、かように考えておるわけでございまして、七月からこれの検査を始めておりますが、相当に詳細に検査することにいたしておりますので、年内には何とか仕上げるようにしてもらいたいということで現在進めているような状態でございます。
#36
○中山(マ)委員 関連。この問題、いわゆる国民の衛生という問題は超党派的に考るべきだと私は思っております。武部先生のお話を聞いておりまして、アメリカの歯医者が、これは歯に毒であるというお話があったと聞きます。まことに身内のことを申しましていかがかとは思いますけれども、もうずっと前でございますが、私の孫が、父親がいま参議院におる医者だからかしれませんけれども、コーラは絶対に飲まない。これはいま小学校の六年生です。それはからだに害があると教えられたからということを私に申しまして、あなたも飲まないようにしてくださいということを私は言われたことがあるのをいま思い出したのでございます。ほんとうにこれはまじめにやっていただかないと、国民の健康というものがそうなってきて――子供たちの間には、どこから教えられたか知りませんけれども、こういう説が流れておるという事実を申し上げまして、真剣にこれを検査していただきたいということを私からもお願いしておきます。
#37
○武部委員 それではいま一つ、カフェインについてあなたにお伺いしたい。
 前回からこのカフェインの問題について何回もやっているわけですが、要領を得ませんので端的にひとつお伺いをするわけです。カフェインは日本の工場でつくられておることが明らかになりましたね。日本の工場は二つある。そこで、静岡と千葉県とにある中で、習志野の白鳥製薬株式会社というのがカフェインを製造して、それが日本コカ・コーラの原料になっておるということだけは明らかになりました。その祭に、カフェインは、抽出法によるものと合成法によるものがある、抽出法によるものは食品衛生法違反ではない、合成法によるものは食品衛生法違反である、こういうお話でございました。それならばいま日本のコーラ飲料に入っておるカフェインはどっちかと言いましたところが、それは抽出法によるものだとおっしゃった。それはどうしてお知りになったかと言ったら、会社がそう言いましたと、こういうことだったのですね。会社がそう言ったことだけをあなた方はお認めになっておる。これが一点です。
 そこで、それに関連をしてお聞きをしたいのは、カフェインというのは薬局方によって劇薬としての使用制限量がございます。これは常用量、極量、そのように薬局方にはっきり記載されておる、そのものが清涼飲料水の中に入っておる、こういう事実は否定できないことであります。そうなると、一体それは何によって取り締まるのかと言ったところが、食品衛生法第四条によって取り締まるということをあなたのほうはお答えになった。
  〔武藤(嘉)委員長代理退席、竹内委員長代理着席〕
 それならばお伺いをいたしますが、この清涼飲料水に、劇薬であるところの、薬局方にはっきりと制限されておるところのカフェインがどのくらいの量入っておればそれは第四条違反であって、どのくらい入っておれば第四条違反でないという、そういうことがはっきりしない限り、あなたのほうの答弁には根拠がないと思うのです。食品衛生法第四条で取り締まることが可能ならばそれは一体どの量をもって取り締まるのか、これでなければ問題の解決はないと思うのです。
 そこで、前回の私の質問に答えて、あなたは、これはたいへん大事な問題で重要なので簡単に答えはできませんという答弁だったのです。その簡単に答弁ができないというような、そういう評論家的なことを言ってもらっては困る。あなたのほうは少なくとも行政の責任者ですからはっきりと――そういう薬局方に定められたもあが清涼飲料水の中に標示も何もなしに入っておるのです、それを子供ががぶがぶ飲んでいるのですから、このことについてはっきりとした許容量、こうしたところをあなたのほうとしては定める必要があるのじゃないか。これはあなたのほうの当然の責任だと思うのですが、その点はどうです。
#38
○金光説明員 カフェインの問題でございますが、現在天然の植物から抽出したカフェインを使っておる場合は食品衛生法の違反にはならないということでございます。御説明のとおりでございます。
 そこで問題になりますのは、どのくらい飲んだら四条を適用するかという問題でございますが、これはたとえばコカコーラを何本何日飲めばどうか、どのくらいの量を続ければどうかという問題は、これはやはり学問的にも非常にむずかしい面があるわけでございます。したがいまして、数字的にははっきり申し上げられないわけでございますが、現在国民一人年間二十六本飲んでおるということでございますが、そういったような普通の飲み方であれば、これは害があるということで四条を適用するということの問題ではない、かように申し上げておるわけでございます。しかしながら、やはりこのカフェインの問題につきましては、紅茶なりあるいは平素飲みますお茶その他からカフェインというものは人間の体内に入ってくる問題があるわけでございます。したがいまして、そういったような全般的な総合的な立場からやはり問題は考えていかなければならぬと思うのでございます。そういう意味で、従来いろいろと御指摘がございますように、小さい子供がコカコーラを飲み過ぎるということになると問題があるのじゃないかという点につきましても、やはり研究はしていかなければならぬと思うのでございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたように総合的な立場からカフェインの問題はひとつ検討いたしたい、かように考えております。したがいまして、天然の抽出しましたカフェインにいたしましても、食品衛生法で必要によっては規格基準を定めることができることになっておるわけでございます。そういう意味におきまして今後、国立衛生試験所で現在こういった問題も含めましての調査、検査をやっておるわけでございますので、この結果が出ました上におきまして、またその間におきましてもこういりた問題につきましては私どもとしては十分検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#39
○武部委員 あなたの答弁を聞きますと、日本の国民一人一年間に平均二十六本飲むのだと言うが、全然飲まぬ者もおるのですよ。そういう平均でもってものを考えてもらっては困るのです。ファミリーサイズの大きいやつをがぶがぶ飲んでおる子供もおるのですから。そういうようなことから、許容量、限度量というものを、コーラ飲料の中にはこのぐらい入っておる、したがって、たとえば子供だったらこのぐらい飲んだら極量になる、あるいは常用量だということをあなた方は全然やっていないのですね。ましてやコーラ飲料の中にカフェインが入っておるなどということは、標示は一つもないのですから、そういう点についてはっきりすべきじゃないか。ただ食品衛生法第四条で取り締まることができるということだけであってはこれは問題にならない。そんなことはわかりません。ですから、そういう点から見ると、清涼飲料水の中に入れてよいところのカフェインの限度量はきちんとすべきでしょう。そうでなかったら何もなりませんよ。そういうことをおやりになる考え方がありますかということを言っているのです。
#40
○金光説明員 ただいま申し上げましたように、紅茶とかお茶とかコーヒーその他、カフェインに関連したもあにつきましても、あわせていま検査をいたしておるわけでございます。それとあわせまして、日本での――日本と申しますか、人間の食生活におけるカフェインの問題、この問題につきましてもう少し研究を進めまして、必要があれば先生の御指摘のような問題につきまして規制もいたしたい、かように考えております。
#41
○武部委員 どうもはっきりしません。必要があればじゃないですよ。必要があるのですよ。それはこの間も私はあなたに言ったでしょう。ちょっと数字は違いますけれども、コーヒーワンカップ百ccとコーラ一本の小びんとの間の比率から見てカフェインの量はほぼ同じだということを言いましたね。コーヒーの中にカフェインが入っておることはだれもが知っておるのです。知っておるから子供に飲ませないのです。それじゃコーラの中にカフェインが入っておることを知っておる親が何人おりますか。ほとんど知らないでしょう。まあほとんど知らないと言ったほうがいいでしょう。そういう点で、コーヒーや紅茶の中にカフェインが入っておる、あるいは緑茶の中にもカフェインが入っておる、そういうものがあるから、子供に飲ませれば興奮して夜も眠れない、中枢神経を麻痺させる、知っておるから飲ませない。コーラについては親は何も知らぬからがぶがぶと飲ましておる。そういう点についてはっきりしたのですから、少なくとも清涼飲料水は、これは老若男女だれもががぶがぶと飲むのです。そういうものの中にカフェインが一体幾ら入っておれば限度量だという、そういうことはむしろたいへん必要なことだと思うのですよ。ここまできたんですから、その点についていまここで答弁できなければ、国立衛生試験所のほうで研究をされて、それが日本の国民、特に子供の体質にどういう影響を与えるか、こういう点についてひとつはっきりとした態度をおとりになっていただきたい。これをあなたにお願いをしておくわけです。よろしゅうございますね。
#42
○金光説明員 カフェインの規制の問題につきましてはやはり二つあると思います。一つには標示をいたしまして、カフェインをこれだけ含んでおるのだということを国民に知らせて、食生活の上において注意をしていく、子供については飲み過ぎがないようにするとかいったような注意をするという問題、それからもう一つは規制を加えまして、量を制限するという問題とあろうと思うわけでございます。これはやはり一般の食べものの中のコカコーラでございますので、そういったような全般的な問題を踏まえまして善処いたしたい、かように考えております。
#43
○武部委員 お互いにことばを考えなければいけませんね。私がコカコーラというのは、さっきのこのことだけがコカコーラなんで、私はコカコーラという会社を敵視しておるのではないのです。コーラ飲料というものはたくさんあるのです。ペプシコーラとか、同じようなものがある。コカコーラだけをさして言っているのじゃないのですよ。あなたのほうもコカコーラだけじゃない。コーラ飲料なんです。これに似たようなものもたくさんある。ペプシコーラだって同じような内容を持っているのです。
 そういう点で、次は燐酸なんです。くどいようですが、あなたと何べんやっておっても同じなんですが、燐の問題については、イギリスではそれが歯に与える影響を注意するがゆえに、燐酸を使用した清涼飲料水は禁止しておる。クエン酸を使っておる。そしてクエン酸は燐酸の酸度の二分の一だから、これを使えば体内には、特に歯に与える影響が少ないということになっているのですよ。きょう冒頭に申し上げたように、あなたのほうはそういうことを三十二年にお認めになった。コーラが上陸する際に添加物としてお認めになった。こういういわくづきのものなんですが、それをクエン酸にすべきだ。これは国民の保健、衛生上、燐酸よりもクエン酸のほうが酸度の点からいってもいい。こういう点について、燐をクエン酸にかえるべきだという御意見はお持ちじゃございませんか。
#44
○金光説明員 燐酸の問題につきましては、一つには歯に対する影響の問題と、一つにはカルシウムとのバランスの問題、こういうことになるわけでございますが、歯の問題につきましては、よく私が前にリンゴの例をあげたのでございますが、いままでの文献等を見ますと、リンゴを食べたあとの歯に対する影響とコーラ類とは大体同じ程度だという資料を持っておるわけでございます。そういう意味で実は申し上げたわけでございますが、こういった点につきましてもやはりもっと歯科衛生という立場から研究しなければならぬと思うのでございまして、この点につきましては中山先生からも御指摘があったことでございますので、これにつきましては歯科関係当局とも協議しまして研究をさらに進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
 それから燐酸とカルシウムとのバランスの問題でございますが、これも一般的な考え方としましては、現在の日本人の食生活においては大体二対一ということでおおむねバランスがとれておるということでございますが、岩尾先生の言われるように、やはり少しカルシウムが不足だというために燐酸をとり過ぎになる、不足の上に燐酸を多くとることは適当でない、こういうような考え方も学問としては考えられることでございます。そういう意味におきまして、燐酸の問題もカフェインと同様に、やはり御指摘のとおりこれは今後研究はしていかなければならぬ問題だ、かように考えておるわけでございます。燐酸をすぐクエン酸に切りかえるかどうかということにつきましては、いまちょっと私といたしましてはお答えできないわけでございますが、特に燐酸というものが害があるという結論が出ますれば、これはクエン酸に切りかえるという必要があると思うのでございますが、そういった点につきましては、特にコーラ類は清涼飲料水で嗜好品でございます。そのような意味もございますので、害があればもちろん切りかえるべきだと思うのでございますが、そういった点は、先ほど申し上げましたように全般的にもう少し研究をさせていただきまして、その上に立ってこれも善処いたしたい、かように考えております。
#45
○武部委員 検討ということならばそれでよろしゅうございましょう。
 そこで、先ほどちょっと触れましたが、千葉県の習志野の白鳥製薬がカフェインを製造している。その製造は二つあって、現在コーラ飲料に使用されているものは抽出法による食品衛生法違反でないカフェインである、こういう答弁が前回ございました。それは業者の申し出によればという注釈つきであります。これは私は問題だと思うのです。あなた方自身が確かめたものではない。そこで、カフェインが、さっきから何べんも言うわけですからもう耳にたこができるほどお聞きになったとおり、どんなものであるかということはよく御承知のとおりですね。それが合成であるか天然であるかということの調査は何らあなたのほうではされておらないのですよ。そして食品衛生法四条の問題にからんで立ち入り検査、十七条の問題が出てきたわけですね。前回あなたと政務次官の答弁をいただいたわけでありますが、政務次官からはっきりとした答弁がなされまして、それについて自民党の小笠委員からもその誤りについて、解釈の狭さについて御指摘があったとおりです。私どもはそういう点から見ると、特にカフェインはそういう劇薬だ、薬局方に基づいたものだ。それが清涼飲料に入っておる。そのものが食品衛生法違反かどうか、薬事法違反かどうかについて、ただ単に業者の申し出を受けてそのとおりだというふうな考え方については、これはたいへん問題が多いと思うのです。そういう意味で、前回の委員会でお話があったように、食品衛生法第十七条の解釈が非常に狭い、そのように私は思うのです。そういう意味から、これが抽出法なのか合成法なのか、こういう点については立ち入り検査を当然やって疑点を明らかにすべきだ。何もこれを立ち入り検査したからといって問題が起こるものではないのですよ。あなた方が考えておるとおりのものであったならばそれでけっこうなんです。なぜ立ち入り検査をやられないのか、私はそれを非常に疑問に思うので、やはり食品衛生法第十七条の実行について、あなた方はカフェインの食品衛生法違反、薬事法違反、そうした問題について立ち入り検査をする意向があるかどうか、それをお伺いしたい。
#46
○金光説明員 十七条の問題でございますが、これは前回政務次官から御説明申し上げましたように、私が当初説明申し上げましたのはことば足らずでございまして、非常にきびしいと申しますか、限局した考え方でございますが、その後いろいろ検討いたしまして、前回政務次官が申し上げましたような結果でございます。
 それで、この千葉県の白鳥製薬の問題でございますが、これにつきましては、厚生省といたしましては、電話でも聞き、また県に依頼いたしまして県が調査をしてくれたわけでございます。その結果でございまして、そういうようなことで私どもといたしましては信用いたしておるわけでございます。
 それで、十七条との関係でございますが、それでも信頼が置けるかどうかという問題がございます。はっきりするために十七条を適用して強制的に立ち入り検査ができるかどうかという問題でございますが、やはりその問題が疑わしいと考えるかどうかという問題でございまして、何か具体的にこれは疑わしいというような問題、特にこれは合成品を使用しておるということになれば違反になるわけでございますので、そういった面につきまして疑わしいという問題が何か提示されますれば、これはもちろん十七条の適用で強制的に立ち入り検査をすることができる、かように考えるわけでございますが、現在において特に――特にと申しますのは、現在におきまして疑わしいという何も根拠がないということでありますと、それは立ち入り検査を強制的にするということは無理である、かように考えておるわけであります。
#47
○武部委員 あなたの答弁を聞くと、県に依頼して県が調べてくれたのだから信用しておるということなんですが、県が立ち入り検査をしたかどうか、それはわからぬでしょう。結局業者から聞いて、これは合成品でありません、天然の食品衛生法上合法なものでありますと言ったかもしれませんね。そんなことは全然わからぬわけです。あなたがおっしゃっていることは非常に狭い解釈になるんです。ですから、これは立ち入り検査をしたからといってその工場の名誉や信用が大幅に失墜するものでも何でもないんです。食品衛生法第一条は、小笠委員もお述べになったように「この法律は、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」という法律なんですよ。そういう非常に広い意味を持っておる。ですから、危害を未然に防止するということなんですよ。ましてや清涼飲料の中の薬局方に指定されるようなそういう劇薬、許容量、限度量がはっきりと定められたものを、合成か描出かの二つしかないのですから、そのどっちでやられておるかということをあなた方が調査されることは違法でも何でもない。簡単なことでしょう。それがどうして十七条の問題と抵触しますか。むしろ積極的にあなた方が入っていって、いろいろおまえら言うけれども、これは天然の抽出されたものであって、何ら食品衛生法上違反がないならないと言ってくれたらいいじゃないですか。ただ単に、これは十七条との関係があって入るべきか入るべきじゃないか、そういうことをおっしゃるからわれわれは疑問をたくさん持つのです。何も佐藤総理がコカコーラの歓迎レセプションに行ったことをここで取り上げて私は満足しておるのじゃないのです。そんなことはどうでもいいのです。しかし、そんなことが積もりに積もって、やれどこのだれとだれがつながっておるとか、千葉県の某大ものとコカコーラがどうだとか、そんなうわさが出るから、そういうことを断ち切るためにも、これは明らかに合法的なカフェインだということをはっきりされたらいいんじゃないですか。簡単なことじゃないですか。どうですか。
#48
○小島説明員 調査の経緯について御説明申し上げます。
 武部先生のお話で、コーラのカフェインがどこからどのくらい購入されているかというようなお話がございまして、私どものほうは県に依頼をいたしまして調査をいたしました。その結果、白鳥製薬におきましてはくず茶を静岡の製茶会社から仕入れまして、その仕入れ量も四十一年から四十三年にわたりまして約二千トンから二千八百トンぐらい毎年仕入れておるわけであります。それから抽出して、四十一年に四十トン、四十二年に五十五トン、四十三年に七十トンという天然カフェインを生産しております。私どもとしては、白鳥製薬に対しまして、もし合成品を用いる場合には食品衛生法違反になるからその点は十分注意するようにということを申し渡してございます。それからコカコーラの会社が厚生省に参りましたときには、そういう点について十分注意をしてほしいということを申しました。そして検査の方法について問いただしましたところ、コカコーラにおきましては天然カフェインと合成カフェイン、その中に含まれる放射性炭素の量が、非常に少量でございますがございまして、それをはかりますと天然品、合成品がわかりますので、その点でチェックしていると申されたわけです。私どもの調査は現在のところその程度でございますが、いま先生がおっしゃられましたように、この問題について白鳥製薬に立ち入る必要があるということでございましたら、私どもさっそく県と協議いたしまして立ち入り検査等を行なって、これを確認したいというふうに考えております。
#49
○武部委員 それならそれでけっこうですから、その結果をまたお知らせいただきたいと思います。
 だいぶ時間も経過いたしましたが、せっかく公取の事務局長においでいただいたので……。
 さっきちょっと急いで失念をしておりましてたいへん失礼をいたしましたが、お伺いしたいのは、先ほど私は技術援助の契約締結認可申請書、これに基づく論議をしたわけですが、独占禁止法の第六条に該当すると思うのですがどうでしょうか。
#50
○柿沼説明員 該当すると思います。
#51
○武部委員 それならば、現在までこの技術援助契約に基づく届け出が公取にしてございますか。
#52
○柿沼説明員 第六条の届け出の管理につきましては、最近外国関係の契約が増加いたすのに伴いまして、私どもも独占禁止法上問題のある案件に重点を置きましてその管理を強化いたしてまいっておるわけでございますけれども、本件につきまして農林省から照会がございまして、現在その届け出の書類を捜索させております。
#53
○武部委員 現在届け出の書類をさがさせておるというのですか。――あるかないかをさがしておる。届け出があったという記憶はそれじゃないわけでしょう。まあ届け出してないでしょう。前回もそうですが、事ほどさようになめておるのです。私どもは独占禁止法なんかどうでもいい、さっきのような外資法なんかどうでもいい、はっきり言えばそうとれないことはないですね。そういう点が明らかにコカコーラの会社にはあるんですよ。独禁法第六条に基づいてこれは当然届け出なければならないのです。そんなことも怠っておる。これははっきりしておる。
 この際お聞きいたしておきますが、このコーラ問題をめぐって公正取引の問題が独禁法第十九条に基づいてあなたのほうにいろいろあがっておる。その審査状況はどうですか。
#54
○柿沼説明員 昨年の秋、十九条違反の問題でいろいろ問題が提起されまして、公正取引委員会といたしましては昨年の十一月二十九日に立件をいたしまして、それ以来審査を続けております。この状況を簡単に申し上げますと、昨年中に日本コカ・コーラ株式会社、それから東京コカ・コーラボトリング株式会社、仙台コカ・コーラ・ボトリング株式会社に立ち入り検査をいたしました。それから本年に入りまして近畿コカ・コーラ・ボトリング株式会社、三笠コカ・コーラ・ボトリング株式会社について立ち入り検査をいたしております。それから十九条違反の問題のございますボーリング場、遊園地等につきましても実地検査をいたしまして、その調査はほぼまとまりまして、本年の六月十三日、それから八月十三日の二回、委員会にかけて現在検討中でございます。
#55
○武部委員 審査の状況はわかりました。早急に結論を出していただきたい。
 それから、先ほどの独禁法六条に基づいて届け出をしなかった場合、罰則はどうなりますか。
#56
○柿沼説明員 六条違反につきましては独占禁止法の第九十条などに罰則がございます。「左の各号の一に該当するものは、これを二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」ということになっております。
#57
○武部委員 これは前の三年以下の懲役、三十万円以下の罰金と併科されますね。そうすると懲役五年。これはどうでもいいですが、事ほどさように、これは懲役刑ですよ、そんなものまでかってにサボって、また、サボっておるものもサボっておるものだが、サボられておるほうもサボられておるほうだ。私はそういう点をもっと厳重にしてもらわなければ困ると思うのです。この点、のほほんとしているじゃないですか。公正取引委員会もそういう点はやっぱりきちんとしてほしいと思います。こういう点は厳重に申し入れておきます。
 それから、時間が参りましたから、小島さん、最後にあなたにもう一ぺん言わなければいかぬ。きょうこの席上に配ってありますが、前回あなたとやりましたときにこれは申し上げたわけです。私はこれは厚生省の考え方だと思うから言っておるのです。あなた個人を言っておるわけではないのですよ。あなたがせっかくお書きになったのでそのことを言っておるのですが、お出しになった「危険な食品の危険な論断」、これは資料としてお出しいただいたのですね。そこで、川崎近太郎というこの人は薬学博士、大阪大学薬学部長、これは昔の厚生省の局長か何かされていた人じゃないですか。この人のを読んでみますと、これは食酢の話になっているのですね。私が指摘をした書物は、きょうあまり持ってきておりませんが、六、七冊名前をあげました。そして食品添加物についてはこれこれこういうふうにたくさんのものが出ておる。実業之日本とか東洋経済、読売新聞社、三一書房、そういうところからいろいろとかくさんのものが出ておる。その中の添加物についての内容を申し上げました。それをあなたのほうは非常にきびしく、インチキだ、まがいものだ、そういうものにだまされるなとかおっしゃった。そうするとこの反論というものは、私はこれにもう一つ反論があるのですよ。この食酢の問題は実は問題になっているのです。合成の酢と醸造の酢との間には、一体どちらがいいかということは相当問題点があるのです。それをあなたのほうは、この人の論断から見て、ああいう市販の書物には誤りがある、全くでたらめで、もうけんがために言っているということですが、実はこれは反論の資料にはならぬと思うのですが、どうでしょう。
#58
○小島説明員 先生の御指摘もございましたように、いろいろな書物があるわけでございますが、前回も先生の御指摘がありましたように、私の原稿の舌足らずでございまして、私どもとしては一部の非常にきわもの的なものということで問題にしておるわけでございます。先生に資料を提出する際、やはり第三者の方のものがよろしいんじゃないかということで資料を提出したわけでございます。先生御指摘のように、この問題につきましてはさらにもっと広い面からというような考え方もございますので、さらに追加の資料を提出させていただきたいというふうに考えております。
#59
○武部委員 ぜひそうしていただかないと、私が読み上げた中の、いま一番本がたくさん出ておる郡司篤孝という人の著書があなたのおっしゃったことに該当することになるのです。この資料から見ると、この人の書いておるものはみなでたらめでインチキで、そうしてもうけんがためにそういうことを言っておるのだということになるのですね。これは明らかに、もし間違いならば名誉棄損になるのですよ。そういう点ではなしに、たくさんの名前をあげたのですから、そういう点で、いま市販をされている「危険な食品」とか「うそつき食品」とか、いろいろな食品に関する書物の中で、かくかくのものは間違いだということなら話がわかるのです。ただ単に抽象的に、国民がだまされてわあわあ騒いでおるのだ、もっと業者もしっかりしろということではやっぱり問題は解決いたしません。それからこの資料だけでは、さっきも言うように特定な個人をこれは書いてあるのですから、特定な個人の著書に対してあなたは批判されていることになるのです。もしそれが間違いなら名誉棄損になりますから、これは論争しなければならない。私は川崎近太郎という人の書いたものを読んでみました。食酢にだって論争はたくさんありますよ。この人のいっておるとおりじゃない。そういう論拠がほかの学者から出ておる。でありますから、そういう点ではあなたがおっしゃるように、もっと具体的な例をあげて、この点は厚生省としては間違いだと思う、こういうふうにお述べにならないと問題は解決せぬし、逆に誤解を生むことになりますから、そういう点についてはあらためて資料を提出していただきたい、こう思います。
 時間が経過をいたしましたので、私はこれできょうの質問を終わりますが、いずれにいたしましてもたくさんの資料をもって皆さんに質問をいたしました。その中で皆さんから反論があったのは、フランスの議会が決議をしたコカコーラの問題が一年後に国会の決議で御破算になったという反論がただ一つあっただけです。ローマのジェノバの実験例にしても、アメリカのカリフォルニア大学の問題にしても、コーネル大学の実験例にしても、反論がないわけです。反論がないということは、あなた方としてはお認めになったとしか思えない。そうすると、これだけ外国でかんかんがくがくで問題になっておる問題なんですから、十分ひとつ検討されて――分析そのものがないわけですから、七月五日に国立衛生試験所に検査を依頼されたならば、五カ月もたって今年じゅうにできるというのじゃ困るのです。早急にひとつ分析データをわれわれにお示しいただきたい。また、カフェインの限界量、限度量の問題については、清涼飲料水の中に占める割合は非常に大きな問題ですから、とれも即刻ひとつ研究をされて回答していただきたい。そういう点を最後に要望しておきたいと思います。
 経済企画庁長官にもお願いをしたいのですが、弁士、交代をします。私はこれで終わります。
#60
○竹内委員長代理 和田耕作君。――それでは和田さんの発言をちょっと待っていただいて、先に中山委員から質問があるようですから、これを許します。中山マサ君。
#61
○中山(マ)委員 私、企画庁長官にお尋ねをいたしたいのでございます。
 これは私の質問ではなくて、私がラジオの「声」の欄を、早朝でございましたが聞いておりましたところが、今度公定歩合が上がった、そうするとお金を借りに行く者は高い利子を払わなければならない。借りる側が高い利子を払わなければならないならば、預金する者の利子はどうしてくれるのだ。公定歩合を上げるならば預金の利率も上げるのが当然ではなかろうか。そうでないと、いわゆる貨幣価値も変わっていく時代だから、それでわれわれの預金の意欲を阻害される。だから預金などはしないで、それを使ってしまったほうがいいのではないかと自分は思っておる。こういうような捨てばちの放送を、私はほんの二、三日前でございましたが、聞いたのでございます。それで、こういうことを国民が全国放送で聞いたならば、その人だけでなくて、国民全体の意欲というものが阻害されるのではなかろうかということの心配から、私は私が取引しております銀行に、ついでがありましたから参りまして、公定歩合が上がった場合に預金者の利子は上ったことがあるのかないのかと聞きましたら、それは上がりませんという回答でございました。
 そういうわけでございますので、私も自民党の一員といたしまして、大衆に向かってこの問題についてどういう回答を与えたならば満足するであろうか。なるほど公定歩合ですから上げることもあろうし、また下げることもある。その期間がわからないから、日本全体の預金者に対するところの利子までもそれに沿うて上げておったならば、今度下げた場合にまた大騒動になるから上げられないのだと、ある大阪の偉い会社の会長さんが私にはこういう解釈をくださったのですが、それもまた一理屈あると思います。しかし大衆の声というのは実に行き届いておるのでございますから、私もぜひひとつこの回答を権威ある企画庁長官から伺いまして、そういう問題が出ましたときに私がりっぱに答弁ができるようにさせていただきたいというのが私の本日の質問をいたします理由でございます。どうぞひとつよろしく、明快に御答弁をお願いいたします。
#62
○菅野国務大臣 いまの御質問に対して、権威ある答弁をということでございますが、権威ある答弁というならばむしろ日銀総裁にお尋ねになったほうがいいかと思います。
 そこで、公定歩合を上げれば預金の利子を上げるかどうかという問題、これはそのときどきの経済事情によって、やる場合もあるしやらない場合もあると思います。むしろ、預金が減るということを心配するなら物価のほうです。消費者物価が上がれば預金に影響するという心配をわれわれは持っております。公定歩合が上がったから預金が減るということはわりあい関係が薄いのであって、それだから、その人がラジオでどういうことを言われたかしれませんが、それはあまり問題にならないと思います。だから、公定歩合が上がれば預金の利率を上げなければならぬ、当然そうすべきだという結論にはならぬ。そのときの経済事情によって違いますけれども、むしろ心配なのは、物価が上がることによって預金が減りはせぬかという心配のほうがわれわれとしては大きいと思っております。
#63
○中山(マ)委員 そういたしますと、二本立てで預金が減る心配が出てくるということに私は受け取ります。いわゆる物価が上がっていけば、もうばかばかしいから預金しないで豊かな生活をしようということが一つ、そういうふうに考える国定があるということをおわかり願いたいと思います。企画庁といたしましては物価が上がったほうが心配だとおっしゃるので、何と申しましょうか、タクシーの料金もなかなかお上げにならないのはよく理屈がわかるのでございますけれども、ひとつ片方にそういうことをわざわざ放送によって言っている国民があるということもお忘れ願っては困ると私は思うのであります。そうすると二本立てで預金が減るということになるのじゃなかろうかというのが私の心配であります。預金を一つもしないでほっておく。そうすると、やはり預金者のお金でもっていろいろな事業が促進されていくかたわらにおいてその元が減っていくということは、いろいろな社会資本というものが十分に使われないことになってくるのじゃなかろうかというのが私の簡単な心配なのでございますが、いかがなものでございましょうか。
#64
○菅野国務大臣 今度の公定歩合の引き上げは、多少卸売り物価、消費者物価を押えたいという意味でやったのですから、即座にそれが効果をあらわすとは考えませんけれども、あるいは長い期間を見ればそれが卸売り物価、消費者物価を抑制することになる、そうすれば預金には不利にならぬですから、消費者物価が下がるのですからして、いまの公定歩合を上げたら預金も上げなければならぬというそのお話は、ちょっとラジオでどういう人が答弁されたか知りませんけれども……。(中山(マ)委員「答弁はしません。これは「声」の欄です」と呼ぶ)それは違うということを言うてもろうたらけっこうです。
#65
○中山(マ)委員 私もちょっと納得しかねますので、納得しかねる人間が納得できるように説明するということは非常にむずかしいことだと私は思いますけれども、それでは、大臣のお答えはこうであったということだけを申し上げておきましょう。私は納得できません。やはり片方で上げたら片方も上げるというのが理屈であろうかと思います。しかも岩戸景気のときには四十二カ月もその景気が続いた、いまは四十七カ月続いているというのが大蔵大臣の御自慢のお話なんですから、こういうことであれば、やはり国民もそれによって恵みを受けるような政策をやっていただくのがあたりまえじゃないかと私は思う。しかしこれより以上申し上げても御答弁は同じかもしれませんので、私はここで終わらせていただきます。
#66
○竹内委員長代理 和田耕作君。
#67
○和田委員 環衛局長に御質問いたします。
 七月二十九日でしたか、町田の保健所でウサギの肉を混入した豚肉というのがございました。あのときのウサギの肉は中共から二千トン輸入したというのですが、その二千トンのおおよその行くえはわかりますか。
#68
○神林説明員 四十三年度でございまして、これが約二千九百四十九トンが加工原料に使用されております。
#69
○和田委員 九月の二日から六日にわたって東京都で食肉業者の検査をやった結果がおととい発表されましたけれども、私もきのう東京都へ参りまして実際に検査をした人からよく事情を聞いてみたのです。あの検査は、十分事前に検査をするということを公表して、そして検査をした結果が、約五千数十軒の中で十件の表示違反ですか、そして一件は無許可の営業をしておった、そしてその他いろいろな扱いで指導したのが七百七十七軒あったということなんです。やった人の感想によりますと、事前に通知しないで検査をすればおそらくもっとたくさんのあれが出たんだろうという感想を述べておりますけれども、環衛局長、この問題はどういうようにお考えになりますか。
#70
○金光説明員 この事件につきましてはまことに遺憾な事件だと考えておるわけでございますが、今度の調査につきましては、東京都の衛生局が保健所の依頼を受けて始めたわけでございます。
 この問題につきましては、食品衛生法との関係におきましては、御承知のように現在法的な関係は規制がないわけでございます。そういうことでございますが、検査という意味におきましては、やはり保健所なりあるいは衛生試験所といったところが検査の機能を持っておるわけでございます。そういう意味で今度の検査が行なわれたわけでございますが、本来これはうそっきといいますか、表示のごまかしということでございまして、この問題につきましては、従来しばしばこの委員会におきましてもいろいろ御指摘を受けておる点でございまして、こういった点につきましては、この食肉だけの問題ではなく、うそつき表示と申しますか、そういった全般の問題として考えていかなければならぬのじゃないか、かように考えておるわけでございます。とりあえずは厚生省におきまして農林、公取と相協議いたしまして、相談いたしました結果、公正取引委員会の不当表示防止法を中心にこの規制は行なっていこうというような話し合いになったわけでございまして、厚生省としましてはそれに協力してやっていこうとこういう立場をとっておるわけでございます。そういう意味で環境衛生同業組合等もさっそく呼びまして、いろいろと自主的な規制を行なうようにと、こういうことについて十分注意をいたしておるわけでございますが、こういった問題は今後さらに十分関係省当局と協力しながら問題を解決していかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
#71
○和田委員 これは、たとえば有害食品というような問題、食品衛生法に該当する問題とあわせて、東京都の現場でこの問題を扱った人の話によると、痛切な意見として担当者が非常に不足だ、とても手が回らないということをこもごも訴えておるのです。この前、国立衛生試験所に行ったときにも現場の人はそういう感じを持っておられた。これはいま全面的に、こういううそつき食品の問題とかあるいは有害食品の問題が問題になって、国民がたいへんな不安感を持っておるときであって、この問題については厚生省としても相当積極的な行政的な措置をしなければならぬじゃないかというふうに思われるのです。したがって、東京都でやったようなあのような立ち入り検査を、全国的に厚生省として適宜な方法でやらすようにお考えになっておられるかどうか、このことを伺います。
#72
○金光説明員 ただいま申し上げましたように、直接食べものとして危害があるという疑いがあれば、これは食品衛生法で厚生省の立場としまして強力にやれるわけでございますが、うそつき食品、こういうような形でございますので、やはり現在の法規制の上では公正取引委員会を中心にやっていかなければならぬ、こういう立場でございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、公正取引委員会を中心に厚生、農林協力して、この問題についてはやはり全国的にも必要な措置を――措置と申しますか、指導を行なっていくということは必要であろうと考えておる次第でございます。
#73
○和田委員 この問題を考えるにつけても、昨年からたいへんな問題になっておる総合食品法という問題ですね、食品法の必要性を痛感するわけなんですけれども、局長さん、そのことをどういうようにお考えになりますか。
#74
○金光説明員 この問題は、いままでしばしばお答え申し上げましたように、同じことを繰り返して申しわけございませんが、経済企画庁を中心にいたしまして、厚生、農林、公取、相協議いたしまして、こういったうそつき食品についてどういう体制でいくかという問題につきましては検討するということになっておるわけでございまして、こういった面の問題につきましては、厚生省は厚生省なりの立場で、十分協力した立場で問題の解決に当たっていきたい、かように考えております。
#75
○和田委員 食品法をつくらなければならぬという判断を強めておるかということをお伺いしたい。
#76
○金光説明員 この問題につきましては、昨年来いろいろと私どもなりに検討はいたしておるのでございますが、ただ、うそつき食品という問題をどの範囲に扱っていくかということが、厚生省としては非常に問題があるわけでございまして、御承知のように、現在おります食品衛生監視員というものは、薬剤師さんあるいは獣医師さん等でございまして、技術屋さんでございます。そういう意味で全般的の体制とも考え合わせませんと、厚生省としてどこまでやり得るかという問題もあろうかと思います。しかし、これはやはり食品衛生法を改正して、規制法でいくべきだという経済企画庁を中心としての結論ということになりますれば、当然そういった体制も考えながらその方向に向かって進むべきではないか、かように考えておりますが、何ぶんこの問題につきましては、経済企画庁を中心といたしまして、農林にいたしましても、公取にいたしましても、それぞれ関係があるわけでございますから、それが総合的にやはり相協議しながらやっていけるということもまた考えられるわけでございますから、その辺のことはさらに今後検討をすべき問題ではないか、かように考えております。
#77
○和田委員 答弁が非常に良心的というのか、非常に神経を使っておるような答弁で、長官がちょうどおられるのですが、この食品法の問題、現在のいろいろな諸般の状態をごらんになって、必要だと私は思うのですが、どういうようにお考えになるでしょうか。
#78
○八塚説明員 食品につきましては、御承知のように食品行政という点について質を、つまり従来以上に消費者あるいは国民保護の観点から改善すべきであるという問題が一つと、それからもう一つは、それを処理する体制が幾つかに分かれておるという問題と、二つあろうかと思います。しかし、その前者のほうをやります場合にも、別の問題ではなくて統一的な観点からやる必要があるのではなかろうかということが、おそらく食品法の要請の要因であろうかと思います。私どものほうも、これはすでに本委員会等でそういうお話もございましたので、関係各省と研究会を始めております。問題は、各省のそれぞれの役割りというものをこれは前提にいたして考えていかなければならぬだろう。そういたしますと、問題は、一つの法律にまとめる、あるいは幾つかの法律があってもそれがよくアンサンブルがとれているという問題であろうと思います。そういう意味におきまして私ども今後食品法の検討を進めていく。しかし、いずれにしましても、現在の食品に関連いたしますいろいろな法律については、今後ともいろいろな改善すべき点があろうかと思いますし、そういう食品法の検討と同時に、各省それぞれ所管の法律について、私どものほうからも新しく注文をするなり、あるいは各省もちろん注文をしなくても、それぞれ問題意識をかかえておられるわけですから、その点で、少しずつでも改善をされていってしかるべきであろうというふうに考えます。
#79
○和田委員 最近の問題は、非常に広がっていって、先ほど武部君がいろいろ質問したような問題もありますし、その他たくさんの問題が関連してくるわけですけれども、食品法というようなものをつくることを前提に考えるということと、そのほかに食品の取り扱いはどう取り扱われておるのかという実態を総合的に把握する必要があると思うのですよ。そのために、先ほど局長に、全国的にある企画をもって食品の取り扱いの実態を調べる意思があるかどうかということをお伺いしたのですけれども、こういう問題を含めまして――これは消費者保護の最大の緊急の問題になるんですね。しかも、これは各省に分かれておるということですから、長官、ひとつ企画庁で、食品をどう取り扱われておるのかということを全国的に実態を調べてもらいたい。その結果、私はおそらく総合食品法というものが必要になってくると思うのですけれども、そういうふうな体制を消費者保護の立場から至急に進めてもらいたいと思うのです。大臣のお考えを伺いたい。
#80
○菅野国務大臣 お話しのとおり、国民生活を豊かにするという意味において、質的に生活を向上せしめるという意味において、いままでとは違った観点で、ことに食料品その他の問題を観察しなければならぬ、こう考えております。いままでは、需要にこたえるためにより多くつくらすということで、そういう観点で生産ということを重点として政策が取り上げられておったと思いますが、これからはそうではない。やはり消費ということを重点に置いて、ことばをかえて言えば、生活を充実さすということを重点に置いてこれからの経済政策はとられなければならぬということで、先般私のほうから発表いたしました国民生活白書にもそういうことをうたっておりますし、また経済白書にもそういうことをうたっておるのでありまして、ちょうどいまが転換期だと思うのです。そういう意味で、いままでやってきた食料品に対する政府の政策を再検討する。もし、この新しい時代の要求に応じ得ないものがあれば、それは改善するということで、そういう意味において私どももそれをこれから検討して、そしてまた各省にそれぞれ交渉していきたい、こう考えております。
#81
○和田委員 国民生活を中心とした政治に切りかえる、これは総理も非常に強調されておったのですけれども、ことばだけでは意味がないので、ちょうどいまの食品の問題なんか非常にいい、国民にわかりやすい、政府もいよいよ考えたなという問題だと思うのですよ。その面をひとつぜひ――今度のウサギ肉の問題あるいはその前の有害食品の問題、たくさんの問題があるわけであって、これは業者だけを責めるということもできない。メーカーの問題もあるし、全部の関係があるということですから、経済企画庁としては、物価とともにこの問題をぜひとも取り上げていただきたい。このことをお願いいたします。
 とりあえずの問題といたしまして、これは基本法の問題のときに出てきた問題ですけれども、監視員が足らないというのは、どの現場へ行ってもそうおっしゃるのですよ。東京都のいまのこれをやった現場の人もそういうことを強く訴えるし、あるいは衛生試験所の人たちもそうだし、厚生省もそうですけれども、そういう問題について今度の予算要求は相当腹をきめてやっておるのですか。
#82
○金光説明員 食品衛生監視員は交付税の対象になっているわけでございまして、積算の上におきましては、昭和四十四年度で一標準団体当たり百七十万とございますが、二人増員をはかったということでございます。それに従いまして、各県で若干は人数をふやしているところもございますが、それに沿って地方庁において人員をまだ増員していないというのが現状でございまして、私どものほうでも、これは危害防止という立場からだけ考えても、人員不足の状況でございますので、もう少し増員をはかっていきたい、かように考えております。
#83
○和田委員 環衛局長、非常に控え目に見るのかどうかよくわかりませんが、少し蛮勇をふるって、この問題についての答弁でも思い切った答弁をなすったほうがいいのじゃないかと私は思うので、そのことを要望いたしまして質問を終わります。
#84
○竹内委員長代理 阿部助哉君。
#85
○阿部(助)委員 いま物価問題は国民の最大の関心事で、この前東京都で発表した都政白書等を見ましても、一に物価、二に住宅という形であるわけでありますが、先日閣僚協議会をお開きになった。それで幾つかのものが新聞に対策が出ているわけでありますが、どうもしかし、いままでの実績があまりにもひど過ぎて、あがらなさ過ぎて、国民はこの程度の抽象的なことでは、何か政府の物価対策に信を置けないというのがほんとうではないか、こう思いますが、担当大臣の菅野先生、もう少し国民に、なるほどこれで物価がほんとうに押えられるというようなものを出してもらいたいと思う。
 それで、まず第一に、この物価問題はきのうきょう問題になったのではなしに、もう長い間いままで論ぜられてきているわけですし、総理の施政演説等を見ましても、ほとんど毎国会の施政演説で、物価問題はそれなりに重大な政策として項目を起こして施政演説をやっておられる。だけれども、さっぱり物価のほうが安定しないというのは、やはり病気をなおす場合に、その一番の病気のもとというものをつかんでいないのではないかという感じがするわけですが、大臣はその辺をまずどうお考えになっているのか。簡単にいえば、物価がなぜ安定しないのか。それはいろいろあるとおっしゃることはわかりますが、いろいろあるのですが、やはりいろいろあるならあるで、順番をつけてでも問題点を把握しないと、物価安定に努力しますだけではもう実績もあがらないし、過去の実績を見ても、国民は相手にしないだろうし、また抽象論ではなおさら政府に対して国民が信を置けないのは当然だと思いますので、ひとつそこをずばりと御答弁願いたい。
#86
○菅野国務大臣 物価問題については、阿部委員からもたびたび御質問があったし、私もお答えしたのでありますが、この物価問題についての悩みは、これはもう政府自身ももちろん多くの悩みを持っております。それで、これは国民の安心できるような物価対策を講じたいということでいろいろ苦心をいたしておりますが、御承知のとおり、物価問題は、これはいま世界的な現象としてあらわれておるのでありまして、したがいまして、この物価問題については、この対策としては国際的と国内的な対策を講じなければならないということが考えられております。最近の卸売り物価などはやはり国際的な関係、外国の物価が上がったために、したがってそれが日本に輸入された場合に値段が高くなっておるというような関係で物価が上がっておるということもありますし、国内的には、もういままでたびたび申し上げておりますとおり、経済機構の問題、構造上の問題がおもな原因であって、これは外国においては例を見ない日本だけの現象であります。ことに経済成長がこのように非常にすみやかなときには、この構造的な原因というものがますます加重されてくるということでありますからして、そういう問題については、今日まで政府がいろいろ政策をとっておりますが、これが即効薬というものが遺憾ながらないのであります。その点においては、外国においてアメリカなどでも非常に苦心をいたしておりますが、そこで、即効薬がないものだから目立って国民に映じないというきらいがあると私は思います。が、しかし、物価を上げないように政府も努力をしておるために、多少それが効果を呈しておるものもあるのであります。
 問題は、物価が上がる上がるという空気です。この空気を一ぺん払拭してしまわなければならないということで、政府は物価対策についていろいろやっておる、またやるということを総理はじめみな言っておるのでありますが、それが国民に映じないというところで、国民に映ずるように、政府が物価対策をとっておるという対策をこの際講ずべきじゃないかということで、さしあたり、抽象的な発表ではありますが、昨日の物価対策協議会において了解を得たものを新聞紙上に発表いたしたのでありまして、お話しのとおりこれは抽象的であります。だからして、具体的なものがないからしてたよりないというお考えを持っておられるのはこれは当然だと思います。が、しかし、これを具体化するについては、農林省の問題、あるいは運輸省の問題、あるいは通産省の問題、先ほどお話しの厚生省の問題もいろいろあるのでありまして、この問題については各省といろいろ折衝しなければならない問題があります。したがいまして、具体的なわれわれの原案を持っておりますけれども実はきのう発表いたさなかったのでありまして、これから具体的に各大臣とお話ししますということを申し上げたのであります。閣議におきましても、総理もこの物価問題は非常に心配されておりまして、この物価問題は全閣僚が協力してやらなければならぬので、経済企画庁ばかりにまかしておいてはこの物価問題は解決できない、ことに、いろいろの問題点については事務的の折衝だけでも解決できないから、大臣折衝でひとつ解決してほしいということを総理も発言されたのであります。したがいまして、具体的の問題はこれから私が各省大臣と折衝してきめていきたい、こう思っておりますので、具体的な問題が解決すれば順次発表して、そうして国民に、政府はこういうことについて物価を押えることをやっておるとか、抑制することをやっておるということを示したい、こう考えております。
 なお、この物価問題につきましては、各省にばらばらに分かれておる問題がたくさんあります。だからして、各省でも生懸命やっておるのでありますけれども、ばらばらであるがために、したがって国民に映ずるところは非常に力が弱いという感じがありますからして、やはりこの物価問題については統一して発表するなり、あるいはそれを実行に移すということにしたほうが国民にはっきりわかるんじゃないかというような点で、そういう点についてのいろいろの問題があるのであります。だからして、そういう点についても、これから経済企画庁といたしましては積極的に、この物価問題、生活の充実の問題についてはひとつ政府が一体となってやるという方針をきのうなお固めたわけであります。いままででもそういうことはしばしば総理も言明しておったのでありますが、なお一そう、最近における物価上昇の情勢からして総理も憂慮されて、きのう各大臣の心がまえについて総理からも発言され、そうしてきのうのようなことを閣議了解して発表した次第であります。阿部先生がたよりないと思われるのは私も重々知っておりますが、これからひとつ具体的に具現するように努力いたしますから、しばらく時をかしていただきたいと思います。
#87
○阿部(助)委員 大臣が、いろいろ各省にわたる問題でありますし、いろいろ苦労されておるのもわかる。また、いま構造上の問題というふうに、私は問題を逃げられたのじゃないかと思うけれども、だから二百二十二日という長期の国会の中で、佐藤総理が物価問題に関心を持っておるならば、一ぺんや二へんはこの委員会に総理が出席するくらいのことは、これは当然といっても当然過ぎる問題でありますが、総理はついに二百二十二日の中で一ぺんもこの委員会に出てこないなんというのは、熱意がないのじゃないか。佐藤総理は四十一年に、ある程度物価の上がるのはそよ風に吹かれるようなものだなんということを、国会ではないんですが、よその会合であっしゃっておられる。それから、この前の八月の物価の政策会議ですか、あの初めのときに、高度成長政策で一四%成長というような今日の成長ならば、五%はやむを得ないというような趣旨のものが新聞で報道せられておるわけでして、佐藤内閣がすでに物価問題に対する熱意がないのじゃないか。あまり言われて、長官の努力があって初めてきのうあたり、おくればせながら閣僚協議会というようなことになったのかもわかりませんけれども、菅野長官いかにがんばってみても、どうも佐藤内閣全体でその姿勢がないのじゃないか。たとえば、今度の予算編成方針がいろいろ中立型あるいは警戒型とおっしゃる、安定成長と物価安定と両立させようとおっしゃっておるけれども、いま実際安定成長とはいえないのじゃないか。高度成長しているじゃないか。その中で物価安定をさせるということがこれで可能だと一体長官は判断をされるのですか。
#88
○菅野国務大臣 佐藤総理がこの特別委員会に出席しなかったということについては、これは私が責任あります。佐藤総理は、物価は君にまかしてあるから万事君が行ってやれということでありますので、私がかわって出席しておる次第でありますから、その点は私からおわびしておきます。決して佐藤総理は物価に対して無関心じゃない、不熱心なのではないのであって、物価問題について一番熱心なのはおそらく佐藤総理だと私は思っております。口を開けば物価の問題を閣議でも発表されておるし、各大臣にも督励されておるのでありまして、でありますからして、現内閣は物価と取り組んでおるいうことはひとつ御了承願いたいと思います。
 それから、いまの一四%成長は、これが安定であるか高過ぎるかというのは、お話しのとおり問題だと思います。私もこれが安定しておるとは考えぬ、これはあるいは高過ぎはせぬかという感じを持っておりますので、いまそういう点でいろいろ私ども調査いたしておりますから、その点について高いとか安定だといま私は断言できませんが、しかしこれは問題であるということで私どもでも検討いたしております。日本の経済で一四%という成長率がいいのかどうかということ、われわれの希望としては安定した均衡のとれた成長ということを念願いたしておりまして、そうすれば物価の問題もおのずから解決ができるということで、できるだけ安定的な成長で同時に物価を安定さすという、この両立をはかりたいということで苦心をいたしておるのであります。その点においてわれわれ、この物価という問題が、先ほども申し上げたとおり即効薬がないものですからして、みな各省でもいろいろ努力をされておるのでありますけれども、それが目に見えないというところをわれわれも残念に思っておるのでありますが、今後は各省協力して政府が一体となって物価問題に取り組みたい、こう考えておる次第であります。
#89
○阿部(助)委員 具体的な問題に入る前にもう少しあれなのですが、大臣、努力しておる、また、もう少し待ってくれとおっしゃるが、国民はもう待ちくたびれたわけです。しかも今日、物価は昨年の七月に比べて今年の七月では七・一%という値上がりだ、こう発表されておる。そうすると、努力しておるとおっしゃるけれども、成果は全くあがらない。これは物価に対して、日本の政治はもう少し公約をきちんと実行する。公約の変更のときは総選挙か、解散かあるいは総辞職かというぐらいの責任政治でなければ、ものはおっしゃるけれども、一つも成果はあがらなかった。それで結果は、目下も努力しておりますだけでは――努力してないとは私申し上げませんけれども、もう物価安定に対して佐藤内閣は能力がないというならば、この辺でやめていただく以外私はないと思うのですが、もう少し政治に責任というものがないことにはしようがないじゃないか。
 実際いって、いまの七・一%の今日の上がり方、これはもう異常であります。これで国民生活が安定するなんということは考えられないという点で、責任はどうなんだ。私、この前の会期末に中山教授においで願いまして質問したときに、先生は、もう少し責任をはっきりすべきだ、物価が政府の見込み以上に上がった場合には、減税等の措置によってでも政府は賠償すべきだ、こう委員会でおっしゃっておるのですが、それぐらいの責任を持たなければ――物価問題に大臣が取り組みましても、各省にまたがっておる問題であるとか構造上の問題であるとかいうようなことは、私たちはとうの昔から言われ続けておるからわかっておる。それでなおかっこの数年間平均で五・七%という物価の値上がり、そしてことしはまた、昨年の七月と本年の七月を比べて七・一%、政府のいう五%にはとうていおさまりそうもない。五%自体でも国民はひど過ぎるというときに、このような情勢では一体政治の責任はどこにあるのか。その問題が私はむしろ先になってくるんじゃないかという感じがするので、大臣を責め立てるようだけれども、もう少し佐藤内閣自体が物価に対して責任を持ってもらわぬことには、国民はたまらないんじゃないかという感じがする。その点の責任間麺もひとつ御答弁願いたいと思います。
#90
○菅野国務大臣 物価問題が現在の日本の政治において最も重要な問題であるということは御指摘のとおりであります。物価問題が解決しなければ国民生活の安定ということもあり得ないと思います。そこで、佐藤総理は初めから物価の安定ということを三大目標の一つにして乗り出しておられるのでありまして、物価問題についてはあらゆる観点からいろいろ施策を講じておるのであります。
 しかし、これは私から弁解がましいことを言うわけではありませんが、この物価という問題については、結局は物の需要供給の原則によってきまる問題であります。そこで、需要供給の原則というものは、政府の政策も関係しますが、同時に企業自体も国民も考えてもらわなければならぬ。三者が一体とならなければこの問題の解決はむずかしいのであります。したがいまして、われわれも国民にも訴え、企業者にも訴えて、ともに御協力をお願いしておるのであります。そこで、今度の公定歩合の引き上げなども、これは国民に対する一つの警告であるし、国民の協力を求めるという意味で日銀総裁が公定歩合の引き上げを断行されたと思うのでありまして、そういうことで、政府もできるだけのことをしますが、やはり国民も御協力を願い、企業も御協力を願うということでこの物価問題の解決に邁進したい、こう考えておる次第でございます。
 中山先生が、物価が予定以上になった場合には減税してなにしたらいい。それなら予定より物価が下がったときにはどうしますか。そういう問題があります。これは中山先生がそのときの考えで言われたと思いますが、私は、物価が上がるときにはむしろ重税をかけて――アメリカは物価を押えるためにそれをやっておるのです。税金を重くしておる。減税することによってかえって個人のふところぐあいがよくなる、それによってものをより多く購入する、需要を増すという問題がありますから、うかつに減税はできない。罰として減税することはどうかという考えを持っておりますが、これは意見の相違でありますから……。そこで税金の問題財政的の問題も物価の問題とあわせて考えなければならぬ。日銀は金融上の問題でやりましたけれども、これは金融上だけの政策では目的を達成できないので、あわせて財政上の手段に訴えてこの物価の問題について対策を講じなければならぬ、こう考えておるのであります。そういうことで、とにかく一生懸命やっておることだけは御了解を得て、なおこの上ともに阿部先生の御協力もお願いするし、いい知恵があればどんどんわれわれも教えていただいて最善の道を見出したい、こう考えておる次第であります。
#91
○阿部(助)委員 大臣は、国民全部が協力すれば、企業が協力すればとおっしゃるが、この前も私、中山先生にお伺いしたのですが、国民が協力するといっても協力しようがないほど、物価高で家計簿は赤字になって困っておる。問題は企業が協力するかどうかということですが、企業が協力する手をほんとうは打っていないんじゃないですか。だから、大企業のほうはほとんど野放しにしておって、そしてほかのほうを締めていくということに問題があるわけでして、物価が上がった、それに応じて国民全部がその配分を受けるならば、それは物価の値上がりに対してある程度また国民も承知するところでしょう。
 ところが、これから具体的な問題に入りますが、政府は努力をしておると言うが、たとえばいまの現金通貨、預金通貨の増加のぐあいを一つ見ましても、三十五年と四十三年、この期間で預金通貨はおおむね四倍になっておるでしょう。これぐらい通貨量の増発を政府がやらしておって、これで貨幣価値、貨幣の購買力が落ちないはずがない。昨日の毎日で報道されておりますアメリカの銀行の発表、アメリカのファースト・ナショナル・シティー銀行の発表によりましても、日本の円の購買力の低下が先進工業十カ国の中では最も大きな減価を示しておる、こう報ぜられておる。私は、いまの財政金融というものもからめた政策、当然それには成長政策という問題がからんでこようと思う。そういう問題を、資本のわがままのほうはほとんど野放しにしておいて、一般の人たちにどうのこうのいって税金取ってみたって――あなたが税金かけろというのが全体でおっしゃるならば間違いだ。特別措置などという百三十九、そのうち農民の予約減税を一本抜けば百三十八という、あれだけ膨大な項目にわたって租税特別措置を行なっておって、そして資本のほうには金融をしてやる、設備投資を思うままにやらしておって、それで物価を安定させようといっても、私は、どだい物価安定に対して熱意がないんだという判断をせざるを得ない。それが証拠に、今日まで総理がいかに本会議で物価問題を言おうと、現実に物価は上がってきたじゃないか。アメリカも上がっておるとおっしゃるけれども、アメリカよりも日本はひどい。西ドイツは真剣にその問題に取り組んで、それほどの上がりを示していない。西ドイツではこの物価問題に非常な真剣な取り組をしておるのは大臣御承知のとおりなんです。そういうことを考えれば、いまの日本の佐藤内閣はそれに対しての熱意が足らないんじゃないかという指摘を私はせざるを得ないのであります。
 昨日の会議で、まず公共料金は極力抑制する、こうおっしゃっておるが、この極力ということば自体が、どこまでが極力なのか。極力やったがこれは上げざるを得ないという形で、次から次へと上がっていくのじゃないかという心配をいませざるを得ないのです。具体的の例をあげればきりがないほど問題があります。タクシー料金は一体上げるのか上げないのか、あるいはまた国民宿舎は今月の一日から五十円ないし百円上がっておる。そして国鉄バスは、何か宮城、福島では十五日から三十%上がるように報道されておる。自主流通米は、消費者米価の据え置きとおっしゃっておるけれども、これは現実に消費者米価の一部値上がりであることには間違いない。電話料金も、基本料金は上がる、そうして三分間で切るという問題、これも実質的な値上げにならざるを得ない。私鉄はまた国鉄が上げたのだから上げてくれという要求をしておる。自治大臣は自治大臣で、新聞にありますように――私、時間がないから少ししゃべりますけれども、自治大臣は、バスなどの料金値上げの申請幅は各自治体ともおよそ二〇%から二五%の引き上げを希望している。自治省としては、申請した中小都市は合理化が進んでおり、財政的な立場から引き上げはやむを得ないと見ている、こういうことが出ておる。そうしてくると、極力ということばは、一体どの程度に国民は信頼をし、どの程度に判断をしていいのか。もう少し具体的に大臣からこれをお伺いしないことには、国民は、いままでの例があるだけに、極力ということばでは信用できないと私は思うのですが、そこをもう少し厳格にひとつ御説明を願いたいと思います。
#92
○菅野国務大臣 この問題もいままでたびたびお答えした問題ですが、一切ということになりますと全部上げないということですが、しかし中には上げてもよいものもあります。また、地方の鉄道やバスなどは事実、上げております。だからして、一切ということばはそれで使えないわけです。そこで、極力ということばを使って、一般物価に影響の少ないところ、またそれを上げなければその会社がつぶれるというような経理状態のもとにおいては、料金の引き上げも認めるという方針で来ておりますから、ずっと地方の私鉄などは引き上げを許しております。が、しかし、一般物価に影響を及ぼすような大都市の交通関係の公共料金は、これはこの際認めないという方針だということは、先般のこの特別委員会でも私がはっきり言明いたしたのであります。その方針を堅持するつもりで今日までやっておりますから、さようにひとつ御了承願いたいと思います。
#93
○阿部(助)委員 どうもその御答弁では……。いま私がずらずらと申し上げただけでもこれだけのものがいま上がる、また上がっておるということでして、その極力というのが一般物価に影響しないものだけなんということにはならないのじゃないですか。いま、自主流通米の問題しかり、電話の問題しかり、そうして製粉、製パン業者はむしろ秋から値上げしょうというようなことが報道されておるわけですね。実際小麦はとにかく国際的に過剰ぎみで、国際価格は六%も落ちておるというときに、なぜ日本の製パン業者等、製粉は三%も上げざるを得ないのか、その辺は国民の納得しないところだと思うのです。それはどうなんです。
#94
○菅野国務大臣 公共料金のうちで、押えたもので最も重要性のあるものは生産者米価です。米価は物価の大体いままでは基本的な役割りを演じておりますので、そこでまずこの基本的な米価を押えるということで努力をしてきたのであります。御指摘の値上がりの問題で、消費者物価にそれぞれほとんど影響のないようなものもあると思いますが、なお具体的には、上げたものはどういう理由で上げたかということについては局長からお答えさせたいと思います。
#95
○八塚説明員 電話料金の問題につきましては、すでに法律審議の際にもいろいろ御議論があったわけであります。御承知のように料金体系の改正をやっております。したがいまして、それが十月一日であったかと思いますが、施行になるわけであります。そういう体系の変化によりまして、ある場合は従来より上がるということはありますが、全体としまして物価に影響を及ぼすような水準の上昇ということはないというふうに考えております。
 それから、確かに御指摘のように、国際的には最近小麦そのものの生産がきわめて過剰になっておりまして、それにつれまして輸出国間の競争が激しくなっておる。いろいろの経緯がありましたが、日本の食糧庁もそういう国際価格の下落をうまくキャッチしまして、安い原麦を買うことができておるわけであります。御承知のように食管法では、国際価格と申しますか、政府の買い入れ価格とそれから政府の売り渡し価格とは別の算定方式できまっておりますので、すぐ食糧庁が国際価格の下落に対応して原麦を引き下げて市場に売るということはないと思います。
#96
○阿部(助)委員 ですから、いろいろおっしゃるのですが、いまや体系上の問題だ、食管の問題だと言うが、小麦なんかの場合、国際価格は下がっておる、国内価格は上げるという、私はそれは食管法の問題がもちろんあることは承知しております。そういうことをおっしゃるけれども、要するに上げるほうはいろいろ理屈づけるけれども、押えるほうの努力というものが足らないじゃないか。
 一番問題は、とにかく貨幣価値の下落というところに私は問題があると思うが、この預金通貨の増加をあなたは一体どう考えられますか。
#97
○八塚説明員 先ほど、三十五年に対応いたしまして四十三年のいわゆるマーシャルのkについて御言及があったわけでありますが、すでに、いわゆる現金通貨だけでいいますと、三十五年が、その国民総生産に対する日銀券の平均残高との比率は五・五四ということで、その後も大体そういう推移をしております。三十九年−四十三年を平均しますと五・八ということでございます。特に最近特段に現金通貨が国民総生産に対して多いというような傾向はございません。
 それから、預金通貨を含めて考えるべきである、これが通常、マーシャルのkであろうかと思いますが、これも三十九年以来、国民総生産に対しまして大体、kは二九・二、三一・五、二九・九、二九・〇、それから四十三年は二八・〇ということで、全体としていわゆる国民総生産あるいは経済活動に対して、特段に通貨が出ておるということはないように思うわけであります。
 ただ、最近御承知のように、四十四年になりまして対前年通貨発行高の伸び率というものは一八%くらいということで、やや高いという傾向はございます。そういうこともございまして公定歩合引き上げ等の一つの契機、要因になったかと思います。しかし、いずれにしましても、過去の長期的な観点から見ますと、預金通貨、あるいは現金通貨だけに限定いたしました場合と両方を含めて、特段にマーシャルのkが高いということはあまり顕著に見られないかと存じます。
#98
○阿部(助)委員 しかし、この預金通貨を見て――現金通貨の場合、大蔵委員会等て非常にやかましく追及があるものだから、確かに現金通貨のふえはそれほどではないが、預金通貨の場合には私は非常な伸び過ぎだろうと思うのです。そういう点で、結局貨幣の購買力が低下するもとは一つはこの辺にもあろうかと思う。そういう点での問題あるいは予算編成における予算のあり方等が、一つはやはり高度成長のほうにだけ力が入り過ぎて、結局物価というものが二の次になっておるという見方を私はせざるを得ないわけです。しかし、それは見解の相違だとおっしゃればあれですが、それだから具体的にいま申し上げたような問題、極力ということでは――それは一切ということにはなかなかむずかしいにしても、せめてこれだけはやむを得ないけれども、あとはだめならだめというだけの強い姿勢を示さなければ、物価の値上がりを押える努力をする、あるいは政策会議をつくりました、何をつくりましたという、何か審議会をつくったらそれで物価が上がらぬということにはならぬと思う。だからその辺に、企画庁長官とは申しませんが、佐藤内閣の姿勢に私は問題があると思う。もうそれで、それがだめなんだ、できないんだ、こうおっしゃるならば、やけりこれは選手交代をしてもらう以外に手はないのでして、その辺をはっきりして責任政治を明確にしてもらうか、極力ということばをもう少しシビアーに国民に知らせてもらいたい。そうでないと国民は安心できないわけです。極力ということばはもう少し具体的に出してもらいたい。
#99
○菅野国務大臣 そこで、いろいろ問題を阿部委員からお述べになったのですが、昭和四十四年度は消費者物価は五%以内に押えるということで来ておりますが、最近の物価上昇から見ますと五%以内ではたしてやれるかどうかという疑問を持っておられる。五%という数字は、何もこれが適正だと私は考えていない。平素であれば、もう安定した経済であれば三%以内でおさめるべきだという考えをしておりますし、いま現にやっております経済社会発展計画も三%という標準でやっております。それで四十四年度に限って五%、それは、四十三年度の物価上昇の傾向からすれば五%以上になる。そのままにしておけば五%以上になるということで、これは是が非でも五%以内に押えなければいかぬということで、四十四年度に限って五%ということにしたので、五%が理想的な消費者物価の標準だということできめたわけではありませんから、その点はひとつ誤解のないようにしていただきたい。それで、昭和四十五年度に三%になる見込みが立てばもちろん三%にいたします。
 そういうことで五%という標準をきめたのでありますが、最近の情勢から見ると決して楽観は許さぬという情勢であります。しかし、昨日もその点について発表いたしたのでありますが、消費者物価の上昇を政府見通しの五%以内にとどめるよう、物価安定のため最善の努力を傾注するということをうたったのでありまして、これは、これによって五%以内であらゆる努力をしようじゃないかということを閣僚で申し合わせをしたのであります。でありますから、われわれとしては今後五%以内に――五%以上になるということについては、いまの情勢からすればそういう心配はありますけれども、五%以内にするということについては決して望みがないわけではない、こう考えておりますから、これはやはり政府が最善の努力をしなければなりませんが、最善の努力をして、お約束した五%以内ということで四十四年度の消費者物価はとどめたいという考えをいたしておるのであります。
 そういう意味で公共料金をこの際は極力押えるということでありまして、いろいろ公共料金についての値上げの上申が来ておりますから、そこで、公共料金は極力押える方針だ、堅持するということを言明して、暗に、いろいろそういう申し込みがあってもそれはそうはならぬぞという意味で言っておるのでありまして、これは具体的にケース・バイ・ケースで解決いたしますから、さようにひとつ御了承願いたいと思います。
#100
○阿部(助)委員 大臣、一生懸命やっておられると言うけれども、実際いままでの推移において、ごく最近の推移を見ても、私が先ほど申し上げたように、なるほどまだ都会の私鉄等は値上がりはしていないけれども、もうあっちこっちから上がってくれば、やはりそれも上げざるを得ないところへはまるのではないかという感じがする。どうも極力ということばではあいまい過ぎるので、これは早急にもう少し具体的にしてもらいたい、こういう気持ちで国民はおると思います。
 もう一つ、昨日の、今度の五項目の中で、国内需給安定のため輸入自由化を推進し、輸入政策の弾力的活用をはかる、こうおっしゃっておる。そして中山教授は、百二十品目ですかの自由化を急ぐようなことを言っておりますけれども、いま自由化がおくれておる大半は、私は農産物だと思う。そうすると、政府は、これの自由化を急いでおやりになるという考えですか。
#101
○菅野国務大臣 現在輸入制限品は百二十品目あります。それで、六十品目はこの際自由化するということはすでに言明いたしております。どういうものをするかということは、いま農林省、通産省でいろいろ選定中であります。が、しかし、われわれとしてはできるだけもっと多く、物価引き下げの意味において自由化をしてもらいたいという希望を持っております。
 なお、ここで特に自由化ということを言っておりますのは、たとえば現に日本において不足しておる品物、これはもう関税を撤廃して輸入してもらってはどうか。たとえば肉の問題、そういう問題は現に不足しておりますから、したがって肉の値段が高い。そういうものはひとつ関税を撤廃して、どんどん海外から輸入して、そして安く肉を販売するという政策をこの際極力とればいいということをこの中でうたっておるのであります。でありますから、そういう当面の問題、それから長期的の問題で、自由化の問題というものはこれは当然考えなければならぬ日本の大きな問題だ、こう考えておる次第であります。
#102
○阿部(助)委員 そこで問題は、自由化を進める、この場合に日本の農業というものをどう考えておられるのか。いままで農業に対する投資は私は非常に少な過ぎたと思う。日本の農業は非常に立ちおくれておると思う。そういう中でこれを物価の面だけであるいは自由化という場合、いままで自由化の初めには、企業の側に対してはいろいろと、それこそ大蔵省の人たちの説明じゃないけれども、財政金融の総力をあげて日本の企業の体質の改善をはかって自由化に対処しなければならない、こうおっしゃったけれども、まさにそれぐらいの努力をして自由化が進んできた。いま農産物の場合、農業に対してはほとんど放置したままで自由化をすれば、日本農業というものは全滅の危機に入るのじゃないかという感じなんですが、農林省の方来ておられますか。――しかし長官、これは全体の問題でもありますので、この問題を、十分それに対処しながら輸入をはかるというならばこれはわからぬではないけれども、いまのような農業のあり方ですぐに、物が足らない、それ輸入だという形では日本農業は助からないのじゃないか。酪農の場合だって実際いうてそうでありますし、いままで米だけに価格安定をやったから、北海道の北見の果てまで米づくりをするというようになってきた。農業投資自体が、日本の場合にはいままでほとんど農村からしぼるだけですから、そうしておいて自由化だ、こうおっしゃるには、やはり全体の施策も立てながらやらないと困る問題じゃないかと私は思う。大臣はその点はいかが考えますか。自由化だけが急がれるわけですか。
#103
○菅野国務大臣 いま阿部委員の言われたことは私たちも全く同感で、輸入だけ急いで――いま当面の問題は、肉が足らぬときには関税を撤廃してまで肉の輸入をやらなければならぬ、需要に間に合わせるようにしなければならぬ。しかし長期的には、総合農政ということをいま農林省で考えておるので、そこで農業をいかにして転換するかということについて、いま農林省においては非常に苦心をしておるのであります。したがって、この輸入制限の問題も、どういうものを輸入制限を撤廃したらいいかということは、やはり総合農政と関連して考えておるのであります。でありますから、農林省としてはその点について非常に苦心をしておる、こう私たち察しておる次第であります。
#104
○阿部(助)委員 私はその点で非常に不満があるのですけれども、大臣は農林当局じゃありませんから……。総合農政なんといってみたって、中身はさっぱりないのでして、農林省の人たちを呼んで聞いてみても、私たちにさっぱり中身の説明がつかないような、お題目だけの総合農政ではどうしようもないことなんで、その場合、農業問題というものももう少し考慮に入れてもらわないと、簡単にはできないのじゃないかという感じがするわけでありますが、時間がないそうでありますから、私きょうはあまりあれしませんけれども、もう一つここで、流通機構の問題をもう少しやはり真剣にお考えにならぬと、たとえば農産物の中でネギやタマネギ、バレイショのように、いわゆるUターンをする。産地から一ぺん東京へ集めて、東京の市場で相場がついて、それからまた仙台や向こうのほうに出ていくというような、いわゆるUターンものが相当あるわけですね。そういうような流通機構の問題をもう少し真剣に取り組む必要があると思うのですが、そういう点は何か具体的にお考えになっておられるのですか。
#105
○菅野国務大臣 仰せのとおり、ことに農産物などは流通機構によって非常に値段が高くなっております。多くの手を経て販売されておりますからして、多くの手を経ないで、生産者から消費者へというような流通機構にすればもっと農産物も安く売れるし、同時に生産農民自体の収入もふえる、こう考えておるのでありまして、その点において、流通機構を短縮するということについてはかねがね農林省も非常に苦心をしておるのでありますが、しかし御承知のとおり、これについては、いま現在の機構については多年の商慣習あるいは制度によって現在の機構ができておるのでありますからして、これを打破するということについては並みたいていのことではないと私は考えております。その点について農林省や通産省あたりも非常に苦心をしておられると思います。決して現在の流通機構で満足しておるわけではありません。でありますからして、その根本をこの際はひとつ打ち破って、壁を割って、流通機構の改善をやってもらいたいということを、農林省や通産省にお願いしておる次第であります。
#106
○阿部(助)委員 どうも物価を見ておりますと毎年、秋口、いまごろ一番物価は上がるのですね。これはどこに原因があるのでしょうか。
#107
○八塚説明員 物価変動の年間のパターンでございますが、大体三月、四月ごろに比較的上がりまして、そして六月、七月、八月というのがやや下がってくる。そしてまた九月、十月、十一月と上がりまして、そして年度末に至るというふうなパターンが従来多いようであります。これは現在のいろいろな情勢からいいますと、たとえば二つあろうかと思います。一つは季節性商品の問題、もう一つはその他の問題であります。
 季節性商品からいいますと、御承知のように三、四月ごろは、秋から冬につくりましたいろいろの蔬菜と春夏の蔬菜との合い間になって、ちょうど冬から春へという境目になって比較的高くなる、あるいは鶏卵等がそういう時期にふ化の関係で若干上がる等々、物の生産状況による場合が多いわけです。同様に九月ごろは、従来のいわゆる春夏の比較的安かった野菜等に対しまして、まだ秋から冬への、たとえば白菜とかそういう冬型の作物が十分に出回らないという切りかえの時期で九月ごろが高い。
 それから一方、そういう季節性商品を除きますと、たとえば従来の型ですと、年度が変わったところで授業料が上がるとか、その他のいわゆる雑費的なものが四月ごろに上がる。あるいは冬にかかりまして、若干従来の夏の生活の安い段階から九月を目ざしていろいろな商品を上げようという動きがある。特に従来は十月等に米価が慣例のごとく上がりまして、米価の影響は、計数的な影響もございますが、一方その他のあまり関連ないと思われるような商品についても一つのシグナルの役目を果たすというようなことで、秋に比較的高くなるというような形であったと思います。
 したがいまして、ことしの九月、十月あるいは十一月がどうなるかということでございますが、やはり季節的な変動というものはあまり変わらないかと思います。ただ昨年は非常にそれが強く出ております。そういう面で、昨年対比では、いまのところ全く想像でありますが、昨年ほど九月は上がらないのではないか。十月、十一月になりますと、消費者米価がことしは上がりませんので、そういうシグナルの役目を果たすというものはいまのところあまり見当たらないというようなことになっております。そうは言いましても、底がたいという状況でございますから、私ども楽観いたしておるわけではございません。大体そういうふうに見ております。
#108
○阿部(助)委員 最後に、皆さんの答弁、私不満があるのですが、大臣が非常に時間を急いでおられるそうですから急ぎますが、土地問題ですね。この問題、いろいろむずかしいとか、税金の問題等もあるのですが、何といっても日本の場合には地価の高騰というのが、あるいは道路建設、あるいは鉄道建設、あるいは住宅建設というものの非常な隘路になっておる。そうして六大都市ではこの九年間に九倍の値上がりだ、こういっておる。一般の全国の都市の市街地も十一年間で九倍というものすごい値上がりをしておるわけであります。これに対してもう少し対策があるのではないか。それをいままで手を打たな過ぎたのじゃないかという感じがするのですが、この問題に対しては政府のほうではどんな考えか。もう少し何か手を打つつもりなのかどうか、私たちちょっと疑問なんですが、その点はどうなんですか。
#109
○菅野国務大臣 お話しのとおり、日本ではやはり地価の暴騰ということが非常に影響しております。これは、日本ではまあ御存じのとおり土地が狭い、人口が多いということが基本的な問題でありますが、最近における住居と事務所との分離、そういうような関係で、住宅に対する需要の増加によって土地の需要というようなことになっていく、いろいろ原因がありまして地価の騰貴を促しておるし、そこへもってきて土地のスペキュレーションが相当盛んに行なわれておる。そういうようなことを今後においては排除するということで、昨年の十一月に地価対策閣僚協議会におきましていろいろ対策を考えまして規定をしたのでありますが、まだその実施をして一年もたちませんので、はたしてそれだけの効果が出ておるかどうか問題だと思います。それについては、たとえば農地法の改正というようなことも一つの方法かと思います。しかしこれも今度の国会で皆さん方の御賛同を得ずしてそのままになりましたが、それなども一つの考え方であると思います。土地の問題については、やはりわれわれが基本的に考えて、土地価格の暴騰を防ぐようにしなければ、住宅問題の解決もできないというように私たちも心配いたしております。
 そこで、世界的に見て日本ほど土地の高いところはありません。アメリカあたりでは、御存じのとおりあれだけ土地が広いですからして、土地に対してはあまり考えなかったというのが実情です。土地というものは値上がりしないものと考えていた。しかし最近ニューヨークでは土地が二倍ほど上がりました。それは住宅問題ですね。それから都市化の問題そういうことで最近上がってきた。したがって土地に対するスペキュレーションというものがまた旺盛になってきたということを聞いております。まあ土地のスペキュレーション、したがって地価の暴騰ということは、日本は世界一じゃないかということを心配いたしておりますので、これに対してもう少し根本的な問題をわれわれ考え直さなければならない、こう考えておる次第であります。
#110
○阿部(助)委員 十日の日経に出ておるように、住宅公団等の住宅が三万円もするようでは、これは普通のサラリーマンでは入れないというほど問題になっておる。いままでいろいろ苦心をしたとおっしゃるけれども、工場の建設のあまり当てなしにただ一応買っておく、土地の値上がりを見越して買っておくというのが四〇%からあるといわれておる。これを放置しておいて土地の問題の解決なんかないのではないか。たとえばドイツ等では、建てる予定で買った土地に一年間建物を建てないでおれば空閑地税を相当取る。そういうような手は、諸外国やはりそれぞれ苦心しながらやっておるということを考えれば、日本の場合には全く野放しでいままで来たのではないか。特に土地ブローカーというか、そういう者、特に銀行等までが土地のブローカーの子会社を持って、五千万円くらいの資本で二百何十億という大量の資金を動かしておる。私鉄が土地会社を持っておるのは昔から知っておるけれども、銀行までが子会社を持って土地のスペキュレーションでもうけようなんというのは、私は政府のこれに対する監視がなさ過ぎたということだと思う。そういう点で、抜本的に打つ手はまだ幾らでもあるんじゃないかというものを、政府でいままで打たな過ぎたというところに問題があると思う。
 特にいま来年度の予算編成を迎えるときであります。今度の予算編成こそが、やはり私は、菅野長官、物価安定のための予算になるのか、それともまたいままでと同じような形で物価値上げの予算になるのかという分かれ目へいま来ておると思う。そういう点で、大臣のひとつ御努力を期待するわけであります。長官が幾ら、いままで佐藤内閣は物価安定に一番熱心な内閣だとおっしゃってみても、佐藤総理の一連の発言を見てまいりますと、時にはインフレはそよ風に吹かれるようなものであるとか、あるいは五%くらい上がるのはこれはやむを得ないみたいな発言やらやってくると、私たち国民は、佐藤内閣に物価安定の熱意があるのかないのかということを事実疑わざるを得ない。もしこれで物価をある程度安定ができないとなれば、やはり国民の前に選手交代、総辞職というものも覚悟するくらいの熱意でやらなければいまの物価問題の解決はしないと思う。そういう点で、予算編成を迎えて大臣の奮闘を期待して、私は質問を終わります。
#111
○竹内委員長代理 次回の委員会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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