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#1
第061回国会 災害対策特別委員会 第2号
昭和四十四年二月六日(木曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 川村 継義君
   理事 池田 清志君 理事 内海 英男君
   理事 上林山榮吉君 理事 細田 吉藏君
   理事 斉藤 正男君 理事 神田 大作君
      大竹 太郎君    田澤 吉郎君
      竹内 黎一君    塚田  徹君
      橋口  隆君    古内 広雄君
      水野  清君    渡辺  肇君
      淡谷 悠藏君    唐橋  東君
      野口 忠夫君    芳賀  貢君
      福岡 義登君    小川新一郎君
 出席政府委員
        総理府総務副長
        官       鯨岡 兵輔君
        経済企画政務次
        官       登坂重次郎君
        経済企画庁総合
        開発局長    宮崎  仁君
        建設政務次官  渡辺 栄一君
        自治政務次官  砂田 重民君
        自治省行政局長 長野 士郎君
        消防庁次長   山本  弘君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    川上 幸郎君
        経済企画庁総合
        開発局特別地域
        開発課長    三浦 孝雄君
        大蔵省主計局主
        計官      井上 幸夫君
        文部省管理局教
        育施設部長   菅野  誠君
        文部省管理局教
        育施設部指導課
        長       栗山 幸三君
        厚生省環境衛生
        局環境衛生課長 赤穴  博君
        厚生省環境衛生
        局公害部環境整
        備課長     石丸 隆治君
        厚生省社会局施
        設課長     大和田 潔君
        農林大臣官房参
        事官      荒勝  巖君
        農林省蚕糸園芸
        局園芸振興課長 千野 知長君
        中小企業庁計画
        部長      外山  弘君
        運輸大臣官房観
        光部整備課長  林 幸二郎君
        運輸省鉄道監督
        局国有鉄道部保
        安課長     森永 昌良君
        気象庁予報部長
        期予報管理官  和田 英夫君
        建設大臣官房技
        術参事官    長尾  満君
        建設省道路局企
        画課長     難波 隼象君
        建設省住宅局建
        築指導課長   前川 喜寛君
        自治大臣官房調
        査官      角田 直方君
        消防庁防災救急
        課長      中沖  豊君
        日本国有鉄道施
        設局長     北沢 秀勝君
    ―――――――――――――
一月三十日
 委員佐藤孝行君辞任につき、その補欠として稻
 葉修君が議長の指名で委員に選任された。
二月六日
 委員福永一臣君、早稻田柳右ェ門君、神門至馬
 夫君及び佐々栄三郎君辞任につき、その補欠と
 して大竹太郎君、竹内黎一君、淡谷悠藏君及び
 唐橋東君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大竹太郎君、竹内黎一君、淡谷悠藏君及び
 唐橋東君辞任につき、その補欠として福永一臣
 君、早稻田柳右ェ門君、神門至馬夫君及び佐々
 栄三郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 豪雪による災害対策
 福島県郡山市における火事による災害対策
     ――――◇―――――
#2
○川村委員長 これより会議を開きます。
 災害対策に関する件について調査を進めます。
 本日は、豪雪による災害対策並びに福島県郡山市における火事による災害対策について調査を進めてまいりたいと存じます。
 豪雪による災害対策につきましては、先般の理事懇談会におきまして政府から説明を聴取し、その対策につきまして協議をいたしたのでありますが、この際、現時点における被害状況及び政府においてとった措置等の概要について、関係政府当局から説明を聴取いたしたいと存じます。
 まず、登坂経済企画庁政務次官、渡辺建設省政務次官、和田気象庁長期予報告、角田自治省調査官、北沢日本国有鉄道施設局長の順に説明を求めます。登坂経済企画庁政務次官。
#3
○登坂政府委員 災害対策特別委員の皆さまにおかれましては、終始本委員会の使命遂行のために御尽力いただきまして、まことにありがとうございます。
 本経済企画庁といたしましては、豪雪地帯対策について概要を申し上げさしていただきます。概要につきましては、総合計画局長がおりますから、事務的な御説明を申し上げさせていただきます。
#4
○宮崎(仁)政府委員 お手元に経済企画庁総合開発局というので資料が差し上げてあると思いますので、それによりまして簡単に御説明をいたします。
 御承知のとおり、私どものやっております仕事は、災害対策を直接手がけておるわけではございませんで、豪雪地帯対策の特別措置法に基づく各種の事業等を実施しておるわけでございます。
 そこで、当面の問題といたしましては、まず第一に、豪雪地帯対策特別事業という形で、いわゆる除雪事業が行なえません地域につきまして雪上車の補助をいたしております。これにつきましては四十一年度以来実施いたしておりますが、昭和四十四年度におきましては一億二千五百万円の補助金をもちまして、五十台の整備を行なうという予定にいたしております。
 それから、豪雪山村開発総合センターというものを四十二年度以来実施いたしておりますが、これは豪雪の激しい山村におきまして、地方の中心となるような社会福祉行政その他の施設をセンターとしてつくるわけでございます。四十四年度におきましては、国費八千万円の予算をもちまして、継続の分が二カ所、新設四カ所について実施をいたす予定にいたしております。
 なお、国土総合開発事業調整費、これは豪雪地帯について基準の緩和その他重点的使用をいたしておるわけでございますが、この分につきましては、四十三年度におきまして四十四件、十九億六千七百万円を使用しまして、各種の公共事業を実施いたしておりますが、四十四年度は予算総額として、四十三年度の六十二億円に対しまして六十九億円に増加をいたしておりますので、これに応じまして重点的に考えてまいりたいと思っておるところでございます。
 なおこのほか、豪雪地帯対策として医療問題、その他除雪の問題、各省で実施されますいろいろの施策がございますが、こういった面につきましては、経済企画庁といたしまして全体の立場から調整促進をはかっていくということで従来ともやっておりますが、さらに本年度もそういった面でやってまいりたいと考えております。
 簡単でございますが、以上でございます。
#5
○川村委員長 次に、渡辺建設省政務次官。
#6
○渡辺政府委員 災害対策の特別委員会の皆さんにおかれましては、特に豪雪等に対しまして格別な御配慮をいただきまして、私ども建設省といたしましても非常に感謝をいたしておるところであります。
 特に昭和四十四年度におきましては、積雪地帯におきまする道路交通の万全を期するために予算の増額等を考慮いたしておりますが、特に昨年の末から一月初旬にかけましての東北及び北陸地方におきまする降雪は、例年同期に比しましてきわめて著しいものがありました。懸命の除雪作業を行ないましたけれども、一部の道路におきまして障害等を見ることがありました。しかしながら、全般的には道路交通の支障を来たすほどの降雪もなく、また漸次、暖気団の発生等によりましてなだれ危険個所等を除きましては、現在除雪路線は交通を確保いたしておるところであります。
 なお、青森県におきましては、一月十五日午前八時警戒体制に入りまして、東北地方建設局に雪害対策本部を設置し、情報連絡の強化に当たりましたが、その後二月一日午前八時解除となっております。
 なお、昨日の北海道の豪雪につきましては、現在ふぶきのために除雪は非常に困難をいたしておりますが、鋭意除雪を進めておりまして、一日も早く交通を確保するために努力をしておる現状でございます。
 なお詳しいことにつきましては、企画課長が来ておりまするので、御説明を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
#7
○川村委員長 難波道路局企画課長。
#8
○難波説明員 ただいまの四日現在の交通状況につきましてはお手元に差し上げてございますが、きのうからふぶきが非常にひどくなりまして、一番困っておりますのは北海道でございます。いまとまっております路線が、国道で十五本ほどございます。道道で百五十本、これはいずれもふぶきのためでございますが、一部降雪も相当ございます。けさほど新聞に出ておりましたが、十二号線の江別近くで約十キロの交通渋滞を起こしております。昨夜から除雪車が出ましてさっそく除雪作業中でございます。なお、そのために自衛隊も二百名ほど出動いたしております。交通が非常に困難いたしておりますが、本日中には大体交通が確保できると思います。
 その他の東北地方につきましては、ふぶきが非常に強うございまして、非常に交通渋滞を各所で起こしております。ふぶきがおさまり次第除雪作業を進める予定でございます。
 以上でございます。
#9
○川村委員長 次に、和田気象庁長期予報管理官。
#10
○和田説明員 気象庁といたしましては、実はこの冬、前の半分のほうは非常にあたたかいけれども、後半に寒く、また雪が多いということで、そういう考え方で対処いたしてまいりました。
 この冬の大雪は二回ありました。一回は、一月上旬の北陸地方から東北北部にかけての大雪でありますけれども、これにつきましてはすでに御存じと思いますので、今回、一昨日からの北海道中心の大雪について詳しく申し上げたいと思います。
 実は二月の四日、一昨日台湾北部に発生いたしました低気圧が非常に発達いたしまして、きょう三時現在九百七十ミリバール、これは台風級の強さでありますけれども、これがオホーツク海南部に位置しまして、風の強さでは最大四十メートルをこしております。このため――お手元に青焼きの「積雪の深さ」という図を差し上げてございますが、これをちょっと見ていただきます。これはきのうの九時現在におきます型でございます。北海道を見ていただきますと、二メートル――二〇〇と書いてありますがセンチ単位です。これが昨日九時の積雪の状況。これのあとに、いわゆる最近の大豪雪といわれました三十八年一月の図が出ております。それからその三枚目に、平年の約三十年間の雪の深さの図が出ております。これを比較していただけばわかりますけれども、北海道だけはことしはたいへん雪が多うございまして、それにさらに一昨日から雪が降っております。すでにラジオ、テレビ等で御存じのように、札幌では二日間の積雪五十八センチ、それから帯広が八十センチ。このたびの北海道の大雪の特徴は、これも御承知と思いますけれども、北海道は西側のほうが多雪地帯です。東側の帯広あるいは根室といった地方は、どちらかというとせいぜい積雪五十センチくらいなんですけれども、あの地方がこの二日間で非常な大雪に見舞われたということがこのたびの特徴でございます。
 われわれ気象庁といたしましては、二月の四日に全国に対しまして低気圧に関する情報というのを十時に出しまして警戒を呼びかけると同時に、さらに昨日午後三時に再び全国気象情報を出して注意を促しております。南から低気圧が発達してまいりましたので、警戒もかなり早くから呼びかけていたわけでございます。また一方、現地では二月の五日に網走、帯広、札幌に暴風雪警報、これはわれわれの出す国民に対する注意といたしましては最大級のものでございますけれども、これを発令いたしまして注意を喚起した次第でございます。現在の積雪は、このお手元の図のほかにさらにきのうからきょうの分が加わっておりますので、札幌では現在一メートル二十五センチ、帯広では一メートル八十センチと、かなりな大雪になっております。まあこれらに対しましては、一応気象庁といたしまして万全の対策をいたしたというふうに考えております。
 それから、御参考までに申し上げますと、最近の天候というのは非常に変動が大きくて異常天候が続いておるわけですけれども、まだこれからでもドカ雪というのが考えられる。三十八年一月のように一カ月も続く雪ということは考えられませんけれども、いわゆる一時的なドカ雪というのは一回、二回、特に下旬くらいまではその心配が大きいのだということを申し上げておきます。
 以上です。
#11
○川村委員長 次に、角田自治省調査官。
#12
○角田説明員 それでは、自治省の豪雪対策としてやっております状況を御報告申し上げます。
 例年、積雪に対しまして各都道府県なり市町村は、通学通勤路の確保ということで除雪作業を進めておる状況でございます。当省といたしましてはそういう面に着目をいたしまして、地方交付税上は、除雪経費を道路橋梁費の維持補修費を割り増しするというかっこうで実は算入をいたしております。それでその算入の形は、通常積雪に対しては大体間に合う程度の算入をいたしておると考えております。ただし今回の豪雪のようにドカ雪と申しますか、異常な降雪になりました場合には、やはりそれだけの増高経費が出てまいるようでございます。御承知のとおり、昨年も特別交付税でこれに対して措置をいたしております。本年も同様に特別交付税によってやはりある程度の増高経費を見てまいらなければならない、こういう考えでいま作業を進めておる段階でございます。
 以上、御報告申し上げます。
#13
○川村委員長 次に、北沢日本国有鉄道施設局長。
#14
○北沢説明員 日本国有鉄道の今冬の雪害について御説明申し上げます。
 ことしの雪は、先ほどからのお話しのように、一月まではわりあいに平穏に過ぎたのでございますが、一月にかかりまして、新潟地区を中心といたしまして局地的に非常に大きな雪が降って現在に至っておりますが、一月中旬以降はやや平穏に過ぎたかのごとくでございました。
 この資料は、実はまだ北海道関係が、きのうきょうの資料でございましたので入っておりませんが、後ほど北海道関係については申し上げます。
 なお、この一月初旬に降りました雪につきましては、最高積雪量が百八十あるいは二百というような相当な大雪でございまして、これは三十八年の三八の豪雪以来の、やはり大雪の部類に入るかと思われます。現在の積雪量は、二月一日現在でたとえば直江津四十、新潟三十五というふうに、非常に小康を保っておるのでございます。
 なお、除雪作業の実情でございますが、現在二月一日までの除雪に従事した国鉄の職員は十二万九千二百四十九名でございます。それから自衛隊の御援助をいただきまして、これが七百二十人、それから臨時雇用員、いわゆる除雪人夫と称する臨時雇用員が四十二万七千二百三十七名、合計五十五万七千二百六人という状況になっております。なお平年の除雪人夫は大体一年平均で年間に約八十万人でございまして、本年はこれを上回る除雪従事員になると考えられます。なお、除雪車の運転でございますが、これはやはり二月一日現在で一万八千百七十五回、運転キロは三十六万七千キロに及んでいます。それから構内にたまった雪を捨てる雪捨て列車の運転でございます。これはすでに三千四百回、両数にいたしまして二万五千九百両に及んでおります。なお、このために運転休止いたしました列車は、旅客列車で十七万七千六百四十八キロ、貨物列車で六十四万六千九百二十三キロに及んでおります。
 なお、北海道の雪でございますが、これは降雪量といたしましては、先ほどお話がございましたように、一日の降雪量でございますが、最高で六十センチあるいは三十センチということで、降雪量自身はそれほど多いのではございませんが、ふぶきが非常に強く、三十メートル以上の猛ふぶきとなっておるために、ラッセルをいたしましてもすぐ吹きだまりができるという状態でございまして、現在非常にダイヤが乱れております。したがいまして、一部羽幌線あるいは留萌線の不通区間もございますが、大部分は運転規制をいたしまして、通勤あるいは優等列車の運行を確保しようということで、ラッセルと相まって除雪をしている次第でございます。御迷惑をかけておりますが、一生懸命開通を早めるつもりで努力いたしております。
 以上、簡単でございますが、御説明といたします。
#15
○川村委員長 ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#16
○川村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大竹太郎君。
#17
○大竹委員 ただいまの御報告にもございましたように、ことしの年頭の新潟県を中心といたします北陸、東北地方の豪雪は、先ほどのお話にもドカ雪ということばが出ましたが、一晩に一メートル以上も降るというようなことからいたしまして、除雪その他の面で非常に困難をし、また一時に降ったということで金もよけいかかるというようなことで、非常に困難を来たしたわけであります。
 関係各官庁におかれましては、たしか一月の十七日に自治省単独で新潟県を御視察になりましたし、また二十日には自民党の調査団が来られて、それに随行されまして建設省その他各関係官庁で御視察をいただきました。その結果逐次御配慮をいただいておりますことは心からお礼を申し上げたいと思います。もちろんおいでのときに現地において陳情申し上げましたし、また新潟県の状態につきましてはこの会議の始まる前に陳情をいたしまして、御趣旨は御了解をいただいたことと思いますけれども、この陳情その他に関連いたしまして、これから御質問を申し上げたいと思うわけであります。もちろんこの雪害は多岐にわたっておりますので、御質問申し上げたいことはたくさんあるわけでありますけれども、時間の制限もございますので、きょうは特に、陳情の中にもございますように、道路交通の確保並びに鉄道輸送力の確保、またこれに関連いたします交付税、特別交付税というようなものについて、主として御質問を申し上げたいと思います。
 まず第一に道路の問題でございますが、第一に国道についてお伺いいたしたいのであります。
 国道は、これは国の責任において全線車両の通るように除雪、排雪して道路交通を確保するたてまえになっておると思うのでありますが、その点をまずお確かめをいたしておきたいと思います。
#18
○難波説明員 国道の維持、管理につきましては、指定区間を除きまして都道府県知事に委任してございます。それで特に除雪につきましては、それに対しまして補助をいたしておる状態でございます。
#19
○大竹委員 いまのお答えだと、県に委託してあるというお話ですが、これはもちろん維持、管理について県に委託してやる、いわゆる直轄を除く部分については県にまかしてあるという趣旨だろうと思うのであります。しかし、除雪その他の費用等については国が全責任を持つたてまえになっていると思うのでありますが、それはどうですか。
#20
○難波説明員 補助をするたてまえになっておりまして、改築その他につきましては国庫負担でやります。修繕その他については補助をするということになっております。
#21
○大竹委員 除雪はどうなんですか。
#22
○難波説明員 除雪は補助事業でございます。
#23
○大竹委員 それでは国道の中で、いわゆる除雪をしないでほうってある部分があるかどうか、その他はそちらでおわかりになっておりますか、どうですか。
#24
○難波説明員 国道は雪寒法に従いましてほとんど一〇〇%指定いたしております。除雪につきましては、未改良区間の除雪というのは事実上不可能でございます。改良区間につきましてはほとんど一〇〇%近く除雪の補助の対象といたしております。
#25
○大竹委員 そういたしますと、これは主として旧二級国道でありますが、その中の未改修の部分について、事実上除雪、排雪の不可能な部分を除いて全部が指定もしておるし、できておるというお答えだろうと思うのであります。実はこれは自分の選挙区のことを申し上げて恐縮なのでありますが、もちろん未改修の部分でありますが、いまおっしゃったように除雪が非常に困難だという部分がございまして、実はことし、高田にございます自衛隊が――これは非常に社会奉仕で喜ばれたのでありますが、その国道の除雪のできない区間を、自衛隊が保有しておる雪上車をもって、バスのように時間を切りまして、たしか一日に二回か三回、時間をきめまして、役所の仕事、病人、その他やむを得ないものについてはこれを利用させるという方法をとりまして、非常に好評を博した。これは全国ほかにもそういうところがあるかどうかはわかりませんが、私の選挙区にそういうのがございました。
 そういうようなところから見ますと、国道そのものについてはやはり国としてもそういうような面で御配慮あってしかるべきものじゃないかということを私は痛感させられたのであります。これはもちろん金を取ってやるとかなんとかいうことになりますと、いろいろめんどうな面もありますし、また運輸省その他との関係も出てくるかと思いますが、それらについて政務次官その他、何か政治的にお考え、いかがなものですか。
#26
○渡辺政府委員 われわれといたしましては、当然、いまお話しのような問題につきましては今後とも積極的にあらゆる手段を講じまして、道路交通の確保その他の目的を達するために全力を傾けてまいりたい。またいろいろ現地の事情もございまして、率直にひとつ御意見等もお聞かせをいただきたい、こういうふうに考えております。
#27
○大竹委員 それでは、福島県の火災のほうが緊急だそうでありますので中断いたしますから、それが終わりましたらまた質問をお許しいただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#28
○川村委員長 豪雪対策の質疑の途中でございますが、理事各位の申し合わせによりまして、この際、昨五日福島県郡山市熱海町における旅館の火事による被害状況等について説明を聴取し、質疑を進めます。
 山本消防庁次長。
#29
○山本(弘)政府委員 昨日八時五十分に起こりました福島県郡山市熱海町磐光ホテルの火災の概況について御説明申し上げます。
 その前にちょっとお断わりいたしたいのでございますけれども、ただいま第二報、九時二十五分現在の状況が入っておりまして、係官二名を急遽現地に派遣をいたしておるのでございますが、詳細についてはなお今後にまつべきものが多い模様でございまして、この点御了承賜わりたいと思います。
 まず、出火場所でございますが、これは郡山市熱海町の磐光ホテルでございます。
 出火日時は昨日の午後八時五十分でございます。鎮火は本日の六日朝三時十五分でございました。
 出火個所及び出火原因でございます。これにつきましてはいろいろ新聞、テレビ、ラジオ等でいわれておりますが、いわゆる娯楽建物の中の一階のショーを行なっていた場所の舞台付近だというふうにいわれておりますが、詳細については報告が入っておりません。
 死傷者数でございますが、死者は現在のところ三十人、負傷者二十五名でございます。なお、行くえ不明がこのほかになおある模様でございまして、今後の検証が進むにつれましてこの人員は増大するものというふうに考えられるのでございます。
 かような死傷事故を出した原因でございますが、いろいろこまかい問題はございましょうが、当時の気象条件が、十五メートル以上の強風が吹いておった。またふぶきであったというようなことから火の回りが非常に早かった。そのために混乱を生じて逃げおくれたという形になっておるのじゃないかというふうに考えられるのでございます。
 なお、建物被害の状況でございますが、これは当磐光ホテルが経営いたしますところの本館と別館並びに先ほど申しました娯楽センター、全部焼失いたしております。焼損面積は一万五千二百八十六平米でございます。
 消防機関の活動状況でございますが、現地郡山署の消防署員八十名と消防ポンプ自動車五台が出動いたしております。そのほかに郡山市の消防団並びに周辺の町村の消防団から三百人、四十台のポンプ自動車が出動いたしております。
 さような状況でございます。一応御報告申し上げます。
    ―――――――――――――
#30
○川村委員長 質疑の申し出がありますので、これを許します。細田吉藏君。
#31
○細田委員 昨年の十一月二日兵庫県有馬温泉におきまして、焼死者三十人を出しましたホテル火災がございました。引き続いて、昨晩郡山市磐梯熱海温泉の磐光ホテルにおきまして、この痛ましい惨事が再び起こったのでございます。ただいま御報告がございましたように、死者三十人、そのほかに行くえ不明の方がおられ、負傷者二十五名、まことに痛ましい事故でございます。この際、なくなられた皆さん方に対しまして、心から弔意を表したいと存じます。
 そこで、本件に関連をいたしまして若干の質疑を行ないたいと思います。
 私が申し上げるまでもなく、近来旅行ブームでございます。大ブームといってよろしいと思うのでございます。昨年の飛騨川事故にいたしましても、やはり旅行の途中の大事故でございます。それから昨年の十一月の有馬温泉満月城の事故の前にも、もう何回も旅館、ホテルの事故がございます。そのつど、当委員会におきましては、政府としていろいろやるべきことについては論議がされてまいっております。しかしまたここにこういう痛ましい事故が起こったのでございます。どうしてもこの際一般のホテル業者、旅館業者にももちろん考えてもらわなければなりませんが、政府としていろいろ施策を強化してもらう必要があろうかと思うのであります。昨日の事故について特に私は、ふぶきあるいは十五メートル以上の強風があったと申しましても、八時五十分に起こっておる火災でございます。もし深夜にこれが起こったといたしますならば、死者はおそらく三倍、五倍、十倍にもなったのではないかと、りつ然といたすわけでございます。昨日のいわば宵の口といってよいような時間でなおかつ三十名以上の死者を出しておる。こういうことは、もちろん現地を詳細にこれから調査をされることと思いますが、特に重視しなければならない、かように思うわけでございます。
 そこでまず第一に伺いたいことは、これは消防庁に伺いたいのでありますが、昨年の火災事故のあと、特にホテル、旅館については防火上の見地から総点検をしていただく、こういうことになっておったと思うのでございますが、その後どういうふうになすっておるのか。これにつきましては、実は消防庁だけではなくて建設省、建築基準法の関係もございます。それから旅館の関係で厚生省の関係もございましょう。運輸省の観光部、国際観光ホテルのようでございますから、これもあると思いますが、それぞれのところでどういうふうになすっておるのか。まず消防庁から伺いたいと思うのであります。
#32
○山本(弘)政府委員 昨年十一月二日の有馬火災以降におきまして、防火に関係をいたしますところの消防庁、建設省、あるいは文部省、運輸省等々の関係の者が集まりまして、旅館等の安全対策の連絡協議会を設けまして、数回にわたって協議をいたしまして、その一応の結論を十二月の五日に決定をいたしまして、各省庁歩調をそろえて、それぞれの分野でもって旅館、ホテル等の、人命尊重の立場で、避難等を中心に強力な行政指導を行なうことといたしたのでございます。その場合に、細田先生御指摘のように、消防庁、建設省あるいは労働省等の現場関係官が共同して査察をする、いわゆる総点検をするというふうにきめたわけでございます。これにつきましては、直ちに了解事項を各府県に流しますとともに、さっそく実施にかかっております。山形県におきましても、私どもの通達を受けまして直ちに県内の四十四市町村の中で十一市十七町三村につきまして、十二月中に行なったものにつきまして報告を実はいただいておるわけでございます。その結果、設備等の不備なものを発見した場合におきましては、期日を定めて改善するように、強力な行政指導を行なっておる次第でございます。
#33
○細田委員 ちょっと、ほかの答弁の前に。
 いろいろお集まりになっておきめになりましても、実際やらなければ何にもならない。いま、やったというお話がありましたが、全部終わっておらぬかもしらぬが、せっかく連絡会議があるなら、具体的にどこが悪かった、どう改善命令を出した、まあ一々こまかくはあるいはできないかもしらぬが、件数を、これはきょういますぐでなくていいですが、ぜひ、どれだけの改善命令を出したか、どういうふうに措置をしたかということを、資料をもって次回の委員会までに明らかにしていただきたい。やらなければだめなんですよ。私たちが、たとえば国政調査などで出かけましても、あるいはプライベートに参りましても、ホテルのマンモス化によって、これはきょう火事が起こったらどうしようかと思うようなところがたくさんある。この道路で消防自動車が入れるだろうか。窓から飛び出そうと思って下を見ると、入り口は一階でも実際は五階だ、六階だなんというようなところもあります。すぐ海だというようなところもある。不備なところだらけのように私ども見えるわけです。したがって私は、総点検をされますならば、かなりたくさんなものが出てこなければならぬはずだと常識的に考えております、マンモス旅館、マンモスホテルについては。したがって、一応ただ調査した、いろいろやったということでは相すまない事態になっておると思うのでございます。いや、そんなところは数はたくさんないのだ、私がたまたま泊まったところがそんなところばかりだというふうに言われては困る。そんなことはないと思います。第一、ホテル、旅館――このホテルもそうらしいのでありますが、継ぎ足し継ぎ足し、増築というやつが一番いけない。それから狭い土地に無理をして建てる。特に傾斜地に建てる。温泉なんというのは、大体川があったり海があったりするところが多い。土地が狭いところへ無理をして、営業政策上大きな建物を建てる。一番いかぬのが継ぎ足しですね。もう迷路みたいになって、どこからどう玄関に行っていいかわからぬなんというのがたくさんあります。
 そこで、これはどういう基準で総点検をされたか、そういうことも伺いたいわけですが、とにかくどういうふうに直さした、こういう点をはっきりしていただく必要があると思うんです。この点、関係省庁からもお答えがあればけっこうですし、消防庁だけから一応お答えをいただいてもいいのですが、いかがですか。資料を一応出していただきたい。まだこの辺しか済んでおりませんで、いつごろまでにやりますということであればマンマンデーで、それは許せないけれども、まあそれならそれでいいです。ありのままを言ってもらわぬと困る。まあ、そういうことですから……。
#34
○山本(弘)政府委員 先ほど申し上げましたように、有馬温泉事故以来、温泉、いわゆる旅館、ホテル等を中心に、人命の救助と申しますか、そういったことに最も関係のある早期通報とか、あるいは避難施設だとか、あるいは消火用設備等の設置状況等につきまして、先刻申し上げましたように建設省その他と共同いたしまして、現地において総点検をするということを実施いたしております。ただ、いつまでにと申しますと、これは実は日は切っておりません。大体われわれの気持ちといたしましては、春ごろまでにやるようにという気持ちであったわけでございます。と申しますのは、たとえば山形県の場合は、温泉、観光地を持っておる――市町村は四十四もあるのでございます、ただいま申し上げましたように。これを、そういったところだけを精力的に実施された結果、十一市十七町三村の結果が一応報告されたわけでございまして、全国的にどの程度までなされたかということは、ちょっといま資料がございませんので後刻報告さしていただきたいと思います。
 その中で、主として消防法令の基準を守っているかどうかということでございますが、これは遺憾ながら、消火器の問題にいたしましても、屋内消火せんの問題にいたしましても、あるいはまた自動火災報知機の問題にいたしましても、電気火災警報機の問題、あるいは非常警報設備あるいは避難施設、誘導施設につきましても、一〇〇%ということはございません。それぞれ不備な点がございます。したがって、不備な点があるものにつきましては、先ほども申し上げましたように、たとえば四十三年十二月三十一日までに完了しろ、あるいはまたこれは四十四年三月三十一日までに完了しろというふうな、いわゆる行政指導を行なったわけでございます。
 なお、ついででございますが、ちょっとつけ加えますが、当磐光ホテルの消防法令に対する法基準の適合の状況ですが、いまのところ、十二月初旬の立ち入り検査結果では、大きな欠陥はなかったような報告を実は受けておるのでございます。その点さらに現地に参りまして調査をいたしますので、確定的なことは申し上げられませんが、一応そういうふうな状況であり、さらに十二月の十二日に総合防災訓練を消防署の指導で行なったという報告もまた受けておるのでございます。しかしながら、そういった状況でございましたにもかかわらず、昨日におきましては大きな事故を出したわけでございまして、まことに申しわけないと考えておる次第でございます。
#35
○細田委員 有馬温泉の満月城の事故の際は、明らかに消防法令や建築基準法にも違反しておるということで、再三注意をしたにもかかわらず改善ができておらなかったということが強く指摘されました。このホテルについては、いまのお話だとこういうものはない。消防訓練もやっておる。これから調査してまた結果が出てくるかもしれませんが、こういうことになりますと、これはもっと大きな問題になる。消防法令そのものがいいのかどうか、もっときついものにしなければならぬのじゃないかというような議論にまで発展してまいります。私はおそらくそうではないと思う。実際にいろいろな検査、総点検をする際に、厳重な見方ができてないのじゃないかという心配があるのです。具体的にここがそうであるかどうかわかりませんよ。わかりませんけれども、やはりまあまあということがあるのではないかという心配があるのですよ。杞憂であれば幸いですがね。ですから、この点については今後厳重に考えていただかなければならぬし、どうしてもいまの消防法令じゃいかぬ。また建築基準法も、今度一部改正になったようで、これもあとから聞きますが、これではいかぬということになれば、もう一ぺん考え直していただかなければならぬ。これはまだまだありますよ。どうも縁起でもないようなことを言うようだけれどもあると思う。一般の自分の宅だと逃げ場もしょっちゅう考えていることだし、案外火事でも人が死なない。死ぬのは大体ホテル、旅館、それからそういってはなんですが、大都市の繁華街の銀座みたいなところで非常にごちゃごちゃ建っているところ、大体こういうところで人死にがあるわけで、一般の民家が焼けた場合には特別な場合以外は人死には少ない。そういう意味で特別にこれは厳重に考えていただかなければならぬ、こう思うのです。
 同僚議員の質問もありますから私ははしょりますが、おそらく今度のこのホテルについても、建築材料の点、その他についていろいろこれから調査がなされると思うのだが、いわゆる新建材――ビル火災、地下街火災のそれも含めまして、いわゆる建築材料の問題、火がつきやすい、こういう問題が前々からいわれております。一部建設省のほうで基準をお変えになったというような話が新聞にも出ておりますし、伺っておるのですが、これはその後どういうふうになすっておるのか。政務次官でも担当の政府の方でもいいですから一応お答えをいただきたいと思いますし、なおつけ加えて、質問を簡単にするために申し上げておきますが、この改正はいままでのものにはどういうふうになるのか、これからやるものについてだけなのかどうなのか、改善命令をするというところまでいっておるのかどうか、こういうことを伺いたい。カーテンなんかももう下燃性カーテンというものがあるのです。だから旅館、ホテルは全部不燃性カーテンに取りかえろというところまでいくのかいかぬのか、そういう点についてもあわせてお答えを願いたい。
#36
○渡辺政府委員 ただいま細田委員からの御質問でございますが、実は昨年約六千軒ぐらいにつきまして査察を実施いたしておるわけでございますが、いま詳しい内容はよくわかっておりませんが、その内容をよく検討し、なお今後の実施等につきましても厳重に御趣旨のようにやらねばならぬと思っております。
 なお有馬の火災にかんがみまして、ただいま消防庁からもお話のございましたような連絡協議会を設けまして、総合的な対策を進めておることはお話があったとおりでございます。ただ最近の建築材料あるいは大規模な建築等にかんがみまして、いずれ今後建築基準法の改正というものを根本的にやりたいというふうに考えておりますが、とりあえず昨年の有馬火災等にかんがみまして、建築基準法施行令につきまして政令改正をいたしております。それが一月二十三日に公布をいたしまして、直ちに全国の主務課長会議等を通じまして徹底をさせておるはずでございます。詳しいことは御質問がありますれば所管課長から申し上げますが、その重要な点と申しますと、大規模建築物等の防火区域を設置すること、また避難階段を設置することあるいは大規模建築物等の内装制限を強化いたします。特にただいまお話のございましたようなホテル、病院、共同住宅等の耐火建築物につきましてこれを進めてまいりたい、こういうふうに考えておりまして、特に避難場所につきましては難燃材料は使用させない、不燃材料等を使用させることにいたしたいというふうに考えております。
 なお、地下街の防火及び避難等に関することにつきましても、その整備強化をはかっておりまして、それぞれこういうような基準を強化いたしまして、火災に対しましても、建築上からも万全を期したいというふうに考えております。
 ただ問題は、その実施が五月一日なんでございまして、それまでの問題をどうするかということになるわけでございますが、既存建物につきましては、特に危険にして必要なものにつきましては是正命令を出すということになっております。なお既存旅館、ホテル等につきましては、避難に関する部分あるいはまた人命尊重の立場から、こういうような問題につきましては積極的に改善をさせまして万全を期したいと考えておりますが、今回のような事件が発生いたしましたことにつきましては、さらにわれわれも厳重に現在の経過、こういうものを検討し、今後万全を期してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#37
○細田委員 いまの渡辺政務次官の御答弁でたいへんけっこうなんでして、危険なものについてはさかのぼって変えさせる、こういうことなんで、これからのものは守っていただくのはもとよりですが、これはぜひやっていただきたい。私はいままで具体的な例でいろいろ承知しておるのですが、建築基準法もいままでございますが、いままでのものも必ずしも守られておらない。現地で、いいかげんではないでしょうけれども、これは旅館、ホテルだけに限りませんが、何かこう、建築基準法が厳重に守られていないところがたくさんあるわけですね。お頼み申してそれきりになっているというのがかなり多いと思うのです。ですから、これは厳重にやりませんと直ちに人命が失われるわけですから、いま政務次官の御答弁のとおりにひとつ厳重にやっていただきたいと思います。
 それから、飛び飛びになってあれですが、消防庁に伺いたい。消防体制の整備というものは、観光地というのはもちろん特別にお考えいただいておると思うのですが、要するに夜間人口が多い。しかもいわゆる住民でない人口が多いわけですね。たとえば熱海なんていうものについては、夜間の人口はたいへんな数になるわけですね。しかもその一人一人の数が普通の住民の一人ではない。知らぬところへ来て、そしてマンモスホテルへ泊まっておるという、土地不案内、家に不案内の人がいる。そこで消防の体制というものは、当然観光地については特別な体制がとられなければならないはずだし、とってあると思うのです。その辺の見方が、たとえば消防署を設けるとかなんとかというときに人口で一応やるとかいうことになっていますが、観光地について、これは夜間人口を考えて、いまおとりになっておる以上に特段の措置をおとりにならなければならぬのじゃないかという感じがしております。そういうふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
#38
○山本(弘)政府委員 細田先生御指摘のように、現在、観光開発が進んでまいりますと、いわゆる消防団地区、常設消防を持っていないようなところに多く大きな観光ホテルができるというような状況に相なっております。したがって、この観光地の消防体制をどうするかということは非常に大きな問題でございます。一応われわれは、だんだん常設消防に切りかえて整備をして、消防体制を強化いたしたいと考えておりますが、一応の基準としましては、人口は三万以上とか、あるいは人口集中地区が一万以上なくちゃいかぬとかいうふうなことにいたしておるのでございますが、観光地等におきましては単なる人口ではなしに、そうした観光人口と申しますから、そういう人口も加味しなければなりません。また、いざという場合の措置を考えた場合においては、こういった形式的基準でもって本部署を設置するように政令指定をしていくことはいかがであろうかというふうに考えまして、こういったところにつきましては特別の考慮を、いわゆる宿泊人口と申しますか、観光人口と申しますか、そういったものを加味いたし、補正をいたしまして本部署をつくるように政令指定をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
 なお、ポンプ自動車その他の装備の点でございますが、御指摘のように、だんだん山奥にまで観光地ができますと、道路が悪い、あるいはまた水利が谷間の水だというようなことになってまいりますと、現在の消防ポンプ自動車では、どうも能力の関係その他の関係でうまくいかないという点もございますので、そういった僻地の観光地にも消防活動が有効に実施できるように、機動性を持った小型動力ポンプを積載車でもって運ぶというふうな形で、ことしは積載車をつけていこう、かように考えております。
 なお、消防研究所あたりでは、落差が非常にありました場合でも水を放水できるというような、特殊な能力を持った空気駆動ポンプというものをいま開発いたしておりますが、これが完成するならばそういったものを観光地には備えつけさすというふうなこともあわせて考えてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#39
○細田委員 いまお話の中にも出ておりましたし、私も、観光地についてある程度特別に見ておられることはわかるが、見方がまだ足りない。そこで、いろんな困難な事情はあると思いますが、この点は早急にひとつ御検討いただきたいと思います。先ほど申し上げたように、観光地というのは特殊な事情がございますから、旅館、ホテルの総点検をすると同時に、消防設備につきましても、これは一ぺん、夜間人口に合っているかどうか。どんどん建ちますからね。建て増しもありますしね。それに対応していっているかどうか、ひとつこれも、私は資料ができたときでよろしいのですが、どういうかっこうになっているのか、部屋が何ぼあって、収容人員が大体どれくらいある、それに対して消防力が一体どれくらいになっておるのかという表を、これは時間がかかるかもしれませんし、できておるかもわからぬが、ぜひ次回か次の次の回くらいまでにつくっていただきたい。全国の温泉地全部というとたいへんですから、もちろん全部やってもらわないといけませんが、資料ができたところから見せていただきたい、かようなことです。
 それから、もう一問だけで同僚議員とかわりますが、運輸省の観光部は見えておりますか。
#40
○川村委員長 はい。
#41
○細田委員 整備課長来ておりますか。――それでは、運輸省観光部に伺いますが、この磐光ホテルは国際観光旅館と書いてあるのですが、政府登録かどうか。これはあとで一応御報告をいただきたいのですけれども、消防庁並びに建設省と連絡をとられて、政府登録になっているようなもので消防上不備であれば、これは取り消してもらいたいと思います。そうでないと、これは政府の責任だと思うのです。それから、国際観光旅館連盟に所属しておるということも、非常に一般の方が信頼して泊まられるわけなんですが、その国際観光旅館連盟というようなものに加盟しておる旅館が、こうひんぴんと火事があっては、これはたいへん看板に偽りがあるわけだ。一番大事な人命が確保できないということでは困るわけなんです。これは国際観光旅館連盟のほうに話をして、そういう点検の結果、いかぬというものは除名していただく。看板をはずしていただく。あるいは日本交通公社指定だとか、いろいろなこともあります。これあたりも、観光部あたりで指導されて、消防庁や建設省で皆さんごらんになって、これはいかぬぞというやつに改善命令を出すのはいいでしょう。改善命令を聞かぬとかなんとかいうようなものについては、そういうものの協定も取り消してもらいたい。そうでないと、一般の人たち、旅行者は、たよりにして、これは政府登録旅館ならよかろう、国際観光旅館ならよかろう、交通公社が世話してくれているからよかろうということで行くというと、とんでもないことになる。これは、一般の方々は知らぬところへ行くわけですから、そういうものを信頼して行く以外にないのですね。マンモス旅館というものは、もう大体そういう種類の旅館だと思いますので、これは除名するとか看板をはずしていただく、こういうことをぜひやってもらわなければいかぬと思うのです。この点いかがでしょうか。
#42
○林説明員 お答えいたします。
 ただいま御指摘のとおりのことを考えておりまして、すでにお話があったと思いますが、消防、建設、厚生、文部その他と対策の連絡協議会を持ちまして、有馬の火災以後検討してまいったわけでございますが、その中で、国際観光ホテルという、いわゆる政府登録のホテル、旅館につきましての措置といたしましては、ただいま御指摘のとおり、新規に登録を受けようという希望を持ち、申請を出す際には、二月一日以降、消防法上の問題及び建築基準法上適格であるという証明書を添付させまして、すなわち事前にそういう関係の、建築基準法あるいは消防法上の担当官の検査をしていただきまして、それに適法であるというものを証明としてつけていただく。その段階において、国際観光ホテル整備法の基準にのっとりまして登録あるいは登録拒否という行政処分をいたしたいということで、従来はその点がやや横の連絡が欠けておったかと思われますけれども、さきの有馬の火災事故以来非常に緊密に連絡をはかることにいたしたわけでございます。
 なお、既登録のホテル、旅館につきましても、できるだけ早期に消防あるいは建築基準法関係の機関と連絡をはかりまして、自発的に査察をしてもらえという通達も出しておりますし、さらに、特に温泉地の旅館につきましては、消防あるいは建築基準法関係で一斉の査察が現在行なわれておりますので、その際には、運輸省の下部機関である陸運局も協力をするというふうな通達をやっておるわけでございます。着々とやってまいっておるというふうに信じておるわけでございます。
 また、国際観光旅館連盟あるいは日本観光旅館連盟その他の、そういった旅館の団体に対しましても、それぞれの社団法人の会員の資格がございますけれども、基本である建築基準法あるいは消防法の違反であるというような旅館、ホテルにつきましては、除名処置を含む内部規制を強くやるように、これは非常に強い行政指導をしてまいっております。各団体におきましてもその面に向かって検討を進めておる、こういうふうに信じております。
 なお、この火災のありました磐梯国際観光ホテルにつきましては、昭和四十年の十二月九日に政府登録になっておる旅館でございます。
#43
○細田委員 こういうふうになっている、ああいうふうになっているのは私も大体知っているのだから、知っておって聞いておるのだが、それを厳重にやってもらわぬといかぬですよ。ですから、その点ひとつ十分やっていただくように……。ちゃんと、ぎりぎりのところチェックが抜けますとこれはだめなんで、こういうことにしております、しておりますということはいいのです。いいのだけれども、これはひとつ厳重にやってもらわぬと何もならない。これはやはり政府登録ですな。政府登録、大問題ですよ。
 それから、最後に、従業員の問題、賠償の問題等聞きたいと思いますが、同僚議員もいろいろあれですから、もう一点だけひとつ伺っておきたいのですけれども、これは従業員の問題ですから、従業員の訓練の問題は同僚議員からの質問もあるでしょうから、私はこの程度にいたしたいと思います。どちらにいたしましてもたいへんな事故でございます。今後このような事故を再び起こさないように、いま申し上げたような趣旨はもう皆さんも御同感だと思いますので、お願い申し上げたいと思います。
 最後に、これだけ申し上げておきたい。修学旅行のシーズンを迎えております。修学旅行というのは、宿屋で大体詰め込みます。東京の台東区、文京区あたり、旅館が密集地帯にございます。この特に修学旅行の生徒を収容するような旅館につきましては、これはひとつ厳重にやっていただかぬと不測の災害が起こります。いなかの者が都会へ出てきて、しかも子供だ、わずかな先生――幸いにいままであまり大きい修学旅行の火災は起こっておりませんが、シーズンに行ってみますと、もし火事が起こったらどうするのだろうと思うほど詰め込みをしておりますから、この点だけひとつ特にこの際注意を喚起しておきまして、私の質問を終わります。
#44
○川村委員長 唐橋東君。
#45
○唐橋委員 ただいまの災害なんですが、私の福島県の災害でございまして、被災者の方々に心からお見舞い申し上げたいと思うわけでございます。
 時間がありませんので、要点だけ、私のいま疑問に思っている点だけを質問させていただきたいわけでございますが、私は、細部の構造は別といたしましても、あの建物の状況並びにその付近の状況等をよく存じておるわけでございます。したがいまして、このニュースを見ましたときに、まず疑問に感じましたのは、大型車が入れない、あの道路の状況が非常に困難ではなかったかということでございます。
 それから、状態として、たんぼのまん中にぽつんと建っておる、いわゆる密集の建物でございません。したがってあの時間に避難できないはずはない、こういうような疑問を持ちましたが、その疑問に対して私はこのような感じを持ちました。といいますのは、娯楽設備でございますので、二百円なり、そういう施設の入場料を払うと一日じゅうでも遊んでいられる。ですからその出入り口が自由でないのです。ホテルの入り口もその中から入るようにできている。新館のほうの構造はちょっとわかりませんが、そういうような状態でございますので、このような開豁地に建っております建物で、あの時間で避難ができなかったというのは、このような娯楽施設を付随しておるホテル、そしてその付随しているがために、あるいは定期的に週何回というショーが行なわれまして、それには子供さんも、ホテル員、宿泊員以外の人が必ず入っているわけなんです。そして出入り口というのは、いま言うように、自由な出入り口がおそらくできていない、大きな、刑務所といっては語弊がありますが、そのような建物の中に入られて、自由な出入りができないというところに問題があったのではないか。
 その次の疑問は、川がございます。その川は相当水量のある川でございますので、いわゆる防火の場合には非常に役に立つと思いますが、しかし、その建物との距離は非常に離れております。ですから、今度の火災にあたってその川の水がどのように使われたかというようなことは現地に行ってみなければわかりませんが、要はそれだけの建物に対しての防火の水源とでも申しますか、そういうものが、新しい建物であるがゆえに、やはりたんぼの中に建った建物であるがゆえに、非常に不備ではなかったのか、こういうところに疑問を感じました。
 したがいまして、私の質問の第一は、建物を許可する場合、たとえばいまのように政府登録の旅館、ホテルのような、そういう大ぜいの者を入れる建物を許可する場合には、それに付随する道路構造というものに対して、やはりいまのような危険な際の出入りに自由なような考え方で道路も考えて許可されるものであるかどうか、建物と道路との関係について疑問なんです。その点について、ひとつ担当のほうの方に、御指名申し上げませんが、お伺いしたいわけでございます。
#46
○前川説明員 建築のほうでございますと、道路関係としましては、建物サイドからの避難通路とか、そういった系統では、たとえば建物からの逃げ道へ出ていけというふうな規定はございます。大型車が入れるとか入れないということでは、建物サイドのほうの規定はございません。
#47
○唐橋委員 そこが非常に疑問なんです。あとでも聞きますが、問題は、消防車が四十台入った、こういうのですね。あそこは開豁地ですから、あれだけのたんぼですから、建物のあたりはおそらく消防車は全部並べることができると思うのです。しかし、それまでに行く途中の道路は踏切がすぐ近くであり、他の一つの道路はいわゆる市街地を通らなければならない。こういう状態の中で建物の許可をする場合、特に大型、たとえばいまのような性質の建物の場合には、必ず付随した道路の整備というものがあって初めて建築許可はなし得るのだという、道路行政と建築行政の一体化ということに対して考えてみなければならない。これに対してひとつ意見をお伺いしたいと思います。
#48
○渡辺政府委員 ただいま唐橋先生の御意見、まことに重要な御意見だと思っておりますが、今回の火災につきましての具体的なことにつきましては、まだ調査をしておる段階でございまして、そういう疑問点がはたしてどうなっておったかということをただいま御答弁する段階にきておりませんのは残念でございますが、十分調査をいたしたいと思います。
 なお、建築基準法の改正につきましては、ただいま作業を進めておる段階でございまして、御意見等の問題につきましても十分今後検討をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#49
○唐橋委員 ついでに、実態がわからないのでまだ原因あるいは状態等の御答弁をいただけないと思いますが、私がやはり疑問に思いますのは、大型建物に対する防火用水源の設置――都市であるならば水道がありましょうし、あそこにも水道がございますし、多くはこのような場合には川の水を使うのじゃないかということが予想されますが、やはり建物の許可は防火用水源の設備というものとあわせて許可しなければならないのじゃないかということを、いまの道路と関連して意見として申し上げておきます。実態等はあとで当然出てくるだろうと思います。
 それから次には、ホテルならホテルとあわせた娯楽施設がある。そうしますと、一定時間に大ぜいの人が入っておるという場合に、新しい形態としてあのような形態の娯楽施設が各地にできていることと存じますが、それらに対する運営基準とでも申しましょうか、さらに建築基準あるいは防火に対する対策というものが当然今度の改正の中で検討されなければならないのではないか、こういうように考えておるわけでございます。それらについても、やはり実態はどうだと、こういうことについての御意見はまだ出てこないと思いますが、それらに対して今後法令の改正等を考えておいでになるのかどうか、このことをまずお伺いしたいと思います。
#50
○渡辺政府委員 御承知のように、建築基準法の改正等を通じましてわれわれ建設省のほうで規制をすべき問題と、それからあるいは消防庁、公安委員会、その他それぞれの機関で御許可、御指導いただく問題とあると思うのでございますので、ただいまのお話しの問題全部が、われわれの建築基準法の中で処理すべき問題であるとは私は思いませんけれども、少なくとも建設省の関係いたしておりまする建築基準法において処理すべき問題につきましては、十分ひとつ検討してまいりたい、かように考えております。大きな娯楽場の許可等は、これは建築基準法の中で処理すべき問題ではないように私は思いますが、十分そういう点は関係各省と連係をとりまして万全を期してまいりたい、かように考えております。
#51
○唐橋委員 それから、高層建築に伴う消防施設が、それに応じた状態になっているだろうかということが、今度のニュースで私は疑問に思ったわけでございます。はしご車が出たというニュースで、そして屋上から人をようやく救った、こういうことなんですが、その場合、はしご車は何台くらいあの郡山市あるいは熱海町であったのかどうか、そういう点が非常に私疑問でございます。結論的に申しますならば、高層建築ができて、そしていまのような性格の建物がふえてきた場合に、はしご車がそれに応じて設置されていくのかどうか、この観念が非常に私は薄いのではないか、こういうように考えざるを得ないわけでございますが、はしご車の設置等に対する高層建築との関係、そういうのはどのように考えられておるのですか。消防庁のほうに伺いたい。
#52
○山本(弘)政府委員 最近の高層建築物の激増に伴いまして、消火並びに人命救助活動におきましては、はしご自動車が必要であるということは申すまでもないのでございます。したがいまして、われわれといたしましては、一応十五メートル以上の建物が幾つあればはしご車一台というような基準を実は設けておる次第でございます。郡山市におきますところのそういった高層建築物に対するはしご自動車の配置の基準数について、ちょっといま手元に資料がございませんが、一台はあったわけでございまして、現地で人命の救助をいたしております。
 なお、今後こういった高層建築物の増加に伴う措置といたしましては、はしご自動車につきましては国庫補助の道を講じておるのでございまして、昨年におきましても、六十五台ほど補助をいたしております。そのほかに起債におきましても、各都市からの要望に沿って、はしご自動車の整備も行なっておるのが現実でございます。今後もこの方針を進めてまいりたい、かように考えております。
#53
○唐橋委員 時間がありませんし、あとの質問者の方もおりますので、この一点だけで御質問を終わりたいと思うわけでございますが、被災者に対する救助方針、具体的な点は、あとでいろいろ資料等も、私のほうから委員会で要求しなくても聞きたいわけでございますが、一つは、招待した旅行業者あるいは主催者の責任と、さらに、先ほども論ぜられましたように、建物の不備、そういうものの関係が明白になったときの責任、こういう責任が被災者の上にどのような形でとられるべきものであるかどうか、その基本的な考え方をお伺いし、具体的には、事態が詳細になった場合にお伺いしたいと思うわけでございます。
#54
○川村委員長 これは運輸省の林さんのほうからお答え願いましょうか。
#55
○唐橋委員 この問題は、今後の問題として重要な問題とも考えますので、あとで詳細な事情がわかったときに、特に法務省関係かとも考えますので、その際に御質問申し上げたいと思います。
 終わります。
#56
○川村委員長 神田大作君。
#57
○神田(大)委員 今回の磐光ホテルの火災については、三十人以上の死者並びに多くの負傷者を出したようでありますが、私は、これら死者に対しまして深く哀悼の意を表しながら御質問申し上げます。
 私は、まず第一に、水上温泉あるいは有馬の満月城の火災、そのほか湯河原における火災等の、たび重なるこのような火災による災害、しかも多くの死者を出したことについて――水上温泉の場合は四十一年三月でございますから、すでにもう三年近くたっております。これらに対して、消防庁をはじめとして各官庁が真剣にこれらの対策と取り組んでおるかどうか、非常に疑わしいわけです。このような、同じような災害をたびたび重ねるということは、われわれとしてこれは許すことのできない問題でありますので、責任者のいままでの処置に対しまして、われわれはこれを調査し、厳重にその責任を追及しなければならぬと思います。
 まず第一に、建築基準法にのっとって、これらの災害防止のために努力をしておると言っておりますが、先ほども同僚委員から質問がありましたが、どのような努力をしておるのか、われわれにはさっぱりわからぬ。一体、このような観光地等におけるホテルが建築基準法に違反して、それを取り消したというようなところがあるかどうか、お尋ねいたします。
#58
○川村委員長 建設省の前川建築指導課長は、ちょっとすみませんが、いま予算委員会のほうに呼ばれておりますから………。
#59
○神田(大)委員 それではこれはあと回しにします。
 今度の火災の原因等について、金粉ショーというようなことをやって、火を使うショーをやって、それがもとで、幕か何かに延焼して起こったというようなことを報じられておりますが、消防庁として、このような多くの人を集めて、火を使うようなショーを許しておるのかどうか。これは消防庁関係か、あるいは警察庁関係かわかりませんが、けさのラジオ、テレビニュースにおいても、日立市から観光業者が連れてきた運転手がたびたびここの磐光ホテルに参って、どうもああいうショーをやることは非常に危険じゃないかということを同僚と話し合ったというのですが、しろうとが見てもどうもあぶないなと思うようなことを長い間許しておったということに対して、当地のこれら関係官庁はどのような態度でこれを見ておったか、お尋ね申し上げます。
#60
○山本(弘)政府委員 消防法の体系では法律、政令があるわけでございますが、そのほか一般的な火災予防につきましては、条例でもって規制し得る道が開かれておるのでございます。その中で条例の中に盛り込むべきものとして、火気の使用につきまして種々の規制をするように消防庁は指導をいたしております。
  〔委員長退席、斉藤(正)委員長代理着席〕
したがいまして、郡山市の火災予防条例がどうなっておるか、ちょっと私現実にただいま持っておりませんが、非常に危険であるという場合においては何らかの規制措置はできるのじゃないか、かように考えておるのでございます。ただそのショーの内容がどういうものかわかりませんので、舞台で火を使えば全部だめだという一般的なことは申し上げるわけにはまいらぬと思います。非常に危険であるならば、火災予防の見地からこれを規制し得る道はあるのじゃないか、かように考えておりますが、なお係官を派遣をして調査をいたしておりますので、その結論をもってはっきりとした見解を申し上げたいと思います。
 なお、法令上の措置といたしましては、一部新聞によりますと、何かカーテンに火が燃え移って云々ということが報ぜられておりました。この点も、実は県を通じての正式の報告には、そういったことはまだ報告されておりませんが、大体高層建築物とか、あるいは地下街とか、あるいはまた劇場だとか、あるいはこういった旅館、ホテル等におきましては、カーテンあるいはまたどんちょうと申しますか、ああいったものにつきましては防災性能を持ったものでなくちゃならぬ、そうしなければいけないというふうに政令を改正するつもりであります。現在その準備ができておるのでございますが、四月一日から施行されるわけでございます。まあ政令の施行は四月一日になりますが、指導によりまして防災協議会という業者団体がございまして、防災性能を持ったカーテンなりどんちょうというものを旅館、ホテル等では使うということでもって進んでおるわけでございます。法制的な、法令的な規制は四月一日から実施いたす、かような手はずになっておる次第でございます。
#61
○神田(大)委員 これはわれわれ現地を見ないからわからぬが、消防車が参りまして放水にだいぶひまもかかったようです。雪やその他で妨害されたようでありますが、四階に放水が届かなかった。
  〔斉藤(正)委員長代理退席、委員長着席〕
建物は四階ですが、四階まで放水が届かなかったということについて、相当施設等において欠陥があったのではないか。先ほども同僚委員に対して、はしご車についても一台くらいはあるというような答弁でありましたが、だいぶ長い間、こういう観光地に対する災害について、われわれ委員会等においてもきびしく皆さんにいろいろ注文をつけておるにもかかわらず、四階にも届かぬようなこういう消防施設あるいははしご車一台――千人からこのホテルは泊まれるんでしょう。もしこれがもっとたくさんのお客があったとすれば、これはどうにもならぬと思うのです。そういう消防施設について、重点的な施設ですね、いなかのほうの一軒家や何かに対してだいぶんむずかしいことを言っておるようでありますが、このような危険場所に対する施設の充実等について注意を怠っておるのじゃないかと私は考えるのですが、それはいかがですか。
#62
○山本(弘)政府委員 消防ポンプ自動車の性能が悪いために四階くらいの建物に放水が届かないということは、性能上あり得ないと私は思います。したがって、そこはおそらく水利の状況に何か欠陥があったのではないかと想像するわけであります。ちょうど渇水期であったためにあるいは防火水槽あたりの水が少なかったとか、あるいはまた一度に自動車が四十五台も入っておりますから、したがって消火せんに取りつけたところが圧が下がって水が強く出なかったとか、いろいろな事情があったのじゃなかろうかと想像するわけでございますが、いずれにいたしましても、自動車とともに水利という点が一番大事な問題でございます。したがって、市町村の消防施設の整備状況を見ますと、ポンプはかなりな程度まで整備されておっても、水利がそのわりになおざりにされておるという一般的な傾向はあるようでございますので、この点も効果的な消火活動を遂行するための問題として強力な指導を行ないたい、かように考えておるのでございます。
 なお、先生御指摘の、特にこういった観光地、旅館、ホテルを持っているようなところにおける消防施設の整備につきましてはわれわれも重点的に考えておるのでございまして、当該市町村とも連絡を密にいたしまして、先ほども申しましたが、補助制度あるいはまた起債制度もあるのでございますから、早急に整備を十分にするように指導してまいりたい、かように考える次第でございます。
#63
○神田(大)委員 それは指導するといっても、実際にやらなければどうにもならぬことで、これはわれわれ現地を視察して、あとで御質問することにしましょう。
 建設省関係が参ったようでありますから、先ほど私が質問いたしました、いままでに建築基準法違反でこのような観光地におけるホテル等の取り消しをしたというようなことがあるかどうか、お尋ねします。
#64
○前川説明員 お答えいたします。
 先ほど中座いたしましてどうも申しわけございませんでした。
 いまの御質問の件でございますが、実はわれわれ、観光地の旅館、ホテルということではこまかいデータを持っていないので申しわけございません。ただ全国的に建築基準法の違反全体ということにつきましては、ちょっと正確に申し上げかねますが、大体私の記憶では年間約三万件というものがあがっております。それをいろいろ実際問題として行政指導あるいは勧告ということで直させておりますが、命令を出しましてやったのは、たしか全国で、建築基準法違反全体ということで見ますと、数十件だったというふうに覚えております。そういったことで、従来は行政指導を中心にやってまいったのでございますが、昨年から、こういった事件の発生にかんがみまして、積極的に命令を出して直させるというふうな態度でいきたい。大体こういうふうなことで、先ほども政務次官からも申し上げました、今回の全国主務課長会議におきましてもその種の指示を出したというふうな形でございます。
#65
○神田(大)委員 これはひとつ資料として、過去一カ年、昭和四十三年度において観光地の旅館等におけるこのような建築違反でもって指摘したもの、及びこれの取り消しを命じたもの等についての資料を提出願いたいと思います。
 それで建設省にいま一度お尋ねしますが、このように死者がたくさん出た原因として、避難に対する指導を誤ったと思うのでありますが、これら特に娯楽センターにおけるところの避難の施設及びこれらに対する避難の指導等について、まだ詳しくわからぬであろうが、今度の火災に対して当局としてはどのような考えを持っておられるか、お尋ねします。
#66
○前川説明員 いまの違反のほうに対する勧告の資料でございますが、実はいま年度途中でございますので、本年度の分というのはあらためて――できましたら四十二年度分と、それから今年度当初、この辺がどういうふうに集まるか、連絡してみないとわかりません。観光地というようなことで限りますとある程度は出るかと思います。その点御了承いただきたいと思います。
 それからもう一つは、避難関係の規定でございます。これも先ほど政務次官から申し上げましたように、多少煙の問題が中心に大きく浮かび上がってまいりました。この辺が従来も多少不備だという点もございます。この点につきまして、今回の政令でとりあえず現行法のワク内で手当てをいたしたわけでございます。法律改正におきましては、この避難ということを最重点にして規定を整備したい、こういうふうに考えております。
#67
○山本(弘)政府委員 旅館、ホテル等の有事の場合における避難の問題は最も大事な問題でございますので、消防法上のいろいろな避難施設につきましての規制を強化しますとともに、何と申しましても、これは一たん火事の場合に従業員等による避難案内の徹底ということが一番大事であろうかと思うのでございます。したがいまして、われわれは、火災予防運動が年に二回ございますが、その機会におきましては、観光地では常にホテルの防火管理者は従業員をして避難経路の案内の徹底ということを最重点にやるように実は指導をいたしておるのでございます。従来、実はこの点がなおざりにされておったというきらいがないわけでもなかったわけでございますが、最近ではよほど向上いたしまして、旅館、ホテル業者におきましても、まず避難案内図をつくるとかいうようなことは必ずやっておりますし、そうじゃなしに、われわれは具体的に、お客さん一人一人に、ここからこういう道が避難通路であり、またここに避難口があり、避難階段があるという、一々の案内を従業員にさすようにということを強く申しておるのでございます。この方針は今後も続けてまいりまして、いやしくも旅館、ホテルにおきまして避難の問題について業者側に遺漏がないように、引き続き強力に指導してまいりたい、かように存じております。
#68
○神田(大)委員 今度の火災で煙に巻かれてその出口に迷ってなくなった方が多いようでありますが、それについて、延焼しやすい新建材の使用等について今度の建築基準法には載るだろうと思いますが、しかし、それが発令される前において、すでに建築をしてあるものについては、いかなる措置によってこれらの災害を防ぐ方法をとるか、お尋ねします。
#69
○前川説明員 建築基準法は、御存じのように原則としましてはこれからつくるもの、新築ももちろんでございますが、増築とか改築とかそういうときに適用するというたてまえをとっておりますが、現に存する、昔からあった建物でございます、そういったものにつきましては、特に保安上危険なものというものについては改善命令、是正命令が出せるような体制になっておるわけでございます。したがいまして、今度法律改正等において規定が新しく整備されましたときには、旅館、ホテル、こういったものにつきましての避難施設、これは積極的に改正法の内容に合わせるというような態度でいきたい。したがいまして、その中にいまの大規模なもの、こういったものにつきましては、当然その是正命令ということを考えて法的な措置をとりたい、こういうふうに考えております。
#70
○神田(大)委員 いまのは、すでにできておるこれらの危険な新建材使用の建物に対しましては、これを是正させる措置をとる、規則か何かそういうものでそれを取り締まるわけでございますか。
#71
○前川説明員 特に条文を申し上げますと、新しく整備されました規定なり何なりに合わないもので、特に保安上危険なものには命令を出すことができる。こういうふうな条文になっておるわけであります。したがいまして、改正とか、そういったことが前提になるわけでございます。その新しい規定によりまして、たとえばこういった建物の廊下の壁はこういうふうでなければいかぬとかいう規定が出ますと、前からありました、たとえば非常に煙を出すような材料があったが、それが合わなくなるわけであります。そういうものにつきましては、特に避難に関する部分につきましては命令を出して積極的に直させる、こういうふうに考えております。
#72
○神田(大)委員 そのことはただ法文ではなしに、実際に行なって、このような災害が起こらぬように万全の措置をとってもらいたいと思います。
 最後に、私は政務次官に、このような災害がたび重なって起きることは、監督官庁としてもいままでいろいろの原因を指摘されたにもかかわらず、これを厳重に守らなかったというところに大きな原因があると思いますので、今度の災害を最後として、これらの悲惨な人的原因による災害を起こさないような措置をさっそくとってもらうように、これらに対する政府としての考え方をお尋ね申し上げまして私の質問を終わります。
#73
○砂田政府委員 たいへん残念な事故がまた続いて起こりました。私も実は地元に有馬がありまして、有馬の火災の直後に見てまいりました。今度の磐梯の事故を詳細にまだ確証は聞いておりませんけれども、何か有馬の事故から思い浮かべまして私が感じますことは、法律をきめて、厳格にそれをやって施設をどうこうするという施設面、静の、とまっておるままの状態では解決しないような気がする。使うのは人でございます。先ほど消防庁の次長が申し上げましたような、特に旅館、ホテル等においての従業員の防火意識の高揚ということが、施設を整備するのとともに、むしろそのほうに重点を置いてやらなければならぬのではないか。有馬の事故がありましたように、磐梯の事故もそういうことが原因ではないだろうかという気がいたすのでございます。こういった観点から、まことに残念な事故を今回また起こしてしまったわけでございますが、たとえば従業員の防火意識を高揚するということについても消防法では、施設の改善命令を出してそれを聞かないような場合、あるいは施設がしっかりできていないところについては使用停止という処分ができるわけであります。ところが、私が昨年の暮れに自治省に参りまして、消防法にきめられている使用停止の処分をしたことがあるかと聞きましたら、一ぺんもないそうであります。こういうところに問題があるのではないかと思いますので、これからはひとつ厳格に、悪いものは使用停止処分にする、それによって、修学旅行を予想していた子供さんがかわいそうだという考え方はこれからはもうしない、少々そういう迷惑は与えても、また経営者は営業上たいへん困難をするかもしれませんが、そういうことよりも重点は人命にあるわけでございますから、そういった点、十分これから徹底をさせていきたい、かように決意をいたしております。
#74
○神田(大)委員 それではいま次官が申されたように、これらの原因等をつぶさに究明をして、違反があったならばこれを厳重に処罰するという態度に立って、再びこのような災害を起こさぬように万全の措置をとってもらいたい。私は、現地を視察いたしましてからあらためてまた御質問を申し上げます。
#75
○川村委員長 小川新一郎君。
#76
○小川(新)委員 この場の最高責任者の政務次官に一言お尋ねします。
 その前に、今回おなくなりになった方に対して厚く弔意を表します。
 私は、いまの政務次官の御答弁を聞いておりまして、まことに遺憾に思うのです。残念なこと、ではすまない。第一、昭和三十八年以来約十八件の温泉街並びに観光地の大きな災害が起きた。そのたびに何人かの人が死んでいる。また、有馬温泉の災害が起きてからまだ三カ月か四カ月しかたっていない。その後またこういう大きな事故が起きて残念なことだなんて、こんな、残念なこと、だけでははなはだ私は遺憾に思うのです。まず重大な人命尊重の立場に立って、本来ならばここに大臣をお呼びしてわれわれは問いたださなければならぬのでありますが、きょうはこの場の最高責任指導者としての政務次官に私はあえて一言申したいのは、これらの方々に対して心の中では非常にお気の毒であるというお気持ちは十分察せられますが、それを態度の上におあらわしになっていただきたいのです。ただ残念であった――これは政府並びにわれわれ、こういう立場に立っている者お互いの責任ではございますが、そういう点、まず政務次官のお考えから問いただしてみたいと思う。
#77
○砂田政府委員 たいへんことばが足りませんでほんとうに申しわけないことをいたしました。残念だと申しましたのは、私自身報道を聞きましたときにほんとうに残念な気持ちがいたしました。それを率直に申し上げましたので、私といたしましては、おなくなりになった方々にも申しわけないという気持ちも当然ございますし、また御遺族の方あるいはおけがをなさった方々に対し深甚なお見舞いを申し上げなければならないことは当然でございます。ことばが足りませんで、至りませんでしたことをお許しいただきたいと思います。
#78
○小川(新)委員 いまもいろいろと御質問がありましたが、私が一番聞きたいことは、この旅館は、先ほど細田さんからお話があったように、政府指定の観光ホテルで、金粉ショーだか何だかが行なわれている。金粉ショーというのはきょうやきのうやっていたわけではないのです。それも狭い舞台でたいまつに火をつけて十人も十五人もの踊り子が踊るというような、だれが考えたって、それが原因ではないにせよ――これが原因であったら大問題ですが、私はこれを許可した、あるいはこれを指定したところの政府の責任問題だと思う。こういった危険な火を使うようなショーというものが事前にわかっておりながら、こういうようなものが市の条例とかあるいは消防庁の勧告の中に含まれていたのかどうかは今後調査をしなければわからぬと思いますが、ただこういった危険な人寄せ、観光ブーム、その業者の頭、何でも人さえ集めて金もうけをすればいいのだ、人命尊重は二の次なのだ、また、まわりの外観だけのことで許可をするというような政府の考え方、これが私は気に食わないのです。でありますから、こういった危険なショーを含むような旅館を政府が国際観光ホテルに指定するということは違法ではないでしょうか。その点どうなんでしょうか。
#79
○林説明員 ただいまの御質問の点につきましては、所管が公安委員会あるいは警察行政とも関連するかと思いますし、私のほうだけで御答弁できる範囲は限られておりますけれども、確かに日本において国際観光ホテルとして登録になった旅館の中において、御指摘のような非常に危険なものが催されておるというようなことはやはり非常に問題であろう、この点を深く痛感しておる次第でございます。
#80
○小川(新)委員 問題であるだけでなくて、そういうことは承知の上でこれは許可をしておるのですか、それをぼくは聞きたいのです。
#81
○林説明員 国際観光ホテル整備法という法律の中には施設基準というのがございまして、この基準というものに合致しておれば、いわゆる旅館業法によって許可を受け営業をしているホテル、旅館というものが政府登録になるわけでございまして、したがいまして、その営業者がそういったショーというようなものをやっておる状態を常に把握するような体制が、現在の組織上は非常にむずかしい体制になっております。そういった点で、御指摘のような点が、はたして政府登録旅館というものあるいは法律の中における目的、こういったものと照らしまして問題になるというような点があるかどうかという点につきましては、早急に検討させていただきたいと思っております。
#82
○山本(弘)政府委員 私、国際観光ホテル整備法による問題はあまり承知をしていないのでございますので、したがって、この使用された娯楽センターでございますか、娯楽スタジアムでございますか、これらを含めて国際観光ホテルとして指定されておるのかどうか私はわかりませんが、この娯楽スタジアムは、私は厳密には知りませんが、何か聞いたところによりますと、宿泊施設とは別に娯楽施設があったように聞いておるわけでございます。そうしますと、一般の劇場だとかあるいは演芸場だとか、そういうふうなものにも見えるわけでございますが、そういった劇場だとか演芸場で火の使用を伴うようなショーをやることについてどうかということを考えますと、先ほども一ちょっと申し上げたのでございますが、火災予防条例というものをわれわれは各市町村につくるように指導いたしております。これは消防法だとかあるいは政令に盛られないような火の使用についてこまかく条例で措置をするものでございますが、その中で私たちは、劇場、演芸場等でたばこだとかあるいはその他の火を使用することについては制限することができるというふうな指導をいたしておるのでございます。この場合は、それが火災に至るおそれがある場合でございます。何でも使わさないというわけではございません。たとえばたばこでございますと、特別な喫煙所を設けたところでは吸わせるとか、そういうことで火を使用させておりますが、いま先生のお話しの何とかショーでございますか、十何人が火を持って舞台で踊り狂う、こういうものが火災予防上危険だというならば、私はこの条例に基づいて制限をなし得るものである、かように考えておるのでございます。
 なお、郡山市において現実に、われわれが指導しているような火災予防条例がつくられておるかどうか、またその内容はどういう規定をしておるかどうか、これをしさいに検討いたしまして、はっきりとした答弁を申し上げたいと思います。
#83
○小川(新)委員 政務次官、これは大きな問題だと思うのですね。政府登録指定のホテル、旅館が、こういった問題を、法の不備によっていま言ったようなあやふやな点で許可されておる。たまたまこれが原因であるかないかは今後の調査に待つとして、そういったものを使って見せていく。だから火に対する感覚が鈍るんですね。これはみんな、何だ、ショーだってああいう危険なことをやっているじゃないか、たばこぐらい何だ、という感覚に人間はなる。今度のこの教訓は非常に大きな教訓だと思うのですが、この点、まず、いま言った消防庁のお話のとおり、ぜひともこれをやらなければならぬと思うが、お伺いしたいと思います。
#84
○砂田政府委員 観光ホテルは私の管轄ではございませんので、明確に御答弁がしにくいのでございますが、そういう火を簡単に取り扱うという角度から、今回の教訓は十分肝に銘じなければならない点でございまして、たばこの消費量の伸びとたばこを原因にした火災の伸びを比べると、たばこを原因にした火災の伸びのほうが、たばこの消費量の伸びよりもはるかに大きいというふうな点もございますので、そういった観点から、火災予防と申しますか、そういうことは十分ひとつ注意していきたい、かように考えております。
#85
○小川(新)委員 消防庁にお尋ねしますが、この前の有馬温泉は、くしくも査察が終わってから二週間か三週間後に事故があったように記憶しております。そうですね。十二月、二月、ほんとうに一月足らずのそんな短い査察が行なわれておるときに、こういう事故が起きるのですね。消防庁が査察するたびに事故が起きているじゃないですか。これはどういうわけですか。
#86
○山本(弘)政府委員 まことに申しわけないでございますが、結果的には、有馬温泉の場合は、非常に消防用設備、ことに自動火災報知機の設置が不備でありましたために、何回も行政指導をいたしておりまして、火が出る直前には、誓約書を書かすというところまでいっておったわけでございます。今度の場合は、実は有馬温泉の教訓をもとにしまして、建設省あるいは運輸省、労働省、消防庁も入りまして、事務当局者の間で連絡協議会を設けまして、いろいろ検討いたしまして、その中で総合点検も一緒になってやろうじゃないかということになったわけでございます。そして各県で総合点検をいたしました。それに基づきまして、綿密な、たとえばまず旅館、ホテルからということで、旅館、ホテルの所在市町村の消防機関を中心に査察をいたしました。その結果、先ほどもちょっと申し上げましたが、この磐梯国際観光ホテルにつきましては、ただいまの報告では、実は法令上の基準の違反はない、また十二月の十二日でございますか、消防署指導のもとに防災総合訓練をやったという報告を受けておった次第でございます。
 さて、昨日の事故でございますが、これはいろいろ先生方からも御指摘を賜わっておりますが、実は二人係官を派遣いたしておりますので、いろんな点が明らかになった段階で、さらに御答弁を申し上げるのが適当であると思いますが、有馬と違って、真夜中ではなしに、みんなが起きておったときの事故でございます。いろんな悪条件が重なったと思いますが、避難の点につきましては、おそらく私は、これは一度に避難出口に殺到した、一種のパニック状態を現出した、この点が、深夜でないにもかかわらず、三十名というとうとき人命を奪った結果になったのではないかと思います。しかし、そのほかいろいろ気象的な条件だとか、あるいは消防の体制の問題、いろいろございますが、その点も含めまして、今後はひとつ肝に銘じて、かかることのないように対処してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
#87
○小川(新)委員 この前も、肝に銘じてということを、私二回も三回も質問して、聞いたのですね。そのたびに三十人の方がなくなった、まことにお気の毒、残念であると思うのです。
 では、いろいろこまかいことはあると思います。先ほども先輩からお話しになっておりましたように、いろいろと高層計画、そういった建築基準法等の問題、抜本的に、こういう観光旅館の、また観光地における人命を守るための消防法の改正ということを当面考えられておりますか。
#88
○山本(弘)政府委員 抜本的と申しますと、法律改正を要する問題もございまして、いろいろまた検討すべき面もございますが、政令段階において処置し得るものは、ただいま現在成案を得まして、各省協議をしておる最中でございまして、これによりまして、たとえば火災通報の問題とか、あるいはまた避難の問題であるとか、そういった問題につきましては、さらに一歩前進をする、また劇場等――こういったホテル、旅館も当然でございますが、そういったところにおけるカーテンとかどんちょうとかいったものにつきましては、防炎性能を持ったものに、法制的に義務づけをしていくというようにいたしたい、かように考えております。
 なお、いろいろ防火の点について密接な関係のある建築基準法の部分につきましては、建設省のほうで、政令あるいは法律の段階において、現在検討し実施しようとされておるわけでございます。いずれも各省の事務の連絡協議会において得た結論を今後実現してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
#89
○小川(新)委員 ここは御存じのとおり北のほうですね。雪害対策をきょう議論しておるわけですが、磐梯熱海の福島県、それからまたは北海道、それから青森県、こういう北のほうの温泉地は冬になると雪が降る。水上とか、御存じの湯檜曽といったら豪雪地帯です。そうなってきますと、ここで火事が起きた場合に、道路に雪が積もる、消防車も入っていかれない。当日ふぶきで相当問題になったと言っておりますが、消防庁は、こういった雪害地帯の観光地、温泉地の消防には、たとえば道路が六メートルの幅があったにしても、雪をかき寄せておけば、両側に積もってしまって、まん中が二メートル、三メートルになってしまう、こういった雪国の、出動していく消防車及びそういった消防体制の準備はできておりますか。
#90
○山本(弘)政府委員 豪雪地帯における消防対策の問題でございますが、この点につきましては、通年の、豪雪地帯を持っておる市町村におきましては、消防計画の中で、ただいま御指摘のございました出動の問題とか、あるいは水利の問題につきましても、普通なら消火せんが出ておりますが、雪が降ったら埋もれてしまうということがありますから、常に消火せんを出しておくとか、あるいは場合によっては自動車も豪雪のために行けないということがありますから、出張所がある場合には、そういうところにあらかじめ分散配置しておくとか、一例でございますが、そういった体制をするように指導もいたしております。
 また、いかようにいたしましても、やはり道路交通その他が非常に不便でございます。昨日の場合はふぶきであった、視界が五メートル以下であったというような点もございます。そういうような点がございまして、消防車の到着にいたしましても、なかなか難渋をいたしたというような報告も聞いております。われわれは、豪雪地帯における消防体制といたしましては、できるだけいま言ったような観点でもって消防計画を練っておる、いわゆる一年を通じての消防計画ではなしに、雪というものを対象にいたしまして、それに即応する長期間の消防体制をとっておくような指導をいたしておるのでございます。
#91
○小川(新)委員 その体制は整えておるのでしょうけれども、具体的に何と何があって、その雪に対してはこういうものがあるから、それはだいじょうぶなんだという御説明はいまなかった。たとえば一例をあげますと、旅館の入り口、避難口の前に雪がたまっておったら、凍ってしまって戸はあきませんよ。こういう例がある。そこから出ようと思っても、雪が一メートルも二メートルも積もってしまったらだめなんだ、これはあかない、こういう例があるのです。そういうこまかいところ、たとえばラッセル車というものがなくても、スノーボートのようなもの、そういった科学的な機動力、そういうものが配置されておるのかどうか、いまのはそういう御説明ではなかったですね。ただそれに対して指導しているんだ、よくやれよ、こういう程度であっては、いつまでたっても、二度も三度も同じことが繰り返されるという可能性が出てくる。私は、こういう点は、消防庁として今後どういう手を打っていくのか、具体的な問題を聞きたい。それが一つですね。
 それから、時間がありませんから、私もこれで終わりますが、第二点は都市計画の問題です。都市計画上、こういった温泉街の危険な構造、道路構造または建築構造、これはこの前の有馬温泉のときも問題になった。その後どういうふうに、建設省のほうでは、こういった観光地帯の都市計画というものを、日本の総合計画の中で、この開発計画の中でやっていこうとしていらっしゃるのか、この点。この二点だけお尋ねいたしまして、質問を終わらしていただきます。
#92
○山本(弘)政府委員 先ほどは、消防体制が雪のために阻害される、したがって消防体制の機動化を確保するために、あらかじめ消防車の分散配置とか、そういったものをその期間中はくふうをしておくように指導しておるというふうに申し上げたわけでございますが、豪雪地帯に特有な、その地帯において効果を発揮するような特別な施設まで備えつけるように指導しておるかどうか、また、させておるかということでございますが、われわれといたしましては、こういった豪雪地帯におきましては、普通の自動車では走れませんから、できれば雪上車と申しますか、そういったものにポンプをつけていくということが必要であろうかというふうに考えておるわけでございますが、そういった体制は実はまだできておりませんので、今後そういった雪上車によって、ポンプ自動車を現場へ搬送していくというふうな方途を積極的に講ずるような道を開いていきたい、かように考えております。
 なお、小型動力ポンプは、御承知のとおり二人で搬送できますので、こういった豪雪地帯には、小型動力ポンプをできるだけ多くの分団、あるいは班に分散配置さしておいて、これは人力でございますから、先生の御質問からは少し弱い答弁になりますが、そういった小型動力ポンプによる人力搬送ということも考えて、冬の機動性を確保するというふうにも考えておる次第でございます。
#93
○前川説明員 第二点の、都市計画関係等の問題でございます。私のほうは、ただいま所管の者がおりません。建築のほうでございます。この前の有馬の件にからみまして、それを多少私、聞きかじっておるという程度のことで、とりあえず御説明させていただきます。
 有馬のああいう狭い道路のところをどういうふうにしてやるかというふうなことは、いろいろ問題がありまして、区画整理あるいは道路事業、この辺の話が出てまいります。それをいま、たしか建設省と地元のほうで打ち合わせているというふうなことを漏れ聞いておる、こういう程度でございます。はなはだ行き届きませんで申しわけございませんが、所管外でございますので、御了承いただきたいと思います。
#94
○小川(新)委員 では、最後に、お願いなんですが、これは責任問題で、これからいろいろ追及されていくと思うのです。きょうはこの程度しかわかりませんから御質問はやめますが、ちょっとお願いしておきたいのです。
 有馬温泉以来、また重なる事故を起こした。いまも政務次官から最後に御丁重なるおことばをいただいたわけですけれども、私は、総理大臣とか、または関係所管大臣から、なくなった方々に弔電の一本ぐらいは打ってあげるとか、何らかこういう政府のたび重なる監督不行き届き、またはこういった関係の人たちの御努力もあったのではありましょうけれども、事故が起きたことは事実なんですから、そういう大衆の方々が今後も旅館に行って、不安になりながら温泉に入っているようでは何にもならないのですから、そういう点も考慮の上、ひとつ厳重に御注意なさるとともに、その点の御勧告も、政務次官のほうからお願いしておきたいと思うのです。
 以上をもって質問を終わらしていただきます。
    ―――――――――――――
#95
○川村委員長 この際、おはかりいたしておきたいと存じます。
 昨五日の福島県の郡山市における火事につきまして、詳細に被害の状況が判明し、現地調査を行なう必要があります場合、並びに豪雪による被害状況について現地調査を行なう必要が生じました場合には、理事会の協議に基づき、委員派遣の承認申請を行ないたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○川村委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。
 つきましては、派遣地、派遣の期間、期日、派遣委員の員数及びその人選並びに議長に対する承認申請手続等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○川村委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。
    ―――――――――――――
#98
○川村委員長 豪雪対策についての質疑を続けます。大竹太郎君。
#99
○大竹委員 先ほどは国道のことについてお尋ねをいたしましたが、次は県道についてお尋ねをいたしたいと思います。
 御承知のように、県道については、たしか各路線を指定し、そうしてその路線の区間を指定いたしまして、県が責任を持って、国がこれを助成するという形において除雪が行なわれ、交通が確保されておる現状でありますが、幸いこの道路あるいは区間が年々延長されておることは、非常にしあわせでございますけれども、あとの、対象にならない部分については、財政的な考慮から、なかなか急にはふやせないという面もあるわけでありますが、大体、国としてどの程度まではやってやらなければならないというような一応のめどをつけておいでになりますか。たとえば、少なくとも主要府県道は全部やるべきだとか、あるいは今後どのくらいふやさなければいけないかとか、そういうような面について、何か一応のめどはつけておいでになりますか。
#100
○難波説明員 地方道の除雪延長の将来計画でございますが、ここ数年、毎年国道を含めて二千キロずつ除雪延長をふやしております。除雪も雪寒の五カ年計画に基づいてやっておりますが、現在では、除雪の地方道の延長は、総延長が二万九千キロで、国道が約一万一千キロでございますから、約一万八千キロでございます。来年度も除雪延長約二千二百キロを増加する予定でおります。
#101
○大竹委員 そこでお伺いしたいのでありますが、先ほどの陳情にもございましたように、積雪、ことに豪雪は災害であるというようにひとつお考え願い、災害並みに取り扱っていただきたいという要望があったわけでありますが、国道はもちろんのこと、県道にいたしましても、たとえば山くずれがあって、道路の上に土砂が崩壊して通れなくなったというような場合には、さっそくこれは災害ということで工事にもすぐ取りかかっていただけるでありましょうし、もちろんこれは、ものによっては相当期間交通どめになることもあるでありましょうけれども、さっそくやっていただいているのが現状だろうと思うのでありますが、積雪に対しましては、いまおっしゃいましたように、これはもちろん財政上の問題があるではありましょうけれども、指定されていないところは県が単独でやらされる。または市町村が協力してやる場合、これは別でありましょうけれども、県としては災害の取り扱いをされていないことは明瞭なわけであります。そういう面についてどうお考えになりますか。
#102
○難波説明員 積雪地域の地方道の総延長は約四万五千キロでございます。そのうち、先ほど申し上げたように、約二万キロを補助の対象といたしておるわけでございます。
 除雪の費用につきましては、予算できまっておりますが、その年々によって除雪の費用が変わってまいります。いままでも予算を流用いたしまして増額につとめている例が多うございます。これはあまりいい例にはならないかと思いますが、三八豪雪のときには、既定計画は四億でございましたのを、四億五千万追加いたしまして倍にしたわけでございます。去年度におきましても、既定計画は十七億でございますが、三億五千万を追加させていただきまして二十億にいたしました。本年度につきましては、まだこれからの豪雪がございますので、確定いたしておりません。除雪の状況を見てまた保留分の配分をいたしたい、かように考えております。
#103
○大竹委員 そういうような事務的なお答えを私は求めておるわけではないので、先ほど申しましたように、災害等の対比において非常に不公平ではないか。これはあなたに御答弁を求めることが無理なのであって、当然大臣か何かに基本的なものの考え方としてお尋ねをしなければならないわけでありますが、しかし、事務当局といたしましても、理論的には私の言ったこともわからぬわけではないと思うわけでありますので、事務的にもできるだけいまの区間を広げるという面について御努力をいただきたいと思うわけであります。
 次に、順序でありますので市町村道について申し上げるのでありますが、これは御承知のように、市町村道については直接国は助成をしておらないで、除雪機械について現在助成をしているというのが現状であります。したがいまして、いまごろになりますと、特に除雪費に関係のある特別交付税の増加というようなことで 自治省その他特にお願いをするわけであります。
 先ほど自治省の御説明によりますと、特別交付税もさることながら、普通交付税において、積寒補正で普通の雪程度ならばこの中でまかなえるように一応見てあるのだという御説明があったように聞いておるわけであります。しかし、少なくとも私のよく知っております市町村その他におきましては、年々特別交付税が除雪に関連して問題になっておるところを見ますと、普通交付税の中において寒冷補正というものが見てあるといいながら、毎年足らぬというようなことも考えられるわけでありまして、先ほどおっしゃったように、普通の雪なら見てあるんだということもいかがかと思うわけであります。したがいまして、普通交付税の積寒補正がどのような標準で――これはたしか全国を一級から四級の四段階に分けて支給されるのでありますが、一体どういうような標準でどういうような分け方をされておるのかを、簡単に御説明をしていただきたいと思います。
#104
○角田説明員 御説明を申し上げます。
 御指摘の市町村道にかかる道路除雪経費の問題でございますが、先生も御承知のとおり、降雪の状況というものは非常に区々でございます。これを予測いたしまして、平均的に生じてまいります財政需要はこうだという算定は、なかなか困難でございます。現在、私どもがとっておりますのは、いまのおことばの中にもございましたけれども、道路の面積を測定単位といたしまして標準経費を算定いたします。それからやはり豪雪地帯あるいは寒冷地帯にありましては、それに伴って増加経費があるであろう、たとえば公共施設で申しますと、学校なんかの雪囲い経費とか、あるいは屋根おろしの経費とかいうものがかかるであろう、あるいは建物の償却の経費が割り高になってくるかもしれぬというようなこと、それから道路につきましては、当然いまお尋ねになっておられます除雪の経費、それから道路に特殊な方法を要するような地帯、そういうようなものをそれぞれ寒冷補正ということで、各測定単位に応じて、実は一律に算定をしたいということでやっておるわけでございます。
 それから、いまの除雪にかかる経費というのは、道路の面積、ことばをかえて申しますと、道路の維持補修にかかる経費、これを積雪度によってどれだけ割り増しをしていくかということになるわけであります。その割り増しのしかたを、おことばにありましたように、道路の除雪機械の装備ということを中心にして大体算定をいたしておるわけでございます。道路の除雪機械の償却は大体五年を見込んで、標準能力を持った除雪機械の装備をしていく。それから、それに伴います人夫賃、あるいは除雪に伴います運搬排雪の費用等を一応標準的に算定いたしまして、これを金額にあらわします。それが、もとになっております道路の維持補修費に対して、どれだけ割り増し経費になるかという経費をはじき出しまして実は割り増し経費を入れる、こういうことになっておるわけでございます。
 なお、いま御指摘がございましたこの積雪度におきまして算定をしてまいります場合に、雪の深さによって当然機械等の能力に相違が出てまいります。それを一級から四級に分けて、だんだん上級に上がるに従いまして経費が増高するという形で算定をいたしております。それで、一級から四級に分けます分け方は、昭和八年から三十八年までの三十年間の積雪状況、これは気象庁のほうで作成されました資料に基づいて、気象協会というところでつくっていただきました累年平均積雪積算値というむずかしいことばで申し上げましたけれども、結局降雪の初日から降雪の末日まで、秋から春まで、それも段階によって違いますけれども、過去三十年間、たとえば十二月一日であれば十二月一日の三十年間の平均というようなものを求めまして、それを加算いたしまして、たとえば五千センチメートル・パー八十日というような値であらわし、これを積雪度図におろしまして、実は級地の指定を行なっておるわけでございます。これによりまして、確かに需要額の内容は変わってまいるわけでございます。
 なお、私どもがここで申し上げておきたいのは、私どもが算定いたしておりますのは、あくまで一般財源のはじき方でございます。普通交付税でございますので、標準的な需要としてどれだけのものが出てくるかという算定基礎をここに求めておるわけでございまして、確かに、御指摘のように、本年の豪雪に際しまして各地方団体が支出しております経費というものは非常に多額になっております。その点、単純にこの積雪度によって算入しました需要額と比較されまして、それが非常に差があるではないかとおっしゃられても、実はなかなかむずかしい点がございますので、その点は、私どもも十分今後改善の方途は講じてまいりたいとは思いますけれども、そういう考え方に立っておりますという点だけは御了解をいただきたいと思います。
#105
○大竹委員 そこで申し上げたいのでございますが、昭和八年から三十八年の間の積雪量を勘案して一級から四級までお分けになった。この面においては非常な御苦労はお察ししなければならぬわけでありますが、ただ申し上げたいことは、市町村といいましても、最近、ことに市町村合併なんかで非常に広くなっておるわけでありまして、ことに私の選挙区では鯨も住んでいればクマも住んでいる市だなんという冗談をよく言うぐらいでございまして、雪の測定をする地点、場所によって非常に差がある。聞くところによると、行政区画において大体二点とか三点の基準でお定めになるというようなことも聞いておるわけでございますが、それらの点について、遺憾の点は自治省としてあるとお思いになりませんでしょうか、どうでしょうか。
#106
○角田説明員 お答えを申し上げます。
 三十八年でございますので、大体いまお話しのございました合併の問題は、一応全国的には終了した段階であると考えていいかと思うわけでございますが、ただ、個々の市町村におきましてそういう事情が起こるということは、これはまた別の問題でございます。確かに、観測点を設ける場所によりまして、同一町村内においても非常に差が出てまいります。これはもう事実でございます。現に測候所で調べました積雪値と保線区で調べました積雪値とたいへん差が出る。五十センチ以上の差が出るというような事例もあるようでございます。それで、その点について是正の措置がないかということでございますが、私どももどうも気象状況に対して全くのしろうとでございまして、専門家にお願いしてそういう積雪状況を判定していただいたということで、実はいまやっておるわけでございます。
#107
○大竹委員 もちろん気象庁その他は自治省の管轄ではございませんで、これはたしか運輸省の管轄になっておるわけでございますので、与えられた資料をにらんで自治省として公平におやりになっていること、そのこと自身は決して私は疑うわけではないのでありますが、いろいろこまかいことを聞いてみますと、たとえば四階級に分けてある中でも、等分に分けてないので、非常に幅に差異がある。私はこまかい具体的な数字はよくわからぬのでありますが、たとえば三級と四級の間の幅が非常に多過ぎるというようなことから、最近よく言われておりますことは、御承知のように、人事院が寒冷地手当を支給するのについて、現在は一級から五級までに分けてあるというようなことから見まして、どうも一級から四級までに分けてあるのは非常に幅があり過ぎて困るから、やはり五階級ぐらいにして、幅をもっと縮めるのが実情に即した具体的な方法じゃないかというような意見も出ているわけでありますが、それらの点についての御意見を承りたい。
#108
○角田説明員 人事院のほうでどういう基準で寒冷地手当の改正をなさったか、私もつまびらかにはいたしておりません。ただ、これは積雪を直接とらまえておりますので、御承知のように、交付税上も寒冷度による補正というものをまた別に設けております。それから、給与差による補正というのも実は設けておるわけでございます。いま申し上げておりますのは、もっぱら積雪度だけをとらえておりますので、直接の関連はないかと思うわけでございますが、ただ、私も現地に参りましていろいろお伺いした中で、現実に積雪度の級地の差によりまして財政需要額に差が出てまいることは事実でございます。その点につきまして、現地の公共団体の方々が何とかこれをふやしてほしいという御要望をなさることは当然でございますし、また、もっともな点があろうかと思うわけでございます。ただ、私どもいま持っておりますものは、申し上げましたように三十年の平均の統計値をとっております関係上、ここ数年の実態にあるいは合わない事態がある。それは私どもも認めるにやぶさかではございませんけれども、それはそのときの事情によるものとして特別交付税で措置してまいる、こういう考え方で実はまいっておるわけであります。したがいまして、この基準をいま直ちに変えてこうしたいと申し上げるには、実はどういうふうにしたら妥当な基準が得られるかについて確信が持てませんので、ここで申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、よくよく考えてまいりますと、除雪体制というのは、県段階までは大体できてきたのではないか。ただ、市町村段階にまいりますと非常に道路自体に問題が残っております関係もございまして、その除雪のやり方あるいは除雪に対する考え方、これが違っております。そういう点で、おそらく市町村に対する除雪経費の財政需要額の算定は問題があるであろうということは、私どもも承知をいたしております。そういう点で、今後国なり県なりの積極的な指導のもとで、市町村がどういう除雪体制をとるか、そういう点について十分私どもも検討してまいる必要があるというふうに考えておる次第であります。
#109
○大竹委員 大体わかりましたが、資料そのものを変えるわけにいかないことはもちろんでありますが、しかし、やはり雪に応じてこまかくめんどうを見るといいますか、対策を立てるという面からすれば、やはり一級から四級まであるものの中を細分することが最も実情に即しておって、政策が行き届くやり方だというふうに考えられるわけでありますのでお考えをいただきたいと思いますし、もちろん、そこでの足らないところがあることを認めているからこそ特別交付税というものもあるし、そこでかげんをするんだというお話、ぜひほんとうに今度は実情に即して特別交付税でめんどうを見ていただきたいということをお願い申し上げます。
 ただ、ここで特に御意見をお聞きし、お願いを申し上げておきたいことは、先ほど、たとえば除雪の問題について道路の面積、それから距離、これらを標準にするというお話、これはそのとおりだと思いますが、ただ、この間もごらんになっておわかりの面もあると思いますが、除雪の面だけをとってみますと、たとえば広い道路でありますれば、まん中を機械で分けていけば交通は確保できます。しかし、狭い道路でありますと、高田でごらんになったように、そういうことはできないわけでありまして、雪をダンプで運んで、よそへ捨てて除雪をしなければなりません。聞くところによると、機械でやるのと運ぶのでは、機械でやるのの十倍くらいかかるということであります。そういう面から見ますと、狭い道路のほうが金がかかるということになるわけであります。
 そういうようなことで、たとえば新潟県あたりで非常に問題になっておりますことは、一体市町村というものは、道路の交通確保の面で、ダンプで雪を運んでまで道路を確保するべきものか、そうして、したものは特別交付税なりで確かに国からめんどうを見てもらわれるのかどうか、そうしてまた、どの範囲までめんどうを見てもらわれるか、いや、そんなめんどうなこと、そこまでサービスする必要はないのだ、そんなものはかまわないでおけばいいんだという市町村もあるわけであります。また市町村によっては、いや少しぐらいここの住民が負担しても、雪はよそへ捨てて、そしてその道路交通を確保してもらいたいというような、いわゆる市民の気持ちのところもございます。そういうようなところから見ますと、やはり国あるいは県においてどこまでやるべきだというような標準とでも申しますか、御指示とでも申しますか、そういうものをある程度きめてもらわないと、県とか市町村は非常に困るわけであります。何だ、あそこの市でやっているけれども、おらのところはちっともやらない、どこでは除雪の負担金を取っていないのに、おらのところでは取っているとか、これは市町村長が非常にお困りになるのであります。そういうような点についてどうお考えになりますか。
#110
○角田説明員 いま、だんだんの御指摘のとおりの事情が実は問題でございまして、その点を私は、普通交付税に算入する場合に標準的な指標がとらえられないので非常に困っておりますということを申し上げたつもりでございます。御指摘のとおり、道路の除雪計画の延長を、たとえば十万の段階の市であればどのくらいにとるべきか、あるいは人口五、六千の町村においてはどのくらいにとるべきかというようなことは、当然実は議論があってしかるべきわけでございますし、今後議論というものはそういう方向に向かうべきものであろうと思います。ただ今回、特にいま御指摘のございましたとおり、市街連檐地において除雪がきかないで、もっぱら排雪にたよる、そのために増高経費があったということは、私どもも承知いたしております。ただ道路の維持修繕という観点からだけではなしに、地方交付税上は道路の延長、結局道路を建設し、改良するという観点から、道路の延長という測定単位を用いまして、やはり積雪度による補正を現在入れております。十分かどうかという問題はございますけれども、端的に申し上げますと、やはりいまお話しのとおり、積雪地帯では道路は広くなければいかぬだろう。そのために当然一般の道路の建設経費よりはよけいかかっているはずであるという考え方で、実は需要費を算定いたしております。しかし、その経費でいま私どもなりに想定をいたしておりますけれども、要は、先ほども申し上げましたとおり、市町村の除雪にはいろいろ問題がございます。御指摘のとおり団体によって区々でございますが、これについて何らか組織化されたと申しますか、統一した基準が立てられるならば、これは私どものその財源措置の方法も非常に判明になります。また実態に即したものになり得ると思っております。そういう点で私どもも十分研究してまいるつもりであります。当然、道路関係を所管しておられる建設省などにおかれましても御研究を願うべき事項であろう、こういうふうに考えておるわけであります。
#111
○大竹委員 時間もございませんので先に進みたいと思いますが、特に建設省にお願いをいたしておきたいと思いますことは、昔と違って現在は、とにかく自動車が通らなければ道路でないという一般の観念がそこまで来ておるわけであります。もちろん除雪、排雪をいたしますのには、何よりも早く改修、拡幅をしていただいて、舗装をしていただかなければ除雪その他ができないわけであります。
 ただここで申し上げておきたいことは、この間御視察をいただいたときも、御視察をいただく午前になだれがあって、交通どめになっているというところも御視察をいただいたのでありますが、ただ道路だけを改修、舗装をいたしましても、なだれの非常に危険のあるところは、これは、先ほど火事のお話がございましたけれども、やはりバスその他は少なくとも危険で通れないということになるわけであります。そういうようなことで、最近はそういうような面も非常に考慮していただいて、その面も着々手をつけていただいているようでありますけれども、とかく道路というほうに頭、目が行き過ぎまして、そういうことはどっちかというとおろそかになっているのじゃないかというふうに思われるわけであります。これが一点と、それからいま一つは、もちろん舗装してあればそういうことはないのでありますが、舗装してないところには、さっき申し上げましたように、無理をしても機械で除雪をして、そして無理をしても車が通るというようなことで、行ってごらんになればわかりますように、雪のある中を舗装してなくて通っている道路の痛み方というものは実に惨たんたるものがあるわけであります。これは三カ月とかその他の間は全然補修とかそういうものに手がけをやっていないということになるわけでありまして、これらに対する補修、雪が消えていよいよ補修にかかるということになると、普通の道路の補修というようなものと比べものにならぬくらいな、私はこまかいことはわかりませんが、おそらく費用がかかるのじゃないかということが考えられるわけでありますけれども、この二点について建設省のお考えになっている点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
#112
○難波説明員 初めは、除雪に伴いましてなだれなどの危険個所をどうするかという御質問だと思いますが、仰せのとおりでございまして、これは雪寒事業の中の防雪事業でやるものでございます。それで除雪の指定延長が進むにつれて防雪事業も逐次ふやしてまいりたい所存でございます。来年度予算では約五割増しを防雪に考えたい。
 次は、除雪期間中、それから融雪期における砂利道の補修の問題でございますが、砂利道の補修については、いま修繕と申しますか、維持費についての補助の考えはございませんで、これにつきましては、先生御承知のとおり凍雪害の事業を行なっておりまして、本年度も約七百キロ、来年度約八百五十キロ、その上を舗装するという方向で逐次砂利道を少なくしていきたいというふうに考えております。
#113
○大竹委員 もちろんこの点は建設省よりむしろ交付税その他の面に関係があると思うのでありますが、自治省のほうでひとつ御考慮をいただきたいと思います。
 もう時間もございませんので、道路のほうはその程度にいたしまして、次に、国鉄、お見えになっておりますか。――国鉄に一、二点お伺いしておきたいと思います。
 変なことを申し上げるようでありますが、毎年雪が降る十二月ごろになりますと、新聞等では、国鉄はことしは操車場にはこういう施設をした、またこういう強力な除雪機関車を入れた、ことしの冬は雪に対する対策は非常に万全だというような記事が出ますが、さて雪が――ことしは特に急に降ってきたからのせいもあるかとも、特に量がたくさん降ったというせいもあるかとも思いますが、ことしなんかは一時は非常に動かないで人にも迷惑をかけ、そういった面で非難を受けたというわけであります。もちろん、この雪害対策について、国鉄は、新聞に出ているとおり、年々新しい施設をされ、新しい機械を入れておられると思うのでありますが、ただそれについて率直にお伺いしたいのでありますが、今後も金さえかければもっともっと万全な施設、機械をやれるのだという状態にあるのでありますか、もうこの辺で限度なので、あとは人力とでも申しますか、そういうものにまつより手がないのだという状態なのでありますか。これは私しろうとのえらい変な質問でありますけれども、どうなんでしょうか。
#114
○北沢説明員 ただいまの御質問に対してお答えいたします。
 国鉄では四十年度から第三次長期計画を実施している観点におきまして、この中で雪害対策に特別の措置をいたしております。年々約二十億以上の投資をいたしまして、先生御指摘のように、地上設備あるいは機関車あるいは機械等を十分整備してまいりましたが、これから整備することはまだまだたくさんございます。これからそういうことをやっていく、設備上あるいは車両、機械等の投資は、まだまだやっていく余地はございます。現在行き詰まっているということはございませんが、しかしながら常識的に申し上げますと、たとえばラッセルを通すにつきましても、橋染の前後あるいはトンネルの前後等はこれは機械でできない部面がございます。これはあくまで人力が残ると思いますが、まだまだ機械その他にたよる面が多々ございますので、雪害対策の計画を今後とも続けていきたいというふうに考えております。
 なお、先般来非常に御迷惑をかけましたが、国鉄といたしましては人命の尊重という面からラッセル優先に処理いたしました点で、旅客あるいは貨物の輸送を一部削除いたしました点がございまして御迷惑をかけました点については、今後とも御協力願いますとともに、おわび申し上げたいと思います。
#115
○大竹委員 国鉄に対していま一点。これは非常に変な質問でありますが、ことしは急に雪が降ってきて、しかも一晩で一メートル以上も降ったというようなことで特にお困りになったと思うのでありますが、巷間伝えるところによりますと、国鉄では非常に日当が安いのだ、日当が安いからちっとも雪掘り人夫が集まらぬのだ、ことにお正月早々で、急に降ってきたから、どこもここも引っぱりだこというようなことで、国鉄の日当は世間から見ると非常に安い。それだもんだから人夫が集まらぬ。したがってうまくいかなかったのだ、こういうことを巷間言っているのでありますが、私は具体的に幾らかどうかというようなことはわからぬのでありますが、それについて国鉄の実情はどうなっておりますか。
#116
○北沢説明員 ただいま除雪に協力してくださる臨時雇用員といいますか、人夫の方々の賃金が安いという御質問でございますが、これにつきましては現在各地区で人夫賃というものは違っております。先生御存じのように北海道あるいは東北地方、全部違いますが、おしなべて申し上げますと、女性で大体九百円前後、それから男子で千二百円前後ということでございますが、先ほどお話もございましたように、ことしの雪は新潟地方を中心といたしまして、特に三十一日夜半から一日、二日というふうにかけてまいりましたので、その間一日、二日は連絡の不備といいますか、皆さんに御連絡いたしましても正月でおられない方があったというような点、あるいは正月という観点から皆さんの御出動がなかなかなかったという点がございますが、その後皆さん順調に出ていただけまして、先ほど申し上げましたように大体私どもが期待した数字の御助力はいただいておるわけでございますが、しかしながら聞くところによりますと、やはりこのごろは男性の農家の方が非常に少なくなって、特に冬季において少なくなっておりまして、だんだん女性の人夫の方が多くなっているという現状にかんがみまして、これは各地区で違いますが、各地区に応じた人夫賃について今後とも地元の方と十分協議の上、そのつど検討していきたいというふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。
#117
○大竹委員 いまお聞きしますと、男性が千二百円、女性は九百円とかいうお話で、やはり私ども民間で頼む人夫賃から見るとかなり私は安いというふうに思うわけであります。これはもちろんほかの面との国鉄としての御関係もあると思うわけでありますが、ことに財政必ずしも豊かでない国鉄の事情もわかるわけでありますけれども、それにいたしましても輸送の確保ということも大事な問題でありますので、やはり世間並みということもひとつ考慮に入れていただきたいということを、特にお願い申し上げておきます。
 次に、時間もございませんので、最後に企画庁その他にお伺いをいたしておきます。
 それは、これはもう雪についての陳情、請願その他があるごとに出る問題でありますが、現在は、いわゆる雪害対策に対して企画庁でお取り扱いになっているのは特別地域開発課だと思うのでありますが、しかし、このことばにもありますように、必ずしもこの課は雪害対策のみを管掌している課でないことは申し上げるまでもないわけであります。そういうようなことで、何とか雪害対策を専門にお取り扱いいただく窓口としての課がぜひほしいということが、おそらくはいままでの雪害に対する陳情の中で出てこないことはないわけであります。申し上げるまでもなく、山村振興法ができれば山村振興課ができる。離島振興についてももちろんですが、これはあるのであります。そういうような面から見まして、ぜひそういう窓口がほしいというのであります。と申しますことは、先ほど来いろいろこの問題が出ておりますように、雪の状態、したがって、この雪害対策くらい変化のある――変化とでも申しますか、多種多様な対策を必要とするものはないと私は思うのです。そうしてまた、その所によって、その年によって、時期によって、これまた違うわけであります。したがいまして、これらに対して非常な、何といいますか、行き届いた、きめのこまかい施策をやるのには、雪というものに対して相当の認識と経験を持った者でなければできない。私は、決して片手間でできる仕事ではないと思っておるのでございます。実はこれは三、四年前でありますか、長岡に雪害実験研究所というものができました。これができたときには、私どももそこらに、いよいよ雪害の実験研究所ができたから、今後は雪害対策というものは非常に地についたきめのこまかい施策がやられるだろうというようなことを言って歩いたのでありますが、率直に言って、雪害実験研究所の資料がどういうように政治の上に反映されたかというようなことは、私は特に調べてみないから何かあるのかもしれませんけれども、どうもはっきりしない。この雪害実験研究所は、もちろん経済企画庁の所管ではない。調べてみましたら科学技術庁の所管であるというようなこともわかったわけであります。そういうようなことで、こういうせっかくできたものも所管が違う。それから、経済企画庁でも扱っていらっしゃるけれども、それは片手間と言っては失礼かもしれませんけれども、いろいろなものと一緒にやっていらっしゃるということ、そうして、さっき申し上げましたように、雪害というものは非常に多種多様であるというようなことから、やはりこの雪害対策に対する施策というものはやられているけれども非常にばらばらであり、また実情に即さぬ施策も、せっかくおやりになっているけれども、あるというようなことも考えられるわけであります。こういうような面で、きょうは次官も見えておるわけでありますが、これはやはり何とか――最近の行管その他の関係からいっても、減らすというような時点にそんなよけいなものをふやすなどということで、結局なかなか通らぬことも知らぬわけではございません。しかし雪害の問題ということは、これは関係県は相当あるわけでありますし、年々陳情に来、拝みます頼みますということを繰り返しているという面から考えてみましても、やはりこれは窓口ぐらいがあってもしかるべきものじゃないかというふうに私は考えられてならないわけであります。次官のお考えをお聞かせをいただき、また私が申し上げたことも大臣その他にもお話しをいただきたいと思いますが、まず次官の御答弁を……。
#118
○登坂政府委員 大竹委員から豪雪対策に対する貴重なる御所信のほどを伺いまして、豪雪がいかに地域発展の妨げになり、かつまた人命の問題にも影響する、交通はもちろん、あらゆる点において非常にお困りのところであるということを身につまされたわけでございます。そこで、当経済企画庁といたしましては、ただいま総合開発局の中に特別地域開発課というものを設けて、これが行政の指導担当をいたしておるのでありまするが、豪雪対策の推進のためには、建設省あるいは農林省あるいは自治省、各官庁多岐にわたりこれが対策を講じなければならないので、当経済企画庁だけではとうていこれを実施することができないのでありまするが、ただいま当庁といたしましては全国総合開発計画というものを策定いたしまして、全国の土地利用、どういうふうに将来日本のあり方を持っていくべきかというような基本的な計画を策定中であります。それらのことに関しまして、この豪雪地帯の対策も重要なる一環でございますので、当庁内におきましても、総合開発局の内部の行政機構を改正いたしまして、ただいま御趣旨に沿いたいというような方向で検討さしておるわけでございます。御趣旨は十分体して、今後とも検討さしていただくことをお約束申し上げます。
#119
○大竹委員 まだ農林関係あるいは学校の問題、医療の問題その他お聞きしたいことは非常にたくさんあるわけでありますが、きょうは時間も相当たったようでございますので、またいずれ雪害の問題をお取り上げになるときにひとつ御質問をお許しいただくことにいたしまして、きょうはこの程度で終わりたいと思います。かわりに参りまして長時間ありがとうございました。
#120
○川村委員長 淡谷悠藏君。
#121
○淡谷委員 委員会に配られております青森県下の被害調書、ここに一つの非常に注目すべき事例があがっておるのであります。三ページの「人的被害」のところであります。二名の死亡者と十三名の負傷者を出しておる。この死亡者が、屋根雪おろしの作業中に転落して死んだという事例が、二つともそうなのであります。しかもそのほかに、負傷者の中にも屋根から落ちてけがをしたというのは三人ございます。これは今日道路上の豪雪がたいへん問題になっていると同じように、道路の上の屋根の雪の始末が非常に緊急な問題になっている明確な証拠でございますし、特にさっき気象庁からお話しがありましたとおり、最近の雪というのは、ドカ雪とかいうことばを使われておりますけれども、ちょうど雨で言いますと集中豪雨みたいに、降り積もるのじゃなくて一挙に落ちてくるような豪雪ですから。私も長い間雪の中に育ちまして雪の経験は持っておるのでありますが、これはなみなみならないおそろしさがあるのであります。しかも最近のように、ドカ雪に反して人手がたいへん欠乏している場合はなかなか屋根の雪はおろせないという事情がある。このけがをした人たちはいずれも四十歳、三十一歳、年上の人で五十三歳という人がけがをしておりますけれども、死んだ人は五十七歳の女性と六十五歳の男性で、やはり落ちてこの人は死んでおるのです。そうしますと、いかに屋根の雪をおろすために苦労しているかということがはっきりわかっておる。しかも、さっき国鉄のほうからお話があったとおり、一般の人夫賃よりも安いといわれております人夫賃でも千二百円、女性で九百円、この目に見えない雪おろし作業の中で非常にたくさんの金が支払われている事実がある。今度の被害報告によりましても、十七億という青森県の被害が出ておりますけれども、そのうちの七億円以上が屋根の上の除雪の費用であるということは、何としてもこれはあらためて御注意を願いたいと思うのであります。特に道路の広いところは、さっきお話がございましたけれども、かなりダイナミックな除雪作業が行なわれまして、前から見ますとはるかによくなっておりますけれども、この除雪作業に伴う各家の入り口から道路へ出る間の作業、特にこういうふうな除雪機械の入らない市町村道などでは、非常に大きな犠牲を払っておるわけなんです。こういう点についてどういう御配慮をされておるのか、お聞きしたいのが一点。
 もう一つは家屋の形ですが、少し屋根の雪をおろさないとつぶれてくるうちが出ています。それもかなり大きな車庫とか学校の講堂とかいったものがつぶれておる。将来この積雪地帯における屋根雪の関係と建物の関係について何らか抜本的なくふうが要るのじゃないかと考えるのであります。
 それから、特にけがをした人たちの中で、危険なのはつららによるけがであります。つららというと、この辺でいいますとまことにやさしい感じがいたしますけれども、これは文字どおりつららといっても氷柱で、委員長の目の前にありますその水のびんよりははるかに大きいのですね。ひどいのは盆の直径ぐらいのつららが幾らも下がるわけなんです。しかも、まごまごしておりますと、屋根雪がすべり落ちる場合に、内側のほうに向いてこのつららがぶつかってきますから、ふろへ入っておった十一の子供がこのつららのためにけがをしたという事例が出ておる。まあいわば、かたい氷のやいばで刺されるような形の危険を始終感じております。負傷者の中にも、外を通っておって屋根から落ちてきたつららのためけがをした者、あるいは落ちてくる雪のためにけがをした者、こういったような非常に差し迫った危険にさらされておるわけであります。私、さっきの気象庁の報告を受けまして、また近いうちにドカ雪が来るといったような予測がございましたので、これは非常に目の前に迫ってきておる危険として、早急にどういう対策をしたらいいのか、私自身にも見当がつかないのであります。しかし、何といってもあぶないことはあぶない、さっきから火災による惨状のお話がございましたけれども、火の勢いと雪の勢いとは違いますけれども、これまた熱さと冷たさの違いはありますけれども、きびしさと激しさにおいては同じようなものを持っているのであります。人命に与える危険もやはり同じであります。これはやはり早急に災害対策として事後の処置も必要でございますけれども、目の前に迫っておるドカ雪に対して、市町村道、この除雪の問題と屋根雪の始末ですね、これは実に頭が痛いのです。昭和二十年の終戦の年も、これはもう歴史上めずらしい降雪がございました。私、まだいなかにおりまして、この雪の体験をしているのですが、晴れ間を見て雪をおろすという段階じゃないのです。もう何昼夜もやむことなく降っておる。一晩に一メートルの雪が積もるということは容易なことではないのであります。人手がないので自分で雪をおろしましたけれども、とてもおろし切れるものじゃない。めしを食べていると屋根がみしみしきしんで、あぶなくてしようがないから、まためしをはんぱにして飛び出す。ほんとうに寝ないで雪をおろしたという苦しい体験を持っておるのであります。目の前に迫っております危険に対して、どういう対策をとられるか、お聞きしておきたいと思います。
#122
○川上説明員 ただいまの点でございますが、先生の御質疑は、屋根におきます雪の起こします被害とか、もしくはいろいろつららとかによりまして起きます人命の被害に対する方策でございますが、これにつきましては、私ども総理府といたしましては各省に御相談いたしまして、たとえば豪雪が災害であるかどうかという問題からまず始まるのでございますけれども、災害対策基本法にございますように、災害と申しますのは豪雪によりまして生ずる被害をいうというふうにございまして、生ずる被害を受けました場合におきましては災害でございまして、これに対しまして激甚法とか公共土木負担法とか、いろいろな措置が講ぜられております。しかしながら、先生のおっしゃいますとおりに、災害を防除する方策、このような災害を起こさないためにどのような方策を講ずればいいかというようなことで、先ほど来いろいろございましたように、現在の法制といたしましては、建設省が所管しております積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法とか、または文部省、厚生省が両方で所管しております豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法、または経済企画庁において所管いたしております豪雪地帯対策特別措置法というものがございます。これらに基づきましていろいろな方途を講じておるのでございまするが、ただいま御質問にございましたような人命に対する被害をどのように防除するかという問題につきましては、道路の交通の確保等によりまして、たとえば建設省におきまして除雪をやっていただく、もしくは建設省におきまして費用の補助のないものにつきましては自治省におきまして起債もしくは交付税、このようなものによりましていろいろな方途を講じていただくというようなことだと存じます。
#123
○淡谷委員 まあ私のこの質問は少し難問かもしれない。私自身わからないのですから、これはお答えができないのも無理はありませんけれども、よくわれわれ同僚と話していますが、山のそばなんか通りますと、落石注意という札がありますね。一体これはどう注意したらいいか、しばしば迷うのであります。落ちてくる石の防ぎようはないわけで、したがって今日の豪雪というものは災害か災害じゃないかという議論をするのはとんでもない話で、これは明確に私は災害と規定せざるを得ない。むしろ、いまの私の質問の一つにもあらわれておりましたとおり、防止することができない天災だというふうに考えております。火災、津波などに匹敵するものと私は考えております。やはり所管官庁としてもこの点ははっきり割り切ってこの方策を立ててもらうよりしようがない。それからずいぶん方々に雪害の試験所などもやったようですが、この際抜本的に、豪雪地帯における建築のあり方、特に公共の建築のあり方などについてももう一ぺん検討してみる必要が十分にあると思うのであります。これは非常な難問題は難問題なんです。雪がひとりですべるようにしますと、通行している人がけがをするし、すべらなければうちがつぶれるし、たいへんむずかしいのですね。今度も倒壊した家屋の中にもそういう問題をはらんでおるものがたくさんございましたのですが、その点なども何か新しい研究が開けているかどうか、お聞きしたい。
#124
○菅野説明員 学校建築関係につきましても、今度の雪害につきまして若干の被害を受けましたこと、まことに残念に思っております。屋内運動場では今回の雪害では特に二例でございますが、倒壊いたした事例がございます。一例は木造でございまして、ほとんど危険校舎の場合でございましたから、これはすぐまた復旧しようかという話をしておるのです。たまたまこの学校は、学校統合の予定になっておりますので、これを統合の形において補助負担を行ないたい、かように考えております。
 それからもう一つの例は、鉄骨造の体育館でございます。これにつきましては、いろいろまた技術的な問題につきましても調査をいたす必要があると思いまして、ただいま東北大学の建築の教授に依頼いたしまして調査を進めております。これの結果をもとにいたしまして、去年の八戸震災の例等もございますが、災害に対しまして、やはり学校建築というものは幼い子供たちを収容しておる施設でございますので、たいへん重要な建築と考えておりますので、この面におきましても十分構造上の指導等も行ないたいと思っております。文部省の施設部にも指導課というものを設けておりまして、この指導課が中心になりまして、技術講習会その他を通しまして現地の技術指導に万全を期したい、かように考えております。
#125
○淡谷委員 学校の災害についてはいろいろ御配慮願っておることは承っておりますので、たいへん感謝しております。ただ、休み中のできごとでしたからまだいいのですけれども、万一あれが授業中だったら、これまた人命にかかわる大きな問題が出ると思いますので、やはり雪害という静かなる災害ですが、決して内容は静かじゃございません。火よりも激しいような災害でございますので、その点十分真剣にお考え置きを願いたいと思います。
 特に、さっきの同僚の委員の方から御質問がございましたけれども、雪害地における火事の問題ですね。これはもうホテルとか劇場とかというような大きな建物じゃなくても、小さな家自体がなおさらやはりあぶないのです。大通りの除雪はかなりできておりますけれども、市町村等入り組んだところに至ってはなかなか手が回らない。屋根雪などおろしているうちはいいのですけれども、道路が狭いために道路に雪が積んじゃって、屋根雪をあげなければならない状態のものがしばしばある。こういう場合に万一火事が起こりますと、もう雪の中で蒸し焼きになったような状態で死んだ例がずいぶんあるのであります。したがって、今度の豪雪でも、幹線道路の除雪は機械でずいぶんやったようですが、各自治体がそういうふうな災害を予防するためには相当たくさんの金を使って工事、工事で、除雪までやって、この入り口をふさがないような配慮をされる。これなどはかなり金を使って――具体的な数字はあげません、調査はできておりますけれども。それに対する特別交付金などの配慮がさっきの御答弁でわかりましたけれども、さらにもう一度その点を十分に配慮していただくように御答弁願いたいのであります。
#126
○角田説明員 積雪地における防火対策ということ、これは私の所管ではございませんので適切にお答えできないかとも思いますが、ただ現実に今回の豪雪に対しても、火事で焼けて結局消火の手が伸びなかったという事例はあるようでございます。私が見てまいりました限りでは、何とも手のつけようのない豪雪であります関係上、基幹道路をあげても、とても路地までは入り切れないというのが実態であったと思います。そういう状況下で各市町村の消防がどれだけその機能を発揮できるか、そのためにどうしたらよいかという例は、単に消火せんのまわりの雪をよけるというだけではなしに、やはり搬送ポンプに主力を置いて、とにかく近くまで持っていって水を出そうというような対策はそれぞれあるようでございます。これが決して十分であるとは私は思っておりません。お尋ねの点は、こういう点について各家庭に十分注意してもらう必要がある。そのために、そういう点について町村のいろいろ指導が要ると同時に、個々の家庭が除雪された道路まで出てくるためにいろいろ経費を使っているではないか、こういう点をとらえられて、それに対して交付税を交付してはどうかというお尋ねであったかと思います。私どものほうの交付税の制度は、いずれにせよ公共団体を中心にいたしまして、公共団体がどのような経費を使うかというところで実はいろいろ算定をいたしておりますので、御指摘の点まではまだ及んでおらない、こういうふうに考えるわけでございます。
 なお、先ほどの問題にもちょっと関連いたしますけれども、個人の家屋の屋根雪おろし、それから道路に積み上げられた雪のためにいろいろな、へいがこわれる等々の問題が現実に起こっているようでございます。これは私どもも、実は率直に申し上げてほとんど策がないと申し上げざるを得ないかと思います。現地の公共団体が中心になりまして、これに対してそれぞれの判断に基づいていろいろの対策を講じておる、こういう状況であったということを申し上げざるを得ないだろうと思うわけでございます。
#127
○淡谷委員 私は大体集約いたしますけれども、おっしゃるとおり、災害に対するいろいろな施策が個人災害に対しては非常におざなりである。公共事業に対する対策は立ちますけれども、個人災害に対する施策の乏しいのはずっと前からあることなんで、将来問題になると思いますけれども、今回などもそういう点から公共団体が個人個人の豪雪による被害を軽くするためにいろいろ手を入れていることは事実でございます。いまのお話でも、屋根雪をおろすということは、非常に簡単におろすように考えますけれども、狭い道路などはおろす場所がない。そうしますと金はかかるでしょうけれども、一たんおろした雪の運搬などもやはり見てやらなければだめなのです。これは個人個人でとてもやれるものではない。現に今度も青森県、特に青森市などはかなりの金を使いまして、そういう災害を未然に防止するために努力をしているようであります。そのために必要とする経費などもかさんでおりますけれども、それも十分考慮しながらも使わざるを得ないので相当使っていると思いますので、これは豪雪地帯の公共団体にはたいへん気の毒な話でもあり、また将来それを徹底していきませんと、起こる被害がますます大きくなってきて、起こってしまってから金を使うよりも起こる前に金を使ったほうがりこうだと思うのです。その点も十分配慮されまして、その交付金などについても考慮されたい。豪雪をはっきり災害として認めたことも最近のようでございますし、この認め方について、この施策をどうするかという点についても問題はたくさんあるだろうと思いますけれども、これもひとつ火災同様に、かなり深刻な、真剣な、急迫した危険な事態としてお加えくださいまして、ことしはこれで終わりではございません、この一月の豪雪をひとつ例にいたしまして万全の策をとってくださるとともに、予算上その他の配慮も十分していただきますように、特に強く要望いたしまして私の質問は終わります。ありがとうございました。
#128
○川村委員長 関連して、唐橋東君。
#129
○唐橋委員 時間がありませんので一点だけ国鉄に対してお伺いいたします。といいますのは、私のほうに会津線の一部、普通日中線と称しておりますが、その鉄道がございます。御承知のように、豪雪期間はバスがストップする。そしてさらに、そのバスが復旧しても時間が不定期、こういうことなので、この日中線が唯一の、まあ通勤、通学、買い出し、そういうものに利用されてきたわけでございます。非常に込んで乗れないといううわさを聞きましたので、私もその汽車に乗ってみました。その資料等は、きょうは突然であったので、全部車内の写真等も私自身とってきたのをあとでおあげしたいと思いますが、喜多方から出まして――磐越西線ですか、会津若松から出るんですが、途中省略します。喜多方から出まして、さらに村松、上三宮、加納、熱塩、この四つの駅があって、熱塩からその汽車が引き返してくる。行って引き返してくるわけです。この四つの駅は全部無人駅です。もと有人駅であった建物がそのまま残っていて、この施設の投げやりということについては非常に感じてきましたが、きょうはその点には触れません。ともかく行って戻る。行く途中もいまのように非常に込みますが、乗り切れないほどではございません。今度喜多方のほうに出てくる熱塩発の列車は、二車両編成で車掌さんが一人。途中は全部無人です。ものすごく込んで、ほんとうにバスの込んでいるときの状況を私たちはすぐに想像しますし、この都内の混雑、あれに匹敵するくらい、車掌さんがうしろから押して、ようやく乗せる。このような状態のところに車掌さんが一人。ですから、熱塩からずっと乗りまして、もう切符を買おうとしても買えない。車内で売ることになっておりますが、車掌さんが危うく入り口につかまっておる状態なんですから、これはもう切符を売るどころではございません。それが今度、発車しまして加納にとまります。どっとおりまして、おりますと、車掌さんが切符を取るひまはございません。切符を取れないんです。一人の勘定をしておれば、これはどんどんみんな行っちゃいます。それから、上三宮そのとおり、村松そのとおり、喜多方に乗ればようやく今度は構内に入ってきますから、そこで今度精算するものがございますが、村松と喜多方の間でおりる人も非常に多い。村松というのは喜多方駅のすぐ近くで、ほんとの市内です。ですから、ほんとにこの区間はただ乗りです。銭を払いたくても払えない状態です。こういう状態を国鉄ではどんなように認識しておるんだろう、状態を知っておられたかという大きな疑念が出ましたた。そのことは喜多方の駅長さんにも会って、ずいぶん苦労していらっしゃる事情も聞きましたが、まあこういう場合に、ほんとに臨時夫でいいんですよ、もと有人の家屋があるんですから、泊まる場所もあるんですから、そこにだれか臨時で人を一人やっておく。高等学校の生徒を頼んでもできますよ、あんなものは。汽車は始終通るわけじゃないんですから。そうすると、この間の切符を売り、あと遠いところの切符は専門のところで売ればいいんですから。こういう対策ができないものか。もうバスがストップする状態がわかるんですから、緊急に、唯一の交通機関になるという状態ならば、これは建物に一人ずつくらい配置しておけば――パートタイムでいいんですよ。車掌さんは汗だくですよ。機関助士なんかを連れてきて、そうしてあわてて一生懸命でやるんですが、あの二車両の中にぎっしり入り込んでいるお客さんの始末なんかできるものじゃないです。片方は学生だから、時間がないから早く飛び出す。あとからおばあちゃんがおっころびながら出ていく、こういう状態を私はまのあたりに見て、写真にとって、どうしてもこれは人員の配置を臨時にしていただかなければいけない。同時に、もとの有人駅でありますから、できるならば、この冬季間中はあの駅をあき家にしておかないで――除雪なんかだれもやりませんから、ものすごくいたんでくる。施設そのものも非常に破壊されておるのです。こんなふうにあなたたちの財産を荒れほうだいにしておる。こんなことを考えまして、特にこのような地区というものに対する緊急の対策を必要とする。こんなような考えなので、関連してその点だけを申し上げて、国鉄の答弁をお願いしたいと思います。
#130
○北沢説明員 私は、実は担当が施設関係でございまして、いま御指摘の喜多方――熱塩間の件につきましては、輸送状態あるいは駅の状態その他存じておりませんし、現在調査したものを何も持っておりませんので、後ほど担当をして御説明申し上げさせたいと思いますが、それで御了承を願いたいと思います。
#131
○川村委員長 小川新一郎君。
#132
○小川(新)委員 だいぶ時間もたちましたので、たいへんでしょうけれども、よろしくお願いいたします。
 豪雪災害の対策に関する要望書というものがいろいろな県から上がってきますが、たとえば新潟県にしても、青森県にしても、福島県にしても、こういうところから来る方々は、陳情するのにあっちの係だ、こっちの係だとなっているのですが、これに対して、われわれとしては、豪雪災害の窓口を一本にできないかという考えを持っておるのですが、これはどこでお答えをしていただけますか。――こういうむだな時間を非常にさく。また、なおかつその関係省庁へ行っても、その係の方がいないとか、非常に御迷惑しておるような姿を見るのですが、そういった災害対策、豪雪災害のこういう問題の陳情等に関する――これは何でもそうですね。災害対策等でも全部通じますが、これを一本の窓口にして何かできないか、こういうふうに考えておりますが、ひとつお答えを願いたいと思うのです。
#133
○川上説明員 雪害対策につきましては、先ほど申しましたように、ただいまのところ法律で、公共施設の除雪事業に要する費用につきましては文部省、厚生省、それから雪寒におきます道路交通の確保に関する特別措置法につきましては建設省、それから豪雪地帯対策特別措置法につきましては経済企画庁というふうに分かれておりますし、また特に豪雪が激しく、異常災害対策本部を置きます場合におきましては総理府というふうになっておりまして、いろいろ混乱しておりますが、なるべく総理府におきまして、もろもろの状況を把握いたしましてつとめたいと存じます。しかしながら、この実施いたします分につきましては、各省庁におまかせしてございますので、その場合には適切なアドバイスをいたしまして、いろいろと分担をお願いいたしたい、こう考えております。
#134
○宮崎(仁)政府委員 ただいま総理府のほうのお答えのとおりでありますが、私どものほうは、豪雪地帯対策特別措置法という形で、いわゆる雪害対策として緊急に実施するというようなこと以外のやや長期的、恒久的なものを実際扱っていく、こういうたてまえでやっております。
 それで、また雪害につきましては、いまお話もありましたように、ある程度の規模になりますと、総理府のほうに災害対策本部がつくられるという例になっておりますので、大体雪害について問題が相当大きいときには、総理府のほうが総括的に窓口になる。それから相当長期的な対策については、私どものほうでいろいろと御相談に応ずる、こういうやり方でいままでもやっておりますし、今後の問題につきましては、先ほど大竹委員からの御質問もございましたが、私どものほうとしても、いろいろ機構的な問題を検討してまいりたいと思っております。
#135
○小川(新)委員 まあそういう窓口の一本化というものは、あらゆる点で叫ばれておりますが、ひとつ御検討いただいて、よろしくお願いしたいのです。
 それから経済企画庁についでにお尋ねいたしますけれども、豪雪山村開発総合センターの建設事業というのがここで出ております。すでにこの総合センターは、昭和四十二年度に二カ所、四十三年度に四カ所、四十四年度、来年度は新しく四カ所、二年継続ですから計六カ所設置する予定になっておりますが、これは当面、こういう開発総合センターなるものを予定なさっておる一環の中で、来年の予算上の問題もあるのでこの四カ所にしぼったのか。この点についてちょっとお話を聞きたいと思います。
#136
○宮崎(仁)政府委員 豪雪山村開発総合センターと申しますのは、大体内容は御承知のとおりでございまして、こういったいわゆる過疎地域的なところにつきまして、地域の中心となるようなセンターをつくろう、各種の福祉関係の施設あるいは行政関係の施設をこの中に入れまして、そういった地域の中心となる活動をさせたい、こういう発想に基づきまして、四十二年度から始めておるわけでございますが、今度つくっております新しい全国総合開発計画におきまして、過疎地域の問題としてこういった面をかなり大きく取り上げてはどうかという提案をいたしております。
 そこで、私どものいま補助しております考え方は、いわばこういう事業というものが、はたしてどの程度の効果があるだろうかということをモデル的に見てみよう、こういう見地でやっておるわけでございまして、したがって、大体この豪雪地帯のブロック単位によりましてモデルとして適当な数というようなことを考えまして、大体十カ所程度やってみよう、こういう計画で始めたわけでございます。この成果につきまして、大体いままでつくりましたものが相当評判がよろしいということもございますし、また、その後非常に要望が高いという事情もございますので、四十四年度は、先ほど御説明いたしましたように継続二カ所、新規の四カ所ということでやりますが、今後どういうふうに持っていくかということについては、ひとつ十分検討してみたい。経済企画庁としてこういったものを非常に多数補助するということは、私どものほうの機能から見ましても、適当でないと思いますし、また、実際の地方出先の手足など持っておりませんので、なかなかそれだけのこともめんどうを見切れないということもございます。したがって、これをどういうような形でさらに広げていくかということにつきましては、関係各省等ともいろいろ御相談しまして、何かひとつ考えられないかということを研究してみたいと思っております。私どものほうの補助事業としては、大体四十四年度取り上げたものをもって終わりにしていったらどうだろうか、一、二残るかもしれませんけれども。そういうような考え方で進めております。
#137
○小川(新)委員 そうすると、確認なんですけれども、この開発総合センターは一応四十四年度で打ち切る。そうして合計六カ所でございますね。六カ所だけでおさめて、たとえば経済効果、人心安定効果、いろいろな効果が出てきた場合、地元から要請があった場合でも本年で終了いたす考えでございますか。
#138
○宮崎(仁)政府委員 一応この事業を発足いたしますときの考え方はそのようなことでございましたが、その後の要請が非常に強いということもございますので、来年度どういたしますかは、まだ結論を出しておるわけではございません。ただ、大筋はただいま申しましたようなことで、別途の方法で何かこれを拡大していくような道を考究したい、こういうつもりでございます。具体的に四十五年度にどうするかということは、まだちょっと結論を出してはおりません。
#139
○小川(新)委員 ひとつ要求がありましたら、よく検討していただきたいと思います。
 それから、特別交付税についてちょっとお尋ねしたいと思いますが、特別交付税はいろいろと理事会等で議題になる問題なんです。本年度、昭和四十三年度は一月中旬までの雪害の出たものに対する計算をなさっているやに聞いておりますが、もう二月に入りました。こうやって各県からいろいろと要求が出ておりますが、この出た必要経費の交付税というものは来年度に持ち越されるものなのか、それとも四十三年度の中に組み込まれるものなのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
#140
○角田説明員 特別交付税の決定は二月中にしなければならないというのが法律の規定でございまして、それで毎年大体二月下旬に決定をいたしてまいっております。本年度はややおくれぎみでございまして、月末までいくのではないかという感じをもっていま作業を進めておる段階でございます。
 それで、いまお話しの積雪と申しますか、何日現在の降雪まで状況に見るかというお尋ねでございますが、これは私のほうはできるだけ、その交付税の決定に直近の日までの状況を気象庁あたりにお願いしまして資料を提出していただいて考えてまいりたいということで、いま進めておるわけでございます。特段に一月十五日までということはいま考えておりませんので、できるだけ直近の日まで入れてまいりたい、こういうことで考えております。
#141
○小川(新)委員 直近ですけれども、天気のことですから、これは十五日なら十五日までに雪は降らないという予想は立たない。特に雪が降るのは二月、三月のほうがかえって多い場合がある。今後特別にシベリア方面から大寒波が襲来してドカ雪が降って大きな被雪が生じたような場合――大体、雪が降るようなところは地方交付税を待ち焦がれているような貧困な地方財政のもとにやっている公共団体が多いわけですね。そういう場合には特別な配慮というものは政治ではなさらないのか。法律では一たんこう定められておる、だからだめなんだ、これがいつも議論の対象になるのですが、特別に大きな災害をもたらすような雪害が生じた場合にはどういうふうな配慮をなすのか、その辺のところが私は聞きたいわけです。
#142
○角田説明員 昨年の特別交付税の決定に際しまして、その御議論があったわけでございます。それで、たしか二月十五日を中心にいたしまして、このあとどうするのかというお尋ねがございました。二月十五日以降の異常な豪雪に対して、財政力が貧困な公共団体にやはり異常な経費の支出が出た場合には翌年度――本年度の交付税で措置をいたしますということを申し上げたわけでございます。私がいま申し上げましたとおり、できるだけ決定直近の日までの状況を取り入れるつもりでございますが、そのあとに参りました雪に対してどうするかということをお尋ねでございますので、それはいまここで来年度に持ち越してまた交付しますということは申し上げかねますけれども、やはり雪の状況、それから財政力の状況などは十分勘案してまいるつもりでいまやっております。
#143
○小川(新)委員 この問題は昨年も問題になり、いろいろな場合いつも議論になっているのですけれども、そういう議論になる問題がいつも前向きの姿勢で政治の分野に反映できない。ここが私どもは理解に苦しむところなんです。こういう委員会や理事懇等で議題になるような問題というものは早急に改良していかなければならぬ問題なんですね。こうやって各県から陳情が来るたびに、特別交付税の増額について特別の御配慮を願いたいというのが出てくるわけです。それをいま言った一ぺんの検討またはそういうことでやっていく姿勢、それをわれわれとしては改めていただきたい。毎年毎年同じことが繰り返されていくわけですね。それをひとつ十分御注意願いたいと思いまして質問したわけであります。
 それで、たとえば道路交通の確保について、これは新潟県の例をあげていま御質問しているのですけれども、産業の発展した時代に、道路に昔ながらのそりじゃないわけですね。いまの近代経済機構というものは非常に変わりつつある。そういったものを対象にする場合、市町村としては思わぬ経費がどんどんかかってくるわけです。でありますから、特別交付税の対象にする需要額というものも検討しなければならぬ段階にあると思うのですが、その点はどういうふうに検討なされ、なおかつ、これが改められつつあるかという点をまず……。
#144
○角田説明員 これは先ほどの御質問にお答えをいたしてまいったところで大体御了解を願えるのじゃないかと思うのでございますが、普通交付税では、道路の維持補修にかかる経費というものを初めに算定をいたしまして、まず積雪についてそれの増加需要を見込んでいくということであります。それで先ほど申し上げましたとおり、この除雪の経費をどのように標準的に、共通的にとらえていくかということは非常にむずかしい問題でございます。したがいまして、財政需要として普通交付税の中に取り入れてまいります要素は道路の除雪機械を中心に考えておるというわけでございます。ただ、御承知を願いたいのは、普通交付税でございますので、そのために経費を支出しなかったからといって、それを取り上げるというような性質のものではございません。一般財源をどう配分するかの問題でございますので、積雪地帯における各公共団体に共通的に一定の基準に従って算定交付されるものでございます。ただ、その算定の要領が、先ほど申し上げましたように除雪機械の装備を中心にいたしまして、年間約二十八日、三十日程度の除雪日数というものを見込みまして、これだけ経費がかかるというような計算の基礎を実はとっておるわけでございます。したがいまして、考え方といたしましては、その公共団体にとりましては秋から春まで通年的に考えられる――まあ積雪三十センチ程度のところであればグレーダーで大体除雪できるではないかというぐらいの実は需要額の算入になっておるわけであります。たまたま今回、昨年も同じことでございますけれども、異常な降雪の形態でございますので、先ほど淡谷先生からも御指摘のございましたように、連檐地帯だけではなしに、メートルを越すような積雪に対しては結局排雪をしなければいかぬというようなことで実は金がかかってまいっておる状況でございます。そういう点に着目しまして、実は特別交付税というものも交付すべきであるという考え方にいま立って作業をしておるわけでございます。したがって、私どもの気持ちとしては、別段二月二十日に特別交付税が決定されたからそこまでの需要に対して見るという考え方に本来立っておるわけではございません。やはり春三月まで通年的に考えられる除雪の費用は一応考えておるというたてまえに立っておるわけでございます。確かに金額の点で、先ほど御指摘もありましたように御不満もあろうかと思いますけれども、いかにもこの雪に対します経費の算入というものは非常にむずかしい問題がございますので、足らなかったものを特別交付税で見ていくというその原則論だけで実は申し上げておるわけでございますので、御了解をいただきたいと思います。
#145
○小川(新)委員 交通の確保でちょっとお尋ねしたいのですけれども、国鉄の場合はともかくとしても、私鉄の場合は、これはたいへんな問題があると思うのですが、特に私鉄の踏切除雪、これが非常に危険であるということが長岡の市からいまきております。これは越後交通の踏切の例なんでありますが、一車線だけ除雪され、その両側の人の通る部分は斜面となっておる。そのためにここで事故が起きた。また、その踏切のところに非常に雪がたまっちゃって危険である。こういう報告が四、五カ所からきておりますが、国鉄並びに私鉄のこういった踏切場所の除雪の危険度、こういう点はどういうふうに考慮なさっているか、どうなっておるか、この点について……。
#146
○森永説明員 実は私、国鉄部の保安課長でありまして、民鉄のほうを直接担当いたしておりませんけれども、本日こちらに参っておりませんので、かわりましてお答えを申し上げます。
 民鉄関係では、運輸省といたしまして、防除雪設備関係の整備について四十年から五カ年間、いわゆる地方鉄道業者が行ないます防除雪設備の整備に対しましてある程度予算措置をとりまして、一部を補助する制度を設けております。最初の四十年度、四十一年度の二年間は大体一千百万円程度のお金を補助いたしまして、補助率としては五分の一でございます。その後はこういう補助を利用する方々がなかなか少のうございまして、四十二年から四十三年、四十四年と補助率は逆に引き上げられまして三分の一になりましたけれども、予算自体は減りまして七百六十万円ということになっております。したがいまして、ことしの冬にいたしましても、大体七百六十万円で御希望の事業者の方に対する補助が間に合っておる、来年度についてもこの程度でよろしかろうというので、したがいまして、案外皆さん補助の御申請なさらないように聞いております。
 それから、なぜそういうことになるかということでいろいろ調べてみますと、やはり地方鉄道を経営しておられる方はあわせてバス事業もなさっておりまして、最近は幸い国道その他地方道がかなり整備されてきておりまして、昔は鉄道は通っても道路は通れなかったのが実情でしたけれども、最近は、この前のドカ雪でもほとんど主要な道路は開いているというのが実情でございまして、最近でも山形県等については、本日資料を差し上げましたように、一月の初め以来全然まだ開通していない地方鉄道がございますが、それで大体間に合っておるというのは、同じ会社がバスを使っておりまして、それで振りかえ輸送をいたしておるということでございますので、その点である程度カバーをしておるのじゃないかと思います。
 ただ、御質問の長岡市の踏切の問題につきましては、私どもよく調べておりませんので、後ほど詳細に調べまして、先生のほうに御報告申し上げたいと思います。
#147
○小川(新)委員 それから、これは建設省にお尋ねしたいのですけれども、長岡市の除雪のために水がふき出すあれがありますね、スプリンクラーというのですか、このために水を非常に使う。ところが長岡市では地盤沈下のために深い井戸を掘ることをとめておる。ところが建設省のほうでは今度は井戸をやって除雪スプリンクラーをつくるように指導しておる。こういう点非常に矛盾を感じておると地元では言っておるのでございますが、その点どういうふうになっておりましょうか。
#148
○難波説明員 御説の消雪パイプでございますが、長岡市で開発した施設でございます。いま小川委員のお話の件は私どものほうには話がきておりませんので、よくまた調べまして報告をしたいと思います。二、三日前にも長岡市の市長が参りましたが、そういう話は聞いておりません。まあ夏の間も、これは消雪じゃなくて、涼をとるために地元民が水をあげるので、相当の水の消費量になって地盤沈下を起こしかねないというような話は聞いております。
#149
○小川(新)委員 では、それはあとで確認して……。私どものほうへきているあれでは、市の地盤沈下対策でこれ以上地下水をとっては困る、こういう方針と相反しているのだ、でもその消雪パイプの威力というものはすごいから、どうしても建設省にやってもらわなければならぬという矛盾があるのだ、この点をどうかしてくれ、こういう報告があったものでお尋ねしたわけなんですが、市長とお会いになってそういうお話が出ないということになるとちょっとこれは問題ですけれども、そういう実情であるということを踏まえてひとつ御調査願いたいと思います。
 それから道路の問題なんでございますが、国道、県道でなだれにあってなくなった方がいるということを聞いておりますが、現在までに国道等でなだれにあったという報告はございませんか。
#150
○難波説明員 国道百十三号で除雪作業中、従業員二名が死亡しています。
#151
○小川(新)委員 これは一般の方でありませんね。それは、国道とか県道等でなだれにあうということは、先ほども議論が出ていたようでございますが、落石と同じように、そういう道路管理上の責任というものはあると思いますが、この点はどういうふうにお考えになったでしょう。
#152
○難波説明員 なだれにつきましては、この雪寒事業の中の防雪事業で、なだれの防止さくとかスノーセットというものをつくるようになっております。それにもかかわらず、冬季供用中の路線でなだれがあるというような御質問でございますが、なだれを人工的に起こして未然に交通に対する危険を防除しようというような研究も並行して行なわれておりますが、なだれをどういうふうに扱うか……。
#153
○小川(新)委員 国道管理の立場から聞いておるわけですよ。
#154
○難波説明員 管理上の問題につきましては、その事件事件について検討されるべきものと考えます。
#155
○小川(新)委員 これは飛騨川事件のときにも議論になったのですが、上を見て歩いているわけにはいかないし、国道とか県道とかいうものは当然ちゃんと管理されてしかるべきである。であるけれども、いま言ったようないろいろ不可抗力がある、それはわれわれもよく了解する。でありますから、その責任体制をはっきりしなければいかぬ、こういうわけなんですよ。質問にお答えする立場上非常にあれと思いますから、これは建設委員会等でまた追及してまいることにしまして、話を変えさせていただきます。
 それは雪おろしの人夫のお金が非常に上がっていると聞いているのですけれども、生活保護とか、とてもそういう人夫を雇えない、それでまたそういうおろす人のいないような家庭というものは、いま長岡でも出ているのです。いま首をかしげていらっしゃるけれども出ているのです。これは国としてはこういう生活保護の方を当然見てあげなければならぬと思うのです。雪おろしの人夫のお金というものはばく大な金になってくる、相当な量になる、こういう苦情が来ておるのでございますが、国としてはこれに対してどういう考えを持っていらっしゃいますか。
#156
○川上説明員 生活保護の関係につきましては、実は厚生省のほうの生活保護の関係と関連いたしますので、打ち合わせをいたしませんとただいま即答いたしかねますので、また後ほど打ち合わせましてお答えさせていただきます。
#157
○小川(新)委員 では、私の質問が唐突だったからあれですけれども、あとでひとつよろしくお願いします。
 医療関係の方、来ていらっしゃいませんね。――来てませんか。
#158
○石丸説明員 私、所管外でございますが、厚生省でありますので、わかります範囲でお答えいたします。
#159
○小川(新)委員 救急医療の体制はどうなっているかをお聞きしたいのです。
#160
○石丸説明員 この積雪地だけでございませんが、一般的に国民の医療の機会均等をはかりまして、僻地医療対策の一環といたしまして、この積雪地におきます医療対策をやっておるわけでございまして、こういった僻地医療対策といたしまして、昭和三十一年度以降におきまして診療所に要する費用の助成を行なっておるわけでございますが、このほかに、巡回診療に要する費用あるいは患者輸送のための自動車、船、雪上車等の整備に対しまして助成を行なっている現状でございます。
#161
○小川(新)委員 無医村の豪雪地帯にはお医者さんも看護婦さんもいないところがたくさんあるわけですね。そういうふうに国民健康保険税を払っておりながらもお医者さんに脈もとられずに倒れていく人が多い。こういう無医村問題を解決するために、先ほどの豪雪地帯の山村の総合センターというようなものやいろいろなものも計画されていると思うんですね。でありますから、この点についての医療体制というものは非常に不備であるという苦情が来ているわけなんです。その点の対策を聞きたかったわけなんですけれども、専門の方がおられないなら、これは次回に譲りまして詳しくお聞きしたいと思うのです。
 最後に、もう時間がありませんし、私も用があるので、これで失礼さしていただきますけれども、消防関係で、さっきもちょっと問題になったのでありますけれども、消火せんなどが地下にもぐっておったのでは雪国には不適当である、これを地上式に改良してもらいたいという声が非常にあがっております。
 二番目には、救急車にそりを塔載して、車の入れない地域の救護に使ってもらいたい。
 三番目は、救急病院への道路は最優先に確保してもらいたい。
 それから、冬季間の火災は、雪に囲まれて逃げ出す場所がない、そのために必ず避難口は除雪するよう市民教育に力を消防庁で入れてもらいたいい。
 こういうような要望が四点ほど届いておりますが、これに対しては、そういうことをやっていらっしゃいますかどうか。あわせて、もしもないのならば今後どういうふうにやっていくのかもお伺いして、私の質問を終わらしていただきます。
#162
○中沖説明員 まず消火せんの問題でございます。一般的には地下式の消火せんを使っております。地上式の消火せんにつきましては、高さが違いますとやはり取り扱いが非常に区々になります。あるいは雪の量によりまして消火せんの高さが違ってくるということで、いろいろ問題もあるようでございます。しかし現地の実情に即した消火せんのあり方というものにつきまして、今後十分研究してまいりたいと思っております。
#163
○小川(新)委員 雪がうんと降って、地下式じゃとてもさがせないというのですよ。
#164
○中沖説明員 その点につきましては、場所を明示いたしましたり、それから常日ごろそういう消火せんの位置につきまして除雪を積極的に行なっております。そういう形で消防水利の確保につとめておりますので、一般的には地下式の消火せんを使っておるというのが実情なんでございます。なおしかしその点につきましては十分研究いたしてまいりたいと思っております。
 それから救急自動車の問題でございますが、確かに、積雪時におきます緊急の輸送を確保するという必要があるわけでございます。各県におきましては、雪上車等によります救急搬送体制というものもいろいろやってはおります。しかし、病人を運ぶわけでございますから、振動等いろいろ問題が出てくるわけでございます。私ども近々学識経験者を含めました救急業務研究会を開くことにいたしておりますので、その節にはそうした問題も十分その場で研究いたしてまいりたいというふうに思っております。
 三番目の道路の確保の問題でございます。結局、火事の問題を含めまして道路の除雪ということがやはり一番大事なことじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。この点につきましては、建設省のほうでもいろいろ対策を進めておいでになるようでございますけれども、今後関係地方公共団体におきます除雪対策というものにつきましては、消防機関といたしましても積極的に、除雪がされるように要望もし、現地におきまして十分措置のできるように進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから四番目の、市民の、何と申しますか、避難口の確保の問題でございますが、私どもも地方団体に対しまして日ごろ指導もいたしておりますし、それから各県におきましても避難口を確保するように十分除雪するよう通達も出しておるわけでございます。特に二カ所以上避難口を確保するということも重点的に指導いたしておるようでございます。実は近々県の消防主管課長会議も開かれるわけでございます。今度の磐梯の国際観光ホテルの火災の問題にも関連いたしまして、この避難口の確保の問題等につきまして十分各県に指導いたしてまいりたいと思っております。
#165
○小川(新)委員 最後でございますが、し尿、ごみ処理は、これは一日も欠かせられない問題なのでございますが、これがいま非常に問題になっておりまして、長岡市の場合でも非常に苦情がきておるそうでございます。衛生的な面もありますが、し尿の問題、ごみの問題、これは一体豪雪地帯はいま特別に配慮したやり方でやっておるのでございましょうか。
#166
○石丸説明員 積雪地におきます、し尿処理あるいはごみ処理につきましては、各県におきまして、冬季し尿ごみ処理対策要綱というようなものをつくりまして、その要綱に基づきましていろいろ対策を講じておるわけでございます。
 その内容につきまして概要を申し上げますと、まず基本的な対策といたしましては、し尿対策のほうにおきましては公共下水道を整備する、あるいは各家庭におきましてし尿浄化槽を設置いたしまして水洗便所化する、こういう基本的な対策があるわけでございまして、われわれのほうでもそのように奨励をいたしておるわけでございますが、現状はなかなかそのようにまいらないわけでございまして、大部分の家庭がやはりくみ取り便所として残っておるわけでございます。こういうくみ取り便所に対しましての基本的な対策といたしましては、便槽の大きさを冬季間の貯溜にたえ得るよう、十分な容量のものをつくるよう指導しておるところでございまして、このような貯溜槽につきまして、積雪前におきまして各市町村において徹底してくみ取りを実施するよう指導しておるところでございます。なお、そのような設備のないようなところで、特に急激に降雪のありましたような場合を考えておるわけでございますが、そのような場所におきましては、できるだけ道路の確保をやるわけでございますけれども、開きました道路の末端のところに積みかえ場所、つまり中継地を設定いたしまして、一時的な収集を行なっておるわけでございますが、その際、やむを得ず各家庭に、積みかえ場所、中継地まで運搬を依頼するような場合があるわけでございます。そのような場合に対処いたしまして、市町村のほうにおきまして特別な容器を用意しておきまして、そういった場合に各家庭にそのような容器を貸し出すような措置をとっておるわけでございます。
#167
○小川(新)委員 現実は非常に雪が降っちゃって、積もっちゃって、豪雪がほんとうに身にしみるのはそういうところから入っていくというのですね。井戸水が枯渇して出ないとか、非常に不衛生な点があるのですね。これは冬ですから、伝染病の心配等はあまりないとは思いますけれども。文化国家の中でも一番最低の話になっちゃうのですけれども、こういう点もただ一片のそういう通達だけでなくして、ほんとうにできるという配慮、それはくみ取りの車をつくる、雪上車をつくるとかスノーカーをつけるとか、いろいろな方法があるわけですね。そういう面を今後考慮なさって、今後この深刻になっている雪国の衛生問題、環境問題について努力していただきたいと思います。
 では終わります。
#168
○川村委員長 本日はこの程度にとどめ、次回は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
   午後二時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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