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#1
第061回国会 科学技術振興対策特別委員会 第5号
昭和四十四年三月二十日(木曜日)
    午前十時四十八分開議
 出席委員
   委員長 石田幸四郎君
   理事 齋藤 憲三君 理事 石川 次夫君
   理事 三木 喜夫君
      天野 光晴君    海部 俊樹君
      桂木 鉄夫君    木野 晴夫君
      世耕 政隆君    橋口  隆君
      井上 普方君    山内  広君
      吉田 之久君    近江巳記夫君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      木内 四郎君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       平泉  渉君
        科学技術庁長官
        官房長     馬場 一也君
        科学技術庁計画
        局長      鈴木 春夫君
        科学技術庁研究
        調整局長    石川 晃夫君
        科学技術庁振興
        局長      佐々木 学君
        科学技術庁原子
        力局長     梅澤 邦臣君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 宇宙開発事業団法案(内閣提出第二八号)
     ――――◇―――――
#2
○石田委員長 これより会議を開きます。
 宇宙開発事業団法案を議題として審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。齋藤憲三君。
#3
○齋藤(憲)委員 ただいま議題となりました宇宙開発事業団法案に関しまして二、三御質問申し上げたいと思います。
 過日、本会議におきまして、野党を代表され松前重義さんがこの宇宙開発事業団に関して当局に御質問をされたのでありますが、宇宙開発事業団を議題とされつつ科学技術振興に関する万般の要点に対して、まことに妥当な質問をされておるのであります。本会議における質疑応答を速記録によって拝見いたしますと、もう私の質問を申し上げます問題というものはほとんど尽くされているように思うのでありますが、ただ委員会における補足的質問として二、三御質問を申し上げますから、簡潔に御答弁をお願いいたしたいと存ずるのであります。
 まず、松前さんの冒頭における質問の要旨は、日本の宇宙開発それ自体が世界に比較して非常におくれておる。まことに遺憾千万で、これは日本の政治全体が科学技術を軽視しておる証左ではないかということを申し述べられておるのでありますが、私は一昨年、世界の先進国の宇宙開発の実情を視察に参りまして、アメリカ並びにフランス、それからソ連に至り、その実情の一端に触れて、日本の宇宙開発それ自体が非常におくれておる、これはなかなか取り返しがむずかしいぞという、非常に大きなギャップがあるということを痛感いたしまして、一日も早くこの宇宙開発を日本も独立国家として平和的に推進する必要があるというので、努力をしてまいった一員でありますが、いよいよ宇宙開発委員会並びに宇宙開発事業団法案を中心として、日本の宇宙開発はいかにあるべきか、いかにしてスピードアップをするかという現実の問題にいま直面いたしておるわけであります。
 これに対して、松前代議士の第一の質問は、政府の目ざす宇宙開発の目的は一体何か、こういう質問をしておられるのでありますが、これに対して、木内国務大臣は、現実の問題としては、非常に限定せられた目的を提示されておるわけであります。この宇宙開発の目的をどこに定めて、これから日本の宇宙開発を推進していくかということは、結局宇宙開発基本法の根底にも触れることでありますので、現実の問題は、通信衛星あるいは気象、船舶、航空、測地、そういうような衛星に限定いたしましても、宇宙開発の国家的目的というものを、日本はどういうふうな範囲までの限定を考えるかという点について、御構想がございましたらば、この際お示しを願いたいと思うのであります。
 と申しますのは、一つの例でありますが、アメリカの宇宙開発活動、これは一九五八年に制定せられました航空宇宙法によってきめられた範囲の活動をやっておるわけであります。それによりますと、非常に広範な分野が示されておる。第一に、「宇宙の諸現象に関する人類の知識を拡大させること。」第二に、「宇宙飛翔体の有用性、性能、安全性、効率の改善をはかること。」三、「計測器、機器、物資、生物等を宇宙で運搬できる飛翔体を開発し、運用すること。」四、「平和的、科学的目的をもつ宇宙活動から得られる将来の利益を追求する長期的な研究を確立すること。」五、「宇宙における科学技術および、これから生ずる平和的諸活動への応用に関し、リーダーとしての合衆国の役割を維持すること。」いろいろな問題が書かれておって、そして、究極するところ「宇宙応用計画」というところに、いま論議されてるい通信、気象、測地、資源探査、航行衛星、こういうものがあるのであります。それでありますから、このアメリカの考えておるような有人宇宙飛行計画とか、宇宙科学計画によるところの、いろいろな広範多岐にわたる問題を追求していくとかいうところまではいかないとしても、宇宙開発基本法をつくるという段取りに対しての宇宙開発の目的というものは、いま宇宙開発委員会や宇宙開発事業団の目的としてきめられたものだけでは私はいけないのじゃないかというふうに考えるのですが、これに対して、もし長官、御所見がございましたら、承っておきたいと思います。
#4
○木内国務大臣 齋藤先生からたいへん重要な課題について御質問がありました。私ども激励していただきまして、まことにありがたい次第でありますが、お話しのように、確かにわが国の宇宙開発それ自体が非常におくれておることは事実だろうと思います。また、この計画につきましても、ややおくれておる、そういう目標の設定等についてもおくれておる。と申しますのは、何ぶんにも宇宙開発は、こちらのほうはおくれておりますけれども、米国、ソ連その他の宇宙開発は、非常に多岐にわたって非常な急速な発展をいたしております。それに対しまして、科学技術庁におきましては、先般御承認願いました宇宙開発委員会におきまして、遠い将来のことはわからぬけれども、少なくともさしあたり十年間を展望いたしまして、そして、五年間ぐらいにわたるところの計画を立てよう、こういうことでせっかく審議をしていただいているわけであります。そこで、その前にすでに宇宙開発審議会の当時も、いろいろの方針を示されておりましたけれども、さらにこの宇宙開発委員会におきまして、いま申しましたように、少なくとも十年間を展望して、そして、五年間をめどにして目標その他の問題を、ひとつ計画を立てていこう、こういうことになっておりますので、私どもはその答申をまちまして、その線に沿って開発計画を進めてまいりたい、かように思っておるわけであります。
 ところで、しからば、そういうことを基本法その他によってきめたらどうかというお話でございます。これもまことにごもっともなことでございまして、今後やはり基本法を、アメリカのような、いまお話しになりましたようなものをきめるにあたりましては、昨年委員会をきめる当時に、この委員会において御決定になりましたところの事項、こういうことをどういうふうにその中に盛り込んでいくか、あるいは、わが国の宇宙開発をどの範囲まで持っていくべきか、あるいはまた、どういう基本的な施策をやっていくか、あるいはまた、開発の成果をどういうふうにしていくべきか、こういうことを盛り込んだ基本法をつくるとなれば、そういうものをその中に織り込んでいくべきだ、かように思っておるのですが、これにつきましては、私どもの承知いたしておりますところによれば、関係諸先生方に超党派的にいろいろ御研究になっていただいておるのでありまして、それに対しましては、私どものほうでもいろいろ研究しておりますが、宇宙開発委員会の答申をまちまして、そして、積極的に先生方の御協議に御協力申し上げたい、かように思っております。
#5
○齋藤(憲)委員 十年ぐらいを目途として宇宙開発の基本的構想を練る、それを宇宙開発委員会にはかって、いろいろ基本法のあり方というものを考えていくということは、私も現時点において妥当な方法だと思うのでありますが、日本の実力から考えて、十年を目途として宇宙開発基本法をつくるということになりますと、これは原則だけは平和に限るとか、自主、民主、公開の三原則を守るということは、十年でも二十年でも、これは永遠の基本的な構想だと思うのですが、その他に関しましては、この宇宙開発事業団の目的、まあ手一ぱいじゃないか。アメリカのように有人飛行機を飛ばして、そして月の世界を探査するとか、あるいは、ソ連のごとく金星にロケットを飛ばすとか、そういうことは、十年を目標として考える場合に、これは日本ではなかなかできないことでありますから、そういう目的を基本法に盛っても盛らなくても、私は、いまの宇宙開発事業団法案にある目的で十分なんじゃないか、こうも思われるのであります。
 と同時に、この宇宙開発基本法のあり方ですが、これはせっかく宇宙開発委員会というものをつくって、そうして、日本の宇宙開発のあり方に対する構想をきめてもらおうということでつくったのでありますから、この宇宙開発基本法は、政府提案であろうが議員立法になろうが、どこかにはっきりした妥当な宇宙開発基本法に対する構想というものが出てこないと、なかなかまとまりつかぬ、私はこう思うのです。それはやはり政府提案でやりますときには宇宙開発委員会に審議して、その結論を土台として法律をつくる。また、議員立法でこれをやろうといたしましても、何か飛び離れた宇宙開発基本法であってはいけないので、やはり法体系に即応したりっぱな宇宙開発基本法でなければならぬとすれば、一つの機関として協力を求めた宇宙開発委員会の考えというものが土台となって議員立法をやっていかなければ、これは法律にならないと思うのです。そういう意味合いからいきますと、この宇宙開発委員会の宇宙開発基本法に対する構想というものはいつごろお出しになるつもりであるか、いつごろそれが答申案となって出てくるのであるのか、それをひとつお示し願いたいと思うのであります。
#6
○木内国務大臣 齋藤先生のお話まことにごもっともでございます。私どももその点に着目いたしておるのですが、いま宇宙開発委員会におきましては、せっかく御研究になっていただいております。そこで、この四、五月ごろには答申を得られる、かように私どもは感じておるわけであります。
#7
○齋藤(憲)委員 国会が五月一ぱいで定期の期間が切れるわけであります。四、五月といわれて、四、五月ごろに委員会の宇宙開発に対する基本的構想が出てから政府提案をやる、あるいは議員立法でやっていくということになると、結局、この国会では基本法の構想というものは、委員会の答申をまってやっていったんじゃ間に合わないということになるのではないかと思うのですが、これはどういうふうにお考えになりますか。
#8
○木内国務大臣 ただいまお話しのとおり、どうもこの国会には間に合いかねるのじゃないか、かように考えております。基本法の場合には問に合いかねる、かように考えております。
#9
○齋藤(憲)委員 その内容のこまかいことは、この国会に間に合わないといたしましても、大体宇宙開発基本法のアウトライン、この平和に限る、自主、公開、民主の三原則というものからもう少し出た、もう少し具体的な構想というものを早急にお出しになるというわけにはまいりませんか。やはり四月ないしは五月ということに――四月といったってもう間もなくでありますけれども、いつごろまでにその委員会の機能を督励してお出しになることができるか、そういう見通しがございませんか。
#10
○木内国務大臣 お答えいたしますが、平和目的に限るとか、あるいは自主、民主、公開、あるいは国際協力に資する、こういうような点は、私は、もちろん原則的のもので、法律をきめようがきめまいが、私どもはあくまでもそれでいかなければならぬと思っておるのでありますから、法律ができればこれは当然盛り込まれるべきものだと思っておりますが、そのほかに、さっきもちょっと申し上げましたように、対象範囲を当面どこまで持っていくべきか、あるいは、たとえば宇宙の定義、これ自体は今日なおいわゆる宇宙条約におきましても、その定義がまだきまっておらない。国連におきましても、これをきめようとしておりますけれども、まだきまっておらないという状態で、こういう問題をどうすべきかというような問題もありまするし、さらにまた、この当面の基本方針、基本施策、これをどういうふうにすべきか、こういう点などもありまして、ずっと容易ならぬいろいろな要素も含んでおりますので、お出しできる問題は、いま申しましたように、基本的の原則、平和目的その他の基本的の態度、そういうことはできますけれども、なかなか検討を要する問題が相当あると思っております。
#11
○齋藤(憲)委員 宇宙開発基本法に関する原則以外のことに対しましては、私も別段構想があるわけではありませんから、大臣の御答弁を、そうですかと承っておくよりいたし方がないわけでありますが、ただ、私のそういうふうに考えますことは、いま日本におきましては、科学技術基本法というものも問題になっている、松前代議士も、この科学技術基本法に本会議で触れられております。宇宙開発基本法と科学技術基本法の関連性というものは一体どこにあるか。考えようによっては、科学技術基本法の中に宇宙開発基本法というものが包含されていいのではないかというふうにも考えられる、あるいはまた、宇宙開発基本法の中に科学技術基本法というものが包含されてもいいのではないかというふうにも考えられる。ですから、私が申し上げておるのは、科学技術基本法にいたしましても、宇宙開発基本法にいたしましても、これは考えようによってはむずかしいのだというように思うのです。私は、そういう点は、しろうとですから、よくわかりませんが、とにかく科学といえば、経験が知識を生み、知識がまた経験を生み、宇宙の森羅万象に対して、マクロの世界からミクロの世界にわたる真理探求がサイエンスだということを聞いておるのですが、そういたしますと、宇宙開発というものも、科学技術基本法の中に、ある意味においては包含されてしかるべきではないか、こう思うのであります。
 ところが、一方、宇宙開発と申しますと、われわれの太陽を中心とした九つの惑星の中から地球だけをぽっととってしまって、地球の大気圏だけをぽっととってしまった、そのあとがどうも宇宙だという認識、定義になっているようです。月その他の天体を含む宇宙空間の探査及び利用における国家活動を律する原則に関する条約、これは太陽を中心とした九つの惑星の中から大気圏に包まれた地球というものをぽっととってしまったあとが、これが宇宙だというふうにも考えられるのですね。そうしますと、いまの科学技術の進歩が宇宙にまで広がって、そこへ科学技術基本法と、それから宇宙開発基本法、こう二つこまを進めていくのに、その関連性は一体いずこにあるか、そんな重複した法律をつくる必要はないのではないか、一本にまとめられるならばまとめられたっていいではないかというような構想も出ないわけじゃないのです、これは。そういうむずかしいめんどうくさいことは、きょうの議題ですから省きますが、私のお願いいたしたいと思いますことは、これはわれわれも力足らず、その責任の一端を負わなければならないのだとは思いますけれども、宇宙開発に対する構想として附帯決議にもございましたとおり、宇宙開発委員会の強化というものがあります。宇宙開発事業団の新設というものがある。宇宙開発局の新設というものがある。宇宙開発体制強化の必要性についてという科学技術庁が出した昭和四十三年十一月の要望書があるのですね。これ三つそろうというと、そういう問題も早急に解決のめどがついていったんじゃないかと思いますけれども、宇宙開発事業団の新設というのがいま議題になっているだけであって、あとの宇宙開発委員会の強化と宇宙開発局の新設というのは、これはドロップしているわけですね。ですから、こういう体制でもっておくれた日本の宇宙開発の体制を先進国に追いつくように急速にスピードアップをするという点から考えまして、現政府というものは一見何か非常に重点的に宇宙開発問題を取り上げているように見えるけれども、その内容というものはさっぱり力を入れていないのじゃないかというようにも思われるのですが、これは、担当大臣として、この点に対してどういう御感懐をお持ちですか、お示しを願いたいと思います。
#12
○木内国務大臣 齋藤先生のお説まことにごもっともでございます。御案内のように、また、私が先ほど来申し上げておりますように、宇宙開発、これは非常に広範多岐にわたっておりまするし、そして、巨額の資金を要する大事業なんです。そこで、これを行なうにあたりましては、どうしてもまず体制を整備しなければならぬということはいまお話しのとおりだと思うのです。
 ところで、来年度の予算の要求にあたりましては、いまお示しになりましたそういう書類をつくって、せっかく、先般の科学技術特別委員会において附帯決議として出されました趣旨ですね、この委員会を強化する、あるいは開発局をつぐれ、あるいはまた事業団をつくれ、こういうような体質整備をしろというようなことがありました。そこで、それの前にさかのぼりまするが、宇宙開発を総合的に、計画的に実施していく体制を整えなくちゃならぬというので、まず第一に企画審議の機関として宇宙開発委員会というものを昨年つくっていただきました。ところで、さらに開発局もつくらなければならぬ、あるいは委員会の強化もはからなければならぬということを考えておったのですけれども、、何ぶんにも、一面におきまして行政簡素化の要請が非常に強いものですから、それらの実現をはかることができませんでしたが、しかし実施機関として今回事業団法を御制定願う、事業団を設立することをひとつ認めていただきたい、こういうことでそのことを認めてもらったわけなんです。そこで、まず、昨年の開発委員会に引き続きまして、実施機関としてつくる、その他の局の問題、あるいは委員会の強化の問題については遺憾ながらこれを、いま申しましたような趣旨で、後年度に譲らざるを得なかった、かようなわけでございます。
#13
○齋藤(憲)委員 まあそういう状態に立ち至っておる現状でございますから、非常勤とはいいながら宇宙開発委員会の委員各位を督励せられまして、なるべくすみやかに日本の宇宙開発体制を強化拡充し、き然たる軌道に乗って推進のできるようにひとつお取り計らいを願いたいと思うのであります。
 そういう意味で、宇宙開発基本法のあり方というものに対しましては、われわれも大いに勉強いたしまして、その適当なあり方というものに何とかあやまちのない構想をつくり上げてまいりたいと思っておりますが、その点に対しては特に当局におかれまして勉強されんことをお願い申し上げておきたいと思います。
 それからもう一つお願いをいたしたいことは、この宇宙開発局をつくろうという構想です。これは結局、宇宙開発の大きな問題に取り組む基本的態度として自主開発をやるということが、この前の国会においての総理大臣の御答弁を読みましても歴然とした構想のようであります。この自主開発をやるという、この自主開発というものをどういうふうにお考えになっておるのか、これをひとつ承っておきたいと思います。そういう意味で宇宙開発局というものをつくって、自主開発に必要な行政的な総合取りまとめというものを計画いたしたのではないかと思うのでありますが、いまのような状態においては、自主開発といっても、自主開発の解釈いかんによっては羊頭狗肉のことばになってしまうのではないか、こう思うのでありますが、この自主的に開発をしていくということは、どの程度のことをお考えになっておりますか。
#14
○木内国務大臣 これもまことにお説のとおりでございますが、この自主開発というのは、私どもは自分の手でひとつ開発をする。自分の手で開発をするということは、すべて自分が開発したものだけでなく、必要があれば、必要な程度を自分で技術を導入してくる。そして、その導入した技術にさらに開発を加えていくというところまで私はこの技術開発ということが含んでいる、かように解釈をいたしておるのです。
#15
○齋藤(憲)委員 きのう原子力船の問題で、ここで質疑応答が行なわれたのでありますが、その際舶用炉PWR、ウエスチングハウスが世界に誇りをもって推奨しているあの舶用炉、あれの中心部分は技術的に未公開だ。そして、表看板は国産炉ということになっておる。日本の自主開発、国産というのはみなそういう形のようですね。飛行機にいたしましても、肝心のジェットエンジンは英国から導入する。国産国産といっておっても、ほんとうの姿を見ると、国産じゃない。いまも長官がおっしゃるように、技術は外国から導入してこれに日本がちょいと手をかけるというと自主開発になるのだ、いわゆるオリジナリティーというものを考えないでやっていく、そういうことでも自主開発ということになるのか。やはり日本人のオリジナリティーというものを土台として組み立てていく、その上に多少は外国の技術が導入されてプラスになっても、それは根本的には日本のアイデアというものが生きておるのだというのなら、私自主開発ということばを使ってもいいと思いますが、根本は外国のだ、それにちょっと日本が手を加えても、これは自主開発だというようなことでは、私は非常に大きな問題が将来に残るのではないか、こう思うのであります。こういう点に対しては大臣は一体どういうふうにお考えになりますか。
#16
○木内国務大臣 齋藤先生のお説まことにごもっともです。私どもはその点を深く考えまして、先日発表しました科学技術白書によりましても、自主開発ということに、自主開発力を大いに推進していかなければならないと常々考えております。しかし、御案内のとおり、何ぶんにも各方面、各分野におきまして、わが国はまだだいぶおくれている分野があるのです。しかし、そういう場合には、進んでおるところのものを取り入れて、そして、それにさらに開発を加えて、わが国情に合った、向こうのもの以上のものをつくっていく、これだけの努力を私どもはしなければならぬ。それによって初めてわが国の技術の開発が一そう進んでいくものだと思います。外国のほうに進んでいるものがあるが、それはそっちのけにしてこちらだけでやっていくということになりますと、非常に時間がかかります。そういうことで、わが国は、単に宇宙開発だけではありませんで、全般にわたってどうもそういうところがあるのですが、今後はオリジナリティーを大いに発揮していかなければならぬと思うのですが、当面としては、向こうの進んでいるものがあったら、取り入れられるものは取り入れて、それにさらに開発を加えて、そして、それよりも以上にいいものにする、しかも、わが国の諸般の国情に合ったものにしていく、これがいまの場合におきましては最上の策ではないか、かように考えておるわけであります。
#17
○齋藤(憲)委員 日本の技術がどれくらいに進歩しているか、宇宙開発に対して実際に応用できるところの技術というものはどの程度に進歩しているか、これを総合的に組み立てて、どの程度の機能が発揮できるかというようなことを総括的に行政上の面からサンプルアップして、そして、そのめどをつけようということで宇宙開発局というものをつくろうと考えたのだと私は思うのです。今日の状態において、たとえば、通信衛星を目途として昭和四十八年に三万五千八百キロの赤道上の軌道に衛星を打ち上げる。これには姿勢制御、誘導制御というようないろいろなむずかしい問題もある。結局するところ、エレクトロニクスの世界がその大半を占めている。日本のエレクトロニクスの世界というものは、御承知のとおり、もう対外貿易の第一位を占めて十三億ドルを抜いた。造船もあるいは自動車もエレクトロニクスにはかなわない。日本のエレクトロニクスの世界というものは、世界的に飛躍をしているのだ、こう言っていながら、では、日本のエレクトロニクスの実態というものは一体どこにあるのか。行政的にこれを見れば何にもないわけですね。何にもないと言っては語弊があるけれども、通産省に電子工業課、一課あるだけです。一体、どこを目当てにして何万、何十万、何百万に及ぶ部品の性能を日本でそろえることができるか。私は、そういうことは口では言えるけれども、昭和四十八年にあの静止衛星を打ち上げるというその部品一個の検定だって、可能な部品であるか不可能な部品であるかという検定は、日本にはできないのじゃないか。一体、だれが責任をもってこのけじめをつけていくのか。だから、昭和四十三年に打ち上げるという東大のロケットも、もう一年生に逆戻って、これは打ち上げができないという状態に落ちてきておりますね。だから、計画はいいんだ。プランメーカーとしては、私は日本のいろいろな計画を読んでみて、なるほどこれはりっぱなものだと思いました、さっきまで読んでいて。しかし、ハッと思って、さて、これはどれだけの性能というものが必要なんだろう。たとえば最近問題を呼んでおりますIC、集積回路、これだってアメリカの特許であります。ただ、日本ではわずかに、いま大臣の言われるようにソフトウエアの範囲内においてこれを利用するといって利用しているだけの話です。ですから、そうなりますというと、結局、宇宙開発に必要なところの技術的な問題というものは、オリジナリティーそのものを外国の技術導入という形にならなければ、この問題は私は実現できないのじゃないかと思っているのです。そうなってくると、インテルサットという問題が大きな問題になってくるわけです。ですから、そういう日本の宇宙開発に必要なところの高度の技術、部品、材質、しかも、何十万必要かわからない部品の性能をきちっとそろえて、これならよろしいといって太鼓判を押せるところの日本に対する指導機関、検定機関というものがあるかどうかということになると、私はないのじゃないか、こう思うのでありますが、これに対しては長官はどういうお考えを持っておられますか。
#18
○木内国務大臣 まことにごもっともな御意見でございます。もちろん、開発局を設けまして、そうして、開発局において、いまお話しになったような行政面を担当すれば最も適当なんでありまするけれども、さっき申しましたような事情によりまして、開発局を設けることができませんでしたけれども、いまお話しになったようなことの大部分を担当して、これを実施していくために、この開発の実施機関としてこの事業団というものの設立をお願いしている、こういうわけでございますので、開発局が特に設けられませんでも、この事業団においてその機能を果たしていける、かように考えておるわけであります。
#19
○齋藤(憲)委員 そうすると、私がいま申し上げた心配は、一切あげて事業団において解決する。そうなりますと、この事業団の任務というものは、これは非常な大きなものになってくるということになります。だから、これはよほどしっかりした考え方をもってこの事業団の運行というものをはからなければ、これはなかなか所期の目的は達せられないのじゃないか、こう私は思います。ですから、昨年の一月十七日にジョンソン大使から日本政府に申し入れたところのいわゆるジョンソンメモというものはこれは、アメリカは高度の技術を持っておりますから、この高度な技術から日本の実態を見るというと、ああいうメモを出さざるを得ないということはよくわかるのじゃないかと思うのです。あれを見て私は非常におそれをなしたのです。そうしますと、あのジョンソンメモによりますというと、これは私がここで申し上げるまでもなく、アメリカの技術導入の限界というものははっきり示しておるわけです。この限界は、だれが解釈をいたしましても、地方衛星、地域的な衛星は、インテルサットのたてまえから認めないというのですね。完全な実験衛星及び国内衛星に限っては、技術導入というものをアメリカは承諾するけれども、その他のことに対してはこれは認めないという意味の技術導入なんですね。これに対して、現在ワシントンでやっておるところのインテルサット恒久協定に対する日本側の主張というものは、地域衛星を打ち上げる権利を確保するという、これはこの間の郵政大臣の答弁にもちゃんと出ておるわけです。
 そこで、これは担当大臣でおありにならないから御即答をお願いするわけにはまいりませんかもしれません、外務大臣、郵政大臣等に関係する問題でございますから。もしインテルサット恒久協定を結ぶときに、リージョナルな衛星の打ち上げを認めない、こういう態度に出たときには、日本はアメリカの技術導入を断わる、こういうことになると思うのですけれども、そういう点に対しては、これは担当大臣でおありにならないから個人的なお考えでもいいのですが、これはどういうふうになりましょうか。
#20
○木内国務大臣 お答えいたしますが、御案内のとおり、あのメモというものは、アメリカが、もし日本が希望するならば、この衛星の打ち上げに関する技術その他のものを供与する、こういうことになっております。それに対して私どものほうは、やはり異議を述べておるのです。返事の――返事と言っちゃあれですけれども、向こうに対するメモにおいて述べておりまして、この問題は衛星及びその打ち上げのロケットに関するものであるから、こういうことを言っているわけなんです。あの条件すべて、向こうの言った条件すべてそのまま受け入れて交渉しているというわけではないのでありまして、たとえば米ソ、中ソ両国に対する関係あるいは第三国に対する関係、こういうものにつきましてはこれをテークノートして、今後十分にひとつ協議していこう、こういうことになっておりまして、それをそのまま条件を全部受け入れているわけじゃないのであります。そこで、いまインテルサットの会議によりましても、これは私のお答えする領分じゃありませんけれども、いまお話しの地域衛星、これを認めるように、こっちが主張しているというようなところから見ましても、あの中に書いてありましたそのままの条件を全部受け入れている、こういうわけではないのでありまして、こちらのほうの態度として、いま申しましたように、インテルサットの会議においても、すでにそのことを主張しているというようなわけであります。
 今後私どもは、どうしてもこの地域衛星の打ち上げを私どもの手でやり得るようなふうにひとつ目的を達したい、かように思って、いませっかくわが国の代表が向こうに行って交渉しているようなわけであります。
#21
○齋藤(憲)委員 まあこの問題はやめます。ただ、局長に一つ関連して伺っておきたいことなんですが、アメリカはインテルサットの三号系計画として、大西洋に――もう三つ上がったですか。
#22
○石川(晃)政府委員 一つでございます。
#23
○齋藤(憲)委員 太平洋に一つ……。太平洋に二つ……。まあそれはいいんですがね。とにかく太平洋に一個、大西洋に一つ、インド洋に一つというふうに三つ、三点を結ぶと地球の全視野が入るわけですね。そうすると、グローバルシステムとしては三つ必要だ。しかし、リージョナルなシステムとしては一つ一つでいいわけです。特に、インテルサットの三号系の衛星ということになると、電話が千二百チャンネル入る。そうすると、太平洋に一つ千二百の能力を持つ衛星が打ち上がる。そうすると、局地局というものはもうすでに予定がこんなに出ている、こういうふうに。実質的に、地域衛星というものを日本が打ち上げる必要があるのかどうか。これはドメスティックなやつですね。国内衛星というものは、いまテレビならテレビというものが、カラーテレビに変わってきて、そうして、難視聴区域がたくさん出てきた。これに対して有線放送をやらなくちゃいかぬじゃないかといって大騒ぎしている。だから、そのカラーテレビの難視聴を解消するためには、それは、日本の上に日本専用の通信衛星を打ち上げて、これを利用するという価値はあるけれども、東南アジア向けにグローバルな衛星がたくさん上がって、それは三個一組になって全地球を視野の中へ入れるだけの能力を持っておる。たとえば太平洋、インド洋に二個ずつ上がったら、結局四個の地域向けの衛星があるんだから、あえて日本が日本独自の立場においてこんなべらぼうな金をかけて地域衛星を打ち上げるなんということの必要性があるかどうかということ、それはどうなんですか。
#24
○石川(晃)政府委員 お答えいたします。
 ただいまの三号系の衛星は、つい最近上がったものでございますが、これは、いま先生おっしゃいましたように、大体一つの衛星で千二百チャンネルの電話回線を持っているわけでございます。これは千二百回線でございますので、同時に二千四百人の人が話ができるということでございますが、これは周波数の関係もございまして、いまそうたくさん三号系と同じような性格のものを上げるわけにはまいらないわけでございます。これは混信の問題が生じますので、やはり数としては非常に制限されてくるわけでございます。したがいまして、千二百チャンネル程度のものでございまして、かりにこれが欧州関係のほうになりますと、この千二百チャンネルぐらいでは足りないのじゃないかと思います。ただ、東南アジア関係につきましては、現時点におきましては、このグローバルシステムで間に合うかもわかりませんが、これは、今後の問題といたしましては、相当数の通信量がふえてまいりますと、もうこのチャンネル数では足りなくなってくると思います。さらに四号系につきましては、予想といたしまして大体五千チャンネルぐらいのものが上がるということになっておりますが、これは数年先になると思われるわけでございます。また、東南アジアの開発状況によりましては、やはり地域的な衛星によりまして、東南アジア相互間の通信というものがそこではかされるという必要が当然出てくるものと私たちは考えているわけでございます。
#25
○齋藤(憲)委員 その問題は時間とりますからまた後日に譲りますが、とにかくインテルサットのほうは、ここに書いてあるように、一九六八年の十二月には大西洋西経三十一度に打ち上げるんだ、それから今度は一九六九年一月にも打ち上げるんだ、それから、大西洋の西経六度にも打ち上げるんだ、インド洋東経六十二度にも打ち上げるんだ。これはどんどんどんどん打ち上げてくるわけだね。そうするというと、日本は一九六八年に打ち上げるんだなんて言っているうちに、何もそんなに打ち上げなくたって、そのうちの一個を使えば、それはりっぱにリージョナルな通信は自由自在にできるということになるおそれが私は非常にあるんだと、こう思うんだけれどもね。だから、そういう点は、一体どう考えておられるのかですね、まあ、技術導入と実際の力というものの対比において、まごまごしているうちに向こうはどんどん上げちゃうんだ。日本は六八年に上げられないやつは、実験衛星なんだな。だから、実用衛星というものは一体、それからまた何年かかるかということを考えるというと、赤道三万五千八百キロの静止衛星軌道というものは、もう満員で札どめだというおそれもあると私は思うんですがね。そういう点に対しても、ひとつ厳重な検討を加えて、インテルサット恒久協定に対する日本の態度というものをきめてもらいたいと思うんですよ。インテルサット協定にも入らない、技術導入も受けない、そうして、四十八年になっても実用衛星も上がらぬ、実験衛星も上がらぬ、とにかくみんなすっちまって、あとはゼロしか握られなかったというようなことであったら、私はこの宇宙開発推進というものも、これは逆効果がくるんじゃないかということを心配するんです。だから、そういう技術の検討というものを一体どこで日本はやるのか、それが宇宙開発事業団でやるんだということになれば、これは一刻もゆるがせにすることはできないんだ。もうそれはあしたからでもこの体制を確立して、その検討を始めなければ私は間に合わないんじゃないかと思うんですね。
 かつて、私は日本の飛行機がなぜ落ちるかという問題を負わされてアメリカを視察したことがございます。私が参りましたのは、十何年前でございましたが、アメリカで飛行機の部品を調べるライセンスを持っている工場が十二ございました。これは全部軍のライセンスを持っている。GEが一つの部品をつくりますというと、この何十万、何百万という中から抜き取り検査をするのです。その工場に行って見ましたけれども、それはもう激烈な、こんなにひどい試験をしなければならないものであるかと思うくらいのテストをやるのです。そして、軍でもって一年間使って、故障がないというところで民間の飛行機に使っているということです。それから日本に帰ってきて、日本にはそういう検査をしているところがあるかというと、ないというので、私は国産の飛行機にはあぶないから乗らないことにしたのです。結局、大気圏を突破して三万五千八百キロ、一秒間に七キロ、八キロ、十一キロという速力をもって飛んでいく摩擦熱に耐えるほんとうの材質というものは日本にあるかという材質検査は、一体どこでやるか。そういう個別な観点から日本の実情というものを調べてまいりますと、累卵の危うきに立っているというのが、私は日本の科学技術の実態ではないかと思うのです。
 だから、そういう一切の責任というものを事業団に負わせるんだということであったら、これはやはりどんなことをしてでも事業団というものを早くつくってやってみる。そこに私は、今日論議されておる宇宙開発事業団の重要性があるんだ、こう思って、野党の皆さん方にも、なるべく早く審議して通してもらいたい、こうお願いをしておるわけなんです。でありますから、そういう点からいきますと、私は、当局も、この法案の通過をはかると同時に、実態的にほんとうに可能であるか可能でないかということを、よくひとつ御検討願いたいと思うのです。
 最後に私は、松前先生が特許法に触れておられますが、今日の特許法は、これは大臣の答弁を読みますと、特許法の改正が提案されておるからよろしく御審議を願いたいという答弁をしておられます。日本の特許法というものは、いままで、松前先生の言われておるように、いろいろな問題を残しておるわけであります。特許の未処理が大体六十万件、この六十万件の未処理特許の中には、どれだけの優秀な日本人のアイデアが含まれているかわからぬけれども、これは処理がおくれているために非常に日本に損害を与えておる、こういうことなんです。私は、この特許法の改正につきましても、長官にひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
 それは、科学技術庁を新設いたしますときに、特許庁は科学技術庁に属すべきものであるという主張だったのです。これは与野党一致の主張であったのであります。それが、政府の行政的な摩擦によりまして、科学技術庁に特許庁というものが来なかった。私は、科学技術の振興というものを本式に考えますと、特許行政というものが根底となるべきだというふうに思っております。何としても、科学技術というものをナショナリズム的に考えますと、日本人のアイデアというものが土台にならなければいけない。しかも、オリジナリティー、クリエーションでなければ、ほんとうの科学技術というものの進歩というものにはならぬと私は思うのであります。そのほんとうの科学技術の進歩の根底となるべき発明というものが科学技術庁になくて、そうして、科学技術の振興というものをやるんだというのでありますから、これはほんとうの意味からいうと、私はイカサマだ、こう思っているのです。イカサマを何とかして糊塗しようと思って奨励課というものを一つつくったのです。ところが、奨励課に対するところの予算は幾らだか、長官知っておられますか。長官が奨励課の予算を知らないということになると、いよいよもってこれは科学技術庁の本体というものはあぶなくなってくるわけですね。これはわずか三千万円、歴年三千万円。発明奨励に一番大きな科学技術振興の民間の土台となるべきそのものに対して、歴年三千万円。ふえないんだ、これは。いかに日本の科学技術振興体制というものは、インチキとは言いません。あいまいもこたるものであるかということを私は痛感するのであります。これは何回科学技術庁に要望いたしましても、この発明奨励の金というものはふえない。一体、発明奨励を徹底的にやらずして科学技術の振興を求めるなんということは、木によって魚を求めると同じことです。だから、日本の技術はおくれるのです。
 ところが、特許行政というものは、またこれイカサマなんです。世界の文献を調べて、新しいアイデアで工業権となり得るものは特許を許可するのですが、特許を許可しっぱなしであります。これに対する育成強化の機関というものは何があるかというと、新技術開発事業団一つあるだけであります。あれだって、みみっちいものであります。ですから、日本は、世界的にたくさんの発明、特許、実用新案の要求があっても、ものになっていく度合いというものはごく少ないのです。しかも、特許庁の内部の意見を聞きますと、日本にだって非常にいいアイデアがあるんだけれども、アイデアがあっても、許可したらすぐ事業化なんということは、これは千三つだ。外国はそうじゃない。いいアイデアはすぐ伸びていってしまう。その責任は一体、行政的に、政治的に、どこが受け持つのかというと、どうしても、いやでもおうでも科学技術庁が受け持たなければならない。民間の発明奨励に関する予算三千万円、スズメの涙にも及ばない金をもって日本のアイデアを生かしていくというのでありますから、これはとにかく鬼神のわざでなければできないと思うのです。神さまでもできない。これはとうていできないことなんです。そこを私は松前代議士が言っておられるのだと思うのです。ここにもちゃんと金の比率まで出しておられますが、日本が日本の発明によって外国からかせぐところのロイアルティーというものは、日本が外国に払うところのロイアリティーの八%、それで一体、経済が世界の第二位になったとか三位になったとか、その実質を解剖していくというと、ジョンソンメモのように、おいおい、ほしければインテルサットに頭を下げろ、インテルサットの言うとおりになれ、それじゃ教えてやろう、こういうことになってしまうのですね。インテルサットに入らないということになってしまうと、では何にもなくなってしまうというおそれがある。そこへ私は思いをいたしますというと、なかなか日本の宇宙開発というものは、これは言うべくして実現というものは困難だ、こう思うのであります。よほどこれに対しては、口頭禅におちいらないように、実質を備えたところの行政その他万般の処置を講じていかなければ、私はこの大目的というものは達せられない、こう思うのであります。
 そういう点に関しまして、いま特許法の改正というものが国会に提案されております。これの審議に対しましては、科学技術庁も大きな関心を寄せて、その特許行政のあり方というものには検討を加えるべきだと思っている。そういう意味合いにおいて、特許法の改正というものが委員会に付託になりましたときには、これは科学技術振興対策特別委員会も、合同審査の形においてこれに対して検討を加える必要が私はあると思うのであります。それは委員長にお願いし、野党の皆さん方にもお願いして、そして、特許法の改正というものに対しては、やはり意欲を燃やして日本の科学技術の振興に対する基本的な構想の推進をはからなければならぬと思っておるのでありますが、科学技術振興の担当の大臣として、こういう問題に対してはどういう御所見をお持ちになっておられますか、ひとつ御所見を承りたいと思うのであります。
#26
○木内国務大臣 齋藤先生お話しの点、一々ごもっともだと思います。そこで、先生方、従来から、特許庁を科学技術庁の所管にして、しかも、発明奨励の金をふやせという御意見を常々お述べになっていただいておると思うのです。私どものほうにおきましても、いまお話しになったような点を十分頭に置きまして、関係大臣と十分打ち合わせをいたしたいと思います。
#27
○石田委員長 関連で、石川君。
#28
○石川委員 特許法の問題が出たものですから、ちょっと私も一言質問をしたいと思うのです。
 これは、実は商工委員会に特許法の改正が提案になっておりまして、現在まだ本格的な審議に入っておりませんけれども、私も特許法の改正に非常に関心を持っておりまして、この問題は、私は社会党の責任者のようなかっこうで審議をしようと思っております。
 この特許法の問題は、これだけお話ししても相当の長時間を要するきわめて重要で複雑な内容を含んでおります。それをここで一々申し上げるつもりはありませんけれども、現在滞貨になっておる特許というのは大体六十二万件。毎年二十万件からの出願がでて、出願の件数では日本は世界一ということになっておりますけれども、そのうち毎年処理できる件数が十三万件から十四万件ぐらいですから、毎年六万件から七万件が積み残しをされる。それが積もり積もって六十万件をこえるという膨大な滞貨になっておる。これを何とか処理しなければいかぬということで、ヨーロッパあたりのやり方をまねまして、一年半たったら早期公開をする。同時に、その権利を獲得したいと思う人は審査請求を出せ、こういうことになっておるわけです。ところが、この六十二万件というのが、一ぺんに今度出されるわけです。こんな六十万件もの案件が一ぺんに早期公開ということで、ちまたにあふれたら、これは処理できません。また、早期審査請求権というものをつければ結局前と同じように全部これを処理していかなければならぬ。大体早期に公開をしたものに対して審査請求何%出るかという見通しについては、九五%は出るでありましょう。こういうことでありますから、たいへんな混乱が起こるのではないかということが予期されますので、この特許法の改正をにわかにわれわれは賛成できがたい。同じことなんです。それよりは特許というものを、いま齋藤さんがおっしゃるように、どこかもっと中核的な仕事として本腰を据えてこれを早期に処理していくという体制ができない限り、早期に全部公開してしまう、それで審査請求をする人はどんどん審査請求をしていくということだけでは、これはとても日本の新しい技術というものを公開して日本の科学技術の振興に役立てるということにはいかない。ほんとうのやっつけ仕事になってしまう。
 そういう意味で私は考えるのでありますけれども、この特許庁というものは通産省の外局になっております。通産省の外局になっているということには、それなりの理由があります。これは、外国からの特許、あるいは日本からの特許というのが一応の争いになったというような場合に、企業家との関連の多い通産省が扱うのが一番都合がよろしいのだという見方もありますけれども、しかし、通産省の中における特許庁というのは、あくまでも外局的な扱いであります。これを本格的に日本の科学技術を推進するために特許庁をどうする、特許をどういうふうに推進していくか、これをどういうふうに活用させるんだということが通産省の中心課題ではないわけです。しかし、これがもし科学技術庁に来れば、この特許庁を中心として日本の科学技術というものの進歩をはかるんだという体制にすることが可能なんです。ところが、それが、この科学技術庁ができましたときに、そうではなかったということは、私は非常に日本の科学技術の進歩の上に千載の恨事だと思っている。これはいろいろ考え方はあるでしょう。通産省の大臣にも、この件についてはあらためてよく質問をしたいし、また、大局的な立場で特許庁はどう考えるかということを考え直してもらわなければならぬ。今度の特許法の改正の中では何らの解決になりません。ただ、めんどくさいからみんな出してしまう、責任回避なんです。そうなってきたときに六十二万件のものをばあっと公開をして一々審査をするのでは同じことです。結局体制が整わなければだめなんです。そういうようなことで、私は、特許法の改正というものについては非常に懐疑的であるし、あそこは特許庁のほうに人を入れると、本省のほうで人がほしいというとみんな本省のほうに人をやってしまう。そういう形で、外局だから非常に弱いかっこうになっておる。特許庁というものは通産省の中心にはなっていない。そういう点で、日本の科学技術の推進上きわめてまずい組織体制になっておるのではないかということを痛感するわけです。そういう点で、ひとつこれは科学技術庁長官としてももとよりでありますけれども、日本の科学技術を推進するという立場で、内閣自体が真剣に考えてもらわなければならぬ、こういう問題になっておると思います。その点について御意見を伺いたいと思います。
#29
○木内国務大臣 齋藤先生に続きまして石川先生からの御意見、まことにごもっともだと思います。そういう点につきましては、関係大臣そろったところで十分に打ち合わせをいたしたいと思います。
#30
○石田委員長 関連で三木君。
#31
○三木(喜)委員 ちょっと関連で……。
 大臣、こういう問題はどうなんですか。こういう重大な問題は閣議でどういう取りきめになるのですか。そうして、関係閣僚とどういう場で意見の調整をされるのですか。一方、こういうものを全部廃案にしてしまうというようなかっこうで、六十何万件を一気に処理しようとしておるのですね。それを答弁だけではいかぬので、どういうように実質的に関係閣僚と話をされるのか、閣議というものはその中でどういう位置づけを持っておるのか。これはおそらく日本の国の科学技術振興のアキレス腱になると私は思うのです、こういったやり方をしておったら。齋藤さんの言われるとおり、また、松前さんの言われるとおり、問題を簡単に処理されるようなことでなく、重大な問題です。それで、信念をもってこれをどうやるかということを答えていただかぬと、ただ単に関係閣僚で話をするだけではいかぬと思うのです。その点ひとつ。
#32
○木内国務大臣 いまお話しになった点もごもっともですが、御案内のとおり、科学技術庁ができる当時においてこれを科学技術庁と一緒にしておればよかったですが、その当時においても、先生方の非常に御熱心な御意見があったにもかかわらず、できなかったというような事情も考えますと、いまの時点において、行政のそういう組織を変えるということは、非常に困難な点があると思います。しかし、お話しの点、まことにごもっともな点がありますので、私もこの問題をよく検討いたしまして、何か効果的な結果を得るように努力をいたしたいと思います。
#33
○三木(喜)委員 それについては後ほど御検討になり、協議なさったら、そこでやったことは御報告いただけますか。与野党一致して重要問題として提起したわけです。私もこの問題はどうせ一度はやらなければいかぬと思っておりますが、きょうは齋藤さんの御質問ですから、その点だけ念を押しておきたいと思います。
#34
○木内国務大臣 いまお話しの点は、この科学技術庁ができたときに、これを一緒にすることが非常に困難であったというような事情もお考え願えば、私はできるだけひとつ検討してやりますけれども、なかなかそう早急には実行に移すことは非常に困難な点があるのではないか、かように思っておりますけれども、われわれとしては、何としても科学技術の振興に資するようなことのためにあらゆることをできるだけ効果的にやっていかなければならぬ立場におりますから、これは十分検討しまして真剣に取り組んでいきたいと思います。
#35
○齋藤(憲)委員 それでは最後の質問の締めくくりをいたします。
 第一に、長官にお願いを申し上げました宇宙開発の目的、これは本会議で御答弁をなされた範囲内において確定するか、あるいは、もっと大きな範囲を広げて基本法の根底にするか、そういう御構想がもし宇宙開発委員会の審査によってきまったら、ひとつ御発表願いたい。それによって、われわれも宇宙開発基本法のあり方に対して構想を練ってまいりたい、そう思っております。これをひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
 それから、宇宙開発委員会の強化に対して、これはこんな当局が弱体だと思っておる宇宙開発委員会に将来の宇宙開発の重大問題を預けるということは、とうていできかねるのではないか。行政改革のたてまえ、行政改革というものは国利民福、国力の伸長のために行政改革があるのであって、宇宙開発をやって国力の増進をはかろうとするのに、それをチェックする行政改革というものは私は逆だと思うのです。国家を弱体化せしめる行政改革といわれてもいたし方がないじゃないか。そういう点からまいりますと、日本の行政の中で企業的な立場に立ちますと、何が一番弱体かというと、電子局がないことです。これは電波法と放送法だけでやっているのですよ。その電波を中心とした企業体制というものは、すでに二兆円を抜いているのです。一年の生産高二兆円を抜いている企業に対して、行政の責任を負うのはどこだというと、電子工業課、一課なのです。一体そんな行政の組織というものがありますか。私は、そんな無責任なことはないと思うのです。だから、私は、長年の間、科学技術庁に電子局を設くべしという提案をいたしておりますが、一顧だに行政改革のたてまえから、これが認められない。おかしいですね。ですから、有能な科学技術庁担当大臣であられます木内長官におかれましては、こういう点は閣議において強力に推進されたらいいと思うのです。二兆円を抜くところの企業体制に対して、行政的な責任を負うのに局一つない。そうして、世界の何番目になったといって経済の隆盛を謳歌するなんて、私は主客転倒していると思う。だから、大きな発明が一つぱっと日本にくると、全企業体がおびえるでしょう。御存じでしょう、IC旋風、あれは豆粒一つのようなところにトランジスタ、ダイオード、抵抗が何百と入るのです。ですから、テレビがポケットに入るようになってきた。そのIC旋風によって二兆円に余る企業体というものがどれだけおびえたか。政府は一つもその責任をとらない。だから、あの企業体は、政治は要らないのだと言っている。おれたちは、おれたちの力でやるよりしようがないのだと言っている。私は、そういう体制は、近代国家としてあるべからざる体制だと思う。だから、そういう点に対しましても、ほんとうに宇宙開発局というものが必要であるならば、その局を設ける。宇宙開発のためには、エレクトロニクスの力というものは八〇%ないし九〇%ですよ、コンピューターから始めて。だから、この中に日本のエレクトロニクスの実態というものを築き上げていく。これは松前先生も言っておられますね。宇宙開発推進の貴重な点というものがどこにあるか、日本の科学技術の総合力をレベルアップをするのだ、そこに宇宙開発というものの大初なところがあるのだ、私も同感なのです。ほんとうに三万五千八百キロの赤道の上空の静止衛星軌道に一発ぱっと打ち揚げられたら、日本というものは、これは世界的な水準以上を抜くことだと思います。最初はアメリカも失敗しておるのですから。そういうのに、行政改革のたてまえにおいて、宇宙開発局というものが設けられないのだということは、科学技術庁のつとめというものが果たされていないということになるのでありますから、この点に対しましても、ひとつ閣議において強硬に発言をせられまして、こういうばかな行政改革なんということはやめて――つぶすことはたくさんありますよ、要らないものはたくさんあるのですから。役人の古手でゴルフをやって遊んでいるような者をしらみつぶしに調べたら、これはたくさんあると思う。そういうやつは行政改革の対象としてつぶしていく、そして、それを有用な行政組織の中へ入れていくということが、日本の体制を近代化する根本だと私は思います。こういうものは、堂々とひとつ職を賭しておやりくださることが私はいいのではないか、こう思っております。これをひとつお約束願いたいと思います。
 それから、これも大臣にお願いしておきたいのですが、インテルサットの問題ですね。さっきお話を申し上げましたインテルサットの問題これは何べん読み返してみても、どうも日本のインテルサットに対する基本方針というものがいかにあるべきかということに対して、まだ確固たる体制ができていない、こう思っております。しかし、このジョンソンメモに対する日本側の回答文として、「その結果、日本国政府としては、日米両国政府間に必要な合意を遂げる目的で早急に具体的な話し合いに入る用意がある。」という回答文が出ているのですが、これはどこでやっているのか。外務省でやっているのでしょう。このジョンソンメモに対しての実質的な回答として、日米両国の間に早急に話し合いに入る用意があるというが、これは入っているのか入っていないのか、入っているなら、あの地域衛星の権利を確保するのがいれられなければインテルサットを脱退するということを考えてやっているのか、国際協力には同調するというたてまえから、地域衛星というものが最後までいれられなくても、あのインテルサット協定の中に入っていくというのか、こういうことがはっきりしないですね。こういうのは、私はやはり近代国家のあり方というもの、ある一つの時代的脚光を浴びた問題をとらえた外交だ、こう思っているのです。これは大きな外交ですね。単に口先だけでもって権利を主張したり、義務を負うたりするのではなくして、将来の通信というものを課題とした外交なんですから、この外交問題を現政府はどういうふうに取り扱ってきたか。私は科学技術庁の課長か局長には、これは正式な話か正式な話でないかは別として、日本が地域衛星を要求するならば、なぜ一体欧州諸国と連携をとった外交政策をとらないのか。これはもう欧州七カ国でもってやっているところのELDO、ああいうものは団体を組んで地域衛星というものの権利を前から主張しているのです。おととし私らが行ったときにも、暫定協定にやむを得ずいまの状態で入っているけれども、本協定を結ぶときには、暫定協定に対してわれわれは反対の立場に立つ、ということは、場合によっては、グローバルも主張する、地域衛星の権利主張というのはもちろんのことである、こういうことを言っているのです。それはわかっているわけですね、外務省には。ですから、地域衛星を主張する日本と、それから欧州七カ国あるいは十カ国とは共同戦線を張って、地域衛星確保の交渉をアメリカとやるなら、これは私は有効だと思う。しかし、あれは欧州に行ってみますと、フランスはCNES、イギリス、西ドイツ、イタリア、みな全部日本以上の力を持って、自国の通信衛星開発の機構を持って、それは自国でもやっている。ですから、七カ国なら七カ国ががっと固まって、アメリカに対して地域衛星の権利を主張すると非常に強いのです。ところが、日本は一体どうか。オーストラリアはどうか知りませんけれども、フィリピンをとってみても、韓国をとってみても、台湾をとってみても、インドネシアをとってみても、タイをとってみても、一体、通信衛星を打ち揚げるなんていうことを考えている国というのはあまりないのじゃないか。だから、単独要求です。しかし、地域衛星を打ち揚げるという権利を確保しようとする目的は、欧州諸国と日本は同じであります。なぜ一体一緒になって強力な連携作戦のもとに地域衛星確保の外交交渉をやらないか。こういうことも、私はやっているんじゃないかとは思いますけれども、私が知らないのかもしれない。ですから、そういう点に対しましても、ひとつ外務大臣とよくお話し合いを願い、郵政大臣とお話し合いを願って、インテルサット協定に対する日本の基本的態度をきめる、それをひとつ大きな外交問題として欧州と連携のもとに権利確保のために努力をするというような新聞発表でもあると、ああ日本もやっているなと思うのですけれども、それがちっともあらわれてこない。ただ主張した、東南アジア諸国は反対だ、それで当局に聞いてみれば、今回の会議は流して十一月にやるのだろう、十一月になって一体どうするのだ。この問題がきまらなければ、技術導入というのはきまらぬでしょう。技術導入なしに飛ばせるのかというと飛ばせない。それでは一体どこをたよりにして宇宙開発の第一段階である通信衛星の実現というものを企図するかということになる。私は非常に不安定だと思う。だから、ひとつこの国会を通じて、まだ会期余すところ二月もありますから、その会期中に、もっと画然たる宇宙開発推進の方途を確立して、その確立した意図を宇宙開発事業団に移しかえて、叱咤激励、人材を集めて、日本の総力をレベルアップして、宇宙開発の実態の実現というものを推進していただきたい、私はそういうふうにお願いするわけです。
 同時に、いま諸先生方からもお話がございました特許庁のあり方というものは、これはもうあり方それ自体に対しても、十何年間私は疑義を持ってまいりました。ですから、ほんとうに行政改革をやろうとするならば、やはり特許庁というものを科学技術庁にもらってくるとか、あるいは資源開発というものに対してもっと大きな立場をとるならば、地質調査所のあり方をどう考えるかというような、科学技術を根底とした日本の近代的国家としての行政のあり方、それに対して国務大臣としての御意見を閣議において強力に推進されて、日本の政治全体を近代化していただきたい。ひとつこれだけをお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 何かそれに対しての御所見があれば……。
#36
○木内国務大臣 三点ばかりの御質問でございますが、第一点の、開発委員会におきまして答申があったら、それをみなにすみやかに発表しろということ、これはもちろんいたします。
 それから、行政機構改革のあり方、この問題につきましては、私もいろいろ意見を持っております。そこで、さっき申し上げましたように、開発局あるいは委員会の強化、いろいろやりたかったのでありますけれども、何ぶんにもいろいろな事情がありまして、ついに本年は事業団の設置、それだけにとどまらざるを得なかった。私も非常に遺憾に思っているのですが、行政機構のあり方についていろいろ御意見がありました、まことにごもっともな点でありまするので、私も微力ながら今後できるだけの努力をいたしたい、かように思ております。
 なお、最後にいろいろインテルサットのことについてお話がありました。これは、いま所管の大臣は郵政大臣また外務大臣で、各委員会でも御報告があったようであります。いませっかく代表団が各国と連絡を十分とっておりまして、会議において地域衛星の実現のために努力をいたしておりますと聞いておるのであります。そこで、その代表を鞭撻いたしまして、この目的の達成ができまするように、ひとつ激励いたしたい、かように思っております。
#37
○石田委員長 ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#38
○石田委員長 速記を始めて。
 それでは、あとは次の機会にいたしまして、次回は来たる三月二十六日水曜日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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