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#1
第061回国会 産業公害対策特別委員会 第15号
昭和四十四年五月十六日(金曜日)
    午前十時三十六分開議
 出席委員
   委員長 赤路 友藏君
   理事 天野 公義君 理事 橋本龍太郎君
   理事 藤波 孝生君 理事 古川 丈吉君
   理事 河上 民雄君 理事 島本 虎三君
   理事 本島百合子君
      伊藤宗一郎君    塩川正十郎君
      加藤 万吉君    浜田 光人君
      岡本 富夫君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      菅野和太郎君
 出席政府委員
        経済企画庁国民
        生活局長    八塚 陽介君
        厚生政務次官  粟山  秀君
        厚生省環境衛生
        局公害部長   武藤き一郎君
        林野庁長官   片山 正英君
        通商産業省企業
        局立地公害部長 矢島 嗣郎君
 委員外の出席者
        経済企画庁国民
        生活局参事官  宮内  宏君
        法務省刑事局参
        事官      鈴木 義男君
        建設省都市局参
        事官      山下  武君
        建設省河川局治
        水課長     西川  喬君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法
 案(内閣提出第六三号)
 公害紛争処理法案(内閣提出第六八号)
 公害に係る被害の救済に関する特別措置法案
 (角屋堅次郎君外十二名提出、衆法第一〇号)
 公害紛争処理法案(角屋堅次郎君外十二名提出、
 衆法第二〇号)
 公害に係る健康上の被害の救済に関する法律案
 (小平芳平君外一名提出、参法第一号)(予)
 公害に係る紛争等の処理に関する法律案(小平
 芳平君外一名提出、参法第五号)(予)
 公害委員会及び都道府県公害審査会法案(小平
 芳平君外一名提出、参法第六号)(予)
 公共用水域の水質の保全に関する法律の一部を
 改正する法律案(内閣提出第九四号)
     ――――◇―――――
#2
○赤路委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出の公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法案及び公害紛争処理法案、角屋堅次郎君外十二名提出の公害に係る被害の救済に関する特別措置法案及び公害紛争処理法案、予備審査のため本委員会に付託されました小平芳平君外一名提出の公害に係る健康上の被害の救済に関する法律案、公害に係る紛争等の処理に関する法律案及び公害委員会及び都道府県公害審査会法案並びに内閣提出の公共用水域の水質の保全に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。本島百合子君。
#3
○本島委員 ただいま議題となっております公共用水域の水質の保全に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
 まず第一番に、この水質保全につきましては、私たしか国会に出た年で、十一年前に江戸川におきますところのパルプ工場かなんかから出す汚水のために、当時水産業であるところのノリの業者が、ノリができなくなったり、あるいはあの付近にありますつくだ煮業者たちが、小魚等が全滅に近い状態、あるいは汚濁のために使えなくなったということで大騒動いたしまして、当時私も現地に参ったわけであります。そして水質の保全というものがいかに大切なものであるか、また汚濁された場合における、水産業ばかりではなく、その水にたよって生計を営んでおる者、またそれを日常使用して洗濯などする者たちにとっても大きな問題ということになって騒がれ、ようやくこの水質保全に関するところの法律ができたと存じます。それから今日までの長い間におきますところの、三十三年にこの法律ができてから後、この水質保全というものに関連いたしましてどういう措置がとられてきたかということを、一応振り返ってみる必要があるのではなかろうかと思うわけです。たとえば東京都の隅田川などのあの汚濁のひどさと悪臭というものをきれいにするために、現在上流水を放流しながらやってかなりよくなった、魚も住めるようになってきたのではなかろうか、こういうようなことが言われておるのでありますけれども、こうして年々水というものが汚濁をしておる状態を見てまいりますときに、今回提出されました水質保全に関する法律の改正等を見ておりましても、何となく百年河清を待つというような感じがするわけなんです。そういう意味で、ひとつ大臣から、この十一年間の経過の中で水質保全に関しては大体どういうようなことをしてきたかをまず御説明願いたいと思うわけであります。
#4
○八塚政府委員 どういうことをしてまいったかという点でございますが、ただいま先生がお話しになりましたように、最初の出発が江戸川におけるパルプ工場と下流の水産業あるいは水産業に依存するいわば零細な中小企業者の問題というようなことから出発いたしまして、私どものほうで、その問題に関する法律あるいはその事務を引き受けることになったわけでございます。正直に申しまして、最初のうちは調査であるとか水域の指定であるとかいうことについては、必ずしもどんどんと次から次へというふうには参っておりませんでした。これはやはり技術的な問題等もあったと存ずるのであります。しかしその後次第に仕事といたしましては進んでまいりまして、現在までにおきましては百三十六水域の調査を実施いたしました。ことしの三月で、そのうち五十九水域の水質基準をきめました。最近におきましてさらに四月以降加えまして六十四水域について、結局水質基準の設定を行なってまいったわけであります。なお、私どものほうでごく近い将来に水質基準の設定ができる準備を進めておりますのが約八水域ございます。そういう意味におきまして、先生がお話しになりましたいわば百年河清を待つというのは、確かに初めのうちは多少そういうふうなことをわれわれも感じたのでございますが、最近におきましては、一般の世論等もございまして、作業がはかどっておるというふうに私どもとしましては考えておるのでございます。
#5
○本島委員 逐次、保全の点については努力をされておるということでございますけれども、やはり人体に影響を及ぼして問題になってから初めてこういう問題に着手をしていくということであってはならないと思うのです。ということは、御承知のとおり、神通川のイタイイタイ病にいたしましても、熊本県の水俣病にいたしましても、あるいはまた阿賀野川の水銀中毒事件にいたしましても、起こった時期というものはもう十年以上たっておるわけですね。そして今日に至るも、医療的に見ても、その治療方法はほとんど全治するというような形には進歩しておらない。あるいはまた、私この委員会から視察に参りまして、あの水俣病患者を見てまいりましたが、当時水俣病になって、現在はもう十六とか七とか言っておられたけれども、からだがほんとうにこんなに小さくて、顔だけは大体年ごろの顔できれいなかわいいお子さん、あの姿を見たときに、ほんとうにこの産業公害のおそろしさというものをまざまざと見せつけられた気がいたしたわけでありますし、また、その他の四日市ぜんそく等も、あの現地に参ってお話を聞いたこともございますし、またテレビなどで見せておる状況等を見ましても、いかに人体に影響してから後の措置というものがむずかしいものかということ、こういうことをしみじみ感ずるわけなんです。そういう意味で、厚生大臣おいでになっておりませんけれども、十三日の読売新聞の夕刊に出ておりました「カドミウム研究班内部対立が表面化」という見出しで、読んでみてほんとうに驚いたわけなんですが、この内容について厚生省のほうですでにおわかりになっておるでしょう。これは過ぐる四月九日ですか、参議院の産業公害特別委員会で、参考人として小林教授をはじめとして五名の方が呼ばれた。そのときに供述された内容について、これはあまりにも一方的であって、厚生省の立場としてはそれに反駁することができなかったということから、厚生省の公害課のほうで、そうした議論に対する反駁のパンフレットをお出しになった。こういうわけで、実は厚生省の方にもお尋ねしたのですが、そういうパンフレットができたら、まず何をおいても産業公害の委員に特に配付されるだろうと思ったのですが、来ておりませんので、どうしたのですかと言ったら、はあ、まだ議員さんのほうには行っておりません――新聞によりますと、これは各方面に配付した、こうなっておるのです。さすれば肝心のこの委員会のわれわれのところに来ていなくて、どこへその反発する論争のもとになるものが配られたのか。大体配付した先と、そしてこの反発論をお出しになった経過、といえば、いま申し上げた一方的の供述であったから、それに対して厚生省の立場を主張する、こういうことでつくったのだということが新聞には出ておるわけですから、こういう意味で、ひとつその点についてお答えを願いたいと思います。
#6
○武藤(き)政府委員 参議院におきます小林博士のいろいろの御意見につきまして、いろいろ厚生省にお尋ねがございまして、御意見を求められたときに、厚生省としてはこういうふうに考えているのだということを内部で検討しておったわけでございますが、その内部のものが、たまたま新聞に出たわけでございまして、私どもとしては、小林博士の御意見に対し、厚生省としてこれを反駁する意味でパンフレットをつくって各方面に配付するというつもりで、この問題を現在処理しておるわけではございません。
#7
○本島委員 いまのお答えでは、反論のために出したのではないとおっしゃるけれど、新聞の報道によりますと、参考人として述べられたことに基づいて、はっきりと反論を出されたものだというふうに書かれております。ということは、その内容が、大体小林教授の意見に対しての厚生省の見解を述べる、こういうようなことが主体になっていますから、そのようにとられてもやむを得ないと思うわけなんです。で、厚生省はその場合に、「地域住民を無用の不安におとしいれるような誤った発言をされては、だまっていられない、あえて真実を公表することにした」、こういうふうに語っていられるはずなんですが、いまの御答弁とはだいぶ違うようですが、どうなんですか。もう一度答えてください。
#8
○武藤(き)政府委員 小林博士の御発表になりました御意見については、厚生省としてももちろん意見はあるわけでございますが、いま先生がお読み上げになりました新聞のような趣旨で、この問題を対外的に、厚生省としていわゆる対策をとるという意味で取り上げようとしておるわけではございません。
#9
○本島委員 では、一応そのお答えを了承するといたしましても、国民にとって、この論争の重点となりました点について、常に不安に感ずるわけなんです。というのは、たとえば調査のしかたについて、農作物のカドミウムの濃度が比較的低いもの、あるいは高いもの、そういう米をお使いになって検査をしたというように発表されておりますが、そういう場合の検査のしかた、並びに班をつくって調査をされたわけでございますが、その班員全体が厚生省と一体になって、もっと科学的に学問的に統一した見解というものが出てくるというのが望ましいんじゃないか、こう思うわけなんですが、それがそうはいかなかったということで、あらためて昨年、厚生省は日本公衆衛生協会に委託して、研究班をもう一度組織し直して、安中市や、あるいは宮城県の鶯沢周辺、長崎県対馬、そして長野県の諏訪湖、こういうようなところの調査をされたように報道されておるのであります。そういたしますと、最初、小林教授たちを入れた調査班が一度行っておる。そしてあらためてまたこの調査をし直すという形でこれがなされたものかどうか。
#10
○武藤(き)政府委員 昨年、カドミウムの問題につきまして、宮城県、群馬県、長崎県、それから大分県、こういう四地域について、厚生省は公衆衛生協会に委託をいたしまして、研究班の学者を動員して調査をしたわけでございますが、この中には小林博士も入っておられました。その時点でわかったいろいろのデータに基づきまして、その時点での厚生省の考え方を先般発表したわけでございます。
#11
○本島委員 私どもパンフレットを見ていないから、どう言いようもありませんから、新聞に出たものから拾ってまいりますと、担当された橋本公害課長は「小林教授は安中地区についてコメによる発生要因を過大に評価した。さきの飲料水説を撤回するもので、これでは科学的な公害対策は進めていけない。話し合いの余地がなくなったとみたのでこんどの資料を作った」、こういうように新聞に報道されておるわけなんですね。そうすると、小林教授のほうでは、その調査のしかたは、厚生省に都合のいいような見解を発表するという形でなされておる――これは私も疑問に思っておるのですが、カドミウムによるところの環境汚染についての厚生省見解が三月二十七日に出されておりますね。これによりましても、ほかの新聞を見ても、どうも矛盾が目立つ。厚生省見解という内容で、この発表に対してはかなり批判的に出されておる。これはもう皆さんお読みになったと思いますし、これは朝日新聞ですが、「手遅れ懸念する声」と、大きな活字で出ておるのですね。このことなんですけれども、私どもも、こうした産業公害については、手おくれということが一番心配になるのです。病気に対する原因が早くつかめて、そしてそれに対する治療法が講じられて、健康被害に対する救済、こういうことになって、今回の健康被害に対する救済の立法措置というものがなされるのだ、こう思うのですけれども、これは過日御質問いたしましたけれども、病気にかかってどうにもならなくなった、それから救済しますぞ、こういう感じの法律に見受けられるわけなんです。国民の願いは、まずそういうことの起こらないことを願っておるわけなんですね。それが、厚生省の立場だから、その被害が起こってから救済するのだという形でいいんだという、そういう考え方が、この論争の中でも見受けられるというわけなんです。だから、こういう意味では、今回の厚生省のパンフレットがどういうふうに書かれているかわからぬけれども、私ども国民の側にとっては非常に不安なものに感ずるのです。一体学者の見解と厚生省の見解は、人体に及ぼす影響、そしてそのいろいろの被害を及ぼすところの、たとえば重金属のようなものについても、どの程度が許容量であって、これ以上は人体はかくかくしかじかになるんだ、こういう基準がはっきりされていませんね。こういうときにおける産業公害に対する厚生省の態度としては、私は今回のやり方は非常にけしからぬという気がする。けしからぬばかりではなく、何のためにそういう反論のパンフレットが出されなければならなかったのか。そしてあなた方が心配している国民に不安を与えないためにというこれが、かえって逆に大きな不安と波紋とを投げかけてきたという、こういう責任というものが私はあると思うのです。そういう意味について、一応役所側からの御答弁をいただき、そして厚生政務次官おいでになっておりますから、政務次官の立場からしても、こういう行動というものがはたして国民に大きく役立つものであったかどうかということ、こういう点について、ひとつ御見解を述べていただきたいと思います。
#12
○武藤(き)政府委員 私どもがことしの三月の終わりに、小林先生も入れました調査班の結果に基づきまして、この問題を発表したわけでございますが、その中で、富山の問題につきましては、水が相当影響をしているという学者の御意見で、その旨を発表しておるわけでございます。それから、安中、宮城、長崎につきましては、米については冨山よりもカドミウムの含有量が低いということを発表したわけでございます。ところが、この発表につきまして、この前の参議院の公聴会で、小林博士が、冨山は水はあまり問題にならない、〇・〇一でありますという御意見を言われているわけであります。それから、安中につきましては、いわゆる高い濃度の米を除外している、こういう御意見を発表なさっているわけでございます。この二点がいわゆる先生の御指摘の点で、厚生省と小林博士の論争の点でございまして、これについて私どもが一応御説明をしました点が、小林博士との対立点として報道されているわけでございます。安中につきましては、私どもは小林博士を加えた調査班でのデータによりまして発表をしているわけでございまして、故意に安中におきます高い米のものを特に除外して、議論を推定していたということではございませんという点を申しているわけでございます。
 それから水の点につきましては、これは四十二年の参議院におきます小林博士の御意見では、水が相当影響しているという御意見を言っておられるのに対しまして、今回はあまり水については富山の問題については、いわば水はだいじょうぶのような御意見を言っておられるわけでございます。したがいまして、私どもは、それはおかしいではないか、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、その二点が厚生省と小林先生との意見の違いであります。私どもは、小林先生が、前に富山の水は非常に問題だ、過去において問題であったということを四十二年には申されておるのに対して、今回はさほどでもないようなことをおっしゃっているから、その点はおかしいじゃないか、こう申し上げたわけでございます。
 以上が小林博士と私どものいわゆる意見の相違といいますか、私どもの小林博士に対します疑問点でございますが、後段の御質問の点につきましては、私どもは現時点におきますあらゆる御意見、それから調査に基づきまして、できるだけ早目に対策を考えていくということをとっておるわけでございまして、決して厚生省としては、公害対策、特にこの重金属の問題について、うしろ向きで処理をしているわけではございませんで、そのつどガラス張りで積極的に対策を講じておる次第でございます。
#13
○粟山政府委員 ただいま公害部長から小林教授の問題についての御説明を申し上げたので、この点については御理解をいただけたかと思いますが、こういう問題についても、なぜこんなふうな食い違いが出てきたかというようなことは、単に厚生省側の態度を表明するばかりじゃなしに、(「国会でやれ。」と呼ぶ者あり)なぜこんなふうな問題が出てきたかというようなことも十分に検討いたしまして、先ほどおっしゃられたように、あと始末をするということも重要ではございますけれども、もちろんこういう原因の究明ということの必要なのは、こういうことが起こらないようにということのためにも、十分その原因というものは、これからも幅広く、深く、各方面の方たちの学問的なそういう研究、そういうこともいただいて、厚生省としては研究を進めてまいりまして、そうしてそういうことが起こらないようなことをどういうふうにしてやるかというようなことも、今後の大きな問題として取り上げていかなければならない、そのように思っております。
#14
○本島委員 いま社会党の先生からも、国会で起こったことで、国会でやれ、こういうお話があるとおり、私どもこの新聞記事を読んだとき、びっくりしたのです。参考人を呼んで、参考人から意見を聞いたとたんに、それに反発するパンフレットが役所側から出てくるということになると、これは今後の国会運営について相当検討を加えなければいけないんじゃないだろうか、こういう感じがしたものですから、きょう御質問をするわけなんです。その中で、これは全部新聞によってお尋ねしているわけなんですから、厚生省の環境衛生局長は、「私はこの問題についてはノーコメントだ。こんどのパンフレットは、双方の見解を整理する必要から作られた資料だろう。本来は学者同士が意見を交換し討議を重ねるべきだとは思うが……」、こういうようなことばになっております。
 それから慶応大学の医学部の土屋健三郎教授は、「この論争は学問的な問題ではなく、感情や政治的な要素が加わった社会的な問題となってしまった。だから、国民の立場からすれば心配なことだろうが、私たちは論争についてノーコメントにならざるを得ない。」、こういうことばがちゃんと出ておるわけなんです。こうなってくると、国会の権威というものが、この国会での審議というものが、何だか役所側によって軽視されてきておるという気が非常に強く起こるわけですね。第三者の全く関係のない人から、こういう感情や政治的な要素が加わって、社会問題だなんて言われて――ちょうどたまたま水質保全に関する法律案が提出されておるこのときにあたって、こういうものが出されてきたということは、ほんとうに真剣に各委員の方々が論争をし、疑問の点をただしておられる最中に、何ということだろうという気がするものですから、くどいようですけれども、今後こういうことがあり得るかどうか、こういうことがあるとするならば、私ども参考人を呼ぶときに、その参考人に一々ことわらないと呼べないということにならざるを得ないと思うのですが、この参考人の意見が述べられた、それと役所側の見解が非常に違った、こういうことはあり得ると思うのです。そうした場合の一つの例ともなってまいりますから、もう一度この点についての御答弁を願います。
#15
○武藤(き)政府委員 小林博士の参議院におきまするいろいろの御意見につきまして、私どもとしても非公式にいろいろ意見を聞かれておったわけでありまして、それを部内で検討しておったわけでございます。それがああいう形で一つの新聞に、いわばスクープの形で発表されたことにつきまして、はなはだ遺憾に思っておるわけでございますけれども、また先生の御指摘のような問題で影響があったことについても、非常に遺憾に私は思っておるわけでございます。ただ、先生から率直に御意見がございましたので、ただいま経緯、並びに厚生省の公害部の考え方をお話ししたわけでございます。したがいまして、こういう問題の扱いにつきましては、当然先生の御意見のように取り計らうべきもので、私どもとしては、やはり部内では十分検討いたしますけれども、外部に対するいろいろの話し方、その他いわゆる意思表示のしかたについては、十分注意をしなければいけない、かように私は考えておるわけでございます。
#16
○本島委員 委員長にひとつお願いしておきますが、このパンフレットを至急に私ども委員にも配付願いたいと思いますので、これをひとつ厚生省側に要望していただきたいと思います。
#17
○赤路委員長 この問題、きょうの終了前に話し合いましょう。
#18
○本島委員 委員長からおことばをいただきましたので、その線に沿って了承することにいたしまして、次の質問に入らしていただきます。
 今回の改正について、私ども不審に思いますことは、公害対策基本法の第九条に基づくところの、環境基準の設定が行なわれなかったという、こういう点でございますが、この点についてはどういう方針を持っておられるのか、あるいは構想としてはどういうものであるのか、こういう点をお聞かせ願いたいと思うわけであります。
#19
○八塚政府委員 公害対策基本法の第九条にございます環境基準につきましては、すでに大気等で出ておるわけでございます。私どもの受け持ちでございます水質については、現在の段階でまだそれを発表できるところまで作業が進んでおりません。これは、正直に申しまして、河川の態様、河川の利用のしかた等が非常にそれぞれの川によって異なるというようなこともございまして、ほかよりもむずかしいとは決して申し上げません。それぞれ大気等についてもむずかしい問題があるところを、すでに作業が進んだわけでございます。しかし、いずれにしましても、そういう問題がございましたので、まことに遺憾ながら、現在の段階では、いま申し上げましたようにできていないわけでございます。ただ、今回の改正を契機にいたしまして――今回の改正は、御承知のように、水質保全法の段階では、やはり排出基準というところにとどまっておるわけでございます。全体として川の流れはどれくらいであるべきか、あるいは指定水域はどれくらいであるべきかという目安が必要であるということは、これは当然でございますので、ただいま申し上げましたような方法論の上の諸種の問題を解決しながらやっていく必要があるということで、私どもの現在の段階では、水質審議会におきましても環境部会、環境基準の設定に関係する部会をつくっていただくとか、あるいは関係各省と協力をお願いいたしまして、打ち合わせ、研究を進めていくというようなことで、私どもといたしましても、いま御指摘になりましたような環境基準の作成について、早急に具体的に進めたいというように考えております。
 やや先回りして失礼でございますが、やはり作業の性質上、ほぼ今年ないし今年度いっぱいはどうしても必要かと思いますが、努力をいたしまして、環境基準の設定をいたしたいというふうに考えております。
#20
○本島委員 いまお話を聞いていて、何とはなしに河川はむずかしいということはわかるけれども、過日もどなたか申されておったようですが、各省間におけるなわ張り争い的な、あるいはまた、利権擁護の立場から、これが非常におくれておるというふうなことを質問され、また、御答弁の中にも、そうしたお答えがちょっとあったと思います。どなたの質問のときだかちょっと記憶にありませんが、私、速記録を調べておりましたときにそういうことばが出ておったんですが、その本質的な河川の利用度合いとか、あるいはまた、人体に及ぼすいろいろの影響というようなものが土台ではなくて、その川に排水していく、排液していくそういう企業間の擁護のためにこれがおくれている、こういうふうに、私、速記録を読みながら受け取れたんですけれども、そういう点はないでしょうかね。
#21
○八塚政府委員 どういう、あるいは、私がそのようなふうにお受け取りいただくような答弁を申し上げたか、実は、私はそういうことを申し上げたつもりはないと思います。と申しますのは、環境基準につきましては、実は、いま正直に白状いたしましたように、各省と折衝してどうこうという段階までまだ至っていなかったわけでございます。これから作業をするということでございますので、環境基準の設定については、特段にそういう問題というものは、発生する段階まで、残念ながら至っていない。ただ、環境基準ではございませんけれども、すでに私どもがいろいろやっております排出基準の設定については、これはいろいろな立場から、当然御議論があるわけであります。私どもは、それぞれの立場でそれぞれうまくいくということが必要であるということはもう当然でございまして、それは十分にやはり聞かなければいけない。しかし、根本を見失ったような排出基準をつくるということは、これはとうてい考えられないところでございます。かりに各省がそれぞれの立場でいろいろ御主張になりましても、各省も、その根本まで否定して自分の立場を固執されるということは、まあ、私、実は水質保全の行政の経験はまだ一年ほどでございますが、そういういわば根本的対立ということはなくて、やはりしかるべきところで、水質保全法の精神の趣旨に沿ったところで、排出基準はきめてまいるというふうに考えておるところでございます。
#22
○本島委員 菅野経済企画庁長官にお尋ねいたしますが、日本の河川というもの、この上流方面をごらんになるとわかると思いますが、飲料水にも使っておりますね。それから洗たくにも使っておる。あらゆるものに使っておる。ということは、簡易水道が十分に発達していない。もちろん正規の水道もできていない。こういうところから、もう川というものは聖なる母だというような感じ方、そういう意味で、もうすべてがこの川で処理されておる。それが流れていく。流れていくけれども、何メートルぐらい離れればそのきたないもの、あるいはまた細菌等による菌なんかも死んでいくもんだなんていうことを、昔の人は考えていたらしいのですが、いまはそうじゃないと思います。そういうような状態の中で、今回、その水質に対するところのこの基準というものがおくれておるということ、これは、その川の利用度合いがさまざまであるからだということだけでは済まされないと思うのです。もうそれだけに、川というものが非常に人間が生きていくために重要な役割りを果たしてきているのですから、それだけに、早くその流域にあるところの工場なら工場、あるいはひどいことになりますならは、し尿等もそこで処理してしまうなんていうようなことが多く行なわれているのですから、そういうことを考えてまいりますときに、私どもは、この水質保全というものがいかに大切か。公害に対するところの大気汚染と水質の問題については、まあこれは非常な王座的な性格を持つもので、まず、大気汚染も片づけなければならぬと思います。水質の汚濁も、これも、解決しなければならぬ。同時解決ということが最も望ましかったことであろうと思い申すが、法律の改正の中にも、そういうものがまだおくれているということ、さすれば、これは何とか一日も早くしていかなければならぬことでしょうが、現在のこのスタッフが、二十四、五名でおやりになるということを、一昨日でしたか、大臣お答えになっておったのですが、それで間に合うのでしょうか。そうしてまた、これが大体の目標としては、いつごろまでにそれができるのか、こういう点、ひとつ大臣からお答え願いたいと思います。
#23
○菅野国務大臣 ただいまお話しのとおりに、水というものがわれわれの生活には切っても切れない関係を持っておりますから、したがいまして、この水をきれいな水にするということが、やはりわれわれといたしましても重要な政策として取り扱わなければならぬようになってきた。ことに、最近、産業の発達の結果あるいはまた都市化の結果、この水が汚濁してきたということは事実でありまして、それに対して、私から言うと、従来、日本は、これに対する施設がおくれていると思います。全体として上水道の普及、下水道の普及などの率を見ましても、世界的に見て劣っておりますから、そういう問題にも、今後社会資本と申しますか、公共事業にもより多くの財政支出をして、上水道、下水道を完備するし、水をきれいにして、われわれが喜んでその水を飲めるなりあるいは工業に使うということをしていかなければならぬということで、今後規制をもう少し厳重にしたいという考えをいたしておるわけであります。そういう点においては、大体私は、国民自身もこの際はひとつ考えてもらわなければならぬと思います。じんあいなりあるいはし尿などを川へ平気で流しておるのです。むしろ国民自身が公衆衛生という立場から考えてもらわなければならぬ、こう思うのでありまして、そういう方面の啓蒙運動も今後やる。また同時に、政府あるいは地方団体もともにひとつ力を合わせて、この水質汚濁をなくするように協力し、またいままで以上にやるべきだという考えをいたしております。
#24
○本島委員 年月的に見て、どのくらいの期間でこれができますか、ということについてのお答えがなかったように思うのですけれども、早い期間、早い期間といっても、三年ぐらいたっても早いといわれても困っちゃいますから、その点をお尋ねします。
#25
○八塚政府委員 私どもの水質保全のやり方は、まず、従来の現行法によりまして調査基本計画を立てまして、その際には、どの川をやっていく必要があるか、これは地方自治体あるいは関係省と相談をして、水質審議会できめるわけでございます。全国でずいぶん川がございますが、そういう問題があるところをやる。その計画に基づいてやってまいっておりますので、それは一応五カ年計画ということでございます。しかし、ただいま大臣から申し上げましたように、現在の産業の発達あるいは都市化の進行ということによりまして、ある時期には比較的きれいであって、そういう問題の生じない河川も、将来とも出てくるということを考えなければなりません。そういう場合には、予防的に、ないしは、場合によりましては、遺憾なことでありますが、あとから追っかけるということもあり得るわけでございます。いずれにしましても、経済の伸展とともに、まあ浜の真砂は尽きないということで、川がある限りは、私どもはこの保全行政というものを進めていかなければならないと思います。ただ、申し上げましたように、だらだらとやっておるということではなくて、保全法に基づきます五カ年計画を立ててやっておりまして、現在は四十一年から四十六年までの五カ年計画の経過中でございます。
#26
○本島委員 四十六年というとあと二年ぐらいで、健保特例法二年延長みたいなことにならぬように、ひとつ四十六年までにきちっとしていただきたい。ということは、人間の健康と人命に非常に関係の深いものだけに、強くそれを要望いたしておきます。
 それから、法律文の中で、私読んでいてわからないのです、頭が悪いせいかもしれませんが。第一条の目的のところで、今回改められておりますが、「生活環境の保全」とは大体どんなことをいっておるのかということを私聞きたいのです。ということは、二項のところに「産業の健全な発展との調和が図られるようにするものとする。」ということばが入っております。この調和ということばは、最近いろいろな意味で使われておるのですが、ほんとうに具体的にどうしなければならぬという、こういう水質保全の法文の中にこの調和ということばが入ってきているので、どうも調和がとれないような気がしてしようがないのですが、これはどういうことなんでしょうか。
#27
○八塚政府委員 生活環境につきましては、公害対策基本法におきます生活環境ということばの使い方は、すでに御承知のように、通常常識的に考えられる生活環境に加えまして、さらに人に関する密接な関係のある財産、あるいはその人が生育させる動植物等を含めておるわけでありますが、一応ここではもう少し狭く限定的に、通常の生活環境ということを考えておるわけであります。したがいまして、たとえば河川のそばに人の住居がある。その河川が著しく人に不快な汚臭を発するとかあるいは不快感を与えるというのは、もちろん生活環境に悪影響を与えるというふうに考えるべきでありましょうし、それから海水浴であるとかその他レクリエーション等で必要な水域であるといたしますと、それがそういう生活面の関係から問題になるということであれば、その場合は、においどころか、もっときれいな段階における生活環境だというふうに考えておるわけであります。
 ところで、特定の川を取り上げてみますと、たとえばある川の流域に、川に対して比較的排水をたくさん流す零細な企業がたくさんあるといたしまして、その場合に、その下流あるいは沿岸に人がまた住んでおる。そういたしますと、その間の調和をどうとるか。もちろん水のことでございますから、いずれにいたしましても、きれいであるということは望ましいことであります。ただ、そういう零細な中小企業者あるいは沿岸に住んでいる人が、同時に業者であり生活者であるというような場合に、それではその生計を営む企業と生活環境という面と、どれくらいのところであれば調和ができるかという問題が出てくるわけであります。これは一がいにこの基準というふうには、川の性質上いえないわけでございます。そういう問題を調和をさせて考えていくというのがこの二項の考え方でございます。したがいまして、かりにその産業が非常に資本力もあり、相当な設備をすれば十分に川がきれいになるという場合と、比較的零細であって、その他の国の低利融資等でもなかなか十分にできないという場合とは、やはり運用上は多少のニュアンスの相違というのが出てまいるわけでありますけれども、しかし基本は公害対策基本法の精神に沿って調和をはかるというふうに考えておるのであります。
#28
○本島委員 説明を受けたけれども、やはりよくわからないので、現行法の「公衆衛生の向上に寄与することを目的とする。」、これのほうがはっきりわかるような気がするのです。今回の改正案でいきますと「国民の健康の保護及び生活環境の保全に寄与することを目的とする。」、これは大体わかりますが、いま申し上げた「産業の健全な発展との調和が図られるようにするものとする。」ということになると、産業のほうが主であって調和がついてくる、国民の健康、生命というものがあとからついてくるという感じがしてならないこのことばのように受け取れるのですが、これは非常に弱くなっちゃったような気がするのです。いまの御説明でいっても、こういう水質の保全に関するのですから、もっときつい目的の文章がばしっと入っていたほうがいいのじゃないか、こういう気がするのですが、どうでしょうか。
#29
○八塚政府委員 実は第一条で、現行では「公衆衛生の向上」というふうになっております。この改正案では、それを「国民の健康の保護及び生活環境の保全」ということで、丁寧に公衆衛生上という考え方を分けて書いたわけでございます。第二項の「産業の健全な発展との調和」をはかるのは、ただいま申し上げました生活環境のほうでございまして、国民の健康の保護という点は、これは再々私申し上げておりますが、これは調和をはかり得るようなものではなくて、いわば第一義的に考えなければならないものだ。そういう意味におきまして、国民の健康の保護、その点につきましては、ただいま先生のお話しになりましたように、ぱしっと、調和云々にかけていない書き方になっておるのでございます。そういう意味で、今回の改正については、むしろ先生のいまお話しになりましたような趣旨にいわば沿ったつもりでございます。
#30
○本島委員 これは私ども注文としては、産業が主体ではなくて、人間の健康と生命というものが重点なんだという、そういうような形の運営を特に願わないと、この文章でいくと、産業を守るためにかくかくしました、こういうことになった場合にはえらいことになっちゃうと思うのです。この点の今後の運営の問題については特段の配慮を願いたいと思います。
 時間があまりないものですから、先に参りますが、第三条の今回の改正によりますと、規制対象を、斃獣処理場ほか四事業場ですか、全部で五事業場にふやした。そしてまた政令にゆだねるもの、し尿処理施設とか養豚、養鶏場、こういうようになっておるようですが、この法律できめられていくものと、政令できめられるものとの効能というか効果というか、どのくらい違いがありますか。
#31
○八塚政府委員 今回の改正におきまして法律できめておりますものと、それから政令がかかっておるのとございます。法律のほうで規制をいたすものにつきましても、なお具体的には、それぞれ政省令の段階で多少の手直しと申しますか、改正をして、この水質保全法とつないでいくという必要のあるものもあるわけでございますけれども、とにかく法律でやっておるということで、これはあまり御諮問の点がないと思います。政令のほうでございますが、実はこの政令に関係いたします二つの範疇があるわけでございます。一つは、「その他屎尿処理施設、豚若しくは鶏の飼養施設等」ということで、そのいずれをも政令で定めるものを云々ということになっておりますが、し尿処理施設の場合には、これは御承知のように大ざっぱに言って二通りあるわけであります。一つはいわゆる比較的住宅に密接した浄化槽あるいは団地の浄化装置的なもの、もう一つはいわゆるし尿処理場、バキュームカーで吸い上げましてそれを処理するという、市町村等で公営でいたしておりますのがあるわけであります。非常に何と申しますか、個々の家庭のいわゆるし尿処理施設も含んでおりますから、それをすべて基準の対象にするというのは実際上むずかしい効果もないということで、それは一定の基準を政令できめたいというふうに考えております。それから鶏の飼養、豚の飼養というものは、これは特に豚でございますが、最近非常に河川、湖沼をよごしております。ただ、これにつきましては、農林省におきまして、昨年から経済的な効果的な処理技術を開発いたしております。現在まだそれが十分実用の緒についておりません。したがいまして、それができました暁に、何らかの措置でそれを対象にする、そういう意味で、いわば政令で定めるというふうにいたしておるわけでございます。
 そういうことで、お話しのとおり、法律でやりますのはもうすぐ対象になる、それからし尿処理施設等は、いま申し上げましたような基準をきめますならばこれは対象になる、豚、鶏のほうは、いま申しましたように、若干時間がおくれるという形になるわけでございます。
#32
○本島委員 大体わかったような気がしますが、これは一昨日の社会党の河上先生の質問に対しての御答弁の中に、し尿処理施設の問題について、大体四十六年までに処理ができるようになるから、その海洋投棄等――東京都あたりは海洋投棄は非常に数量が多いわけなんですが、そういうものは解決しますと、こういうふうにお答えになったように私聞いたのですけれども、現在の大都市の状況を見ますときに、下水も発達しておりませんから、簡易浄化槽だといっても常に苦情が出てくるのは、ここにあるわけなんですね。特に補助金等も出されないで、どんどんどんどんと簡易浄化槽に切りかえていっている地域の、普通の下水、側溝に流している悪臭で悩む住民たちが、もう絶対自分たちの上手にあるところのうちの浄化槽には判を押してくれません。そういうものは困りますといって断わられちゃって、幾ら浄化槽の普及をはかっても、自分の家の周辺の人たちの承諾書がとれない、こういう状況なんです。さすれば、本格的なし尿処理場ということになるのでしょうが、四十六年でそれが全部解決するとは、どう考えても考えられなかったのですが、河上先生はそのままお時間がなかったので深く追及されなかったようでしたが、この点、どうなんでしょうか。
#33
○八塚政府委員 一昨日でございますか、河上先生の御質問に対するお答えは、厚生省のほうからあったわけでございまして、その際は、海中投棄等があるのは、そういうし尿処理施設の不完全あるいはおくれからではないかという御質問であったと思います。いずれそれは厚生省のほうで御努力いただいて、その整備、充実をはかっていくわけでございますが、とにかくこの水質保全法では、できておる、あるいは今後つくられるし尿処理場から指定水域へ流れて出る場合に、これぐらいのきれいさでもって川へ流してもらわなければ、この水域は困りますということをきめよう、従来は実はそれをきめてなかったわけでございます。もちろん従来ともそういうし尿処理場等は市町村でやっておりますから、そう非常識なことはなかったと存じますけれども、やはり指定水域へ流れるときにはこれぐらいでなければならないということをきめておかなければ、その指定水域の水質の保全ができないということで、今回対象にいたしたわけであります。しかし実態のし尿処理場の今後の整備状況等は、これは厚生省のほうで御努力をいただくということになるわけであります。
#34
○武藤(き)政府委員 先日河上先生の御質問に答えまして、厚生省としては概略こういうことを御答弁申し上げたわけでございます。
 現在、いわゆるし尿のくみ取りが行なわれておりますが、そのうち大体一七、八%が海洋投棄、その他、たとえば山の中に埋めるとか、そういうふうないわゆる非衛生的な処理をしているものを含めまして、大体二〇%ぐらいございます。この問題につきまして、厚生省といたしましては、清掃の五カ年計画、四十二年度を初年度といたします計画で四十六年度に完成する予定でございますが、この際、四十六年度で、海洋投棄とか穴を掘って埋めるとか、そういうような非衛生的な処理は全部なくして、し尿処理施設に全部投入して、そこで衛生的に処理をするという計画で、現在計画を進めております。
#35
○本島委員 その点については、地方公共団体で毎年毎年下水道の補助金なり起債のワクなりを広げてくれという大会が持たれておるし、私なんかもしょっちゅう言ってはおるのですが、遅々として進まない。結果的に申しますと、私はもとの電車で渋谷から四つ目の停留所の三宿というところで降りるのです。三軒茶屋のすぐそばなんですね。これはいつ下水道が完成するのかということになりますと、まずまず五、六十年は先のことでしょう、こう言われるのですね。五、六十年たつと、もう私は死んでしまっていないのだから、それは困るということで、都会議員などにもハッパをかけて、人口の密集しているところだから何とかしてくれ、こう言ったんですね。あれは周辺地域になるのですよ。終戦後二十三区の拡大された周辺地域、こうなるのですね。そういうところは、世田谷ばかりではなく、杉並もそうだし、住宅地域といわれる地域はみな下水道の完備ができていないのです。さすれば、いまおっしゃったことは、私どもにはぴんとこないわけなんです。その点ができない限りは、し尿処理施設というものは――私は都会議員をして経験しておりますが、とにかくどこかの場所に決定しても、決定してから十年はこれは工事に入れませんですよ。私が国会に来る前にきめようと言ったのを、住民の人たちがもう一年持ってくれ、こういうことで、それから私国会に出てきたのですが、やっとできたのがいまから二年前です。そうすると、その前からいくと十五、六年たっている。敷地が決定されてからでもそんなにたつのですから、あなたがおっしゃるように、そう簡単にこのし尿処理施設というものが拡充強化されて、どんどんと処理されていくというようには思えないのです。この点、大蔵省との予算折衝でどういうやり方をやっていられるか。いままで私が知っている範囲内では、ちょっぴりちょっぴりの増額程度で、一挙に解決するという方向には向かっていないと思いますが、この点どうなんでしょうか。
#36
○武藤(き)政府委員 下水道の問題は、建設省等がいま責任をもってやっておられますが、先生おっしゃいますように、下水道の普及率は大体二〇%でございます。したがって、下水道の二〇%の普及率を、日本国じゅうすべて水洗化が行なわれる程度にするということはなかなか簡単にはいかない。これは建設省のほうで鋭意努力されておりますが、私が申しましたのは、下水道、いわゆる水洗化が行なわれております二〇%以外の分につきまして、いろいろし尿処理施設をつくって処理をするというようなことが行なわれているわけであります。ところが、なおもって現在そういうし尿処理施設も間に合わないで、海中に投棄をしたり山の中に捨てている。あるいは農村では穴を掘って埋めている。こういった大体し尿処理施設で衛生的に処理されない部分がなお二〇%ある。その分を四十六年度に、厚生省としては何らかの措置をしたいということでございまして、いま先生がおっしゃっているのは、下水道の普及をもっと早急に進めるべきではないか、おそらくこういう御意見ではないかと思っております。
#37
○本島委員 もうちょっとここのところでやりたかったのですけれども、時間がありませんから、とにかくそういうものの施設を急速に拡充していくという方向で、ことしからの予算折衝ではがんばっていただきたい。建設省でやる分については、恐縮ですが、あなたのほうから、こういう意見が出たからというふうに伝えていただきたいと思うわけであります。
 まだお聞きしたいことがだいぶあるのですけれども、一括して聞きます。
 第七条以降、都道府県ということばがずいぶん出てきて、知事さんに権限がかなり移されるような状態もあるし、またそれと緊密な連携をとっていくというような条文があるわけですが、この場合において、私どもが一番心配するのは、やはり予算だろうと思いますね。そうすると、公害発生地域というのは全国至るところとはいえないかもしれません。やはり産業の発展している場所が多いわけですから、特定の限られた地域ということにならざるを得ない。こういう場合に何らか仕事をしようとすれば、すぐ予算にひっかかってくるわけなんですが、こうした点についてはどういうふうに認めていかれるのか。予算上のことをちょっとお聞きいたしたいと思います。
#38
○八塚政府委員 公害対策につきましては、特に水質の問題につきましては、従来とも各府県で非常に関心を持っておられる。それから、比較的そういう問題がない、ないしはむしろ少々よごれてももっと経済活動が盛んになったほうがいい、いろいろな理由によりまして、各府県の態様がまちまちであったわけでございます。最近は、まあそういう問題が出てきたことは不幸でございますけれども、反面そういう関心が高まって、一般的に各地方団体が熱心になってきております。当然地方のいわば固有の仕事として、そういうことには関心を持ち、対策を立てておられるわけでございますが、今回の改正を契機と申しますか頭にいたしまして、特に都道府県知事にはアフターケアをお願いしたい。工場排水法によりますと、特定施設を所管しておる各省大臣は、その排出基準が守られるようにアフターケアをやるということになっておりますが、一方、そういう排出されました水が全体として流水にどれくらい影響があるか、排出基準がうまく守られて一定の水質を保持しておるかどうかということについては、今度は都道府県知事が管理をしていくということになっておるわけでございます。そういう意味におきまして、私どものほうでは、都道府県知事に対して、そのための経費を従来も受託してまいったわけでございます。四十三年にそういう水質保全調査委託費ということで都道府県知事に対しまして差し上げました経費は、六百六十七万四千円でございましたが、昭和四十四年度におきましては千七百八十一万六千円ということで、まあ対象の拡大、事業を確実にやっていただくということで、かなりな程度にたくさんのアフターケアの経費を要請してまいったわけでございます。
#39
○本島委員 都道府県でも市町村でも、公害課的な課を設けたりしておるというのは非常に少ないと思いますね、だんだんふえているとは聞いておりますけれども、そうすると、何らかの形において、公害というものはいまどんどんと出てまいっておるわけで、たとえば自動車の通行の激しいところでは、一酸化炭素におかされるとか騒音におかされるとか、いろいろあるものですから、非常に広範囲になってきているはずなんです。にもかかわらず、いまお聞きした予算では、さあその程度でやれるかな。これはアフターケアだからということかもしれないけれども、それは都道府県によって、富裕県はよろしゅうございましょうが、貧乏県なんかになってくると、とてもこれは手に負えないんじゃないか、そういう気がいたしますが、これは御答弁要りません。こんなことでは、私ども、完全なる公害対策上の行政はできないと考えておりますので、来年度予算の場合には、やはりある程度の呼び水を差し上げないことには、都道府県も思い切ったことはやれない、こう思うので、それを要望して、御答弁いただくと時間がなくなるから、また別の機会に、そうしたことの御答弁をちょうだいすることにいたします。
 最後に、法務省から来ていただいておりますので、一言お尋ねいたしますが、これはたびたび質問されておることで、御答弁の中では、法制審議会の刑事法特別部会の第四部会で公害罪の検討をしておる、こういうことでございますが、過日テレビで私もこれを聞いておりまして、しみじみ考えさせられたことは、島本委員も言われておったように、日本の法律の中では、明治四十年ですか、鉱害の罪というものがあったけれども、とにかくあの足尾銅山の長い戦い、だが、それに対する解決はいまだになくて、これは百年かかっているじゃないかということを冒頭におっしゃったのを私も聞いていて、全くだ、あの足尾銅山の戦いというものは、私どもの先輩がどれだけ苦労したか、どれだけ弾圧を受けたか、ほんとうに血のにじみ出るような戦いを続けてきたわけでありますが、それが今日におきましてもまだ十分には措置がされていない。こういうような状況の中で、また特に今回紛争処理に対する法律案も出ております。こういうときにあたって、刑法上のいわゆる公害罪というものがどういうものにあるのか。そしてこれは紛争処理機関で解決ができなかったものが大体なされるだろうと思いますけれども、紛争処理の場合ですと、その費用等ですと、その費用等が非常に安く済む、実費程度で、その当事者たちから負担はちょうだいします、こうなっておるのですが、この刑事の費用等が、裁判ということになってくると、相当かかるわけなんです。そうすると、費用のない被害者の場合は、なかなかここまで持っていくことにならざるを得ないと思うわけなんですが、どういう範疇のところからこの公害罪というものが入ってくるわけですか、これをお聞かせ願いたいと思います。実は私ずっと前、アメリカに参りましたときに、この点をやはり向こうの人も言われておりました。どんな法律をつくっても大企業にはかないません。脱法行為をやっては、なかなか法律にひっかからないようになるし、また強くやれば産業が衰微する、つぶれるというようなことで、手が加えられない、そういうことから私どもも困っておるけれども、やはりこの公害の罪と申しますか、そういう公害罪的なものをある程度きつくいたしております、そうしないと、ゆるくすれば結局この程度までいいんだということで、不特定多数の人々が生命を脅かされるということになりますから……。こういうことを聞いたのは、もうすでに十二年くらい前の話なんです。ところが、日本ではいまようやく手をつけられておると聞いておりますが、この法律がかりに成立した場合でも、ただいま申し上げたように、警告を発するという形でものになるのか、やはり本格的にやろうとするのか、こういう点が、テレビで聞いていた説明の中では、私非常に不審に思ったものですから、お尋ねするわけです。現在どの程度にこの公害罪を設けるための準備が進められておるか、そしてまたその内容が、河上先生がお尋ねになったのが四月の十何日で、約一カ月くらい前のことですから、その後かなり進んできたのではないかと思いますので、その経過等もあわせて御報告をいただきたいと思います。
#40
○鈴木説明員 お答え申し上げます。
 先般、河上先生から御質問ありました後には、まだ特段の進展はございません。と申しますのは、公害の問題をやっております第四小委員会という会議では、相当広い部分について検討を行なっておりまして、公害もその一つでございます。公害につきましては、公害罪ということにつきましては、大体ことしの二、三月ごろにその第四小委員会で検討をしておりまして、この第四小委員会の結果を、今度は、先ほど御指摘のございました刑事法特別部会というところへ持っていって、そこでさらに検討する、こういうことになっております。その刑事法特別部会は、来月の初めに会議を開きまして、その際に、ほかの部分の進捗状況いかんにもよりますけれども、あるいはその際に公害問題も取り上げられる可能性があるわけでございます。もし六月にだめでございますと、あるいは十月の会議ということになろうかと思いますが、とにかく近いうちに特別部会の検討が行なわれる予定でございます。
 それから、現在その第四小委員会のほうで考えております公害罪、これはまあ俗称でございまして、犯罪の形といたしましては、毒物その他健康に有害なもの、これを川とかあるいは湖その他の水域あるいは大気の中へ放流したり発散させたりして、多数の人たちの生命身体に対する危険を生じさせる場合、これを考えておるわけでございます。わざとそういうことをする故意犯の場合と、それからあやまってそういうことをする過失犯の場合と、両方考えておるわけでございます。
 それから、最後に、公害罪で訴える場合に、被害者のほうに相当費用がかかるのではないか、こういう御心配のようでございますけれども、現在の刑事裁判あるいは捜査ということにつきましては、全部これは国のほうの費用でやることになっております。したがいまして、公害罪の疑いがある事件が発生いたしますれば、それを警察あるいは検察庁のほうで捜査をして処理することになっております。もちろんその際に、被害者の方々その他の関係者の方々の御協力は十分得なければならないわけでございますが、手続といたしましては、すべて国のほうでやることになっておりますので、御了承いただきます。
#41
○本島委員 これで終わりますが、いま言ったようにやはり弁護士さんにかけなければなりませんから、弁護士規定でいきますと、簡単には済まない事件というのは相当の費用がかかる。だから、その意味での金が、私は被害者のほうにかかるのではないかということをお尋ねしたわけだったのです。いまおっしゃった手続その他については、そちらでやってくださっても、結果的には、争っていくのですから、たとえば最近のイタイイタイ病にいたしましても、また水俣病にいたしましても、これはずいぶん長くかかっているのですね。そういう点考えていけば、ほんとうにこの公害というものについてはもっとスピーディに、そしてあまり住民に、身体をやられている上にまた物質的にいろいろの苦悩をかけさせるということがないような方途を講じていかれる、これは全部国家の費用でやりますというぐらいなところまで進めてもらわぬことには解決はむずかしいのではないか、こういうふうに思ったものですから、御質問を申し上げたわけであります。
 ひとつ、こういう公害に対する三法が出ておりますけれども、非常に無理な点が多いようでありますが、一日も早い機会に、また完全なる法律の改正を――成立をしないうちから言ってはおかしいようですけれども、そうするよりしようがない。おくれがちなこの措置については、早い機会にどんどんと改正案を出して突っ込んでいただく、こういうことを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#42
○赤路委員長 岡本君。
#43
○岡本(富)委員 きょうは、先ほどから審議されております水質汚濁防止法案について若干質問いたしますけれども、最初の目的のところが、現行法と今度の改正案と変わっておりますが、国民の健康の保護には産業の発展との調和は必要ない、こういうように考えておられる点は、前より非常に前進のように思いますけれども、これは床次長官に聞くのがあたりまえですけれども、まず経企庁長官に、公害対策会議の一員といたされまして、今度紛争処理法案が出されておりますけれども、紛争処理法案は互譲の精神だ、人体に被害があっても互譲の精神。こっちは国民の健康の保護を一番基調としている、こういうことでございますと、ここに大きなギャップを感ずるわけですけれども、その点について、長官の答弁をいただきたいと思うのですが、よろしいですか。
#44
○八塚政府委員 私どものほうの従来現行法であります水質保全法の中には、現に紛争処理についての規定があるわけであります。御承知のように、公害紛争処理法案のほうへいわば吸収されるというたてまえになっております。そこで、いまお話しになりましたように、公害紛争処理法案の中での考え方と水質保護の中での考え方とはどうだ、対立が見られる、裁定機関の性格に関連して、公害紛争処理法案のいわば趣旨なり持っていき方について、ただいまお話しになりましたようなことがあったわけでございます。しかし、そういう調停なり和解をいたします際に、どういう考え方でおやりになるかという場合には、もし水質に関する紛争でありますならば、その問題のときに、一体これは産業間の問題であるとか、あるいは金の問題であるとか、あるいはこうこうで折り合わないんだ、こういうような御判断の基準になるわけであります。それからまた、生活環境と加害との関係であれば、それはこうであろう、それぞれその判断の基準として、水質でありますならは、その水質の目的の精神が使われるというふうにも私ども考えるわけでございます。したがいまして、その紛争の性質が健康の問題になりますならは、当然に調停、和解等の、いわば内容としてどういうふうになるかというときの判断基準として、この目的が考えられる。おそらく議論なく健康の保持、健康の保護ということがその内容の判断基準として考えられるというふうに思います。そういう意味におきまして、矛盾ということはちょっと考えられないのではないかと思います。
#45
○岡本(富)委員 紛争処理法案は互譲の――要するに被害にかかってそして病気になって困っておる、片っ方は加害者すなわち企業、こういう場合に、この目的からいけば、国民の健康保護が第一義という目的からいけば、これは互譲はないわけでしょう。それについて一ぺん長官……。この法案から見れば、譲ることはないわけだ。
#46
○菅野国務大臣 健康の保護という立場からいえば、これですべてを解決すべきだ、こう思っておりますから、お話の互譲という意味は、私ははっきりわかりませんが、譲り合い等がなくて健康の保護に悪いということであれば、排水をとめるとか、これ以上の排水をしてはいかぬということは、はっきり言えると思うのです。
#47
○岡本(富)委員 いまあなたから、国民の健康保護というのは第一義だ、こうおっしゃいましたから、紛争処理にあたっても、互譲の精神の紛争処理というのは間違いである、はっきり言えば、こういうふうに私は感ずるわけでありますけれども、あまりこれで論議しておりますと時間がありませんからあれですが、次に長官に、現在の政府の姿勢というものを一ぺん聞きたいと思うのですが、かつて私どもが調べました富山県のイタイイタイ病あるいはまた水俣病、阿賀野川のあの水銀中毒、あるいはまた、あちらこちらでカドミウムの問題で非常に騒いでいる。こういう面から見まして、こうした水質汚濁あるいは水資源というものに対しは、相当強力な対策をしなければならぬという現状におきまして、経済企画庁は、水資源局を削減して国民生活局の中に入れておりますけれども、今日の現状で考えますと、各省にわたるところのなかなか解決しないこうした問題は、一歩後退したような姿勢でもって水質汚濁の防止をしよう、これは非常に時代に逆行しておるように思うのですが、長官の御意見をひとつ伺いたい。
#48
○菅野国務大臣 私は逆行しておるとは思っていない。今度の改正案というのは、前進のための改正案なんでありまして、この水質汚濁を防止するということについて積極的な改正をしたわけであります。
#49
○岡本(富)委員 かつて、改正前の現行法におきましても、たくさんの川がありますけれども、現在どれだけ経企庁において指定水域をきめて、そして水質基準をきめたか。この現行法ができてからでも相当の年月になる。ところがほとんど進んでない。こういうときにおきまして、法律の改正をしたから一歩前進したのだ、要するに行政が各省にわたるのを、これをまとめて――一本の川には、御承知のように通産省関係あり、あるいはまた農林省関係あり、あるいは建設省関係あり、いろんなところの省が入りまじっておるわけですね。ですからこれを調整するために経企庁に持ってきたのではないか、こういうふうに思われるわけでありますけれども、それを強力にどこかの機関で推進していかなければならない。そのときにおいて、経済企画庁はほんとうに必死になって引っぱっていこうとすれば、やはり現行法においてすら、こんなに進んでいない水質基準をきめたりするところの行政である、それは、もう一局を削減してしまって国民生活局の中にはうり込んだ、これはもう明らかに一歩後退である、こういうふうにもわれわれは思うわけですが、もっと前進させようと思えば、ぼくがこんなことを言うとおかしいのですけれども、経企庁では無理じゃないかとくらい考えるわけです。それは建設省か、あるいはまた一歩退いても総理府あたりで強力にやらなんだら、とても水質汚濁防止はできない、こういうようにも考えるのです。いまどれだけの川で何年間に何ぼやったか説明してください。
#50
○八塚政府委員 三十三年の十二月にこの法律ができまして以来、約十年たっておるわけでございます。先ほども本島先生の御質問に関連してお答えいたしましたが、初めのうちはいわば指定水域の設定のための調査というようなことで、ある期間は懐妊期間であったわけでございますが、その後その期間中の蓄積と申しますか、努力によりまして、逐次スピートが出てまいったわけでございまして、先ほど申し上げましたように、四十三年度末におきましては五十九水域の基準設定を行ないました。その後四月、五月さらに加えまして六十四水域になったわけでございます。さらに、現在具体的な水域指定のための作業といたしまして、八水域――すでに水質審議会の中で部会を設けておりまして、これらにつきましてもなるべく早い時期に結論を得たいと考えておりますが、かなりな程度に、少なくともここ五、六年、作業としては次第に進んでまいったというふうに考えております。
#51
○岡本(富)委員 全国の川は相当あるのですが、これはこの前四十二年の予算委員会の分科会でも、ぼくはこの問題を取り上げて、非常におくれているという問題を取り上げてやかましく言ったのです。一つ例をあげますと、富山県の神通川は水質基準をいつきめたのですか。
#52
○八塚政府委員 神通川につきましては、先ほどからもイタイイタイ病に関連いたしまして御審議があったのでございますが、神通川については、まだ水質基準をきめておりません。
#53
○岡本(富)委員 経企庁長官、こういうようにすでに何人かのああいう病気の方が出ているし、大ぜいの方がなくなっておる。そこがまだ水質基準がきまっていない。一つの例をあげますと――まだ続いて言いますけれども、そういうように、経企庁の現在の機構といいますか、現在のあれではおそい。イタイイタイ病のようにあんなにたくさん騒いでいるのに、まだ水質基準がきまっていないというような状態です。ですからぼくは全体を総合しまして――これはそのときはまだ水資源局があった、あったにかかわらずまだきめていない、それを削減して――ぼくは八塚さんにあまり言うのは気の毒なんですよ、あなたは物価の問題で頭が痛いのに、そっちのほうが主ですのに。この点をきょうは論議してもしかたがありませんので、長官に、国の姿勢として、もう一度根本的な考えをひとつ尋ねておきたい、こう思うのですが、どうですか長官。
#54
○菅野国務大臣 水資源局削減のことでお話がありましたが、水資源局のやっておる仕事は、そのまま引き継いでおるのです。局は減りましたけれども、水資源局のうちの水資源に関する開発関係は現に開発局のほうで仕事をやっておりますし、水質保全に関する仕事は国民生活局でやっておるので、仕事自体は決して減っておるわけじゃありませんから、その点は誤解のないようにしていただきたい。
 それから公害の問題ですが、これは水質汚濁の件に限らず、私からいうと、公害という問題は日本においては最近起こってきた、やかましくなってきた。事実は昔からありましたよ。しかしこれが公的にみんなが国民的な関心を持つようになったのは最近のことであって、私は、公害問題については、外国に比べて日本が一番国民の関心が強いと思っておりますが、これは日本の産業が急激に発展するし、国土が狭い、人口が多いというようなことで、いろいろ問題が起こってきておると思うのであります。そこでいまお話しの問題は、私は水質汚濁だけの問題でなくして、公害全体として、この際日本としてはひとつ再検討すべき時期に来ておると思うのです。いたずらに工業生産を増大すること自体が国民にほんとの豊かな生活を与えるのかどうかということよりも、その工業生産の拡大によって起こるところの弊害、これもあわせて考えて、工業生産というものを今後いかに発展さすべきかということを考えていかなければならぬ。そういう点において、水質汚濁の問題についても、いままで手ぬるかったというお話でありますが、そういう意味で、いままでは産業の発展ということばかり考えて経済政策をとってきておりましたから、したがってその弊害の面、日本のことばで言えば公害という点については、多少軽視された傾きがあったと思うのですが、今後あわせてやるべきだ。経済とそれから社会とこの二つの観点からして、産業の発展ということを今後やるべきだということを、最近においては痛切に感じておる次第であります。でありますからして、岡本先生の言われるようなことも、今後国策としていままで以上に重要視していくという方針でいきたい、こう考えております。
#55
○岡本(富)委員 あとのほう、何を言ったかちょっとはっきりしないと思うのですけれども、これは全体として、政府として今度はほんとうに、公害省といってはおかしいですけれども、そのくらいの前向きの姿勢をとらなければならぬ、こういうようにあなたも感じているということですから、これはこのくらいにしておきます。
 そこで、産業の健全なる発展との調和をはかるためには、無差別に工場があってそれでどんどん排出したのでは、これはもう産業を発展させるためには、みんな住民は犠牲になってしまう。したがって生活環境が犠牲になる率が、いまも話があったように多い。それでどうしても工場立地適正化法、これが車の両輪のように並行しませんと、この法律というものは生きてこない。そこで工場立地適正化法がやかましくいわれておりますけれども、これはいつ提出をするのか。これは通産省ですね。
#56
○矢島政府委員 先生のおっしゃるとおり、公害の防止のためには、工場の無秩序な立地は避けなければならないわけでございまして、そういう観点から、通産省では先般来、工業立地適正化法を準備しておりまして、目下関係各省と折衝中でございまして、できるだけ早い機会に、今国会に提出いたしたいと考えております。
 本日は、主として水の関係の御審議を願っておるわけでございますが、工業立地適正化法におきましては、単に大気汚染の観点だけではなくて、水質汚濁の点をも考えまして、大気汚染と水質汚濁をあわせて、公害防止という観点から工場立地を規制するということを内容とする法案を考えております。
#57
○岡本(富)委員 これは先ほども論議されたと思いますけれども、公害対策基本法の精神といたしまして、環境基準――要するに大気汚染防止行政では、亜硫酸ガスの環境基準がきまりました。これで少しは、一歩前進するんじゃないか、こういうように思われるわけでありますけれども、この水質汚濁のほうも、それに類したところの水質基準をやはり設定すべきではないか。それがありませんと、いまのように一本一本の川をやっていますと、行政が非常におそくなるし、またそれがはっきりしませんと、各工場の排出基準というものはきまってこないわけです。したがいまして、環境基準に類する水質基準といいますか、これが大体いつごろをめどに――いま審議中だ。また経企庁内において、聞くところによると、この改正案を出すときに、四十三年の一月二十二日に、経企庁の水資源局が作成した水質保全法の改正案要綱、その中には指定水域の指定あるいは水質基準の設定、こういうものが織り込みになっておる。それが何で後退して今度出てこなかったのか。ひとつその理由をお聞かせ願いたいのです。
 またもう一つは、いつごろをめどにしてやるのか。とにかく早いと言ったって、五年も十年もたっては困るのです。いつごろをめどにして努力してやっていくのか、これを伺いたい。
#58
○八塚政府委員 まず現在私ども、工場等における特定施設の排出基準をきめます際にも、これはその工場の排出基準をきめさえすればいいのではなくて、その指定水域の流水の基準がどれくらいでなければならないということは当然あるわけでございます。そうしましてはじめて、各工場の排出基準というのがおのずから計算をされてくる。そういう意味におきまして、従来とも排出基準をきめております過程では、その基礎に、表へ出てはおりませんが、その流水の望ましいあるいは確保すべき基準というのを頭に置いておったわけでございます。それからまた、たとえば上水道へ取り入れる場合の限度はおよそどれくらいでなければならないか、あるいは水産について言いますならば、アユ等についてはどれくらいでなければならないかというような意味におきましては、もちろん従来無原則に、その場その場でやっておったのではなくて、その段階におけるその他の法令の基準であるとか、あるいは動植物における生物学的な基準を頭に置いておったわけでございますが、まさに御指摘になりましたように、正式にそういう指定水域の流水基準というようなものは、表面には出しておりません。
 そこで昨年、四十三年でございますか、私どものほうでも、公害対策基本法が出ようという場合に、それに対応いたしまして、それに並行いたしまして、私どものほうもやはり考えなければならぬだろうということで、当然従来そういうふうに作業の過程にあり、作業の根底にありましたようなことをひとつ考えなければいけないのではないかということで、ただいまお話しになりましたような案の中に、そういう思想が出ておったのでございます。ただその後、遺憾なことではございますけれども、公害対策基本法と並行して、私どものほうの法律が出せませんで、結局おくれてまいった。そういたしますと、すでに公害対策基本法の中に、第九条で環境基準をつくるというのがございますし、それによりまして大気汚染防止法であるとか騒音規制法、いわば公害対策基本法と水質保全法との関係に比較すべきそれらの法律においては、やはり公害対策基本法に基づく環境基準をつくるということになっておりますので、あえて今回私どものほうで、水質保全法の改正の中では書かなかったわけでございます。したがいまして、書かなかったということは、環境基準をつくらないということではなくて、公害対策基本法でやっていくということでございます。ただし御指摘になりましたように、従来そういう思想が全然なかったというわけではございませんが、環境基準というものをつくってまいらなかった。そこで、私ども先ほどからお答えを申し上げておりますように、水質審議会におきましても環境部会というのをつくる。それからこれは当然に関係各省の知恵をお借りしなければなりません、御協力を得なければならないわけでありますが、そういう御協力の上で、大体本年ないしは本年度中に、環境基準についての考え方を明らかにしていきたいというふうに考えておるのでございます。
#59
○岡本(富)委員 菅野長官、先ほど通産省のほうからお聞きのとおり、工業立地適正化法があって、それから国民の健康と生活の保全とそれから経済の発展が調和できる。それからいまの環境基準がありませんと、排出基準がきまってこない。こういう三つの観点がありませんと、公害防止はできない。これはいまお聞きのとおりだと思いますが、それについて答弁願いたいのは、この三つについて、要するにいまのお話では、環境基準は大体ことし一ぱいぐらいに何とかするというようなお話があったのですが、聞くところによると、工業立地適正化法というのは、建設省やいろいろなところでずいぶんごちゃごちゃしているらしい。あなたは閣僚として、佐藤内閣の実力者として、ひとつうんと援助をして、それでこの法案がほんとうに確実に生きて使えるように、また国民の生活にきちんとマッチできるように、こういう努力をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
#60
○菅野国務大臣 工業立地適正化法の問題は、実は私が通産大臣のときに立案したものです。それが各省との折衝においてうまくいかずに、日の目を見なかったのです。それがいまだに日の目を見ないわけでありますが、これは各省ともいろいろのなにがありますから――これは通産省が主としてやっておる仕事でありますが、いよいよとなれば、やはり経済企画庁が乗り出して、そこの調整をはからなければならぬ、こう考えております。いませっかく通産省で努力をされておりますから、通産省の御努力の結果を見たい、こう考えております。
 水資源のいまの環境基準の問題は、これから着手するという方針をきめておりますからして、これは本年中にもでき上がると思いますが、いまお話しのとおり、やはり公害が発生しないような処置を先にとることが必要だ。公害が発生した後の処置は、これは私から言うと、うしろ向きの仕事でありますから、まず公害が発生しないような法律はひとつこれからどんどんつくるべきだ、こういう考え方をいたしております。
#61
○岡本(富)委員 なかなか経済企画庁の長官になられてから、通産大臣と違って非常に前向きになられた、そう思いますけれども、いま聞いていますと、通産省のほうで努力してくれている――。これはいまおっしゃったように、前に通産大臣だったんですし、あなたも実力者ですから、ひとつ何やっているのだとハッパをかけてやっていただきませんと、せっかくこの改正案が出てきても何にもならないし、それから、いま長官がおっしゃったように、公害が発生してからではおそいんです。公害が発生する前にこれを防止するためには、いま言いましたところの三つ、この三種の神器ではありませんけれども、これはどうしても三つ必要になってくる、最低限。それはひとつ要求しておきます。
 次にお聞きしたいのは、本法の改正案では、採石場、砂利採取場、廃油処理施設、斃獣処理場ですか、それから屠殺場、これも規制の対象に拡大したけれども、測定の義務あるいは記録、こういうものは何ら明確にされてないと思うのですが、これについてはいかがでしょうか。
 たとえば工排法、要するに工場排水法では、十三条で明確に記録処置及び工場側の義務づけ、こういうことができるわけですけれども、この拡大された分については、そういう明確なものは出ていない。どういうふうにこれをお考えになっているか。
#62
○八塚政府委員 水質汚濁の多様化に対応いたしまして、今回お願いしておりますように、非常に多くのいわば業種と申しますか、態様を備えた汚濁源を今回対象にいたしたいと考えておるわけでございます。その意味におきまして、工排法におきましては、工排大臣の監督のもとに、その事業者が測定をしていく、排出基準を自分で守っていくように測定をしていく。同時に工排大臣は、もちろんその基準を守らせるように命令をしたりやっていくという体系になっておりますが、今回のものは、必ずしもそういうきれいな形には、水質保全法とは現在の段階ではつながっておりません。しかしいずれも今回の対象として加えていきたいと考えております業態の事業法の中には、構造基準であるとか、あるいは設置については監督官庁の認可を受けるとか、そういうことで、それぞれの施設について、いわば工排法の特定施設に対応いたします施設については、所管大臣の監督権限あるいは命令権限が及ぶことになっております。したがいまして、その意味におきましては、所管大臣がその対象業種に対して、たとえば構造基準を守っているかどうかということについて、励行をさせていただけるわけであります。そういう意味が一つあるのと、それからこの中で確かに零細な業態もございますが、中には地方自治体等の経営にあるものも相当考えられるわけでございます。そういう意味におきましては、この法律改正前でも、お話し合いの上で自粛をしていただいておる。地方自治体でありますから、それなりに御努力を願っておるわけでありますが、そういう場合にはもちろん監督官庁の権限はございますし、それのもとにおいて励行していただくわけでございますが、水質保全については当然守っていただけるというふうに考えておるのでございます。しかしいずれにしましても、政省令の段階におきましては、まだ水質保全法と十分突合しないと申しますか、うまく合わないところがあると存じます。その点につきましては、この法律が幸いにして通りますならば、関係各省と具体的に打ち合わせをする、関係各省もまた話をしようという態勢になっております。
#63
○岡本(富)委員 それでは若干こまかいところでありますけれども、その点をやはり聞いておきませんと、この法律を通すわけにいかない。これはあとで骨抜きやしり抜けで、つくったけれども、何にもならない、こういうことではならないと思いますので、聞いているわけでありますけれども、ドイツの例を申し上げますと、家庭等の生活排水を除いては、全部といっていいくらい排水について許可制を実施しておる。いま各関係の、たとえば砂利採取ですか、こういうのは建設のほうになると思います。あるいはまた採石、これも建設のほうですね。また廃油処理、これは通産関係ですか。あるいはまた斃獣、屠殺、これは農林省関係になりますね。こういう省と、これをどういうように取り締まるのか、あるいはまた今後新しくつくるのには許可が必要なのか、そういう点をひとつ明確にしてもらいたいと思います。
#64
○八塚政府委員 ただいまお話しになりましたように、まず所管官庁から申し上げますと、屠畜場等につきましてはこれは厚生省でございます。それから砂利採取業はこれは通産省でございます。それから廃油処理施設は運輸省ということになっております。それから豚もしくは鶏の飼養施設につきましては、もしこれを今後清掃法というものでつかまえていきますならば厚生省、あるいはそうでなくて別の法律でつかまえていくということであれば農林省というふうに、それぞれお話しになりましたとおり所管大臣がたくさんおられるわけでございます。しかし現在でも、すでに鉱山であるとか水洗炭業であるとかということで、関係各省とまたがっております。また工排法自体がすでに通産大臣だけではなくて、薬の製造事業は厚生省、醸造は大蔵省、あるいは農産物加工は農林省というようなことで、もちろん工場でございますから、その大宗は通産省でございますけれども、きわめて多様な大臣が関係しておられます。その場合に、やり方といたしましては、水質審議会の幹事会であるとかというような場所で、各省と調整といいますかお話し合いをしていく。当然水質保全法に基づいて、また企画庁長官は関係行政機関の長を協力させることになっております。したがいまして、今回非常にたくさんの対象がふえましたけれども、やり方といたしましては、従来の関係大臣と私どもとの関係と同様でございまして、そういうふうにやってまいるということになるわけでございます。(「斃獣処理場は」と呼ぶ者あり)斃獣処理場はこれは厚生省、ただし化製の段階になりますと、これは通産省になるわけであります。
#65
○岡本(富)委員 いま私が聞いておるのは、これはどの省でもいいですよ、そういうことばっかり言っているんじゃない。それに対して、この法の精神からいって、経企庁の考えはどういうような――要するに、測定の義務をつけるとかあるいは記録をとらすとか、あるいは立ち入り検査をするとか、そうしませんと、対象だけふやしただけで――今度の基準法の中に対象はこれだけになりました、あとは各省でやってください。そうでなくして、経企庁の一貫した、今度つくった法案の精神として、今後新しくできるものに対しては許可制をとるとか、あるいは現在のまずいものに対してはどういうふうにしていくとか、そうした一つの筋といいますか、どこに持っていくとかあるいはまたどうするんだ、これをはっきりしてもらいませんと……。だから私は、工場排水法を一つ例に引いたわけですから……。これを聞いておるわけですよ。どうですか。
#66
○菅野国務大臣 この取り締まりを実際実施してはどうかということは、やはり監督官庁がやったほうがよいのであります。また、いまの砂利の問題にしても、通産省が監督官庁、許可権を持っておりますから、そこで管理監督するということが必要だと思います。私どもではそういう許可権を持っておりませんから、したがって、やはりその許可権を持っておる役所が監督するというようなたてまえが、機構のほうが、私は適正だと考えておる次第です。
#67
○岡本(富)委員 いまこういう一つ一つについて、経企庁は行って測定したりあるいはまた検査するわけにはいきません。これはよくわかります。しかし、経企庁として、向こうまかせではなくして、この法案を出してきた限りには、こういうふうにしてもらいたいんだ、こういうふうにしないといけないんだ、そういう要望は、やはり各省に対して何らかの、長官の通達かあるいは何か知りませんが、そうしないと、その省がやらなかったらどうですか。あるいはまた――まあ、やらないことはないでしょうけれども、経企庁としての一本何かはっきりした姿勢といいますか、それがなかったら、これは対象をふやしただけである、こう言われてもしかたがないと思うのですが、いかがですか。
#68
○八塚政府委員 やや具体的に申し上げたいと存じます。なお、さらに所管官庁の御説明があれば、一そうはっきりするかと思います。
 たとえば、私どもがある特定の水域を指定水域にして排出基準をかけよう、そうすると、その中にいろんな事業場がありますが、今度対象になります、かりに砂利採取業があるといたします。それがおよそ従来の業態ではどれくらいよごしておるだろうかということをもちろん事前に調査するわけでございます。どういうふうな構造をやっていけばどのくらいきれいにできるはずだ、あるいは全体の水域の水質を確保するためには、この程度まではしてもらわなければならないという見当がつきますならば、これは当然通産省のほうに、これでどうだ、こういうことでやっていただきたい。それに対応して通産省のほうは、それぞれ技術的な立場等から御検討になって、そうしてこれくらいやりましょうということになるわけでございます。そういたしますと、通産省のほうは、砂利採取業の認可等にあたりまして、一定の基準を示して、これを守りなさいという形で、固有の法律に基づく権限によってやっていただく。現行におきましても、たとえば下水道事業等がございます。これはすでに、下水道法がございますので、対象になっておるわけでございます。下水道の除害施設等につきましても、条例で一定の基準がきめられますけれども、かりにその水域に、公共用水域の水質の保全に関する法律に基づく水質基準がかけられますならば、その条例の除害施設の基準にかかわらず、その水質基準を守るような基準を要求することができるというふうになっておりまして、従来までの経験も当然でありますが、今後とも、そういう形で、関係各大臣はそれぞれの法律に基づいて、この基準を守るように当然おやりいただくということになるわけでございます。
#69
○岡本(富)委員 こればかりやっているとおそくなりますから、斃獣の問題をひとつ取り上げまして、ここで長官の考えをただしておきたいと思うのですが、兵庫県の川西市に、皮革工場ですか、皮をなめすところの工場がたくさん小さいのがある。これは今度幸いにして補助金が出まして、一億二千四百万、これで今度できたわけであります。国のほうからは三千万余り、市から三千万、業者から大体三千万余りです。ところが、年間の維持費が、その処理するためにやはり二千万余り、二千百万かかる。市がこのうち六〇%持つというような話し合いになっておるらしいのですけれども、市としてもこれは月約百万ぐらいかかる。それから業者がそのうち四〇%持つということになっておるのですが、小さな、零細業者ばかりなんですね。御承知のように合成ゴムなんかができまして、いまにも倒れていく業者が非常に多い。やっと何とか金融措置なんかしまして、青息吐息で生きているわけですけれども、そういうところが年間の維持費というものに非常に困るわけです。こういう維持費に対して、この斃獣処理場あるいは屠殺場、これと同じような傾向になりますけれども、どういう考えを持っておるか。これはちょっと所轄が違うからあれでしょうけれども、長官の意見をここで聞いておきたいと思います。どうでしょう。
#70
○八塚政府委員 ちょっと私も具体的に川西市の状況についてははっきり存じませんが、斃獣処理場の中では、先ほど申し上げましたように、かなり零細な、また産業の構造変化に伴ういわばなかなか苦しい業態があるというふうに存じます。一般的には、ただいまもお話しになりましたように、中小企業の近代的資金であるとか、あるいは振興事業団であるとか、あるいは特に公害防止であれば公害防止事業団等から、この汚水処理施設の設置について、長期低利の資金があるわけでございますが、まあ現在の段階では、私どもの承知いたしております範囲では、年間の運転あるいは経常的な資金というものはございません。しかし一面、固定資産税であるとかあるいは減価償却等についての特別償却等があるわけでございます。そういう意味で、できるだけそういうことが少ない負担で耐えられるというふうに、現在でもいろいろな制度があるわけでございますから、なおかついまのようなお話があるという場合に、川西市の例はちょっと私具体的には存じませんけれども、やはり産業の調和と申しますか、あまり無理に、どうしてもできないことはこれはなかなか要求ができないと思います。しかし、そういたしますと、一方では水質がよごれるということでございますから、できるだけこういうことのできるような国の制度を今後も検討、充実いたしまして、そういうことの負担を緩和しながら、水質保全を確保していくという方向で努力していくべきであろうというふうに考えております。
#71
○岡本(富)委員 これは一つの例をあげたわけでありまして、今度拡大されました改正案の中にも、いまのような零細なところに対して――これはかつて基本法の中に、中小企業に対しては特別の配慮をするのだというのを一つ入れてあるわけですが、そうした小さなところに、やはりこうした場合にはどこまでいくのだ、どういう波動があるのだ、そうしたきめのこまかい対策を立てていただかなければ、結局法案の上に麗々しく出たから、これならだいじょうぶだろう、ところが事実はできない、こういうことでは、絵にかいたもちみたいになってしまう。ですから、これはひとつ検討をしていただきたい、これを要求しておきます。
 それから次に、長官にお聞きしたいのですが、長官は一時からあれですから、ちょっとお聞きしたいのです。
 今度の改正法で、第三条の定義の最後に「放射線を発生する物質による汚染を除く。」、こういうことになって、除かれておりますけれども、これは基本法から来たものか、原子力公害がいま盛んにやかましくいわれておりますが、経企庁のほうでは、これに対して検討したのかどうか、これについてひとつお聞きしたいのです。
#72
○八塚政府委員 放射線関係につきましては、特に今回の改正で除いたのではなくて、従来から除かれておるわけでございます。
 御承知のような特殊な問題でございますから、これは原子力関係のほうで統一的におやりを願うというほうが適当である、これはもう従来からの考え方でございます。処理にいたしましても、いろいろな点においてきわめて特殊なものでございます。そういう意味において、従来私どもの所管いたしております水質保全法では除いておったわけでございます。公害対策基本法のほうも、これはおそらく同じような考え方で除かれておるのだろうというふうに考えております。
#73
○岡本(富)委員 ぼくはただ、従来の法にも除かれておった、現改正案にも除かれておるということに対して、すべての検討をしたのかどうか、ただ基本法を踏襲したのかどうか、これについてひとつお聞きしたいのです。
#74
○菅野国務大臣 原子力というものは、御承知のとおり原子力の研究所もまだ発達すると思います。この原子力の知識、技術というものは、特別に研究した人によって、今後の研究は続けられるべきものだと考えておりますから、したがってそういう原子力の研究所の使用した水の処置などというものは、科学技術庁のほうでやってもらったほうがいいと思う。普通の府県庁や自治団体やわれわれのほうでは、とてもそれだけの知識はないと思いますので、そういう意味で、普通の公害から省いておる。これは厚生省や通産省あたりでは、とてもそこまでの十分な知識は持っていないと思いますから、科学技術庁は、そういう原子力は原子力で専門にやっておるのでありますから、そこへまかせたほうがいいということで、省いたことだと思っております。
#75
○岡本(富)委員 その答弁はちょっとおかしいのです。経企庁では、たとえば先ほどの砂利採取の件、個々の砂利採取場ですか、あるいは採石場、あるいは廃油処理は運輸省――これは運輸省、あるいは農林省、通産省、先ほどお話がありました。それは科学技術庁だ、こうなれば、これは同じことではありませんか。特別に除く理由が、たとえばあなたの考えで、いまの言い方だったら、科学技術庁だけは特別偉いのだ、ほかの省はたいしたことはないと言うとおかしいが、そう見ておられるというように感ぜられます。少なくとも科学技術庁も政府の取り締まりの中にあるわけです。したがって、この除いた理由というものは、特別の技術が必要だ、それでは現在の水質、あらゆる川は特別な技術が必要でないか。ものすごい技術革新をしなければ、現在の水質汚濁を防止できない。現状を見ますと、一ぺんよごれた水を完全によくしようと思ったら、相当の技術革新がなかったらできないような状態なんです。あなたがいまお答えになったのはちょっとおかしいのですがどうですか。
#76
○菅野国務大臣 原子力の知識は非常に高度な技術、知識を要しますから、したがいまして、原子力の発電所をつくるにつきましても、やはりそこの水の処理というようなものは厳重に規制しておりますから、したがってそのほうで十分取り締まりができる、こう考えておりますから、したがって一般公害というところから省いたと私は思うのであります。これは砂利の問題にしても、通産省におまかせしたら十分できることでありますが、原子力のほうは、通産省にわれわれまかすわけにいかない、厚生省にまかすわけにいかない。特別の知識、技術を要するので、そちらはそちらでちゃんと規制しておりますから、それにまかせたらいいという考え方で省いた、こう私は見ております。
#77
○岡本(富)委員 時間がそろそろ参っておりますので、そこで最後に長官に、現行法の第三条の定義の中の第二項に、鉱山、すなわち鉱山保安法の汚濁対策、これもこの法案の中に含まれておるわけですが、それでありながら、富山県の神通川、・あるいは新潟県の阿賀野川、こういうところの水質基準は、先ほど話したようにまだ決定していない。しかしこの問題を追及してもしかたがありませんが、ではどのようにこの基準を決定し、大体いつごろどういうふうに決定するのか、またその処置、対策、これについてひとつ詰めておきたいと思います。なぜならば、今度あんなに被害が出て、神通川の問題を見ましても、厚生省やあるいは通産省は、国民の側から対策がおそいじゃないか、あるいはまた、加害者の鉱山に対しては、非常にきついところの国民の批判の声が出ておりますけれども、経企庁だけ、私のほうは関係なかったのだ、こういうふうに、全然何の話も出てこない、要するに経済企画庁のほうで早く水質基準をきめて、ちゃんとしておけば、もっと早く被害を救済できたのではないか、こういうように思うわけでありますけれども、それについてひとつ。その二つの川の基準はいつきめるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
#78
○八塚政府委員 メチル水銀の問題につきましては、御承知のように、非常に過去に、いわば長過ぎるという御指摘があったわけでございますが、いずれにいたしましても、昨年の八月でございましたか、科学技術庁がメチル水銀についての統一的な見解を出された。それに対応いたしまして、メチル水銀を排出するおそれのある特定施設を持っている工場が沿岸にある指定水域については、おそれがあるという段階で、すべて水質基準をかけたわけでございます。ただ阿賀野川につきましては、なるほど問題としましては、問題の発生したところでございましたが、かける段階におきましては、その特定施設がすでにもうないという状況でございますので、これはないものに対してかけるというわけにはまいりませんので、かけておりませんが、それはまさに特定施設そのものがなくなったということでありまして、危険ないしはおそれがあるのにかけていないということではございません。
 それから神通川につきましては、これは先ほど来からもいろいろ御論議がございました。従来とも国会で御論議があったわけでございますが、三月に厚生省が中間的な考え方を一応出しております。神通川におきましても、その米、土壌あるいは水、さらにさかのぼりまして鉱山の排出水、あるいは自然賦存をいたしております量、いろいろ問題がございますが、具体的には、たとえば飲料等については、これは現在の段階で問題がないわけであります。簡易水道もございますし、問題はない。あるいは米につきましても、特定の地域で非常に大量に摂取いたしますと、まさに不幸な結果を見たわけでございますが、その米についても、ある程度全国的に配給する場合には問題がないというようなことが出ておるという段階でございます。私どもといたしましても、神通川につきましてはそういうことで、いわゆる土壌あるいは稲、米、飲料水、なかなか複雑でございまして、まだ定量的にはっきりしておらない。定量的にはっきりしないということになりますと、まずどういう基準をかけるかということがもう一つはっきりしないわけでございます。しかしそれでは、それがはっきりしない間ほうっておいてだいじょうぶかということになりますと、いま申し上げましたように、飲料あるいは米等については、とにかく対策が、手が打たれておる。あるいはまた身体検査等も対策がやられておるようでございます。そういう対応策と並行しながら、神通川の調査をしていくということで、現在進めておるのでございます。
#79
○岡本(富)委員 長官行かれるそうだから、先に言っておきますけれども、いまの答弁を聞いておりましても、一つは阿賀野川の問題ですね。これはその排出原因がなくなったらもう必要ないんだということは、今度のああいう中毒患者、中毒をした人たちは、その鉱山が原因だった。言いかえればそうなりますね。こういうふうに肯定していると思わざるを得ない。
 それからもう一つ、富山県の神通川のほうは、農業被害がやはり相当出ているわけです。あとで処理場をつくったといっても、またいつ洪水やいろいろなもので、いま堆積しているものが流れてくるかもしれない。したがって先ほど言うように、被害が起こってからやるよりも、被害が起こる前にやっておけばいい。何かこうした大きな事件が起こったところの川に対しては、経企庁がぴたっと水質基準をきめて、二度と起こらないようにしていこうという姿勢に欠けておる。どこから話がかかったか知らぬけれども、そういうところが国民として非常に不安である。したがって、この点をひとつ明らかな態度を示していただきたいということを要望しておきます。長官どうですか、それだけ答えて、行ってください。
#80
○菅野国務大臣 水質基準をきめていくには科学性がないと、やはりいかぬと思います。だから、その点でわれわれ慎重に取り扱っておるのでありまして、そこでやはり被害があれば、その被害がどこから出てきたかということを究明して、そうして被害の根拠をなくするという対策を講ずる必要があると思うのでございまして、これも決して工場がなくなったからほうっておくというわけではありません。いままでのそういう物質が土壌の中に入り込んでおって、それがまたぼつぼつ出てくることによって水質を汚濁しておるということも考えられると思いますからして、科学性を発揮させて、国民すべてが納得するということで水質基準をきめていく、きめた以上はそれを厳格に守らせていくということにしていきたい、こう考えておるわけでありまして、ただ何か被害があったら、すぐ水質をきめたらいいというふうに簡単にきめられる問題ではない、こう考えております。
#81
○赤路委員長 当局のほうへ私のほうから一言御参考に申し上げておきますが、いままでの各委員の御質問を聞いておりますと、ある面では産業の調和というところに大体焦点がしぼられております。実際上の問題として、この調和はむずかしい。
 そのことを一例をあげて申し上げますが、魚への影響、これはこの前からお話しになっておりますが、どういう影響を及ぼすか。第一は、平常に成育する状態、これが一つ。第二は忌避、すなわち逸散現象を起こす。それから汚染に対して、ある程度なれたといたしましても、それは肥育――大きくなることが停止される、あるいは産卵が停止される、こういう状態。第四の状態が斃死です。こういうように、大体魚に対する影響が四つに分けられる。このうちどの点に合わせて一体調和をはかるのか、これは実際上の問題として問題になると思います。十分検討していかれるように希望いたします。
 暫時休憩いたします。
    午後一時九分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時十二分開議
#82
○赤路委員長 休憩前に引き続いて会議を開きます。
 岡本君。
#83
○岡本(富)委員 次は、大阪と兵庫県との間を流れております川、神崎川ですが、この水質基準は、これは前にやかましく私が言っておったのですが、いつこれが決定されるか。御承知のように、あの川の上を電車で通っただけでも、すごいにおいがする。先ほど局長から、生活に不快を与えるこういうものに対しては、一日も早くきれいにしなければならぬので、水質基準をきめてやる、こういう話があったのですが、これは四十二年の分科会でもぼくはやかましく言いまして、その後も何べんもやかましく言っておるのです。その後、大阪府あるいは兵庫県でも、話し合って対策を立てておるような状態でありますけれども、この基準が決定いたしませんと、各工場で廃水の排出基準がきまってこない。もうしばらくしますと、万博も控えておりまして、外人もたくさん来るわけでありますが、これをいつごろ決定するか、きょうはこれをひとつ明確にしていただきたいと思いますが、どうですか。
#84
○宮内説明員 神崎川に対しましては、淀川水系の一環として非常に重要な河川で、早く規制しなければならぬということで進んでおるわけでございます。結果的に申し上げますと、今年の四月三十日付の官報で告示いたしまして、その間、大阪府のほうでは府の条令でやりたいとか、あるいは兵庫県のほうは国でやってくれとか、いろいろいきさつがあったわけでございますけれども、円満解決いたしまして、去る三十日の官報で告示は済みました。
#85
○岡本(富)委員 最後のほう、ちょっとはっきりしなかったですね。川の水がまっ黒であって、メタンガスが吹き上げて死の川となっている。これはもうよく御承知でありまして、あなたは建設省のほうだからよくおわかりと思いますが、近畿地建が中心になって、何とかしようというわけで、対策を立てるということになっているらしいです。ぼくはこの前に、神崎川については、ただ川の底をきれいにするだけではなくして、排水の問題も規制しなければならぬ。大阪府のほうは大体府の条令でもって規制をしているらしいですけれども、兵庫県のほうではそういうことがあまりない。したがって、このままいきましたら、いつまでたってもこれはきれいにならない。一つの提案として、私は、淀川の水をもっともっと一いま毎秒十トンくらいですか、これくらいを流しているらしいですけれども、もっと強力に流してきれいにすると同時に、水質基準をきめて、そうして工場を規制していかなければ、いつまでたってもはっきりしない、こういうことで、経企庁にも再三申し入れた。ですから、経済企画庁と建設省、両方ひとつ答えてください。
#86
○宮内説明員 先ほどお答えしたのでございますけれども、ちょっとおわかりにくかったかと思いますが、もう一回繰り返して申しますと、経済企画庁としましては、四月の三十日に官報で告示いたしまして、指定水域の指定並びに水質基準がかかりました。あとの残りについては、建設省のほうでお答えします。
#87
○西川説明員 建設省のほうからお答えいたします。
 神崎川の汚濁対策につきましては、従来補助事業によりまして、河床にたまっております汚泥のしゅんせつをずっと継続いたしてきております。現在までに約六十六万立米ばかり掘りましたのですが、万博の関連事業にも入っておりまして、四十四年度におきましては、一年間で五十六万、従来掘ってまいりましたのと同じくらいを一ぺんに掘る予定にいたしております。
 それから、いま先生のおっしゃいました淀川の浄化用水の導入でございますが、これは三十九年に一津屋の水門を改造いたしまして、現在十トンを導入しておるわけでございます。この量をふやしたらどうかということにつきましては、現在の河道の状況から、護岸その他に対する影響がございます。また淀川の流量でどのくらいそういう余剰水があるかという問題もございまして、四十四年度から新たに二百万の調査費を けまして、浄化用水の導入の調査を開始することにいたしております。
#88
○岡本(富)委員 経企庁に、水質基準はいつきめるのか、もう一ぺん聞いておきたい。
#89
○八塚政府委員 先ほども申し上げたつもりでございますが、不十分であったかと存じます。四十四年の四月三十日付で水質基準の設定をいたしました。したがいまして、従来の大阪府と兵庫県とのいわば扱いの緩急というような問題も、今度は一応解決するわけであります。ただ、通常そうでございますが、基準を設定いたしますと、それぞれ工場等で施設の改造をやらなければなりませんから、施行になりますのは七月一日からということになる。それまで、現在各工場等は準備をいたしておるという段階でございます。
#90
○岡本(富)委員 最後に、林野庁長官来ていますね。芦屋劔谷の水源地の水質保全につきまして、先般も当委員会で要求いたしましたのですが、その後、この議事録をみな読んでいるわけにいかぬので、どういうような対策を――そのままほっておきましても非常に危険であるというわけで、林野庁ではどういう対策をいま立てようとしておるか、また立てておるか、これをひとつ明瞭にしておいてもらいたい。
#91
○片山政府委員 先回の国会におきましての先生の御質問でお答え申し上げましたものに基づまして、保安林を前に解除したものを、それでは不安じゃないかという御指摘でございましたので、調査団を編成しまして調査をいたしたわけでございます。しかしその後、兵庫県のほうから、保安林の指定の申請の取り下げの願いが本年の一月十八日にございましたので、その願いに基づまして、二月一日に申請書を戻しております。しかしその地域の保全というものはやはりわれわれとしても当然考えていかなければならぬ。なおまた県のほうからも要望がございます。したがいまして、現在二点について検討を続けております。
 第一点におきましては、現在そういう水質とも関連いたしますので調査いたしますと、流水というか、降雨時期におきます流水の処理、そういうものが不十分ではないかというようなことで、われわれのことばをもってしますと、流末処理という表現を使いますけれども、そういうことで一つの工事をすべきじゃないだろうかということで、検討いたしております。
 それからもう一点につきましては、これは緑地特別保全地域の指定について、兵庫県と関係省と御検討するというふうに伺っておりますが、いずれにしましても下流の人に御迷惑をかけないようにしようとして検討しているのが現段階でございます。
#92
○岡本(富)委員 ただ検討、検討でなくして、前向きにひとつ進めてもらいませんと、四十二年だったですか、七月にはああいう豪雨がありまして事故を起こしているわけです。非常に下流の住民は不安がっておる。だからあとでよろしいから、ただ検討、検討しておる――十年間検討していてもこれは何にもならぬ。ですから、ひとつどういうようにするのだとはっきりしてもらいたいと思うのです。
 それから、建設省に伺いますが、近郊緑地特別保全地区にして、そして宅地造成あるいはいろいろなものに対しては非常にきびしい規制を加えませんと、あのままじゃ非常に不安である。まして、この状態については再三、この間の分科会でも大臣に話しておきましたので、その後どういうように進んだか、いつごろ大体こういうように指定できるか、これをひとつお聞きしたいのです。
#93
○山下説明員 近郊緑地特別保全地区と申しますのは、これは近畿圏の保全区域の整備に関する法律二八条によって、建設大臣は、都市計画の施設として、指定することができる、こういうことになっておるものでございまして、この地区を指定するかどうかということについて、兵庫県にその検討方を指示している段階でございます。
 なお、神戸市の西部につきましては、もうすでに指定がなされておりまして、同市の東部とかあるいは芦屋市、西宮市等につきましては、本年度じゅうを目途に、特別地区の指定ということに関しまして検討させております。
 なお、その地区が宅地造成等規制法の対象にもなっておりますが、また風致地区にも指定になっているとのことでございますので、当面これに対応してまいりたいと考えております。
#94
○岡本(富)委員 現在宅地の規制地区になっておると言いますけれども、これを受けておるところの会社は、机一つくらいしかないような、社長もたいへんぐるぐるかわっている、そういうことで非常に不安な状態です。当時林野庁が中に入って、相当な取りきめをしたということでありますけれども、その会社が全然それを無視する場合はどうしようもない。また取り締まれるようなりっぱな会社ではありませんししますから、どこかに転売すると、直ちにこれは困るわけです。したがいまして、いまことしじゅうという答弁をもらいましたけれども、一日も早く、兵庫県から上がってくるということを待たぬと、あなたのほうからもっと積極的に出してもらいたい。これは大臣にもこの前要求しておきました。大臣もそうだということで、こちらのほうからやかましく言おうということになっているのですが、ひとつその点について要望しておきます。
 では、きょうはこれでやめます。
     ――――◇―――――
#95
○赤路委員長 この際、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
 内閣提出の公害紛争処理法案、角屋堅次郎君外十二名提出の公害紛争処理法案及び予備審査のため本委員会に付託されました小平芳平君外一名提出の公害に係る紛争の処理に関する法律案について、日本放送協会から参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○赤路委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、参考人の人選及び出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○赤路委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
    午後一時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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