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1968/02/24 第61回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第061回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号
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1968/02/24 第61回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第061回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号

#1
第061回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号
昭和四十四年二月二十四日(月曜日)
    午後一時三十八分開議
 出席委員
   委員長 齋藤 邦吉君
   理事 奧野 誠亮君 理事 鍛冶 良作君
   理事 渡海元三郎君 理事 福田  一君
   理事 阿部 昭吾君 理事 島上善五郎君
      赤澤 正道君    白浜 仁吉君
      中川 一郎君    加藤 清二君
      堀  昌雄君    松本 七郎君
      岡沢 完治君    伏木 和雄君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 野田 武夫君
 出席政府委員
        警察庁刑事局長 内海  倫君
        自治政務次官  砂田 重民君
        自治省行政局長 長野 士郎君
 委員外の出席者
        自治省行政局選
        挙部長     皆川 迪夫君
    ―――――――――――――
二月十四日
 委員華山親義君辞任につき、その補欠として加
 藤清二君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十四日
 委員丹羽久章君、丹羽喬四郎君及び山下榮二君
 辞任につき、その補欠として赤澤正道君、中川
 一郎君及び岡沢完治君が議長の指名で委員に選
 任された。
同日
 委員赤澤正道君、中川一郎君及び岡沢完治君辞
 任につき、その補欠として丹羽久章君、丹羽喬
 四郎君及び山下榮二君が議長の指名で委員に選
 任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法改正に関する件
     ――――◇―――――
#2
○齋藤委員長 これより会議を開きます。
 公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島上善五郎君。
#3
○島上委員 この際、新しい大臣に二、三お伺いしたいことがあります。
 第一にお伺いしたいのは、大臣が就任された後の臨時国会でもきわめて明白に御答弁されました事項の一つですが、選挙制度審議会の設置を三月中には、あるいは三月までにはする、こういう御答弁でございましたが、三月まであと数日を残すのみとなりましたが、委員の選考が着々進んでおり、三月には、桃の節句ころには設置される、こういうふうに期待してよろしゅうございますか。
#4
○野田国務大臣 お答えいたします。
 との前申し上げましたのは、大体お話のとおりですが、実は三月末までのめどでやっているということを申しましたが、別に時日をどうというわけではありませんけれども、そういうお答えをいたしております。そのつもりでやっております。大体三月末までにはひとつ審議会の委員をお願いするという考えで、いまいろいろ進めております。
#5
○島上委員 どうもいままでの経過を見ると、そのときのがれの答弁をして、じんぜん日を送っているような感じがしてならないのです。大臣はそんなことはあるまいと思うけれども、三月中には必ず発足する、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
#6
○野田国務大臣 私は、審議会という、こういういままでの経過からいたしまして、また公職選挙制度、これから考えまして、これは国会といたしましても政党といたしましても、一番大きな問題といっても過言でない、そのくらいに考えております。したがって、これをなおざりにするというようなことは毛頭考えておりません。ただ、従来の経過は、私よりも島上さんよく御存じのとおり、非常ないきさつがございまして、委員の選考につきましてはなかなか困難な点があるのです。これは打ち明けて申し上げます。そこで、従来の経過があるだけに、やはりこの審議会の委員の方々をお願いするのに相当時間を手間どっていることも事実でありますが、しかし、この前もはっきり申し上げておきましたが、そのとおりでございまして、三月末までには何とかめどをつけたい。私自身としてはぜひそういう目途においてひとつ委員の方々にお願いしたい、こういまでも自分で考えておりますから、それをひとつ実現したい、こう思っております。
#7
○島上委員 別にことばじりにこだわってとやかく言うわけではありませんけれども、なおざりにしたわけではないとおっしゃいますが、なおざりにし過ぎているのですよ。というのは、第五次審議会の委員の任期が終わってからどのくらいになりますか。かれこれ一年半になりますよ。一年半というものは空白です。大臣ももちろん十分御承知と思いますが、選挙制度審議会設置法第一条には、「総理府に、選挙制度審議会(以下「審議会」という。)を置く。」、こうなっておるのですね。総理府に選挙制度審議会を置く。「置く。」となっているのに一年半も置かないというのは、一体これはどういうわけですか。法律が冬眠しているということになりますか。私は、これは政府のはなはだしき怠慢、さらに言うならば法律違反ではないかと思うのです。この点どのようにお考えですか。
#8
○野田国務大臣 常識的にいって、私は、怠慢というそしりを受けてもやむを得ない点があると思っております。あまり私も長過ぎると思っています。就任早々そのことを聞きまして、また多少知っておりましたから、何とかこれはひとつ早くめどをつけて、各般の問題が、従来からの経過ばかりでなくて、将来においても非常に大きな問題が残されておることであります。一日も早くこれは第六次の審議会をつくって、そして審議会の委員の方々にいろいろな論議もしていただきたいということは、私は島上さんと同じ気持ちです。したがって、法律違反ということばは、これは解釈上で、私はそこまでの御議論はどうかと思いますけれども、怠慢じゃないかというおことばは、私は怠慢じゃないというお返しができないくらいに私自身痛感いたしております。したがって三月末までには何とかひとつ目鼻をつけたい、こういう心がまえでいまおります。
#9
○島上委員 あなたにさかのぼっての責任をここで追及するわけではありませんけれども、とにかくこれははなはだしい怠慢ですよ。
 そこで、いまあなたがおっしゃったように、怠慢を感じて三月中に必ず設置するということであればまあわからぬことはないけれども――わかるということは、理解して賛成するという意味じゃないのですよ。そういう意味じゃないのです、日本語はどうも不十分ですから。その経過についても私はわかっております。わかっておるということは、これも理解して共鳴するという意味ではいささかもないのですよ。そういう意味ではないのです。これは政府がいままでの答申を無視し、実施しないところに一番の原因があるのですよ。学識経験者の諸君が――われわれが言うなら、選挙に関しては当事者ですから熱心になるのは当然ですけれども、そうじゃない方々があれだけ熱心に審議して答申しても、一向これを実施しようとしない。熱意を示さないばかりではなく、全く答申とは逆の小骨大骨を抜いたものをおくめんもなく出すといったようなこのやり方に、従来の委員諸君が憤慨して、あるいは熱意を失ってさらに取り組もうとしないから、委員の委嘱に手間どっておるのです。そういう事情、私はよくわかっておる。ですから、政府が答申を尊重するという、法律にちゃんと明文があります。「尊重しなければならない。」という、この法律の第三条を忠実に実行する――いままで実行しなかった点をまじめに反省して、いままでの答申は実行するとともに、今後も実行するという誠意を示して、それを委嘱する方々にわかってもらわなければ、これからの委員の委嘱はなかなか容易でないと思うのです。だれでもかれでもいいのならそれはなんでしょう。けれども、三十人、数さえそろえばいいというならなんでしょうけれども、ほんとうにこの道の専門家として社会的にも認められておる権威のある委員を委嘱するには、いま私が指摘したような問題が解決されなければ、私はなかなかむずかしいと思う。ですから、三月中をめどにと大臣はおっしゃいましたし、あるいはそのつもりでおやりになっているかもしれませんけれども、その問題がすっきりしないと、権威ある公正な委員を委嘱することがなかなか至難だと私は思う。大臣、どのようにお考えでしょうか。
#10
○野田国務大臣 審議会の答申を尊重する、これはひとり選挙制度審議会ばかりではございません。審議会をつくった政府の趣旨からいってもそうでございます。趣旨を尊重することで、具体的に一々審議会の案が出たからといってこれを実施するかどうか、これは政府が相当な考慮を加えていい、こう私は解釈しております。
 従来の経緯も私よく存じております。それから委員の中に、それに対して批判をしている方もおるということも存じております。もちろん、これらの方の意見というものは、あれだけ一生懸命やっていただいたことでございますから、私は、いままでと同様非常な理解は持っております。しかし、そういういきさつがあるから権威ある審議会はできないのだということは、私は考えておりません。学識経験者の方をお願いするわけですが、やはり選挙そのものに対する認識とか、あるいは意見とかいうものは各方面にあることでございますから、これは必ずしも前の人を全部入れなければ審議会というものは権威がないということも考えておりませんし、そういうことをいろいろ勘案いたしまして、しかし、何といたしましてもいままでの審議会の委員の方々は、相当選挙制度その他についての見識を持っておられたということを私もよく存じておりますから、いろいろなことを勘案いたしまして、権威のある審議会をひとつつくりたい、そういうような方針のもとにやっておるだけに、委員の選考といいますか、委員の方にお願いするのには、ただだれでもいいということでないだけに、相当な時間がかかっている。いまお話しのとおり、だれでもよかったらこれは実は簡単なことでございまして、お願いして歩いてただ人数をそろえればいいというような、安易な気持ちで審議会を形成してはいかぬ。やはり、重ねて申しますが、お話しのとおり権威のある審議会をつくりたい、そういうところで相当の時間を費やしておるのが現状でございます。
#11
○島上委員 三月中に発足させるとなれば、大臣のお考えの中には委員をお願いしようとする人々がもう出ていると思うのですが、実際折衝しているかどうかは別としまして、少なくともそのメンバーについての役人の方々との打ち合わせ、その他、総理大臣との打ち合わせ等もありましょうから、出ていると思いますが、私はその出ているメンバーをいまここでどうこうとは申しません。
 伺いますが、いままで審議してまいりました事項のうちで、特に参議院制度の改正、参議院地方区の定数是正といったような問題については、結論出さず審議半ばにして終わっているわけですね。そういう経緯等にかんがみまして、従来の委員の諸君に、より多くのウエートを置いた選考をお考えになっているか、従来の諸君はもう政府の無誠意に対して憤慨しているから、今度は新しい方面の人選により多くのウエートを置いてお考えになっているか、その程度のことはここで明らかにしていただけると思うのですが、どうでしょうか。
#12
○野田国務大臣 私は、選考といいますか、お願いするというか、その基準を必ずしもいろいろなことに拘泥されずにおります。ただ、これはお願いしても御本人の自由意思でございますから、どうしてもこれはいけない、必ずしも審議会の経過だけの理由じゃなくて、自分たちの意見がそのまま尊重されなかったから云々という方もありましょうが、そういうことは、私自身としてはひとつ別な意味として適当な方にお願いしたい。そこで、従来の方が全部そろうかということは、これはまた、いま申しました個々の御事情もございましょうし、ここでどうなるかわかりませんが、やはり旧来の方にも一ぺん御相談も――まあ、したとかせぬとかいうことはここでは省きますが、そういうことも考えておりますし、やはり従来の方はどうしても御事情があれば、これは新しい学識経験者のりっぱな方をお願いするということで、いま御質問の趣旨は、参議院の議員定数の問題を中心としてのお尋ねでございましたが、これも当然、前答申を受けておりませんけれども関連がございますから、そういうことは総合的に勘案してひとつお願いしたい、こういう考えですから、いまはっきり旧来の人はどのくらい、また、いやそれは全然新たにするんだ――実はこういう人事の選考というものは、御存じのとおり非常にむずかしい問題でございまして、一々ここで割り切ってどうこうということをお答えできないのですが、一生懸命そういうすべてを総合的にひとつ勘案してお願いしたい、こう考えております。
#13
○島上委員 堀君からこの問題で関連質問がありますから、私は、この問題に関する質問はこれ一つで終わります。
 そこで、はっきりお答えできないということですが、どうかひとつ、客観的に見て公正な権威のある人を選んでほしい。政府の御用機関にするとか、もしくは自民党の御用機関にするというようなつもりで、そういうことを口には言わぬだろうけれども、そういう腹づもりで委員を、片寄った委嘱をするということは絶対にないように、私は、大臣はそういう点において公正な人であるということを信じたいから、そう希望申し上げます。
 そこで、審議会を発足さぜるからには何と何と何とを諮問しよう、こういうお考えがすでにあるはずだと思う。審議会は、諮問事項を主として審議いたしますが、もちろん、諮問事項以外にみずから調査審議してこれを申し出ることもできますけれども、政府としては審議会を来月発足させるというんですから、当然、どの項目とどの項目とどの項目とを諮問するという腹はきまっていると思います。参議院制度の問題、選挙区制の問題、地方区のアンバランス是正の問題は審議半ばですから、私は当然諮問されると思いますが、そのほかにどういう事項を諮問されますか。
#14
○野田国務大臣 審議会に諮問しますという以上は、やはり一般的な、つまり選挙制度全般についての問題を諮問しますが、その中にどういうものを最初取り上げていくかというようなことは、具体的には委員のメンバーができまして――またこれも審議会の運営のこともございますから、いわゆるいまのお尋ねにお答えすることは、やはり選挙制度全般ということになります。そのうちにおあげになりました参議院の議員定数の問題、これは、いまお話しのとおり答申が結論を得なかったわけですから、審議半ばといってもいいですから、これは当然まず審議会に諮問したい、こう考えております。
#15
○島上委員 参議院制度の改正は当然諮問する、これはわかりました。選挙区制と政治資金規正法と、それから選挙運動一般の、しいて言えば自由化と申しますか、緩和すると申しますか、その三点についてこの前の審議会で答申しましたが、政治資金規正法は、はっきりと答申しました。それから、選挙運動全般の改善についても答申がありました。選挙区制については、あれを答申と見てよいかどうか、少なくとも一本にまとまった答申はなかったわけです。そうすると、政治資金規正法については答申があったからさらに諮問することはない、選挙運動全般についても、答申したものをまだ法律化して改正してないわけですから、常識的に考えてそれをあらためて諮問するということも私はなかろうと思いますが、選挙区制については、これは政府と私とでは受け取りようが少し違うようでして、私どもは、一本のものが出ない以上は答申と解釈しておりませんが、この三つの点については諮問しますか諮問しませんか。
#16
○野田国務大臣 まだ審議会の委員のメンバーもきまっておりませんことですから……。
#17
○島上委員 これはメンバーとあまり関係ないですよ。
#18
○野田国務大臣 いや、しかし、それと並行して諮問事項を考えなくちゃなりませんので……。まあ第一、いまお話しのとおり、政治資金のほうは大体答申があるし、選挙運動についてもあったのですが、区制については結論が――いろいろ意見がありましたけれども、いわゆる結論を見ていないというのが事実でございます。そこで、とりあえず諮問事項といたしましては、先ほど申しました参議院の制度を中心にしてやりたい。もちろん、選挙区制というものを全然しないという考え方じゃございませんが、一ぺんに持ち込ませてもなかなかたいへんですから、とりあえず、この前のいきさつからいたしまして参議院制度を中心としてまず諮問する。それから次々に区制の問題も出てまいりましょうけれども、いまのところ、最終的にこの参議院制度以外にどれをどうするかという考え方は、まだきまっておりません。
#19
○齋藤委員長 関連発言の申し出がありますので、この際、これを許します。堀昌雄君。
#20
○堀委員 実は、いま大臣の御答弁を聞いておりまして、非常に重要な答弁をしていらっしゃるので、ちょっと具体的にお伺いしておきたいと思うのですが、選挙制度審議会というのは内閣に設けられておる審議会で、これは内閣が諮問をすることになっておると思うのですがね。間違いございませんね。ちょっとお答えください。
#21
○野田国務大臣 そのとおりです。
#22
○堀委員 内閣が問題をある審議会に諮問するときに、その審議会の人的構成のいかんによって諮問の内容が変わるというようなことが行なわれるということは、これは筋が違うんじゃないですか。主体性は一体どっちにあるのですか。内閣にあるのか審議会に主体があるのか、そこらをちょっとお答えください。
#23
○野田国務大臣 私が申し上げたことは、誤解があったかと思いますが、さっきの島上さんのお尋ねの中に、従来の経過、いわゆる審議会の委員が従来の審議会で非常に努力しておられた、これは無視してはいかぬ、そこで、だれでもいいから新しく集めたらいいというようなことはせぬほうがいい、これはごもっともだと思います。だから、委員のメンバーによって諮問事項を変えるというのではなくて、政治的に見まして、たとえばいままでのいきさつから見まして、参議院制度の問題は、もう途中でやめたといえば、これは別に内閣の諮問を先に出しておりますから、これをひとつ委員の方々に了解を求めて、先にやってくださいとか、これはいろいろ運営上の問題で、別にどれを持っていくのはいやだとかいいとかいうことではなくて、審議会の運営の問題で、ちょっと島上さんが、前の方々が非常に熱心にやっておったんだからこれを無視しないで、大体だれでもいいという顔ぶれを集めるよりも、やはり従来の御経験も持っておられるし、御意見も出ているし、御努力もしておられたからというようなお話があったから、それに合わせて話したまでで、何も委員のメンバーによって諮問事項を変えるというようなことは毛頭考えておりません。また、審議会そのものがそういうものですから、そんなことができるものじゃございませんから。それは堀さんのおっしゃるとおり、よくわかっております。
#24
○堀委員 そうすると、現在、内閣が諮問しようとして考えておられるのは、とりあえず参議院の制度と定数のアンバランスの是正と、この二つだ、こういうことですか。ほかには、そのあとにはあるかもしれませんけれども、とりあえずはそれだけだということでございますね。ちょっとそこを確認しておきたい。
#25
○野田国務大臣 大体堀さんのおっしゃった、そういう考え方を持っております。しかしながら、これだけが審議会の諮問事項じゃございませんから、もちろん選挙制度その他について全般的に諮問したいと思いますが、とりあえず、いままでのいきさつからいたしまして、それがまだ中途になっておりましたから、これをまず諮問したいということを私いま考えております。
#26
○堀委員 衆議院の区制の問題は、実は答申が出たんですが、あれは答申が出たと理解していいのかどうか、ちょっとそこに受け取り方がいろいろあろうと思うのですが、自治大臣は、あれはどう理解していらっしゃいますか。答申が出たと理解しておりますか、あの答申は答申として取り扱うのにはちょっと困難なという判断か、そこのところをひとつはっきりお答えいただきたいのです。
#27
○野田国務大臣 実は私もいまのお話を聞いておりまして、それから、その前にいろんな審議会の経過その他を一応調べたり聞いたりしておりますが、あれは、私どもの受け取り方としてはいわゆる答申の結論じゃなくて、中間報告といいますか、そういうようなニュアンスをもって受け取っております。
#28
○堀委員 そうすると、中間報告とすると、この審議会で引き続き衆議院の区制についても諮問をすることはあり得るということですか。
#29
○野田国務大臣 これはやはり今度審議会ができまして諮問いたします場合には、やはり中間報告として感じておりますから、あり得るということに私は考えております。これはあり得るということであります。
#30
○堀委員 自治大臣、この間私が予算委員会で佐藤さんと論議をしたのをお聞きになっておって、私があのとき一番しょっぱなに伺ったことは、ともかく政治家が発言をしたことがうやむやになるということが政治不信の最大の原因だ。総理もそうだとおっしゃった。そこで私は、では消費者米価はどうだ。これは確約をすることになって、はっきり決定をいたしました。そこで今度は自治大臣、あなたも政治家ですから、総理も確約をするということになれば、約束をしたら実行するということが政治家としての本来の姿であるし、特に政府の閣僚として、自治大臣としての席にいらっしゃる以上、自治大臣として発言をされたことについてはおのずから責任がある、こう思いますが、どうでしょうか。
#31
○野田国務大臣 それは堀さん、全く同感でして、それがなければ――私は大臣になったからとかなんとかでなくて、政治家というものはそういうものじゃないかと、かねてそう思っております。
#32
○堀委員 そこで、実は私はそういうことを伺ったので、詰めてはっきりお伺いをしておきたいことが二つあるのです。
 一つは、いまの審議会を三月末をめどとしてというお話がございました。めどですからこの三月にこだわりませんが、確実にスタートをするのは一体いつなのか、政治的責任をもってお答えをいただきたいのです。三月末が動いてもよろしいが、要するに、日本のこれまでの習慣にはたいへん悪いところがありまして、こういう例をとって適当かどうかわかりませんが、たとえば洋服屋さんに洋服を頼みます。そうすると、仮縫いが一週間したらできますから来てください、こう言うんですね。だからほんとうに一週間でできているかと思って行ってみると、いや、ちょっと忙しくて手が込んでいたので、もう二日ぐらい待ってくださいということである。最近はどうか知りませんよ。しかし、そういうことが間々ありますね。これは外国の風習を聞きますと、その一週間というところで外国の人たちは非常にこだわるんですね。十日もらわなければできません。一週間でやってください。だめです、十日もらわなければできません。十日をがんばるわけですね。しかし、十日目に行ったときには、実は八日目ぐらいにはできているのです。確実に彼らはできる日にちを固定しておいて、しかし、なおかつ余裕を見て、そこで責任のある回答をしている。これが日本のきわめてウエットな契約方式と、要するにその他の諸国における契約方式の根本的な違いなんですね、経済上の問題でいいますと。だから私は、常にこれまで大蔵委員会その他でも時期を必ず約束することにするのですが、時期は、私がいつにしなさいとは言わないのです。あなたのほうでできるというめどをはっきり区切って、そのかわり自治大臣としての責任を持って、それができなかったらやめるぐらいの信念をもって答弁をしてもらいたいのですが、一体いつから発足できるのか。これについて責任のある御答弁をいただきたいのです。
#33
○野田国務大臣 私は先般もお答えしたし、いま島上さんにもお答えしたのですが、三月末までに何とかひとつ委員の方々にお願いしたいという、自分はいまでもその計画でやっております。それで人数が相当大ぜいなものですからなかなか時間もとりますし、それだけでなくて、堀さんもよく御存じのとおり、前の経過があるだけに実は困難しているのです。しかし、どうしても三月末までには委員の方々をお願いしたい。だからそれができて何日から発足するかということは、これは事務的になりますけれども、私の考え方は、いま申しました三月末までにひとつ委員の方々にお願いしてそろえたい、こう考えております。
#34
○堀委員 いまあなたがこうしたいと考えておるという答弁はあなたの希望ですから、実は役に立たないのですよ。相手があることですから、あなたがこうしたいと思っていても、相手がこうおっしゃったからできませんでしたといって、ずるずるうしろに下がる。しかし、定数是正の問題は、総理は私に次の通常選挙には改めると本会議で御答弁になっておるわけですからね。もうタイムテーブル――この前、赤澤さんのときに詰めたわけです。大体詰めて十二月にはもう発足させなければ無理だというのが、実は当時の私どもの結論だったわけですね。ところが、いま三月まで来たわけですね。だから私は三月にこだわらないのです。いいですか。四月末でもいいから、とにかく確実にスタートするというめどをはっきりさしたときに、あなた方の人選がはかどるということなんですよ。うしろはここですから、もし御返事がいただける方はここまでに御返事をください、御返事がいただけない方についてはやむを得ません、新しい方にお願いをいたしますと、こういうけじめをつけなければ、こんなことはあなたの願望で解決する問題では実はないわけですよ。だから私があなたに詰めた質問をしておりますのは、こういう仕事をやはりきちんとしなかったら、なった委員の方々が御迷惑になるわけですよ。また夏の暑いさなかに何回も委員会を開くなどというのは、私も長い間この審議会の委員をいたしておりましたからですが、委員の方にたいへん御迷惑をかけることになるから、何とかできるだけ早く発足させて、そして委員の方に正常な状態で御審議をいただいて、要するに定数是正が次の通常国会に間に合うようにしたい、こう考えればこそ私は申し上げておるのですからね。では、その点において私はここでこう伺いますが、要するに、人選は三月三十一日までに完全に終わるとお約束いただけますか。これは責任のある御答弁をいただきましょう。
#35
○野田国務大臣 私は、三月三十一日にきちんとみんな終わると――私は三月の末をめどにしておりますから、一日延びるか二日延びるか、そこのところ……。
#36
○堀委員 そんなこまかいことは言わぬです、気持ちを言っているのですから。
#37
○野田国務大臣 私は、気持ちでよかったら、そうやりたいと思っております。
 それから、私のねらいは、堀さんどういう誤解をしておられるか知らぬが、私は実は早くやらなければいかぬと思っている。というのはなぜかというと、これはいま島上さんのおっしゃるように、一年も二年もこれを空白に置くなんということは、私は別に、これを政治的に利用しようとか、政党のかけ引きにしようなんて毛頭思っていないのです。私自身がこれはいけないと思っておりましたが、これは私は打ち明けた話をします。何も委員会であまり理屈っぽくやったってしようがないのです。国事をお互いに話すときには、ほんとうの心境を述べたほうがいいのですから、これは私ども就任して十二月早々からすぐ予算に入ってしまって、御承知のとおり十二月も末までやって、正月は早々から予算をやって、予算委員会でああして御質問願うようなことで、ほとんど私の時間がないのです、打ち明けると。これは三十人の定員ですから、いままでの経過があるのです。私は就任早々からこの問題は考えております。
 それから、もう一つ覚えておりますのは、いまあなたのおっしゃったとおり、総理の答弁が、参議院の地方区の定数のアンバランスはこの次の通常選挙までに間に合わせる、この目標、私も知っていますよ。これをやはり約束した以上は、私はそのほうの主管をやっております、大臣をやっていますから、それをいいかげんにするなんということはよくないのです。
 そこで、私が最初諮問する場合、第一項にこれをまずかけるのだというのは、説明はしなかったけれども、これがあるから、その時間的制約があるから、しかも約束したからということで、私がまず第一に参議院制度並びに定数の問題を諮問しますと申したのも、そこにあるのです。それだから、いまの私の心持ちは、どうしても三月の末までに一応選考を終わりたいという自分の意欲を持っております。ただ、何月何日からどうという事務的なことになりますと、これは私がここで申し上げるのは、これはよくおわかりと思いますが、しかし、私の心がまえは、私はいいかげんにお座なりで言っているのじゃありません。目標を持っております。だから私の心がまえとしては、三月末までには何とかひとつそろえたい、こう考えております。
#38
○堀委員 気持ちはよくわかりました。ただ、こういうことは、やはり一つは事務があるのです。だから事務のタイムテーブルをきちんとさせるためには、あなたがここで私どもに約束をすれば、必然的にその事務のタイムテーブルはきまっちゃって、それに基づいてやらなければならなくなるわけでしょう。私は、何もあなたをいじめているわけではないのです。あなたに協力しているわけですよ、早くやらなかったらあなたも困るのだから。しかし、それをここでオーソライズして三月三十一日までには人選を終わります、こういうふうにあなたが答弁すれば、それに伴ってやることをやらなければしようがないでしょう。夜、たとえば国会は大体いまごろ六時ごろ終わるのだけれども、それから七時、九時、十時、時間がないわけじゃないのですね。だから、それをひとつ精力的にやって、ともかく三十一日までに人選が終われば、あとは事務的に審議会がいつ開かれるかは、今度はその人選によった人たちに集まってもらって――それがいつになるか、そこまで私どもは言う気持ちはないけれども、要するに人選が終わらなければ審議会はスタートできませんから、人選が終わることに問題があるのです。だから、あなたのさっきのことばの中で私ちょっと気になるのは、そのしたいということばでなしに、ひとつしますと言ってくださいよ。三十一日までに人選を終わります、それで私もいまのこの部分の質問を終わりますから、ひとつ人選を終わりますと答弁してください、政治家として。
#39
○野田国務大臣 私もあなたの御質問の趣旨、よくわかっておりますよ、終わりたいという……。(笑声)いや、それはなぜかというと、三十一日に終わるかというと、それは一日もあるかもしれません。そうなると、さあお前は食言じゃないか、そういうことはお互いどうということはないのですから、私はその方針で必ずひとつ努力したいと思っております。
#40
○堀委員 その気持ちはわかりましたが、やはり私は、政治家というものは自分の発言に責任を持つためには、みずからにきびしくなければいかぬのですよ。あなたも、さっきからずっと聞いておりますと、したい、したいと、こう言うのですよ。したいというのは願望なんでしょう。できなくても責任をとらなくてもいいということばが、裏側に感じられてならぬのですよ。だから、あなたが三十一日までにやりますといって、二日おくれ、三日おくれたら食言、そんなことを私が言うような人間だと、野田さんお思いになりますか。私はそんなけちな人間じゃないのですよ、少なくとも。わかりましたね。
 だから、私は、あなたがみずからにきびしくやることが、要するに行政に筋目、折り目を正すことになるから、そうしてもらわなければ、このような複雑な問題は簡単にいかぬということを私は認識しておるから、そう言っておるのです。では、ひとつ三十一日までにやりますとやってください。
#41
○野田国務大臣 堀さんの御忠言、もう私、心から敬意を表して、努力いたします。
#42
○堀委員 もう一つだけ。
 総理は政治資金規正法をこの国会に出すと言っておられますね。さっきからこれに関連した御質問があったのですが、これは一体いつまでに出すのですか。これもちょっといまのと非常に似ていますので、これも出したい――これは相手がありませんから、あなた方が出そうと思えば出せるのですから、これはちょっと出したいでは済まないのですが、さっき私が言ったように、あなたが出せるという自信のある時期を十分余裕を見て、そして責任のある答弁をひとつしていただいて、これで私は終わります。
#43
○野田国務大臣 これは総理も出すと言っておりますし、あなたのお話のとおりです。これも私は別に責任のがれを言うわけではありませんが、政治資金のほうはああいうふうにこの前廃案になっておりますし、それから、これは政府としても出す以上はやはり成立させたい、総理にはそういう意欲がございますものですから。これは党の関係もございまして、この選挙問題は、これも内輪話になるかもしれません、あなたのほうもそうかもしれませんが、どこでも党のほうの関係がある。
 それから、いつ出すかということはまだきめておりません。打ち明けると、調整して、総理の意欲は存じておりますから、私も出す以上はやはり成立させたいというところまで今度は踏み切らなければいかぬ。それで、その間の――この間も実は総理とも話しておりますし、党とも連絡をとっておりますが、だからいつ出すかということはまだ実はここではっきり申し上げられませんけれども、そういうふうに調整して、ひとつこの問題は、総理が答弁しましたような趣旨に沿うて実現したい、こう思っております。
#44
○堀委員 終わります。
#45
○島上委員 政治資金規正法は、これはぜひ出して今国会で成立をさせてもらいたいと私ども念願しておるのです。ただし、この前のような大骨小骨を抜き去ったものでは困るわけですから、いままでの総理大臣の答弁から受ける私どもの感触では、前回の政府提案にある程度の前向きの手直しをしたものを出す、こういうふうに感じられますが、その点はいかがですか。
#46
○野田国務大臣 総理の答弁内容は、そう島上さんが御理解になったとおりと思いますが、少なくとも現在の政治資金の扱い方よりも一歩でも二歩でも前進したい、そう言っております。前の案をどこまで手直しするかどうかということは、まだ総理としてもはっきりと具体的な意向は出ておりません。しかし、目標としては、やはり現在の政治資金の取り扱いをもう少し公明に、いわゆる総理が言うガラス張りにしたい。それだけでもやはり一歩前進じゃないかというような考え方があります。私も大体同様な感じを持っております。そこで、この前の廃案になった案をどこまで手直しするかというまでは、まだ話し合いがついておりません。
#47
○島上委員 どうもたよりのない話で、いま二月の末で、国会の会期は五月末ですからあと三カ月ですね。この法案は、衆議院でも参議院でもかなり審議に時間を要する法案だと思うのですよ。もちろん公聴会等もやって参考人の意見も聞かなければならぬし、そういうことを考えて今国会で成立させようとするならば、少なくとも五月二十六日から逆算して最低見ても二カ月は必要ですよ。ですから、来月の半ばまでに出さなければ、出すだけは出したけれどもという政府の言いわけはできるかもしれませんけれども、少なくとも今国会に成立させようという熱意はないものと解釈せざるを得ないのですよ。この項は別に答弁は要りませんけれども、委員会はずっと続きますから、三月の十日ごろになってもまだ総理と打ち合わせが済んでいません、出す期日もきまっていませんなんという答弁をしないように、そのころになればもっときびしく質問しますから、これはひとつ御注文申し上げておきます。
 それから、選挙運動の改善についてはかなり広範な答申がありまして、前回の国会に政府提案として出しました。これはそのままか、あるいは若干の手直しをするか、いずれにしても前回出したもののままであれば早急に出せるわけですし、手直しをするとすれば若干その間の時間を要すると思いますが、当然今国会成立を期して提案されるものと解釈しておりますが、いかがでしょうか。
#48
○野田国務大臣 この前の国会に提案しました内容についていろいろまた意見も出ているようでございまして、これはやはり選挙運動の自由化と申しますか、そのねらいについては、これはわれわれも実現を見たいと思っております。この前の案を多少手直ししなければいかぬかという意見があります。私自身もう少し検討したいと思っております。これはこの前の案をそのまま出すとかいうことよりも、もっとひとつ内容を検討したいということにいたしております。これも案ができますれば、もちろんこれは提出するわけですが、多少の時間がかかる。一度出しますと二度も三度も修正はむずかしいですから、できればもう少し内容を検討したい、こう考えております。いまその関係のところと、いろいろと相談をいたしております。
#49
○島上委員 私がこのことを伺うのは、この次にもう一つの問題を伺いたいと思っておることと関連しておりますが、最近選挙運動の事前活動と見られる、あるいは告示になってからの違反文書と思われる文書が、少し誇張して言うならば、はんらん状態にあるのですよ。これは取り締まり当局にあとで事例をあげて伺いますが、中にはそう悪質と思えないようなものもあるわけですが、もし改正するとすれば、できれば七月の東京都議会の選挙に間に合うように、また解散風が吹いてきておりますから、解散、総選挙に間に合うように改善すべきであろう、こういうふうに考えるから、このことを伺っておるわけですよ。ですから、出し方がおそければ間に合わぬということに時間的に当然なりますから、これも私は強い要望をもってあなたに申し上げておきます。ぜひひとつ、そう政治資金規正法ほどは自民党の党内に、あるいは政府部内に異論があるという性質のものではないと思いますので、手直しをするならするで、もちろん私たちがいいか悪いかは国会で審議しますから、早急にまとめて、いま言った都議会選挙に間に合うように、次の解散、総選挙に間に合うようにしてもらいたい。あとの質問にこれは関連しておりますから、そう申し上げておきます。いかがでしょうか。
#50
○野田国務大臣 いま御指摘になりました、最近の選挙運動で怪文書と申しますか、文書による選挙運動が相当乱れてきておることは事実でございます。実はそういうことがあるだけに、さきに出された選挙制度審議会の答申が、必要な合理的制限を除いて自由化すべきものだ。その中に、いまお話しの文書頒布は、自由化した場合にはややもすると対立候補の誹謗とか虚偽事項を記載した、いわゆる怪文書というものが非常に流れておる事実がございます。これはまた文書領布で戸別訪問の関係も出てまいりますし、こういう関連したこともございますし、同時に、費用の問題も出てまいりまして、いろいろ自由化と一がいに申しましても、基本的には選挙運動自由化ということは、これは一番いいことだと思っておりますが、その弊害の面もございますし、実はこれらについていまひとつ検討しよう、こういうことにいたしております。
 それから、いま都会議員の選挙に間に合うようにということでございましたが、これはひとり都会議員の選挙だけに限らないで、やはり各地にあって選挙が行なわれておりますから、できれば早く、いまお話しのとおり大体の趣旨はもう皆さんも御理解できるし、党においてももちろんそういうことについて異論があるはずはございませんし、現実の問題を少ししんしゃくして検討したほうがいいという方向で、いまみんなとはかっております。これはお話しのとおり、一日も早いほうがいいと私自身も考えております。
#51
○島上委員 これは御希望を申し上げておきますが、選挙運動の改善という面については、各党は一致して改善しようという項目もかなりあるわけなんですよ。ですから、この前の案にもし手直しを加えようというならば、法律として国会へ出して審議するという場の前に、他党の意見も聞いて、これならば各党一致していけるという問題を重点的にやれば、国会の審議もはかどるし、通過も確実です。その中へ他党がどうしても反対して一致できないものを、ごついものをまぜてくる、そのために全部がつぶれてしまう、いままでの経験ではそうですが、そういうこともありますから、そういう点をよく勘案して、選挙運動の運動面の改善については、私どももしみじみと改善しなければならぬと考えておる点がありますから、そういう点を考えながら、かつ早急に、ひとつまとめて出してもらいたい。これは御答弁は要りません。
 次に、これは警察庁関係に伺ったほうがよろしいと思いますが、最近の地方選挙、次に松戸、保谷の選挙には非常に違反文書が流れました。ほんとうにもう目に余るものがあります。たとえば、私は両方とも行ってみましたが、松戸などは、選挙のポスターと全く同じようなポスター。中身がちょっと、片方の選挙のポスターは市長候補と肩書きに入っておって、片方はその市長候補という肩書きが入ってないだけで、何とか講演会と小さく下へ横文字で入っておる。日時と場所と講演会。それを選挙の直前に一ぱい張ったばかりではなくて、選挙の告示後も夜陰に乗じて張っているのです。そして、私は現場に行って見ましたから、警察に特に電話をかけて、あまりにこれはひど過ぎるんじゃないか。選挙のポスターは枚数がきまっておりますから、おのずから公正に制限されておるわけですが、その選挙のポスターの、私がざっと見たところ、五倍か十倍になるであろうと思われる選挙と同じポスターですね、写真と名前を大きく載せたポスターが至るところに張られておる。私は注意したんです。これは選挙に効果をあげてしまいさえすれば、あとで小言を言われても、違反だといってだれかが引っぱられても、勝てば官軍だからというつもりでやっておるんだろうが、これはあまりにひど過ぎるじゃないか、どうしていると言って、写真も数枚とってきました。注意しましたが、何らその後これは撤去された様子がなくて、選挙が済んでしまった。そこで、私はまず警察庁の方に伺いたいのですが、その二つの市長選挙の違反文書の状況をあなたのほうで把握しておったら、どういう状況であるか、ここで御報告願いたい。
#52
○内海政府委員 お答えを申し上げます。
 松戸市長選挙につきまして、ただいまお話しのございましたポスターの件につきましては、私ども報告を聞いておりませんが、在来各種選挙におきまして、いまお話しのありましたような事例はきわめて多いわけでございます。私どもが推察いたしましても、そのような違反のポスターが掲示されておる例は少なくないと考えます。ただ、松戸市長選挙に関してそういうものがあった、あるいはそれをどういうふうに処理したという報告は手元に受けておりませんので、これについてはお答えをいたしかねますが、私ども千葉県警察から聞いております松戸市長選挙に関する各種の違反文書と考えられるものの状態ですけれども、まずその状態を申し上げたいと思います。たいへん複雑に文書がからみ合っておりまして、あるいは御説明申し上げる途中、おわかりにくい点があるかもしれませんが、その点は、もしまた必要であれば補足して御説明を申し上げたいと思います。
 まず、一月の上旬ごろに、松戸市会議員のある人の名前をもって候補者の一人を誹謗する文書が作成されまして、千葉県選出の社会党の国会議員あるいは県内の県会議員の方等に約二十通が郵送された事実がございます。
 それから、同じく一月の上旬ごろに、市政刷新協議会という名義で市長候補を誹謗する文書が、バスの停留所の標柱につり下げてあったのを警察官が発見をいたしております。
 また、一月の九日に、市民の皆さんに訴えるという形の文書が、新聞に折り込んで約二千枚ほど頒布されております。この文書は、いわば先ほど御説明申し上げました誹謗文書に対する、そういう事実はないんだという意味合いを内容とした、いわば反駁あるいはその意味における、そういう前に申し上げたような事実がうそであるということを明らかにした声明と考えられる文書でございます。
 次に、そういうある県会議員が社会党にわび状を書いたという形の文書が頒布されております。
 それから次に、ある候補者を誹謗することを内容といたしました告発状、これを印刷して約二百戸の戸数にわたって頒布したという事例が起こっております。
 さらに、いままで申し上げた候補者のほかの、他の候補者を誹謗する文書が頒布されております。
 その他、某区長会の会長の名目をもって、市長候補に何某を満場一致で推薦することに決定したというふうな内容の文書を各戸に回覧したというふうな事例が起こっております。
 大体松戸市長選挙に関しまする、いわば違法と考えられる、あるいは違法の疑いのある文書が出ておるというわけでございます。
 それから、保谷の市長選挙につきましては、警視庁のほうで発見、処理いたしましたものは、前の保谷の市長であった人が、現に立候補しておる三名の候補者について、それぞれの候補者に関する誹謗あるいは虚偽の内容の事柄を書きまして多数のビラを配布した、こういう事件でございます。
 以上が保谷の市長選挙に伴う怪文書といいますか、違法文書の頒布の事件の概要でございます。
#53
○島上委員 ただいまの御報告わかりましたが、肝心な、一番大事な選挙ポスター類似のポスターが選挙ポスターのおおよそ五倍ないし十倍と思われるほどはんらんしておったという事実については、ひとつあなたのほうから、私は警察に電話かけて警告したのですから、報告をとってほしいと思う。もちろん、その前に張ったやつで撤去命令が出て撤去したというならば、これは法律上どうこうということはないわけですけれども、私は選挙投票の一日前に行ったのですが、べたべたべたべた張ってあるのです。こういうことは、保谷の市長が誹謗文書をないしょでやったというようなことは、これはあとで証拠があがって、それから捜査するという段階を経なければなりませんけれども、電柱へ選挙ポスター類似のものを張っているのですから、すぐわかることで、撤去命令だって相当出しているはずです。出さなければ、これは怠慢です。選挙ポスター類似のポスターが張られておる状況、撤去命令を出した状況、それから撤去をしたかどうかということ、実はこの次の委員会でその問題について同僚が質問したいと言っておりますから、これはひとつ問い合わせしてみてほしいと思います。一番ひどいのですから。
 それから、いまの保谷のほうは、前市長派が検挙されて起訴されたようですが、松戸では、この違反文書に関して検挙、起訴というようなことは当然あると思いますが、その状況をひとつ説明してほしいと思います。
#54
○内海政府委員 ただいま御説明申し上げたものについてのそれぞれについて、御説明を申し上げたいと思います。
 一番最初に申し上げました、松戸の市会議員の名義をもってします候補者の一人を誹謗する文書、これにつきましては、当該市会議員から事情を聴取いたしまして、本人もその事実を認めております。現在、これについてはなお裏づけその他の捜査を継続中でございますが、もしこれを問擬するとしますれば、公選法にいう虚偽事項の公表ということに該当するものではないかと考えられますが、そうなりますと、ここに掲げられてあるかなり多くの事項が書かれてありますので、それらについて全部調べ上げる必要があり、そういう点で、当該県警察としましては、目下のところ、そういう事実についてどう考えるかというふうな検討をしておるようでございます。
 それから、市政刷新協議会という名義で街頭に、ある候補を誹謗する文書がつり下げられてあったのを警察官が現認、発見しておりますが、これについては、どういう出所であったかというふうな捜査を現在もなお継続いたしております。
 それから、市民の皆さんに訴えるという形の文書、これにつきましては、それを作成した二人の市会議員について事情を任意聴取いたしております。ただ、これについては、現在まだそういう事情を取り調べておる段階でございますから、私からその経過を申し上げるところではございませんが、私どもが考えます場合、これを直ちに脱法文書と見るか、あるいはそういう虚偽事項という疑いのある文書に対する一つの自救行為というふうな観点から、百四十六条にいわゆる百四十二条を免れる行為として行なわれたものというふうに見得るかどうか、こういう点もなお十分検討を必要とするものであろうというふうな見解を私は持っております。
 それから、ある県議がわび状を出したというふうなことが新聞に折り込まれておるんですけれども、これはだれがどういう形でつくったのか、なお明らかでございません。
 それから、某候補を誹謗する告発状を、そのまま内容にして頒布した事件につきましては、それを頒布しておった者一名を逮捕し、他の一名は任意取り調べを行ない、両名ともに公選法違反をもって送致をいたしました。
 それから、ある候補を誹謗する文書頒布告発事件につきましては、現在告発を受けておりまして捜査中でございます。
 それから、区長会による文書回覧事件につきましては、現在おおむね取り調べを終わって、近く検察庁のほうに送致の予定である。
 以上のように報告を聞いております。
#55
○島上委員 これが最後で、あと加藤清二君からちょっと関連質問があるそうですが、もう一つ伺っておきたいことがあるのです。
 候補者が薬局を経営しておる、それで買いに来た人に大きな袋を――もちろん薬局の名前ではなくて、候補者の名前を大きく印刷した袋に景品をたくさん入れて――景品というか見本品をたくさん入れてかなり広範に配った事実がある、これを調べているかどうか。いまだに調べていなかったら、いまからでも私は調べてほしいと思うのです。普通常識的に、薬局は薬の新しい見本品をお客にやるということはあり得ることです。あり得ることですが、見本品にしてもあるいは景品にしましても、買った値段の二倍も三倍もつけてやるということは、私は普通あり得ないことだと思うのです。百円のものを買えば、景品とか見本品と称してその二倍も三倍も袋に入れてやったということは、それが選挙の候補者であるのですから買収の疑い濃厚だと思うのです。それを調べたことがあるかどうか。もし調べてなかったら今後調べてほしいと思う。この次の機会に同僚が質問をする際までに、はっきりするように調べてもらいたい。
#56
○内海政府委員 私、いま報告を聞いておりませんので、さっそくそれは後刻調べていくようにしたいと思います。
#57
○齋藤委員長 関連発言の申し出がありますので、この際これを許します。加藤清二君。
#58
○加藤(清)委員 先ほど来、島上委員、堀委員の質問に対する大臣の御答弁を承っておりますと、重大な発言がございます。ところが、それは事重大でございますけれども、どうも矛盾撞着、結果はこの場だけの発言に終わるのではないかと想定できる件がございます。したがって、その点だけを簡潔に御質問して次の質問者に譲りたいと思いますので、要を得た簡潔な御答弁をお願いいたします。その解明のためにお尋ねします。念を押します。
 第一は、委員の任命は、三月末までこれを行なう、間違いございませんですね。しかもその委員が任命された結果、法案の提出は今国会にする予定である、熱意をもってこれを行なう、こうおっしゃられましたが、これは間違いございませんか。その二点について、まずそれが前提でございますから。
#59
○野田国務大臣 加藤さんのお尋ねの件、審議会委員の任命を三月末までにこれをする、これはもちろんでございます。それから、その委員ができて法案について云々とおっしゃるのですが、先ほどの島上さんの御質問の中に政治資金規正法の問題がございましたが、これはもうすでに答申が終わっているのでありますから、あらためて諮問することではございません。
 それから第二問の、特に重点を置かれました参議院の制度、定数の問題ですが、これは私は第一番に審議会に諮問する、こういうことを申し上げております。そしてこの参議院の定数問題は、来たるべき参議院の通常選挙に間に合うように結論を得たい、こういうことをお答えした次第であります。御理解を願います。
#60
○加藤(清)委員 間違いございませんですね。――それで今国会に提案する熱意まではわかりましたが、その今国会に提案をされまする日取り、つまり委員が任命されてから答申ができる、その答申によって法案を作成される、その法案が今国会のいつごろ提案される予定ですか。
#61
○野田国務大臣 これはおそらく、加藤さんのは参議院の制度についての念押しだと思いますが、違いますか。
#62
○加藤(清)委員 それも含まれておりまするが、それではもう一度。前段の二問から来ていることですから、それ以外ではございませんので、もう一度。
 委員の任命は三月末をめどとして努力する。それは二、三日狂ったって、そんなことはもう問題にしない。ところで、その委員が任命されて答申ができる、その答申によって法案ができる、その提案は、今国会に熱意をもってこれをするとさっきあなたはおっしゃられたのですね。そのことを聞いておるのです。別なことを聞いておるのじゃないのです。
#63
○野田国務大臣 いまの第二段の問題ですが、これは、私の申し上げたのは参議院の制度の問題について新たな審議会に諮問したい。その諮問の結果、その答申が早ければ、これは今国会に間に合うことになれば――先ほども島上委員からおっしゃるとおり、どうせ参議院の通常選挙というものは四十六年ですか、大体これに間に合うようにやりたいんでございますから、答申が間に合ってやれれば、今国会に提案することも可能かもしれませんが、これはまた審議会ができましてその答申を得なければ、時期的にいつということは、ここではっきりお答えできません。
#64
○加藤(清)委員 そうすると、先ほど島上さんの質問に対して、今国会に提案を熱意をもってすると、こうおっしゃったことはうそですか。私はここにちゃんと書いておるのです。
#65
○野田国務大臣 何かそれは私の言い間違いかもしれません。私の言ったことがうそとかほんとうとかいうことではなくて、審議会委員をなるべくすみやかに、そのめどは三月末である、その第一番にこの諮問は何をするかということは、これはどうしても参議院の選挙制度についてまず第一番に諮問をいたします。それから、これは総理大臣も、次の参議院選挙に間に合うように参議院の、ことに地方区の定数のアンバランスを直す、だからそれに対してどういう考えを持っているかというと、私も、次の通常参議院選挙に間に合うようにこれを取り計らいたいという熱意を持っております。こういうお答えをしたつもりでございます。
#66
○加藤(清)委員 今国会に提案するとおっしゃったことは、うそでもないが、ほんとうでもないというならば、しかもいまのあなたの御答弁でございますと、参議院の選挙法改正については次の参議院選挙に間に合うように、こういうお話なんです。
#67
○野田国務大臣 そうです。
#68
○加藤(清)委員 そこはそれでいいのです。一番最後のことを言っているのじゃない。今国会に間に合うか間に合わないか、提出するかしないかということを私は聞いている。さっきおっしゃったのだから……。うしろの人があれこれ注意して逃げ道を教えておるかもしれぬが、そうはいかぬです。そういうふうだったら、記録をもう一ぺん原稿にしてここへ持ってきて、おやりにならなければいかぬことです。
#69
○野田国務大臣 それは私は――別にうしろからかれこれ言うのではありません。私が提案したいと言ったのは、つまり政治資金規正法の問題と、それから、先ほど今国会にできるだけひとつ提案して是正したいと言ったのは選挙運動の自由化の問題、これはもうほとんどこの前の案も出ておりますから。しかし、いま怪文書問題云々がありましたから、われわれとしても、ただ文書の自由化というだけでなく、やはり相当の規制を加えるかあるいはどうするか、こういう問題が伴うのでいま検討いたしておりますが、これはできるだけ今国会に出したいと思っております、こういう御答弁をいたしたのでございます。
#70
○加藤(清)委員 それではあなたのペースで話を進めて、あなたの自由に答弁をお願いしておりまするから、では今国会に提案される、されようとしている――それでもいいです、されようとしている内容を、そこでちょっと読み上げてみてください。
#71
○野田国務大臣 つまり私が提案したいと思っているのは、いまの政治資金規正法と、それから選挙運動の自由化というもの、この二つはこの国会に提案したい、こういうことでいま検討いたしております。こういうことです。
#72
○加藤(清)委員 それは間違いございませんですね。今国会に提出する、間違いございませんね。それは今国会のめどとして、いつごろに相なる御予定でございますか。
#73
○野田国務大臣 そこで私が先ほども繰り返して言ったのですが、政治資金規正法につきましては、総理も前の国会に出したものをそのまま出すか、多少検討を加えるかというので、いま総理自身も考えておる。私自身も、やはり政府全体として考える。そこでまた一面、先ほど打ち明けた話を申し上げたのですが、これはやはり党の関係もございますし、選挙関係というのは政府だけでもきめられぬことでございまして、いろいろなことを勘案いたしまして、ひとつできるだけ早くやりたいのですが、総理の考えはまだまとまっておりませんので、大体その間の討議をいたしました結果でございますから、いつ出せるかということは、もう少し検討しておりますから御猶予を願いたい、こう考えております。
#74
○加藤(清)委員 今国会に提案する、それは間違いないが、それが今国会のいつになるかはかいもくわからない、こういうことですか、それとも努力目標も何にもありませんか。
#75
○野田国務大臣 それは、先ほど島上委員もおっしゃったとおり、本国会に出すということは、しかもさらに成立を見たいということでございますから、おのずから時間の制約があります。ただ、先ほど島上さんは三月中でもというお話でございましたが、われわれも十分その点を考慮しまして――これはただ、今国会に出すということならば、会期末でも出したということでございますが、そうでなく、成立を見たいということでございますから、おのずから時間的なことは私どもも考えてみたいと思います。
#76
○加藤(清)委員 成立を見たいということですね。これは一歩前進です。今国会に成立を見たい。成立を見たければ、当然提案しなければなりませんね。そこで、これはむしろ大臣の努力というよりは、事務当局のほうの事務の促進いかんにもよることだと思います。大臣の希望はわかりました。念願もわかりました。では具体的に、事務当局ではその大臣の希望、期待にこたえて、いつごろどうしたならば、どんな時期に提案ができますか。
#77
○野田国務大臣 私、ちょっとつけ加えて御参考に申し上げておきます。
 これは先ほど堀さんも言っておりましたし、ことに島上さんの御意見にもありました。総理が、特に参議院の定員問題は、いま申しますように、次の参議院選挙に間に合えばというようなことを言った。これが一つ。それから政治資金規正法の問題は、総理も、出して御審議を願って成立を希望すると言っております。その関係上、私は、繰り返して言っておりますとおり、少なくとも現行の政治資金の取り扱いと違って、一歩一歩前進したものをつくりたい。総理もそういう熱意を持っておりますから、これはただ自治省の選挙部で事務的に取り扱うだけでなくて、やはり総理がどういう点に一さらに廃案になった前の案に手を加えるか、その案でそのままいくか、そろいう重大な総理自身のお考えも私は聞かなければなりませんし、そのお考えがまだ私のほうに到達しておりません。したがって、それを受けて事務当局がやることでございますから、ただ事務当局の純事務的な処理だけでは、なかなかいつごろというめどはつきにくいかと思っております。
#78
○加藤(清)委員 私は、この委員会における大臣の答弁に集約して質問をしておるのです。なぜかならば、次に質問者がいらっしゃるからです。それをあなたの答弁が総理の問題まで持ち出されますると、私は、それではというので、そっちを追っかけていかなければならぬことになる。しかし、総理の答弁はすでに予算委員会において明らかになっているのです。堀君の質問によって明らかなことなんです。ただ意見がまとまらぬというだけです。総理もやる気があり、当該大臣の野田先生もやる気がある。そこで今度は、事務当局のめどはいかがかと、こうお尋ねしておるわけなんだ。それをまた今度総理のほうへ持っていかれると、ちょっと佐藤さんの言うことは信頼できません。本会議や予算委員会において大骨小骨は抜きませんと言いながら、抜かれちまったではないか。赤澤君もいま来ておったが、赤澤君の言うなりになってしまうではないか。どっちの言うことがほんとうだというところまで掘り下げていかなければならぬ。そうなると、拡大されてしまって、話がまとまりません。したがって、事務当局――総理の意見、当該大臣の野田先生の意見も、一致して今国会に提出し、しかも成立を期待していらっしゃるようでございます。そこで事務当局は、これに相呼応して、それが完了できるかできないかということを聞いておるのです。
#79
○皆川説明員 ただいま大臣からお答え申し上げましたように、この法案をまとめる前段階においてなるべく国会を通せということになりますと、いろんな判断が必要であろうかと思います。そういう点については私たちが事務的に判断のつきかねるところでございますが、今度の国会で成立をさせるということであれば、当然なるべくその調整を早くして早期に出すように努力をしたい、かように考えております。
#80
○加藤(清)委員 それは初めからわかっているのですよ。だからその時期は、事務当局としてはいつごろかと聞いておるわけなんです。抽象論ならもう聞く必要はない、わかっておるのですから。抽象論二つはわかった。総理の意見、大臣の意見、これはわかった。しかし、事務当局はそれを受けて立てるか立てないか。あまたあまたとおっしゃるけれども、それはあまたなファクターがあるでしょうけれども、総理がこれと言い、当該大臣もこれと言った。すなわち、これとは、今国会に成立を期待している、それを念願している、こういうことなんです。それに相呼応して事務当局は動けるかどうかと聞いておる。次に提案されるなら、それはいつごろかと聞いておる。大事な点だから聞いておる。だからといって、ひっかけてどうこうしようとは思っていない。
#81
○皆川説明員 国会のいつごろに提案をすれば今国会に成立ができるかどうかということは、なかなか事務的に判断することはむずかしいかと思います。われわれとしては、そういう案が固まれば、もちろん事務的には万難を排して提案をするように努力するつもりであります。
#82
○加藤(清)委員 誤解せぬでおいてください。私は、事務当局を責めているわけじゃない。私の質問にすなおに答えてもらえば、突っ込みも何もいたしません。しかし、逃げて逃げて逃げまくれば、この場を過ごせばそれでいいということになると突っ込まざるを得ない。━━━━━━━━━━━━言われて、はいはいと引き下がるわけにはいかない。そこでなぜ私が……。(「それは失言だ」と呼ぶ者あり)それは失言だったらそのとおりだ。それじゃ、いまの━━━━━━━━━━━━というところは、確かに私の勇み足でございますから、それは削除を委員長にお願いいたします。委員長、その点よろしゅうございますか。
#83
○齋藤委員長 承知いたしました。
#84
○加藤(清)委員 それは確かに私の発言の勇み足でございました。確かにそのとおりです。
 そこで、私がなぜこういうことをお尋ねせぬければならぬかといえば、すでに解散風が吹いておるからなんです。いまもお話しのとおり、あれこれ事前運動が行なわれておるからなんです。もし予算が通った直後に解散などということになれば、総理のことばも大臣のことばも、みんなうそに終わってしまうことになる。もちろん野田先生はりっぱなお方ですから、解散があって、次また当選して見えて、また自治大臣に相なるかもしれません。しかし、それはわからぬことなのです。先ほど政治家の信条、モラルをあなたはいみじくもおっしゃられましたが、その信条、モラルからいくというと、これは今国会にどうしても成立ということであれば、解散風が吹いているやさきでも、これは進めていかなければならぬと思う。しかし、その解散風のおかげか何かは知りませんけれども、委員の席を見てごらんなさい。与党みずからの員数ほとんどないでしょう。だからといって定足数不足、これは引き上げなんということは言いませんよ。言いませんけれども、こういう空気になっているというのは解散風――ここにいらっしゃる人はそうでないでしょう。ことばに気をつけて申し上げます。そうでない人たちが地元のほうにおいて盛んに事前運動をやられるものですから、浮き足立っちゃって熱心に審議しようと思ってもそれもできぬ結果になる。そういうやさきに、今国会で成立する法案はまだできていない、審議会のメンバーもまだ整っていない、なおかつ今国会に成立させる、こうおっしゃるからどうもうそになるではないか、矛盾があるではないか、こう推定せざるを得ぬ結果になってくる。これは新聞記者の皆さんが計算なさっても、だれでもわかることなんです。それで総理の言も野田さんの言も、ほんとうに確実ですか、自信をもって答えられますかということが聞きたいわけなんです。そのためには、日取りを聞いておかなければならぬわけです。もっともあなたが、解散は絶対に食いとめてみせる、事前運動は絶対にやめさせてみせる、事前運動をやめさせるから国会議員諸君よ、安心してここで審議しなさい、こうおっしゃればまた別の問題になる。その点を承りたい。
#85
○野田国務大臣 いまの加藤さんのお話の解散の問題、それから時間の計算のお話、総理も予算委員会その他で、解散問題はどうだ、考えていない。私も別に、解散権は総理が持っておりますから、私がかれこれ言うことでございませんが、解散というようなこと、頭に実は置いておりません。それはおまえのかってだと仰せられますが、私自身はそういう考えを持っております。したがって、解散を前提にしての法案の審議ということは私の考えにない。当然、通常国会は会期一ぱい審議が続くものだという前提でございますから、これはお互いの認識の相違が、また政治情勢判断の相違が、これは別でございますが、私の言を固持するわけではございませんが、私自身はほとんど解散を考えていないものですから、したがって、この通常国会の会期を前提として法案の扱い方を考えております。その点は、そういうふうに私の態度を御理解願いたいと思っております。
#86
○加藤(清)委員 私のは関連ですから、これでおしまいにしますが、それではほんとうに解散は念頭になくて審議をしてもらいたい、ぜがひでも今国会に成立させたい、こういうことが真実であるとするならば、じゃこちらもひとつ要望を出しておきましょう。安心して現議員が今国会において法律が審議できるには、あなたの努力が必要なんです。すなわち、先ほど島上委員からおっしゃられた事前運動、これは厳重に取り締まる。そしてここで審議している者も、まだ当選していない者も、同じスタートに立って選挙ができる、このようにすれば、これは審議を円滑に、スムースに充実させる一つのたいへん重要なファクターとなると思います。したがって、島上さんからもすでに指摘されましたが、事前運動禁止、この権力は一にかかって野田自治大臣の指揮いかんによる。したがって、厳重監督するだけでなくて、当該行政府を叱吃激励して、厳重に監視するということができますか。
#87
○野田国務大臣 今度の解散というようなことが何か論議をされておりますが、今国会の情勢だけでなくて、一般的にいえば、事前運動というようなものは、これはひとり衆議院の選挙だけでなくて、あることは、先ほど島上さんの御意見でもわかりました。地方選挙でもよく見えております。これはもう当然、私ども当局としましては、ひとつあらゆる手を打ってやはり厳重にこの事前運動に対処しなければならぬ。同時に、やはり取り締まり当局にもこういう問題には注意を促し、公明正大に選挙を行なうようにやりたいというふうに私も念願いたしております。
#88
○齋藤委員長 伏木和雄君。
#89
○伏木委員 先ほどから、第六次選挙制度審議会の発足の問題につきましては、いろいろ意見が出ておりました。この問題につきましては、昨年、大臣就任早々に私も質問いたしまして、参議院の地方区の定数是正はどうしても行なわなければならない、大臣自身もこのことはぜひやりたい、こういう御答弁も承っております。また、それでは選挙制度審議会の発足が具体的に行なわれていかなければこの定数是正ということがなかなか困難ではないか、これにつきましても大臣は、年がかわったら早々に発足させたい、こういう御答弁があったわけでございますが、今日いまだにそのめどが立っていない。三月一ぱいには何とかやりたいということでございますが、昨年私が伺ったときも、年が明けたら早々に発足させたいという答弁はあったわけです。したがって事務当局として、この審議会の設置にどのように努力されているのか、ここで承っておかないと、いつになったらできるのか、さっぱりわからない。したがって、以前から第六次選挙制度審議会は発足をさせたいということがございましたが、今日に至ってもいまだに設置されない、なおかつ、まだ三月一ぱいまではかかる、努力しても三月一ばいというような、何か難航しているその最大の原因は何であるか、この点をまずお伺いしたいと思います。
#90
○野田国務大臣 暮れの臨時国会において伏木さんから御質問があったのを覚えております。そのときも私は、諸般の情勢、従来の経過から考えて新年早々発足したいというお答えをいたしておりませんで、やはりいま申しましたとおり、三月一ぱいにひとつ目鼻をつけたい、それをめどにしておりますというお答えをしておりまして、その後私はずっと各方面の、これはメンバーが三十人もおりますものですから、いろいろな意見を聞いたり、それから、はたして前の方が全部受けていただけるかどうかというようなことも――実際よく存じておられますし、人事のことですから、決して逃げことばではございません。私が最初にお答えしたとおり、三月末までというのは、なぜそうしたかというのは、なかなか困難だと思っておりました。なかなか簡単にはいかない。ただその場のがれならば――伏木さんおっしゃったとおり、なるべくすみやかにということばを使わなかった。それがそこでありまして、これは念には念を押してやらなければいかぬということはそこでありまして、この国会では予算審議をしております、お互い忙しいことは御同様でございますから、もうわかっております。ずっと勘案しまして、結局三月一ぱいまでかかるな、そういうことで伏木さんにもお答えしたつもりであります。
 いまどの程度にどうなっているかということは、ちょっと申しかねますのは、いろいろぶつかってみまして、非常に何といいますかスムーズにいかないケースとか、それならばもう全部従来の方々をお願いするという、これはこっちが希望しましても受け入れていただけなければもうしようがないことですから、これもむずかしいので、そこで非常にお答えがしにくいのです。私はざっくばらんに申し上げます。しかし、いまできるだけそう言っておっても、これはいいかげんに日にちを延ばすわけにいかぬ、時間の制約も当然あります。だから、いま申しましたとおり、どういう人事になりますか、ひとつ努力いたしまして、三月末のめどでもって委員の皆さんにお願いする段階まで入りたいというので、最初から、いまでも私はそういう気持ちで変わっておりません。
#91
○伏木委員 いま大臣の御答弁の中に、非常に困難だ困難だということが何回も出てまいりましたが、これは米審の審議会をきめるような、国会議員が入るとかあるいは消費者代表が入るとか生産者代表が入るとか、そういった調整は選挙制度審議会にはないわけであります。したがって、何が困難であるのか、人選に困難な点があるのか、この点を私先ほどから伺っているわけですが、いま大臣の御答弁の中にあったように、前回の人が受けてくれるとは限らないというような御答弁もあったわけでございます。どうしてこの審議会の設置がこんなに人選で難航しておるのか、その点のところを、もう少しはっきりとお答えしていただきたいと思います。
#92
○野田国務大臣 人事ですから、あまり内容を申し上げるのは差し控えさせていただきたいのですが、これは実は第六次の審議会でございまして、第五次までずっとやっていただいた方、それからさっきの御質問にもありましたように、従来熱心にやっていただいた方、それに対しては非常に選挙制度全般についての知識を持っている方も多いし、そういうことで、ただだれでもいいというこれはどの審議会でも、端的に言うとだれでもいいはずはございませんし、やはりその方面の学識経験者という一応のワクははまっておりまして、また、それが正しい選考の基準だと思います。困難と申しますが、打ち明けて申しますと、第五次の答申を尊重したとかしないとかいう議論もありますし、それから、たとえば今度は区制の問題につきましても、小選挙区はいいとか悪いとかいう、いろいろと議論が複雑なんです。そこで私どもは、いままでもおそらく自治省として、また政府として、審議会の方々をお願いする場合に、何か片寄ってこのことをやりたいからそういうメンバーをきめる、何か政治的目標がありますれば、まだこれはかえって容易なんです。あの方がああいう意見だから集めてしまえ、それではしかし、審議会の構成メンバーとして公正な審議ができない。だから従来の審議会の委員の方々は、りっぱな方々でございまして、やはり各党からも相当の信頼を受けておられたし、私も、そういう方でなくてもそういう傾向で、やはり各選挙というものは、ひとり政府だけの関係でなく、議員、特に政党、ことごとく重大な関連を持っておりますから、各党からごらんになってなるほどと思われる人事をやりたい。それはその中には、一、二はいろいろありましょう。従来も、これは別に選挙制度審議会を言うのではありません。いろいろの審議会でそういうこともありますけれども、できるだけそういう目標を持ってひとつ選考したいというようなことでございましたから、なかなか一つの目的を持った選考方針でやりますと、ことに従来関係されて御論議をいただいた方々、この方々もわれわれは尊重していきたいというところに――新しく審議会をつくるならば楽でございますが、第六次でございますだけに、困難というと非常にこの解明がむずかしいのですが、いい方をお願いしたいということであるから、必ずしもスムーズにいってない。なかなかむずかしい点もある。こういう事情でございますから、ひとつ御理解を願いたいと思います。私はそのために一生懸命やっております。
#93
○伏木委員 それでは具体的に伺いますが、前回の委員のうち、第六次の依頼をしていまだに結論の出ない人、断わられた人、これはどのくらいおりますか。
#94
○野田国務大臣 率直に申しますと、大体全部にまで当たっておりません。全部の方でございませんが、ずっと見てみますと、最初から断わられたということでなくて、考えてみるとか、なかなか今度はむずかしいとか、そこが人間関係ですから表現がむずかしいのです。最初から断わるというのでなくて、考えてみるとか今度はなかなか困難だ、こういうことばがありますと、そうですがと言って時間的にいろいろ折衝も重ねるわけです。一人一人のことを言いますとその方のいろいろの関係もありますが、御了承願いたいと思います。実はそういうことで、ことに伏木さんもよく知っておられますが、多少断わられたことが第五次にあったわけですから、そういうのが影響して、困難ということばが当たるかどうか知りませんが、なかなかスムーズにいっていない。しかし、そうかといって何カ月も延ばしていいものでもありませんから、そこはやはり適当な時期には私どもの腹をきめまして、一応のこれこそめどをつけまして、伏木さんにもこの前お答えしましたとおり、三月末をめどとしてひとつ委員の方々をお願いするという考え方、方針は変えておりません。
#95
○伏木委員 結局審議会がなかなか発足できない。従来の審議会の委員の方々も簡単には承知をしてくれない。私は何も、前回の委員の人が全部その審議会にふさわしい人々だということを申し上げるわけではございませんけれども、そうした審議会の人がなかなか承知をしてくれない。大臣ははっきり言えないようですから私がかわって申しますが、最大の理由は、政治資金規正法をあそこまで、緊急を要する問題であるとして審議会で答申しておりながら、諮問をした政府みずからが、それを尊重しようという態度がない。ここに最大の原因があると思います。ということは、あの第五次審議会の答申以後に、新聞紙上にいろいろ審議会の人々の意見が載っておりましたが、それは全部政治資金に集約されております。選挙区制でいろいろ議論があったからどうのこうのとかいう意見は全然ありません。全部、政治資金規正法を答申したにもかかわらずこれを無にしてしまった、ここに最大の原因があり、新聞等に書かれている委員会の人々のことばも、異口同音にこの点に集中されておった。このことを考えましても、政治資金規正法を、審議会の答申を尊重せずして今日に至っていることに、人選難の最大の問題があるのではないか。これが当然の見解であると思います。参議院の選挙は、明後年ですか、四十六年には行なわれる。したがって、来年の通常国会においては法制化していかなくてはならない。そのためにも三月一ぱいには審議会を発足させるということになりますと、私は、政府の政治資金に対する姿勢といいますか態度といいますか、もっと審議会の意見を尊重するということばがなければ、審議会の委員の人々がどこまで本気で委員を受諾するか、非常に疑問であると思います。原因ははっきりと政治資金規正法の答申を無視したところにあるとするならば、私はここで、政府の政治資金規正法に対する態度を明らかにして、そして審議会の人選に入るべきである、このように考えるわけですが、この点、大臣のお考えはいかがなものでしょう。
#96
○野田国務大臣 ただいま伏木さんの御指摘にありました政治資金規正法の問題も、相当関係あることは私も存じております。しかし、私が申しました委員の選考について、委員の皆さんのお考えも、なかなか意見のあることも事実であります。しかし、この政治資金規正法だけが選挙制度審議会の大きな問題ではありませんし、たとえばいまの参議院の制度でも地方区の定員のアンバランスはもとよりでございますが、できれば参議院全体の制度についてもやはりいろいろ意見が出てくるかと思います。
 それから、これはいますぐどうということはありませんが、先ほどお答えしたとおり、選挙制度の自由化ということが出ております。これは答申に出ておりますが、選挙制度というものを徹底して検討いたしますと幾多の問題がある。そのうちの大きな問題は、区制なんかもそうでしょう。したがって、委員の方々も、そういうことを考えられるとたいへんな時間を使い、努力をしなければならぬ、そういう話もあります。必ずしも政治資金規正法だけの問題ではなくて、それは米審の場合にもあります。米審はそのときによって米価――五日か一週間おやりになればわかりますが、選挙制度審議会というのは、いわゆる民主政治の基本というような非常に政治の基本の問題でありますから、たいへんだろうということをよく聞かれますが、そういういろいろなことから、皆さんが時間も使わなければならぬし、相当努力もしなければならないということもありまして、かれこれ折衝がなかなかうまくいかぬ点がございます。
#97
○伏木委員 大臣の言われている意味はわかりますが、そうした複雑な問題をからめるから人選が難航するということになりますと、緊急にもう来年の通常国会には法案として提出しなければならない参議院の区制等が、そういうふうな複雑な問題にからまってできないということになると、次の参議院選に大きな支障があるのではないか、このように考えます。したがって、前回、第五次は第四次の答申内容をそのまま継承すると同時に、政治資金規正法について緊急に処理すべき事項として、これは別に緊急性をもって答申をしているわけです。したがって、今回もそうした従来のいきさつから、複雑な一切の選挙制度全般にからましているとこれがおくれるという危惧もあるわけです。したがって、参議院の地方区の定数是正については、これは緊急を要するものとして別に取り上げるお考えを持つのが当然であると思います。そうした態度で審議会に諮問するかどうか、この点を承りたいと思います。
#98
○野田国務大臣 いま私、選挙制度全体は非常に広範であり、複雑であり、また重要である、たいへんである、そのとおりであります。私は、お話しのとおり、参議院の地方区の定員問題はやはり緊急な問題である、だから先ほどもお答えしたのですが、審議会ができましたならばまずもって参議院の定数問題をかけたい、諮問したい、こう考えております。
#99
○伏木委員 そうすると、参議院地方区の定数是正の問題をまず諮問して、それが結論が出てから他の事項に入る、こういうことですか。
#100
○野田国務大臣 必ずしも、結論が出ないまでは出さぬ、そういうわけじゃありませんが、主としていま私どものほうで考えておりますのは、参議院の定数問題、これをまずかけよう、そういたしますと、審議会もこれを受けて立たれるから、あなたのお話のとおり、一番緊急だということはわかりますし、すぐ出してすぐ次の問題を次々に出すといったって、常識的にはそれはなかなかそういきませんから、まあお話のとおりの御理解でけっこうかと思っております。
#101
○伏木委員 それでは、諮問の際あるいは審議会の委員を依頼する際に、参議院の定数是正がまず緊急を要する問題なので、これを先に諮問するためにも早く発足させたいという旨を伝えて、その他の区制については、これは複雑な問題だから十分時間をかけるということで、その緊急性の内容を明示して審議会を発足させる、こう理解してよろしいでしょうか。
#102
○野田国務大臣 それだけ、つまり参議院の定数問題だけかけますよというのじゃなくて、これはいまお話しのとおり、まずわれわれとしてはそれをお願いしたいということは、もちろんこれは別に条件じゃございませんが、われわれの意向だけは伝えるつもりでおります。その他は一切あとでどうだということではなくて、とりあえず、ともかく参議院の定数問題は前からの関連がありますから、ひとつまっ先にお願いしたいという意向は伝えるつもりでおります。
#103
○伏木委員 私がなぜ参議院の問題を言うかと申しますと、前回の答申、第五次の内容を見ましても、衆議院の区制については一応結論が出た形になっているわけです。ここにもありますように、「その改善策を検討するにあたっては、政党本位の選挙制度の実現を期し、あわせて国民の意思の公正な反映と政局の安定との調和を図るという考え方を基本とすべきであることについては、大方の委員の一致したところであった。」こういうふうにいわれまして、あと幾つかの区制については、これは採決をして、どういう区制が何名、どういう区制が何名、ここまではっきりして採決まで行なわれている。したがって、これは審議会の委員としてはこういう意見だということで、もうはっきりと結論を出されている。いまよくいわれる小選挙区制については、過半数に至らなかったという結論もはっきりついているわけです、この問題については。しかし一方、参議院のほうについては、「参議院議員の選挙制度の改善については、審議を重ねたが、結論を得るに至らなかった。」というふうに、これは完全に結論が出ていないということになる。したがいまして、私は、審議会に諮問するならば、一応の結論を得た衆議院の問題よりも、まず結論に至らなかった参議院の問題を取り上げるべきじゃないか。政治資金は出ております。あるいは選挙の自由化についても、一応の意見が出ております。出てなかったのは参議院なんです。したがって、今回の第六次には参議院を中心とした審議会をつくる、これが当然の行き方ではないかと思います。したがって、今回の諮問の内容は参議院を中心にすべきだ、私はこう考えます。大臣いかがお考えでしょうか。
#104
○野田国務大臣 大体伏木さんと同様な考えを持っております。ただ、衆議院の区制の問題は、まあ結論といいますか中間報告みたいにとっていますが、これはなかなか――あなたのそこにもありますとおり、まあ意見が多かった少なかったというので、ほんとうは結論というかどうか、これはまあ解釈ですが、要するに大体の感触は、今度第六次の選挙制度審議会ができたら未解決の参議院の問題を諮問する、大体同じような理解でやっております。
#105
○伏木委員 それでは、そのような方向でひとつ審議会を設置していただきたい。
 それで、先ほどもちょっと話に出したんですが、問題は政治資金のほうです。これは今国会に出すということですが、新聞等を見ますと、総理は出す、あるいは自治大臣も誠意をもって出したい、こう言われております。しかし、自民党の意見を見ると、出したとしても前回の案と変わらない、まあ松野さんあたりは盛んに力説をしているようでございますが、今回は、前回の案であるならばすぐ出しても、これは何ら事務手続はないわけですから、もういつでも出せる。いまこのように政治資金規正法の改正案がおくれているということは、答申の線に向かってもっと前進させよう、こういうことで努力をされているのか、あるいは前々回の政府案から前回の政府案が後退したように、前回の政府案からさらに後退させる一まあ後退するということをはっきりは言えないと思いますが、また、前回の規制では意見の一致を見られない、あれではきつ過ぎる、もう少し緩和をした案で提出をしよう、こういうところで議論が詰められているのか、この点のところを担当大臣としてお伺いしてみたいと思います。
#106
○野田国務大臣 前回提出しました案からさらに後退するという考えは、私自身は持っておりません。それから総理も、やはり前回の案でいけば簡単だが、それでいいかどうか、さらにもう少し何かいい案はないかというような意見でございまして、党側も党側の意見がございますから、そこで実態を申しますと調整に多少の時間をとっている。前回に出しました案よりもずっと何か後退してどうこうというような、そういう考え方で調整をしているのじゃございません。
#107
○伏木委員 そうすると、規制を強化するほうで検討しているこう解釈してよろしいでしょうか。
#108
○野田国務大臣 まあ私自身の考え方は前回の案が悪いとは考えておりませんが、いろいろ御批評もございましたから何か手直すところはありはしないか、しかし、それならばどうするか、そこで調整があるものですからお答えができないのですが、やはり大事な法案でございますから十分検討しようじゃないか、一応の案はこの前できておりますから、これをたたき台としてやればいいわけです。それで、それよりもどっちのほうにどうなるかということでなくて、あれを基本として一応つくった案があるからということで政府のほうも考えておりますし、党のほうも、御承知のとおり調査会もあることでございますから、これらの意見もやはり参酌して私としてはやらなくちゃならぬ。必ずしも、伏木さんおっしゃるとおり、もうそれよりもずっと何かわけのわからぬものをつくり上げよう、そういう工作はいまいたしておりません。
#109
○伏木委員 ですから、私が聞いておるのは、まあ後退するということはないとはっきりお答えになっているわけです。それでは前進をさせることで検討しているのか、こういうことなんですから、それだけ答えていただければいいわけです。
#110
○野田国務大臣 私としては、あの案に対して検討しておりますのは、いろいろ世間の批判も相当すなおに私は聞いておりますし、少しでも前進すればいい。しかしこれは、結論を申し上げるには、政府全体の問題でこれを取り扱う――党の調整もございますから、ここではっきりと、どういう点はどうするとか、あるいは非常に前進的でこうだという私の気持ちはありましても、ここではっきり御答弁できないという段階でございますから……。
#111
○伏木委員 大臣みずから言われているように、前回の政府案が悪評を買っておったということは、十分いまの御答弁の中で大臣もお認めになっているようです。そこで、党との調整は一応おいて、政府としてはどういう態度でいくか。政府としては、その悪評を買った前回の政府案を、今回の提出にあたってはどう処理されるつもりか。自民党の意見が強ければ、やむを得ない、その悪評を買ったやつでも出さなければならない、こう言われるのか、いや、党のほうにそういう意見があっても、あれだけ悪評を買った法案であるがゆえに、党のほうを説得しても前進させよう、こういうお考えがあるのか、これはもうどちらかの問題ですから、はっきりとお答えしていただきたい。
#112
○野田国務大臣 この前出しまして廃案になった政治資金規正法、これはやっぱり現行のいわゆる政治資金の取り扱いよりも前進していることは間違いありません。さらにこれを第五次審議会の答申に近いものに持っていけというのが、世間の批判でございます。ただ、廃案になった案でも、いわゆる現在の政治資金立法に比べて、これはもちろん前進いたしております。そういうことでございますから、これを手直しする、どこをするかという場合でも、やはりできるだけ合理化しなければいけませんし、そうかといって、この政治資金規正法というものは、これは選挙法の大きな一つの項目でございますから、これをただ政府だけできめるというわけにもまいりません。ただ自治大臣だけでこの問題の処理をやるということもできませんし、やはり政府の考え方と党の考え方、それからあの廃案になった、この前提出しました法案の内容、これらを考えますと、やはり現行の政治資金規正に関する法律よりも進んでいることは間違いございませんから、そのあたりの勘案で、いろいろ御批判のあることも承知しておりますが、そこをどういうふうに調整するかということでございますけれども、ここで私だけ先へ突っ走ったってできないことです。政治は、伏木さん御承知のとおり、やはりまとまらなければできないことですから、理想論だけ言っておってもいけないし、私は現実に責任ある立場にございますから、そこの間の調整というものは、これはなかなか簡単に――ただ主管大臣の意見でぐっと通せといったって、それがまとまらなければかえって逆効果になりまして、それじゃ、もうこんなものはどうでもいいなんということになりますと、とんだことになります。やはり現在の政治資金に関する法律というものよりも一歩進んだ、もう少し選挙民の方にわかっていただくし、また世間でも選挙に関する資金がどう動いているか、どういうふうに使われているか、こういうことが少しでもわかるということはやはり一歩前進だ、つまり選挙の公明を期するというような立場から少しでも、いろいろな批判があっても一歩でも二歩でもいいから前進したものが出ていくことは、私は、やはり選挙の前進だ、こう考えております。
#113
○伏木委員 大臣、問題をすりかえないで答えていただきたいのですが、私は現行法を中心に言っているのじゃないのです。前回出した政府案が世論の批判を徹底的に浴びた。これは大臣もお認めになっている。そういう悪法であったということ、したがって出される法案がどうのこうのじゃないのです。それは自民党の調整もあるでしょうからそれは一応おいて、政府としては、あれだけ悪評のあった前回提出された法案よりも、世論にこたえて一歩でも前進させよう、前向きに少しでも審議会の意見のほうに近寄せようという努力で現在練られているかどうか。これがないとすれば、もう事務当局はこの法案については要らないということになります。自民党の選挙制度調査会でもって出てきた結論を、そのまま法制局に持っていってそのまま法案として出される、こういうことになりますよ。そうすると、政治資金規正法に関しては、事務当局は全く無能だという結論をいまここで出さなければならぬ。私はそうではないと思う。有能な方もいらっしゃるのですから、その批判にこたえて少しでも前進させようという努力があってしかるべきだ、こう理解しておるわけです。したがって、前回の法案よりも少しでも前進させよう、こういう努力を現在されていらっしゃるのかどうか。これはあくまでも力関係の問題ですから、出てきた結論がどうなるこうなるということじゃなくて、少しでも自治省は努力をすべきだと私は思います。自民党の調査会から呼ばれていくよりも、むしろ自治省のほうから出かけていって、これは前回こういう問題があった、したがって、ここのところはこう改善して審議会の意見に近づけたらどうでしょうかと、むしろ自民党を動かすくらいの政府の態度でなくては、ほんとうの公平な国民の意見にこたえていく政府としてはあまりにもまずいのではないか。こういった点から、現在自治省としては、担当大臣としてはどのように努力されているのか。後退させるほうに努力するのか、いやそうじゃないというなら、それじゃ前進させるほうに努力をしているのか、あるいは自民党の一方的な意見がまとまったらば、そのとおりに法案を作成するというのか、この点をはっきりとしておいていただきたい。
#114
○野田国務大臣 この前提出しました政治資金規正法を、伏木さんは悪法みたいにおっしゃる。悪法ではなく、やはり現行法より前進だ。私は、この前廃案になった法案を最上のものと思っていないことは、先ほど申し上げました。非常に批判があることも知っております。そこで、私の考え方では、いま伏木さんがおっしゃったこの前提出しました法案、それはやはりいろいろなことを考えて、一歩でも前進したほうがいいんじゃないか、それは考えております。しかし、それをなぜ私がはっきり申し上げぬかといいますと、党のほうの調整がありますものですから、選挙法とか規正の問題でも参議院のほうでもすべてそうですが、ただここで理想論を言っても、お互いに現実政治をやっております関係上、私自身の気持ちとしては、一歩でも進めたい、前進させたものをつくり上げたいという考え方は十分持っております。
#115
○伏木委員 どうも大臣の答弁は、党の意見を使い分けて困るのです。都合のいいときになると党のほうが党のほうが、都合の悪いときになると政府と党は別でございます、こう言うわけですね。たとえば安保の問題にすれば、もうとっくに自動延長なんということを党のほうできめておる。政府はどうなんだと言えば、党と政府は違います、こう言う。今度の政治資金のようなこういう問題になると、政党政治で党と一体でございます。これは非常にまずいと思うのです。政党政治であるということぐらい私たちは理解しております。しかし、あまりにも党と政府の使い分けをやる。これでは政府の自主性というものが何にもなくなってしまいます。したがって、そういうことになりますので、自治省のほうから積極的に、公平を期すのが目的ですから、一党の利益だけにならないように公平を期すというたてまえから、積極的な努力を強く望んでおきます。
 これはこの程度にしまして、あと一つお伺いしたい点は、昨年の参議院の選挙を見ましても、投票率が地域によって非常にアンバランスでございます。ひどいところは投票率が五〇%しかない。有権者の半分しか投票に参加しない。こういうことで、投票に対する啓発費が非常に問題であると思います。これは、四億五千万の啓発費が出されておりますが、地域によって非常に投票率の低いところに対する啓発には、この四億五千万円の金がどういうように使われているか、これは局長さんでけっこうですから、お答えいただきたいと思います。
#116
○皆川説明員 ただいま手元に資料を持ってまいりませんでしたけれども、大ざっぱに申し上げますと、大体半分を、いろんな国の直接なり、あるいは公明選挙連盟とか、あるいは明るく正しい選挙推進本部というような全国的組織を通じて啓発活動に回しております。残りの半分は、おおむね半分でございますけれども、これは各地方団体を通じてやっておりまして、今日まで特別にどういう地域についてはどういうことをするという、ただいまおっしゃいましたような投票率というものを頭に入れた、特にそういう重点というような取り扱い方はしておらなかったわけでございます。ただ、地元の啓発能力の体制というようなものもございまして、そういう意欲のある団体、また、いろんな意味から見てその必要があると思われる団体というようなものを若干重点地区に指定をいたしまして、そういうところに特に経費をよけいに配分するというような方法をとっておったわけであります。本年、四十四年度はさらに多少考え方を変えまして、全国画一的にどんな市町村でも同じようなやり方をするということを改めてみたい。いまお話しにありましたような投票率というような点も考慮に入れて、なるべく重点的に効果のある運用をしていきたい、かように考えております。
#117
○伏木委員 そういうお考えで進められていればけっこうなのでございますが、国全体の投票率を引き上げるということは、過密地帯ほど全体の投票率が悪い、結局そういうところが大きく投票率を上回っていかなければ、人口の少ないところで幾ら投票率が上がっても、人口の集中されている大都市で少ないということは、これはもう国全体で大きな阻害になっていくわけです。こうした人口の密集地帯あるいは人口の少ないところあるいは人口移動の多いところ、結局地域との密着が少ないということから投票に対する考え方も密着してないということ等もあると思いますので、むしろこうした地域に特に重点的に啓発費を使うべきではないか。ラジオ、テレビ等によって半数の金を使ってしまう。残りは少なくともそうした地域に回すべきではないか、こう考えます。したがって、これは十分参考にしていただきたいと思います。
 それから、もう一点伺っておきたいことは、住民基本台帳法に基づきまして、七月から住民台帳と永久選挙人名簿が突き合わされます。前回永久選挙人名簿ができた際に、新制度のために、百八十万の有権者のうち百万が投票できなくなってしまったというような問題があったわけでございます。これは、もう憲法で定めたところの選挙権を単なる事務上の手続によって剥奪してしまう、こういう大きな問題になったわけでありますが、今回、七月から行なわれます名簿につきまして新有権者は登録制がなくなるわけですが、法案が出たわけではありませんけれども、この登録制がなくなった際に新有権者に対しては十分チェックができるのか、この点が非常に心配なわけでございますが、こうした問題は今度の新制度には起きないか、これを検討されているかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
#118
○皆川説明員 御指摘の点については、十分に手落ちのないような制度を考えたい、かように思っていま検討しておるところであります。
#119
○伏木委員 具体的にどういう方法だか、まだ検討された段階で、わからないでしょうか。
#120
○皆川説明員 まだ最終的な決定には至っておりませんけれども、住民基本台帳が正確に調製をされるということになりますれば、それに基づいて、特別な現在のような申請によらないで職権で拾い上げる、こういうふうにいたしたいと思っております。
#121
○伏木委員 住民台帳のほうは職権でやるわけにはいかないのですから、住民台帳にそごがあると、これはそのまま選挙人名簿のほうにも移管をされていくわけですね。したがって、この住民台帳が完ぺきに行なわれていかなければならない、これが一点である。
 それから、従来もあったことですが、記帳には、新しい名簿ができる際これを転記しておりました、このときに相当の脱漏があったわけです。アルバイトを使ってどんどんやります。従来名簿があったにもかかわらず、今度行ってみたら名簿がなくなっておった。それで苦情を言ったところ、あなたは選挙の以前に見に来てなかったから悪いのだ、縦覧をしなかった国民のほうが悪い、こういう結論を出されて、選挙ができなかったわけです。ですから、今回も事務的に職権で行なわれていくといいましても、そういう脱漏等があった場合は本人はわからないわけですから、こうした点の配慮も十分された上の職権であるかどうか。この点、はっきりしておかないと、またこの新制度ができてすぐがたがたするのではないか、こう思いますので、この点についてのお考えを聞いておきたいと思います。
#122
○皆川説明員 いまお尋ねの点につきましては、永久選挙人名簿に切りかえられましたことによって、毎年、昔のように書きかえが行なわれる、そのつど脱漏者が出るという問題は解消されたわけでございますが、新有権者についても、まだはっきり結論を出したわけではありませんけれども、いまおっしゃいましたような点をなるべく救済する方法を考えていきたい、かように思います。
#123
○伏木委員 以上で質問を終わりますが、そうした制度によって単なる事務取り扱いを便利にするため、あるいはそうした事務手続等によって国民の基本的な権利を喪失することがないよう十分配慮されて、新制度に入っていただきたい。これを要望しまして、質問を終わります。
#124
○齋藤委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後四時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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