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#1
第061回国会 決算委員会 第18号
昭和四十四年六月十二日(木曜日)
   午前十一時十九分開議
 出席委員
   委員長 中川 俊思君
   理事 大石 武一君 理事 鍛冶 良作君
   理事 白浜 仁吉君 理事 丹羽 久章君
   理事 水野  清君 理事 田中 武夫君
   理事 華山 親義君 理事 吉田 賢一君
      椎名悦三郎君    菅波  茂君
      中曽根康弘君    水田三喜男君
      石野 久男君    浅井 美幸君
 出席政府委員
        厚生省医務局長 松尾 正雄君
        社会保険庁医療
        保険部長    加藤 威二君
 委員外の出席者
        社会保険庁長官
        官房総務課長  松下 廉蔵君
        社会保険庁医療
        保険部健康保険
        課長      中野 徹雄君
        労働省労働基準
        局安全衛生部労
        働衛生課長   伊集院兼和君
        会計検査院事務
        総局第三局長  増山 辰夫君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十二年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十二年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十二年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十二年度政府関係機関決算書
 昭和四十二年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和四十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
(厚生省所管)
     ――――◇―――――
#2
○中川委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
 厚生省所管について審査を行ないます。
 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので順次これを許可いたします。石野久男君。
#3
○石野委員 私は、先日の委員会で無診療診断書交付の件について質問をしました。その件について厚生省医務局の医事課長さんから本件に関する経緯についての一応の報告はいただいた。しかしこれをいただきましたけれども、実際に私が尋ねたことに対するお答えには全然なっていないわけです。ですからここで一応お尋ねしたいのですが、医務局としては、局長はこの前私の質問は聞いておるわけですから、あらためて申しませんが、あの事件に関して一応の調査はしたということですけれども、ここに来ている見解というのは、ただ医師本人の見解だけが述べられておるのであって、私が疑義を持っている、いわゆる無診療診断書の交付という問題についてどういうふうに処置なさったかということについての答えにはなっていないわけです。で、前の医事課長の話によると、本件は刑事事案としてすでに事件になっておるから、その結果が出るまでは待ってほしいというようなことでございましたが、そういうふうに医務局としては考えておるのですか。その点についてひとつ局長の意見を聞かしていただきたいと思います。
#4
○松尾政府委員 先日御指摘のございました問題につきましては、結核予防会の所属の診療所でもございますので、そちらを通しましても事実をいろいろと調べておったわけでございます。大体内容につきましては、やはり先般先生の御指摘のような内容であるということがほぼ判明いたしております。ただ、全く無診で、診察をしないで診断書を書いた、こういうふうな問題につきましては、患者を見ていることは見ているわけでございます。胸部のほうのレントゲン等はとって診断をしております。ただその場合に、十二指腸かいようというふうに診断を下すにあたりまして、本人の顔色なり何なりから逆に医師はどこか悪いのじゃないかということを聞いておりまして、その結果、いろいろな自覚症状がある、こういうことで、十二指腸かいようという診断をさらにつけ加えて書いておるというような事実が判明いたしております。したがいまして、患者を全く見ないで書いたというようなことであれば、そうは言い切れない。患者を実際に見ていることは見ている。ただ、私も先般申し上げたと存じますけれども、そういう十二指腸かいようというような診断を下すためにはさらにもっと精査を必要とする、これは当然ほかの病院の診断書にもあらわれてまいりましたようなやはり経過をとって、慎重に診断を下すべきであるという点については、先般申し上げたとおり軽率であったというふうにいわざるを得ないと存じます。
 刑事事件として発展しておりますことも、また検察側でもいろいろ調べたということもわかりました。これらの問題も、医師法上から見て、要するに行政上の処分というふうに取り扱います場合には、五千円以上の罰金刑というような、罰金以上の刑というようなことが確定したときに営業停止なり免許の取り消しなりということをやるという、こういう法律上はっきりしたような見解があるわけでございますが、そういう意味で医事課長は、そういうことだとすればただいま裁判に――裁判と申しますか、そういう司法側が調べられておるという段階であれば、その結論を待ってやるというふうにお答え申し上げておるわけでございます。
#5
○石野委員 法律上の問題として取り扱う場合の形式論としては、一応そういうことがわからないわけじゃありませんけれども、しかし現実には、やはり実際の診断をしないで――まあ医師はいろいろな理屈はつけておりますけれどもね。しかし、事実上十二指腸かいようについての診断は全然していないことは明らかなんです、ただ問診ということだけなんですから。そういうことによって、医師の関係しないことであるけれども、解雇になり職場を失われるということの事実が出てきておるし、それから家族としては、一応もう肺結核、十二指腸かいようというようないわゆる偽証によるところの診断が出ておりますから、たいへんな、家族全体がもうまっ暗やみになってしまうような状態が続いているわけですよね。こういうような医師の診断の結果平安な家庭に非常に混乱が起き、暗い生活が続いていくというようなことに対して、医者は全然責任がないということであると、これはたいへんなことだと私は思うのですよ。刑事事件としての判決はどういうふうに出るか、それは三日で出るかあと半年か一年か、場合によれば二年も三年もかかるかもしれない。それじゃその間医務当局として、厚生省としては、こういうような自分の監督下にあるところの、医師の誤りであるかあるいは意識的にそうやったか、どっちかはわかりませんけれども、とにかくそういう問題を放置するということはできないだろうと思うのですね。これは明らかに医師法第四条の三号による「不正の行為」に私は関係があると思うのですよ。あるいはまたその三号によるところの虚偽の行為になるかもしれないのですよね。そうしてこれは先ほどからわれわれが問題にしておるように、医師法第二十条の「無診察治療等の禁止」に触れるものでございますし、それから刑法第百六十条の偽証の問題、虚偽の診断書の問題にも触れてくる。そういうように明らかにこの事件の内容を構成しておるようなものを、裁判の結果もわからないからというようなことでほっておいたのじゃ、これは医務当局としての管理監督の責めを逃げることはできないじゃないか、私はこう思いますが、医務局長は、そうするとこういう問題を検察庁の一つの結論が出るまでは全くほっておくという考え方でございますか。その間の指導の方法あるいはまたそれに対する適切な処置というものは全然考えないで放置するというのがいまの医療行政の内容なんですか。そこのところをはっきりしていただきたい。
#6
○松尾政府委員 医師法に基づくそういう行政処分というものは、先ほど来申し上げたようなことであると申しておるわけでございますけれども、私自身としては、この問題についてはやはり非常に残念な事態である、とう考えておりますので、いまは調査を進めてまいっておりますけれども、本人に対して、その医者に対して何らかの注意は私は与えたいと思っております。
 なお、先般もそれに関連した一般的なお話もあったのでございますけれども、こういう事例というようなものについて、全医師に対してやはり十分な注意を払わせるべきである、こう考えておりまして、これは近くそういう何らかの通牒を出しまして、十分な注意は全般的に与える用意をしております。また、そのためには個々の医師に十分徹底いたしますために、日本医師会等を通じましてもそういう注意を徹底していただく必要がございますので、これは日本医師会長とも私はいま相談をしているところでございます。
#7
○石野委員 局長がいまそういうふうに全般的な注意を全医師に対して与えるということは非常にけっこうなことだし、これは早急にやってもらいたいと思います。ただ、先般医事課長さんがおいでになったときに私のところへ届けられた調査結果であると、この中からは問題はほとんど出てこないのですよね。これは厚生省のほうで直接に調べたものであるかどうかわかりませんけれども、全く向こうの言い分だけを聞いているというようなことであるし、私どもがいろいろ本人から聞いたり何かしたこととの間の関係をずっと考えてみますと、医者の立場だけをこの調査結果は書いているわけなんですよ。こういうようなものでは私は満足できない。これはどういうふうに調査したかわかりませんけれども、実際に厚生省が出向いていって調査したのですか、どうですか。
#8
○松尾政府委員 結核予防会の所属でございますので、結核予防会の総務部長を通じまして調査したものでございます。
#9
○石野委員 こういうような問題はやはり本院で問題になった内容を含めて調査してもらいませんと、その問題とは無関係の中でこういう調査をしても、実際私どもが問題にしているものに触れてこないのですよね、それは医者のひとりよがりの言い方をしているわけですから。これはもう一ぺん私は調査をしてもらいたいと思う。
 それと、そのことを中心にして、局長がいま言われたように、本人に対する注意も与えてもらうし、それから全体としての全国の医者に対してこういうようなことがないようにこれは厳重に注意をしてもらう、これをひとつ確約をしてもらいたいと思います。
 で、刑事事件の結果が出ることはおそらく相当期間がかかるだろうと思うのです。それまで放置されては絶対にいけない問題だと思います。早急にこういう問題はどこかで歯どめしなければいけない。そうしなければ、こういうことによって被害を受ける患者の立場をだれも守ることはできないのですから、その処置だけは具体的にするということを約束してもらい、またしたことをこの委員会に報告してもらうということを、この際私ははっきりと医務局長からの答弁としていただいておきたいと思います。
#10
○松尾政府委員 調査の方法は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、さらに私たちのほうで調べるべき点について補足的に調査をいたします。それから全般的な通知につきましては、ただいま申し上げましたようにすでに準備を進めております。またそれの伝達についての方法等もそれぞれ相談をしているような段階でございますので、これはできるだけ早いうちに実現をして御報告を申し上げたいと思います。
 なお、そのほかにかような問題が、単に診断書の記載という問題のみならず、いろいろな形のいろいろな事故というものが最近あるわけでございまして、先般御指摘のとおりでございますので、こういったものをひとつ広く再検討すべきではないかということで、医療審議会のほうでもそういうふうな検討をしてもらいたいということを私ども発案をしておりまして、大体有力な委員の先生方は御賛成になっております。こういうしかけをもちまして将来にわたる対策も立ててまいりたいと思っております。
#11
○石野委員 局長にいまそれだけの答弁というか、考え方を聞かしてもらえば一応私はそれを信頼をするわけです。ですから、その処置のあとの報告はいただきたいと思うが、一つだけあらためてもう一ぺん聞いておきたいことは、この木田医師の見解ということでこういうことが書いてあるのです。「十二指腸潰瘍についても、患者吉田美江子の顔色などの疲れた様子や愁訴、長期間の化学療法などの関係から神経性のものと判断し、その時は問診のみで十分と考えた」こういうふうに書いてあるわけです。こういうことの中からいわゆる十二指腸かいようというものが診断書に出てきたのですが、いま一つここへ出てくる経緯の中で、私どもの立場から見て非常に重要だと思うことがある。それは、先般来問題にしております生協の理事の遠藤氏との間に電話連絡をしたわけです。この前申しましたように、診察の結果本人から診断書をどういうふうに書くかについて遠藤に聞いてくれ、こういうふうに言われた。それで遠藤氏との間で話し合いをして、この十二指腸かいようの話が出た。その遠藤から吉田という本人に対する手紙が来ておりまして、その手紙の中にこういう十二指腸かいようを診断書の書面として書かしめるような誘導的なものと思われる文章があります。こういうことが書いてある。これは遠藤から吉田のところへ行っている手紙の一部分ですが、「結核予防協会木田先生の診断書の正否については、私として一応結核に関しては大家だと信じておりましたし、また十二指腸潰瘍については私も体験があり、貴女様の日頃の健康状態を見たり聞いたりしておりまして、私としてはこれは大変だ早く療養しなければいけないと考えました。こういうことが遠藤氏のほうからの手紙の中に書いてあるのです。この十二指腸かいようという問題については、診断のときには全然触れていなかったことですよ、木田医師から吉田氏に対してはこの問題は診断の結果のときには一つも言われてなかったのですね。ところが診断書を書いてこれが出てきたわけです。ですから、遠藤と木田との間の何分間かの電話連絡の結果十二指腸かいようが出てきた。この十二指腸かいようについて、その後一月か二月たったあとにその診断書の問題ががたがた問題になってきたときに、遠藤から吉田に与えた手紙にこういうことが書いてある。だから遠藤自身が十二指腸かいよう云々ということを書く筋合いのものでないのにかかわらず、こういう釈明を加えているところに、私どもの疑義を持つところがあるのですから、そういう点を医務局のほうではよく頭に入れておいてほしいと思うのです。片方では木田氏の見解として、問診によって云々ということが書いてありますけれども、問診というよりも、これはむしろ木田氏に対する遠藤の電話連絡が原因になって十二指腸かいようと書かしめた、こういうふうにわれわれは推察するわけです。こういうような点を十分理解の上で問題に対処していただきたい、このことだけをこの際申し上げておきます。そういう意味で、先ほど医務局長から答弁のあったことについては、必ずひとつ実行していただきたい、これを念を押しておきます。私は医務局長に対する質問はこれで終わりますが、関連があるようですから、あとで私またやります。
#12
○浅井委員 いま石野委員から発言がございまして、先般私が質問いたしました保険医の問題でありますけれども、不正請求の問題がございましたが、いまのような医師のモラルの低下といいますか、技術の低下、それらもあわせて通達が出されるかどうか、その点ちょっとお伺いしたいのです。
#13
○松尾政府委員 保険医の不正請求の問題は実は医務局の所管ではなくて、保険局の所管になっております。私がただいま私のほうで準備いたしたいと言っておりますのは、医療そのものについての不正請求とかなんとかではない、もっと前の医療そのものについての倫理の確立あるいは事故の防止、そういったことについてまず出したい、こう考えております。しかしながら、やはり倫理という問題を強調する場面でございますので、文案の中にそういう不正請求という事例を入れるかどうかは、さらに検討させていただきたいと存じます。
#14
○浅井委員 保険局の関係であると思いますけれども、いま申し上げたように全般的な国民医療を担当する医師の倫理問題でもあるし、また常識問題でもあるわけですから、私はそれらの点もあわせてぜひ指摘をし、あるいは今後そういうことのないようにしていただきたいと思うのです。この間も問題になりましたが、そういうような不正医師の請求があった場合も、いままでほとんど刑事事件にはなっていないわけです。ところが、昨年度だけでも六千数百万の不正金額が指摘されておるわけです。これは、いまの問題とあわせて、刑事事件にならない、そういう特権的な立場にある者として、ぜひ強い指摘をして、今後そのような間違いあるいは不正が行なわれないように、私は医務局から厚生省の通達として厳重な通達をやっていただきたい、こういうように要望したいのですが、いかがでしょう。
#15
○松尾政府委員 十分保険局長とも相談をいたします。かねがね不正請求という問題については、もういまなら言うまでもないと思われるほどにいろいろな場合に注意が与えられております。それから、私ども過去にそういう仕事をやっておりましたときでも、実は非常に強い態度で臨んでおりまして、いま御指摘のように、健康保険法上でこの指定を取り消すというようなことがございまして、それをやっているわけでございますけれども、むしろ社会常識でいえば、そういう健康保険上の取り扱いよりももっときびしいものでいくべきではないかという、そういう見解すらも医師会等にはありまして、はっきりいいまして、こういう監査その他の指導監査というものが円滑に行なわれますように指導したこともございます。十分保険局長とも御相談をいたしまして、研究したいと存じます。
#16
○石野委員 労働基準局長来ておりますか。
#17
○中川委員長 労働衛生課長さんが見えています。
#18
○石野委員 局長はきょうは来ない、どういう事情で来られないのか。
#19
○中川委員長 局長は参議院の社会労働委員会へ御要求があって入っておる、こういうのですが、もう一度連絡してみましょう。
#20
○石野委員 労働基準局長を用意してほしいのです。
#21
○中川委員長 局長が来るまで待ちますか。
#22
○石野委員 ぼくはやはりどうしても基準局長に来てもらわないと話がつかぬのだから……。ただ、もし課長が来ておれば、この前私が質問したその後の扱いがどうなっているかということだけちょっと聞かしてもらえるなら、それだけ課長に聞かしてもらいたい。
#23
○伊集院説明員 本案件につきまして、すでに事業主側のほうでは、私どもの指導の結果解雇の取り消し等をいたしておりますが、御本人は復職の御意思がないということもございますので、なお一そうこれに関連いたします詳しい御事情なり御意見なりを拝聴いたしたいと思います。十六日に詳しいお話を伺うことになっております。そのお話を伺いまして、所要の措置をとりたいと存じております。
#24
○石野委員 局長にあとでまたお聞きすることなんだけれども、この際課長に要望しておきたいことは、いまの答弁にもあるように、本人は復職の意思がない云々ということで、こういうふうに片方雇用側のほうでは解雇をまたあらためて取り消している、一応の措置はとったのだからそれでもういいんだというような前提に理解される答弁があるわけなんだけれども、しかし事実はそうではなくて、実を言うと、先ほど医務局長の話にもあるように、ここにくるまでの経緯が非常に問題なんです。だから、解雇を取り消したのだから労働基準局はもうそれでいいんだということで処理するのなら、労務行政上やはり生きた労務管理、監督にはならないだろうと思うのです。私はやはりこういう形で罪を犯しておいて、たとえばどろぼうしたけれども金を返したからそれでいいんだ、これでは罪を改めさせることにはならないだろうと思うのです。ものを返したということによってその人が善意になったかどうかは、これはやはりなかなか判断しにくいところです。ことに今度の場合のように、医師法にまでも反するようなことを、共謀といっては悪いけれども、共謀に類するようなことをして、そのことによって職場を奪い、解雇を行なった、苦情が出たからというのでそれを取り消した。こういうようなことがもう解雇を取り消したのだからいいんじゃないかというようなことで見のがされるのなら、法律もくそもあったものじゃない。だから、やはりもう少し事実を突き詰めた取り上げ方をしてもらわないと困りますから、十六日の日に本人を呼ぶようでしたら、そういうようなことについて、こまかくその以前の事情をよく聞いて、やはり生きた措置のしかたをしてもらいたい、これだけ私は要望しておきたいと思います。
 委員長、あとは、局長に対してはもう一度どうしてもこの問題聞きたいことがありますから、私はその点は保留します。
#25
○中川委員長 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
#26
○中川委員長 速記を始めて。
 華山君。
#27
○華山委員 予算の説明によりますと社会保険調査官というものがありますけれども、社会保険調査官というのはどういうお仕事をなさるのですか。
#28
○加藤(威)政府委員 社会保険調査官は全国で約六百名ちょっとおりまして、その職務は主として政管健保の適用事業所、これは全国で約六十一万ばかりございますが、そこを歩きまして、健康保険におきましては事業主がそれぞれ自分の使っております従業員の給料がどうなっておるかというようなことを、社会保険事務所のほうに届ける義務があるわけでございますが、そういう正確な報告がなされておるかどうかというのを、事業所に参りまして給与の台帳その他を調べて、標準報酬の的確な把握につとめるということと、それから保険料を一生懸命納めてもらう、そういう収納率の向上ということのためにも、事業所を回りまして、保険料を納めておらないところは早く納めてもらうということを督促する。それから保険給付でございますが、医療給付はお医者さんのほうで現物給付でやりますけれども、傷病手当金とかそういうような現金給付がございますが、そういうものが適正にやられておるかどうかというようなことを調査する。大体そういうような仕事をやっておるわけでございます。
#29
○華山委員 六百何人とおっしゃいましたが、予算では六百二十一人でありますけれども、実際は現員では六百二十一人を下回るんじゃないですか。
#30
○加藤(威)政府委員 一応調査官ということで、全部専任ということではないと思いますけれども、兼務している者もあるかもしれませんけれども、一応六百十何名、二十名くらいでしたか、その人員は配置しておるはずでございます。
#31
○華山委員 私があらかじめお聞きしたところによりますと、ただいま四十四年でございますが、六百二十一名の予算定員に対しまして五百四十四人しかないですね。予算定員というものは専任の定数をあげてあるわけでしょう。五百四十四人しかない。昭和四十三年には六百十三人の定員に対しまして五百四十一人しかない。四十二年におきましても、五百九十二人に対して五百三十八人しかない、こういうふうな実態でございます。
 一面、会計検査院は、この徴収不足等につきましてしばしば、毎年のように指摘しているわけです。そして大臣は常に、会計検査院の指摘されましたことにつきましては是正につとめますということをきまり文句に言っているわけです。ところが実際はそのように与えられた予算定員すらも置いておらない。こういうふうなことでは厚生省の誠意を疑わざるを得ないわけです。そして保険料の徴収不足、それはどういうふうになっているのか。会計検査院の指摘したものは一部であります。一部しか調査しておりません。全部をやるというわけにもまいりませんので、一番そういうものの多いと思われる百人未満ですか、そういうところを重点的にやっております。しかし統計的に見ますと、毎年ほとんど同じ率が出てくるわけですね。そうしますと、これは統計的にはやはりこういう傾向だといえますし、一時下がったこともありますけれども、最近では徴収不足の率が高くなっている。これは一体どういうことなのか。現在、健康保険等につきましていろんな財政上の問題があるにもかかわらず、私は、ほんとうに徴収不足を少なくしようという真剣さがないんじゃないのか、その点が予算定数と現員との違い等からも見えるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、どういうわけで予算定数の現員を置かないのですか。
#32
○加藤(威)政府委員 予算定数と実際の数の食い違いについては、間もなく担当の総務課長が参って御説明申し上げると思いますが、私どもといたしましては、保険料の収納ということについては先生御指摘のとおり、現在健康保険は非常な赤字でございますので、一応全力をあげてやっておるという状況でございます。いま申し上げました調査官というものは事業所を回って専門的に歩くものでございますが、保険料の収納の年度末とかあるいは年末には、職務のいかんを問わず、社会保険事務所のほとんど全員をあげて事業所を回わるという努力をいたしておるわけでございます。
 確かに毎年会計検査院から御指摘を受けまして、その点まことに申しわけないと思いますが、保険料の収納の点については二つの点がございます。一つは、さっきも申し上げましたように、被保険者の賃金を正確に把握するということでございます。それに収納率をかけて保険料を取るわけでございますが、その被保険者の賃金の正確な把握というのが第一点でございます。それから第二点は収納率の向上ということでございます。この二点でございますが、会計検査院のほうから御指摘を受けますのは、その賃金の把握が正確にできてない、こういう点で取るべき保険料が取られていない、こういう御指摘でございます。これは確かにそのとおりでございますが、要するに現在の健康保険法におきましては、賃金の把握というものを、毎年標準報酬ということで一年間通用する報酬をきめるわけでございますが、それを毎年十月に定時決定というのをやっておるわけでございます。十月に全部の被保険者の賃金を調べまして、そして新しい賃金で翌年の九月の末まで標準報酬を定める。これは正確にやっておるわけでございますが、そのほかに随時改定という制度がございまして、その年の間に被保険者の賃金が非常に大幅に上がったという場合には事業主にそれを届け出をしてもらいまして、そして年度の途中でも賃金を改定する。それが、私どものほうの指導も不十分でございますけれども、なかなか事業主のほうから正確に出てこない。私どものほうといたしましてはたびたび御指摘を受けておりますので、四十二年の十二月にも全国に厳重な通知を出しまして、賃金の正確な把握に努力するようにということを全国に通達したのでございますけれども、要するにそれで、六十一万ばかりの事業所がございますが、おのおのの事業所について、大体昇給をいつやるのかというようなことを全部的確に把握しろ、それで昇給をやる月にはその事業所に出向いて行って全部調べろ、こういうことをやっておるわけでございます。ところがそれがいろいろな手不足その他もございまして、全部正確に把握できてないという点があるわけでございます。そういう点をたまたま会計検査院のほうで御調査になりまして、賃金が上がっておるのにそれが届け出がされてない、役所のほうでもそれを見のがしている、そういう点が指摘をされておるわけでございます。その点は確かに今後も最大限の努力をして是正していきたいと考えておるわけでございます。
 それからもう一つ、収納率のほうにつきましては、これは毎年収納率が向上しておるわけでございます。数字で申し上げますと、たとえば四十年度は、現年度分でございますが、九七・八%の収納率でございます。四十一年度は九八・八%、四十二年度には九九・一%という、まあ私どもといたしましては収納率としては国税、地方税に決してひけをとらない程度の収納率をあげている。これは逐年収納率は上昇しておるわけでございます。
 そういう点で努力をいたしておりますけれども、先生御指摘のように、もう一方のほうの賃金の正確な把握という点にまだ欠くる点があるために会計検査院のほうの御指摘を受けているわけでございまして、これにつきましては今後さらに格段の努力をいたしまして、何とかこういう取りこぼれの保険料をできるだけ少なくするようにさらに努力を続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
#33
○華山委員 会計検査院は一部しかやっておりません。これをかりに全部に延ばしてみたというふうにいたしますと、昭和四十一年度には十四億円の計数が出てくるわけです。昭和四十三年には二十二億が出てくる、四十四年には二十九億というものが出てくる、そういうふうに、一部の検査でございますから、必ずしもこれが正確なものかどうか知りませんけれども、とにかく似たような数字が――とにかくけたの違ったようなべらぼうな数字は出てこないわけですから、私は統計的に確かなものだと思いますけれども、毎年多くなってくるわけです。そういう点をひとつ、いまのように調査官の数さえも予算定員も置いてないというふうなことからいえばおかしいじゃないかという気持ちが起きるわけです。あとで御説明を承りますけれども、さらに努力をしていただきたいと思います。
 それから、いま収納率ということをおっしゃいました。収納率につきまして、なるほど私もいろいろ見ましたけれども上がっております。それで収納率につきましては、四十二年に健康保険の改正の際に、収納率を上げるということは行政努力によってやるのだということを言われましたね。そのとおりになっているようでございますが、私ふしぎに思いますことは、四十二年、それから四十三年度でございますけれども、収納率の向上ということで、それによって幾ら入るのだということを予算に掲げているわけですが、四十四年度にはそういうことはない。どういうわけですか。ことしも改正される。収納率の向上ということを前の予算には書いてあって、ことしの予算には掲げてない。これはどういうわけですか。収納率はこの程度でもう限度に達したのだ、こういうことでございますか。
#34
○加藤(威)政府委員 収納率につきましては、先ほど現年度の数字を申し上げましたけれども、過年度分というのがございます。たとえば四十二年度なら、四十二年度に調定いたしたものは現年度分でございますが、四十一年度あるいは四十年度でとれなかったもの、これもまた四十二年でとる。それについては過年度と申しておるわけでございますが、それをひっくるめますと、数字で申し上げますと四十年度は収納率が九五・六%でございます。四十一年度が九六・九%、四十二年度が九七・八%、逐次上がっているわけでございます。それで御指摘の四十四年度につきましては収納率につきましては九七・九%というのを予算で設定いたしているわけでございます。九七・九%とるということで収納保険料が幾らになるという計算で予算を立てておるわけでございます。ほとんど四十二年度と変わらないわけでございますけれども、私どもといたしましてはやはりこれは一〇〇%とるのが理想でございますけれども、しかし倒産した中小企業というものについてはどうしてもとれない場合があるわけでございます。そういうようなことから、それから現場の職員のいろいろな状況等を勘案いたしまして、一応いまの段階ではこれがぎりぎりの線じゃないかという感じがするわけでございます。そういうことで、先生は限度にきているのかという御質問でございますが、私どもといたしましては大体そういうことであるという御返事を申し上げるよりいたし方ないと思うのでございます。
 それでこの特例法の延長の法案を国会に提出いたします前に社会保険審議会に諮問いたしまして、相当長期にわたりましてこの法案を検討されたわけでございますが、これには労使双方の代表も入って相当痛烈な批判を受けたわけでございますけれども、収納率についてはこの程度が一応努力の限界じゃないかというような御意見を労使双方から承りまして、この収納率についてはさしたるおしかりも受けなかったという経緯もございまして、私どもといたしましては今後努力はいたしますけれども、予算で見込みますものについては四十四年度につきましては九七・九というのが一応の限界じゃないかという感じがしておるわけでございます。
#35
○華山委員 九七・九というのは四十三年度ですか。四十三年度は幾らだったですか。
#36
○加藤(威)政府委員 四十三年度も九七・九でございます。四十二年度が九七・八。ですから四十二年度に比べまして〇・一と非常に少ない数字でございますけれども、もう非常な限度にきている、こういう感じで、それからそれが予算でございますので、あまり理想ばかり掲げまして現実に金が入ってまいりませんと困ります。そういうことで、一応われわれとしてはここまでなら何とかやれるということで、九七・九と四十三年度と同様の収納率で予算を計上したわけでございます。
#37
○華山委員 あなたのほうで言われるいわゆるレセプトというのはどうなっていますか。
#38
○加藤(威)政府委員 行政努力の一つといたしましてレセプトの点検というのをやっておるわけでございますが、レセプトと申しますのは、お医者さんが保険の診療をいたしまして、その請求書を社会保険の診療報酬の支払基金、これは特殊法人で全国の都道府県にあるわけでございますが、そこに請求書をお医者さんのほうがお出しになる。基金ではそれを審査いたしまして金を支払う。金を支払ったあとでその請求書を保険者でございますところの私どものところに送ってくるわけでございます。送ってくる先は各都道府県にございます社会保険事務所、全国で二百ヵ所くらいございますが、そこに回してくるわけでございます。それで社会保険事務所でそれを点検するわけでございます。医学的な点検は支払基金でお医者さんがみなやるわけでございます。社会保険事務所に医者はおりませんので、社会保険事務所でやります私どものレセプトの点検と申しますのは、たとえば被保険者の資格を失っている人が請求してきたのではないかというような点とか、あるいはほかのたとえば健保組合とかあるいは共済組合の請求書がまぎれ込んできてはいないか、それからたとえば業務上の疾病について当然労災に回すべきものがこちらのほうにまぎれ込んでいないか、そういうような点を点検いたしまして、そういう誤ったものについてはこれを基金なりあるいはそのお医者さんのほうに返しまして精算してもらう。そういうのがレセプトの点検ということでございます。
#39
○華山委員 私お聞きしておるのは、そのレセプトの点検をさらに向上させまして、それによって、四十二年ですかの健保の改正のときには行政努力として――数字はここに持ってまいりませんでしたけれども、幾ばくかの行政努力としてあげるということを一つの財源にされましたね。それは幾らでございますか。
#40
○加藤(威)政府委員 四十二年につきましては一応レセプト点検が十七億でございます。四十一年度が十四億というぐあいに、十数億の金額がレセプト点検の効果としてあがっておるわけでございますが、四十四年度につきましてはそういうものが全部組み込まれて、たとえば私どもの医療給付費の計算の場合には、過去三年なら三年の医療給付費の平均といいますか推移をとりまして、三年平均の給付率の上昇等を勘案して医療費をきめるわけでございますが、これも、レセプト点検も一応軌道に乗ってまいりましたので、大体そういう数字が四十二年度、四十三年度、四十一年度とみな組み込まれておりますので、そういうものが組み込まれた数字を基礎にいたしまして四十四年度をはじき出すということでございますので、四十四年度の医療給付費の中には当然レセプト点検の分が入っている。大体数字にして二十億程度でございますが、そういうものが当然織り込まれているということで、特にレセプト点検の別立ての数字をあげなかったわけでございます。医療給付費の中に当然それが織り込まれている、こういう解釈でございます。
#41
○華山委員 四十二年度のときには予算の中に行政努力としてレセプトの向上による数字をあげていられる。今度はあげない。そうすると、レセプトというものもやはりもう頂上まで達したのであげなかったのか、あるいはレセプトの点検をさらに向上させるのであるけれども、その数字というものはもうあげないでもいいのだ、いまおっしゃったような理屈で当然入っているのだ、こういうふうなのか、どちらなんですか。
#42
○加藤(威)政府委員 このレセプト点検につきましても、ちょうど手ぬぐいをしぼるようなものでありまして、初めのうちは、やり始めたときには相当たくさんの成果があったわけでございますが、だんだんしぼってまいりますと、これも限度に来つつある、こういうことでございます。しかし、それを全然見込んでないわけではないわけでございまして、四十二年度、三年度――数字は先ほど申し上げましたように、四十二年度は十七億、四十三年度は、これは見込みでございますが二十二億程度、そういうものが織り込まれておる。それを基礎にして医療給付というものを積算いたしておりますので、四十四年度は別立てにはいたしておりませんけれども、レセプト点検としては二十五億程度が組み込まれておる、こういうことでございます。
#43
○華山委員 二十五億というのは行政努力によって回すという数字ですか。
#44
○加藤(威)政府委員 これは当然行政努力を続けるわけでございますが、要するに、四十三年度にどれだけのレセプト点検をやって、そしてどれだけの数字が出たか、それの実績が二十二億でございます。四十四年度はやはりそれと同様の努力を続ける、その結果医療費の伸びもございますので、レセプト点検によって二十五億の数字が当然入ってくるということでございます。
#45
○華山委員 これは社労委員会でいろいろ論議されることでございましょうから、私ここでは深く言いませんけれども、四十二年の際には、行政努力というものを非常に強く出されたわけですね。今度は行政努力という面はあまり出しておられない。あのときは、わざわざ予算の中に掲げた。私はそんなことは書く必要がないんじゃないか、総計さえ出しておけば、この中には行政努力によってこれだけのものを回すということは何もあげなくてもいいんじゃないかとさえ思うのでございますけれども、わざわざ行政努力の数字まで予算にあげたのに、今度はあげておらない。何かしら少し安易な気持ちになっておられるのじゃないか。あのときはたいへんだった、しかし今度はあれをただ延ばすのだからというような安易な気持ちになっているんじゃないかというふうな気持ちもいたしまして、前の予算書と今度の予算書と比較してみますというと、何か行政努力の面につきましては、もう限度なんだからこれ以上はもう何ともならないんだというようなお気持ちのようにうかがいますが、どうなんでしょうか、その点は。もう行政努力では、先ほどあなたのおっしゃったとおり手ぬぐいをしぼっても水は出ないんだという限度まで達したわけでございますか。
#46
○加藤(威)政府委員 確かに先生御指摘のとおり、四十二年度のときには、別ワクみたいなかっこうで行政努力というような数字を掲げておりましたけれども、四十四年度は特にそういう掲げ方はしなかったわけでございますが、しかし、これは行政努力を怠るということでは全くございません。私どもも特例法の延長ということはいろいろな意味で申しわけないと思っておりますので、その申しわけないことをお願いするわけでございまするから、行政努力を怠っていいというようなことは毛頭考えていないわけでございまして、格段の、四十二年度以上の行政努力を続けなければいかぬと思っております。ただ、それを別ワクにしなくて医療給付費とかそういうものの中に織り込んで、積算の基礎という形で、表に別ワクに出さなかったということで先生の御指摘を受けるわけでございますが、ただ、そういう技術的な違いでございまして、行政努力につきましては、私どもといたしましては、四十二年度より以上にできるだけの――成果はどれだけあがるかわかりませんけれども、少なくとも四十二年度より行政努力を落とすというようなことは毛頭考えてないということでございます。
#47
○華山委員 これは非常に好意的に厚生省の御意向を考えれば、行政努力は一そうやるんだ、しかし、予算に計上するようなそれほどの効果があるのかどうかは、もうこれ以上のことはなかなかむずかしい、そういう意味で予算には出さなかったんだ、そういうふうにも考えられるわけですね。
 それでもう一つ伺いますが、この会計につきまして特別なもう一つの要素は、お医者さんに払う金が先ほどもお話しに出ましたけれども、医学上正当なものであるかどうかという審査、これはやっておりますね。各府県等でやっておりますけれども、この審査をされる専門のお医者さんというものは全国に何人いらっしゃるのか。
#48
○加藤(威)政府委員 はなはだ申しかねますけれども、医療法のそういう審査のほうになりますと、所管が保険局のほうでございまして、私のほうの直接の所管ではございませんので、いま手元にちょっと数字を持ち合わせておりません。もし必要でしたら後ほどお届けいたします。
#49
○華山委員 私はお医者さんににらまれるかもしれませんけれども、あまりふえておらぬですね。その方面の医学上から見た過払いを抑止しようという考え方、努力はほとんど出てとないんですね。この点、たいへん残念に思います。別段あらためて御答弁を願わなくてもいいのでございますけれども、私が調べたところでは、そういう専門のお医者さんに嘱託していらっしゃるようでありますけれども、そういう人の数がほとんどふえておらない。私は、件数がふえただけでもふえるべきものではないかと思うのでございますけれども、従来と同じような数でやっていらっしゃる。あんなことでできるものかというような気がいたしますが、その点は、きょう係官がおいでにならないそうでありますから、その程度にしておきたい思います。
#50
○松下説明員 おくれまして申しわけございません。先ほど医療保険部長から答弁を保留いたしました御指摘のありました社会保険調査官の充足につきまして、所管でございますのでお答え申し上げます。
 御指摘のように、社会保険調査官は現在予算定員を一ぱいには満たしておらない状況でございまして、その点は、この保険料の徴収に関する行政努力の一環として、特に適正な標準報酬の把握という面で非常に大きなウエートを持っております調査官が充足されておらぬという御意見はごもっともでございまして、私どもの行き届かなかった点はおわびしなければならないと思いますが、ただ反面、御承知のように、調査官の仕事は単独の六人制の官職でございまして、常に事業所を回りましてその適用状況あるいは標準報酬の状況等を調査する職務でございまして、職務上非常に能力、識見も必要でございます。人格的にもしっかりした人間を充てなければならぬというような点もございますし、また反面、全国一万五千の職員の中には年間相当の交代もあるというような状況で、常に適任者を厳選いたしまして任用しておりますために、ときといたしまして欠員が生じてまいるわけでございます。そういった欠点を補いますためには、調査官のみならず一般の職員もそういった面に活用いたしまして、できるだけ正確な標準報酬の把握には努力を重ねているわけでございますが、なお今後も特に適任者を早急に選考いたしまして、できるだけ定数一ぱいに調査官を置きまして、この面におきます行政努力もさらに進展させるように十分な指導をしてまいりたいと思っております。
#51
○華山委員 四十二年度の予算定員は大百十二名というふうに予算書に書いてありますが、現員は何人でございますか。
#52
○松下説明員 現在員は四十三年度で、これはことしの二月現在の現在員でございますが、五百四十四名になっております。
#53
○華山委員 五百四十四名は全部専任ですか。
#54
○松下説明員 その中に若干の兼務の職員が含まれております。
#55
○華山委員 六百十三名の予算定員に対して五百四十四名というのはあまりにも差があり過ぎるではないか。しかも、兼任も五百四十四名の中には若干入っていると申しますから、数はわからないけれども、さらにこれが低くなってくる。とにかくあまりにも重要な仕事について、置くべき職員を大幅に置いてない。まあ大幅ということは少しあれですけれども、大幅だと思うのです。六百十三名に対して五百四十四名しか置いてないというふうなことは、私は、会計検査院に対しまして今度よくやりますと言える姿勢じゃないと思うのですよ。その点御注意を申し上げておきたい。
 この徴収につきましてはなお一段の御努力を願いたい、こういうことを申し上げておきます。終わります。
#56
○中川委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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