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#1
第061回国会 決算委員会 第3号
昭和四十四年二月十八日(火曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 中川 俊思君
   理事 大石 武一君 理事 鍛冶 良作君
   理事 田中 武夫君 理事 華山 親義君
   理事 吉田 賢一君
      椎名悦三郎君    菅波  茂君
      中曽根康弘君    毛利 松平君
      石野 久男君    三宅 正一君
      森本  靖君    浅井 美幸君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      菅野和太郎君
 出席政府委員
        経済企画庁長官
        官房長     岩尾  一君
        経済企画庁長官
        官房会計課長  財前 直方君
        経済企画庁調整
        局長      赤澤 璋一君
        経済企画庁国民
        生活局長    八塚 陽介君
        経済企画庁総合
        開発局長    宮崎  仁君
        外務政務次官  田中 六助君
        郵政政務次官  木村 睦男君
        電気通信監理官 浦川 親直君
 委員外の出席者
        会計検査院事務
        総局第一局長  斎藤  実君
        会計検査院事務
        総局第五局長  小熊 孝次君
        参  考  人
        (海外経済協力
        基金総裁)   柳田誠二郎君
        参  考  人
        (海外経済協力
        基金理事)   沖田  守君
        参  考  人
        (東北開発株式
        会社総裁)   小倉 俊夫君
        参  考  人
        (東北開発株式
        会社理事)   高見 豊治君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
二月十八日
 委員石田博英君辞任につき、その補欠として毛
 利松平君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員毛利松平君辞任につき、その補欠として石
 田博英君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十一年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十一年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十一年度政府関係機関決算書
 昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
 〔総理府所管(経済企画庁)、郵政省所管〕
     ――――◇―――――
#2
○中川委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
 まず、郵政省所管について審査を行ないます。
 この際、米軍の電話料金の未徴収金の問題について、田中外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許可いたします。田中外務政務次官。
#3
○田中(六)政府委員 せんだってから中川委員長の御指示もありまして、この在日米軍電気通信料金問題について、外務省と郵政省が協議の上、次のように対処することになりましたので、一応統一見解として読み上げたいと思います。
 二月十三日の衆議院決算委員会において、浅井委員の質問に関連し、中川委員長から御指示のありました在日米軍電気通信料金問題については、外務省、郵政省協議の上、次のとおり対処することといたします。
 米軍が使用している通信回線のうち、日本政府が終戦処理費並びに安全保障諸費をもって建設した専用線設備の使用料金問題については、合同委員会で協議を続けてきましたが、昭和三十五年以来、日米両国政府間の交渉に移し、現在に至っております。
 米軍側は、当該専用線設備は地位協定第二条にいう施設、区域の運営に必要な現存の設備、備品及び定着物に該当するものであるから、同協定第二十四条により、米軍は無償で使用できるとの立場をとり、これに対し日本側は、これは同協定第七条にいう公益事業及び公共の役務を提供するための施設であるから、通常日本の官庁が支払う専用料金を支払うべき旨主張し、いまだ解決に至っておりません。
 政府としては本件施設が占領下に終戦処理費をもって建設されたもの及び米軍専用のための安全保障諸費をもって建設されたものであることを考慮しつつ、関係各省と十分協議の上、本件解決のため一段と努力いたす所存であります。
 以上をもちまして、統一見解といたしたいと思います。
#4
○中川委員長 浅井君。
#5
○浅井委員 統一見解が一応発表されたわけでありますけれども、いまの答えではこの前の解釈からあまり進んでおりません。一段と努力をするという答えだけでございまして、もう一度これの関係を、次回の委員会でもいいですが、私は外務省あるいは電電公社の人たちともう少しまた詰めたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
#6
○中川委員長 はい、じゃ保留にしておきましょう。
 経済企画庁長官に御注意申し上げます。今日の委員会があることは十分官房長から御連絡があったことと思います。委員会を停滞させないように御協力願いたいと思います。
    ―――――――――――――
#7
○中川委員長 次に総理府所管中経済企画庁について審査を行ないます。
 まず経済企画庁長官より概要の説明を求めます。菅野経済企画庁長官。
#8
○菅野国務大臣 経済企画庁の昭和四十一年度の決算につきまして、御説明申し上げます。
 経済企画庁の歳出予算額は、当初予算額二百六十六億二千九百五十二万四千円でありますが、予算補正修正減少額一千七百八十八万五千円、各省所管の一般会計への移しかえ減少額百十億五千二百六十四万八千円がありますので、百五十五億五千八百九十九万一千円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額百五十五億五千八百九十九万一千円、前年度繰越し額十五億三千六百万円を加え、百七十億九千四百九十九万一千円であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は、百五十七億九千百八十三万六百三十円となっております。この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、十三億三百十六万三百七十円の差額を生じます。
 この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は、十億五千九百二十五万六千円でありまして、不用となった額は、二億四千三百九十万四千三百七十円となっております。
 次ぎに、以上の内容を項別に申し上げますと、第一に、経済企画庁の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額九億一千九百七十五万四千円でありますが、予算補正修正減少額一千四百三十五万一千円がありますので、九億五百四十万三千円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額九億五百四十万三千円に移用増加額百万円を加え、九億六百四十万三千円であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は九億三百九十一万六百二十五円でありまして、その差額二百四十九万二千三百七十五円が不用額となっております。
 この不用額が生じた主な理由は、水質紛争の対象件数が少なかったので水質紛争仲介事務費交付金を要することが少なかったこと等のためであります。
 昭和四十一年度のおもな事業としましては、従来に引き続き、総合経済政策の樹立及び調整、長期経済計画の策定、国土総合開発の推進、水資源開発の促進、内外経済事情の調査等を行ないました。
 第二に、国土調査費の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額十億三千四百九十万八千円でありますが、予算補正修正減少額二百十九万二千円がありますので、十億三千二百七十一万六千円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額と同額であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は十億三千二百六十三万二千三十九円でありまして、その差額八万三千九百六十一円が不用額となっております。
 国土調査につきましては、前年度に引き続きまして、基準点測量、地籍調査、水文資料の整備及び土地分類調査を実施してまいりました。
 第三に、経済研究所の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額一億九千二百七十九万四千円でありますが、予算補正修正減少額百三十四万二千円がありますので、一億九千百四十五万二千円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額一億九千百四十五万二千円、移用減少額百万円を差し引き、一億九千四十五万二千円であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は、一億八千三百三十七万九千九百四十六円でありまして、その差額七百七万二千五十四円が不用額となっております。
 この不用額が生じたおもな理由は、職員に欠員があったので職員俸給を要することが少なかった等のためであります。
 経済研究所におきましては、おもに、日本経済の成長、循環及び構造に関する計量的解明、経済政策効果及び経済予測の計量的研究をするとともに国民所得推計の調査、分析を行なってまいりました。
 第四に、豪雪地帯対策特別事業費の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額一億円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額と同額であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は、九千八百七十四万円でありまして、その差額百二十六万円が不用額となっております。
 この経費は豪雪地帯対策特別措置法に基づき、指定された豪雪地帯において、地方公共団体が雪上車を購入するに要する費用を補助するため必要な経費であって、昭和四十一年度から新規に計上されたものであります。
 第五に、国土総合開発事業調整費の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額五十一億五千万円から各省所管の一般会計への移しかえ額十七億七千四百二十万二千円を差し引き、三十三億七千五百七十九万八千円となっております。
 歳出予算現額は歳出予算額と同額であります。
 この歳出予算現額は、道路整備特別会計外四特別会計への繰り入れ額として全額支出しております。
 この経費は、国土総合開発法等地域開発関係諸法律にかかる区域において実施する開発事業について各省各庁の所管する事業相互間の進度の不均衡の調整をはかるため必要な経費でありまして、各省所管の一般会計及び特別会計へそれぞれ移しかえ及び繰り入れをいたしたのであります。
 第六に、地域経済計画調査調整費の項でありますが、歳出予算額は、当初予算額五千万円から各省所管の一般会計への移しかえ額四千七百五十万七千円を差し引き、二百四十九万三千円となっております。
 歳出予算現額は、歳出予算額と同額であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は、二百四十四万七千二十三円でありまして、その差額四万五千九百七十七円が不用額となっております。
 この経費は、前年度と同様、各省の一般会計へ移しかえをいたしますとともに、経済企画庁においても、所要の調査を実施いたしたのであります。
 第七に、離島振興事業費の項でありますが、農林漁業用揮発油税財源身替離島農道等整備事業費及び揮発油税等財源離島道路整備事業費の項を含めて、歳出予算額は、当初予算額百十四億八百三十六万八千円から各省所管の一般会計への移しかえ額六十二億千二百六十八万二千円を差し引き、五十一億九千五百六十八万六千円であります。
 歳出予算現額は、歳出予算額と同額であります。
 この歳出予算現額は、道路整備特別会計外四特別会計への繰り入れ額として全額支出しております。
 第八は、水資源開発事業費の項でありますが、歳出予算額は当初予算額七十七億七千三百七十万円から各省所管の一般会計への移しかえ額三十億千八百二十五万七千円を差し引き、四十七億五千五百四十四万三千円であります。
 歳出予算現額は、歳出予算額四十七億五千五百四十四万三千円に前年度繰り越し額十五億三千六百万円を加え、六十二億九千百四十四万三千円であります。
 この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は四十九億九千九百二十三万六千九百九十七円でありまして、その内訳は、水資源開発基本計画調査費三千百四十九万八千九百九十七円、治水特別会計への繰り入れ額四十九億六千七百七十三万八千円となっております。
 なお、翌年度繰り越し額は十億五千九百二十五万六千円でありまして、その差額二億三千二百九十五万三円が不用額となっております。
 この不用額が生じたおもな理由は、矢木沢ダム建設工事において事業計画の変更があったので治水特別会計へ繰り入れを要することが少なかったこと等のためであります。
 この経費は、前年度と同様、その使用に際して各省所官の一般会計及び特別会計へそれぞれ必要額を移しかえ及び繰り入れをするとともに経済企画庁において水資源開発を円滑に促進するため所要の調査を実施したのであります。
 なお、翌年度繰り越し額を生じたのは、水資源開発公団の行なうダム等の建設の一部において設計変更等により不測の日数を要したことと、用地補償が難航し遅延したため年度内に支出を終わらなかったため財政法第十四条の三第一項の規定により繰り越したものであります。
 以上、経済企画庁の決算の概要を御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
#9
○中川委員長 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
#10
○斎藤会計検査院説明員 昭和四十一年度における経済企画庁の決算について検査をいたしました結果は、特に違法または不当と認めた事項はございませんでした。
 以上でございます。
#11
○中川委員長 これにて説明聴取を終わります。
     ――――◇―――――
#12
○中川委員長 この際、おはかりいたします。
 総理府所管中、経済企画庁審査のため、本日参考人として、海外経済協力基金より、総裁柳田誠二郎君、理事沖田守君、及び東北開発株式会社より、総裁小倉俊夫君、理事高見豊治君の四名の方々に御出席を願い、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○中川委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 なお、参考人からの意見聴取は委員の質疑により行ないたいと存じますので、そのように御了承を願います。
    ―――――――――――――
#14
○中川委員長 これより質疑に入りますが、まず、私から、一、二点お伺いしたいことがございます。棒読みにしますから、ずっと控えていただいて、あと御答弁願います。
 経済企画庁所管海外経済協力基金の業務に関連して、いま申しましたとおり数点簡単にお伺いいたします。簡単明瞭にお答えを願いたいと存じます。
 第一点は、去る昭和四十三年五月ですか、経済協力基金法が改正されて、基金の業務が拡大されたのでございますが、ちょっとふに落ちないところがございます。すなわち、従来、日本輸出入銀行が行なっていた業務を、法律の改正まで行なって基金にやらすようにしているのでありますが、その理由は一体どこにあるのか。申すまでもなく、行政機構の簡素化、それから、公社、公庫、事業団等の整理統合、合理化が叫ばれている際、こうした業務の重複は、むしろ新しい行政の方針に逆行するものと思われますが、この点はどうでございますかということが第一点。
 第二点は、海外経済協力基金と、日本輸出入銀行の業務分野は、全体として必ずしも明白でないように思われるのであります。そのために輸銀から基金に対して理事が派遣され、その調整に当たっているとも言われておりますが、両者の業務の分担はどのようにきめられておるのか、これに対する具体的な御説明を願いたいのが第二点。
 次に、海外経済基金法改正後のいわゆる商品の援助なるものは、とかく問題を起こしやすいのでありますが、その一例をインドネシアにとってみると、承諾額二百三十四億円中、昭和四十三年十二月末における実行額は百三十一億円余でありますが、これに従前輸出入銀行が行なってきた貸し付け額を加えると、実に五百二十二億円というばく大な金額にのぼるのであります。もとより経済協力の目的とするところは、相手国の社会経済の安定に寄与することにあるものと思われますが、それではいままで行なわれてきた物的援助がどれだけインドネシアの経済安定に寄与してきたか、二、三の事例をあげて御説明を願いたい、これが第三点。
 次に、基金の業務方法書、第六条によると、利率は年三分五厘以上、据え置き期間五年以内となっておりますが、インドネシア政府に対する貸し付けば利率三分、据え置き七年とされているようでありますが、これは一体どういう理由によるものか、また基金法による「特に必要と認める場合」とはいかなる場合を指すのか、まただれがその認定を行なうのか、また利率の決定権はだれにあるのか、これが第四点。
 次に、基金の貸し付け資金は昭和四十一年度までは全額政府出資金によってまかなわれていたものでありますが、その後、昭和四十一年度に十億円、四十二年度に八十五億円、四十三年度に三百七十五億円が、いずれも資金運用部資金から借り入れられ、その借り入れ金額は急速に増大してまいっておるように思われます。このように金利のついた金を利用するということになると、当然の結果として貸し付け利率も高くならざるを得ないと思われるのでありますが、それでは基金の趣旨にも反する事態が生じ、輸銀との区別すらなくなるものと思われますが、この点をどう考えられておるのか。
 以上の五点についてまず御説明を願いたいと存じます。
#15
○菅野国務大臣 私で答えることのできる問題だけお答えしたいと思いますが、まず第一の基金法を設けたのは、従来の輸出入銀行は貿易を主とする経済交流の促進という目的でできたものでありますが、経済基金ではこの輸出入銀行でできない融資、たとえば開発途上にある地域の産業の開発または、これはあとで加えたのでありますが、「経済の安定に寄与するため」の資金を融資するということでありまして、これらのことは輸出入銀行では供給が困難であるというところからして、基金法を設けた次第でございます。
 でありますから、第二のお尋ねの輸銀と基金との仕事の分野がおのずから違っておるのでありまして、輸出入銀行はいま申し上げましたとおり、貿易金融機関というのが主たる目的でありますが、基金のほうは産業の開発または経済の安定に寄与するため、たとえばこれは商品についてでありますが、そういうような資金を輸銀では行ないがたい場合に行なうのであります。したがっておのずから分野が変わっております。分野が変わっておりますけれども、やはり未開発国の経済開発でありますからして、輸銀と基金とはお互い協力してやる必要があるということで、輸銀の理事がまた基金の理事にもなって、そしてお互い仕事の円満な連絡をはかっておるということが言い得ると思うのであります。
 対インドネシアの資金の融通につきましては、これは政府委員からお答えさせます。
 利子の問題、それとの関連事項は政府委員あるいは参考人から答えてもらうことにいたしたいと思います。
#16
○赤澤政府委員 ただいま長官から御説明がございましたが、補足いたしまして御質問の点にお答えいたしたいと思うのであります。
 まず、第一、二点は長官からお答えがございましたから、私が特に申し上げませんが、第三点のインドネシアに対する商品援助でございます。この点につきましては基金法が改正になりまして、四十三年度からいわゆる商品援助という形で、インドネシア経済の安定のために、いわばインフレ克服と申しますか、そういったような点から援助が行なわれたわけでございます。
 そこで、実際どういう効果があるか、こういうことをお尋ねでございましたが、一番いい例は、物価の上昇率の低下であろうと存じます。従来、インドネシアにおきましては、たとえば一九六六年におきまする物価は対前年度、年間の上昇率が六倍ないし七倍ということでございましたし、六七年にはこれが二倍強というぐらいな年間の上昇率であったのでございます。これが昨年におきましては日本を初めとする各国の商品援助を中心といたしました経済安定援助がありました結果、これが倍までいっておりませんで、大体最近の動向では月平均で二%前後というようなところまで物価の上昇率がおさまってきておるようでございます。こういったことも、いわば国民生活に必要な各種の商品が出回ると申しますか、各国の援助によってインドネシア経済に投入されるということの一つの証左であろうと考えております。
 第四点の業務方法書でございます。業務方法書にございますように、三・五%以上ということでございまするが、ただし書きがついておりまして、必要と認められる場合にはこれ以下の利率でも貸すことができる、かようなことになっておることは御承知のとおりでございます。また御指摘のあったところでございます。したがいまして、基金といたしましては必要な場合には三・五%以下の利率で借款契約をすることができる、こういうことになるわけでございます。
 そこで、特に必要な場合の認定でございますが、一つには基金の行ないます業務のうちでいわゆる政府間の直接借款を受けて基金がこれを借款契約をするという場合と、もう一つはいわゆる一般案件と申しておりまするが、一般の民間のものが経済援助、経済開発をいたします場合に対する融資、この両方あろうかと思います。前者の政府借款の場合におきましては、これは政府間で交換公文その他によりまして両国政府が取りきめをいたします。その取りきめの大ワクの中には、従来の例によりますと、期限あるいは利率等があるわけでありまして、したがって両政府間でそういうことを取りきめをいたし、その取りきめに基づきまして基金が借款契約を行なうということでございます。インドネシアの場合で申しますと三%というふうになっておりますので、特に必要がある場合、基金が政府間の取りきめを受けてやるわけでございますから、これは特に必要があると認めて基金が三%という利率でインドネシア政府との間に借款契約を結ぶ、こういうことであろうかと思います。
 その際だれが決定をするのかというお尋ねでございます。一般案件等の場合はもちろんでありますが、政府の取りきめを受けての基金の借款契約におきましても、必要があるない、あるいは必要があると認めて何%の利子にするということは、基金総裁が決定をするものと考えております。
 最後に四十一年度以降の借り入れ金が非常にふえておるということでございますが、これは委員長が御承知のように基金法によりまして借り入れができることになっておるわけでございます。ただ御指摘のように基金は輸銀とは性格を異にいたしまして、長期低利の融資をするというたてまえでございますので、いたずらに借り入れ金がふえて、その結果いわゆる資金コストが上がり、低利の融資ができないという状況では困るという点から、基金法でもその点が配慮されまして、借り入れ金の限度は、いわゆる自己資金と申しますか、資本金並びに積み立て金等の合計額を越えてはならないということで、いわゆる自己資本と一対一の原則、その限度までしか借り入れできないということでございます。現在基金の借り入れはすべて政府から行なっておりまして、預金部資金の借り入れでございますから、いわゆる六分五厘の利子のついた借り入れをいたしておるわけでございます。これが利子のつかない一般会計からの出資といわば折半という形になってまいりますので、おのずからその資金コストにつきましては、輸銀と違いまして相当低利の融資が可能になる状態になっておる、こういうことであろうかと思います。
 なお将来資金の面につきまして非常にその点がふぐあいである、長期低利の資金の供与が非常に困難であるという状態に立ち至るというような場合におきましては、なお基金法におきましては交付金を交付してそういうことのために対処できるという規定もございますので、借り入れ金が増加し、その結果かりにそういった業務が非常に困難になるという場合にも対処できるのではないかというふうに考えておる次第であります。
#17
○中川委員長 次に、東北開発の問題について一、二点お伺いしておきたい。
 東北開発株式会社の経理、決算については、当委員会においてしばしば審議もし、勧告も今日までしてきておるのでありますが、どうも依然として業績が改まっていないように見受けられるのであります。私の調査したところによりますと、昭和四十二年度末までの累積赤字は、実に七十七億七千万円の巨額に達し、世間一般の常識ではちょっと考えられない運営が行なわれておるように思われるのであります。金が足りなくなれば政府が出す、いわゆる親方日の丸の考え方がいまだに残っているのではないかということを痛感されるのでございますが、この点についてどうお考えになるか。会社は昭和三十九年に再建五カ年計画をつくって、赤字の解消に当たってきたということになっておるのでありますが、今日依然としてこれが解消されていない。それのみか昭和四十二年度末の赤字は、再建計画予想額だけから見ても九億四千万円以上になっているのじゃないかと思われるのであります。再建五カ年計画の進捗状況及び業務の実績を御説明願いたいと思うのであります。
 たとえばセメント製造機械の操業状況、ハードボード工場の稼働状況並びに当時多くの用地を造成いたしましたが、その用地の処分はどうなっておるのか。さらに、子会社数社への出資は、その後どういうふうになっておるのか。子会社の業績等もあわせて御説明願いたい。
 御承知のように、昭和三十九年の臨時行政調査会の答申において、東北開発株式会社は民間の会社として出発するように指摘され、また昨年の行政改革三カ年計画中にも検討の必要が話題にのぼっていたはずでありますが、その後これらの指摘要求は、いつの間にやらあやふやに終わってしまっておるのじゃないかというふうに考えられるのでありますが、この問題、すなわち、東北開発株式会社の行政改革による再建の方途、これはどのように検討されたか、その経緯を具体的に御説明をいただきたいと存じます。
#18
○菅野国務大臣 いま委員長がお尋ねの点は、実は私が長官を引き受けたときに同じような考えをいたしたのであります。その点については東北開発株式会社の総裁にもお尋ねしたのでございます。幸いきょうは、総裁も見えておられますから、総裁から直接御説明願ったほうがいいんじゃないか、こう考えておるわけであります。
#19
○小倉参考人 ただいま開発会社の五カ年計画に対する現状についてお尋ねがございました。五カ年計画の発足が三十九年でございましたが、私は、四十年から総裁に就任いたしまして、日夜鋭意再建につとめたつもりでございます。そして概括的に申しますと、私の口から申し上げるのはおかしいのでございますが、五カ年計画は達成いたしました。
 その点を申し上げますと、五カ年計画では、第一に、会社の合理化をすべし、こういうことでございましたが、鋭意合理化につとめまして、三十九年の現在から比較いたしますと、職員の数は、一千三百余からただいまのところは一千名を切っております。業務の機構につきましても、大体三分の一の縮小をいたしてございます。
 それから第二には、五カ年計画ではできるだけすみやかに、少なくとも昭和四十五年から黒字を出すようにと、これが目標でございました。それが四十二年度におきまして、単年度の黒字を、わずかではございますが、出してございます。それから四十二年度の決算の見通しとしますれば、整理資金の赤字が加わってまいりますので、総合では赤字になりますが、営業収支におきましては黒字でございまして、大体いままで毎年度営業収支でも赤字を出しておりましたのが、昨年度は約三億程度、四十三年度では五億をこえる黒字を出すことができると見通しをいたしてございます。
 それから累積欠損についてのお尋ねがございましたが、この累積欠損はいつも表面に出てまいりますために大方の誤解を受けている点が多いかと存じます。と申しますのは、三十九年に五カ年計画が成立いたしましたときに詳細なる計算をいたしましたが、そのときの計算によりますと、三十九年には三十五億の赤字がありまして、さらに過去の不良資産から出てくる赤字をしさいに計算いたしますと、最終年度の四十三年度においては七十三億の赤字になるということが出ておりまして、これに対して政府から、これはやむを得ないからその補てんをするということで六十億をつけていただいた次第でございます。
 それで累積赤字の結論を申しますと、五カ年計画で予定された累積赤字につきましては、実際にその計画どおりに処理いたされております。ただ五カ年計画に加わっておらなかったむつ製鉄の中止による赤字、あるいはセメントの生産設備の不良化というようなことで若干の赤字が加わったのでございますが、これは五カ年計画の途上で積み込まれました赤字でございまして、これを四十四年度において全部消していきたい。
 それで、私よく国家予算はわかりませんですが、民間の会社でございますれば、再建の際に不良資産と資本金とを両建てにして落としました減資、さらにそれをカバーするために増資をするということが普通のようでございます。しかし当社につきましては、これは政府においてもお考えがあるのかもしれませんが、累積欠損を消すということは、いろいろな法規とかその他の点でむずかしいことがあるから両建てにしていく。それで欠損のほうは毎期毎期そのまま横すべりさせて、そしてその見合いに増資していくというのが五カ年計画の趣旨のようでございました。そのとおりになっておりまして、ただいまの資本金は約百三億、四十四年度で十億の増資をしますれば百十三、四億になる。これに対して累積欠損のほうは八十数億で九十億近くでございますから、それを両建てにしてかりに凍結していきますと、りっぱに正味資産が残る次第でございます。
 次に、直営事業についてのお尋ねがございました。セメントは、先ほどもちょっと申し上げましたが、縦がまのシャフトキルンと申しますが、それを使っておりまして、それが最近の技術革新のために使えなくなりましたので、これを最新式のサスペンションキルンというように承知しておりますが、それに取りかえましたので、りっぱに生が増強されました。実は会計検査院からも、生産が五カ年計画の予定では七十五万トンというのに五十五万トンしか出ないではないかという御指摘を受けておりましたが、この最近の取りかえによりまして、りっぱに七十五万トンの生産が達成できるという見通しを立てて、現在でもすでに四十三年度では七十万トン近くの生産をあげる見通しでございます。
 それからハードボードにつきましても、毎年ずっと赤字でございましたが、四十三年度におきましては一億以上、一億三千万円ぐらいの利益をあげるということにこぎつけました。これは系列をふやしたり、あるいはサイドの補助設備を増強した結果でございます。
 それから次に、投融資事業でございますが、私が参りました三十九年度ごろは十一、二の投融資会社が全部赤字でございましたのが、現在はほとんど全部黒字に転向して、一、二若干問題のものが残る程度でございます。
 簡単ということでございますので、あれいたしますが、土地の造成は六、七十万坪ぐらい造成いたしましたが、ほとんど全部、九〇%まで売却いたしてございます。ただ、若干まだ未整地の土地が残っている次第でございます。
 以上で御報告を終わります。
#20
○中川委員長 ありがとうございました。
#21
○宮崎(仁)政府委員 御質問の第二の点について、経済企画庁のほうからお答えを申し上げます。
 御指摘のとおり、東北開発株式会社のあり方につきましては、四十二年度に行政改革の問題として取り上げられまして、いろいろと議論があったわけでございますが、十二月の閣議におきまして「東北開発株式会社はすみやかに事業内容の合理化と財務の整備の完了をはかり、その後の当社のあり方については、東北開発促進の新たな構想の樹立とあわせて具体的に検討する。」こういう旨の閣議了解が行なわれたのでございます。したがいまして、経済企画庁といたしましては、この趣旨に沿いまして、まず財務の整備については、いま総裁から御説明のございましたように、既定の五カ年計画によって政府の出資をする。同時に、計画期間中に砂鉄事業その他で若干出資所要額が増加をいたしましたので、一年間延ばしまして四十四年度に十億円さらに追加をするということによりまして、大体所期の目的は全部果たした、こういうふうに思っております。
 新しい方向につきましては、東北関係の七県知事あるいは地元の経済団体等から強い御要望もございましたので、そういった線も考えまして、いわゆるいままでやっておりました民間事業的なもの、つまり民間と競合するようなものは今後は取り上げないという方針にいたしまして、地方公共団体が責任をもって、しかも自分で実施するのにはなじまないが、しかし民間のイニシアチブにまかしておいては実施が困難というようないわゆる準公共事業というような性格の事業を取り上げてやっていってはどうかということにいたしまして、再建期間中でございますので、わずかではございますが、四十三年度にこのような趣旨の事業として、岩手県の肉牛生産事業を取り上げました。今後の問題はこういった方向でさらに考えていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
#22
○中川委員長 いろいろ質問したいことがあるのですが、後日に譲って保留いたしておきます。
 華山親義君。
#23
○華山委員 長官にちょっと物価の問題を伺いたいと思います。
 ことしは五%ということを基準にしていられるようでございますが、よくげたばきといわれますけれども、何%のげたになっているのですか。
#24
○菅野国務大臣 げたの決定は三月末にならぬとわかりませんが、まあ去年は三・二%だったですが、三%よりは以内じゃないかと大体目星をつけておるわけです。
 事務当局からなお説明いたさせます。
#25
○華山委員 いいです。そうすると、この五%でとめるということには、昨年もまあ四・八%が五・四%になったということでございますが、私は五%上がるのは当然だというふうなあなたの考え方はおかしいとは思うのでございますけれども、五%については自信がおありでございますか。
#26
○菅野国務大臣 五%を実現するについてはよほどの努力が要ります。
#27
○華山委員 国鉄の料金の値上げというのと物価の問題ということを相当関連して企画庁及び長官はお考えになって、そして国鉄料金の値上げということについては一応反対の御意見を申し述べられたというふうに新聞では見ております。それにつきまして、政府のほうでは国鉄料金の値上げということになったわけでございますが、国鉄料金の値上げということになりますと、いろいろな交通関係の面におきまして民間会社等もこれに追随してくるという傾向があると思いますが、そういうふうな傾向につきましては、長官はこれを断固として認めないというふうにわれわれは新聞等から印象づけられておるのでございますけれども、そのとおりに今後ともわれわれは考えておってよろしゅうございますか。
#28
○菅野国務大臣 お説のとおりであります。
#29
○華山委員 そういうふうな意味で、民間の交通関係は料金値上げをしない、国鉄はする、国鉄のすることについてわれわれは反対でございまして、その意味では長官のわれわれは味方でございます。そういうふうなことをいたしまして、国鉄の料金の値上げがなかったならば何%くらい下がるのですか。
#30
○菅野国務大臣 五%以内には確実になると思っております。
#31
○華山委員 そうしますと、国鉄の料金の値上げがなければ五%以内にとどまる、国鉄の料金の値上げがあれば五%にとどめることは困難である、こういうふうに長官はお考えになっているわけでございますね。
#32
○菅野国務大臣 困難とは申しません。五%を実現するのによほどの努力を必要とするということを申し上げたのであります。
#33
○華山委員 そうしますと、いまここで要約いたしますと、五%ということにつきまして、国鉄の料金の値上げがあれば相当の努力をしなければ五%にとどめられない、国鉄料金の値上げがなければ五%以内にとどまるであろう、こういう御趣旨でございますね。
#34
○菅野国務大臣 国鉄の料金の値上げがなければまあ一応五%以内になるということは考えられますが、料金を値上げした場合には他の方法でいろいろ努力して、それで五%にしたいということについて、これは政府もみなその点において協力一致してやろうということになっておるわけであります。
#35
○華山委員 物価の値上がりの状況でございますが、基本的に私考えるのでございますけれども、前に御承知のとおり高度成長が始まりましたときに、池田総理は、思ったよりも民間投資が多くなったので物価が上がるのだというふうなことをおっしゃったこともありますし、それから物価の値上がりというものは、これは佐藤総理がおっしゃったのでございますけれども、経済の成長率、これを安定的なものにしなければいけないということもおっしゃった。そうしますと、高度成長というものと物価の値上がりというものは非常に必然的関連性がある、こういうふうに長官もお考えでございますか。
#36
○菅野国務大臣 必然的に関連があるという結論はちょっと早いと思うのです。関連があるということは考えられるが、成長した場合に必ず物価が上がるということは言えない。最近の日本の例でも、昭和四十年には成長しなかった。物価はそれに反して非常に上がっておりますからして、成長すると必ず物価が上がるとは結論はできない、こう考えております。
#37
○華山委員 高度成長の場合。
#38
○菅野国務大臣 高度の意義ですが、池田総理のときの所得倍増計画は、これは成長率を九・〇%にしたということは、当時国民所得倍増計画は私が経済企画庁のときに策定したのでありますが、大体年平均七・二%という成長率を考えておったのであります。私たちは九・〇%は少し高過ぎるという考えをしておったのでありますが、池田総理の考えで九・〇%にしたのであります。そこで、その意味において成長は早かったと思います。そこにやはり無理があったというか、ひずみが生じてきて、したがって物価がまた上がってきたということは言えると思う、こう考えております。
#39
○華山委員 そういうふうなひずみから出てくるということを御承認になったようでございますけれども、物価を上げないとするならば成長率を下げなければいけない、こういうことになりますか。
#40
○菅野国務大臣 物価を下げようと思えばそれはデフレをやればもう一ぺんに物価は下がります。それだったら経済は成長しない。それで失敗したのが最近、四十一年の西ドイツです。それを今度の経済大臣が訂正をして新しい経済安定法をつくったのでございます。したがってただ単に物価を下げるという目的のためだけであれば、それはデフレをやれば一ぺんです。それでは経済は成長しない。失業者が出る。経済の混乱を来たす。それでは日本の経済の発展のためにならないのでございます。したがって今度の予算を編成する場合には、安定した持続的な経済成長ということを一方で考えて、同時に物価を上げないようにしようという二つの目標で予算を編成しておる次第であります。
#41
○華山委員 私はデフレということを言っているのじゃない。ドイツのお話もございましたけれども、おっしゃるとおりでございます。デフレということを言っているんじゃない。ただ、しかし高過ぎるということなんです。私が心配いたしますことは、高度成長率、物価が上がる、これはもう日本の経済の体質的なものじゃないか。かりに日本の成長率をアメリカ並みに、西欧並みに下げたならば、ものすごく不景気がきて、日本の経済というものは御破算の状態になっちゃうのじゃないか。ですから物価騰貴及び成長というものは結びついたもので、何ともならない状態、日本経済の体質じゃないのですか。その点を伺っておきたい。
#42
○菅野国務大臣 いまの物価の騰貴は、構造上の原因がおもな原因でありますから、したがって成長でも均等のある経済成長であれば物価は上がらないと思います。生産性の高い産業は非常に発展する、生産性の低い産業は発展しない。そこにひずみが起こってきて、そこで労賃の問題、その他の問題で消費者物価が上がってきたのでありますから、均等のある経済成長であれば物価が上がるはずがないと思います。最近のドイツの例を見ましても、ドイツでは昨年度においてはほとんど物価が上がっておりません。これはやはり均等のとれた経済成長を遂げたためである、こう考えておる次第でございます。
#43
○華山委員 それは、日本の現在における中小企業の問題、農業等の問題でございますけれども、可能ですか。そういうことができるのなら、やっていなければいけない。
#44
○菅野国務大臣 可能という意味は……
#45
○華山委員 そういうことができるのですか。
#46
○菅野国務大臣 それをいま一生懸命にやっているわけです。中小企業の近代化、農業の生産性の向上ということを一生懸命にやっているわけです。
#47
○華山委員 言われることが久しくて、七、八年になってもさっぱり効果が出ないのですね。私は非常に疑問に思っているんですよ。私はこういうことを考えるのですけれども、宮澤さんもいつか私の考え方を肯定された。日本の経済成長というのは、設備投資の増大が中心をなしておるでしょう。それで設備投資自体からはすぐさまこれを裏づけるところの生産が出てこないわけです。そのためには、二年なり三年の時間がかかる。ところが、日本の経済成長というのは、先ほどおっしゃったように、一時停とんしたこともあるけれども、もう伸び伸び、伸びっぱなしだ。それがずっと続いているのですからね。それですから、商品とかそういうものに裏づけられないものがいつも世の中にあるのじゃないか、経済界にあるのじゃないか。そのために物価が停止するところを知らない。こういうことはしはないでしょうか。
#48
○菅野国務大臣 長期的にごらんくださると、よくその意味がおわかりだと私は思いますが、なるほど民間設備投資が不当な民間の設備投資であれば問題でありますが、近代化という意味の設備投資であれば、その設備投資をした年は、それによって物資の需要がふえますから、それによって多少の物価の騰貴は起こりますけれども、また近代化したことによって生産性が増大しまして供給もふえますから、物価はそこで安定する。日本の卸売り物価が大体安定しているのは、そういう意味だと思っております。日本の消費者物価はむしろ上がっているが、卸売り物価が安定しているのは、やはり近代的な民間設備投資をやっているということ。それが過当競争をして不要な需要以上のものの設備をするというようなことになってきますと、そこにまたいろいろ問題が起こってきますけれども、いまの卸売り物価が大体いつでも妥当である、いつもほとんど同じ騰貴ぶりであるということは、いままでおくれておった日本の生産設備を新しい科学技術に応じて新しい設備をしたために民間設備投資が非常にふえてきたということで、いまお話しのとおり、その当座においては総需要は増しますから、物価に影響を及ぼしますが、やがてまたそれが物価に反響してくるという考え方をしておりますから、民間設備がふえたら必ず物価は騰貴するという即断はまだ早いと私は考えております。
#49
○華山委員 長官、国民はがまんできないのですよ。長期に見ろとか、それは長い目で見ればとか、そういうふうなことで、一体いつ停止するのかわからぬじゃないか。日本の物価が上がらないというときは、どういうときがくれば日本の物価が上がらないのですか、どういう事態になれば日本の物価が上がらないのですか、ちょっとお聞きしておきたい。何年ごろになったらそういう時代がくるのか。
#50
○菅野国務大臣 いままで毎年物価が上がっておるわけではないのであって、物価が上がってない年もございます。三%くらい上がっておる年もあるのでございまして、毎年五%も上がっておるときばかりでないのであります。昨年、四十三年度は五・四%上がっている。私は五%以上上がったらいかぬという考え方をしておりますが、三%くらい上がるのであれば、これはもうそれで一応しんぼうできるんじゃないか、私はこう考えておるのです。そこで、毎年五%以上上がっておるわけ
 では決してないのでありまして、私たちとしては、できるだけ三%内外で消費者物価を上げるようにしたい。しかし、一方卸売り物価は大体一%以内ですから、消費者物価が五%上がっておるというところに日本の経済の欠陥があると思うのです。それはお説のとおり、中小企業の問題、流通機構の問題、そういう点をやはり改善していかなければならない。しかしこれは長い商慣例があるし、にわかにいままでの商慣例を何するということは困難ですが、これについては、卸売り市場なり小売り市場というものの改善、流通過程を明確にするということ、そういうことについては今後政府としてはできるだけ努力を払わなきゃならぬ、こう考えておる次第であります。
#51
○華山委員 ここは評論の場ではないので、そういうときがいつくるかということをお聞きしたい。どういう過程を経て一般庶民が物価には悩まない――おっしゃるとおり三%程度は私はもうやむを得ないと思いますよ。外国では物価が四%以上上がったならばその内閣はつぶれるというじゃありませんか。三%程度のことは私はやむを得ないと思いますけれども、一体国民にいつまでがまんしろというんですか。おっしゃることは、そんなことはだれでも言うことであって、評論家の言うところじゃないんですから。どういう過程を経て、何年たったならばやるか。大体経済企画庁は生産の目標とか、そういうことはいつも計画を立てますけれども、物価を下げる目標とか物価を下げるための計画というのは、さっぱり年次計画も何もない。それじゃ困るんじゃないですか。どうして経済企画庁は、今後こういう計画で、何年計画で物価を押えていくのだ、こういう目標をお立てにならないのか。
#52
○菅野国務大臣 そこで、いつ物価が安定するかということについては、それは私も予測はようしません。しかしながらいま経済社会発展計画を立てまして、四十二年からやっておって、そうして四十六年度には大体三%にするという計画を立てておったのであります。しかしそれは実勢がだいぶ違ってきておりますから、いまそれを立て直そうとしております。その計画を補整しようとしております。この補整することについてはいろいろ数字の計算や何かで少なくとも半年以上かかります。でありますからして、大体四十四年度を基礎として次の五カ年の計画を立てて、そうしてできれば三%くらいでおさまるような物価にしたいという計画を立てたいということで、これは私のいまの希望ですが、まだこれから数字を集めたり何かしなければなりませんからして、必ずそうなるということは私は断言はようしませんが、それでやっていきたい、こう考えておるのであります。
 それで、お説のとおりいま物価が上がって困っておるということは、私たちも痛切に感じておるから、したがって、さしあたりどうするかという問題です。さしあたり公共料金はこの際は断固として上げぬようにしようということでやってきたのでありますが、鉄道料金の問題だけは、鉄道自体が破綻するかもしれぬという問題があるからして、ここで私どもも譲歩したわけでありますが、その他の問題、たとえば米価の問題、あるいは麦の問題、塩の問題、電信電話の問題、そういうものは上げない、公共料金は上げないという方針を立てて、さしあたりもう五%以上は上げないようにしようという目標で予算を立て、また各省もそのつもりで経済政策を立ててもらっておる次第であります。
#53
○華山委員 とにかく政府のやり方は、これはアスピリンの療法です。根本的に手術するということをなさらない。これはやぶ医者ですね。アスピリン療法だけをやっている。そういうふうなことでなしに、今後たとえば流通機構ならば流通機構をこういうふうにして、物価というものはこういうふうに下げていくのだ、そういうふうなことをなさいませんと、国民は一体いつになったらこの趨勢というものはやむのか、さっぱりわからぬのですね。私は、その点ひとつ経済企画庁として深く反省していただきたい。国民に目標を与えること、それは政治的責任ですよ。それができなかったならば内閣は総辞職する。少なくとも、大臣さんは一年ごとにかわるのですから別といたしまして、とにかく自民党内閣は、そうでなければやめるのだというくらいな気持ちでやらなければ、国民は全くうろうろするばかりなんですね。国民に希望を持たせるということのいま一番大事なことは物価の問題だと私は思う。
 それでちょっとお伺いいたしますけれども、いま土地の値段が非常に上がっている。この土地の値段が上がっているということは、予算の公共事業等におけるほんとうの効果というものを非常に削減しているのじゃないか。それで、ことしは公共事業費は何%上げましたなんと言いますと、一般国民はわれわれのためにたいへん金を出してくれたと思うでしょう。実質は、私の見たところでは、たとえば公団住宅等は四八%が土地の値段なんですね、そういうふうな土地の値段等に経費がとられてしまって、実質的な効果はあがっていまいと思う。その点につきまして、私はいまここで資料を出せとは申しませんが、何か積算でもなさったことはございますか。
#54
○菅野国務大臣 お説のとおり、土地の値段の高いのは世界一です。これがわれわれの生活の上に非常な脅威を与えておることも事実です。でありますからして、地価をどうするかということは、もうお話しのとおり、これは日本の今日としては緊急な問題だ、こう考えておりますので、この土地の問題についてどうするかということについては、閣僚の、別の土地対策協議会も設けまして、いろいろ討議をしております。ことしは土地の税金の関係や何かで多少とも地価を下げたいということで、大蔵省のほうでもそういう手段をとっていただいておるのであります。この土地の問題をやはり根本的に解決しなければならぬということについては、もう華山先生の言われるとおりでありまして、そういう問題も今後われわれ真剣に取り上げていかなければならない。なお、お話しのとおり物価の騰貴ということに今日国民が非常な不満を持っておることは事実です。であるからして、佐藤内閣も物価の安定ということを今度ははっきり旗じるしに掲げて、そうして物価の安定、それで計画的な、継続的な経済成長ということで、はっきり私は物価ということについてうたわれたのはことしが初めてじゃないかと思うのですが、そういう意味で、われわれは今日物価の問題については、ほんとうに取り組んでやっておるのであります。何とかして国民が物価がこれで落ちついたというようなひとつ気持ちを持ってもらわなければ、もうお話しのとおり、これは政治じゃないという考え方を私自身もしておるのであります。一生懸命にひとつこの問題に私も取り組んでいきたい、こう考えておる次第であります。
#55
○華山委員 私お聞きしたのは、公共事業におきまして用地費がばかに高い。用地費が高いということによって、公共事業というものは金額で示されたような、あるいは伸び率で示されたような実質的効果はないのじゃないか。そういうことを測定なすったことがありますか、あるいは測定なさるつもりはありますかということをお聞きしておる。
#56
○菅野国務大臣 それは私どものほうで測定しておりますからして、いまここに資料があればお答えしますし、いまことに資料がなければあとでまたお知らせいたします。
#57
○岩尾政府委員 公共事業の物価上昇による原価でございますが、実際上は土地――これは消費者物価に土地は入ってないわけですけれども、土地以外の砂利とかあるいは賃金とか、まあ土地を含めまして、政府資本形成に占めますデフレーター……。
#58
○華山委員 土地だけでいいのです。
#59
○岩尾政府委員 土地だけで申しますと、先ほど先生おっしゃいましたように、地方と都会では違いますけれども、四割くらいが大体の見当で土地代、それから都会のほうでは非常に土地の値上がりの激しいところは六割までいっているというのが現状であります。
#60
○華山委員 実質的効果はどのくらいになっているかということを測定できませんか。
#61
○岩尾政府委員 したがいまして、そういった場合に、土地だけでなくて、賃金とか物価とか砂利とか上がってまいりますものに見合いましたものがデフレーターということで減るわけですが、これは年々上がってまいりまして、四十二年は政府資本形成で一三・一くらい上昇したわけですけれども、デフレーター自体は九・三くらいになっております。実際上の実質効果は三%ちょっとというような結果であります。三十九年ごろからデフレーターが三%くらいだったのですが、最近非常に上がってまいりまして、七%くらいになっておる。こういうことであります。
#62
○華山委員 それから長官に学者としてちょっとお伺いしたいのですが、土地というものですが、公共事業等で、その他いろいろなこともありましょうが買いますね。買いますと、それがとにかくいままでは眠っているところの不労所得ですよこれは、それが現金化されるわけです、これは現金化される。それが何か通貨インフレの要因になりませんか。
#63
○菅野国務大臣 お話しのとおりそれは要因になります。そこで土地を売って相当もうけた場合にはまた相当の税金で取り上げるように政府がしているはずだと存じております。
#64
○華山委員 税金で取り上げるといったってたいしたことありませんから、私どうもその点疑問だと思っていたのですけれども、眠っている土地が金にかわったために通貨インフレになるのじゃないか、そういうことを私考えるので、私は、現在の物価の上昇というものの底には、先ほど言ったとおりいろいろな投資から生産に至るまでの間の経過、それが押せ押せになっておる、そういうふうなことで通貨インフレの面があると思うのですけれども、いかがでございますか。
#65
○菅野国務大臣 それはもうお話しのとおり、いわゆる土地成金がそれだけ現金が入りますから、したがってそれによって購買力を増し、それによって総需要を増す、したがって物価を上げるということが結論されるのです。
#66
○華山委員 まあただいまお話しのありましたこの問題につきまして、根本的なことは委員長からお伺いしましたので、私もまた先ほどの御答弁を参考にいたしましてお聞きいたしたいと思いますが、全く委員長のおっしゃったとおりわれわれにはちょっとわからないのです。なぜこれを輸銀なら輸銀に二つの部でも設けて、一つの機関でやったらいいじゃないか、それを別個の勘定にすればいいのですから、どうして二つのものを置いてやらなければいけないのか。輸銀というものに二つの部でも置いてその中でやったほうがいいのじゃないですか。何も協調するとかなんとか言わなくたって、そこに輸銀の総裁がいらっしゃれば協調もつくわけだ。なぜ別個のものにしなければいけないのか。別勘定にして二部にしたらいいじゃありませんか。
#67
○菅野国務大臣 実は海外協力基金の問題については、あれを設置したときは私がこの前の経済企画庁のときです。私があのときコロンボ会議で東南アジアをずっと視察してまいりまして、この海外協力基金の設置の必要性を痛感したのです。輸銀ではやり得ない場面がある、それはひとつ別の基金でやるべきだということを痛感いたしまして、あの基金法をつくることを私は総理に進言をいたしたのであります。私のときにあの法律が成立しませんでしたけれども、その後においてあの法律が成立して今日の基金という制度ができておるのであって、これは輸銀ではできがたい。とかく銀行の方は金を貸して、一方で貸し倒れのないようにかたい経営をされておりますが、海外経済協力基金では、銀行では多少危険性があっても、これはその地域の産業開発のために絶対必要だという場合には、多少のリスクをおかしてもやることが必要ではないかということを感じまして、これはやはり銀行と別なものにしたらいいじゃないかということで私は考えた次第であります。
#68
○華山委員 この海外経済協力基金その機能と活動というのを私いただいておりますが、これをもとにして二、三気のついた点をお伺いいたします。
 これを読んでまいりますと、いろいろなことについて外国との合弁会社がございますね。その際に、日本の業者も合弁でやっているのですけれども、その合弁する会社に対しまして基金からお金を出していらっしゃる。これは各会社も金を出しているのですか、出していると思いますか。たとえば三菱商事とどこかの会社とが海外の会社を共同出資をしてつくる、そういうふうな場合どうなるのですか。
#69
○柳田参考人 御承知のように、基金法では、東南アジアその他の諸国の開発のために日本の人が出てまいりまして仕事をする、そういう場合に基金から投融資をする、こういう規定になっておるわけであります。それでありますので、日本の方が向こうへ行って仕事をするか、あるいは向こうの人と一緒に合弁会社をつくりまして開発に資するような仕事をした場合には、私どものほうで投融資をする、こういうふうな仕組みになっておりますので、そういう関係で日本の商社あるいは製造会社の方が仕事をした場合に、現在その会社あるいは合弁会社に金を貸しておる、こういう筋合いになっております。
#70
○華山委員 それらの会社は自己資金を出しているかということをお聞きしている。
#71
○柳田参考人 むろん私どものほうは、全部国家の金に寄りかかるというのは困るということを言っている。開発によってその国の経済の進歩に寄与するということは、大きく考えますれば日本の一つの大きな国策を担当しているという部面もあるわけであります。そういう部面に対しまして、私どものほうでわりあいに長期低利の金を回す、こういうことの仕組みになっておるのでありますが、しかし仕事をする以上はやはり十分な責任というものを自覚してもらいたい、こういう意味合いで、なるべくひとつ自己資金を調達してもらいたい、こういうことでおのおの相当の自己資金を出させておるわけであります。これに対しましては、民間で必ずしもわれわれの態度に賛成しているわけじゃなくて、大いに開発事業に寄与してやるのだから、もっと政府は金を出してくれていいのじゃないか、こういう議論もありますけれども、私どもとしては、現在のところはやはりこの企業に対する責任というものを重視いたしまして、相当の金を出さしておるわけであります。
#72
○華山委員 あまりたくさんないようでありますけれども、そういうふうな会社につきまして、たとえば何商事あるいは八幡製鉄、いろいろな会社の名前が出ておりますけれども、事業ごとに、何%その事業が出しているのか、基金からは何%を出したのか、調査したものがあるだろうと思います。簡単だと思いますので資料をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。
#73
○柳田参考人 今日までの分につきましてはひとつあとで資料を差し上げることにいたしたいと思います。
#74
○華山委員 それから、定款でしたか法律でしたか忘れましたけれども、事務については輸銀に委託するということでありますけれども、現在どうなっておりますか。
#75
○柳田参考人 ごく事務的なことで輸銀に委託している仕事はございます。御承知のように、私どものほうは機構としてはわりあいに小さい機構でありまして、百何人という小さい機構でありますので、どうしても輸銀さんのほうの事務的な措置を貸していただかないと十分な仕事はできない。私どものほうでこまかいところまで自分でやるということになりますと、ほんとうの意味においてダブる、こういうことになりますので、そういう能率の悪い点を防ぐために輸銀さんのほうに事務的なことをお願いしておるわけでございます。
#76
○華山委員 そこで、こまかくなりますけれども、私ちょっとふしぎに思ったことは、損益計算書を見ますと、事務委託費の項があるけれども零なんですね。輸銀に事務委託の経費を出していないのですか。
#77
○柳田参考人 いまちょっと間違いましたけれども、従来は委託をしておったのですけれども、今度法律改正を機にいたしまして輸銀さんのほうの委託はやめにいたしました。
#78
○華山委員 輸銀とは何の関係もなしに、事務委託というふうなことはもうなすっていないということでございますね。
#79
○柳田参考人 これは、先ほどからたびたび御質問になりました輸銀と海外経済協力基金の業務分野の問題でありますが、これは企画庁長官のお話のとおり、同じように海外の仕事をしている関係があり、また従来の行きがかり上、輸銀さんが、われわれのほうで当然なすべきことをやっておるような仕事があります。そういう関係で、事務の上でお互いに連絡をとる、こういう意味で輸銀さんのほうの理事の方にわれわれのほうの理事を兼務していただきまして、そして連絡をとっている、どういうことはございますので、いわゆるこまかい事務につきましての委託というものはございませんけれども、大きな方針あるいは営業の範囲ということにつきましてはお互いに話し合いをしている。これが現状でございます。
#80
○華山委員 それでは、いわゆるビジネス的な、ペンでやるような、そういうふうな事務につきましてはもう委託はしておらぬ、こういうことですね。事務委託費とあって、零になっているものですから、どうなったのかと思ってちょっとお聞きしたのです。
 それから、貸借対照表を見ますと、国債をお持ちになっておりますけれども、この国債は、貸し倒れ準備金とか退職引き当て金とか積み立て金とか、そういうものを公債で持っておるということでございますか。
#81
○柳田参考人 政府から出資をしていただきました場合に、その金がすぐ使われるということでない場合もあるわけでございます。そういう場合には政府のほうのお話によりまして、現金で持っておってはいかぬ、これを国債に運用しろ、こういうことになっておるわけで、そういう関係をもちまして国債になっておるわけでございます。そのほかただいまお話のありましたような一部分は積み立て金に見合うものが国債として保有されておる、こういう場合もございます。
#82
○華山委員 これは貸借対照表に預金がございませんね。これはどういうわけか。
#83
○柳田参考人 ただいま申し上げましたように、政府から出資していただいておる、それを預金にしておくということは許されておらない。でありますので、資金は全部国債、そういうものに運用されておるわけであります。
#84
○華山委員 そうしますと、今度は国債を金にかえなければいかぬですね。融資する場合には国債を売り出すわけですか。
#85
○柳田参考人 それはすぐ日本銀行で買っていただく。それはそういう了解が十分できております。
#86
○華山委員 日本銀行で……。なるほどね。日本銀行というのは国債をすぐみな集めちゃうものだから、おかしなところだと私は思っていたのですが、こんなところにもあるんですね。一年たたなければ日本銀行は国債は買えないでしょう。どうなんですか。この国債というのはどこがお買いになるのですか。
#87
○柳田参考人 短期証券を運用するわけであります。これは政府、日本銀行と私どものほうでそういう取りきめができておるわけで、国の機関として日本銀行としては特別の考慮をしていただく、こういうことになっております。
#88
○華山委員 ここにある国債というのは短期証券ですか。政府発行の短期証券をお買いになるのですか。
#89
○柳田参考人 そうです。短期証券です。
#90
○華山委員 わかりました。
 それからインドネシアに対しまして商品をお出しになっておるというお話でございました。そのとおりでありますけれども、この商品は出してもいい、融資をしようということをおきめになるのはだれですか。
#91
○赤澤政府委員 商品援助の仕組みでございますが、これは政府部内に向こう側と打ち合わせをいたしましたいわゆるネガチブリスト、こういうものが前からある。ネガチブリストがございまして、そしてインドネシア政府は援助を受けました金額に相応するBE証券、これはボーナスエキスポートの略でございますが、BE証券というものをインドネシア国内で売り出しまして、それを買った者が、つまりインドネシアにおける輸入業者でございます、この者がネガチブリストに入っていない、購入できる、輸入できるものを選びまして、そして日本から輸入をする。輸入をいたしますと、こちらのほうは輸出業者がそれを輸出するわけでございます。その代金をインドネシアの勘定に基金から振り込んでおります金額から落としていく、こういう段取りで商品援助というものが行なわれておるわけであります。
#92
○華山委員 これは輸出してもよろしい。それで基金でめんどうをみようというふうな決定といいますか、そういうものはこれはもう基金だけでやっていらっしゃるのですか。
#93
○赤澤政府委員 いま申し上げましたように、インドネシアの商品援助につきましては政府部内で向こう側と打ち合わせをしましたネガチブリストがございますから……
#94
○華山委員 いや、それはわかりましたけれども、今度はあなたのほうで融資をなさる前提としまして、それはもうあちらの言ってきたとおりで、そのネガチブになければそれでいいということですか。
#95
○赤澤政府委員 したがいまして向こうから出てまいりますLC、これは政府部内で一応チェックをいたします。そしてチェックをしてネガチブリストに載ってないということを確認した上で、それを輸出業者に輸出許可をする。そうすればそれに見合った金額が基金から出ていく、こういう仕組みになるわけであります。
#96
○華山委員 ここに書いてありますけれども、よく私わかりませんけれども、商品は大体日用品でありますか。
#97
○赤澤政府委員 必ずしも日用品ばかりではございません。たとえば機械器具類といたしまして自動車の部品でございますとかあるいはトランジスタラジオ、その部品、こういったものも含まれております。
#98
○華山委員 ネガチブリストというのはどんなものがネガチブになっているのですか。たいへん多ければ二、三のことをおっしゃってください。
#99
○赤澤政府委員 非常にたくさんございますが、たとえば一番適例といたしましては、コカインでありますとか、モルヒネでありますとか、水銀でありますとか、アルミニウムでありますとか、そういったもの、大ざっぱに申しますと日本が外国から輸入をしておるもの、そういったものをさらに輸出をするということは困るというような分類のものと、それからいまちょっと例が出ましたけれども、麻薬関係でありますとか、そういったようなぐあいの悪いもの、こういったものがございます。
#100
○華山委員 政府は民生安定――治安も民生安定の一部だと思うのですけれども、フィリピンに対しまして弾丸のプラントを通産省が認可をして輸出をしましたけれども、武器というものはネガチブリストの中に入っておりますか。
#101
○赤澤政府委員 入っております。
#102
○華山委員 武器は出さない。ピストルなんか出しませんね。
#103
○赤澤政府委員 ピストルが武器かどうか、これは定義がいろいろあると思いますが、一応武器はネガチブリストに入っておりまして、この商品援助では輸出できないことになっております。
#104
○華山委員 どうもありがとうございました。
 東北開発のことにつきまして私お聞きいたしますが、私も東北の出身でございまして、総裁にもいろいろお世話になっておるわけでございます。東北開発は、私は幾多の人材を殺したと思うのですよ。とにかく経済界の小倉先生もそうですけれども、優秀な人を迎えては殺してきた。これは総裁ばかりではありません。理事の人だってそうだと思うのです。何も個人が悪いわけではない。国のものの考え方ががっちりしていないから、その中にはいられた役員の方々は非常に御苦労なさって、結局やめろ、こういうことになると思うのです。あれじゃ私は全くお気の毒だと思うのです。
 それで伺いますけれども、先ほども御説明がありましたけれども、東北開発会社というのは、公共団体等がやろうとする仕事について公共団体のほうにも責任を負わせるが、東北開発株式会社がやるんだという御方針だそうですが、どうでしょうか。これは総裁にはお聞きいたしません、総裁でなくて経済企画庁の方にお聞きいたしますが、今後こういうふうなことで東北開発株式会社が役に立つような仕事がおできになるのでしょうか。
#105
○宮崎(仁)政府委員 先ほども若干お話しいたしましたが、東北開発会社が三十九年に再建過程に入りまして、大体のめどがついてくるというところにおきまして、今後どうするかという問題につきまして、経済企画庁の中でもいろいろ検討いたしてまいりましたが、東北七県知事会議あるいは経済連合会その他東北関係の方々からもこの問題について非常に重大な関心を持たれまして、いろいろの御提言がございました。その大体の趣旨は、先ほど申しましたように、従来やっておったような民間企業と競合するような事業をやっていくことは適当でないんじゃないか。むしろ、いわゆる公共事業ではないけれども、公共団体が乗り出さなければやれないような、ある程度公共的色彩を持った企業というものが相当ある。たとえば先ほど申しました肉牛の生産なんかもそうでございますが、このほかいろいろの事業がそういったものとしてあげられまして、こういうものについて今後ひとつ東北開発会社が責任を持ってやったらどうだろう、こういう御提言がございました。もちろん、こういったものを全面的に大きく取り上げるということになりますと、会社の体質、人材の問題もございますので、すぐにこうだということは非常にむずかしゅうございますけれども、私どもといたしましても、とういった問題をある程度パイロット的にやってみて、そうして今後こういうことがさらに大きく伸ばせるということならば、そういう方向に切りかえていったらどうだろうか、こういうことで、先ほど申しましたように四十三年度からある程度事業を始めた、こういう状況でございます。いま実施しております肉牛生産事業は、現在までのところ相当順調にいっておる、こういうふうに了解をいたしております。
#106
○華山委員 自分のことを言うのはおかしいのですけれども、私は山形県で、この仕事が始まったときに副知事をしていたのですが、その際から言ったのですが、農業をやりなさい、東北開発は農業のことをやらなければだめだということをずいぶん言ったんだけれども、会社のほうでもお取り上げにならないし、それから国のほうでもお取り上げにならなかった。私は、農業のことをやっていたらいまこんな状態にならなかったと思う。東北開発株式会社が出発したときですから、もう十年以上たちますけれども、その際に、とにかく農業機械を自分で持って、それを貸し付けなさい、それは地方公共団体なり何なりで払うのですから、決して損はしません。そういうことを提唱しましたけれども、お取り上げにならないわけです。私が東北開発についてそのときから思っておることは、根本的には事業がうまくいくようにしなければいけない。それで私は考えていたのですけれども、いまいろいろ東北のような有利でないところに事業がありますけれども、その事業が出発したのは何か、いままで継続していたのは何かと申しますと、電気料金が安かったということなんです。いまはもう全国均一になりましたからだめになりましたが、郡山なんかは、猪苗代の発電で電力が安いということであそこに発展した。山の中にもそういうところがあります。酒田にもそういうところがあります。ですから、私は東北開発をするには、根本的には電力料金を安くすることだと思うのですよ。その電力料金を安くするのに、すべてのものに安くするといってもできないと思う。ある特定のものにつきましては電力料金を安くしてやったらいい。その電力料金を安くするといいましても、それでは政府の会社に対してどうこうということになれば、会社の建設資金を、長期資金を、財政投融資ですか、ああいうものに切りかえてやればできるんですよ。幾ら言ってもおやりにならない。東北開発株式会社がだめになるのはあたりまえだ。民間のやれない仕事をやれというのですから、損するのはあたりまえですよ。そして赤字です、赤字ですと言ってもしょうがないじゃないですか。民間でやれない事業というのは、損する事業ということでしょう。目先は損する事業ということになるんじゃないですか。それを次の年からでも、あるいは二、三年後にはもうかるような仕事ばかりやらせるから、私は東北開発会社が今日の実態になったのだと思う。東北開発会社が造成した土地、これはいま眠っておる。しかし、これはやはり東北地方の財産だと思いますよ。いつか私は役に立つときがあると思う。決して東北開発株式会社は私は眠っていたのではないと思う。東北開発株式会社にほんとうの仕事をしてもらうにはどうするか、こういう点を真剣に考えていただきたいと思う。知事会議なんというものもありますけれども――あるなんて言っては失礼だけれども、知事会議が東北地方を米を中心とする食糧基地にしろなんて、もう二年半言ったけれども、いまじゃそんな提言はだめでしょう。商工会議所の意見、こういうふうにもおっしゃいますけれども、東北のあの立地条件からいうならば、東北開発会社のすることに何らかのコストを下げる措置がなければ、一般会社と同じような条件で仕事をやらしちゃだめなんじゃないか。そういう点について、これは私は非常に困難な問題だと思いますし、また一般事業界も東北開発会社が有利な条件で仕事をしようとすると、これは妨害しますからね。いまセメントをやっていらっしゃいますけれども、あのセメント工場をつくるときに、私なんかにどれだけ大企業が妨害したか。やめさしてくれということをどれだけ言ったか。私はむずかしい問題だとは思います。そういう意味で何かとにかく電気料金等に有利な条件でもするなんて言ったら、私は非常に事業界で反対するだろうと思うのですけれども、そうでもしなければこれはとても東北では仕事はできません。そういうふうなことで、東北開発株式会社がとにかくせっかくできた会社でもありますし、苦しみの中に多くの人材を殺した会社でもある。何とかこれを生かして使うことを、どうぞひとつ大臣にまた経済企画庁の方々にもくれぐれもお願いしておきたいと思う次第でございます。
#107
○菅野国務大臣 いま東北開発会社の今後の行き方について非常に示唆に富んだお話を承ったわけでありますが、実は私もこの前経済企画庁長官をしておったときに、当時すでに赤字会社でありまして、これには何とかしなければならぬということで、そこで東北開発のために必要な資金はできるだけ政府が出して、そして初めはもうけなくてもいい、それがもうけなくても損しても国が負担して、その地方の開発になるならそれはやるべきだ。そしてもしもそれがペイするようになればもう民間に移してもいい、民間では初めよう手をつけないからそういう場合はやるべきだということで、セメント会社などもその意味でつくったと私思います。いまペイしておるそうでありますが、そういうことでやはり東北開発のためには政府が相当な資金を出し、赤字も覚悟してやるべきであって、これを普通の民間会社と同じようにもうけるという考え方だったら、これはもう初めから損することはわかっておる事業であります。そういう意味で私はこの経営についてはやはりひとつ民間人の経営能力を持っておられる方々に総裁になってもらって、そしてそういう人方にやってもらうというようなことで、いろいろ総裁を無理にお願いした人もありますが、事業もうまくいかぬのでおやめになった方もあります。そこで問題は、やはりこれは純然たる民間会社と違うというところにこの東北開発会社の特徴があるし、同時にそれがまた欠点にもなっておるということで、そこをうまくやっていくというところに困難があると思うのであります。お話のとおり東北開発会社は、いま肉牛のことをやっておりますが、初めはやはり第一次産業のようなこと、あるいは民間ではようやらぬような土地の造成というようなことをやって、そして土地を造成したところに工場を民間に乗せてもらうというようなことをやるべきではなかろうかというようなことを考えておったのでありますが、その後においてうまくいかぬので、やはり赤字が出ておるということで、私自身も非常に遺憾に思っておりますが、お説のとおりこれは今後の生き方としては根本的に考えてみたい、こう存じております。
#108
○中川委員長 総裁、何か御所感がございますれば、この際……。
#109
○小倉参考人 ただいまいろいろ先生からお励ましのおことばをいただきましてありがとうございます。私も就任いたしましてからほんとうに何とか立て直しをいたしたい、こう考えて努力いたしまして、先ほども申しましたが、私としましては五カ年計画は達成できたと考えております。
 ただ私簡単に申し上げたいのは、もっと政府が会社を生かして使っていただけないか。かたがた国土の総合開発ということがございますし、私のほうはそれを使命として設立されておりますので、そういう点を十分活用していただきたい。ところがいろいろ再建の途上におきましては、これもいたし方ないのかもしれませんが、非常に活動が制約されまして、なかなかできない。たとえて申しますれば、先ほど先生がおっしゃいました農機具の貸し付けでございますが、これはリースでございましょうが、これも前に私は提唱しましたが受け入れられなかった。それから予算も十分にいただけない。これでは幾ら会社が、一生懸命働こうと思いましても働けない状態でございましたが、幸い四十三年度で再建期間も終了し、まずまずの成績をおさめましたので、四十四年度以降は、私どももいまのやり方の悪いところは十分反省しますから、ぜひとも政府におかれましても十分活用するように積極的にお考えいただきたいということが私の念願でございます。
#110
○華山委員 一言だけ、抽象的になりましたので、これはお取り上げになるかどうかわかりませんけれども、ひとつこういうことを計画でお考えになっていただけないかということを申し上げたいと思います。思いつきかもしれませんが……。
 先ほどのお話にもありましたとおり、とにかくいま物価の問題がありまして、流通機構の問題があるわけです。その問題につきまして私は低温倉庫といいますか、そういうふうなものをおつくりになったらどうか。しかしこれは生産地につくるのと販売地の東京なら東京につくるのと二つの方法があると思いますけれども、私は生産地につくるということは、これは現地につくればそれでいいのか。これは東京にもおつくりになったらどうか。東京におつくりになって、両者相まってやっていったらどうなのか。しかし、あるいはその結果は東北の人は使わないかもしれない。使い方が十分でないかもしれませんけれども、そういう倉庫であるならば、東北地方でなくとも私は需要があると思うのです。そうすれば損をしないと思うのです。そこでひとつ国有地でも、特殊法人でもありますから、安くでもあるいは払い下げるかあるいは無料でも借りるか、そういうふうなものにしまして、農業用の低温倉庫というものを東京なりあるいは大阪なりにおつくりになるのも、これは損をしなくて物価を安定する意味でも役に立つのではないかと私は実は思っているのでございますけれども、これは御参考までに、総裁は倉庫業の御経験もございますから、ひとつ申し上げておきたいと思います。
#111
○小倉参考人 先生のおっしゃるとおりでございまして、私は昨年からやはりコールドチェーンはどうしても必要であると考えまして、それで現地にも冷蔵倉庫、それから途中の輸送も、国鉄、日通の運搬等も冷蔵化し、それから一番大切なのはやはり消費地における冷蔵倉庫だと考えまして、幸い私の里の国鉄もそういう計画があるやに聞きましたものですから、これとタイアップしようということでございましたが、それは東京はおまえの範囲外だということで断わられたのです。私はそれなら会社と別に出したいと思っていま画策中でございますが、何にいたせ、いままでは私もやむを得ない。再建期間の途中で、整理資金をいただいておるのだからこれはしかたがない。しかし今後におきましては、ぜひひとつ、あれもいかぬ、これもいかぬとおっしゃらずに、使っていただきたいということをお願いしている次第でございます。
#112
○華山委員 倉庫のことはこの前、二年ばかり前にこの委員会でも私申し上げたので、総裁も努力しようということでございましたけれども、とにかく総裁としてお取り上げになったことは、たいへん私はありがたいことだと思う。ところが政府がこれをいれないというのじゃ、これは問題にならない。東北開発株式会社というのは一体つぶす気なのか。とにかく借金だけ整理したらそれでいいんだ、早くやめてもらいたいぐらいな政府の気持ちじゃないのですかね。たいへん残念だと思います。
 ここで私、たいへん長くなりましたので……。
#113
○中川委員長 浅井美幸君。
#114
○浅井委員 東北関係の参考人の方が早く終わりたいというので、先に質問さしていただきます。
 いま、いろいろと新しく再建されているそうでありますけれども、四十二年の八月に行管から東北開発株式会社は廃止すべきものという指摘を受けております。当時、いわゆるこういう外郭団体、公社、公団の整理統合が行政改革上非常に必要である、佐藤内閣はこのことについて手をつけたということで、行監委員の指摘等があって、税金のむだづかいである、そういう強い世論の非難があったわけです。そして今日に至っても細々と何かやっておられるようでありますけれども、このことについて、いわゆる大事な補助金がそういう会社に出ておる。いま総裁はいろいろのことで御努力なさっておられるようでありますけれども、ほんとうにこの東北開発株式会社というものが、いわゆる国民の血税を使って今後開発できる余地があるのか。それとも行監委員が指摘したように廃止すべきものである。あるいは閣議において、すみやかに東北開発株式会社は事業内容の合理化と財務の整備の完了をはかり、その後の東北開発株式会社のあり方については、東北開発促進の新たな構想の樹立とあわせて具体的に検討しなければならぬと、こういうように四十二年に言われておるのです。ところがいま、いろいろと御不満もありましてうまくいっていない。華山委員からも指摘があった、何だか、こう、もさもさしておるように思う。この点について、まず経済企画庁長官の菅野さんにお伺いしたいと思うのです。この点はどうでしょう。
#115
○菅野国務大臣 これが東北開発という目的を持っておりますからして、したがって、政府が多少損をしても、あるいはまた必要な資金を投じても、開発のためには政府ができるだけの援助をすべきものと、こう考えております。しかし、さてこれを会社組織みたいに民間と同じような経済活動をやらすというところには無理があると思うのです。そこで、この会社が半官半民みたいな会社でありますために、経営者の方が非常に苦労なさっておると思うのでありまして、先ほど総裁が不満を述べられたのもその点じゃないかと思うのです。私自身もそれを感じております。民間会社であれば民間人にまかしてしまって、そうしてその人のリスク、危険において事業をやってもらったほうがむしろ成績をあげることもあり得ると、こう思うのであります。しかしこれは元来が民間企業でやれないものを政府がやるというたてまえでつくった会社でありますからして、したがってできるだけ政府がやはり援助をし、赤字があればその赤字を政府が補てんするというやり方でやっていくべきだという考え方で私はあるのであります。東北というものは、御承知のとおり、日本においては開発がおくれておる地方でありますからして、そういう地方に対しては、やはり地域的な所得の格差をなくするという意味において、できるだけ政府が援助すべきじゃないか、こう考えております。
#116
○浅井委員 いま経企庁の長官はそういうふうにおっしゃるのですが、臨調の答申では、魚価安定基金だとか農地開発機械公団まで十八団体についてはいろいろと指摘があった。そうして廃止すべきものあるいは統合すべきもの、あるいは資本の充実あるいは業務の縮小を行ない、といういろいろな指摘があって出た問題でありまして、臨調の答申では、東北開発株式会社は民間会社として再建する方途を検討しろ、このようにいわれておる。ところがいま長官は、民間会社は無理だ、そうすると臨調の答申の内容とあなたの意見とは違うのです。これはどういうわけですか。
#117
○菅野国務大臣 民間会社としてやれるものはどんどん民間会社に移したらいいと思うのです。たとえばセメント会社でペイができるものはこれは民間会社に移したらいい。民間ではできない仕事がある、これは東北開発会社がやるべきだ、私はこう考えております。そういう意味で、民間でできるものは民間へ移せ、ペイしないものだったら何ぼ民間へ移せといったって民間の人はやる人はありません。だから民間へ移せるものは移せという意味だと私は解釈しております。
#118
○浅井委員 民間に移せるものは移す、半官半民にしようとおっしゃる。総裁どうですか。半官半民で今後の運営がうまくいくのですか、それとも民間になさるのですか、その点をお伺いしたい。
#119
○小倉参考人 これは会社は法律でできておりますから、その根本につきまして私がどうとうと申すのは言い過ぎだと考えますけれども、ただ、私、過去の経験から申しますれば、全部が民間ということになりますれば、民間は営利中心、営利追求でございますから、やはり先行投資その他もうけにならぬ仕事には手を出すまい。そうすると開発がおくれる。こういうふうに考えますし、また、それでは会社を公社公団のようなもっと公共的色彩の強いものにしたらどうかという意見に対しましては、ただいまの株式会社のほうが、人材の養成あるいは採算性の限界というふうなことで現在のほうがいい。つまり私としましては開発はかつての満鉄あるいは南洋興発もありましたが、株式会社で、諸外国でも株式会社の系統でいたしておりますから、そういう形態としましては現在がよろしい。しかしその運用につきましては、ただいま大臣もおっしゃいましたようにいろいろ民間と競合するようなものは離していくというふうなことは十分考えていかなければならぬ、こう考えております。
#120
○浅井委員 こういう行政改革に伴ういろいろな過渡期の問題であるし、また一つの谷間になった問題であろうと思いますけれども、やはり政府の補助金――経企庁長官はずいぶん赤字になってもどんどん補助しなければならぬ、地域開発にとっては確かにそうでありましょうけれども、補助金あるいはこういう株式会社に出す場合には必ずやはりその採算が見合わなければならないと思うのです。そのためにいろいろと、経営の合理化あるいは組織の再編成等の指摘をされているわけです。私はこのことについて、ほんとうの東北開発は一体何か、いわゆる地域開発の策定を明確にすべきではないかと思うのです。ただ行き当たりばったりに、これをやったならばもうかる、いやこれをやらなければもうからないというようなそういう形ではなくて、地域開発なら地域開発という、総合開発なら総合開発というその目的にかなう、その立場の上に立たれた明確な方針を私はきめなければならぬと思うのです。政府のほうにも、活用してもらいたいというような希望が出たり、あるいは補助金も十分もらえない、あるいは政府のほうで何らかの規制がされておる、そういう不満が東北開発株式会社のほうにある。これでは菅野長官、ちょっとまだ無理じゃないかと思うのです。その点、政府の考えておることと東北開発株式会社が考えておることとぴったり同じなんだ、一体なんだ、ですからこういう計画のもとにこういう新しい事業を進めたいあるいは財政再建をしたい、このようにもっともっと明確に出していかなければ税金のむだ使いになるのだ。いま行政改革の火の手が上がっていない。だからあまり問題にはなっていませんけれども、これはやがてまた指摘もされ、あるいは大問題になってくるのではないか、このように私は思うのです。この点、長官どうでしょうか。
#121
○菅野国務大臣 先ほど総裁から申されましたとおり五カ年計画は大体順調にいっておるというお話であります。そういうことでうまくいくのであれば、このまま存続しておいても差しつかえない、私はこう思うのです。がしかし、これがうまくいかぬということであれば、もう少し根本的に考えてみる必要があるというように私自身は考えております。
#122
○浅井委員 総裁、いま長官のお話もあったわけですから、今後とももっと新しい改革案、新しい建設的な意見を出されてやっていただきたいと思うのです。よろしくお願いします。では、これで終わります。
#123
○中川委員長 以上で参考人に対する質疑は終わりました。
 参考人にはお忙しいところ、審査に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。
 吉田賢一君。
#124
○吉田(賢)委員 少し物価のしろうと談義をしてみたいと思います。
 すでに質疑応答があったのですけれども、話の前提にするために、簡単でよろしゅうございますから、事務当局のほうから最近数カ年間の国内の消費者物価、特に生鮮食料の上昇の趨勢を要点だけ述べてください。
 なお、それにつけ加えて住宅費が物価の範疇に入り得るなら、これもつけ加えておいてもらって、なければ、後日資料で出してもらいたい。
#125
○八塚政府委員 最近の数年間の消費者物価の上昇の度合いにつきましてはすでに御承知だと思いますけれども、昭和三十年代の初め、つまり三十年から三十五年ぐらいまでは年率一・八%ということで、比較的低位にあったわけであります。三十六年から四十二年にかけましてかなりな勢いになりまして、平均いたしますと五・七%ということでございます。四十一年、四十二年と四%台に落ちたわけでありますが、残念ながら四十二年度の下期からまた騰勢が強まりまして、四十三年度は現在の段階では五・四%程度になるだろう、あるいは最近の十二月、一月の趨勢から見ますと五・四よりは若干下がる見通しもないわけではございませんが、大体そういうふうに考えております。
 そこで、いまお尋ねになりましたとおりに、その消費者物価の上昇の中では生鮮食料品がかなりなウエートを占めております。たとえばそれぞれの上昇率に対しまして、四十二年では食料品の上昇が寄与率五六%、あるいは四十三年度の上期でも五五%ということでかなりなウエートを占めております。もちろん、その食料の中でも主食あるいは生鮮魚介、野菜、くだもの等いろいろございまして、それぞれの値上がりの状況は多少とも違うわけであります。たとえばくだもの等は、最近はやや落ちついておりますし、肉類等はなかなかそういうわけにはいっていないというようなこともございます。そういうことで、やはり消費者物価上昇の中では、食料が半分程度の寄与をしておる。それ以外のものといいますと、いわゆる雑費系統、きわめてサービス的な料金を多く含む項目でございますが、これはやはり三割から四割近い寄与率を示しているということでございます。
 ただいまお話がございました住居、土地のことだったと思いますが、消費者物価指数の中では実は地価はアイテムとして入っておりません。住居ということで、修繕であるとかあるいは家具、什器といういわば耐久消費財的なものを一応住居という範疇にいたしておりまして、消費者物価指数の中では地価が入ってございません。したがいましてそういう意味の住居でございますと、御想像がつくと思いますが、いわゆる大工の手間賃とかそういうものは上がっております。一方電機製品、カラーテレビとかそういうものはやはり工業製品でございますから、そういうふうには上がっていないということでございます。
 なお、そういうことで消費者物価指数には地価は入っておりませんけれども、地価の調査というのは現在までは日本不動産研究所の調べを比較的多く援用するわけでございます。そういう意味におきまして、地価について最近までの傾向を申し上げますと、昭和三十年の三月を一〇〇といたしまして、最高の価格地の上昇率というのは四十三年の三月で九四一、なおそれぞれ地域によって違いまして、商業地、住宅地、工業地というふうにあるわけでございますが、工業地が三十年を一〇〇といたしまして一〇八三、住宅地が九六二、商業地が九五四ということで、いままでのところは工業地がやや値上がり率が高いという傾向になっております。ちょっといま手元に具体的な絶対値の資料は持っておりませんが、地価につきましては絶対値というのは非常に個性がございますから、大体以上で御推察いただきたいと思います。
#126
○吉田(賢)委員 次は家計中に占めます食料費の割合ですね。エンゲル係数といっておりますが、これの大体の数字、これは毎年企画庁で発表されておりますが、日本の情勢と一つだけアメリカを比較してもらいまして、ずばっと最後の比率だけでいいです。
#127
○八塚政府委員 エンゲル係数、これは統計によりますと多少変わるわけでございますが、総理府の家計調査、これによりまして、都市全世帯、これは統計からいいますと人口五万以上でございますが、一九六〇年が四三・三、一九六五年が三八・四ということでやはりやや低下傾向にございます。アメリカでは一九六五年で二四・八でございます。それからイギリスが三四・八、比較的高いところではイタリアが四七・一であります。ただこれはそれぞれ食生活あるいは購買力平価等いろいろ違いますので、単純に横で比較するというのは必ずしも妥当ではございませんが、以上のようでございます。
#128
○吉田(賢)委員 西独とフランス、これはひとつ資料で後日この委員会に出しておいてください。御依頼申し上げておきます。
#129
○八塚政府委員 西独は一九六〇年が三八・〇でございましたが、一九六五年では三四・七、それからフランスは一九六〇年が四〇・八でございましたが、一九六五年では三七・四ということでございます。
#130
○吉田(賢)委員 それから長官に伺いたいのですが、あるいは局長が適当かどうか存じませんが、総じて物価上昇の原因は最も重要なものを指摘すると何だということになるのでございましょう。物価上昇の年率の問題もさることながら、現実になぜ上がるのだろうか、この点に国民は非常に大きな関心あるいは不安を持っておりますので、ずばっというならば上昇原因を何とわれわれは指摘することが最も正しいのでございましょう。
#131
○菅野国務大臣 消費者物価上昇の最も大きな原因はやはり消費、消費生活です。これが最も大きな原因だと思います。そのほか民間設備とかいろいろありますが、数字はまた政府委員からお答えさせます。
#132
○八塚政府委員 補足いたします。いま御指摘がありましたように、消費者物価の中でまた生鮮食料等が非常に大きな影響を持っておりますことから考えますと、そういう生産物を供給しておる部門の低生産性あるいはそういう部門を供給しておるものが需要の変化に十分にマッチしていないというような、いわば経済の構造的な原因というものがかなり大きな意味を持っておる。もちろん流通の段階あるいは全般に商品が流通する過程における競争条件であるとかあるいはもっと大きく総需要というような問題ももちろんございます。私ども、経済の体質と申しますか、そういう点がかなり根本的なものであろうというふうに考えております。
#133
○吉田(賢)委員 需給の関係、次第に消費の情勢が増大しつつあることも事実らしいのですが、ことに最近におきましては、戦後日本で植物性たん白よりも動物性たん白へ食生活が移行しておりますことは見のがしがたいことであります。これは農林統計によっても明らかでございます。あるいはまた構造的な原因というものをつかむ場合には、その食糧生産者である農林業、それからいま一つは生鮮魚介の沿岸水産業、いま一つは中小企業における工業生産、この三生産構造は見のがしがたい事実であります。そこで、そこまでいきますと、長官、やはり構造対策にしましても、流通対策にいたしましても、また需給の変化の対策にしましても、この三方面、農業生産に対してどうするのか、それから水産に対してどうするのか、中小企業の構造をどうするかという、これにほんとに取り組む具体的な案が出てこないと原因問題の回答にならぬ、こう私は思いますのですが、その点について、あなたは経済学者でもあり、企画庁は責任官庁でございまするので、上昇原因に対処する具体的な対策の大きな柱としていまの三つをあげるということは当然だと思うのですが、この点はいかがでございましょうね。
#134
○菅野国務大臣 いまお話しのとおり生産性の低い農業、水産業、それから中小企業の対策はやはり重点としてやるべきであって、したがいまして、来年度の予算におきましても、そういう意味において、たとえば低生産性部門の生産性向上のための資金、あるいは流通機構の合理化、労働力の流動化の促進というようなこと、あるいは競争条件の整備、公共料金の安定、生活必需物資の安定的な供給、家賃及び地価の安定、そういうことに相当な予算を計上いたしておる次第でございます。
#135
○吉田(賢)委員 予算を散布されることもけっこうなんでございますが、ないよりましですけれども、少なくとも佐藤内閣の本年度における本会議における総理の施政演説を見ましても、しばしば公における総理の演説あるいは公約等を通して見ましても、物価対策、物価問題は最も大きな内政の問題に取り上げておるということは間違いないと思うのです。それならば、あなたのほうは、企画庁の長官の立場としましては、この際は物価対策、物価問題についてやっぱり警鐘を乱打しなければいかぬときではないか、こう思うのです。だから、何々の予算がありますというのでは正しい政治的回答ではございませんです。といいますのは、たとえばあれは四十年のとき、藤山さんが長官のときに、例の物価問題懇談会、企画庁の懇談会に十一の提案がされております。一が公営交通事業、それから二が米価問題、三が生鮮魚介、それから都市交通、医薬品、化粧品から石けんから洗剤、それから貨物運賃、加工食品、パン、しょうちゅうからとうふに至るまで、物価政策と財政政策と金融政策、大企業における競争阻害要因、牛乳乳製品について、地価問題について、計十一項目にわたって提案されておるのです。藤山さんは非常に熱心でした。けっこうでございました。非常に熱心でございましたので、各省庁から一人専門家が出たと思います。物価官といいますか、何といいますか、出たと思います。それほど出ましたけれども、結局はこれは藤山長官の熱心なことはわかるし、各省の熱心なことはわかるんだが、結局はどうなったかというと、運賃問題も運輸省が国鉄の運賃値上げに弁護論です。農林省は、この中にも出ましたけれども、米価対策につきましても御承知のとおりに米審に本格的討議を譲るといって逃げてしまって、最後は米審自身が空中分解。えらい極端な言い方ですけれども……。こういうことですから、さて本気に物価対策と取り組もうということになりましたら、実施官庁は半分逃げ腰なんです。そこがむずかしいのです。それであなたの政治力を発揮してもらわなければしようがない段階にきておるのです。だから、ばらばら予算の散布はわかるのですよ。しかし、私は佐藤内閣の大きな柱と見ておりますので、また別な機会に大きな角度からひとつ聞きますけれども、あなたのお立場から見まして、十一のこれもみんな消えてしまったのじゃありませんよ。ありませんけれども、当初の意気込みからだんだんあとずさりになっちゃって、それでだんだん物価が上がって天井知らずになって、これではどうにもならぬなという感じがしますので、私は構造対策というものにつきましても、農林に対しても水産に対しても、中小企業に対しても、やはり相当大胆な提案を企画庁はなさったらいいと思うのです。それをひとつ、事務当局ではもうがっしりと組んで――まだ閣僚協議会があるのでしょう。だから、それにでも打ち出すというように、この際押し上げていくことが、佐藤内閣が有終の美をなすゆえんじゃないかと思うのです。
#136
○菅野国務大臣 お話しのとおり今度の佐藤内閣は物価安定ということが最大の政策の目標になっております。したがいまして、物価安定ということについては全力を注いでおるといって差しつかえないと思うのです。今日までの物価の上昇については、たとえば昨年などは上半期は五・七%ですが、下期はもっと下がってくると思っております。まだ最後の結論は出せませんが、最近における情勢から見ますと、もっと下がると思っておるのであります。そこで、消費者物価を上げる動因となるものは一体何かというと、今日まででは大体政府が物価を上昇せしめておる指導役をやっておるのじゃないかというようなことがいわれておるということは、政府が公共料金を上げておるということです。そこでどうしても物価を押えよう、いまのままの情勢でいけば、このままほうっておけば来年度は五・七あるいは六%くらいになるか知らぬが、しかし五%以上にはどうしても物価を上げるわけにはいかない。五%以内に押えなければならないということで、そこで大きな柱になっておるのが、公共料金の抑制です。それで第一に米価です。生産者米価も消費者米価も上げない。いままでのこの二、三年の傾向からすると、消費者米価が上がるとやはりほかの物価が上がっております。日本では米価というものが物価の基準になっておるのであります。したがって消費者米価、生産者米価はこの際は一切上げないという方針をきめたのであります。
 また、たとえば米が余るから、パン食を減らして米食をふやしたらどうか、それにはパンの値段を上げたらいいじゃないかということで、麦の値段を上げるという案も出ましたけれども、私たちは反対いたしまして、やはりパンの値段が上がることが同時に消費者物価も値上がりになるのですから、麦の価格を上げてはならぬということで押えましたし、また塩の値段も上げたいということでありましたから塩も上げちゃいけない。電報電信も上げたいといいましたけれども、これも上げてはいかぬということで、最後まで残ったのが鉄道料金です。私たちはあくまでこれに反対したのでありますが、しかし目先に国鉄自身の破綻しようという情勢になっておるのでありますから、もし国鉄が破綻するようなことになれば、それが与えるところの経済的な影響は、また想像のできぬことが起こるということで、国鉄だけは何とかして経営を維持さしていきたいという考え方であったのであります。あくまで鉄道料金を上げてくれというきつい要望がありましたけれども、私のほうでは、それにはまず条件が要る。まず国鉄自身の体質改善をやりなさい。そうすれば相当な余裕が出てくるんじゃないかということ。いままでは相手が日の丸ということで政府にたよってばかりおったが、それではいかぬということ。それから国鉄がいままでは独立採算制であったのでありますから、政府がこれに対して援助も何もしていない。しかし今日の国鉄では、もう独立採算制はやっていけないのだから、したがってこれは政府も支出しなさい、市町村も援助しなさいということで、四百八億円という利子は政府が立てかえるということをしたのでありまして、初めて政府が財政的な援助に乗り出したのであります。それから固定資産税に相当する市町村納付金も二十五億減らすというようなことで、国鉄の経営のために国も市町村も協力するという体制をとってもらう。それでもなお赤字が出るということであれば、そのときは適正な料金の値上げはやむを得ないということで、鉄道料金の値上げをしたのであります。しかし国鉄の料金を値上げしますと、いわゆる便乗値上げが必ず起こってきますから、便乗値上げは一切認めないということで、それは極力ということばを使っておりますが、たとえば赤字でまさににっちもさっちもいかぬというような地方鉄道などの料金は認めてあげよう。しかし大手の電鉄会社などは料金の値上げは認めぬという条件で鉄道料金の値上げを認めることに賛成をしたのであります。
 そういうことで、消費者物価を上げないという根本の柱を立てたのであります。消費者物価は政府の指導するものじゃないという観念を国民に植えつけたいということでやってきたのでありますが、先ほども五%でおさまるかどうかというお話がありましたが、これにはもちろん政府の非常な努力が要ります。各省とも物価の問題については関係しております。たとえば厚生省も農林省も、あるいはまた通産省も関係しておりますから、物価を上げないような政策をとってほしいということを閣議でお願いをしましてやったのであります。たとえば生鮮食料品などで不作や何かで非常に値段が上がったりするような場合には、海外からそういう食料品を輸入するとかいうような方法で緩和をはかるとか、あるいは生産性の高い商品でまだ値段が下がらぬというようなものは極力値段を下げてもらうとかいうような方法で、物価をひとつ五%で押えよう、これはもう内閣がこぞってみな努力するということでやっております。物価を上げるか上げないかは、お話のとおり佐藤内閣の生命だと考えておりますし、そういう意味でみな取り組んでやっておりますから、どうか政府をひとつ御信頼してもらって、また御協力をお願いしたいと思う次第であります。
#137
○吉田(賢)委員 別の機会に総理からも聞きますが、せっかく臨時物価対策閣僚協議会も存続しておるのですから、開店休業にならぬようにしなければならぬと思うのです。政治は一般の企業とは違いますから、いろいろな力、意見がごっちゃになって入りまじってきますので、簡単にはいきますまい。かりにも最大の政策柱としておられる物価対策についての重要な問題点は構造に要因がある。構造対策につきまして、たとえば農林に対しましても米ばっかりに執着するというようなことはもう時代おくれであることをいまごろ気がついておる。すでに農業基本法ができたときに総合政策なんかできておるんですよ。いまごろになって総合農政なんて言い出しておるわけです。輸出入の関係についても、日本が国際的危機になったら日本は輸入できないという妙ちきりんな理屈もありますけれども、いずれにしましても、日本の農政に対しましても、もっと大胆に農林省との間でやってもらいたい。物価対策の面からくる総合施策をどう推進するかということについてきめのこまかい施策は要ります。しかし、構造に取り組む以上は大胆なものを打ち出して、一たん言い出したらあとへ引かぬというぐらいな強い姿勢でいかぬと、菅野さんいけません。運賃でも、最後に国鉄だけでも譲ろう、私鉄は譲らぬというような小刻みにしたらいけません。やはり言い出したらどんな力がきても動かぬ、職を賭して戦うんだというようなことをしなければ、これは企画庁自身が雲散霧消します。企画庁は計画の庁である。しかし、実施庁は別であります。あなたのほうは必要ない、自主的な政策を打ち出していなさいというふうになったら、企画庁廃止論になるが、そこまでいくのか、それとも日本の物価政策について指導権をとっていくのか。指導権をとっていくというならば、いまの局長が言ったごとき重大な構造要因につきましては、農林政策でも大胆な施策を打ち出していくということがどうしても絶対必要です。そして、総合農政といいましても、もっとどんどん外国から輸入するものは、もっと具体的に輸入政策の案を立てなさいよ。食肉の輸入についてとやかく言っているような段階です。大豆につきましても、関税の引き下げについてなぜもっと大胆にやれないのか。いろいろな面について、もっと輸入政策につきまして、国策として大きな柱を出してください。また水産にいたしましても、去年でしたか、韓国からくるノリの問題であんなに騒いで取引をやってむちゃくちゃになったようななまなましい事実がありました。ですから、沿岸漁業につきましても、沿岸漁業対策というものは、これは五十万の漁師の立場もさることながら、食品生活、物価対策から見ても重大なことですから、これは真剣に取り組んで農林省と具体案を相談してもらいたいと思う。そうしないとそれは出ませんよ。果樹、蔬菜も同様であります。いまのようなちっぽけな政策でなしに、構造対策として大胆なものをやりなさいということです。また、中小企業にしてもそうです。先般も指摘したが、中小企業の政府系資金が八%しか出てないんですよ。九〇%以上は市中銀行、信用金庫などからであります。八%や九%しか出ていない。したがって選別融資ですよ。中小企業の金融対策はそういう実情なんです。企画庁はなぜもっと大胆に方針を示さないのか。私はふしぎにたえぬのです。そこですよ、問題は。ですから、上昇の原因と抜本的に取り組んでいくという姿勢、この農林と水産と中小企業の三つの対策につきましては、大胆な施策を企画庁として打ち出してもらいたい。そうして、むしろ実施官庁をリードする、これをやっぱり閣僚協議会へかけてぜがひでも佐藤内閣にやらす、やらなかったら辞職するというところまでやってもらいたいと思いますが、どうですか。
    〔委員長退席、鍛冶委員長代理着席〕
#138
○菅野国務大臣 非常に力強い御支援をいただいて感謝いたしますが、私は物価問題に取り組んで経企庁長官を引き受けたのでありますから、この物価対策については、いまお話しのとおり、農業や水産業、中小企業という問題もありますが、なおそれ以上にいろいろ根本的な対策はあります。しかし、今度の予算にはそれを計上することができなかったのでありますが、物価をどうすれば抑制できるかということについて、私自身はいまいろいろ苦心をいたしております。それがためには、案ができさえすればもちろん物価対策閣僚協議会にもかけますし、また、物価安定推進会議のほうにもいろいろ案を立ててもらって、各方面の英知を集めて対策を講じてもらい、それで出た案は政府が断固として実施するということでいきたいと思っておるのであります。物価対策閣僚協議会も、いままでは臨時というような名前をつけておりましたが、もう臨時ではない、もう少し根本的にやらなければならぬということで臨時という名前をとることにしたのであります。物価安定推進会議も単なる推進会議では弱い、何かもっと強い意味の会議にしたいというようなことでやっていきたいと思っておりますので、いま政府並びに政府関係の団体を通じて物価の問題には取り組んでおりますから、必ず目的を達成することができるのではないかという自信を私は持っておりますので、この上ともひとつ鞭撻してもらい、また足りないところは教えてもらい、強力に御支援くださることを特にお願い申し上げます。
#139
○吉田(賢)委員 あれは去年でしたか、東京都でアンケート調査をやりましたが、主婦三名のうち一人は物価上昇五%なんてちゃんちゃらおかしい、三割という実感だというのが大体の結論です。これは実感なんです。私もしろうとでわかりませんけれども、いまわが国におきましては、正確な数字、情報の科学的な集約統計というものがそう進歩しておりません。したがって、社会のあらゆる要素というものが全面的に把握されて情報となっておらぬきらいがある。こういうときに、三%とか五%とかいう数字をいじくるだけでは、およそ国民の生活実感とは遠いんですよ。東京中の何百万の主婦に三%とか五%とか、ぴんときません。しかしサンマが幾ら、大根が幾らという一円、二円のやつはぴんときますが、物価上昇三%とか五%とかはぴんときません。生活の実態から遊離しておるのではないだろうか、一部の統計学者がおもちゃに使っているのではないだろうかというぐらいの感じさえいたしますので、私は何もそんな議論をいつまでもしたいのではありませんが、生活の実感というものを踏まえて、この内閣はいつも現実を踏まえるというような姿勢らしいので、ここを踏まえてやってもらいたいと思います。
 それからもう一つは、別の機会に佐藤さんにも言ってみたいと思うのですけれども、フランスでは一九六三年のときでしたか、総理大臣みずから商工組合の役員と会い、労働組合の役員と会って、インフレ対策をやって一種の物価凍結を成功せしめた実例があります。EECも物価対策に相当真剣に取り組んでおりました。このフランスのさん然たる光ある成功には目をみはったという実例がございます。やはり物価問題というものは庶民的ですよ。ですから、黄閣にこう然とかまえておって物価問題を論ずるという時代じゃございません。やはり裏だなのないしは実際家のそれと直接話し合うということこそ民主主義発達の道じゃないかと私は思うのですね。そういう意味におきまして、あなたでも各地の市場へでも行き歩いてごらんなさい。主婦の肩でもたたいてごらんなさい。そこから生まれてくるのがほんとうの生きた政策になるんじゃないかと思います。それでそれは成功しますと私は思うのですが、どう思っておいでですか。
#140
○菅野国務大臣 お話しのとおり、この数字では五%ということになっておりますが、実際一般の人々は物価の騰貴感と申しますか、値段が上がった、いや倍になったとか、いままで一円で買えたものが二円になったとかというような感じを持っておると思うのですね。これはもういなめない事実だと思うのです。そこで、物価が上がった、上がったということで、その上がった、上がったという気分がまた同時に物価を上げるようになっておるのであります。そとで問題は、やはり心理的な問題、この問題の解決を私はやる必要があると思うのです。
 それから、同時に消費者自身もこの際はできるだけ安い、いいものを買うようにやってもらいたい。日本人は値段が高ければ買うという悪い癖を持っております。でありますからして、百貨店などでも十万円の織物を二十万円をつけたらたちまち売れるというようなことで、実質同じようなものでも値段が高ければいいという考え方、それはある意味では日本人の悪い癖だと思うのです。そういう点でも消費者運動を盛んにして、そうしていいものを安く買うという運動を起こしてもらいたい。そうすれば大根でも、それを一円を二円にして売るというようなことを消費者が許さぬようになるということになると思うのです。そういう運動も一方で起こしたい、こう私は考えておるのであります。その点で、たとえばこの間も私パリへ参りましたが、パリなどでは農民がトラックに農産物を積んで町へ出て、町の市場で直売をやっております。主婦がやはりかごを下げて買いにいっておるのです。だからして安い、新鮮なものを買えるということになるのでありますからして、そういうようにやってもらいたい。牛乳などもいま団地で全部一括して安く買うという運動が起こっておりますが、外国でも牛乳などは朝、みな牛乳を車へ積んできて、鈴を鳴らせばみな主婦がビンを持って買いにくるということをやるから安い。日本はビン詰めにして牛乳を売るから高くなるというような問題でありますからして、購買の方法も変えてもらうし、また一般消費者も購買心理ということもひとつこの際反省してもらうし、販売業者もまた安く売るようないろいろくふうをしてもらうということ、こういうことをやってもらうということも何して、すべて各方面について、生産、消費、配給、この三つの方面について、私は、この際根本的に日本は反省すべきじゃないかという考えをしております。
 そういう意味で今後いろいろ対策を講じたい、こう考えておる次第でありまして、お話しのとおり佐藤内閣としては物価を下げるということが佐藤内閣の使命でありますからして、私といたしましてはその佐藤内閣が使命を達成するためには、できるだけひとつ微力であるが協力したい、こう考えておる次第でございます。
#141
○吉田(賢)委員 たとえば牛乳の問題にいたしましても、あるいは牛乳製品の問題にいたしましても、いまの日本の酪農政策というものは根本的に再検討してもらいたいと思うのであります。えさの問題にしましても、十頭で酪農農家が自立し得るのかどうかということは必ずしも保障はできません。すでに酪農に公害問題が起こっておりますが、この対策は現にございませんのです。したがって、えさの輸入の問題――輸入につきましてもこれはほんとうに消費者あるいは酪農家自身を潤すような、世界的な市場情勢から判断して安いえさを輸入する。もしくは国内におきまして可能な限りえさ工業も発達さす、こういうふうにいたしまして、そうして日本の酪農についても――最近、北海道の黒澤西藏君から本を送ってきておりました。北海道全体の酪農を興すことについてこういうような提案ありというようなことを言うてきております。私はやはり酪農問題一つとってみましても、物価問題、食糧問題の解決の上に、消費者の生活を経済的に、あるいは保健衛生的に、あらゆる面から非常に重大な問題がやはりひそんでおると思うのです。こういう面につきましても、実施官庁は農林省ですけれども、物価と取り組む以上は消費者の生活上の重大なウエートを占むるこの牛乳のごときものにつきましても、具体的な提案をずばっとしていかなければいくまいと思うのです。いまやっておりまする案というものは、みんな小さな、末梢的な問題にとらわれ過ぎております。ですから、やはりそこらから立て直してきて、少なくとも国民に現在の三倍くらいな牛乳を供給し得るように、十円くらいで全部供給ができるように――一等の汽車に乗ってごらんなさい、あなたも御承知のとおり二百CCで五十円から六十円取りますよ、というようなことでございまするので、牛乳一つ取り上げてみましても、食糧問題は取り組む余地は何ぼでもありますわ。根本策はあろうと思うのですがね。ぜひともひとつ農林省と提携してこれらを進めてもらいたいと思うのです。
 それから消費者行政の問題ですが、これも非常に重要なことでございますが、消費者行政につきましての行政のあり方ですね、これは現在まだ実に不徹底でございます。おっしゃるように、消費者に対する教育の問題もございます。それから第一、消費者につきまして懇談会のほうから提案しているというような、何か情報センターみたいなもので、消費者に需給関係や価格関係などの情報を知らせますというようなことを言うておりますけれども、消費者はそんな中途はんぱなことでは満足しませんよ。やはり消費者の立場に対するもっと――消費者に偏重してはいけませんけれども、生産偏重のあり方から、消費者を相当大事にするということで、あらゆる面から国と地方と組んで、そうしてまた地方の地域団体とも組んで、隣組等とも組んで、私はやはり消費者の啓蒙、数字に明るい生活の合理化、そうして消費物資に対するほんとうの毎日適切な、誤りのない生活をしてもらうような指導といいますか、あらゆる方法でこれは啓蒙などもしてほしい、こう思います。
 それからもう一つは、別の角度から見まして、結局社会資本の充実ですね、非常に重大だと思いますね。この点に大きな柱が一つ残っておりますわ。ですから、過疎、過密の問題も起こってきますけれども、生産地帯に対しまして、社会資本の充実について企画庁は大胆な施策をやらなければいくまいと思うのです。こういう面もございますね。流通機構の改革の問題もあります。こうなると、運賃の問題もあります。国鉄の運送料を改善しなければいけない。トラックにしたって、今度また東名、あっちの神戸まであいつが通じますと、これはトラック一台一万五千円くらいかかるのだそうですな。あれは一万五千円ほど金を取るのだそうですけれども、トラックはまたちょっと値を上げようとしているような事実がありますから、これは独立採算制にしなければならぬという理屈かもしれませんけれども、いずれにしましても、もっと輸送の問題は流通機構の問題全体とあわせて、それから情報、それから通信、それから輸送費、こういうものにつきまして、もっとやはり消費者物価価格安定施策の重要な目標として打ち立ててもらいたい、こういうふうに思いますね。これはひとつ何か具体的な案を研究したらどうですか。総合的に御研究になったらいかがですか。いろいろな懇談会や閣僚協議会に出ましたような協議事項も一応全部拝見いたしました。しましたけれども、どうも考えると、総合的にはできておらぬような感じがする。どうもその感じが強いのです。そこらはどうです。これは菅野さんの独壇場だ。
#142
○菅野国務大臣 そういうすべてがいま変わりつつある時代ですからして、したがって現状のままのもとにおいては、物価の対策も困難だと思います。したがって、現状のままでなくして、物価の安定をさそうと思えば、生産の部面でも、流通の部面でもあるいは運輸交通の部面でも、消費の部面でも、これは各方面について斧鉞を加えなければならぬ、こう私たち考えております。
 そこで経済企画庁では、経済社会発展計画を昭和四十二年から初めて立てたのでありますが、しかし立てたときと実勢が変わってまいりまして、今日では適用しがたいような情勢になっております。そこでいま私のほうでこれを補正して新しい基礎で発展計画をいまこれから立てようとしておるのでありますが、その基本は経済の効率化ということを基本にして、一方では物価の安定、一方ではいまお話しの社会資本、社会の開発――社会の開発は社会資本という問題が大きな問題ですが、三つの柱を立てて五カ年計画を立てようとしておりますので、これが幸いりっぱに計画を立ててそのとおりやれば、お話しのとおり物価の問題も解決できるし、日本の経済の今後の進展も解決できる、また社会開発の問題も解決したい、そういう意味でやろうとしております。これには先ほども申し上げましたが、日本の各方面の英知を集めてひとつやりたいし、もしこの案ができれば、この案によって各省も経済政策を立ててもらうということ、また同時に民間の人々のいわゆる経済活動の指標にもなるというような、ひとつそういうほんとうの権威のあるものをつくりたいということで、いませっかく乗り出そうとしておるのであります。幸いこれができ上がりますれば、おそらく各省もこの政策に従わなければならぬということになると思いますし、あるいは建設省の下水の問題でも、現に経済企画庁が立てた案によってやはり五カ年計画を立てておるのであります。その他衛生の問題でもやはり経済企画庁の立てた案によって計画を立ててやっておるのであります。とにかく経済企画庁でそういう基本的な計画を立てて、各省がそれによってやっていくということにすれば、私は均等のとれた経済の発展を見ることができるのではないか、こう考えておる次第であります。
#143
○吉田(賢)委員 最後にあと一点だけ。
 究極するところ、物価政策というものはきわめて多岐にわたる。原因も対策も利害関係も相当広範にわたっておることはまぎれのないことであります。したがいまして、物価対策は非常に広範な総合施策というものを打ち出していかねばならぬ。そうならばこれを行政的に推進するという政府は、行政の総合的指導力を出していかなければならぬ。これは菅野さんから佐藤総理に、そして総理がこれを号令して、みんなが推進していく、こういうふうにいかなくてはいくまいじゃないか、これこそリーダーシップをほんとうに出していただくべき重要な課題であると思います。
 もう一つ、費用と効果をねらったPPBSの制度でございますが、これは企画庁で目下調査研究の最中で、これは多とします。そこで各省からエキスパートが出て調査しておるようでございますが、これはまだ行ってもいないから知りませんが、早急にアメリカの、たとえばニューヨークや何かの市はどんどんとやっておりますからアメリカへ行って、国防省のみならず各省の実施官庁の現状あるいは大学等の研究調査等、早く調査さして、そして持ってきて国会が開いている間に国会に報告できるように、ぜひそれをさしてもらいたいと思います。これだけひとつ最後に頼んでおきます。
 そしてひとついまの総合施策をどうぞしかるべく推進されんことを希望しておきます。どうですか。
#144
○菅野国務大臣 物価というものは全くこれは総合経済の結果として生まれてくる問題でありますからして、したがって、やはり総合政策によってやらなければならぬので、経済企画庁だけではもちろんだめです、経済企画庁で一定の方針を定めて、それによって各省がやっていくということで、手足となるのは各省です、経済企画庁は人間でいえば頭脳みたいなところで、ここで案を立てて各省がひとつ実際に動いてもらうということをやっていけば、物価の問題もうまく解決ができるのじゃないか、こう考えております。
 いまのもう一つの問題は官房長からお答えいたさせます。
    〔鍛冶委員長代理退席、委員長着席〕
#145
○岩尾政府委員 経済の効率化のためにPPBS等を活用していったらどうかというお話でございますが、PPBSは予算の問題でございますから主計局を中心にやらしておりますけれども、そのシステムの分析につきましては、企画庁のほうが担当するということで、現在アメリカ政府が行なっておりますPPBSの講習会に第二回目を派遣しております。一回目の者はもう帰ってまいりました。二回目の者を出しております。逐次そういうことで向こうの手法を勉強しながら、来年度ぐらいから実際に生かしていくということまでいきたい、かように考えております。
#146
○吉田(賢)委員 報告できますか。――ちょっと資料を要求しておきます。あなたのほうで、それはできる可能な範囲でひとつ報告を至急出してください。
#147
○岩尾政府委員 帰ってきました者の報告を聞きまして、そうして整理をした上でお出ししたいと思います。
#148
○吉田(賢)委員 終わります。
#149
○中川委員長 浅井美幸君。
#150
○浅井委員 物価の問題で先ほどから何回かいろいろといわれておりますけれども、経済企画庁は頭脳みたいなもので、各省庁は手足みたいなもの、そういま長官が答弁なさっていらっしゃいましたが、佐藤内閣は物価を下げるというのが使命だと先ほどおっしゃった。おっしゃっているだけであって物価は事実上一つも下がっておらぬ。むしろ池田内閣のときよりも佐藤内閣になってからのほうが物価が上がっておる、この点はどうでしょう。
#151
○八塚政府委員 ちょっと内閣の交代の時期を私ははっきりいたしませんが、四十年が六・七ぐらい、四十一年が四・七、四十二年四・二というふうに、四十一年、四十二年と消費者物価指数の対前年比率は下がっております。ただ四十二年の後半からまた五%台になってきております。しかし、先ほど長官が申し上げましたように、昨年の秋以降ややまた落ちておるわけであります。三十五年から四十年までの平均の年率は五・七%という上昇率でございます。
#152
○浅井委員 いま物価を下げるとおっしゃったのですけれども、下がっていない。この二、三年来、肉は三年間で五〇%、魚は七〇%、野菜は一〇〇%上がっている。そういうふうに見ていきますと、物価は下がるどころではなくて、どんどん上がってきています。四十四年度は五%で押える見通しだというのですけれども、これは押えられっこはない。一つお聞きしたいのですけれども、四十三年度の物価の見通しは四・八%の最初の計画であった、最近に至って五・四%に変更なさいましたね、これはどうでしょう。
#153
○八塚政府委員 昨年の四・八%のときには、当時も御説明申し上げましたが、消費者米価の値上がりを一応計算しないとしての四・八%であったわけであります。消費者米価の値上がりが現実に十月にございまして、それが約〇・三%程度計算の上乗せになるわけでございます。いずれにしましても、そういうこともあり、その他当時予期しなかった値上がり等も、かなり大きな品目で見られたわけであります。もっとも、一方では必ずしも当初それほど下がるとは考えておりませんでした野菜、くだもの等の値下がりもございますが、そういうことで、御指摘になりましたように、見通しと現在四十三年度で考えております五・四との差が出てまいったのであります。
#154
○浅井委員 ですから経済の見通しというのは非常に甘いです。四十四年度の予算をぼくは長官にお聞きしたいのですが、四十四年度の予算の編成のときに、はたして経済の見通しを立てて、あるいは消費者物価の上昇率等を見通して予算を立てられたのですかどうでしょう。編成にあたってその姿勢はどうだったのですか。
#155
○菅野国務大臣 消費者物価は五%程度ということで目標を立てた次第であります。
#156
○浅井委員 そういうわけではないと思うのです。予算が先に出て、あとから経済見通しが立てられた。各省庁ぶんどり合戦じゃないですか。議員の圧力によって、そして予算をつけておるじゃないですか。この姿を見たら経済の見通しなんて立っているわけはないです。あとから経済見通しをつけられたのじゃないですか。
#157
○菅野国務大臣 それは、あなたが事実を御存じないからそういうことを言われるのです。経済企画庁の予算の見通しによって、各省はみなそれぞれ予算を立てておる。
#158
○浅井委員 えらいおかしな話を承るのですけれども、そうなってきたら、各省庁のいわゆるぶんどり合戦ということばがないでしょうし、あるいはことしの補正予算の問題にしてもそうです。総合予算主義だ、総合予算主義だと言いながら、補正予算を組まなければならなくなってきておる。いわゆる国民不在の政治だ、そういうように言われる材料になってくると、状況が違ってきた。あなたがさつきから何回もおっしゃっておられる経済社会発展計画は実情にそぐわなくなった。この経済社会発展計画にしても、これはその当時の大蔵省あるいは経企庁が計算なさって立てられた発展計画でしょう。それが国民総生産が世界第二位だ、第三位だ。実情は国民生活はだんだんだんだん下がってきておる。けしからぬと言おうと思ったら、とたんに、このごろは実情に合ってないからそれを再検討しようと思っております。逃げてしまわれる。そういう姿で、はたしていまあなたがおっしゃったように、ほんとに見通しの上に立った予算の編成をなさったか。では一兆二千億という自然増がありながら、物価の安定のためにことしの予算で何をなさったか。私は、もっと経企庁がしっかりした体制のもとに各省庁をほんとうに指導する、その力を発揮してもらいたい。あなたの、公共料金の値上げはいわゆる物価の上昇になる、しかしながら国鉄はやむを得ない、これは詭弁なんですね。公共料金を全部とめなければならぬことはあなたも御承知のとおりなんだ。ところが公共料金の値上げをとめないでもって物価を押えよう、これは無理な話です。ですから、あなた自身がことしは五%におさめたいと言っているけれども、これも希望的な観測です。四十四年度五%でほんとうにおさまりますか。
#159
○菅野国務大臣 鉄道料金でも、先ほど申し上げましたとおり、鉄道料金を上げることと国鉄が破綻することと、どっちが日本の経済に影響を及ぼすかということをわれわれは考慮したのです。その上で国鉄の料金をやむを得ず上げざるを得なくなった次第であります。その点をひとつ御了承願いたいと思います。単に料金を上げたわけじゃありません。そこで五%という目標を立ててすべての経済政策を立てておるので、各省ともこれに努力する、達成するようにみんな協力してやってくれておるのであります。
#160
○浅井委員 国鉄料金の値上げに従って私鉄料金、あるいはバス、トラック等がいま値上げの申請をやっております。あるいは地方公営企業は、地下鉄あるいは水道財政がまた非常に赤字になってきた。これによって上がってくる関連の値上げ、これについてはどうでしょう。
#161
○菅野国務大臣 たびたび申し上げましたとおり、この国鉄の値上げによる便乗値上げは一切許さぬということであります。一切というと誤解されるかもしれませんが、極力ということばを使っておるのです。これは先ほどもちょっと申し上げましたとおり、地方鉄道などで、ほかに兼業もなし、赤字で実際に困っておるというようなところで、これは一般物価にはそれほどの影響はないというようなところは、運賃の値上げを許すことにしております。一般物価に影響を及ぼすような私鉄、バスその他の問題については上げない、抑制するという方針でやっております。
#162
○浅井委員 いまおかしなことを言いましたが、一般物価に影響しない料金の値上げなんてあるのですか。
#163
○菅野国務大臣 私鉄の値上げをすれば、それだけ一般物価にやはり影響します。
#164
○浅井委員 そうしますと私鉄やあるいはバスやタクシーや、あるいは水道会計の赤字になっているところの値上げは行なわない、そういうふうに受け取ってよろしいのですか。
#165
○菅野国務大臣 便乗値上げは極力これを押えるという方針でおるのでありますからして、国鉄の値上げをしたから、おれのところも上げてくれというような値上げは許さないという方針でおります。
#166
○浅井委員 ことばというのは便利なもので、それではこれから上げるというのに便乗と便乗でないのと、どういうふうに見きわめがつくのですか。私は経企庁長官のおっしゃっておるのは一切上げないのか、それとも上げるのかと聞いているのです。それをあなたは便乗値上げは許さない――便乗でなければ上げるということじゃないですか。
#167
○菅野国務大臣 そこをよくかみ分けて考えてもらわなければならぬので、大手の私鉄や何かの値上げは許さぬ。これは一般物価に影響します。これはたちまちはっきり影響しますから、それは許さぬということにしております。しかし、いなかの、近距離の私鉄なんかで赤字で困っておるようなものは、これは一般物価には影響しませんからして、われわれのほうでは、一般物価に影響のないもので、実際経営が困っておるという公共料金は値上げをしていかなくてはならぬということを考えておるわけです。
#168
○浅井委員 本会議が始まるので時間がないので、これは非常に問題なんですけれども――一般物価に影響しない公共料金あるいは鉄道料金、そういうものがあったら私はお目にかかりたいと思うのです。一切の公共料金の値上げは物価の値上げになる、これは原則なはずです。それをいま経企庁の長官自身が、そのような誤った考え方を持っているなら、これは物価はおさまるわけはない。日本の国の物価の値上げは非常に国民の怨嗟の声が高い。佐藤内閣の命題として物価を上げないときめるならば、一切の公共料金を上げないというのがあなたの姿勢でなければならない。あなたは国民の側に立たなければならない。赤字だとか経営が不振だとかいうのはあなた自身が考えるのではなくて、あなたは経済企画庁として物価を抑制するという国民の立場に立った、大命題をかかえての長官であり、その発言であり、その考え方でなければならない。それをあなた自身が一般物価に影響しない公共料金であるならば、それは値上げはやむを得ない、そういうような考え方を持っているならば、ことしは絶対五%でおさまるわけはない。そういうものの考え方で経済企画庁の使命は達成できないと私は思うのです。
#169
○八塚政府委員 やや技術的に私申し上げます。
 地方のごく閑散な路線の私鉄がございますが、そういうところでも値上げになればその地域の方にとっては、かなりその地域の物価上昇の一つの原因になることは事実でございます。ただ、そういうところでその鉄道の路線が赤字のままやめてしまう。しかもバス等もいまさらそこでできないというようなときには、それではそのサービスが残るということと、その値上げになるということとを秤量いたしまして、しからばやむを得ないということが一つの判断になるわけであります。
 それからもう一つは、長官が一般物価というふうに言われました真意は、そういうことで地域的には私ども決して否定はいたしませんけれども、全体的な物価水準にとっては影響がわりに少ない。その場合に、その地域にとってその鉄道がやめるということになったときの不便というものと考えあわせて、しかも全体としての影響が少ないという場合には、これはどちらをとるか。確かに物価の観点からいえば、何もかも押えてしまうということは、きわめて割り切った態度でございますけれども、しからばそのことによって会社がつぶれて、現実に利用している人が困るというときを考えていくという問題であるわけです。そういうわけで、一切ということだけでは、やはり割り切れない点が若干ございます。しかも全体に対する影響を十分考えてというのが、長官のことばを補足するというと少し口幅ったいですが、そういうことになるのではないかと思います。
#170
○浅井委員 それはいろいろな言い方はある。だけれども、先ほども言われておった物価凍結令まで出して物価の安定をはかったというのです。積極的な姿勢が企画庁自身になければ、やむを得ないというような考え方では……。そういう赤字の私鉄企業の赤字ならば財政補てんをやろうというような根本的な姿勢が私はほしいと思う。
 時間がまいりましたのでこれで終わります。
#171
○中川委員長 これにて経済企画庁についての本日の質疑は終了いたしました。
 午後は総理府所管中行政管理庁について審査を行なう予定でありましたが、本会議の関係もございますので後日に譲ることといたします。
 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後二時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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