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#1
第061回国会 決算委員会 第8号
昭和四十四年四月八日(火曜日)
    午前十一時七分開議
 出席委員
   委員長 中川 俊思君
   理事 大石 武一君 理事 鍛冶 良作君
   理事 白浜 仁吉君 理事 水野  清君
   理事 田中 武夫君 理事 華山 親義君
   理事 吉田 賢一君
      椎名悦三郎君    菅波  茂君
     三ツ林弥太郎君    毛利 松平君
      赤路 友藏君    浅井 美幸君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  上村千一郎君
        大蔵省主計局次
        長       船後 正道君
        食糧庁次長   馬場 二葉君
        通商産業省公益
        事業局長    本田 早苗君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計官      松下 康雄君
        会計検査院事務
        総局第一局長  斎藤  実君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
四月八日
 委員石田博英君及び中曽根康弘君辞任につき、
 その補欠として三ツ林弥太郎君及び毛利松平君
 が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員三ツ林弥太郎君及び毛利松平君辞任につ
 き、その補欠として石田博英君及び中曽根康弘
 君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十二年度一般会計予備費使用
 総調書(その2)
 昭和四十二年度特別会計予備費使用
 総調書(その2)
 昭和四十二年度特別会計予算総則第
 十条に基づく使用総調書      (承諾を
 昭和四十二年度特別会計予算総則第  求める
 十一条に基づく使用総調書(その2) の件)
 昭和四十三年度一般会計予備費使用
 総調書(その1)
 昭和四十三年度特別会計予備費使用
 総調書(その1)         (承諾を
 昭和四十三年度特別会計予算総則第  求める
 十一条に基づく使用総調書(その1) の件)
     ――――◇―――――
#2
○中川委員長 これより会議を開きます。
 先ほどの理事会で御協議願ったのでありますが、この際、去る三月十七日の委員会における通商産業省当局の答弁に関し、政府委員から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。本田通産省公益事業局長。
#3
○本田政府委員 去る三月十七日の本委員会におきまして、電源開発株式会社の九頭竜川開発に関する浅井美幸先生の御質疑に対しまして行ないました説明のうち、一部誤りがございましたので、この時間を拝借いたしまして訂正さしていただきたいと思います。
 当日の委員会におきまして、河川法に基づく工事実施の認可あるいは水利使用の許可を受ける前に水力発電所の建設工事について入札を行なうことができるのかとの御質問に対しまして、水利使用の許可と同時に行なわれております工事実施の認可に先立って入札を行なうことはできないと御説明申し上げましたが、これは誤解に基づくものでございまして、正しくは水利使用の許可及び工事実施の認可に先立って入札を行なうことはできるのでありますが、河川区域内における水力発電所の建設工事の着工は行なうことができないこととなっております。
 ここにおわび申し上げまして訂正さしていただきたいと存じます。
 なお、水力発電所の設置に際し、必要となる電気事業法に基づく電気工作物の変更の許可及び工事計画の認可と入札及び着工の関係も同様でございまして、電気事業法に基づく許認可に先行して入札を行なうことはできるのでございますが、これらに先立って着工を行なうことはできないこととなっておりますので、御了承賜わりたいと存じます。
#4
○浅井委員 ただいま訂正のお話でございまして、私も一応了承しました。
 公式の発言でありますし、発言については今後はよく気をつけていただきたい。その点を要望いたしまして私の発言を終わります。
     ――――◇―――――
#5
○中川委員長 次に、昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書(その2)、昭和四十二年度特別会計予備費使用総調書(その2)、昭和四十二年度特別会計予算総則第十条に基づく使用総調書、昭和四十二年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書(その2)、以上四件の承諾を求めるの件、及び昭和四十三年度一般会計予備費使用総調書(その1)、昭和四十三年度特別会計予備費使用総調書(その1)、昭和四十三年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書(その1)、以上三件の承諾を求めるの件を一括して議題といたします。
 この際、田中委員から発言を求められておりますので、これを許可いたします。田中武夫君。
#6
○田中(武)委員 当委員会はこれから昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書、その他の承認を求めることに関する議事を議題とし、審議に入るわけなんです。
 それでこの際、一言委員長に申し上げたいのでございますが、実は去る三月四日の予算委員会の締めくくり総括質問の際に、財政法三十六条三項には「内閣は、予備費を以て支弁した総調書及び各省各庁の調書を次の常会において国会に提出して、その承諾を求めなければならない。」こう明記してあります。にもかかわらず、国会の承認を求めるものとして提出せられておりますのは、昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書だけであって、各省庁所管使用調書は参照事項としてあがっているにすぎないのであります。そこで、この各省庁所管使用調書も財政法三十六条三項によって、国会の承認を求める事項であるので、そのような手続をとるべきではないか、こういうことを指摘いたしたのであります。その結果、大蔵省といたしましては協議いたしまして、財政制度審議会等にはかって、そして検討する、こういう大蔵大臣の答弁がございました。そこで、私はこの種の問題は決算委員会においてやるべき問題であるので、これ以上深追いはいたしません、そういうことで予算の質問は一応その程度で終わり、あとは決算委員会においてはっきりさせましょう、そういうことになっておりました。
 そこで、そのことを議案として上程せられる前に、その問題についてどういうように今後扱うべきなのか、あるいはそのことが財政法三十六条三項により疑義がある、こう申し上げているので、その疑義が解明せられるような措置があるいは説明が、大蔵当局からなされるべきであり、そうせられた後に審議に入るべきものであると考えておりますので、その点について委員長のほうでお取り計らいを願いたいと思います。
#7
○中川委員長 政府はただいまの田中君の御発言の趣旨を至急検討されまして、その措置について当委員会に至急御報告を願いたいと存じます。
#8
○上村政府委員 ただいま委員長から御指摘がございました。実は田中先生が去る三月四日の衆議院の予算委員会で御指摘がございました。大蔵大臣がその際に御答弁を申し上げましたのは、田中先生がいまお話しになったとおりと存じます。大蔵省といたしましては、きわめてありがたい御指摘でもあるわけでございますので、鋭意これと取り組んでおるわけでございますが、制度的にも関係をいたしますので、財政制度審議会にはかりまして、ひとつ前向きに検討し、改めるべきものは将来改めていきたい、こういうふうな態度でございます。ただ、過去二十年に及んでおります慣行でございますので、今回におきまして従来どおりに提出いたしたわけでございますけれども、提出に際しまして、先生がすでに三月四日の衆議院の予算委員会で御指摘になっておられるわけでございますので、それまでに間に合うようにきちっと申し上げるべきでございましたけれども、その点につきましてはおくれまして非常に申しわけないと思います。現在前向きに、改めるべきものは改めていくという態度でございますので、ひとつよろしく御了承を賜わりたいと思います。
#9
○田中(武)委員 そこで私は、さきにそういう指摘をいたしておりますので、本件の提案の際に、このような指摘がございましたが、このようにいま検討しております、財政法三十六条三項により疑義がある、こういうような御指摘でありますが、それは検討しておるのだから、本年度は特に従来の例にならってひとつ御審議を願いたい、こういうようなことを大蔵大臣から申すべきであり、あるいはその間において指摘をいたしましたことについて検討を進めた中間報告でもいい、どういうようにやっておるかということをつけ加えて報告して、しかる後に、この問題を委員会の審議にあげるべきであった。ところが、指摘があったにかかわらず、何らそのことの解明もせず、あるいは検討の結果の中間報告もなさずして委員会に提案をしてきたということ、そのことに対して私ははなはだ不満なんです。
 そこで、ここであらためてどのような態度を大蔵省がとるのか、大蔵大臣は本日は海外へ出張のようでありますので、その代理としての事務取り扱い国務大臣がおるはずでございます。したがって、その国務大臣から明快に大蔵大臣として答弁をいただいて、しかる後に委員会において御検討願いたい、こう思うわけであります。
#10
○中川委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時十八分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時三十八分開議
#11
○中川委員長 休憩前に引き続いて会議を開きます。
 この際、上村大蔵政務次官より発言の申し出がありますのでこれを許します。上村政務次官。
#12
○上村政府委員 本問題については、去る三月四日の衆議院予算委員会において田中委員から御指摘のあったところであります。その際、大蔵大臣及び主計局長がお答えをいたしたとおりでありますが、田中委員の御指摘にかんがみ、当委員会に提案理由説明を行なうにあたり、右御指摘の事実及びその後における検討経緯について御報告申し上げるべきところでありましたところ、この点について粗漏のあったことは遺憾であると存じます。
 本件については、当時御説明申し上げましたとおり、その今後の取り扱いについては、財政制度審議会にはかり、十分検討の上、適切な措置を講ずることにいたしたいと存じます。
 以上御了承の上、今回の予備費事後承諾案件については、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
 なお、この点については、大臣帰朝後あらため
 て大臣より御報告申し上げます。
#13
○田中(武)委員 いま上村政務次官から御説明があり住したが、私は、本来ならば大蔵大臣海外出張の際は、これにかわるべき国務大臣が任命せられておるはずでございます、その国務大臣から説明を願いたいと思っておりましたのが、上村次官の説明もありましたので、この点につきましては了といたします。
 つきましては、上村政務次官も申されておりますが、福田大臣帰朝後、あらためて当委員会においてこの問題について説明を求め、議論をいたしたい、こういうことを保留いたしまして、自後の委員会の進め方については委員長に私は御一任申し上げていいと思います。
#14
○中川委員長 承知いたしました。
     ――――◇―――――
#15
○中川委員長 これより審査に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。
#16
○華山委員 予備費は、政府の総合予算主義、補正予算を組まないという立場から申しますと、非常に重要な問題になったと思います。各省予算につきましては一応各委員会におきまして論議の対象になるわけでございますけれども、予備費については適当な委員会がございません。その意味におきまして、今年度予算の予備費の性格について伺いたいと思います。
 それで前年は一千二百億の予備費であったのが、今年は三百億減額になりまして九百億になっております。それには予備費というものについての一応の積算の基礎があると思いますので、その点を伺いたい。
#17
○船後政府委員 四十三年度の予備費は、総合予算主義のたてまえから、恒例的な予算補正の慣行を排除するという趣旨をもちまして、公務員給与の改定等に備えまして、予備費を大幅に増額いたしたわけでございます。四十四年度におきましても、この方針につきましては変更がないのでございますが、ただ四十四年度におきましては、給与改善費といたしまして、あらかじめ相当額、これは約四百四十三億円でございますが、これを給与費に計上いたしております。そのような関係もございまして、四十四年度の予備費といたしましては九百億円を計上することとした次第であります。
 御承知のとおり、予備費は予見しがたい予算の不足に充てるという性格のものでございますので、他の経費と異なりまして、その計上につきまして、特に基準ないしは積算の根拠というものがあるわけではございませんが、予備費をもって対処しなければならないものといたしましては、例年、災害でございますとか、あるいは義務的な経費の不足といったようなものがございますので、従来の実績から判断いたしますれば、この九百億円でもって適当な額ではないかと考えております。
#18
○華山委員 昨年私がこの委員会で、この千二百億の予備費につきましてお聞きしたところ、これは七百億プラス五百億である。七百億は一般的な、先ほどお答えのありましたようなものについての予備費であって、これは従来の実績と申しますか、そういうふうなものから七百億を計上した。それに人事院勧告に備えるために五百億をプラスしたのである。しかしこの七百億と五百億との間には、別にワクとか境とかあるわけではない、こういうふうに私は前の大蔵大臣からお聞きしたわけでございます。その論法をもってすれば、本年はやはり七百億、これは従来の実績等から見ての一般の予備費であって、それにプラス二百億、これが人事院の給与改善に用意したものである、こういうふうに理解することによって初めて昨年と今年との間に共通な原則と申しますか、ものの考え方といいますか、そういうものがわかるのでございますけれども、そう理解いたしてよろしゅうございますか。
#19
○船後政府委員 四十三年度に前年度の七百億から大幅に千二百億に増額した。増額した理由といたしましては、恒例的な予算補正の慣行を排除するために、公務員給与等の改定に備えるということを申し上げたのでございますけれども、その七百から千二百にふえた五百の部分がちょうど給与改善費である、かようなことは申し上げてないはずでございます。予備費は、その性格上、先ほども申しましたように、まさに予見しがたい事態に充てるものでございますので、七百の内訳はこうである、二百の内訳はこうであるといったようなことは、現在から予測しがたいのでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、この予備費九百億でもって四十四年度に発生するであろう予見しがたい予算の出費に充てたい、かような考えでございます。
#20
○華山委員 あなたのもののおっしゃり方は、私が前の大蔵大臣にお聞きしたことと違う。
 それじゃ昨年七百億――従来大体七百億であった、そういうものに五百億足した。大幅に足したこの五百億というものは、どういう場合を考えてこう大幅にふやしたのか。
#21
○船後政府委員 四十三年度予算は総合予算主義のたてまえということで、従来のような予算補正の慣行を排除したいということでございましたので、こういった予算補正の慣行といたしましては、公務員給与の問題あるいは精算経費の不足の補てんといったようなものがあったわけでございますが、こういったようなことを当初から見越しまして、予備費はある程度増額したいという趣旨から、大幅に増額したわけでございます。
#22
○華山委員 私が聞いたところと相当違っておりますね。昨年私は大蔵大臣からお聞きしたのでございますけれども、一般に十分にいろいろな経費は計上してあるから、予備費から出るということは少ないであろう、五百億は人事院勧告のために主としてと申しますか、設けたものである、こういうふうに御答弁になっている。あなたのほうは人事院勧告に備えるということが陰に隠れてきている。主としてとも言えないのですが、そうじゃございませんでしたか。五百億というものは主として人事院勧告に備えるために増したものじゃなかったのですか。
#23
○船後政府委員 昨年も申し上げたと思うのでございますが、現在の公務員の給与は、人事院勧告によりまして給与が改定になるわけでございます。したがいまして、政府としてあらかじめ人事院勧告に何らかのワクを与えるというようなことは好ましくないわけでございます。予備費を増額するにつきましても、どの部分が給与の改定費である、さようなことは予定していなかったわけでございます。したがいまして、給与の勧告がありますれば、予備費をもって対処するということは、政府としては申し上げておりましたけれども、五百億をもって対処するというようなことはお答え申していないはずでございます。
#24
○華山委員 私、それじゃもう一ぺん私に対する前の大蔵大臣の答弁を議事録で調べてみましょう。そういうものの考え方ではなかったと私は思っております。五百億というものは人事院勧告に備えるために計上したものであるけれども、しかし五百億と七百億との間にワクがあるのではない、こういうふうに明白に答えておられる。そういうことであるならば――私、そういう答弁があろうとは思いませんので、議事録を持って参りませんでしたが、なおひとつ議事録で調べてみます。
 さて、議事録を調べてからお尋ねするということではおそくなりますので進めますけれども、先ほど、四百四十三億というものを給与改善のために計上したから、五百億でなくて二百億にしたとあなたはおっしゃった。そうしたならば関係があるんじゃないか。先ほど四百四十三億というものを給与改善に計上したから三百億というものはこの前よりも減らしたのだ、こう言われたやさきじゃございませんか。そうしたならば五百億あるいは二百億というようなものはこれは確定的なものじゃない、ワクの中にはめたものではないにしても、給与改善のために備えたもの、こういうふうにはいえるのじゃないですか。
#25
○船後政府委員 先生の仰せと私の説明とあまり実質的には隔たりがないのではないか、かように考えておるわけでございます。予備費はどこまでも性格上予見しがたい予算でございまして、中身はございません。ただ、どういうような事項が考えられるであろうかといったような場合に、従来から、年度途中で財政支出がふえます一つの大きな要因として、公務員の給与があったわけでございます。四十三年度はそれを総合予算主義のたてまえから予備費でもって対処するという方針のもとに大幅に増額した。四十四年度につきましてもその方針には変わりはないわけでございますけれども、公務員給与の改定に対する政府の姿勢というものを打ち出すために、今年度につきましてはあらかじめ四百四十三億を給与費に計上しておる。そういったことを勘案いたしまして、それならば全体の予備費がどの程度の額が適当であろうかというところから、今年度は九百億を計上したという次第でございます。先ほど仰せのような引き算、足し算いたしました結果出てくる二百が、それならば公務員給与のためにリザーブしておる分かということになりますれば、それはそのような要素もございましょうけれども、そのために二百億があるのだという性質のものではございません。
#26
○華山委員 それでは、そのためにあるんじゃない。そのためにあるんじゃないということになれば、予算の説明に、給与の改善のために七月から五%引き上げるための所要額を云々と書いてあって、四百四十三億一千百万円、こう書いてある。予備費からは出さないのですか。出さないのが原則なんですか。四百四十三億、七月から五%引き上げ、それだけでやるというのが原則なんですか。
#27
○船後政府委員 四十四年度の人事院勧告はこれからの問題でございますので、どのような勧告が出ますか、あらかじめそれをはかることは不可能でございます。しかし、従来からの経緯、最近の経済情勢等を勘案いたしますと、公務員の給与を五%以上改定するというような事態が起こらないというようなことはむしろ考えられないのでございまして、したがいまして、政府といたしましては四十四年度に人事院勧告があるべしということを前提といたしまして、給与費をあらかじめ予算に組み込む。それにつきましては、しからばどの程度の金額を組み込むかということになるわけでございますけれども、これはあらかじめ政策的に決定すべき問題ではございませんので、少なくとも五%ということかまず法律上明らかでございます。それから実施時期におきましては、四十三年度も七月に実施いたしておりますので、この線をもちまして、七月実施五%引き上げという所要額をあらかじめ給与費に計上したわけでございます。
 ところが人事院勧告が出まして、その勧告がこの見積もりをこえるというような事態はあり得るわけでございます。そういった場合にどうするかということになりますれば、そのような場合には当然諸施策との均衡を考慮しながら予備費でもって支出をするというように考えておるわけでございます。
#28
○華山委員 今度の予備費の承認の中には出てまいりません。十二月にお出しになったと思いますけれども、まだ給与費等の残があったからお出しにならなくても済んだと思いますが、年度末までにお出しになったと思いますが、結局昨年度のベースアップのためにお出しになりました予備費の支出は幾らになりましたか。
#29
○船後政府委員 一般会計から総額五百八十九億四千二百万円でございます。
#30
○華山委員 この五百八十九億の中には、各いろいろな特別会計においてお金が足りないために、給与改善のために足りないので一般会計から出したというふうなものはございますか。これは、ほかの特別会計はみな間に合ったので、一般会計だけのものでございますか。
#31
○船後政府委員 特別会計の人件費は、たてまえといたしましては、特別会計でまかなうというものもございますれば、一般会計からこれを繰り入れるというものもございます。したがいまして、この五百八十九億の中には特別会計繰り入れ分も含んでおります。
#32
○華山委員 その繰り入れというのは、当然繰り入れるものであるわけでございますね。制度として繰り入れるというものでございまして、特に特別会計が足りなくなったから繰り入れたというものではないわけでございますね。
#33
○船後政府委員 特別会計の性格によりましていろいろな立て方をいたしておりますけれども、大体一般会計から繰り入れる仕組みになっております。特別会計にはこれを繰り入れるということをいたしておるわけでございます。
#34
○華山委員 そういたしますと、五百八十九億ですから大体六百億ということになった。先ほどあなたははっきりしたことをおっしゃいませんでしたけれども、予備費の二百億というものを人事院勧告に備えたということにいたしますと、大体四百億プラス二百億、六百億というものが考えられるわけですね。ことしの所要経費、いろいろなことを考えますと六百億、こういうことになると思いますがその点どうですか。
#35
○船後政府委員 約六百億は四十三年度の人事院勧告を実施するために一般会計から支出した金額でございます。ちょっとその足し算は……。
#36
○華山委員 昨年は人事院勧告に使われた金、そのために支出した金というものは大体において六百億だったわけでございますね。ところがことし、先ほどおっしゃったとおり四百四十三億、四百五十億程度のものがあらかじめ予備費以外のものとしてもう考えられている。そのほかに、二百億というものを考えますと、六百五十億程度でございますね。それで一般公務員のベースアップもございますから、政府の腹としては大体昨年並みのものの考え方、給与改善のための財源としては昨年並みの財源を考えている、こういうことに私は察せられるのでございますけれども、どうでございましょう。
#37
○船後政府委員 先ほど来申し上げておりますとおり、公務員給与の改定の現行制度は、いずれも人事院勧告というものを前提とするわけでございまして、その勧告がどの程度になるか、現在では予測もつかないわけでございますから、私どもあらかじめ公務員給与の改定分はこれであるというような考えは持っており、ません。
#38
○華山委員 昨年は人事院勧告によって政府の負担になったものが六百億、ことしはあらかじめ本予算に入れたものが四百五十億、それにプラス二百億、六百五十億、調子が合いすぎますね。ですから、こういうふうなことを考えますと、政府というものは、人事院勧告がどう出るかはわからないけれども、しかし昨年程度に間に合わせようという腹は明白ですよ。それ以上は出したくない、それが諸施策との均衡という問題じゃないのですか。そういうふうに察する。たいへん専門的に、あるいはことばじりをつかまれないような意味でいろいろおっしゃいますけれども、昨年と同じ程度の財源を見込んでいるということではございませんか、五十億ほど違いますけれども。そういうふうなものの考え方というものは、私は公務員の処遇という問題に対する大蔵省の姿勢というものがおかしいと思う。積極性が何もない。昨年と同じような財源しか考えてないということ、あるいは私が言うこの二百億からさらに超過して人事院勧告が出た場合はあり得るわけでございましょうから、財源がこれだけということはないと思いますけれども、しかし現在政府は五%の物価騰貴ということはもう当然として認めている、初めの昨年の考え方よりも高い五%というのは認めている。これから春闘の結果、その他の結果によらなければわからないけれども、五%ということで間に合うはずがない。それから総理大臣はじめ、人事院勧告は尊重します、人事院勧告の趣旨に沿うようにいたしますと言っておられることは、施行の時期については、人事院勧告は、またこれもわかりませんけれども、五月から実施ということであれば、ことしもそういう線が出れば、五月から実施ということなんです。このような六百五十億程度のもので私はとても間に合わないと思うのですよ。この意味において、私はこの予備費の計上のしかたというものはきわめて少ないと思うのです。次官どうですか。
#39
○上村政府委員 華山先生もよく御存じだと思いますが、人事院勧告につきましては、過去においてその内容につきましては、内容といっても、実施時期を内容だといいますれば完全実施にはなっておりませんけれども、実施時期以外の点につきましては、そのとおり施行してまいったわけであります。ただ当時の財政状態、あるいは諸施策との権衡というような問題で、実施時期を決定してきたわけでありますが、漸次国会両院におきましても、完全実施をすべしという決議もしくは附帯決議というものがいつも出ております。でございますので、人事院勧告の点につきまして、その完全実施をしていくという姿勢は、私は、政府はきまっておると思うのでございます。人事院勧告は、先生も御案内のように、客観的ないろいろなデータのもとに内容を人事院で決定いたしますので、予算でこれを締め上げていくというような考え方は基本的にはないけれども、過去の事例、それから予算措置というものにつきましては、先生も御案内のとおり、どうしたって、物、金額、数量、数字で出てまいりますので、過去の実例その他いろいろなものを勘案して組んでおりますので、先生が御指摘のような数字、その他そういうようなものに私はなってきておるだろうと思うのです。けれども、大蔵省の考え方としましては、いま次長が申し上げておりますように、人事院勧告が出ました際におきまして、予算がこうなっておるからというような意味で処理をするわけではない、こういうことになると思うのでございます。しかし、まだ人事院勧告も出ませんので、大体の過去の事例あるいは目測、そういうようなものなどを目安に組んではおりますが、決して予算がこうなっておるから人事院勧告についてどうというような考え方は持っていない、こういうふうに申し上げていいと思うのでございます。
#40
○華山委員 予算は政治の姿勢をあらわすものだと私は思うのです。先ほど言ったとおり、とにかく六百五十億程度のものを財源として見たということは、いろいろ抗弁されても、私はそうだと思う。そうすれば、これは昨年並みのものである、こう言わざるを得ないのであります。この予備費の立て方、これは補正予算の問題にもからんでまいりますけれども、公務員給与についてはとにかく与野党ともにこぞって完全実施の附帯決議を内閣委員会がしております。その後に組まれた予算といたしまして、予算の組み方としては、姿勢においてたいへん欠けるところがあるのじゃないか、私はこう思わざるを得ない。大体において五%、七月実施、これは積算の基礎であって、そういうふうにきめているわけじゃないとおっしゃるでしょうけれども、そういうふうなものの計算で給与表をあげているということはおかしいじゃないか。むしろ昨年のように、わからないものはわからないのだから、四百億と二百億の六百億に七百億足して、そして一千三百億の予備費を計上したほうが、もっと融通性があると私は思う。
 この点についてお伺いいたしますが、とにかく人事院勧告は、国会の考え方あるいは委員会の考え方に従ってこれをあくまでも尊重していきたい、その場合には、いま次官のおっしゃったとおり、予算にとらわれることなく、人事院勧告の趣旨に沿って善処していく、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#41
○上村政府委員 先生も御承知と思いますが、人事院勧告の完全実施という面につきましては、両院のほうで附帯決議も出ておりますし、また政府の姿勢としましても完全実施の方向という点の姿勢はきまっておると思うのでございます。ただ具体的な問題につきまして、いまそれじゃそうするのかということになりますと、人事院の勧告が出た状態におきまして、諸施策並びに財政事情とも勘案しながら、いまの基本方針に沿って検討していく、こういうことになるかと存ずるわけであります。
#42
○華山委員 何といったって金ですから、予備費というもの、四百四十三億ですか、これを計上したものに縛られざるを得ないのですよ。その縛るところの経費の計上が、政府の姿勢を示すものとして、常任委員会の附帯決議等を尊重しておらない、こういうふうに言いたいわけであります。金が足りないということが最近は言われなくなって、今度は諸施策との均衡上ということを言われる。諸施策との均衡上というのは、一体何ですか。きめるのは大蔵省がきめるのでしょう。諸施策の均衡上というのは、予備費のうちからそれだけの金が出せるかどうか、そういうことじゃないのですか。何か所得政策でも考えていると思うのですが、どういうことなのか。諸施策の均衡上というのは、予備費からそんなに金は出せませんということじゃないのですか。諸施策の均衡上という意味を聞きたいと思います。
#43
○上村政府委員 これもまた、先生も御承知かと思いますが、大蔵省だけできめるわけではございません。この給与関係閣僚の六者会談に関係の閣僚の方々がお集まりになりまして、そうして全体を総合しながら決定をいたしておるわけでございますので、その際に、いろいろと関係閣僚あるいは最終的には内閣ということになると思いますが、施策全体を勘案いたしまして決定をいたしておると存じます。
#44
○華山委員 そういうことを大蔵省にお聞きしてもしかたがないということでしょうけれども、諸施策の均衡上ということばを出したのは大蔵大臣です。関係閣僚会議で相談をしたときに、そんなことは金がないとかいろいろなことを言っておりまして、そして結局諸施策の均衡上ということを言ったのは大蔵大臣なんですよ。だから私は大蔵省にお聞きしておるのですが、諸施策の均衡上ということがあるんですね。何とも融通無碍なんです。結論的に言うならば、所得政策上困るということか、そうでなければ予備費がほかのほうにも要るから給与改善のほうはこの程度にしろということ以外にないじゃないんですか。とにかくいま非常にあいまいもことしてむずかしいことばを使って世の中をごまかそうとしておる。諸施策の均衡上ということはそういうことでしょう。そんなに給与改善に出したんじゃほかのことが予備費でできなくなるから、この程度にしておこう、これはそういうことじゃないのですか。これは大蔵大臣が言ったんですから、あなたから説明してください。
#45
○上村政府委員 先生御指摘のように非常にばくとした点も確かにあると思うのでございます。そういう意味におきましては、総合的な高度な判断というものも入ってきておると思うのでございますが、とにかく先ほど申し上げましたように、先生も御承知のように、大蔵省だけでございませんで、関係閣僚並びに最終的には内閣というようなところで総合的に判断をし決定される、こういう実情でございます。
#46
○華山委員 とにかく、いま内閣委員会も聞かれておりますけれども、三年間に五%減、それからいろいろな問題について公務員全体に対する引き締めが強くなりつつある。片方では人をふやさないというふうなことをやって、片方では当然やるべき人事院勧告というものを行なわない、そういうふうなことにつきまして、私はたいへん不満でございますが、なお、大蔵大臣にこの点について強く要求をいたすことにして、公務員給与につきましてはその程度にいたしておきたいと思います。
 それから、予備費につきまして、総合予算主義と密接な関係があるわけでございますけれども、公務員給与、それから米につきまして補正予算を組みたくない、こういうことから総合予算主義が出て、それがまた予備費にも関係がある、こういうことでございますので、米についてお聞きいたしたいのでありますが、米につきまして補正予算を組まない、この辺につきまして、予備費の中で米につきまして何か考えがございますか。一般会計の予備費です。
#47
○船後政府委員 四十四年度の食管会計の予算は、先生御承知のとおり、米の平年作を前提といたしましてやっているわけであります。四十四年度の運営につきましては、まず米価につきましては、御承知のように消費者米価、生産者米価をともに据え置くということを堅持いたしたいと考えております。それから国内米の買い入れ数量につきましては、予算におきましては、自主流通を認めることといたしまして七百五十万トンと踏んでおりますけれども、これにつきましても、異常な大豊作等がない限り、四十四年度もおおむねこのような状況でやれるのではないか、かように期待しているわけでございます。しかし、この米の売買数量等につきましては、もちろんどのようになるか予測しがたい面もあるわけでございますし、食糧管理勘定の損益に影響を及ぼす要因ほほかにもあるわけでございまして、総合いたしまして、食管の運営がどうなるか、できる限り損失が生じない方向でもって運営していきたいと考えておりまして、予備費の予測の中には、食管につきましては一応考えていないという状況でございます。
#48
○華山委員 米のことでございますからどういうふうに出てくるかわかりませんし、また、政府に出す米、政府の買う米、自主流通米というものも、最初の年でございますので、どういう結果が出てくるかわかりませんが、この点につきましては予備費からは出さない、やむを得ない場合には前年度のように補正予算ということもあり得る、こういうふうに了解せざるを得ないのでございますけれども、それでよろしゅうございますね。
#49
○船後政府委員 万一の問題でございますけれども、食糧管理勘定に損失が増加いたしまして、調整資金が不足するというような事態になりますれば、やはり一般会計の予備費の使用あるいは予算の組みかえといったようなことでもって対処するほかはない、かように考えております。
#50
○華山委員 私はこういうことを聞くつもりはなかったが、あなたは組みかえというのは何でもないように思っていらっしゃるようでありますけれども、この間の補正予算は組みかえですか。組みかえではないでしょう。組みかえだったならば、こちらのほうの不足をこちらのほうで補うということで、それならば組みかえですけれども、この前の補正予算は組みかえではないのです。ある程度の財源をよそから求めてきて組んだ予算ではないですか。
#51
○船後政府委員 四十三年度につきましては、異常な米の豊作がございましたので、御指摘のとおり、一般会計から新規の財源を追加いたしまして補正予算をお願いしたわけでございます。四十四年度といたしましては、そういう事態が起こらないように極力運営面で気をつけてまいりたい、また、万一そういう事態が起きましても、できる限り予備費の使用でもって対処したい、かような考えを持っておる次第であります。
#52
○華山委員 補正予算は、組みかえならば差しつかえないということを一、二月ごろから言っておられて、出された。あれは組みかえではない。そういうふうなことでございます。
 これは食糧庁のほうにお伺いいたしたいのでございますが、従来は長い間予約米制度をとっていた。そうして予約したものにつきましては概算払いをしていたわけです。これは政府に対して売るという予約の概算払いだと思うわけでありますけれども、このたびのものは不確定なんです。政府に売るかどうかわからぬ、これは自主流通米にかわるかもしれない、そういう前提に立つわけでございます。
 そこで、私はいま念のために申し上げますけれども、そういうふうなことになって、予約の概算払いがことしは行なわれないということになったらたいへんだと私は思うから聞いているわけなんです。出すべきじゃないなどという意味で聞いているわけじゃありません。そういうふうな意味で、ぜひともことしも、制度が変わっても、予約米というものは、農民がある一応の計画でやっていることでございますから、出していただきたいのでございますけれども、そういうふうな、今度の流通のあり方の変更ということにつきまして、予約の概算払いはできるおつもりですか、あるいはなさるおつもりですか。ひとつ食糧管理庁のお考えを聞いておきたいと思います。
#53
○馬場(二)政府委員 自主流通米制度が導入されますのは昭和四十四年産米からでございますが、これは現在の事前売り渡し申し込み書、いわゆる予約制度を前提といたしまして実施するわけでございますから、概算金の支払いは、政府に予約があった米については従来どおり行なう予定でおります。
#54
○華山委員 それでは、政府に売るという予約をしたということで概算払いをする、それが政府でなくて自主流通米に変わったならば、その解約は認めてやる、こういうことでございますね。
#55
○馬場(二)政府委員 概算金が支払われましたあとの予約米でございますが、これが自主流通米に回るということは当然あり得ると思います。その際は、現在生産者の売り渡し義務を規定しております政令の改正をして売り渡し義務を免除し、同時に農林大臣が告示で政府と生産者の米の売買条件をきめているものがございます、この告示においても、その場合は違約にならないという措置をとりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#56
○華山委員 政令で明文をもっておきめになるわけでございますか。
#57
○馬場(二)政府委員 政府への売り渡し義務の免除ということで、免除のための政令の改正を行ないます。
#58
○華山委員 そうしていただかないと、何かきちっと法令の根拠がございませんと、私は心配だと思うのです、とにかく契約破棄ですから。普通の契約だったならば、罰金を取られるとか何か取られるところですよね。ですからそういう点は禍根を残さないで、政令できちんと定めて、そうして特別のものであるということでやっていただきたい。その点を念を押しておきたい。
 いまとにかく確認されましたことは、こういう制度が取り入れられても予約の概算払いは従来どおりやる、こういうことでございますね。
 それで、これはいつごろできますか。例年と同じですか。
#59
○馬場(二)政府委員 ただいま、自主流通米制度の導入に関連いたしまして政省令の改正案あるいは要綱領等、目下検討の段階でございまして、いつごろそういう改正が公布されるか、ちょっといまのところはっきり申し上げる段階に至っておりませんで、いま検討中でございます。
#60
○華山委員 しかし農家はいままで大体金の入る時期がきまっているわけですね。それでやはり一応その一年間のプランが立っているわけですから、いろいろ準備の御都合もありましょうけれども、やはりその時期には農民に渡るようにひとつ御心配を願いたい、こういうふうに思うわけであります。
 くどいことを言わなくたっていいんですけれども、大蔵省のほうでそんなのはおかしいじゃないかと言わないでしょうな。
#61
○松下説明員 大蔵省といたしましても、自主流通米の制度あるいはこれにつきましての概算金の支払いをどうするかという問題につきましては、食糧庁から従来とも相談を受けておりまして、ただいま食糧庁の次長が答弁をいたしました点につきましては、私どももそのように実施に移してまいりたいと考えております。
#62
○華山委員 一般にそういう心配がありますので、お聞きしたわけであります。
 それで、たびたびお聞きいたしておりますけれども、今年度の買い上げ数量は、私が言うよりもあなたたちにおっしゃっていただいたほうがいいと思いますが、買い上げ数量は予定は幾らでしたか。
#63
○馬場(二)政府委員 予定は七百五十万トンでございます。
#64
○華山委員 そのほかに普通の米が百万トン、それから酒米が五十万トン、モチ米が二十万トン、こういうことでございますね。
#65
○馬場(二)政府委員 はい。自主流通米としてそうでございます。
#66
○華山委員 そういたしますと、モチ米の問題、酒米の問題もございますけれども、それはしばらくおくといたしまして、この普通の米の百万トンはどういうふうにして価格が決定されますか。どういうふうな仕組みで価格が決定されますか、それを伺っておきたいと思うのです。と申しますことは、米の卸商は米を買うことができるし、米の卸商等は農協等に直接ばらばらに交渉して、そうしてその話し合いによってきまる。したがってこれが全国ばらばらになる。それは産地あるいは等級、そういうことに関係があると思いますけれども、そういうふうな同じ条件のもとでもばらばらになるものでございますか。
#67
○馬場(二)政府委員 自主流通米にいままで予定されております百万トン程度のウルチ米につきましては、私ども、自主流通米を実施しなければ、一体どういう流通なり価格になるか、予想することは非常にむずかしい問題がたくさんあるわけでございます。やはり自主流通米の対象になるものは優良銘柄で、しかも消費地に近い生産地の米、そうして出回り期に早期に出回る米というものが一応対象になるわけでございます。その価格につきましては、これは売り手からいえば、生産者からいえば、単協あるいは全販連という系統組織を通じて、中央団体から買い手であります米の卸売り業者との取り引きになるわけでございます。したがいまして価格は、農家が売る場合は、少なくとも政府へ売る価格よりいま若干高い価格で生産者の売り渡し価格が一応形成されるだろう。そうしますと消費者価格は、中間経費を政府が負担するということは自主流通米にないわけでございますから、現在の末端の配給価格よりは相当高い価格になるだろう、こういうことに考えておるわけでございます。あくまでこれは系統農協等なり全販連と中央団体と、それから買い手側であります卸の間で適正な価格の交渉が行なわれるであろう、そういうことを期待いたしておる次第であります。
#68
○華山委員 全販連とどこが協議しますか。
#69
○馬場(二)政府委員 ただいま考えております要綱案では、買い手は政府の指定しております登録卸でございますが、そこはやはり卸の中央団体というものも介入いたしまして、全販連と卸ないし卸の団体との間で適正な価格の交渉が行なわれるようになるのじゃないかというふうに考えております。
#70
○華山委員 いただいたものの中には、売るほうは農業生産者団体と書いてありますね。それから買うほうですね。米屋の卸、そういうふうなものにつきましては団体と書いてありませんね。これはどういうわけですか。
#71
○馬場(二)政府委員 ただいま考えておりますのは個々の卸でございますが、この卸の団体がございます。けれども、この団体自体がいわば売買当事者であるということは、現段階での要綱では考えておりません。しかし全国団体といたしまして、そういう取引の中間に立って、あっせんといいますか、価格の交渉に関与するということは当然考えられると思うわけでございます。
#72
○華山委員 私、考えるのですけれども、結局一番もとは、消費者に直結しておるのは小売り商でしょう。小売り商が一体どこの米をどれだけ買いたいかということがあるわけです。それが卸商に申し込む。卸商は全国に大体三百軒ぐらいあるそうですね。三百軒の、いろいろこまかく分かれた需要というものをまとめるのはどこなんです。まとまらなければ何ともしようがないじゃないか。まとまらないままに各卸商三百軒の者が全販連に交渉にいくのですか。
#73
○馬場(二)政府委員 集荷、売り手側であります団体に二つございます。全販連と全集連。買い手の卸の団体にやはり全糧連と全米商連、二つの団体があるわけでございますが、売るほうは中央団体まで委託の形で上がってまいります。買うほうは個々の卸でございますが、個々の卸が全販連と交渉することよりも、むしろ取りまとめは中央団体、先ほども申し上げました全糧連なり全米商連なりにやらせまして、私ども、できれば中央に自主流通米のための調整協議会的なものを設けまして、そこで数量の計画あるいはおおむね価格の水準ということが協議されて、円滑にいくことを現在期待しているわけです。
#74
○華山委員 まあ仮定でございますけれども、そういうふうにでもならなければ、もう何とも混乱してしまって、しようがないのじゃないかというふうに私も考えますので、そういう構想はおありにならなければいけないと思うのですが、そういうふうにしてきまったら、農家は一体どうなる。大体新聞等でも書かれておりますし、当然のことと思いますけれども、産地別に、等級別に、品種別に、この三つのことで分かれて需要が出てくるわけです。今度は農家は一体どうなる。農家は検査場に行かなければ、少なくとも等級はわからない。品種の鑑別といいますか、決定は検査場でやる。そうしますと、農家は検査場に行ったときに初めてわかるわけですね。そうなりますか。
#75
○馬場(二)政府委員 従来の実態は、先生も御承知のように、農家はみずから生産した米の調製、鑑定の結果、大体等級の予見もできます。銘柄に至っては、生産者みずから選択して栽培しておりますので、銘柄は事前にわかる、こういう実態かと思います。
#76
○華山委員 いや私が言うのは、米が来るでしょう。とにかく末端の農協で集めるわけでしょう。農協でなければ集められないわけですから。あるいは指定業者があるかもしれません。そこに来たときに、この米は政府に売る米だ、この米は自主流通米になるのだと、だれが、どこできめるかということを聞いている。農家は自分できめられない。
#77
○馬場(二)政府委員 これは政府売り渡しの米になるか、あるいは自主流通米に回す米かということは、やはり検査の段階で一応仕分けされるだろうと思うわけでございます。その際それを決定するのは、やはり農家ないしは単協が一応決定するであろう、こういうふうに考えるわけです。
#78
○華山委員 それですから、検査の段階までには、産地別、等級別、あるいは値段、そういうものが全国的にきまってなくちゃいけない。そうでなければとにかくスタンプ押せないでしょう。あすこでスタンプ押さなければだめなんだ。この米は政府買い上げの一等米であるとか、三角か四角かまるかいて、一つ押しましたり四つ押しましたりしていますね。その際にやはり別の色のスタンプでも押さなければ区別がつかないのじゃないか。そういう段階を経なければいけないのじゃないか。したがってこの要項といいますか、そういうふうなものは相当早くきめなければいけない、そう私は思うのですけれども、そういうふうな過程を踏むのじゃないでしょうか、どうなんでしょう。
#79
○馬場(二)政府委員 新米が出回りますのは大体早いところで八月、九月から本格的に出回りますが、やはりその事前に一応集荷、売り手側と買い手の販売業者の間に、やはりある程度数量的な計画が、府県別なり地域別に立っておることが、自主流通米制度がうまくいくゆえんだと思いまして、ただいまそういう方向で実は指導しようと考えておるわけでございます。まだ何分にも初めての制度でございまして、実行してみなければ一体どういう実態になるのかきわめてわからぬ点もございます。そのために要綱、要領もただいま調整を急いでおるわけでございます。できるだけ早く要綱、要領を示して、それに対応して集荷生産者団体あるいは販売業者が、またみずからの対応のしかたも早急にできるように、ただいませっかく作業を急いでおる段階であります。
#80
○華山委員 こういうふうになりまして、自主流通米というのは従来よりも多い段階を経てまいりますね。従来であったならば農協と政府、こういくわけですよ。今度は要綱にも書かれるというのですけれども、委託等のこともあるというのですけれども、農協から経済連、経済連から全販連、こういくわけですね。その中で委託ということになりますかどうですかわかりませんが、それだけの段階を経なければならない。それから買うほうも、いままでだったならば小売りから卸、卸と農協、それでよかったものが、今度はひょっとするとそういうことが出てくるのじゃないかと思うのですけれども、その上に全糧連のようなものが入ってくる。したがって中間的機関が多くなる。中間的機関の多いということは、それにマージンというものがありますね。中間的マージンがふえて米価にも影響するし、一面からいうならば、それをカバーするために生産者の値段にも影響するのではないか。この中間団体のマージンということについては御研究でございますか。
#81
○馬場(二)政府委員 これはたてまえとしては、売買当事者であります集荷販売団体と買い手であります卸、小売りのほうの問題でございますけれども、私も中間手数料はできるだけ適正なところできめられる一これは非常に多額の中間手数料を取るということになりますと、ただいま先生のおっしゃったような幾多の弊害があり、自主流通米制度自体が育たないということに相なりますので、できるだけ適正な手数料にとどめるよう指導いたしたい、こう考えております。
#82
○華山委員 私は適正なということではなくて、ただやったらいいと思うのですよ。どっちもサービス機関でしょう。初めから下部団体から金を集めてやっておる団体なんだ。このことのために金なんか取る必要はない、適正でないほうが、ゼロのほうがいいですよ。華山はそう言っていたとみんなに言ってください。私、憎まれたってかまわない。何でもそういうときに中間的なものがもうけよう、もうけようとねらっている。そういうことは私はいけないと思うのです。別に多少の事務職員は要るかもしれぬ、そういうふうなことはあるけれども、この機会に中間マージンを取ろうということは、私は非常にいけないことだと思うのです。そこに現在の管理米制度の特徴がある。いろんな商人とか、そういう中間的なものが入らないというところに現在の管理米の制度がある。その制度が、こういうものが入ってくることによって、入らざるを得ないということによってくずれることを私はおそれているのです。
 きょうは農林大臣もだれもいないから、まことに惜しいのですけれども、また重ねてお聞きすることがあるかもしれませんが、その点だけは十分認識していただきたい。取らせないようにしていただきたい。そんなものは取らなくたっていいのです、何も仕事はしないのですから。相談さえすえばいいのでしょう。
 さて、そういうふうにしてきまりますね。きまった場合には、自主流通米というものがきわめて一地方に限られるんじゃないですか。岡山県あるいは滋賀県、福井県も多少入るかもしれない。兵庫県は数量が少ないのですけれども、あそこも良質米が多少入るかもしれない。関西方面ではそういうところ。東京の需要地といたしましては新潟、山形の一部、宮城の一部、そういうところにこの自主流通米がかたまっていくんじゃないか、そう思いますが、どうですか。
#83
○馬場(二)政府委員 ただいま先生のおっしゃるとおり、先ほど私も申し上げましたとおり、やはり優良銘柄の米で、しかも消費地に近いところが自主流通米として最もなじみやすい米であるというふうに考えますと、ただいまのような傾向に相なるのではないかと思うわけでございます。
#84
○華山委員 場合によっては岡山県の人なんかは、岡山県の米を食べられなくて、みんな米はよそへ行って、よそから持ってきた、まずい米を食う、そういうこともありますね。そういうことはあってもいいのですか。
#85
○馬場(二)政府委員 兵庫とか岡山あたりには実はそういう懸念も起きているわけであります。これは実はまだ要綱要領の細部ができておりませんので、はっきり申し上げるわけにいきませんが、やはり自主流通米は一応農林大臣の許可制ということになっておりますので、かりに兵庫の播州米が他県に大量に流れて、地場ではせっかくのいい米が消費されないというような非常に困った事態が起きる場合は、大臣の許可制を利用して、調整をする必要があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
#86
○華山委員 そういうことがありますと、農協は倉庫がからになるのがいやですから、倉庫をなるべくからにしないようにするだろう。そういうところにいろんな困難な問題があると私は思うのでございますけれども、この委員会であまりこまかなことまで聞くのはこの委員会の趣旨じゃないと思いますので、その程度にしておきます。
 さて、そういうふうにいろいろな困難な問題を控えておりますので、七百五十万トンのほかに、作柄にもよりましょうけれども、百七十万トンの自主流通米、これはどういう結果になるのか、いま予測がなかなかつかないと私は思うのです。そういう予測のつかない段階だから、今年度の予算につきましても今後いろいろな問題が出てくるんじゃないかということを私は申し上げたわけでありますが、現在政府といたしましては、少なくとも売る値段、買う値段、こういうことにつきましてはもはや予算で定めた、それは動かさない確固たる方針のように聞きますけれども、そう考えてよろしゅうございますか。次官、ひとつお願いします。
#87
○上村政府委員 これは、先生御案内のように、審議会の議を経てあれをいたすわけでございますので、政府の方針としましては両米価据え置きということになっておりますけれども、審議会の議を経て検討するということになっております。
#88
○華山委員 審議会の議がそうでなかった場合には、尊重されますか。
#89
○上村政府委員 審議会の答申が政府の方針と食い違った場合はどうかという華山先生の御質問でございますが、審議会に対しまして政府の方針を極力御説明申し上げまして、御納得を得るように努力をしていきたい、こういう方針であります。
#90
○華山委員 極力説得するというと、審議会なんかなくたっていいようなものですね、ああそうですがと審議会がいうならば。
 それで、総理大臣はしばしば言っておりますね。米は上げません、鉄道運賃料金だけは上げます、こう言っているのでしょう。これはもう物価問題の根本なんだ、そういうふうなことに一応お聞きいたしております。
 なお、ちょっとお聞きいたしますが、モチ米の二十万トンというのは、一体二十万トンだけで日本は足りるのですか。
#91
○馬場(二)政府委員 日本のモチ米の需要は、生産が大体八十万トンくらいでございまして、政府が二十三、四万トン毎年買っております。政府が従来買っております全部が自主流通米に回るのではなくて、若干は非常にへんぴな地域で政府に集まるだろうということも一応勘案いたしまして、自主流通米に回るモチ米を二十万トンというふうに想定いたしておるのでございますが、全体の需給としては、ここ数年若干モチ米の供給が不足ぎみでございまして、タイ等からわずか輸入して需給の均衡をとっている、こういう現状でございます。
#92
○華山委員 大体、モチ米というものはやみ米が多いんじゃないですか。大体四十万トンぐらいはやみだという話もあるし、四十万トンぐらいは必要なんだという話もあるわけですね。二十万トンなんというのは、私はおかしなことをすると思う。やみを購入しているのでしょう。それで、へたまごつきますとモチ米が上がりまして、それがお菓子とか、そういう方面に広く物価を押し上げる力にならないかということを心配している。どうですか。とにかくモチ米といえども米なんですから、あなたのほうで管理されるわけなんでしょう。どういう方針で今度いかれるつもりですか。
#93
○馬場(二)政府委員 自主流通米の価格がきまる基本はやはり需給だと思いますので、私どももモチ米につきましては特に早期に需給事情を把握いたしまして、もし相当不足する、したがって価格も上がるという見通しが早くつけば、従来より以上に、たとえば輸入の手を打ちまして需給の均衡をはかり、同時に価格の安定をはかる努力をさらにすべきである、こういうふうに考えております。
#94
○華山委員 先ほど何か国の名前をおっしゃいましたけれども、モチ米の輸入をできるのはどこですか。
#95
○馬場(二)政府委員 ただいま安定的に輸出国でありますのはタイ国でございます。
#96
○華山委員 たぶんたいへんまずいモチ米でしょうね。きっと日本のお菓子はまずくなりますよ。
 それから酒米ですが、酒米の五十万トン、これはどういうふうになりますか。来年から直接私は起きないと思いますけれども、おそらくは大醸造業がたくさん買うと思う。特殊な米ですからね。そして、いまのように配給がされませんということになりますと、地方のたる売りというのがなくなってくる。これが酒の値段にどういうふうに影響するか私予測つきませんけれども、おそらくは酒代はだんだん上がってくる、それから地方の中小酒屋というものが大企業に圧迫をされていく、こういう傾向が出てくると思うのですけれども、これは大蔵省の税の関係の方いらっしゃいませんが、農林省ではどう見ていらっしゃいますか。
#97
○馬場(二)政府委員 今度の酒米の流通整備のことにつきましては、これはいまおっしゃったように大蔵省の国税庁の所管でございまして、国税庁でもその点を非常に念頭に置きまして、ただいま自主流通米の酒造業界の受け入れにつきましていろいろ検討されていると聞き及んでおります。
#98
○華山委員 なぜ酒米を自主流通米にしたのですか、根拠を承りたい。
#99
○馬場(二)政府委員 自主流通米の本来の性格から申しまして、ただいま酒米とモチ米が含まれるわけですが、政府が現在管理しております米の価格はいわゆるコスト価格で売っておりまして、そこに政府が負担していないわけでございますので、酒米とモチ米は実は自主流通米にもっともなじみやすい米ではないか、こういうふうに考えておりまして、酒米はほとんど全部、モチ米も大部分が自主流通米になるであろう、こういうふうに実は予定をしたわけでございます。
#100
○華山委員 そこに政府の物価に対するものの考え方が定まっていないのですよ。酒なんというのは何もりっぱな人はかりが飲むんじゃない。一般庶民が飲むんでしょう。酒米というものはおっしゃるとおりコストは政府で持っているのじゃない。何もこれを自主流通米にする必要はないじゃないですか。食管会計の勘定には影響のない米なんです。こういうものこそ政府がきちっと押えてある一定の値段にして、そして自主流通米が出れば勢いそういう米も高くはなるかもしれぬけれども、そういうふうにして物価というものに対処していかなければいかぬと思う。政府が財政やそういうことのために物価というものを顧みないでいるというのは、ここにも出てきていると私は思う。あるいは自主流通米の量というものはこれだけ多いのでございますというふうに見せびらかしのためにやっているのかもしれないですね。こんなものは自主流通米にする必要はない。そういうものをきちっと政府が押えて、そうして酒の値段が上がらないように、地方の中小企業者が圧迫をこうむらないように考えるのが政府のあり方だと私は思います。これにつきまして、大蔵大臣おいでにならないので、また大蔵大臣おいでになったときに聞きますけれども、そういう点は農林省は物価の問題等も考えて酒米をどうするかということはお考えにならなかったですか。
#101
○馬場(二)政府委員 酒造米につきましてはいわゆる好適米と掛け米とございますが、どちらも需給は十分均衡しております。特に好適米のほうは従来ほとんど契約栽培に近い形態をとっておるわけでございます。政府の売るほうもただいま申し上げましたようにコスト価格で、しかも買った場所で売っている。政府は損もしないで売却している米でございますので、特に自主流通米になじんで、そのほうに回っても、そのために酒造米が高くなる、したがって酒の価格が上がるということはないという見通しに立っておるわけでございます。ただ企業対策としては国税庁のほうで十分配慮されているようであります。
#102
○華山委員 それはちょっと違うんじゃないですか。掛け米なんかは全国的にどこでもできるものじゃありませんよ。こうじにする米は、たとえば兵庫県とか岡山県とか一部に限られた米でしょう。それを北海道の酒屋が買えといったって無理じゃないですか。そこから出たところのこうじから今後はそれにまぜてつくる米は、これはいろいろな問題がありましょうけれども、一応りっぱな米であれば私はいいと思う。それは各地でできると思うのですけれども、ある一部の米はできないのですよ。そうすれば、そのために発達したわけでもございますけれども、現在の阪神地区の酒屋がだんだんこれを買い占めることだって行なわれる。いまは配給しておるからとにかくやっていける。しかし銘柄にはかなわぬから、たる売りというふうなことも行なわれるわけですけれども、私は酒の将来につきましては、これがぜいたく品であれば私は何も言いませんけれども、一般国民の嗜好品であるだけに、ほんとうに困ったことじゃないか、そういうふうな気持ちもいたします。とにかく大蔵省にもお願いいたしますけれども、財政とか見かけということだけでいろいろな措置をしていただきたくない、庶民の生活というものを考えて措置していただきたい、こういうふうに思いますので、来年からはひとつやめてもらいたいですね。酒米というものは政府の負担になるわけでも何でもないのです。あれはいまからだって、法律に書いてあるわけではないからやめられると思うのです。どうです、やめられますか。
#103
○馬場(二)政府委員 これは現在の方針どおり本年、四十四年産米から大部分が自主流通米に回るだろうというふうに考えておるわけであります。
#104
○華山委員 私はなお農林大臣にも大蔵大臣にも強く要望いたします。あなたは政府の方針に反して、ここでそれでは華山さんがおっしゃったから改めますとは言えないですね。これはもう一度次の機会に、…。これで私の質問を終わります。
#105
○中川委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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