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1949/05/15 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 内閣・人事連合委員会 第2号
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1949/05/15 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 内閣・人事連合委員会 第2号

#1
第005回国会 内閣・人事連合委員会 第2号
昭和二十四年五月十五日(日曜日)
   午前十時五十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○行政機関職員定員法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) これより内閣・人事両委員の連合委員を開会いたします。本日の議題は、政府から提出せられておりまする行政機関職員定員法案につきまして、過日のお申合せによりまして、各廳、各省大臣から、それぞれの定員の割不振りの理由及その実際の数等につきまして、先ず以て各大臣の説明を求めます。そうしてそれに対して委員諸君の御質疑を願いたいと考えます。それから尚共通的な一般論と申しますか、そういうものは一應の説明、各省に亘つての説明が済みました後においてこれをいたしたいと考えておるのであります。先ず総理廳においての人員関係について御説明を願います。
#3
○政府委員(郡祐一君) 総理廳の定員について申上げます。総理府新旧定員表というものがお手許に差出してあると存ずるのでありまするが、新定員によりますと、総理府は総計五万八千百三十三人ということになつております。これには國家公安委員会の國家地方警察に属しまする警察官等のすべて含んで五万八千百三十三人となつております。從來の定員では、そこにございますように三万六千百三十五人と、警察官等について別口にいたしております三万五千百十八人、これを合計いたしましたのが從來の定員でございまするから、それだけ減つて参つておるわけでございます。総理府におきましては、現業二割、非現業三割の原則を基といたして参りましたが、警察官のごとき、方針といたしまして減員をいたしませんもの、或いは総理府には、定員法を御覧頂きますと、本府の二千二百六十人の外に、統計委員会その他百人前後を以て定員といたしております委員会のごときものが数多くございまするので、これらのものにつきまして、直ちに原則的にいたしまする場合には動きの付かんものがありますので、これらのものについて、三割の非現業ではあるが、三割の整理率を取らずに二割といたしましたようなものが、本府におきまして、例えば恩給局、統計局、新聞出版用紙割当局のごときものがございます。と同時に、從來の賞動局のごときものを機構を改めますと同時に、その必要が差当つて薄いために、四割に率を高めておりますようなものもある次第でございます。その他のものにつきましては、総理府においては特別調達廳が、これは必らずしも仕事が著しく減るというわけではございませんけれども、從來の一万一千五百六十七人という定員に対しまして、四百六百二十六人という四割の減をいたしまして、機構の面におきましても人間の面におきましても著しく削減いたしましたようなもの、それから初めに申上げました警察につきましては、現在の治安状態から考えまして特例を認めましたもの、これらのごときが顕著な例外となつておる次第でございます。
 お尋ねがございましたら、更に細かいことを申上げます。
#4
○鈴木直人君 只今の御説明の表の中に、從來の定員が一体、二級、三級というような区別になつて表にありますが、新定員のところには一級、二級、三級というような定員の細目がありませんので、総計的に新定員ということになつておるのでありますが、これは具体的にはまだ決まつておらんであるかどうか、そうして將來それを整理するような場合には一級を何人整理するとか、或いは三級を何人整理するとかいうようなことが全然現在決まつておらんで、國会においてこれが法律が決まつた後に政府が一級を幾らとか、三級を幾らとか雇用人を幾らというふうに人員の方針を決めるようになつておるが、現在は実際はできているのだけれども、この表になつて出ていないのかどうかという点を一つお聞きしたいということ。もう一つは、これは新定員と旧定員の表でありますが、現在の定員の間において欠員が各廳ごとに何人あるかというようなことがこれには載つておらないのでありまするが、実際はそれがどの程度の出血があるかということを我々が知る上において、欠員がどれくらいあるかということが実は欲しいのでありますけれども、これは今はつきりしておらないのかどうかお聞きしたいと思います。
#5
○政府委員(郡祐一君) 元來國家行政組織法が六月一日から実施いたされますると、一級、二級、三級の級別はなくなることに相成つておつたのであります。ところが恩給法の関係でやや暫定的に級別が残るように相成るかとも存じております。おりまするが、いずれにいたしましても一級、二級、三級の区別は將來なくなりまして、御承知の十五級に分れますが、職階制、この職階制は更に完全なる形の職階制に移さなければならないと思いまするが、現在十五級の職に分れておりますあれに移行して参りまするがために、一級、二級、三級の区別をいたすことが困難な状態に相成つております。又定員法上も國家行政組織法で一級、二級、三級の区別が仮に暫定的に残るといたしましても、これは極めて過渡的なものでありまするために、そのような区別はいたさなかつたわけであります。差当りといたしましては、整理率はそれぞれの各省の、又各局について作られておりまするので、三割の整理をいたしまするところは概ねその三割の率に一級、二級三級が縮減いたされることになると考えております。そのようなことでそれぞれ十四級、十三級、十二級とかいうところに当嵌めて参る考えを持つております。それから欠員は現在相当あるわけでございまして、各省別の欠員を細かく申上げますことは煩わしいと存じまするが、概ね二十六万七千の行政整理をいたしまして十七万乃至十八万というものは実際の整理、いわゆる出血ということに相成ると考えております。
#6
○鈴木直人君 只今の第一点はよく分りました。第二点につきましては、二、三日前に配付して頂いたところの欠員の調べによりまするというと二、三万人きり出血がないということに相成つておるのであります。そうして今の十七万人というものは前に頂いた表によりますというと、旧定員から新定員を引いた数字であつて、いわゆる定員がこれだけ減るという数字に十七万ということがなつていると思うのであります。そうすると今のは出血が十七万程度という御説明でありまするが、それはそうじやなくして、旧定員から新定員を差引けば実際の定員の退職者が十七万かあるということであつて、出血の数が十七万あるということでないようにこの表によるとしているのであつて、私のこの表の計算によると、本当の出血は二、三万人であつて、殆んど数字的にはこの出血がないというふうに考えているのであります。今の御説明がどうもその点と食違いがあるように思うのであります。もう一度一つ御説明願います。
#7
○政府委員(郡祐一君) 一、二、三級の官吏全部と、雇用人全部を含めまして比較をいたしますと、そのようなことに、只今申上げたようなことに相成ると思うのでありますが、併し御配付を申上げてある資料は私手許にちよつとその物を持つておりませんが、本多大臣が御所管の行政管理廳の方でお拵えになつたものと思いますので、本多大臣の御所管の方に御説明願うのが穩当だと思います。
#8
○政府委員(大野木克彦君) 先だつての表につきましてちよつと御説明申上げます。尚ちよつとお断わり申上げますが、この表は新らしい資料で多少訂正を申上げなければならんかと存じますが、大体については違いございませんので、この前の表で申上げますが、大体におきましてはこの出血と見ておりますのは、新定員と現在員との比較が基になるわけでございますけれども、尚その中には現に欠員になつておりますもので、その欠員を融通できないものがございます。例えば文部省におきまする教員と一般の職員の間のようなもの、それらは欠員があつても彼此融通できないので、結局実際の出血と認められますものが行政機関の方では、ここにありますように六万五千余り、それから專賣公社を國有鉄道とをそれぞれ二百五十余と十万九千余り、併せて十七万幾らという数になります。これは大体におきましてその欠員が彼此融通できないものが予算の関係等でそれぞれ部局別にございますので、一部推定したところもございますので、正確な数と申上げかねますけれども、大体におきまして行政機関の方で六万余り、それからあとは大部分が國有鉄道の方で出る、そういうような計算になります。
#9
○鈴木直人君 只今の表の説明でありますが、いわゆる旧定員から新定員を差引いたものが十七万になつておるのであつて、そのうちに職場関係上いわゆる轉職をするということができないために出血を生ずるものがあるけれども、旧定員から新定員を差引いたところの十七万が全部出血になるということは予想できない。いわゆる大部分のものが欠員になつておつて、実際の十七万の中において殆んど十五万程度が欠員になつておるということにすれば二万程度のものが現員になつておる、現在の職にあるわけです。その職にあるものがいろいろな関係で以て動くことができない。例えば或る部局においては全部おる、過剩になつておると、その局を外の局に持つて行くことが、人の関係なり、或いは技術上の問題でそれはできないから、これは出血して、そうして欠員の多いところは、新らしく採用するということになりますけれども、十七万全部が出血するということは考えられないのです。從つて私は今度のこの行政整理については、それ程の出血はないと思うのでありますが、あなた方の方でそういうふうに十七万も出血するのだということを言つておられますので、非常に官公吏に不用なるところの不安を起させるのではないかと思います。でこの点を、もう少し実際の出血がどの程度あるというところの、はつきりしたところのものを一つお示し願いたいと思います。
#10
○中井光次君 只今鈴木委員からお尋ねになつておりますが、審議の都合上いろいろのお話を聞くのには、前回私が御要求申上げました実人員と、それから新定員とを比較した表ができておりますれば、我々に御配付下されば極めて明瞭であると思います。それを配つて頂きますというと、話が非常に進み易いかと思います。
#11
○委員長(河井彌八君) 政府に伺いますが、まだそれはできておらないのですか。
#12
○政府委員(大野木克彦君) それは昨日新らしい資料が出ましたので、それで今訂正いたして、一昨日のを全部訂正いたしておりますので、明日には出せると思うのでありますが。
#13
○委員長(河井彌八君) 新らしい資料というのは、どういうものですか。
#14
○政府委員(大野木克彦君) それはその現実に実員の調べをいたしました。各省から集まりました資料が二通りあるのであります。十五級別に計算いたしましたものと、今の一級、二級、三級で集めましたものと二通りありまして、先に出ました十五級別で実はこの前資料を作りましたのですが、後から來ましたものと比較いたしまして、少し訂正する必要が出て來ました。それでやり直しておりますので、ちよつと暇を頂きたいのですが。
#15
○委員長(河井彌八君) 明日……。
#16
○政府委員(大野木克彦君) 実員の概数は、一昨日差上げましたものに載つておりますので、多少違いますけれども……。
#17
○堀眞琴君 政府側の方から数字が出て参りませんというと、実際的に私共の審議ができないのであります。これは昨日ですか、頂いた行政管理廳の数字を見ましても辻褄が合わない点がある。その点を鈴木君が先程突かれたと思うのであります。出血は新定員と現在員の差がつまり出血になると思うのでありますが、新定員は昨日の資料によりますと、百四十一万六千人、ところが現在定員、三月一日現在定員で百五十四万六千人、そうするとその差は十三万人、ところが資料によりますと、出血を見る数は十七万四千、つまり数字がいつも合つていないのであります。こういうような出たらめと申しては少し強過ぎるのでありますが、正確な数字によらなければ私共審議ができないので、是非とも早急にその資料を御配付願いたいと思います。
#18
○政府委員(大野木克彦君) この十七万四千は、先程申上げますように新定員と、それから欠員の差としては、はつきり出て來ないのであります。それは度々申上げますように、欠員で融通できないところがあるものでございますから、どうしても非常に細かく時間をかけてやりますれば、各省ごとにやりますと出ますけれども、ちよつと急に間に合わないのでございまして、一部推計いたしておるところがございますので、この十七万四千というものは差引の数としては出て來ないのでございます。それからこの新定員の中には二万六千の新規増員が入つております。二十四年度の旧定員からこの度整理する者を引いて、それに三万六千の二十四年度の新規増員を加えたものが新定員の数になつておるわけであります。
#19
○國務大臣(本多市郎君) ちよつと今の政府委員の答弁を補足して置きますが、今回の、旧定員から定員において整理いたしました数は、二十六万五千というものを整理の結果、定員を一應減じたのでございます。三十六万五千、それはその元を申上げますと、百六十五万六千九百三十人、百六十五万六千という旧定員は、二十六万五千というものが整理の結果、定員が減少したのでございます。それを差引きますと、旧定員は百三十九万一千となります。ところがすでに二十四年度予算に計上されており、又私の方でも査定済みで二十四年度の定員の新規増が二万六千、只今申上げましたように旧定員から整理した二十六万五千を引いた百三十九万一千二万六千を加えましたものが新定員でありまして、それが百四十一万六千、この百四十一万六千が新定員であります。この新定員と、最前申上げました旧定員の百六十五万六千とを比較いたしますと、定員減は提案のとき御説明申上げました通り、二十四万であります。然るに欠員が現在判明いたしましたところでは十一万であります。これを差引きますと十三万、つまり定員減から十一万の欠員を引きますと、十三万整理すればいいように、一應定員と欠員の関係では考えられるのでありますが、これがなぜそれじや十七万四千整理しなければならない理窟になるかと申しますと、欠員があつても、その欠員のところへ配置轉換のきかないものがあるからであります。例えば逓信事業におきまして、電話工夫を多量に新規定員で増員して、電話の拡張をやろうとしておるところへ、事務の方の人間の配置轉換がきかない。只今次長から申上げました学校の職員等についても同じことでありまして、それらを調査いたしました結果、退職員の数は十七万四千くらいであろう、こう推定するのであります。但しこの欠員の数につきましては、全國職員の異動が時々刻々に行われておりますので、これは從來は月々月報を以て管理廳へ報告が入つておるのでありますが、この月報で参ります数字も実際のところ余り正確でありません。そこで今回できる限りこれを正確なものを掴もうと思いまして、請求して、その新らしい報告を集めておりますために、そのために一應欠員はどのくらいあるかという表は資料として出しておりますけれども、時々刻々に変りつつあるということを次長から申上げた次第でありまして、成るべく最近のものを受けたいという趣旨から、今差当り到着した分は整理中だそうでございます。欠員は時々刻々に変るものでありまして、私共は三月一日頃の欠員を土台にしてやりましたところ、その後実際に整理の段階になりましたところが、非常に欠員が多かつたということがあとから段々判明して來たような状態になつております。
#20
○大山安君 只今國務大臣の御趣旨は、これは前回に大体聞かれたものでありまして、それでそれだけでは我々委員として審議の資料が足りないという点から、特に大臣に明細な資料をお願いしたわけなのでありまして、今日何らの具体的資料が配付されていませんために、皆さんも先にそれらの資料に対して要求があつたのであります。資料としては全然只今申された以外にはないのでありますか。それともまだ具体的な資料があるわけでありまするか。又これからその資料を檢討するために出せないという御意見でありますか。その点をお伺いしたいと思います。尚この公務員、つまり定員問題につきましては、この國会の半ばの頃、すでに問題にならない、それは駄目だというような当局の意見を聞いておられます。でありまするから勿論満足な法案は提出されないものだろうという予想はしておりましたが、案のごとく只今時々刻々に変りつつあるというようなことで、國会も延長したから時期もあるようなもので、実際に十六日限りとしたならば、到底問題にならん。これからというようなことは、これは今少し政府としましても多少その重大な問題、この國家の再興の興亡の岐路に立つところの人事問題であります。然るに一部少数の者でやるということは何人が常識で考えてもでき得べき、完全なものが立法さるべきものでなし、殊にこの間も人事院の総裁が來ておりまして、二人の面前で爭わせるということは、実に私として忍び得ないから発言を留保しました。人事院の方でも責任がない。又政府の方でもこれは人事院に任して置くというような個所が相当あるようでありますから、資料はあるとしましたならば、まだ期間がありますから、まだ一週間……。全部お出しになつて頂きます。そうして下らない意見を今お互いに主張し合つても余り審議上いいというわけでもないですから、本当の資料によつて檢討して、これは正しければ採択することもできるでしようから、お願いします。
#21
○國務大臣(本多市郎君) 資料は先日委員の方から御請求もありまして、でき得る限り早く提出したいと思つておりまするし、すでに提出したものも相当あることと存じます。ただその定員の問題、即ち結局欠員数の問題につきましては、これは結局いつまでたつてもその瞬間における実員というものの調査は不可能なのでございます。そういう関係でありますので、私の方でもこの人員を査定するにつきましても、各省どのくらいの定員を以てすれば、その省の事務に支障なくやつて行けるかという定員を押えて整理いたしたのでございます。実員を標準に整理をするとしますと、実は実員というものは容易にこれは実体を掴むことができないのであります。月々報告が参りますけれども、二月くらいは遅れて報告される状態であり、更に又時々刻々に変りつつありますから、実員を基準に整理をするということでは非常に不確実なものになりますので、この定員を標準に整理をいたしたような次第でございまして、御審議の基準といたしましてもこの実員、即ち欠員の状態を勘案されることは当然でありますけれども、どれだけの人員があればこの仕事がやつて行けるかという定員を基準にして御調査願わなければ、いつまでたつてもその数は常に動くものでございますから、その時、その瞬間における確実なものを提出するということはできない状態にあるのでございますので、成るべく最近の実員の状態、欠員の状態を資料として提出いたしたいと努力いたしておるところであります。
#22
○委員長(河井彌八君) 如何ですか。
#23
○三好始君 資料の問題ですが、実員の問題の外にもつと各部局、或いは課にまで及ぶ具体的の数字がないと、例えて申しますと、この総理府関係で本府であるとか、宮内廳であるとか、この一括した資料だけでは我々に審議する上に非常に困るのであります。これではおのずから委員会の時間が長引くことにもなりますし、是非各部局乃至課の人員についての資料を出して頂きたいと思うのであります。先程総理府関係で御説明のあつたときにも申されておりましたように、整理する際には同じ総理府関係でもそれぞれの部局によつて整理の率も違つておるようなお話でありましたので、是非そうした具体的の数字の資料を出して頂きたいと思うのであります。
#24
○堀眞琴君 それに関連して……。只今の三好委員の発言に関連して私もう一つ附けさせて頂きたいのですが、先程本多國務相の御説明によりますというと、新規増員二万六千人を含んでおると、こういうお話なんであります。從來の定員を更に減員するということが問題であるばかりでなく、職種別のどういう点において増員が行われるのか。これも私共この定員法の問題の重要な問題として審議をしなければならんと思いますので、その点についても資料を是非とも出して頂きたいとこう思います。
#25
○羽仁五郎君 それについて……
#26
○委員長(河井彌八君) 同じ問題ですか。
#27
○羽仁五郎君 資料の問題なんですが……
#28
○委員長(河井彌八君) よろしうございます。
#29
○羽仁五郎君 今議事進行については各府、省別に一應なさつて、最後に総括的の御審議になると……
#30
○委員長(河井彌八君) そうです。
#31
○羽仁五郎君 それでは総括的のことは後にしまして、今の総理府に関する問題ですが、この総理府の、今三始君も言われましたように、この細目についての資料はお出しになりますか、なりませんか。それを伺いたいと思います。
#32
○國務大臣(本多市郎君) これは定員法に定められました範囲内における人員をどういうふうに区分配置するかということにつきましては、担当者から一つ御説明願いたいと思いますが、私の方の定員の査定をいたしました方針は、從來大藏省において常に定員の査定の区分別をいろいろいたしました。その方式に從つて実施いたしたのでございまして、その程度のことならば判明いたしますけれども、各部係等の内容に至りましては、管理廳においてはそこまで資料を整えることは困難であります。
#33
○羽仁五郎君 お答がはつきりしないですが、総理府定員の内訳というのについて、先ず総理府においては、ここにはそれぞれのただ総務課とか、監査課とか、財閥役員審査課とかいうような数字が上つているのですが、これは前のはない、旧定員は幾らであつて、そうして現在それがどうなつたのかということを出して頂かないと考えようがないと思うのです。これは全体については、旧定員、新定員、それから退職者の数というものが出ておりますが、この総理府についてはどうなのですか。ここに下すつたこれだけで考えて審議しろとおつしやるのですか。
#34
○政府委員(増田甲子七君) 羽仁さんにお答え申上げます。只今御提出いたしておる参考表は総理府新旧定員表でございますが、あと御希望がございますれば、政府といたしましてもできるだけ参考資料は提出いたしたいと思つております。そこで御希望の数を一つおつしやつて頂きますと、それに從いまして、直ちに参考資料を作成してお手許にお届けいたしたいと、こう思つております。
#35
○羽仁五郎君 それでは具体的に伺いたいと思うのですが、大体この警察関係は全然減員しないと言われるところの根拠はどういうところにあるのか、それをもう少しはつきり伺いたいとこう思うのです。それから今一つついでにと申しますとあれですが、直接具体的の問題の一つとして、科学技術行政協議会が十二人ということに、これは新旧対照表の方でなく、総理府定員の内訳というところに出ておりますが、十二人と計算されておるところの根拠、それから日本学術会議の定員が八十五人となつていることの根拠、これらについて詳細に御説明願いたいと思います。
#36
○政府委員(増田甲子七君) 警察を減員しなかつた理由を申上げます。警察のうち、実際警察の業務に当つておる者、内部の事務でございませんで、治安の活動に從事しておる者については減員をいたさなかつたのでございます。これは終戰後の治安の状況に鑑みまして、御承知のごとく犯罪事故等も非常に殖えで來ます。終戰後本当の意味の民主的、平和的の國家を建設する上に、その根本になるものは治安でございます。この治安関係の活動をしておる警察職員は、一人当りの負担量が非常に殖えておる状況でございます。警察及び檢察、裁判というような関係は、今回はその活動に当つておる者については減らさなかつた次第でございます。裁判、檢察等は私の関係上でございますから別といたしまして、警察の活動に從事しておる者については減らさなかつたのはそういうわけでございます。但し内部においてデスク・ワークしておる警察の事務員の方は減らしております。
 それから科学技術の関係、或いは日本学術会議の関係につきましては、こういうようなことの振興が終戰後最も文化國家建設のため必要と思いまして、減らす率を非常に少くいたしまして、一割だけ減らしておる次第でございます。普通は非現業、デスク・ワークの職員は三割減らしておりますが、この二つの職員につきましては特に重要性を認めまして、一割だけ減らした次第でございます。
#37
○羽仁五郎君 只今の御答弁で大体の輪廓は了解できたのですが、警察の問題についてはですね、もう少し根本的な点から私の方としては問題にしなければならないと思うのですが、これはよく御承知のように、犯罪なり治安なりが不安があるという問題は、必ずしも警察を増員したから、或いは警察の定員を減らさないから治安が維持できるのではなくて、言うまでもなく社会的な原因というものがあるわけですから、他の方面で、例えば総理府の場合でも他の方面において減員されて、或いは定員が減らされて、そうしてそういう方面で犯罪の原因が作られて行く場合に、それで警察の方を減らさないというような、そういう政治的な方針をお採りになつておるのか。これは今総理府の場合ですから全体については別ですが、併し全体についても、例えば新旧定員の全体において法務廳においては九九%、殆んど減らされない。労働省においては七二%と非常に減らされる。こういうところにも現われておると思うのですが、労働省の定員を非常に減らして、そうして國民が正当なる労働によつて正しい生活ができるという点を考慮されないで、それを取締る方だけを考えられるというような面が、この総理府の場合にも現われて來るのじやないか、そういう点。それから今一つは、世間で殊に最近そうですが、軽犯罪法の適用その他が可なり行過ぎておる面が多いということが輿論の批判の対象となつておるのですが、そういう点で、もう少し具体的に実際この警察関係においても、どれ程の仕事があるからこれだけの定員の減らすことができない。これだけの者を置いて置かなければならないかということを、もう少しそういうふうに政治的な問題を含んでおるものとして、そういう材料を我々としては資料として考えたいというふうに考えるのですが、そういう意味の資料を出して頂きたい。で徒らに警察を多くして、それで國家の治安が保てるというふうには勿論考えになつていないと思うのですが、もつと言えば、こういうふうな傾向で、いわゆる警察國家を復活しようというふうにはお考えになつてはいないと思うのですが、そういう誤解を一掃するに足るような資料を出して頂きたいということが第一です。それから今一つ、科学技術行政協議会の定員の十二名というのは、これは何の定員を言われておるのか、これは事務員の方ですか、事務局の定員ですか。それから日本学術会議の八十五名というのも事務局の方を言われておるか。これは私の直接知つておるところなので、日本学術会議及び科学技術行政協議会は新たに設けられて、新たに出発したものであるので、その出発するときに、今回のこの行政整理を予想して、すでに可なり行政整理の結果許されるであろう定員しか與えられなかつたという事実があるのですが、從つて出発するとき、もうすでに行政整理の結果を予想して置かれた定員を、今たとえ一割と雖もお減らしになるということは、やはり或る意味においては日本学術会議に対する政府の公約に反する点もあるし、又事実新たに出発して、今まで何ら準備のない機関であつて、而も今おつしやるように文化國家建設のために最高の機関であるのですから、これは一割をお引きになるということが当然のような今のお答えであつたけれども、出発するときすでに行政整理の結果を予想して大体の定員ができていたものを、たとえ一割と雖も削られるということは、恐らく日本学術会議の機能が損傷されるのじやないか。これは重大なる問題であると思うので、その点についてもう一回伺いたい。
#38
○政府委員(増田甲子七君) 羽仁さんにお答え申上げます。警察の要諦というものは、結局予防警察にある。それからその前提としては、よき政治が行われることにあるということはお説の通りであります。ただ併しながら政府といたしまして、今回警察を減員しなかつたのは、警察が非常に終戰後においては一人当りの負担が過重である。而も治安状況は從來に比べまして格段に惡くなつております。そういう関係からいたしまして、今回は減員いたさなかつたのでございます。併しながら警察職員が減らないということが、直ちに警察國家になるというふうには結論されないと私は思います。というのは、終戰後における治安関係の法規はすべて私共考えまして民主的な皆さんの御決議にかかる法規でございまして、その法規を実行するということによつて終戰後の日本の平和を維持する、安寧を維持するという職責を担当しておるのでありまして、警察法自体が民主的であることが最も必要でありますが、その法規は民主的である。こういうふうに我々は確信いたしております。終戰前の國家の治安を司つたその根拠法規は殆んど廃止された次第でありまして、一般的に申しますと皆さんの御議決にかかる警察を執行するのが警察官である。この点だけは御認識は十分なさつていらつしやるのでありますが、何とぞよろしくお願いいたします。但し御説の通り、かかる民主的な警察法規と雖も、その適用や執行が非常識であつてはならない次第でありまして、これは十分羽仁さんの御意見等は御尤もでありますから、我々氣を付けて参りたいと思つております。それから科学技術行政協議会及び学術会議の関係は事務局の職員でございます。それから人数で申しますと、標準定員が予算上許されたものが科学技術関係は十四名ございまして、それが二名減ることになります。新定員十二名になりますが、まだ十二名だけ実は職員が揃つていないのでございまして、これから充実させて行こうと、こういうわけであります。それから学術会議の事務局も旧定員と言いますか、予算上許されたのは九十四名でございまして今回減らすのが九名でございます。いずれも一割だけお交き合いをいたすということにいたしておりますが、今度許される八十五名はまだ充員いたしておりません。これから立派な人を、御意見に副うような立派な人を職員として充実して参りたい、こう思つております。將來併しこの方面の発達ということは最も我々として努力せんならんことだと思いますから、將來必要に應じて充員なり、或いは定員の増加ということが考えられると思います。そのことは行政整理審議会なり、或いは政府の研究によつて皆さんの御意思に副つて参りたい、こう思つておる次第であります。
#39
○委員長(河井彌八君) 実は各省廳につきまして、一應ずつと人員の配置等につきまして説明を聞きまして、只今のような御質議を更にやつて行きたいと思いますが、如何がでございますか。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#40
○委員長(河井彌八君) それではさように決します。
 次に、法務総裁の所管につきまして御説明を願います。
#41
○國務大臣(殖田俊吉君) 法務廳の定員について申上げます。法務廳の標準裁算定員は本廳におきまして、千七百十三名でありましたのを、五百十名減員をいたします。それから本廳以外の定員数が大部分でありますが、これが四万四百四十人でございましたのを、千百六十七人減員をいたします。そこで全体といたしまして、四万二千百五十三名のうち、千六百七十七人減員いたすことに相成るのであります。然るに法務本廳において約三百人、それから外廳に行きまして千七十八名、計千三百七十八名の新規の増員をいたします。從つて全体といたしましての新定員は、本廳におきまして、千四百三十七名、外廳におきまして四万五百ばかりに相成ります。そこで総計にいたしまして、四万二千百五十三名が四万一千九百五名と相成ります。殆んど外の省に比べまして、減員の程度が非常に低くなつておるのでありまするが、これは御承知のごとく法務廳の定員の中には約半分、二万人近いものが刑務所、少年院或いは少年観護所、少年鑑別所、そういつたようなもの、それから矯正保護管区の職員、こういうようなものでありますのと、檢察廳の職員約一万一千四百を含んでおりますために、その減員の程度が非常に低くなつたのであります。減員したしました主なものを申上げますと、法務本廳が五百十人、これは只今申上げた通りでありまするが、司法事務局と申しますもので、今度の設置法におきまして、これを法務局という名前に変えましたが、この法務局におきまして、八千八百七十五名のうち約四百、これは大部分は登記事務に從事するものでありますので、それらの登記事務は殊に最近農地改革によりまして、非常に事務が激増しておりますので、その分には手を触れないことにいたしまして、その他の事務につきまして、約四百人の減員をいたしました。それから檢察廳におきましては、これも純粹の檢察事務につきましては、殆んど減員をいたす余地がありませんので、これも檢察廳に附属する事務職員につきまして約七百七十人の職員をいたしております。これが主な減員でありまして、その計が千六百七十七人の減員となつて参るのであります。然るに新規増員は法務本廳におきまして約三百人、これは主として諸團体調査のための役人を殖しましたのであります。それから外廳の人の殖えましたのは、これは只今申上げました少年観護所等の職員の充実と、それから檢察職員の充実ということのために殖えたのでございます。それから今度國会に提案をいたしまして御審議を願つておりまする犯罪者予防更生法が成立いたしますれば、從來の法務廳内の矯正に関する事務が、この法律に基きまして中央更生保護委員会というものに移轉いたしますので、そちらに定員を振替えた者も約千人ございます。只今お話申上げましたような次第でありまして、結局におきましては四万二千百五十三人が四万一千九百五人に相成ることになりまして、その定員上におきましては減員は実に僅かな数に相成つたのであります。
 人員整理の基準はどうするかという問題でありまするが、これはいずれもいつの整理におきましても当嵌りまするように、本人の能率、怠惰、健康状態或いは家庭の事情であるとか、轉職の能否、年齢その他各般の事情を愼重に考慮いたしまして、何人が考えましても納得の行くような公正な合理的な整理を行なつて行きたいと考えております。但し只今申上げましたように、定員上における減員もそれ程多くありませんし、又実際の実情から見まして具体的に出血を見る人員は誠に少ないであろうと考えます。從つて極く簡單に整理が行われることを考えております。それから各級別による整理をどうするかという問題もございますが、只今まだ具体的にこれを申上げる段階に達しておらないのでございまして、それは今後分課規程等につきまして十分に檢討を加えました上、決定をいたしたいと考えておるのであります。ただ今度の設置法におきまして直ちに問題となりまするのは、五人の長官が三人になりますので、二人長官が減ります。十六の局が十一になりますので局長が五人なくなることになります。尤もその局長の中で中央更生保護委員会へ移轉する者も出て参るのであります。かようなわけでありまして、法務廳といたしましては最上級の官吏におきまして一番大きな出血があるのでありまして、下級の官吏におきましては多くは国置轉換等によつて適当な処置ができるのではないかと考えております。
#42
○委員長(河井彌八君) 次に大藏省に入ります。大藏大臣の説明を願います。
#43
○國務大臣(池田勇人君) 大藏省の定員につきまして申上げます。本省並びに專賣公社、即ち從來の專賣局を加えまして、標準予算定員は十四万七千二十六人でございます。今回三万一千二百六十人を減少し、新たに七千三百六十二人を新規増員いたしまして、差引十二万三千百二十八人に相成るのでございます。これを内容を区別して申上げますと、一般会計の方では一万四千五百四十三人でございまして、主として本省でございます。或いは又税関も入つておりまするが、一万四千五百四十三人が一万三千三百二十一人になります。証券取引委員会では三割を整理いたしまして二百七人が百四十五人に相成ります。今度できます國税廳、即ち從來の財務局における税の方面の人員は、標準予算定員七万六千二百三十三名でございましたのを、大体二割整理いたしまして、六万四百九十五人に相成るのであります。一万五千七百三十八人を減員するのでございます。尚この税につきましては、七万六千のうち一万二千ほど欠員がございましたので、実際血を見るのは四千人余に相成るのであります。造幣廳におきましては、これは現業官廳でございまするが、最近の業務の状況を見まして、特に三〇%の整理をいたしたのであります。從いまして二千八百九十人が二千二十三人に相成りますし、印刷廳の標準予算定員一万千二百八十七人は二割を整理いたしまして、九千三十人に相成ります。尚專賣局でございまするが、標準予算定員四万一千八百六十六人のうち二割を整理いたしまして、八千三百八十八人減員が成立つのでありますが、御承知の通り本年は煙草の増産をいたしまして、即ち昨年度は五百三十四億本でありましたのを、相年度は六百六十五億本に増加いたしますために、新規の増員が四千六百三十六人を見まして、差引從來四万一千八百六十六人であつたのが三万八千百十四人と相成るのでございます。以上が大藏省関係の人員の整理に相成つております。
 尚この際御審議を願つておりまする大藏省設置法の施行等に伴う法令の整理に関しまして、國税廳ができましたために人員の割振りが変ることになつております。即ち從來は本省七万三千八百十六人、証券取引委員会百四十五人、造幣廳二千二十三人、印刷廳九千三十人計八万五千十四人であつたのを本省と國税廳に分けましたために、本省が一万三千三百二十一人、國税廳が六万四百九十五人、こういうふうに訂正することに相成ると考えておる次第であります。
#44
○中井光次君 只今大藏大臣からの御説明がございましたが、計数的には約十万くらいの予算ですが、三万減員になつておるようでありますが、実は私共の頂きました、三月一日現在の大藏省の現員が八万七千人になつておるのであります。それで新定員によりますというと、八万五千人でいいわけであります。大ざつぱな話であります。先程四千人程の出血を要するとおつしやいましたが、実際は二千人くらいでいいのじやないかと思いまするが、三月以後段々の自然減等を見るというと、大した影響がないのではないかと思われますが如何でございますか。
#45
○國務大臣(池田勇人君) 三月一日現在の調査で、大体大藏省並びに税の方を加えまして四千人余りの実際の血を見ることに相成るのでございます。專賣局の方は從來欠員が大体一割くらいございました。從つて二割を整理いたしましても煙草の増産に伴う新規増員によりまして、三百人余りの実際の血が出ることに相成るのであります。
#46
○鈴木直人君 日本專売公社でありますが、八千人を原則によつて減員するということになり、新規増員が煙草増産に四千六百人を増員するということになつておりますが、一体どういう事業を減員したものでありましようか。ただこれはまあ欠員がそれだけあるものだから数字的に増員をこれだけして、新規にこれだけ殖したということになつておるのか、実際に八千人も不必要になつた、どういう事業が不必要になつているのか、それで、この配置轉換をこれでやるのか。実際配置轉換をしないで、もうこういうことになつて出血がなくて終るものであるか、配置轉換というものは行われかどうかというところを一つお伺いしたい。
#47
○國務大臣(池田勇人君) 現業官廳は御承知の通り二割を整理することにいたしております。從つてこの原則に從つて整理いたすのでありまするが、只今申上げましたように、專賣局におきましては大体一割足らずの欠員があつたのでございます。從つて整理いたしますると、一割余りの血を見ることになるのでありまするが、今回煙草の増産のために、四千六百人を増員いたしますのでお話の通りに相当部分配置轉換ができまするけれども、尚三百数十人の血を見ることに相成るのであります。
#48
○中井光次君 只今の大藏大臣のお答えでございますが、実は私共に頂いた資料には、大藏省の定員は八万五千人ということになつておるのであります新定員は……。そうして三月一日現在で八万七千人となるのでありますから、それを差引くというとその当時において二千七百しか差がないのであります。その当時の現状において……でありまするから、整理は六月から行われるのでありまするから、現実の自然減等を見まするというと出血が、いわゆる整理にかかるという者、自然に辞める者は別問題といたしまして、事実さような整理が行われなくてもいいのではないか、即ち数の問題であります。おつしやるように四千もないように思うのでありまするが、これは行政管理廳から頂いたのと、只今大藏大臣の御説明とを両方数字を併せての質問なんであります。
#49
○國務大臣(池田勇人君) 御承知の通りに、税務署の最盛期が二月、三月、四月に相成つております。從いまして三月におきましても、税務署におきまして増員を見たのでございます。從つて私が只今申上げたのは実際の数字でございます。
#50
○木下源吾君 これはまあ大藏大臣だから特にお伺いするんですが、今度の定員法と予算の関係ですが、すでに予算は法律でありますから、その中にいわゆる定員というものが考えられておつたと思うのです。で、そのときにすでにもうこういうようなことを考えて、本年度の予算が組まれたと思うのですが、この関係はどうなつておりますか。私の考では今新らしいこの定員法というようなものを作る必要はないんじやないか、予算はすでに法律であり、予算にはそれが盛られて、すでに決定しておるんだから、この辺の関係は一体どうなつておるか、この機会に一つお伺いしたいと思います。
#51
○國務大臣(池田勇人君) 予算作成に当りましては、大体その前に行われました原則として現業二割、一般非現業三割という原則を見ながら、前後勘案いたしまして人員を予算いたしたのであります。その後実際の定員を見まするのに、その原則を各省に割当てて見ますると、予算通りで通つたところもありますし、又予算よりも減つたところもあるのであります。而してこの際定員法を制定いたしまして、予算と比べては少しぐらい減つて参りますけれども、はつきりした定員を見ようというのが今回の趣旨であります。
#52
○木下源吾君 そうしますと、この定員はすでにどの廳が何人、どの級が何人、雇員が何人、事務がどこの所に何人ということがはつきりしないというと、今度の定員法の意義はないのじやないかと考えるのですが、その辺はどうですか。
#53
○國務大臣(池田勇人君) 御決議を得まして、その範囲内において各省が決めることに相成るのであります。
#54
○木下源吾君 決議を得れば各省で決めると言われるが、先程官房長官の言われた言葉の中にもあるんですが、民主的方法ですな、民主的なと言うのですが、各省ではどういう方法をとつてこれを民主的に行うか、数を決めて入れることはまあ別としまして、ここに現に出血を見るのを、民主的にこれを取扱うという方法は一体どういうように各省でやるのか、大藏省の場合、どういう方法でやるのか、この点を一つお伺いしたいと思います。
#55
○國務大臣(池田勇人君) 各省でその省の事情により、事務の状況から御判断になると思うのでありまするが、大藏省の例で申しますると、八万五千十四人を、本省におきまして一万三千三百二十一人、証券取引委員会で百四十五人、國税廳におきまして六万四百九十五人、造幣廳で二千二十三人、印刷廳で九千三十人、こういうふうに殖えて参ります。而して國税廳の六万四百九十五人というものをどう割当てるかと申しますると、國税廳國税局、そうして全國五百十幾つの税務署にこれを割振るわけでございます。
#56
○木下源吾君 それはまあ上から割振ることはお考えになつておる通りであるが、首を切る面を私は言つておるんです。首を切られる面がどういう方法で民主的にそれがやつて行けるのか、定員が決まつて、現在ある数を割振ることは、それはまあ少しぐらい不公平があつても、或いは仕事の量的な不均衡があつても、これをできると思うのです。余つた人間の首を切る場合にどういうふうな民主的な方法でやり得るのか、又やるつもりなのか、それを伺いたいのです。
#57
○國務大臣(池田勇人君) この問題は大藏大臣の所管でござすませずに、本多國務大臣か或いは官房長官からお答えになるのが適当かと思います。聞くところによりますと、只今人事院でも檢討いたしておられるやに聞いております。他の國務大臣よりお答えいたします。
#58
○東浦庄治君 日本專賣公社の新見増員の中に煙草増産、四千六百三十六人というのがいきなり出て來ておるのですが、これは一割以上の数字で非常に大きい数字ですが、この仕事はどういう人がやつておつたのか、それに入つておつた人は何人ぐらいであるのか、四千六百三十六人というのはどういうところに配置して、どんな仕事をするのかということをお聞きしたいと思います。
#59
○國務大臣(池田勇人君) 御承知の通り、戰爭の中頃までは大体八百億本の煙草を製造いたしておつたのであります。戰災を受けまして非常にこれが落ちて参りました。昭和二十三年度の煙草の製造実績は五百三十四億本であつたのであります。專賣收入は九百二十億円でございます。本年度は機械ができて参りましたり、或いは葉煙草の増産をいたしまして、この五百三十四億本の煙草を六百六十五億本に増加しよう、即ち百三十一億本の増加、二割余りの増加を計画いたしておるのであります。從つて專賣收入も御承知の通り九百二十億円から千二百億円の増加を見ておるのであります。この製造の要します煙草の工員でございます。女工、男工の工員の増加を四千六百三十六人と見込んでおるのでございます。
#60
○新谷寅三郎君 大藏大臣にちよつと伺いたいのですが、初めに予算が組まれますときの行政整理の案では、大体今お話のように現業二割、非現業三割というふうに一應予算上そういうことでございます。その後行政官廳の方で各省と御折衝の結果、実際ここに法律案として出ております中に、当時と或る程度変わつておると思うのです。各行政官廳によりましては、今申しました予算展上に減員されたところがあるかも知れませんが、予算程度にまで減員せられない行政官廳もあるのじやないかと思います。その点についての予算関係はどういうふうになるのですか。追つて若し俸給費等が足りなければ予算補正でもおやりにならなければならんと思うのですが、どういう関係ですか。
#61
○國務大臣(池田勇人君) 予算を組みますときよりも余程今度の方が減つております。例えば私の方のところの税関係におきましては欠員がございまして、税金の仕事が殖えて参りましたけれども、欠員があるから新規増員を見込んでおりません。今回はこれを二割減らすことになりましたので、只今申上げましたように血が出て來るのでございます。通信省関係におきましても大体三万七千人ぐらいの人員整理の予算を組んでおりますが、今回これによりまして四万八千人程度の減員になりますので、予算のときよりも相当程度減員になつております。ただお話の特殊の場合に予算よりも殖えた例はないかということでございますが、一二あるやに聞いております。併しそれにいたしましても二、三人の程度でございますので、予算上賄えると考えると考えております。
#62
○羽仁五郎君 大藏大臣にお伺いしたいのですが、今まで非常に多くの欠員があつた場合に、それに対し予算では或る程度のものが組まれていたのではないかと思うのです。その予算は結局どういうふうに使われたか、それを御説明願いたいということを第一に伺いたい。
#63
○國務大臣(池田勇人君) それは人員がいなかつたのでありますから、不要額として残つて参ります。
#64
○羽仁五郎君 それから第二に伺いたいのは、全体の問題に関係するのですが、行政整理は財政の節約ということが、大きな目的であるとしばしば言われておる。財政の節約というのは結局國民の租税の負担の軽減ということでなければならないと思うのです。この行政整理に伴つて行われた実際上の國民の、國民といつても結局勤労大衆を指さなければならないわけですが、それの租税負担の減少となつておるのは、どういう点にすでに組まれた予算に現わけておるか、又今後そういうものが実施されるか、その点を伺いたいと思います。
#65
○國務大臣(池田勇人君) 御承知の通り行政整理をやりますと、その年においては退職金を出さなければならん関係上、余り財政用に余裕の出て來るものではございません。併し今年におきましても相当程度の支出の減を見ておるのでありますが、本当に出て來るのは、來年度から非常に樂になつて参ります。行政整理によります経費の節減につきまして負担の軽減に充てたいと考えております。
#66
○羽仁五郎君 その点について、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。行政整理は一面において可なり勤労大衆に犠牲をおけることになるので、その財政の節約ということは單に漠然と一般的なものをお考えになつておられるのか、その財政の節約によつてできた余裕というものは、特に重税に苦んでおる勤労大衆の租税負担の軽減ということのため、どういう大衆課税を、或いは勤労者に対する課税をお考えになつておるか伺いたい。
#67
○國務大臣(池田勇人君) 私は今、役人の整理をしたから、それによつて出て來るお金は勤労階級の税負担の軽減に充てるべきだというそういう御意見には余り賛成できない。全体としての租税の軽減をやる場合の財源とすることは勿論考えなければならないが、この財源を目的税的に考えたくないと思つております。尚どれだけの金額が減るかという問題につきましては只今計算させております。御承知のように退職金の支給方法につきまして、今関係方面と話をしております。それによりまして今年度どれだけ減を、來年度どれだけになるかということは、後刻御覧に入れることができると思います。
#68
○羽仁五郎君 今の点については後程伺いたい。
#69
○委員長(河井彌八君) 文部大臣から文部省所管関係の説明を求めます。
#70
○國務大臣(高瀬荘太郎君) 文部省の行政整理について御説明申上げます。本省につきましては三割整理の原則が適用されたわけでありますが、この本省のうちで統計職員は二割、それから教育施設局出張所技術職員は二割、こういう例外が認められておるのであります。それから第二に本音以外の各廳でありますが、これは原則の三割を適用しない例外として認められるということになつておりまして、その中で科学博物館、統計数理研究所、教育研究修所、國立博物館、これだけは教務及び技術系統の職員は欠員の相当人員の二分の一を減員する。事務系統の職員は欠員相当人員を減員するということになつております。次に緯度観測所、國立國語研究所につきましては、教務及び技術系統の職員は減員しない。事務系統の職員につきましては欠員相当人員の二分の一を減員するということになつております。第三に、國立学校でありますが、これは原則三割を適用しないで、例外として処理されることになつておりまして、教務及び技術系統の職員は減員しない。事務系統の職員は欠員相当人員の二分の一を減員する、こういうことになつております。こうした率によりまして、二十四年度標準予算から減員いたしましたものが今度の新定員であります。詳細の点につきましては表で御覧になつて頂きたいと思います。
#71
○委員長(河井彌八君) 次は厚生大臣に厚生省所管について説明を求めます。
#72
○國務大臣(林讓治君) 厚生省の関係について御説明を申したいと思います。厚生省の定員につきましては、御説明を申上げます便宜といたしまして、本省と引揚援護廳と二つに分けまして御説明を申上げたいと思います。先ず本省につきましては、昭和二十四年度の標準予算定員は四万四千五百六十七人でありまして、定員法による十月一日現在の定員は四万二百九十七人となつております。その内訳を申しますと、先ず議員が……
#73
○鈴木直人君 資料の説明ですが、資料はどこにありますか。資料に基いた説明をして貰つて……資料と数支が違いますが。
#74
○國務大臣(林讓治君) これはちよつと今申したと申いますが、新規増員が加えてないこと、その点違いますことをお許し願います。甚だ手落で恐入りますが、表にありますのは二十四年度の新規増員が加わつておる数字だそうでありますから、さよう御承知を願います。それで國立病院、療養所などは、その仕事の性質上行政整理の一般基準によりますることはできませんので、その整理基準については特別の考慮を拂つております。一方療養所などにつきましては、新規増加が二千七百九十七人ありますが、これは主として結核療養所の病床が増加になります増床計画等に伴いますところの増負でありまして、これらを差引きますとこの中の保健関係職員中、地方廳に属するものを除きまして約四万二百九十余人となつております。それから次に引揚援護廳につきましては、標準予算定員七千百七十七人、減員が二千百十一人、差引き五千六十六人になつておりますが、引揚者の急増等も予想せられますので、この場合は政令の定めるところによつて増加することができることと期待いたしておるわけであります。それから尚この整理をいたします者の中に、病院、療養所、それから檢疫所は技術員の職員は減員いたしません。それから事務員につきましては現在欠員がありますので、その欠員の半数を減ずることになつております。先程申上げました通り、療養所には二十四年度におきましては、人数が増しておることになるわけであります。それから少年教護院、これは前と同じであります。それから公衆衞生院、それから國立光明寮、これは欠員をそのまま減じたわけであります。それから予防衞生研究所、それから衞生試驗所、この二つの技術職員の欠員の二分の一、これを減じまして、これから事務事員は欠員のままを減じております。それから人口問題研究所と栄養研究所技術員は、欠員だけのものを減じておりますし、事務に関係いたします者は、二割減ずるようにいたしたわけでございます。それから統計職員はやはり事務的の方面の者を二割、厚生保險の方を二割減じております。御承知の通り一般の者は本省といたしましてやはり三割のものを減じておるわけであります。それから新規増員が國立療養所では二千六百三十三名、それから皇室、新宿御苑のような、その他の所におきまして、六十三名、それから予防衞生研究所につきましては七十名、その他三十二名、計二千七百九十八名という者が新規増員になつておるわけであります。以上
#75
○三好始君 議事進行ついて……只今御説明になつた新定員に関する資料が全然我々に配付になつておりませんので、非常に分り兼ねるのであります。
#76
○鈴木直人君 この今までの表を見ますと、法務廳の表が一番いいように思います。只今の厚生省の大臣の御説明になりましたもの法務廳のような表で以て一つ頂ければ、そう質問しなくとも大体分ると思います。一つ追つてお願いしたいと思います。
#77
○委員長(河井彌八君) 如何ですか、これで休憩いたしまして、一時半から再開いたしますが。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#78
○羽仁五郎君 今の文部省の資料も、今のような御趣旨で一つお願いしたいと思います。
#79
○委員長(河井彌八君) それでは休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時四十五分開会
#80
○委員長(河井彌八君) これより午前に引続いて連合委員会を開会いたします。
 農林省の定員問題を議題としたします。
#81
○政府委員(池田宇右衞門君) 大臣が見えないので、私から御説明を申上げることにいたします。お手許にある表において三月一日予算定員十万六千八百五十五人、官制定員十万四千六百五十三人、定員法案による新定員八万七千二人と相成つております。その内容について本省並びに外廓廳の内訳を申上げますならば、本省におきまして三万二千六百三十四人、食糧廳において二万九千二百二人、林野廳において二万三千三百十四人、水産廳において千八百五十二人、計八万七千二名と相成つておるのであります。概括いたしましてその内容を申上げますならば、三割整理の例外者として取扱つておる者があるのでありまして、例えて申しますならば、檢査檢疫関係があります。肥料檢査所、農業檢査所、農産種苗檢査官、動植物檢疫機関、農業改良実驗所、農村工業指導所等の各所においては、例外といたしまして欠員を補充しないという程度に置くのであります。次に、試驗研究機関といたしましては、技術官は欠員のままとしてその補充をなさず、その他の職員に対しては二割程度に減ずるのであります。農業試驗場、畜産試驗場、茶業試驗場、園藝試驗場、蚕糸試驗場、林業試驗場、水産試驗場、馬鈴薯原々種農場、茶原種農場、開拓研究所、農業綜合研究所、家畜衛生試驗場、食糧研究等は人員を補充せず、二割減少といたすのであります。次に、二割減、或いは一割減といたすものについて申上げますならば、統計官、集計員、作物報告事務所、種畜牧場、國営競馬、食糧事務所、営林局署、治山治水、官行造林事人等の事務所職員は二割減でありまして、森林主事及び附属船舶員等は、一割減といたすものであります。以上のような内容を以ちまして、農林省関係の新定員を定めたような次第でございます。
#82
○新谷寅三郎君 極く簡單なことですが、最近各地からこの今回の新定員法案による定員を決められるに当つて、食糧檢査員を非常に減員されるということにつきまして、これは非常に食糧供出に影響があるというので心配しておるようであります。この新らして定員によりまして、食糧供出の方は完全にうまく実施されるかどうか、この点について農林当局の御答弁を願いたい。
#83
○政府委員(池田宇右衞門君) 只今新谷さんの御指摘は、我々農林行政を行う者といたしましても、又外國主食を輸入に俟つて食糧の安定政策を実行する方から見ましても考えなければならない問題であると思います。御指摘の通り、供出檢査に当りましても、又供出米麥、藷等の代價精算に当りましても、山間の地においては、一ヶ村三里も、四里もあるところに一名乃至二名の檢査官の手不足の現状から見まして、ひとしく二割の減員を來すことに相成りますならば、供出方面におけるところの滯りと、これが農家に影響いたしまして、生産方面に及ぼす影響も十分に考慮しなければならないと思います。かような國民生活を通じて食糧安定を得る重大役目をするものに対しましては、関係廳とも相当今後にこれが折衝をいたし、本省においても予算の許す範囲において充実を図り、御指摘のようなことのないように努めたい、又努むる決意であるということを申上げる次第であります。
#84
○鈴木直人君 只今の問題に関しまして、現在食糧檢査員が全國を通じて、定員に比較してどの程度欠員になつておるか、そしてその欠員で以で端境期におけるところの檢査を完全に遂行して來た自信があるかどうかお聞きして見たいと思うのであります。
#85
○政府委員(池田宇右衞門君) 鈴木さんの御指摘の点につきましては、御承知のごとき、今まで食糧調整員等の手傳いもあり、各農業協同組合の援助協力を求めまして、檢査員の檢査の補助機関とするような方法も取りまして、現在までは相当これが欠陥なからしめるような方法を取つておつたのでありますけれども、若し今日の整理によりまして二割減というようなことに相成りますならば、御指摘のようなことが心配されるのであります。現在の檢査員の欠員は七百名以内外でありまして、これが充実を図らなければならない、かように思う次第であります。
#86
○鈴木直人君 そうするということ、食糧供出というのは言かば時期的に非常に忙しいものであるわけですが、而も今後相当檢査等を嚴重にして、そうして質をよくするということが非常に必要だと思うのです。今の御説明によりますというと、檢査員の外に非常に忙しい時には他の関係の者を手傳わして、そうして檢査員が責任を持つて手傳わして、そうして仕事をやつて來たというようなお話しであつたわけでありまするが、この一ヶ町村においてどれぐらいになりますか、一、二人ぐらいになると思いますが、そういう方法によつて今後檢査においては全然支障を來さないという確信を持たれるかどうか。そうして只今の御説明では、何か関係方面と、関係部局ですか、そういう方面と連絡を取つて、何か対策を講ぜられるようなお話でありましたが、この定員法で決まつてしまいますというと、農林省内において彼此融通して、省内におれる定員を自由の決めるというようなことができるものであるかどうか、そういうことが可能かどうか一つお聽きしたいと思う。
#87
○政府委員(池田宇右衞門君) 鈴木さんの御質問でございますが、今までは農家の生産意欲、供出の対するできるだけの方法といたしまして、そういう援助の方法をとつた所もあるのであります。併し現在七百名も不足であり、全國で申しますならば約三万四千五百名……五百名ちよつと欠けておると思いますが、一市町村とするならば平均二名にならない。一名八分か七分五厘くらいの程度になつておりまして、私共も御指摘の通りの、実際において減員が二割されるときにおいては心配に相成るのであります。そこでこれを充実するには今後、外の問題と違うのでありますから、食糧の確保と増産と供出とからみますときに、何らかの手を打たなければならない。又充実の方法を考えなければならない。今その成案がありませんから、直ちにその成案を申上げることができない。残された問題だが、充実の方法を考えるということを申上げる次第であります。
#88
○鈴木直人君 充実の方法を考えられるということであるが、定員法が決まつた後においては、もう一度定員法の改正をする以外に途がないと思いますし、又農林省の定員何名と、全体の定員がここに決まるのでありますが、その決まつた農林省の全体の定員の間において彼此融通をするというようなことをやつて見る。こういうことでございましようか。
#89
○政府委員(池田宇右衞門君) 先ず欠員の充実を迅速にし、その他食糧事務所を通じまして定員法が決まれば、その定員法の中において如何なる方策を以てかこれが支障なからしめるというような方法を考えなければならんと思うのであります。併し定員法は一應こういうふうに農林省としては提案したのでありますが、御指摘の通りの支障があれば、委員会において委員の皆さんの御審議によりまして結果が生ずることであろうと思いまして、本省といたしましては提案した以上は、この枠内において充実の方法を図らなければならない。かように申上げる次第であります。
#90
○東浦庄治君 私のは質問ではないのでありますが、農林省のこの御提出の表は極めて簡單でありまして、我々定員の内容を調べるのに非常に不都合でありますが、急速に外の省の例に做つて一つ数字を出して頂くように要求いたします。
#91
○政府委員(池田宇右衞門君) 只今東浦さんの御指摘の通りに、農林省といたしましても、もう少しく参考書の充実をいたしまして至急配付するの方法をとりたい。かように思います。
#92
○堀眞琴君 只今の鈴木委員の御質問に関連して質問したいのでありますが、食糧事務所を二割減にして、その枠内において今後十分支障を來さないようにやつて行くつもりだが、併し非常に困難な事情がある。そこでそれを克服するための成案を考えてやつて行かれる。こういうお話のように承わつたのでありますが、定員法で以て一應枠を嵌められますというと、なかなかその定員を動かすということは、法律を改正しない以上はできないのでありまして、その支障を來さないための成案というものが、定員法と同時に農林省当局において作られていなければならないものだと思うのであります。つきましては、支障を來さないための成案について、農林政務次官のお考えを伺いたいと思うのであります。
#93
○政府委員(池田宇右衞門君) 堀さんの適切なる御指摘でありますが、私共今大藏省に要求しておるのは、本省と食糧廳との間に、いわゆるお互いに彼此融通の方法をとつて、そうして定員法を提案した以上は、農林行政において支障のないようにするのが我々の責任である。さような意味からお答したのでありまして、大藏当局に要求はしておりません。まだ許可を得ておりません。枠内において充実と言つたのはさような意味であります。
#94
○堀眞琴君 只今のお話ですと、まだ成案ができていないというお話なんでありますが、供出割当の問題というのは非常に重要な問題でありまして、一日もゆるがせにできない問題であると私は思うのであります。若しこの定員によつて必ずしも十分に成績を挙げることができないとすれば、この定員法の成立する以前において、すでに農林当局としてはこういう成案によつて十分やる得るのだという御自信がなければならん筈だと私は思うのであります。そこでこの二割減によつて生ずる事務の澁滯や何かをどういう方法で以て具体的事務の澁滯を來さないように、供出を向上さしてやつて行かれるか、それについての御意見を承わりたい。
#95
○政府委員(池田宇右衞門君) 只今申上げた通り、本省の職員においても、つまり本省の出先機関において、又食糧廳関係の職員においても、これをできるだけその方面の不足の手傳をして、そうして実際供出に対するところの欠陷をなからしむるという交渉を大藏当局に要求しておるような現段階でありまして、今のところにおいては、実際の事務に携つての問題ではありませんので、先程も申した通り、先ず欠員の充実を図り、そうして地方檢査員各位の一層の活躍を願いまして、そうして供出事務の完璧を図りたい。又図る方法をとりたいという程度であるのであります。
#96
○岩本月洲君 今のに関連してでありますけれども、檢査が不正確でありますというと、それから生ずる國家の損失、それから消費者の負担というのは、減員による國費の節約程度のものでないと思うのであります。そういう根本問題がそこにありますから、念を押して置きたいのでありますが、定員の二割減ということでありますが、現在において最前政務次官も言われたように、農業團体が一人或いは二人の職員を提供して、そうして檢査或いは代金の支拂の事務などをやつておるというお話でありますが、それに加えて農家は互いに一俵につき何円という醵出をして、そうして檢査の補助員を雇つて檢査しておるという事実があるわけであります。それ程までにしておる定員に非常に手不足である分を、ここに二割又減されるとなつたならば、澁滯ということは歴然としておるのでありますが、そういう点について特に御勘考があると思うのでありますが、堀さんの御発言のように支障を來さない範囲の成案ということですが、特に私はつきりとした御説明が頂きたいと思うのであります。
#97
○政府委員(池田宇右衞門君) 岩本さん堀さんからは実地についてお尋ねでありまして、御指摘の通りのことを憂慮しておるのであります。私閣議にも出ませんのでありまして、どういう一律一体に二割の減という原案が決定されたかということは、この点については大臣も十分に知悉していないのであります。併し案として提案した以上は、責任においてこれが農民に対して供出の澁滯を來さないようにする用意と準備とをしなければならないという見解から申上げたのであります。ひとしくこうした問題を二割減にして、御心配のようなことに相成ることは、私も憂慮し、そこで本省と食糧廳との定員を総合的に彼此融通して、食糧事務所員の不足を補いたいと、農林省としては希望として手続中であるのであます。さような意味でいわゆる食糧事務所の所員をこれらの補いに相当動員されるような方法をとりまして、そうして充実を図りたいというのが目下におけるところの成案であるのであります。
#98
○鈴木直人君 私もう一度申上げたいのでありますが、作物報告事務所というのがございますが、これが分離して二つの組織になつたのですが、作物報告事務所は本省の定員の中に入つておるのですね。それから食糧廳には檢査員が入つておるのですね。
#99
○政府委員(池田宇右衞門君) そうです。
#100
○鈴木直人君 そこらが実際においては作物報告事務所は、別に作物の報告に当るのですけれども、これの何かうまい方法によつて対策を講ずるというようなことについては、如何に考えておられますか。
#101
○政府委員(池田宇右衞門君) 御指摘のような作物報告事務所は、食糧を輸入するという建前から、日本の食糧事情が、反当り米麥の主食を初め藷類がどの程度に実際收穫があるか。又どの地方に適切であるか。適地適作を如何なるところの方法にやるかという、日本農業の経営においても、又生産においても、食糧確保の現実性においても、これを十分に研究いたしまして、それを基盤として今後農業経営と増産に拍車をかけるところの報告事務所であります。若し余力があれば、御指摘の通りこの食糧檢査の事務に関連を持つようなことに相成りまするならば、これが不足を補うことができると思います。尚この際申上げて置きたいことは、定員法の二割減は主務大臣がお出ででありますから、本多國務相から減員になつたその内容をお聽取り願いたい。かように思う次第であります。
#102
○堀眞琴君 只今の話ですと、食糧事務所の人員不足は、作物報告事務所の人員を彼此融通して行う、こういうようなお話でありますが、若しそうなりましたならば、定員法を決める意味が私はなくなると思います。定員法で決まつた以上は、食糧事務所の人員は幾ら、作物報告事務所の人員は幾ら、その中での融通でありまして、外の決められたところの他の機関の人員をそこに融通するのであつては、これは定員法を決めないにひとしいということになるのでありますが、その点についての御見解をお願いいたします。
#103
○政府委員(池田宇右衞門君) 私は決してさようなことを申上げておるのではありません。作物報告事務所は食糧の重大さから、農業の経営の重大さから起つて來たのであつて、そこに鈴木さんがこうしたらどうかという御指摘があつたから、余力があればそういう方法も考えて置く必要があると言つただけのことで、決して定員法が纏まつた以上これと混淆するなどということは申上げておりません。その点は誤解のないようにはつきりお願いしたいと思います。
#104
○赤松常子君 只今御説明を伺つておりますと、実は農林関係の資料が十分出ておりませんものですから、私共科学的な根拠で質問を申す段階に至つておりません。併し今政務次官の御説明の中にこういう言葉がございましたのですが、この農林行政の中に食糧供出に関係のある方々が少ないので、大藏省当局に増員を願つているというお言葉がございましたのですが、それとこの減員なさつた問題とは非常に矛盾があると思うのでございますが、ただ單に上から天引き二割の整理をしろということに從つて、こう形式的になさつたように伺えるのでありますが、本当の農林行政に熱意がおありになるならば、そういう点をよくお考えになつてなさつたのか、そういう自主性を持つてなさつたのかどうか伺いたいと思います。
#105
○政府委員(池田宇右衞門君) 御指摘についてはちよつと誤解がありはしないかと思います。農林行政のうちにおいては檢査事務はお知りかどうか知りませんが、あの忙しいときは、猫の手も借りたい程忙しいときで、人員がなければならないのであります。そこで定員は決まつておりますが、若しでき得るならば食糧関係の檢査員と食糧事務所員の不足を補うために、農林省としては希望として内閣その他に交渉いたしまして人員を殖すのではなくて、現在決まつた定員の中において融通性を図りたいと願つておる、かようなことであります。かような私の答弁がそこに誤解を生じるようなことがありましたら、その点は誤解のないようにお願いしたいと思う次第でございます。
#106
○赤松常子君 そういう現状において、今おつしやるような二割の減員をなさつておいでになると、その実際の事務がどうなつて行くかということの予想をどういうふうにお付けになつていらつしやいましようか。ちよつとお伺いしたいのは、猫の手も借りたい程人手が欲しいとおつしやつておりますその実情に照しまして、こういうふうに減員なさいますと、実際の末端の仕事に非常に支障を來すと思うのでございますが、それを実際どういうふうに処理なさるおつもりでいらつしやいましようか。
#107
○政府委員(池田宇右衞門君) 先程鈴木さんからも御質疑がありましたが、作物報告事務所の職員をこの方面に融通をしたらどうか、若し融通をするといたしまするならば、それでは定員法が要らないのじやないかというようなことも皆さんの御指摘があるのでありまして、これは若し融通するといたしましても、その定員法を直すには内閣にこれを相談して直さなければならない、こういう実際問題に対しましては、内閣に希望を出して、そうしてその改正法と申しますか、或いは実際に即するような方法を考えて貰わなければならないということを申上げる次第であります。若しそうしたことができ得るならば、報告事務所としても同じ事務所関係にいるところが多いのであるから、これを補足して、そうして完璧を期したい、かように思う次第であります。
#108
○藤森眞治君 議事進行でちよつと……只今赤松さんの言われたように、農林省の方の資料が大変少ないので質問したいこともできないでいますが、この程度で進行して頂きたい。
#109
○木下源吾君 北海道は二千四百四十七名を除くとなつておるが、これは何か政令ででも別に首切るというようなことになるのか、この点はどうですか。
#110
○委員長(河井彌八君) 政府委員ではありませんが、農林省の文書課長が発言を求めましたので、政府委員と同じように発言を許そうと思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#111
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。細田文書課長。
#112
○説明員(細田茂三郎君) この表に書いております二千四百何名の北海道の定員と申しますのは、昭和二十三年度の予算におきまして、北海道におきまするところの開拓関係、それから農業試驗場の関係、水産試驗場の関係に從事しております職員で、身分が官吏になつておりまして、そうしてその俸給はすべて農業省の予算で支拂つておるという職員がこれだけ相当数おるわけなんであります。この措置につきましては、依然として農林省の定員法に書くか、或いは地方自治法に基きまして、内閣の方で政令で書くかという問題になつておりますので、別計をいたしております。この表に掲げております十万六千何がしという予算定員の中には、そういう関係でこの定員は入つておりません。
#113
○木下源吾君 そうすると、これはまだ減員するかしないかということはここでは分らないで、これから大分先に政令等で、いわゆる地方自治法によつて整理をしようというお考えですか。然らば現在の仕事の量に対する人員の基礎はどのくらい要るというようなことは分つておるのかどうか。
#114
○説明員(細田茂三郎君) その点は内閣の方で、今申上げましたような性質の職員の整理の際にお考えになることだと思つております。
#115
○木下源吾君 それではこの機会にお聞きしたいのですが、内閣の方でこれから決められて、北海道につまり勤務する者が不利益になるというようなことはないのですか。
#116
○説明員(細田茂三郎君) これは私の方から答弁申上げては却つて惡いかも知れませんが、大体二割程度と伺つておりますので、農林省の一般の原則によります者より不利になるとは考えておりません。
#117
○木下源吾君 それではこういう資料をお願いします。北海道の場合、全國との仕事の量の比較において、今日まで一人当りどのくらいの……予算ならば、どのくらいの予算を一人で担当しておるか。予算の場合は金額ですね。内地各府縣とのつまり比較、その平均によつて、それを参考として一つ出して貰いたいと思います。それから北海道の場合、廣汎な地域に亘つておつて、從來とにかく資材だとか、或いはそういう地域の廣いという面をカーバするために、人員を以てカバーしなければならないという点が多々あると思うのでありますが、こういう点に対する考慮が從來拂われておるかどうか。こういう点も、資料がありましたならば一つ出して頂きたいと思います。
#118
○東浦庄治君 議事進行について……先程、農林省の資料が甚だ不足ということを申上げて置いたのでありますが、詳細な資料が出ませんと、どうも研究ができかねますから、よくそれを見て、その上で更に直すところは直すというように進めたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)あとの各省の御質省を願います。
#119
○羽仁五郎君 今の資料の点についてですが、先日参議院の本会議において農地改革の進行状態について緊急質問があつて、それで森農相からお答えになつたのですが、その答は甚だ抽象的であつて十分でなかつたので、一つお願いは、農地改革に関係しての資料、今一つはその点についてやはりこの連合委員会に農林大臣が出席せられて、そういう点をお答え願いたいと思うのです。それから資料の点で農林省では、試驗研究機関を随分持つておられるので、それに関する資料も是非出して頂きたい。
#120
○政府委員(池田宇右衞門君) 承知いたしました。
#121
○委員長(河井彌八君) 次は逓信省所管につきまして、逓信大臣の説明を求めます。
#122
○國務大臣(小澤佐重喜君) 実は資料の点も、これから追加して提出する分もございますが、取敢えずお手許に出しておる郵政省、電氣通信省所屬職員定員推定調書というものと、それから逓信省職員定員調書、それから逓信省職員現在員調書、この三つだけ取敢えず出して置きましたが、後二つばかり出すものがありますけれども、今日間に合いませんから、できましたら直ぐ提出いたします。尚他の省でも出ておりますが、新らしい定員法に基く各部局の内容の定員の調べでありまするが、御承知のように逓信省は今回二つに分れますので、現在まだどういう課を幾つ置くかということが、最後的な決定はなつておりません。即ち郵政省設置法案並びに電氣通信省の設置法案が目下審議下でありますので、これで決定を見て、確定的にその部には課を幾つ置くか、或いはその局には課を幾つ置くかというようなことが決定されますので、自然そうしたことは資料として出しかねますので、この点御了承願いたいと思います。先ずこの郵政と、電政の二つに分れておりまするが、一本にして申しますというと、定員法では四十万四千三百八十八人が郵政、電政の合計の数であります。この四十万四千三百八十八名は、定員法でございますが、二十三年度即ち本年の三月一日では予算定員が四十四万三千五百十二名となつております。それから実人員は四十四万二千百二十一、いずれもこれは三月一日現在であります。これを郵政と電政に分けて申上げて見ますというと、郵政の方におきましては、定員が二十六万六百五十五名、これに対する三月一日の予算定員が二十四万三千三百九十四名、それから実人員が二十八万七千三百七十八名、電政の関係におきましては、定員法に基く定員が十四万三千七百三十三名、尚この電政関係として正確ではございませんけれども、一應分けて見ますというと、三月一日の予算定員では二十万百十八名、実人員といたしましては十五万四千七百四十三名、尚電政の電波関係では定員法では三千八百二名、それから三月一日の予算定員では四千九十名、実人員が四千九十名、いずれも一致いたしております。更に航空関係におきましては、定員法では千九十六名、予算定員では千二百十五名、実人員も千二百十五名、いずれも同じようになつております。こういうような形になつておりますが、大体こうした数がどういう関係で整理ができるか、換言いたしますれば、これだけの人員が減員いたしまして、果して現在の郵政事務のサービスを落すことなく、仕事が可能であるかどうかという問題でありまするが、これは昭和九年の業務量と、それからそれに基くところの定員との比較を見まするというと、昭和九年度と今年度、二十三年度とを業務量において比較いたしますると、郵便の方が約一割増になつております。電信が二割増、電話が二割増というような形になつておりますので、定員の数におきましても、この数と同じ割合、即ち郵便の方は定員が一割増、電信の方が二割増、電話の方が二割五分増というふうになつております。この点は定員が少し上廻つております。こういう割合になつておりますので、大体私の方といたしましては、努力は要しませんけれども、現在のサービスを落すことなく、この定員で郵政並びに電政事業を安全にやつて行きたい、こういうふうに考えております。尚、今ここで読上げました内訳の表も、後日参考資料としてでき次第提出いたしたいと存ずる次第であります。その他の事実につきましては御質問等がございますれば、お答え申上げます。
#123
○羽仁五郎君 今の御説明は、昭和九年と現在と事務量が一割乃至二割殖えておるので、そういうふうにして定員を決めたとおつしやるのですが、その際昭和九年前後と、それから現在とで逓信省関係の特に機材の事情がまるで変つておるということは、申すまでもないことと思うのですが、それを全然考慮に入れておられないのは、どういうわけですか。
#124
○國務大臣(小澤佐重喜君) その機材の問題とか、或いは労働法規の制定によりました点も入れておるのでございます。併しながらそれが詳細な的確な数字ではございませんけれども、そういう点も加味しまして、結論的に申上げたのが、今の数字であります。
#125
○堀眞琴君 只今昭和九年の事務量と、現在の事務量との比較を御説明願つたのでありますが、羽仁委員からも機材の点について質問があつたのでありますが、労働力の構成上の変化というものが指摘されるのじやないかと思いますが、その点について大臣の御意見を承わりたい。
#126
○國務大臣(小澤佐重喜君) 御質問のように、昭和九年におけるところの労働量というものと、現在とが必ずしも一致しておりませんけれども、それは先程も申上げました通り、労働法規が、或いは公務員法が制定されたその比率をも考慮し、そうして結論において二割の数字になつておるのでありまして、勿論その中には考慮の中に入つておるのであります。
#127
○堀眞琴君 私が申上げたのは、労働力構成上の変化をお尋ねしたのであります。例えば平均年齢がどうなつておるか、或いは勤続年数がどうなつておるか、或いは男子と女子の從業員はどうか、私の調べたところによりますと、大体昭和九年から十一年頃までは、平均年齢が二十五歳未満と、二十五歳以上を分けますと、二十五歳以上の方が二%くらい多い、ところが最近はむしろ二十五歳未満の方が五七%、二十五歳以上が四三%、それから勤続年数から申しますと、五年未満と五年以上の勤続者がその頃は大体同じであつた。ところが最近では五年未満の者が六四%であつて、五年以上の者は僅かに三六%、それから女子と男子の從業員の比較に見ましても、男子の方が前はずつと多かつた、七〇%以上あつた。ところが現在では男子の從業員というものが非常に少くなつて六六%、こういう工合に労働力の構成上に非常な変化がある。これは逓信省は電話交換手であるとか、その他女子を使う場合が非常に多いために、こうなつておるのだと思いますが、それにしても昭和九年、十年前後の頃と、現在とでは労働力の構成上に非常な変化が來ておることを私共認めなくちやいかん。そうなると、その労働力の構成上の変化に伴つて、勤労者の事務遂行上にも又変化が來ているのではないか。こう思うのです。その点について逓信大臣の御所見を伺いたいと思います。
#128
○國務大臣(小澤佐重喜君) 只今申上げました通り、お話のような労働力の構成という問題も加味しておりまするが、これが正確に今御指摘のような数字で入つてはおりません。そういう点を見ますというと、或る意味において勤続年限が落ちているという点や、或いは女子が殖えて男子が減つているとてう点を見ますと、結局或る程度の事務量が落ちるということになりますけれども、これは新らしく再教育とか、再訓練というような方法で吸收して、この二割の線に持つて行きたいというように考えております。
#129
○堀眞琴君 私が申上げたのは、事務量が非常に低下するのではないか。能率が低下するのではないか。こういうことを申上げたのですが、再教育その他によつて補充して行かれる。こういうのでございまするが、勿論再教育も必要であり、勤労者の事務能率のためにあらゆる手段を講ぜられることも望ましいことでありますが、併し再教育というためには相当の手数を経過しないというと、その事務の能率を向上させるというところまでは行かんと思う。少くとも一年なり二年なりのあとでなければその効果は挙らんと思う。ところが二割減ということになりますと、もう直ぐ明日から実際に人員が少くなつて、勤続年限の若い、而も平均年齢から言つても若い職員が事務を行うということになりますので、その再教育によつて効果が挙るまでの間の事務の低下ということは避けられないと思う。その点については如何お考えですか。
#130
○國務大臣(小澤佐重喜君) 今二割というようなお話でありましたけれども、この定員法は今数字で申上げました通り、平均一割一分になります。現在の予算定員に対しまして……而もこの逓信省の企業体であるということも考慮しまして、現業は一割以下になつております。從つて非現業において二割平均になるのでありますので、現場の方は一割以下、八分ぐらいの程度になつておりますので、現在の欠員などのあるところについて相当檢討いたしましたか、何とか努力すればこれで現在のサービスを落すことなくやつて行ける。こういうような考えの下にこの法案を出しております。
#131
○堀眞琴君 現業は一割以下の減員だと、そういうお話でありますが、よしんば一割以下にしても、こういう労働力の構成上の変化が当然事務の能率の上に大きな影響を與えると思う。再教育までの期間をどういう工合に切り拔けられるか。その具体的な方法をお尋ねしているのです。
#132
○國務大臣(小澤佐重喜君) それは具体的な方法と申しますと、結局どこそこの郵便局にどの程度置けばいいかという問題になつて來ますが、それは総合して議論して参りますというと、いろいろな問題が出て参ります。我々といたしましても、現場の実績というものがありますので、ここから一割切る。例えば百人いるところから十人切れば仕事にならんとか、或いは八人ならできるとか、具体的な仕事を、現実の問題を掴えて決定して行きますから、決して事務が落ちるような方法はいたさんつもりであります。
#133
○鈴木直人君 そうしますと、逓信省においては、実人員程度の定員に大体なると、であるからして実際に退職者を見るということは殆んどないであろうという結論になるわけでありますね。
#134
○國務大臣(小澤佐重喜君) いやそれは全然違います。実人員もありますし、実人員と予算定員の差もあります。併しながら現実にいわゆる俗に言う生首を切るようなことはないかというお話でありますが、まあ今日現在のところ実際四万八千人、全部ではございません。大体整理計算しますと、実際に行政整理に当るものは二万前後ではないかと、こう考えております。その二万前後があることを予想して、先程申上げた通りの実際の事務に支障がないようにやろうと、こういうのであります。
#135
○鈴木直人君 この行政管理廳から出ました資料によりますと、実人員は四十一万人になつておるのです。そうして定員が四十万三千ですか、実際の実人員が四十一万三千になつておりますから、これによりますると一万程度の出血、まあ出血という言葉はどうか知りませんが、そういうふうなことになるように思うのです。今四万というのはこの表の数と少し違うように思うのですが……。行政管理廳の実人員というものを調べたものがあるわけです。それによりますと四十一万人というのが、現在実人員が四十一万三千ということになつておるのです。それで今度の定員法によるところの定員は四十万三千でございますから、それを引きますと一万きり退職者がないということになるのです。勿論予算定員は四十万になつております。予算定員は四十万になつておりますけれども、実際の実人員は四十一万になつております。それで定員が四十万ですから実際は一万きり退職者がないと、こういうことにこの表はなつておりますが。
#136
○國務大臣(小澤佐重喜君) この実人員という問題は、只今私が説明申上げました通り、三月一日に四十四万二千百二十一名と説明申上げておるのでありますが、ところが行政管理廳から出た資料には四十一万と書いてあるそうでございます。この数の食い違いは、いわゆる定員外数という外地から引揚げた人が……
#137
○鈴木直人君 それじや労務局長から御説明願います。
#138
○政府委員(浦島喜久衞君) 只今大臣から御答弁されました三月一日現在の現在員四十四万二千百二十一人と、行政管理廳の報告してありまする四十一万三千の数の違いでございまするが、これはこの四十四万の方は外地から引揚げて來られた方々は從來定員外で受入れる。例えば樺太逓信局におられた方が帰還して來られたら直ちにこれを定員外とする、そういう数もございますし、それから行政管理廳の方には特定郵便局長の数も約一万何がしの数が入つておらないのでありまして、そういうのを加えますると、四十四万二千というふうになる数字でございます。
#139
○鈴木直人君 そうしますと、現在四十万、いわゆるこの数字の中に入つていないところの引揚げて來られた人とか、或いは特定郵便局長ですか、こういうものは、今度新定員ができますというと、全部整理の対象になるということになりますか。
#140
○政府委員(浦島喜久衞君) それは具体的に引揚者の人、或いは又特定郵便局長だけが対象になるのではなく、総体的に人員が過剩になつただけが対象になるのであります。
#141
○鈴木直人君 そうしますと、今まで官制によつて決められて定員があつたのだけれども、官制に拘わらず、定員外の人を入れておつたが、今度は定員法というものがはつきりできたから、そうなつた以上は、隠されたものは全部整理するのだと、こういうことになりますか。
#142
○政府委員(浦島喜久衞君) さようでございます。定員法によりますとそういうことになります。
#143
○羽仁五郎君 さつき私が逓信大臣に質問し、それから堀委員からも質問があつたのですけれども、昭和九年の事務量、特に郵便、電信及び電話について御説明があつたのですが、この郵便、電信、電話についてでもいいと思うのですが、これらについて結局大臣が今、その事務能率が低下しないようにすると言われるわけなので、それが低下しないという見込をお持ちなのか。そうして又その低下した場合には、どうされるのかということも伺いたいと思うのですが、それを横々としても判断する関係から、さつきおつしやつたその事務量の増大と、それからそれに対する定員の決定、それにさつき申上げた機材の老朽等による能率の低下、それから堀委員から指摘された労働力の構成の変化による能率の低下というものを加味して、果して能率が低下しないというような結論が出ているならば、その資料を頂きたい。
#144
○國務大臣(小澤佐重喜君) 資料はできるだけのものを出しますが、大体に今のような御議論は、いろいろ理論は立ちます。理論は立ちますが、その理論を一應採用いたしまして、更に今度現実に決める場合には、先程申上げました通りどこの郵便局は何人ということになるが、この何人落したのでは事務はできなくなるところは、この点は原則は一割一分になつておるけれども、八分にするとか、或いは七分にするとか、片方一因二分にするということも、現実の問題に割当て双方から持つて來ておりますが、ちやんとその理論だけでなく、現在の事務と執務の関係を考慮しながらやつて行きますから、その点をお含み願いたいと思うのであります。從つて資料はできるだけのものを差上げたいと思います。
#145
○木下源吾君 この保險局の場合では減員が幾ら、今度の定員でなく、何名になるのですか。
#146
○國務大臣(小澤佐重喜君) これが先程お話申上げました通り、全部現在の姿で動かなければいいのですけれども、郵政省と電氣通信省に大まかに整理されますので……。ただ現在の保險局はそう異動がありませんが、その数支は現在の定員法、大体ここの資料から見ますと、一割五分乃至二割というのであります。
#147
○木下源吾君 減員からですか。
#148
○國務大臣(小澤佐重喜君) はい、減員から。
#149
○木下源吾君 保險局の仕事は、今のあなたのおつしやつた基準年度の仕事と変つた性質のものがありますね。これは小口になつて、いろいろ整理するようになつておるが、こういう仕事が非常に沢山あるわけですね。こういう仕事の面はですね、今言うような基準年度を今の仕事の量とは比較にならんと思うのですが、そういうところはどういうような割合に考えておられますか。
#150
○政府委員(浦島喜久衞君) 保險の業務量は、昭和九年に比較しますると非常に増加をいたしております。業務量からいたしますと、約四十割程度増加いたしておるのでありますが、一面人員は約三十割程度殖えております。その差は、結局この簡易保險におきましては、内部の手続の非常な簡易化、例えば保險料の拂込をできるだけ併合拂込をさせるとか、そういう勧奬をいたしまして、内部の手続も簡素化を図つておりますので、大体業務量の増加と定員の増加とは均衡が取れるのじやないかと、かように思います。
#151
○木下源吾君 仕事は四十割殖えて人員は三十割、現在でも人員は不足と我我は直観するのでありますが、それで仕事の組織の上でそれを簡易化すると、こうおつしやるのですが、更にそれを二割減らして、今三十割より多くなく、仕事は四十割、人員は三十割というので今辛うじてやつているのですが、それを更に二割減らすということの何は、仕事の組織の上で簡易化して減らすというのですが、これは非常に重大だと思うのです。どういうことをどういうようにやつてその仕事の量が減つて行くのか、それを一つお伺いしたいのです。
#152
○政府委員(浦島喜久衞君) 只今私昭和九年に比較しまして、保險が三十割程度と申しましたのは、今度新定員に減らされた数と昭和九年との比較を申上げたのであります。
#153
○木下源吾君 それはいよいよ分らなくなつたですね。昭和九年の仕事は、九年よりも今は四十割程度の仕事が殖えておる。然るに人員は三十割より殖えておらん。先程こうおつしやつたのですが、それは間違いであるのですか。
#154
○政府委員(浦島喜久衞君) その通りであります。從つて十割程度は事務の簡素化によりましてやつて行こうというわけでありますので、仕事量と人員とが均衡取れる。こういう見通しを持つております。
#155
○木下源吾君 二割を減らしたのが三十割になるのですか。
#156
○政府委員(浦島喜久衞君) そうであります。
#157
○木下源吾君 実員との関係はどうなりますか。
#158
○政府委員(浦島喜久衞君) 実員は、保險員並びに貯金支局ははつきりしますが、現業の方が郵便局の中にありますので、はつきりお手許へ差上げてありまする数字に現われておりませんが、これは後程詳細に調べまして……
#159
○木下源吾君 仕事の量が昭和九年と今までと四十割程度殖えておる。こういうお話ですが、この内容を一つ資料に出して頂きたい、比較内容ですね。今の仕事の殖えておる内容、この資料を出して頂きたい。
#160
○鈴木直人君 大臣にお伺いしたいのですが、先程私が御質問した御答弁によりますと、三万人程度が定員外において現に仕事をしておるということなんです。ところが外の省の関係はそれと逆でございまして、予算定員がありまするけれども、欠員が担当あるわけです。從つて実人員というのが予算定員よりもずつと低くなつておるわけです。從つて予算定員の仮に二割を減らしても出血が非常に少い、こういうことになつておるのです。ところが逓信省の今の御説明を聞きますと、予算定員よりも三万人程度の定員外の人がおるということで、予算定員よりずつと多いわけなんです。從つて予算定員の同じく一割の減としましても、そこには欠員が比較的ないのですから、実際においては相当多数の減員ということに率がなるのでございますが、こういう現実は、恐らく先程の皆さんの御質問のように、ずつと事務量が殖えている関係から、そういうようなふうに現実に定員外というものがあつたのではないかと思うのです。そういうふうな実情の際に、ただ同じく現場が二割だということになりまして、或いは一割にしたというふうに、ただ画一的に考えることはどうかと実は考えるのであります。実際の人員というものが定員外にそんなに沢山ある。四十一万でなくて四十四万も実際にあるのだというようなことでありますと、実際の場合に何割の率というのは実人員に対するところの減る率でなくて、予算定員に対する減る率なんですから、從つて予算定員の際にはもつと率を少くする必要があるように思うのです。その点はどういうふうにしてそんなに一割とか、そういうふうなことで取上げたのですが、それを一つお聞きしたいのです。
#161
○政府委員(浦島喜久衞君) 定員外と申しまするのは、実を申しますると、定員外を入れまして四十四万二千でありますが、二十三年度の予算定員四十四万三千であります。從つて予算上の定員以内になつておる。ただ定員外という言葉を使いましたのでありますが、これは各局、個々の局に私の方では例を取つて出しておるのであります。たまたま外地から引揚げられた方がありました場合に、その局に定員がない場合に受入れができないという場合には、その局で定員外で採用していいということにいたしておるわけでありまして、その場合の数を合せますと、相当の数になるということでございます。又三万全部が定員外ではないのでありまして、先程申上げましたように、行政管理廳に報告してありますのは特定局廳は抜いた数になつております。これが大体全國一万四千でございますので三万全部が定員外ということではないのであります。御了承願います。
#162
○新谷寅三郎君 今のお話に関連してちよつと聞きたいのですが、定員外のお話ですが、今後もやはりソヴエト地区からの引揚が相当ある。そういうことになると逓信関係の人も多少あるのではないかと思うのですが、今度の定員法で定員外も今後は認めないということになると、そういう引揚者に対しては受入れの途がないことになりますが、そうすると定員法で定められた定員の中で、やはり相当余裕を取つておかないと引揚者が受入れられないという結果になるのでありますが、それに対してはどういうふうにお考えでしようか。
#163
○政府委員(浦島喜久衞君) 法律の附則に未帰還者は定員外とするという項目がございまするし、又從來も帰還者で定員外になつておる者は、行政管理廳の方で当分はそのまま認めるというような御意向でございます。
#164
○木下源吾君 これは小さいことですが、先程の予算定員の話ですが、総理廳の方の何では、四十四万三千四百三十となつておるし、あなたの方から出されたのでは四十四万二千四百九十三となつておつて、ここでも千名近く狂つているのです。どうもこの数字が合わないのは何のためですかね。
#165
○委員長(河井彌八君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#166
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。これより外務省所管に入ります。外務省所管について説明を求めます。
#167
○政府委員(近藤鶴代君) 定員法に規定せられております外務省関係の事項につきまして概略御説明申上げたいと思います。只今お手許に差上げました資料にございます通り、この度の行政整理に際しましては、外務省といたしましては、内閣の根本方針である非現業三割の原則に則りましていたしましたのでございます。その職員の中核体をなしておりますところの在外定員につきましては四割の削減を行なつたのでございます。即ち三月一日現在の数によつて申上げますと、本省定員九百七十八名を各級三割減じて、六百八十五名、外地残務整理事務所員百八十四名を各級三割減じて百二十九名に、又連絡調整事務局定員八百二十八名を各級三割減じて五百八十名と削減いたしたのでございます。右の外在外公館職員につきましては、その職務の特殊性に鑑みまして、その養成につきましては長年月の経驗を要する次第でございます。殊に三百九十八名の在外職員はすべて本官でございまして、これが四割の削減は外務省当局といたしましても、外交再開に備えまして、誠に苦しいことではございましたが、國家財政その他の見地から削減を断行いたした次第でございます。尚、外務省では旧外地官廳未帰還職員に関する事務をも行なつておりますが、政府職員の新給與実施に関する法律第三十四條の規定と同趣旨の規定を定員法附則第十五項にいたし、これら未帰還者につきましては、從前通りに取扱う旨を明記いたした次第でございます。
#168
○委員長(河井彌八君) 別に御質問がございませんならば……
#169
○堀眞琴君 在外公館の職員を四割減員する。只今は占領下にありしまて、外國との外交上の折衝は何らやつておらんのでありますから、全く四割減少しても差支ないかと思われるのでありますが、併しやがて講和條約が開かれれば、当然日本も外交関係を結ぶことになるのでありまして、從つて今政務次官のお話にもありますように、外交関係の行政官というものは特殊な技能を持つというお話なんでありますが、その特殊技能を持つ外交行政官というものを今日において確保しておかなければ、到底外交再開の場合に間に合わないと思うのでありますが、その点について四割の減少ということは、今後の独立した場合の外交関係再開に際して支障を來すという工合に考えるのでありますが、その点について御説明願いたい。
#170
○政府委員(近藤鶴代君) 御承知でもございますと思いますが、外務省にはそういうような外務省職員の特殊性ということを考えまして、研修所というものを持つております。そこにおきまして、若い、まさかの場合に役立つような人達の養成を絶えず行なつておりますので、その点の心配はないかと考えております。
#171
○堀眞琴君 外務省研修所において若い將來の外交行政官を養成されておるということは私も知つておりますし、又その制度は大変いい制度だと思いますが、併し問題は四割の減少をしまして、將來外交関係を再開した場合に、果して支障なく日本の外交事務を行なうことができるかという点に問題があると思うのです。その点の御説明を願いたい。
#172
○政府委員(近藤鶴代君) できるという確信を持つておりますから、御心配は頂かなくてもいいと思います。
#173
○堀眞琴君 大変頼もしいお言葉で、私もそれだけの御自信がおありなら結構だと思うのでありますが、併し外交事務も外の事務と同じように、決して政治家が行うような政務とは違つて、行政事務というものは技術的な事務なのでありまして、從つて技術的な事務を行う行政官というものも、その行う事務の内務から、或いは性質からおのずから制限があるわけです。從つて四割縮減されても十分やつてみせるという御自信はいいのですけれども、果してそれでやれるか。これは外の省の場合にも問題になつて私共質問しておるのでありまするが、ただ單に十分おやりになれるというだけの御返事では納得しかねるのであります。在外公館の職員を四割減少したが、こういうような具体的な方策によつて外交再開の場合に備えることができるのだという御答弁が願いたいのであります。
#174
○政府委員(近藤鶴代君) それぞれ経驗を持つた本省の人達が頭を捻つて考えて、四割削減しても差支ないという結論に來ておるのですから、傍から考える程そんなに心配のことはないと考えまして、そようにお答えしたのでございますが、併し講和條約の見通しも今日まだ十分立つておらないのでございますが、ここに正に講和條約が近きにありということになりました場合には、又外務省といたしましても、十分考慮して参ることは可能であろうと存じます。
#175
○羽仁五郎君 さつきの御説明の中に、現在の標準予算定員各級に亘つて三割乃至四割になると御説明があつたのですが、それは嚴密に各級に亘つてこれを適用されておるのですが、それを伺いたい。
#176
○政府委員(近藤鶴代君) 嚴密にいたしております。
#177
○羽仁五郎君 若しそうであるとするし、例えば大臣なり政務次官なりの場合に、これに四割を適用するのですか。(笑声)ということにるのは、これは決して政府委員をいじめようと思つているのじやないのであつて、つまりそこに一つの大きな問題があるのじやないか。つまりこれは外務省が現在の状況の下において、外務省のあるべき形というものをもう少し根本的にお考えになる必要がそういうところにもあるのじやないか。事実上においては上級においてはこの率は適用されていないのである。つまり人間を四割切る、大臣を四割切つたり、あなたを四割切つたりすることはできないのであつて、事実上は上の方には適用されないで下の方に適用されるということになると思うのですが、これはつまり外務省の機構をもう少し変えられまして、それで今若し政務次官が言うように講和会議の目標は、現在の外務省ではお立ちにはならないとするならば、そういう機構の上において変えるというのでなければ、各級三割、各級四割というふうに言われることは、どうも意味をなさないように思うのですが、その点どうですか。
#178
○政府委員(近藤鶴代君) 大臣、政務次官各一名ずつのものを四割ということにはならないというお話で、余りに御迷質問で私ちよつと答弁に苦しむものでございますが、ここで申しました各級四割、三割と申したのは、雇員について申したわけでございますので、御了承頂きたいと思うのであります。
#179
○羽仁五郎君 私の質問はつまりそういう意味で外務省の機構をもう少し変えらるべきではないか。從つて下の方だけ切つて上の方は余り知らないということになつているのではないか、そういう点を機構の上でお考えになつているのであるならば、それを説明して頂きたい。
 それからもう一つ序でに伺いたいのは、外務省予算定員表の中に國会図書館の支部があります。これは三級官だけでおやりになるというのですか、これで実際國会図書館の支部としての機能が果されるおつもりであるかどうか。
#180
○政府委員(大野勝巳君) 羽仁さんの御質問にお答えいたしまするが、最初の質問の、大臣、政務次官、秘書官等を含めて三割減ということは、これは四拾五入いたしまして、大臣の四割とか三割というものじやありません。從つて大臣、政務次官、秘書官というような特別職から三割を当嵌むべきものを切つております。切る案になつておりますから、決して上級、下級と差別をいたしておりません。
 それから第二の図書館の支部の問題でありますが、これは便宜上大臣官房の文書課長が兼任をいたしておりまして、その事務につきましてはその部下を随時使用しているわけであります。御了承願います。
#181
○羽仁五郎君 外務省においては特に國会図書館の支部の任務は非常に重要だと思われますので、その点は十分考慮されたいと希望します。
#182
○赤松常子君 ちよつと事務当局にお尋ねしたいのでございますが、終戰直後非常に国際情勢が変化いたしましたので、外務行政の事務が何か非常に低下して來ていると思つております。終戰直後から現在までの実員に至るまでのその変化、経過というものを一應お伺いしたいのでございます。終戰直後どのくらいあつたのが、現実員になつたかというようなその経過を伺いたいのであります。
#183
○政府委員(大野勝巳君) 只今の御質問少し細こうございますから私から申上げたいと思います。外務省は從來正常の外交関係を持つておりましたときには、在外公館を多数に抱えておつたわけであります。從つて終戰直後からの変化というものは、その前より申上げた方がはつきりいたすかと思うのでありますが、大体昭和十三年頃の実員を申しますと、在外公館、本省各部局を通じまして、一級官、二級官、三級官に該当する者総計一千百七十六名ということに相成つております。それで昭和十五年に至りまして同じ範疇に属する者の数を比べてみますと、一千六百八十四名ということになつております。それで昭和二十年に至りまして、大体大東亞省を含めての勘定でございますが、三千二百四十七名というふうに殖えておるわけでございます。併しその後終戰後に至りまして大削減を加えまして、相当の数を減らしたのであります。特に在外公館で終戰によりまして帰朝して参りましたものにつきましても、その数を本省員とつつ込みにいたしまして、そうしていろいろな角度から基準を決めまして、これを整備して参つた次第であります。その間占領軍の進駐がございましたので、占領軍と日本政府との間の連絡並びにそれの調整に充てるために、当初におきましては、終戰連絡中央事務局というものが設定され、その職員は大体において外務省員がこれに当つたのであります。勿論特別の分野におきましては、各廳各省のお助けを得まして畫力頂いて、それと一緒になりまして作つたのであります。その頃の大体の外務省の規模というものが、現在の規模と変りなく続いておるわけであります。その後終戰連絡中央事務局並びに地方事務局というものが昨年の二月でございましたか、連絡調整中央事務局といいましたか、連絡調整中央事務局というものに改称されまして、外務大臣の管轄下から離れまして、総理大臣の管轄下に入つた次第であります。併しながらその場合におきましても、人的構成に関しましては、概ね外務省職員であつたものがこれに当つて連合軍側との連絡並びにこれらの問題に関する関係、各廳間の調整連絡に当つて参つたのであります。今度の外務省設置法によりまして、この連絡調整事務局中央並びに地方を通じまして、これを総理大臣の所管から外しまして、非常にトルースフルな縮減を加えまして、内局として新らしい外務省の中に、連絡局という名称によつて取入れることに相成つております。併しながら、これは非常な縮減を示しておるのでありまして、これらを総合いたしましても、尚且つ外務省は先程近藤政務次官から御説明のありましたような、國策の方針に從いまして、正眞正銘三割乃至、在外公館員につきましては四割という率を適用いたしまして、眞劍に機構の刷新に努めておるような次第でございます。
#184
○赤松常子君 ちよつと簡單に……。十三年、十五年の在外者の数字をおつしやつたのですが、全員を伺いたいのです。
#185
○政府委員(大野勝巳君) 在外員を含めました定員でございます。
#186
○カニエ邦彦君 只今頂きました資料によりますと、標準予算定員と新定員、從つてそれの差である減員は数字に出ておるようですが、この標準予算定員でなくして、実際現に働いておられるところの数字を一應御説明が願いたいと存じます。それを願わないことには実際この表に表れて來ておる減員の数が実際幾人減員されるかということが不明確だろうと思いますから。
#187
○政府委員(大野勝巳君) 只今の御質問にお答え申上げますが、標準予算定員は本省に関しましては九百七十八名、それが実人員が八百三十五名ということになつております。又在外公館員に関しましては、標準予算定員が三百九十八名、実人員が三百三十四名、それから今度新しく外務本省に内局として取入れる筈になつておりまする連絡局、即ち只今私が御説明申上げました連絡調整中央事務局並びに地方事務局の定員に関しましては、それよりも予算定員と実人員との差がもつと小さいと思つておりますが、要するに通算いたしますと、大体一割ちよつと超える程度の人員が標準予定員と実人員との差であるというふうに御承知願いたいと思います。
#188
○カニエ邦彦君 只今の御説明でははつきりしないような数字もあろうかと思いますから、一應後程資料によつてお出し願つたら結構だと思います。
#189
○政府委員(大野勝巳君) 承知しました。
#190
○委員長(河井彌八君) 次は商工省につきまして、商工大臣から御説明願います。
#191
○國務大臣(稻垣平太郎君) 今回の新定員法に織込まれております通産省関係について御説明申上げます。今回の新定員法に織込まれております通商産業省関係の定員は総計二万一千二百五十九人でございまして、その内訳は本省が一万三千八百八十二人、資源廳二千三百七十三人、工業技術廳四千三百六十五人、特許廳五百四十五人、中小企業廳九十四人であります。これは総計について申上げますと、昭和二十三年度商工省予算定員二万六千五百三十三人に比較いたしまして、六千三百十人の減であります。
#192
○堀眞琴君 手許に配付された資料のどれですか、それをお話し願わないと、探すのに大変なのですが……
#193
○國務大臣(稻垣平太郎君) 見出しに通商産業省(本省)とあるのがございませんか……。これについて総括的に申上げておるのであります。大体この表の最後のところを御覧願えば分ると思いますが、大体これで六千三百十人の減になるわけであります。これを原則的につまり三割整理を一律にいたしますというと、七千九百五十九人の減をいたさなければならないのでありますが、ここの表にございますように、例えば原則によるものは一万三千百四十八人に対して三千九百四十人、こういうことになつております。その他はずつと表に掲げてあります。中に例外的のものがあるのであります。そこでその例外的のものを勘定に入れまして、七千九百人が六千三百十人という整理数となつたような次第であります。例えばアルコール專賣事業、これは現業でありますので、三割でなしに二割ということにした。それからこの上の調査局の職員或いは檢査機関の職員、それから鉱物の分析檢定、こういつた職員、統計局の職員、これは全部二割になつております。ただ銃砲火藥等取締職員はこれはもう火藥取締規則、その他によりまして減員することができませんので、全然減員はいたさない。こういう建前にいたしております。それから貿易特別会計におきましても調査課職員と、それから現場におりますところのポート・エージエント、これは二割の減員に止めております。それから資源廳におきましても統計課員は全部これを二割、又特許廳におきましては、これは審判官或いは審査官、それからしてここには特許廳の印刷工場がありますので、その印刷工員関係は全部減員しないことに相成つております。中小企業廳は三割の原則を適用いたしております。工業技術廳につきましては、これはいろいろなのでありますが、事務系統は二割の減員をいたしておりますけれども、檢定所或いは試驗所の系統につきましては、これは減員をいたしていないのであります。かようにいたしまして、先程申上げましたように、総計が六千三百十人という整理を考えておる次第であります。尚実際の実人員は予算の定員に比べまして、三千三百四十七名今不足いたしておりますので、実際の減員と相成ります者は二千九百六十三人であります。以上御説明申上げます。
#194
○鈴木直人君 一般会計において新規増加五百四十八人になつておりますが、これはどの方面に新規増になつたものでしようか。
#195
○國務大臣(稻垣平太郎君) これは鉱山保安部というものが前にできておりまして、その鉱山保安部の職員、或いは檢定関係の……
#196
○政府委員(徳永久次君) お尋ねございましたので、新規増員のうち項目全部、本省と外局を通じまして、項目を挙げて御説明申上げたいと思います。
 自轉車競技法の施行の関係で三名、それから鉄鋼局長、これは一名でございますが、これはこの前に予算の途中で局が殖えましたが人員が殖えておりませんでしたので一名、民間貿易振興委員という項目で三百十六名、これは御承知の通り貿易公團を廃止いたしましたので、民間貿易に重点が移り政府の方で直接監督する仕事が殖えました関係で三百十六名になります。それから石油の配給実施の要員として百十六名、これは先程の貿易の例と同じような趣旨でございます。石油配給公團が今年の三月三十一日で廃止になりまして、その公團は廃止しましたが、配給の事務は残りました関係上、國において責任が重くなりました、その関係の要員でございます。鉱山保安監督の関係としまして、これは全体で二百九十五名でございます。これは本省及び地方を通じましての人員で只今御審議中の鉱山保安部の実施に当るものであります。工業技術廳関係に若干ございますが、電氣計器の檢定の要員で八十名、度量衡の檢定要員で二十七名、北海道の工事試驗所の移管に伴いまして八十五名、特許廳関係といたしまして審査、審判官、印刷工場の工員、それから戰時中の敵國人の特許権の補正に関連します職員を合せまして七十七名でございます。先程申上げました石油関係の配給事務として百十六名と申上げましたが、これは私のちよつと説明がまずうございましたが、地方の方が百十六名で本省の関係では三十六名でございます。以上通算いたしまして新規増員になりまする者が千三十六名になる筈なのであります。
#197
○三好始君 從來のいわゆる出先機関としての商工局並びに商工局出張所の整理はどういうふうになつておりますか、商工局出張所は今回設置法によつて廃止されることになつておるのですが、その事務が府縣廳に委讓されるものと残るものとができると思うのですが、それと今回の整理との関係を承りたいと思います。
#198
○國務大臣(稻垣平太郎君) 地方の出張所、各府縣の出張所につきましては、これということにつきましては、どの程度の権限が委讓できるかという問題について尚研究を要すべき点があります。そこで大体七月の三十一日までは現在の出張所を存置いたして置きまして、その間におきましてどの程度に委讓できるか、又必要がありました場合にはあの設置法において、今御審議を願つておる設置法におきまして、必要なる地に分室を置くことにいたしておるのであります。この必要な地に分室を置くことにいたしておるのでありますが、これも実際に地方の権限が大幅に委讓できますれば、分室を置く必要もないという問題がありますので、そこにこの点についてのどう決めるかという問題は、尚七月の三十一日までの間に檢討をいたしたい。かように考えておるのであります。そこで通産局の地方出張所の人員も一律に三割程度の今整理を、本則に從いまして、三割の程度をこの際いたしておるのでありますが、若し地方に委讓するという場合にはその整理した後の人員を地方に委讓する、又権限が一部残ります場合におきましては、一部の人は各八地方にありまするところの通産局にそれぞれこれを收容する。こういう考えを持つておる次第であります。
#199
○三好始君 從來の商工局出張所の事務はどの程度地方に委讓するかという事務の分量が確定しておらないのに、定員法が先に決まるわけでありますが、これは事務が大幅に委讓される場合とそうでない場合と、相当変つて來ると思うのですが、それについて今回定員法は少くともその面では不確定なものがあると思うのですが、如何ですか。
#200
○國務大臣(稻垣平太郎君) 仕事の量と人との問題は、これは地方に委讓する委讓しないに拘わらず同じなのであります。不確定ではないのであります。つまり地方に委讓する場合にはこれを附けて、そのまま仕事と人を一緒に地方に差上げるということになりますので、仕事と人間との関係は全然変りはない。委讓する場合におきましても全然変りがないのでありまして、どの程度に委讓するかという問題がまだ未決定のために分室に問題を決定いたさずに、今後の経過によつてこれを決めさせる、こういうことに考えております。
#201
○三好始君 府縣に委讓する場合には、人員も附けて委譲するというお話でありますが、そういう場合に行政機関職員の定員と違つて來るのじやないかと思うのです。そうしますと、やはり定員法が不確定な基礎の上に立つているということになると思うのです。
#202
○國務大臣(稻垣平太郎君) この通商産業省設置法にもございますように、七月三十一日までは、現在のままでこれをいたすことになつておりますので、只今出ておりますところの定員法の上におきましては、我々の方の出しておりまする通りに御審議を願うことにいたしたいと存ずるのであります。
#203
○カニエ邦彦君 今の三好君の質問に関連して少し伺いますが、人をそのまま附けてやると申されますが、その場合にこれに伴うところの予算の措置については一應どういうお考えですか、これは非常に地方廳も地方財源の窮迫で、とても人だけを寄越して貰つても、予算の裏付けがなければ引受けるわけに行かんというような問題が起りはせんかと縣念されるので、その点一つ伺います。
#204
○國務大臣(稻垣平太郎君) 先程申し落しましたが、人も予算も附けて差出す、こういうのです。(笑声)
#205
○カニエ邦彦君 その点はそれでいいとしまして、そういうような今何を委讓するか、それから何を残すかということが判然とせない、そこで全部を委讓されるならば非常によいが、併し一部分残されるということになりますと、特に中小企業者並びに國民の側からして見ますと、却つてそういう措置が取られたことにおいて尚一層複雜するのじやないか、今まで商工省の末端の出先機関に行けば、それで事が足りておつた。ところがこの仕事は地方廳に移管されるのだということで、地方廳に行く、この仕事は、これは地方廳でない、これは國の行政の部類だと言つて國に行くというようなことになると、折角政府がお考えになつているところの行政機構の簡素化をし、且つ能率的にという点については、非常に却つて複雜多岐に亘るのじやないかと思われますが、この点についてどういうお考えですか。
#206
○國務大臣(稻垣平太郎君) これはまあカニエさんの今の御意見も御尤もでありますが、この委讓する程度問題であります。それから又実際に各出張所は御承知のように各支局を経て、出張所、こういう段階に從來もなつているわけであります。そこで仮に地方へ委讓したことは地方だけでもう済んでしまう。支局に行かないでこの仕事は済むのだ、これだけ私は一つ簡素になると存ずるのであります。そこでまだ残つている仕事は、今度は支局と直接お話になる、仮にそこに分室を設けない場合には、支局と直接にお話を願う、こういうことに相成るだろうと思うのであります。
#207
○カニエ邦彦君 その場合におきまして、仮に出張所が廃止になつて、分室が残るか残らないかは別として、地方の出先局に行けば用が足りる、その場合におきまして、現在の情勢では、その局におけて用が全部足りるということになつておられたように思いますが、局において用の足りる事項もあれば、且つ又、九州、北海道あたりからてくてくと東京にまで出て來なければ用が足りないというようなことがあつて、この点一般からは極めて不便に感じられておるのですが、仮に今回の機構において出先機関を存置するということでありますれば、その出先機関に行けば、少くともその地方の人達はそこで一切が解決がつく、いわば本省に持つておりましたところの権限を大幅に地方に任せるということのお考えはあるのですか。その点を伺いたい。
#208
○國務大臣(稻垣平太郎君) これは私この前の地方の委員会のとき、どなたかの御質問でお答えしたことなのでありますが、できるだけ地方に権限を委讓したい、ただ委讓できない種類のものもあります。或いは委讓したくても委讓することを禁ぜられておるものもあります。從つて全部のものが地方に権限を委讓するということはできないのでありますけれども、今御指摘のように仮に分室があつた場合に分室、支局、本省、こういつた三段階を取ることは甚だ各業者に迷惑をかけることと相成ると存ずるのでありまして、できるだけ地方に大幅に権限を委譲したい、かように考えておる次第であります。
#209
○鈴木直人君 先程府縣の出張所を廃止した場合の定員法との関係について大臣から御答弁がありましたが、この通産省の設置法によりますと、府縣出張所はなくなることに当然なつておるわけであります。そうしますと、この定員法に盛られているところの公務員も出張所の分は入つていないのじやないかと私は解釈しておつたのです。ところが現在は出張所があるから出張所の分も公務員としてあるのだ、そうして將來出張所がなくなつてしまつた場合にその分は府縣にやる、そうして公務員の一員になつておるところの公務員そのままを府縣廳の方に分けてやるのだというような御説明でありましたが、國の官吏が府縣廳に五、六人分けてやられた場合に、知事がそれを指揮する場合は特別の法律が必要です。例えば労働省関係においてはそれが規定されておりまするけれども、この通商産業省にはないのであります。從つてここの國家公務員を地方廳に一緒に分けてやつて、そうしてこの定員の中にそれが含まれているということは、どうも僕はおかしいと思います。それで出張所というものがなくなることになつておるのだから、出張所の方はなくなつた定員であつて、ただ分室というものが必要な地方に置かれることになつておりますから、そういうふうに分室の数名の定員は分室に含まれているのだ、こういうふうに私は解釈しておるのでいけれども、どうでございましよう。
#210
○政府委員(山本高行君) お答え申上げます。只今の点はこういう関係になつております。設置法の附則によりますと、七月の三十一日までは現在の商工局の出張所が暫定的にそのまま通産局の出張所として置かれまして、そのあとでどうしても國の直轄行政の下に置かなければならん部分だけは、分室という恰好で必要最小限度のものを置かれる、そこでこの定員法の中に盛込んでございます定員は、最初とにかく二ヶ月間は一應暫定的にそのまま通産局の出張局として仕事も残り、人も残るわけでありますから、それを全部含めたものが定員法の中に入つております。勿論今度三割の整理をいたしましたものが、それでいよいよ仕事の区分けをいたしまして、具体的にこの仕事は府縣廳の方へお讓りするということになつた場合に、それに相当する人間が府縣に移されるわけでありますが、その人々は身分は今度は官吏ではなしに公吏の身分で移られることになりますので、法律的に申しますと、この定員法の中からはそれだけ減少されまして、若し地方の公共團体の公務員の定員ができますれば、そちらの方に定員が移される。こういう関係になろうと思いますが、それには、どれだけの定員が移るかということも分つておりません。從つてその移されるのは、どれだけの仕事にして、どれだけの人間が移されるかということも分りませんが、一應今までの仕事をそのまま移すという数字になつております。
#211
○鈴木直人君 そうしますと、現にこの出張所を廃止して、そうして府縣に人間と予算をやると、その場合には地方公務員としてやるわけですが、その際にはそのやつた分だけの人間は國家公務員からやることになりますが、その際にはやはりこの定員法の改正ということをしなければならんと思いますが、それを予知して改正をする、減員に対する改正をするという建前でこれは行れておるということだとすると、國会の開会しておらないような場合には、それができない。或いは欠員のままにして置くかということになるのですけれども、それはどういうふうに措置するのですか。
#212
○政府委員(山本高行君) お答えいたします。只今の点は正確に申しますれば、結局この定員法を、又更に御改正願いまして、その移す分だけはこちらを減員するということになるのでありますが、若しそのときに國会が開かれておりませんければ、中央官廳の側といたしましては、定員を減らす問題になりますので、若し受入れ側の方が法律で拘束されていない場合には、やはり予算措置といたしまして定員関係では、こちらを欠員といたしまして、相手方の方に移すという措置がとれるのではないかと思いますが、本格的には法律の方の改正を要するものであります。
#213
○鈴木直人君 そうなりますというと、予算的措置をするということになりますから、地方公務員としての必要な人数だけの補助を國がすることになると思うのですが、現在の予算にはそういう補助がありませんし、若し大藏省等において補助をする場合に、実際において國からそれだけの経費を減らさなければ、地方にそれを補助することを困難だと思いますが、そういう措置を國会休会中にやれないということになりますので、現実に地方廳のいわゆる出張所というものを廃止するということができないという結論になると思います。いわゆる出先機関を廃止するということができない。廃止する、廃止すると言うけれども、現実にはできないということになると思うのですが、どういうものですか。
#214
○政府委員(山本高行君) 予算の関係につきましては、結局本省側としまして、移す分だけの人件費が浮いて來るわけでありますから、若しそれの予算上の費用が認められますれば、補助の費用の方にそれを移しまして、地方へ交付するということも或いはできるかと思いますが、その点は私共まだ予算上の詳しいことを研究いたしておりませんので、ここで確定的なことを申上げられませんが、その途がないといたしますれば、やはり予算の補正をやりまして、こちらを減じて、それに相当する分の地方交付金を殖やすという措置が必要になつて参ると思います。
#215
○鈴木直人君 どうもはつきりしないけれども、もう止めます。
#216
○委員長(河井彌八君) 次は運輸省関係につきまして、運輸大臣の説明を求めます。
#217
○カニエ邦彦君 これも恐れ入りますが、資料に基いて御説明願えれば非常に便利だと思います。
#218
○國務大臣(大屋晋三君) 運輸省所管一般会計予算人員は、行政整理前において三万二千四百三十六人でありましたものを、今回の整理におきまして、六千百三十六人の減員を行ない、これに道路運送審議会の委員等常時勤務に服します一般職の人員四百四人を加えまして、新定員二万六千七百四人を構成しております。これを旧定員と比べますと、八割一分に相当しておりますが、その整理率が原則を下廻りました理由は、三万二千四百三十六人のうち、一万九千八百人は、或いは現実的な氣象観測関係職員、教員機関たる高等商船学校以下の船員教育機関の職員、警察機関たる海上保安廳保安局系統職員でありまして、これらにはその実情に即しまして、特別の整理率を適用いたしましたためであります。
 次に附則第七項関係でありますが、本案によりますと、國鉄の総人員は、昭和二十三年度の予算定員に比べますと、約十二万人の減員となつておりまして、これによりますと、実人員の整理は約十万人に上るものと予想されます。この整理の実施に当りましては、極力業務の円滑な運営に支障を來たさないように考慮を拂いまして、その基準といたしましては、主として十分に能率を発揮し得ない者又は鉄道に対する貢献度の低い者にこれを置き、一律に年齢・標準、性別標準等によらない予定であります。特に鉄道事務に経験があり、優秀な技術を有する者は、極力整理をしないようにいたしたいと思つておりますが、これがために相当数の降職又は轉職を行わなければならんと考えております。
 以上を以て運輸省関係の御説明を終ります。
#219
○鈴木直人君 都道府縣道路監督事務所の定員はこの中に含まれておりますか。
#220
○國務大臣(大屋晋三君) 含まれております。
#221
○鈴木直人君 そうしますと、それを廃止するような場合には先程の通産省と同じような処置をとられるわけですか。
#222
○國務大臣(大屋晋三君) 只今聞いておりましたが、通産省と全く同じであります。
#223
○堀眞琴君 只今運輸大臣から御説明になりましたですが、國有鉄道の特別会計職員についての数字が配付されていないようでありますが、配付されておりますか。
#224
○國務大臣(大屋晋三君) それは配付されてないでしよう。これだけだそうですから。
#225
○堀眞琴君 配付されてないということをおつしやつておりますが、具体的な数字に基かなくては、私共審議ができないのでありまして、至急にその数字を私共に配付して頂くようお願いしたいと思います。
#226
○國務大臣(大屋晋三君) 準備しておるそうですからお配りいたします。
#227
○木下源吾君 鉄道の運轉事項等についての資料をお願いしたいと思うのですが、昭和十三年と現在とで運轉事項は、どのぐらいどうなつているというような資料をお願いしたいと思います。それから職員の有給休暇は当然権利があるわけですが、そのような休暇がどのように実施されているか、その点も一つお伺いしたいと思います。それも資料でよろしうございます。それから終戰後新たに特に運輸、鉄道方面で必要になつた人員、例えば渉外関係だとか、交通保安、補修復元、鉄道公安官、炭鉱経営、労働基準法実施等々によつて、どのくらいの人員が終戰後新たに必要になつているかということをも一つ資料をお願いしたいと思います。
#228
○國務大臣(大屋晋三君) 承知しました。
#229
○鈴木直人君 運輸省関係において実際に、出血という言葉を使えば、今度出血する人員というのはどれくらいでございますか。聞くところによると、曾て大量に希望によつて相当の退職資金を與えてやつてしまつているということでございましたが、その関係を一つ御説明願いたいと思います。
#230
○國務大臣(大屋晋三君) 國鉄の方が約十万人です。それから本省一般会計の方が千四百六十一人。
#231
○鈴木直人君 それは例えば本日現在においてでございます。或いはそういうことが決まつた後のことであつて、現に相当数そういうことが予約されていることであるか。相当の数の出血で、相当の何といいますか問題になり得る数字だと思いますけれども、余り問題になつておらない現状のように思いますから、その間はどういうふうな御処置をとつておられるのかお聞きしたい。
#232
○國務大臣(大屋晋三君) 御質問の趣旨がよく分りませんが、問題にならないというところが分らんですが、要するに今の私が申上げた十万人という数字は、四月一日現在で申上げたわけなんであります。実際のいわゆる整理の対象となるのが四月一日で約十万人、こういう意味であります。
#233
○堀眞琴君 只今「國有鉄道昭和二十四年度予算定員その他」という表を頂いたのでありますが、これによりますというと、損益勘定、中間勘定、工事勘定のそれぞれの人員数が、二十三年度、二十四年度のそれぞれの定員並びに二十四年三月末現在員、それから予算定員減、整理の実員というものが出ているのでありますが、数から申しましても國鉄関係が一番多く出血を見るようになつている。十万以上出血を見るようになつているのでありますが、この十万以上の出血ということは、國鉄の今後の運営に対して支障を來さずに、十分能率を上げてやつて行けるかどうかということの見通し、並びにその十万以上の出血をするに至つた理由、それを御説明願いたいと思います。
#234
○國務大臣(大屋晋三君) 國鉄の六十二、三万人の予算定員がこれが適当でないという信念の下に、結局ネット、正味四月一日現在の基準から約十万人の人間を整理することが適当であるという、こういう結論に達しました。相当の多数の人間の整理でありまするから、各方面で果してそれを減員した後において、國鉄の任務である輸送業務が完遂できるかという点に非常に御懸念を抱く向きがあるのでありまするが、これは当局といたしましては、詳しくは政府委員から申上げますが、いろいろな仕事量と人員並びに能率の改善等を考慮いたしまして、残り五十万数千人で國鉄の業務を支障なくやつて行けるという確信の下に、この数字を編成いたしました次第でございます。
#235
○堀眞琴君 國鉄の業務は、政府の業務の中でも企業的な面を持つ部門で非常に特色があり、それからそこに從事する職員も、外の職員と違つた性格を持つている。逓信省の仕事といわば同じような性格を持つているのでありまするから、先程逓信省の定員の場合においても委員各位から質問されたのでありまするが、國鉄の場合でも、例えば施設が相当戰爭中並びに戰爭後荒廃しているというような事情、或いは労働力の構成上の変化も、私は逓信省と同じように國鉄の場合にも認められると思うのであります。そういうような関係などから申しまして、十万からの整理を果してやつて、その後に十分能率的な運営ができるかどうかということを私は疑問に思う。勿論大臣は十分確信を以て能率的な運営を行うことができるというお話なんでありますが、そのためには、その労働力の構成上の変化であるとか、施設上のいろいろな欠陷であるとかいうようなものについて、十分これだけの実際の状態にあるのだから能率的にやれるのだという資料を出して頂かないことには、納得できないと思うのであります。それについて資料を是非私共に御配付を願いたいと思います。
#236
○國務大臣(大屋晋三君) その資料というのはどういう資料ですか。今まで例えば東京駅には何人配置しておつて、どこの何課には何人おつたやつを何人にするといつたような、各鉄道の各要所々々における機関に配属した人員の数の前後の対照というような意味でございますか。
#237
○堀眞琴君 いや、各駅に何人配属されているというような細かい数字を私は望んでいるのではない。戰爭中乃至戰爭後の施設の状況についての一般的な資料です。それから從業員の労働力の構成についての一般的な資料、若しここで御説明願えれば、それでも結構なんです。
#238
○國務大臣(大屋晋三君) 只今のは先程木下君の御要求の資料とやはり関連しておりますので、資料を調整して御説明申上げます。
#239
○カニエ邦彦君 只今の資料の点でございますが、即ち國鉄の超過勤務者の延総人員、それか超過勤務手当の総額、及びそれの支給の状況、但しこれは職種別に願います。それから超過勤務の時間別、職種別の人員数、この資料を要求いたします。
#240
○國務大臣(大屋晋三君) 大体そういう方向の資料を出しましよう。
#241
○赤松常子君 それに附け加えまして、労働基準法の施行前とそれの施行後のさまざまの変化についても、お附加え願います。
#242
○國務大臣(大屋晋三君) 承知いたしました。
#243
○木下源吾君 大臣がですな、今度の整理の標準のようなことをちよつと言われましたが、何かそれをちよつともう一遍お話し願いたいと思います。それから臨時人夫を從來使つておつたのが、最近この整理に関連して首切つてどうか、つまり解雇しておるかどうか、この点について一つ願います。
#244
○國務大臣(大屋晋三君) 標準のようなことは何を言いましたかな。
#245
○木下源吾君 なんだか鉄道に、どうやらこうやら、触れたとかなんとか……
#246
○國務大臣(大屋晋三君) それはつまり天引二割なら二割を頭からすぽつと整理をするというような極くラフなことでなしに、つまり年齢の標準ですとか、男女の性別ですとか、或いはその勤怠の度合ですとか、或いは職種ですとかいうようなあらゆるつまり要素ですね、要素を、労働構成の要素を十分に考慮いたして、それで整理をいたしたい、こういう意味でございます。
#247
○木下源吾君 先程のと違うようですね、先程は今のような勤怠、つまり勤めぶりが惡いというような者をやるんであつて、或いは年寄りの故に、或いは女子であるが故に、或いはそういうことでは首切るんではないというようなことを言われたですが、今のはちよつと違うようですが。
#248
○國務大臣(大屋晋三君) それは同じです。
#249
○木下源吾君 そうすると何ですか、この年寄りと女子というような者が、この首切りの優先の條件になるのですか。
#250
○國務大臣(大屋晋三君) それはあなたは誤解をしておる。私はそうでないということを説明したのです。女だから、年寄りだからということでなしに、女でも年寄りでも、有能の者は残し、怠け者とか、身体の非常に弱くて勤務に堪えない者とかという労働量つまり優秀な者、中等な者、下等な者というような点をいわゆる合理的に考慮してやるんであつて、單なる女とか年寄りとかいうようなわけじやないのです。
#251
○木下源吾君 そうしますと、まあ大体怠け者というような標準を示されたのですが、十万人もそういうのが、標準に当てはまるのがあるようにちよつと……見通しですよ……これは。まあ理屈でありませんが、十万人もそういう者が今までおつたと考えられないのですが……。これは少し、その標準だけではこれは判定できないのでないか、無理が來やしないかと思うが、その点は……
#252
○國務大臣(大屋晋三君) 用語が惡ければ直しますが、つまり世の中ですべてそういうことをやる場合には、体格も優秀であり、頭脳も明晢であり、技術も優秀であり、心掛も立派であるというような者は、常に最後まで有用であるんだから残して、比較的怠惰で怠け者と怠惰とは同じでございますが(笑声)怠惰な者とか、或いは智能の欠如しておる者とか、或いは技倆の貧弱な者とか、或いは病身勝ちで勤務上勤怠常ならざる者とかいうような種類の者は、これはもう当然整理の対象に持つて來られるということを申上げたわけで、十分人の中にはそうでない相当のぴんぴんした一人前の人も無論含まれて、或いは氣の毒な結果になるかも知れませんが、全部が怠惰な者という以外に、そういう者にも触れる場合があるかも知れません。
#253
○木下源吾君 そこで、ぴんぴんした者とあんたおつしやるそういう人達が首切りの対象になるという場合には、私は、外のものとぴんぴんした者よりは惡いということにはなろうけれども、公平の原則には当てはまらないのでないか、かように考えておるんですが、この点はどうですか。
#254
○國務大臣(大屋晋三君) 或る種の、十五人のここに人間がおつて、何かその中の十人にくじを当てるというような場合には、いろいろな正当な、これがばくちであるような場合にはそこに正当な基準が行えませんが、何かやはり十五人の中で十人だけ選定して五人だけはオミットするという場合には、やはり私がさつき申上げたような公平な基準と考えられる基準でやる、人智の能う限りにおいてやるという以外に、方法はないのでないかと思つております。
#255
○木下源吾君 組合活動の故を以てこの首切りに基準、そういうようなものにはなるのかならんのか。
#256
○國務大臣(大屋晋三君) さようなことは毛頭ございません。
#257
○羽仁五郎君 今の組合活動ということが、さつきおつしやる議論だというと、関連を持ちますか、持ちませんか。
#258
○國務大臣(大屋晋三君) 法律で與えられた範囲内において、正当の活動をする者は、それは正当であるのであります。但し國鉄の從業員自体といたしまして、自分の與えられた職責に対して完全であるという者は、これは満点でありますが、そうでない者は、組合活動をするが故に特にこれを寛恕するというようなことはできないと思います。
#259
○羽仁五郎君 今の御説明を伺つてもその間に、ままつまり公平が欠ける場合があると思うのですが、それについてこの公共企業体労働関係法におけるいわゆる團体交渉の対象して……職員の免職等の事項は「團体交渉の対象とし、これに関し労働協約を締結することを妨げない。」又これに対する苦情は苦情処理共同調整会議が解決することと定めているというこの規定を、今回の場合に適用されないこととされたその理由、及びその結果について御説明を願いたいと思います。
#260
○國務大臣(大屋晋三君) 今回は大量の行政整理でありますので、而も実際に六月一日以後におきましては國鉄は公務員から離脱いたしまして、コーポレーシヨンの性格を持つのであります関係上、特に公務員であつたと同じような自分関係を保持しない限り、そこに相当の支障が生ずるという観点に立ちまして、やはり公務員であつたときと同じ状態を整理の完了いたすまで保持するという考え方で、附則にあの條項を入れた次第であります。
#261
○羽仁五郎君 これは運輸大臣はこの今申上げたような公共企業體労働関係法による規定というものがそのなすところの業務において民間の企業と殆んど異なるところがなく、ただそれが國家の企業であるがために、こういう公共企業体労働関係法というものが適用されておることは御承知の通りだろうと思うのです。從つてここに保証されておるところの團体交渉による労働協約、苦情処理調整会議というものは、これは國鉄從業員達の爭議権及び團体交渉権に代るものとして、特に爭議権に代るものとして與えられておるものだということは、そういうふうに御了解になつておると思いますが、その点如何でしようか。
#262
○國務大臣(大屋晋三君) それはその通りなんでありますが、今回のこの整理はいわゆる緊急非常処理でありますので、只今申上げた通りエマージェンシー・ケースでありますので、只今申上げた通り公務員と同じ状態においてこの整理を受けて頂くという精神でさような処置をいたしたわけであります。
#263
○羽仁五郎君 エマージェンシーという御説明なんでありますが、このエマージェンシーによつて憲法に保障されている基本的人権というものを制限されるということについては、これは十分考えなければならんと思いますけれども、エマージェンシーと言いますけれども、このエマージェンシーの性質は國家財政の節約ということにあるので、眼前に何らかの規定があるという場合には、エマージェンシーとはおのずから性質を異にしておりますから、從つてその國家財政の節約というその目的を果すということにおいては認められるとしましても、その際にその業務において民間の企業と何ら異なるところのない人達の労働者の基本的人権を制限するということは、その業務の性質上非常によく似ておる民間の企業に影響するところがないと考えられますかどうか。
#264
○國務大臣(大屋晋三君) これはいわゆる九原則によりまして、財政の負担を軽減する目的から出ました緊急の処置でございますので、毫も憲法には違反しないと考えております。而してこれはいわゆる飽くまでもエマージェンシーの場合に限つて局限しておりますので、この整理が済みますれば、普通の條文の機能が発揮されますわけなんで、毫もこの措置が一般の民間の企業に影響はないと考えております。
#265
○木下源吾君 今度の行政整理で最初政府が発表した、新聞等に見ました数よりは随分減つております。而も十七万というようなことを、今実人員からは十七万人ぐらいだということを説明せられておるのですが、我々今段々調査しますと、その数字もまだまだ減るようであります。先程逓信省関係等でも少し減つたようでありますが、そうでないというと、新らしく入れる者を除けば、二、三万ぐらい、一般の方では……。そうして、後に國有鉄道という方面が加つて來て十数万になるわけであります。從つて國有鉄道の整理が今度の中心のように考えられるのであります。そういう関係上あなたの方の関係を十分一つ我々はお聞きしておかんならんと思つておるのですが、大体今度の整理は赤字が出るからというような財政面の方に重点を置かれておるようでありますが、仕事の面では遺憾ながら考えておられないじやないか。で戰爭中に荒廃したあの状態を今改良ということに重点を置かなければならんというので、新線などは一つも建設を許されていない。而も改良に対してはまだまだ徹底的にやらなければならん所が各所にある。私は北海道でありますが、北海道にトンネルの枠がひびが入つた、橋脚が河深が変つたために是非ともやり直さなければならん。あらゆる面において危險極まりない状態をそのままにしておられるのですが、その荒廃しておる現状をそのままにして置いて、そうして人員だけ整理せられて、財政的な救済ができる。こう考えておられることに私は無理があるのではないか、こう思うのですが、そういう点を一つ御説明を願いたいと思うのであります。尚人員の問題でありますが、只今申上げたことから、從つて資材面、或いはそういう荒廃しておるものこそ、資材、そういう面をカバーするのに人員が多く要るという面が沢山あると思うのであります。新しいレールがあるならば、それを直ぐ持つて來て敷けばよいが、古い、どこかにあるのを持つて來て敷くというような手数がかかる。簡單な例を申上げれば……。そういうようにつまり資材面の窮屈、その他の條件をカバーするために人手が余計要るというような面が私は沢山あるのではないか。單にただ赤字が出るから、或いは又その他の外面から見られる事情だけで人を減らさなければならん。こういうように考えておられるところに私非常に無理がある。これは今度の場合でも成る程怠け者だとか、不具者なんというようなものは進んで退職いたすのでありましよう。決してそういう人達は好んでそこにおるのではないと思うのです。もつと大切なことは、長年の間技術を研鑚し、そうして今直ぐにも予算の措置が何とかなれば、そういう人達を探しても求められないというような技術者の場合、こういう人達を今整理をするということは、当面のただ表面上の損得よりも、國家全体として私は非常に損失でないか。現に北海道の場合でも、建設事務所が地方施設部になつて、そうして北海道の先申上げるようなそういうように荒廃しておる現場が沢山あるに拘わらず、予算がないというので、今度又工事部というようなものに縮小して、そうしてその半面においては多数の技術者を整理しなければならないというような実例は我々は見せつけられてあるのでありますが、こういうことについて、私はこの行政整理の中心が運輸省にありまするために、私は大臣にこの機会にはつきりただ何割天引だ、行政整理は一般に國民が官吏を対するさわりが惡いから切る方がよいのだというような面ではなく、本当の國のために私は必要なものはどうしてもやらなければならんという、この面から運輸大臣としてはかように多数の人員を整理して、本当に今國家のためにこれはなるのであるかどうか。こういうことを一つ運輸大臣からこの機会にお聞きして置きたいと、かように考えるのであります。
#266
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の御質問の中には誠に御尤もな点が沢山あるのでありますが、先ず前段の今回の整理が只今申上げました赤字克服に重点を置き過ぎて仕事を看過していやしないかという点が第一点でございますが、これは無論最大の目的は赤字の克服、泣いても笑つても一般会計からは補助は受けられないのであるから、独立採算制の建前からあらゆる方面に人員的にも、或いは能率的にも、これを始末をするという精神から、財政上の見地に重点を置いたのは勿論でございますが、さりとてこの仕事いわゆる消化を全然考えない、特に荒廃した今日においては、非常に荒廃施設の復旧が未だ十分でないというこの際における今回の措置としては、甚だ不適当ではないかという御趣旨でありますが、荒廃は勿論戰爭中大いに荒廃いたしましたのですが、大体大掴みに八割見当は、戰時中の荒廃も昨二十三年度におきまして一應の復旧ができております。勿論十分ではなく、まだ残つておるのでありますが、仕事の量も十分これは考えてやつておるわけであります。
 それから第二段の資材が不足いたす、或いは資材の品質が非常に低下しておるが故に、殊更に人員が余計要るのじやないかという御質問でございますが、これもいわゆるその一部のそういうつまり関係もございまするが、特に今回コーポレーシヨンというような組織にいたしましたその最大の精神は、從來のように單に役人仕事の官業というような窮屈ないわゆる鉄道経営活動にあらずして、これを新らしいコーポレーシヨンというような形に移した半面には、自由なる運営、在來官業ではできなかつた相当自由裁量の余地もそこに含まれて、いわゆる民間の企業とひとしく、今までの六十万の人間で賄つておつたものを五十万人の人間で同量の仕事をこなして行く。或いは場合によれば六十万人の人間でやつておつた仕事を五十万人の人間で更にこれをよく運営をして行くというようなことを期待しておりますので、私達といたしましては、從來の通念から世間で考えますというと、如何にも整理によりまして非常に業務の運営に支障が來るかのように考えますが、これを今回の整理によりまして、優秀な人を残しまして、更に能率を上げまして、仕事の面におきましては支障を來さないように泣いても笑つても努め、又できると信じておる次第で、又かように民間、或いは國会、政府は勿論でありまするが、これを持つて行くのが現下日本の再建の最大急務で、先ず國鉄からというふうに私は考えて、敢て國鉄だけが人氣取りで多数の整理をするというような考えは毫も持つておりません。
#267
○木下源吾君 只今ので大分事情が明白になつたように考えます。それは現に國鉄を運営しておるところの從業員というものは、非常に或る一定標準以下の働きのない者が相当数おるのだ、一人前に働ける優秀な人間だけで一つ儲かるように、或いはそういう仕事を大いに今後やつて行くのだ、こういうようにおつしやられたようでありますが、まあそういう見解から仮に整理せらるるといたしましても、これを一体怠け者だとか、これを一人前の働きのない者だとかいうようなことをそれをつまりはつきりさせる、そういう標準を出すところの基準、そういう調査が一体今までしてあるのかどうか。そういう仕事の量、或いは質に対するところの各人各個の能力、そういうものに対する御調査があるのかどうか。若しそういうものが完備しておるとするならば、ここに個々について一つ資料の御提供を願いたい。若しそれがないのであるならば、今回の線で、つまり整理をどういう方法でやるか、私はその点も一つ明瞭にして置きますが、例えば民主的にこれを馘首するのだ、整理をするのだというならば、その民主的にやる方法を一つお示し願いたい。そうでなかつたならば、一体大臣がこれをやるというならば、つまり首を切るということに対する大臣のお考え、実際にやるときの方法、例えば局長にこれを命ずるとか、或いは区長に命ずるとか、或いは人事係りにこれを命ずるのだというような、整理に対する具体的な点を一つお聞きしたい、かように考えるのであります。
#268
○國務大臣(大屋晋三君) 行政整理のいわゆる実施をする方法、どういう方法でやるかというお尋ねであります。且つ又整理の対象となる者のいわゆる種類分けができておるかという、こういう御質問でありますが、國鉄の使つております各所々々の從業員に対するいわゆる考課表というようなものは、おのずから業務をいたします團体でありますれば、どこにおいても常に準備されておるものと私は考えております。
 又後段の如何なる段階でやるかというのは、それぞれ各所の長に実施の責任を、何といいますか措置を取らせるつもりをいたしております。
#269
○木下源吾君 その長というのは、どういう範囲の長でありますか。
#270
○國務大臣(大屋晋三君) それはまだ十のものを十確定的には考えておりませんが、例えば東京の鉄道局管内でありますならば、東京の鉄道局長、大阪であれば大阪というふうに、一應私は考えております。
#271
○赤松常子君 ちよつとお尋ねしたいのでございますが、先だつての新聞に行政整理の噂が立ちまして以來、鉄道に長く勤続しておいでになる方が、退職金の関係から段々おやめになつていらつしやる数字が出ておりましたのですが、それは今回続いておるものでございましようか。そういう自然退職の数字と、この十万になんなんとする数字とは、どういうふうな関係があるものでございましようか。それを伺いたいと存じます。この十万の中で、婦人がどのくらい含まれておりますか。聞くところによりますと、新潟の鉄道局では、婦人を先きに首を切るというような噂もございますし、すでにそれが実施されておるように聞いております。こういう問題につきまして、いつも婦人が先きに犠牲にされることが從來の例でございます。この数字の中に含まれております婦人の数及びそれを職場別にはつきり示されて欲しいのでございます。私共の納得の行くような男女別の数字を示して頂きたいと思います。
#272
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の第一の御質問ですが、三月中に約一万二千人の人が退職いたしました。そうしてそれに対する手当の支給はいたしておりません。
 それから現在の國鉄從業員の中で、婦人從業員の総数は全体で三万人でございます。併し今回十万人の正味の整理をいたす中で、その三万人の婦人の中から何名を充当いたしますかは、まだ決めておりません。
#273
○赤松常子君 そうしますと、この九万八千という数字の中には、婦人は入ついないのでございますか。
#274
○國務大臣(大屋晋三君) 勿論婦人も何名か入りますが、その十万人の中で男子が何名、婦人が何名という数字は、まだ的確に彈き出していないという意味でございます。
#275
○赤松常子君 私はとてもそれは変だと思うのですが、一体この数字は男、女ということが示されていないとおつしやつておりますけれども、それではどういう基準でお出しになつたものでございましようか。実際の仕事をしておるのは、男と女がしておるのですが、その点はつきり……
#276
○國務大臣(大屋晋三君) つまりこれはそれぞれの基礎はあるのですが、今十万人の中に何名婦人が入つておるかという集計をいたしまして、そのそろばんを彈いていないという意味で申上げたのであります。もう暫く時間がたちませんというと、どこのどこそこで婦人が何名というふうに、それを集計しまして、婦人で今回整理の対象になる者が何名というのが分らないということを申上げた次第であります。
#277
○羽仁五郎君 先刻伺いました点で、いよいよ私も了解に苦しむ点があるのですが、いわゆる現在國家財政の節約、或いは九原則の実行ということがエマージェンシーであると言われたが、エマージェンシーという意味は、勿論日本は國家非常事態を宣言しておらない。議会はそういうことを宣言したこともない平時である。その平時に非常の言葉で以てやつて行くと、とかく基本的人権或いは社会の幸福というものが如何に危險に瀕されるものであるかということは、戰爭中、いわゆる戰力増強とか、或いは必勝とかいうことのために、我々國民の基本的人権が徒らに蹂躙された、我々のいわゆる戰爭犯罪的な過去を持つておる日本としては非常に考えなければならないというふうに思うのです。その点について先刻エマージェンシーであるということを言われたが、これはどういうふうにお考えになつておりますか。それは具体的には二つの点に現われて來ると思うのです。一つはそういういわゆる非常の措置ということで以て実際にどれだけの仕事がなされなければならないかということに無理がある、そこに必ず事故が起つて來ると思うのです。その事故の責任はどういうふうにお考えになりますか。
 もう一つは今言われたように非常事態ということでありまして、そして爭議権に代つて與えられておるところの團体交渉権、或いは苦情処理というものを奪われた場合には、そしてそこに不当な処置が万一行われた場合には、その爭議権に代るものとして與えられたものを奪つたんですから、それに代つて團体交渉権或いは苦情処理で処理できないものを今度爭議によつて解決をしなければならないという事態が起る場合には、その責任はその爭議権を奪つた側にあるというふうに判断せざるを得ないんですが、この二つの点について大臣の見解をお伺いいたします。
#278
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の点は、これが緊急事件であるという点は、私は現在日本の再建に対しまして、特に九原則の嚴格なる実施ということは日本の、再建のためにこれは私は非常なる事態であると思うのであります。それの精神を実行いたしまする一環といたしまして、今回行政整理をいたし、そのためには只今申上げました通り、團体交渉権乃至このアツピールの規定を一應行政整理の側から適用しないということも、これは憲法違反でないのみならず、それに対するいわゆるこの欠陷というようなものは何ら生じないのみならず、又これを與えたものに対して一應法律によつて剥奪した者が何らかの賠償の責任を負わなければならんということもないと私は信じておる次第であります。
#279
○堀眞琴君 今の問題に関連してですが、エマージェンシーだというお話でありますが、今羽仁委員も指摘されましたように、日本の國家が非常時状態にあることは、いわゆる常識の言葉で言う非常時状態であることは申すまでもないのでありますが、併し非常時の宣言をやつたわけでもなければ、國会がそれを承認したわけでもないので、確かに九原則を嚴格に実行しなければならないという要請はありますが、併しそれだからといつて、憲法上に保障された労働権を制限するということは確かに憲法違反である、こう考えなければならんと思うのであります。でこれは先般來内閣委員会におきまして、たびたび問題になつたのでありまするが、結局労働大臣その他の返答では、要するに余り沢山整理されるのであるからして、そういう人々を一々苦情処理の対象としてそれを聞いていたのでは、到底それを処理しかねるのだというようなお答えであつたのでありますが、私はよしんば何人の多数の人が整理されようと、そういう人々の権利は十分尊重して、そうして公務員としての訴願権も認め乃至は公共企業体としての職員の苦情処理の権限も認めてやる、それを尊重するということが正しい憲法を守る精神に合致するのではないかという工合に考えるのでありますが、この点についての運輸大臣の御見解をお尋ねしたい。
#280
○國務大臣(大屋晋三君) このいわゆる憲法論につきましては、只今私が申上げました通り、経済九原則の実施が日本の只今の至上命令である。これを強い言葉で言うならば、緊急の問題であるという点と、又それを実施することが、やがて公共の一般の福祉を増進いたします基礎になるというような、いわゆる社会公共性から考えましても、私はこの措置が決して憲法違反ではないと考えておる次第でございまして、若しもこの私の答弁で御不満ならば、それ以上はいわゆる見解の相違という外私は答弁のしようがないと考えております。
#281
○堀眞琴君 見解の相違というお言葉でありますから、この問題はこのくらいにしまして、二十三年度の輸送計画と、それの実現の度合と申しますか、それとそれから二十四年度の輸送計画と、現在までの大体の実現の状況を御報告願いたいと思います。
#282
○國務大臣(大屋晋三君) 二十三年度におきましては、一億三千万トンの輸送目標を樹立しまして、大体において九九・六%これを完遂いたしております。本年度は一億四千万トンの目標を立てておる次第でございます。
#283
○堀眞琴君 現在までと申しましても、二十四年度になりましてから、まだ一ヶ月半にしかなりませんのですが。四月におけるところのこの輸送計画の実現状況は如何なものでございましようか。若し具体的な数字をお聞かせ願えたらお願いたいと思います。
#284
○國務大臣(大屋晋三君) 四月の実績は殆んど計画と等量でございまして、絶対量は、昨年度に比較いたしまして、約十四%増強いたしております。
#285
○堀眞琴君 そうしますというと、運輸大臣のお答えならば、とにかく現在員の職員を以て一億四千万トンの輸送計画を、四月分の輸送計画が実現されたというお話なのでありますが、若しこれを十万人の減員をすることによつて、果して一億四千万トンの輸送計画ができる御自信がおありかどうか、若しその御自信がおありとすれば、どういう根拠に基いて、具体的な根拠に基いて、御自信があるかということを承りたいと思います。
#286
○國務大臣(大屋晋三君) それは本席上でも最初に申上げましたのですが、十万人を減員いたしましても、能率の増進と、あらゆる点に万全の注意を拂いまして、各所の人員の配置、能率の増進という点を以ちまして、一億四千万トンの完遂が必ずできると確信しております。
#287
○赤松常子君 先程の私の質問いたしましたそのお答えに、三月末までに一万人の自然退職者がおありになりましたのですが、それに退職金をまだお支拂いしていないというお言葉でございますが、どういうわけですか。
#288
○國務大臣(大屋晋三君) 少しさつき間違つて、お答えしたかも知れませんが、全部拂つてあります。
#289
○羽仁五郎君 さつきの大臣の私に対する答弁では、國鉄從業員に対して爭議権を奪い、且つこれに代つて與えられておつたところの團体交渉権及び苦情処理権というものを奪つてしまつた。それをいわゆる非常時の名においてそういうことができると言われるのですが、然らばその非常措置ということで國鉄從業員のいわゆる基本的人権をあなたは奪うことができるとお答えになつていますか。それはいわゆる切り捨て御免ということとどこが違うのですか。
#290
○國務大臣(大屋晋三君) いやとても大した質問ですが、さようなことは夢考えておりません。
#291
○羽仁五郎君 然らば若しその人達が不当な処分を受けた場合にそれを救済するのにどういう方法がありますか。
#292
○國務大臣(大屋晋三君) やる措置もアツピールの措置と、團体交渉権の発動を一時停止するという措置をいたしますだけで、國鉄從業員が憲法その他によつて保障されている権利は毫も剥脱するというような意思はありません。
#293
○三好始君 設置法によつて近く廃止される予定になつております道路運送監督事務所の整理に関してお尋ねいたします。この問題につきましては、先程の商工局出張所と同じように、事務がどの程度府縣に委譲されるかまだはつきりしない。それが決まれば事務と同時に人員も縣の方へ渡すのだ、こういうお話でありましたが、府縣廳におきましても、官吏に準じて整理が行われるわけでありますが、そういたしますと、地方廳におきましては、事務の委譲に伴つて必要となつて來る人員を地方廳自身を賄うということが恐らく起ると思うのであります。そうしますというと、事務と同時に人員も受入れて貰うという國の方針は狂つて來はしないか。それには何らかの措置を必要とするのではないかということが考えられるのであります。この点についての運輸大臣のお考えを承りたいと思います。
#294
○國務大臣(大屋晋三君) 道路監督事務所は、大体地方の道路監はこれを廃止をいたしまして、やはり分室を適当な所に置くということに相成つております。而してこの廃止いたしました事務は大部分府縣に委譲できるものは委譲にいたしまして、やはり國家行政でこれを持つていなければならんものは陸運局の分室を適当な地に設置いたしまして、やつて行くということは、恰かも通産省の場合と似通つておるのであります。而してその場合に地方にこの人間を委譲するという関係も、先程の通産省の場合と殆んどその揆を一にいたしておりまするが、その主たる狙いはやはりエキスパートの、熟練した者をつけてやらないというと、地方として仕事が円滑にできないという精神に基いたものでございます。
#295
○三好始君 その場合に地方廳に受入れさせるという義務を負わせる外ないですが、地方廳が受入れないで、地方廳自身で賄つて行くという方針を取つた場合にそれに対してどういう方法がありますか。
#296
○國務大臣(大屋晋三君) それはやはり話合によるより外いたし方ないと考えております。
#297
○三好始君 そういたしますと、実際上いわゆる出先機関の整理は今回の定員法による整理と、地方に委譲された場合にも恐らく整理が起るんじやないかと思います。そういたしますと、出先機関の人員の整理が二重になりまして、非常に無理が生ずるということも予想されるわけでありまして、不公平ではないかと思うのでありますが、この点に対するお考えを承りたいと思います。
#298
○國務大臣(大屋晋三君) それは先程も通産省の場合に問答があつたのを拜聽しておりましたが、やはりその地方廳が人間は全然要らんというような場合、こちらとしては只今の御趣旨のように、予定しておつた人々を受入の方で要らんと言えば、その人々が失職するというような関係がありますから、要らんなんていうことは言わんようにして取つて呉れというような交渉をいたさねばならんような場合も起きて來ると思いますが、それは一々そういう状態が起きましたときに善処いたしたいと思つております。
#299
○カニエ邦彦君 その問題に関連しておるのですが、実際は地方廳の方としては國が持つておるところの資材の割当権を要求しておる。言い換えれば物を欲しがつておるのだ。その肝心のものをやらない。そうして事務だけを地方廳にやるというようなことでは、恐らくこれは地方廳の方で受取らないのじやないかというような懸念がされることが一つ。それについて一つ伺いたい。それからそれに関連して設置法の中の運輸省の所掌事務、権限の中に從來道監においてやつておるところの事務が殆んど全部そのままこの提出されました法案の中には入つておるのですが、一應これはどの分を外すかというようなことが決まれば、又一部修正されるような御意思がおありですか。
#300
○國務大臣(大屋晋三君) カニエ君の第一問はカニエ君御安心下さい。この自動車運輸に関しまする大部分の資材の、いわゆる行政権を地方に委譲いたすつもりでありまするが、どうしても國でそれを行政しなければ工合の惡いというものだけは残すのでございます。
 それから第二問の分は、まだ分離をいたしておりませんから、地方に委譲するものはかようかような行政種目、運輸省に、本省に残すものはかようかようというものはまだ明らかにこれを記述いたしておりませんが、その場合にはやはりあなたのお説のように明瞭にいたさねばならんと思つております。
#301
○三好始君 先程の私の質問に対する運輸大臣の御答弁では、事務が府縣に委譲された場合に人員も受入れて貰うように地方廳と十分に話合をしなければいけないと思う。こういうような御趣旨の答弁であつたわけでありますが、私はその場合に二重の整理になる虞れが多分にあるということを警告いたしたいと思うのであります。そうして若しそういう場合には、二重の整理によつて公平の原則に反して整理される人員が若し少しでもできましたならば、政府としては責任を以て善処しなければならないと、こういうふうに思うのであります。
#302
○國務大臣(大屋晋三君) 私全く同感でございます。
#303
○赤松常子君 ちよつとお伺いして置きたいことがございますが、それは今度の行政整理の後、更に労働基準法を強化いたしまして、婦人労働者に対するいろいろな法規定をもう一方的に解釈して、そうして労働の過重を強いるような噂も聞いておりまするけれども、そういう点に対する御見解を伺いたいのであります。
#304
○國務大臣(大屋晋三君) そういうことは考えておりませんです。
#305
○委員長(河井彌八君) 如何ですか。
#306
○木下源吾君 ちよつと最後に……。先程の御答弁の中にはあの考課表ができておるというお話でありますが、それはこの委員会に御提出を願えるかどうか。それからもつと重要なことは國鉄の改良といいますか、復旧が八割程度まで完了しておるというこういうお話でありましたが、この点については最初に私は資料をお願いした運轉事項との何によつて明らかになるだろうと思うのでありますが、これを一つ再確認して置きたいと思う。
 もう一つは退職金の問題です。これを今どういうようにお考えになつておられますか。退職金の支給でありますが……
#307
○國務大臣(大屋晋三君) 折角の話ですが、第一問の資料はお出してるわけには行きません。それから第二番目は分りました。第三番目の退職金の関係は在來の基準よりもやや低いところというような面を目標にいたしまして、目下当局と、関係方面と折衝中であります。
#308
○委員長(河井彌八君) 次は労働省関係につきまして政府当局の説明を求めます。――労働大臣がまだ出席ができませんので、労働次官が政府委員ではありませんが……。それでは都合によりまして、建設大臣が來ておりますから建設省の方を先にやります。
#309
○木下源吾君 どうです。少し十分ぐらい休憩を頂かんければぶつつずけですから……十分間休憩をお願いいたします。
   〔「異議なし」と呼び者あり〕
#310
○委員長(河井彌八君) 委員長も我慢いたしますから、御説明だけでも一應やることにいたします。
#311
○國務大臣(益谷秀次君) 只今資料をお手許に配付いたしたのでありますが、現在の建設省の準備定員は合計いたしまして、一万四千百八十四名になつております。これを今回三千二百七十七名を整理をいたしまして、残定員が一万九百七人になるのであります。その内訳は資料の第一にありまする内部部局標準定員二千七百八十八名で一千四百十二名整理をいたしまして、残定員が一千三百七十六名になるのであります。附属機関でありまする土木建築所、建築研究所、地理調査所、この附属機関総計標準定員九百八十六名、このうち三十八名を整理いたしまして、残定員が九百四十八人になります。又地方支分部局、いわゆる地方建設局であります。これの標準定員一万四百十名おります。これを一千八百二十七名整理をいたしまして、残定員が八千五百八十三名になるのであります。(「遠うようだな」と述ぶ者あり)これは第二表を御覧願います。第二表は本年三月一日現在の建設省の機構を標準といたしまして、整理員数を現わしたのであります。それは御承知の通り、第二表にありまする建設工事本部であります。これが四月五日から廃止になりまして、そのために建設工事本部の職員中第一表になりまする内部部局の方に一千百九十九人の定員を配置いたしました。第二表に三千百十五人という定員があります。建設工事本部三千百十五人という標準定員がありのでありますが、これは建設工事本部は四月一日から廃止になつたのであります。從つて第一表にありまするうち内部部局の方へ定員として吸收いたしたのは、内部部局員のうち一千百九十九名あります。附属機関に対しては、第一表の附属機関に対しましては、百九名定員を配置いたしまして、地方支分部局に対して一千八百七名配置轉換いたしたのであります。從つて三月一日標準でこの整理を行いたましたがために、第二表にありまする内部部局は当時は標準定員が一千五百七十六名であります。そうして今回新規増が十三名あります。そうして新規増が加えまして、内部部局は四月一日現在の機構を以て計算いたしますると、整理人員は四百七十一名となるのであります。それから第二表の土木研究所は標準定員百四十二名であります。整理人員が十二名、残定員が百三十名、建築研究所は標準定員が八十四名、うち三名整理をいたしまして、八十一名、地理調査所は六百五十一名中から、二十三名整理をいたしまして、六百二十八名の残定員になります。建設工事本部は、只今申しましたように、これは九百四十一名整理いたしまして、この九百四十一名が第一表の内部部局整理定員千四百十二名中に包含をいたしております。地方建設局では標準定員八千六百三名中一千八百二十七名整理いたしまして、残定員六千七百七十六名、以上になるのであります。
 第三表は建設省本來の定員を各部局に一級官二級官、各官等と申しますか、級別に書き上げてあります。第二段には建設工事本部の統合定員、これは廃止になりましたから各部局に配合したのであります。第三段は差引合計の定員であります。終りに整理定員を官房或いは総務局或いは各部局ごとに表してあります。最後は残りの新定員であります。第四表は整理の減員の率をそれぞれ書き表してあります。即ち建設省の本省についきましては、一般の内閣の決定いたしました標準に基いて三〇%の整理をいたしたのであります。本省中に第二段にありまする例外がございます。例外の一は土木研究所であります。これは八・四%ということになつております。建築研究所は三・五%であります。地理調査所は三・五%になつております。地方建築局につきましては本局関係は三〇%であります。現場関係は二〇%であります。以上が大体概要でありまするが、建設省における御審議を願つております定員法の概略の御説明を申上げた次第であります。
#312
○委員長(河井彌八君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#313
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#314
○鈴木直人君 只今表によつて御説明を頂いたのでありますが、附属機関の土木研究所は、この建設工事本部を総合した関係から、從來は百四十二人あつたのが本七十九人になつておりまして、相当の増員になつているようでありますし、建築研究所の八十四人が九十一人、地理調査所が六百五十一人が六百七十八人というようなふうに現実にはなつているように思います。然るに今の最後の表の御説明によると、非常にそれぞれ皆減員されておるように説明されているのですが、この新定員と現実の第三百における新定員とが数字が違うのでありますが、どういうわけでございますか。
#315
○國務大臣(益谷秀次君) 先程御説明申上げました通り、本年三月一日現在の定員による標準といたしまして整理いたしたのであります。その際の定員は只今御指摘になりました通り、土木研究所には標準定員が百四十二名であります。ありましたが、先程申添ましたごとく、建設工業本部が廃止になりましたので、これの人員の配置轉換をいたしたのであります。從つてこの附属機関に対して即ち土木研究所、建築研究所、地理調査所、この三つの附属機関に対して、総計百九名の人員を配置いたしたのであります。從つて土木研究所には標準定員が百九十一名に増加いたしました。そうして先程整理のパーセンテージを御説明いたしましたが、これは本來の土木研究所の整理のパーセンテージであります。すでに建設工事本部に対しては、三月一日現在の標準に基いて三千一百十五人中九百四十一人の三〇%の整理を加えてありまするから、配置轉換のために土木研究所が百九十一人になりました。これに更に三・五%というような整理をいたしますと建設工事本部の人は二重に整理せられることになりますので、それは差控えた次第であります。結局土木研究所のごときは三月一日現在の定員よりは増加いたしております。
#316
○鈴木直人君 從いまして土木研究所と建築研究所、地理調査所は整理されたようになつておるけれども、実質においては從來よりも相当増員しておるというふうに見受けられるので、これは整理じやなくて増員になつておるというふうに現実はなつておるということを申上げたのでありますが、それでよろしゆうございますか。
#317
○國務大臣(益谷秀次君) 定員は三月の一日から見ますれば増加いたしております。
#318
○新谷寅三郎君 この建設省の各局別の定員の中で河川局とか、道路局或いは都市局、地方の建設局、こういう主として直轄の工事を計画し或いはこれを実施する局の定員でございますが、これは大体昭和二十四年度、つまり本年度予算における各種建築工事、それを基準にして算定されたものでございましようか。或いは將來のことも考えて定員を算定されたのでございましようか。
#319
○國務大臣(益谷秀次君) 大体本年の予算から見ました事業量を勘案いたしまして、決定いたしたのであります。
#320
○新谷寅三郎君 或いは建設省だけの問題でないかと存じますが、今度の定員法によりますと、從來の官制にありましたような、いわゆる臨時職員というのは全部なくなつてこの定員法一本になつておるのでありますが、建設省でも特にこの工事関係が多いものですから、いわゆる工事が臨時的な性質を持つておるものが相当多かろうと思いますが、或る程度國鉄とか、或いは逓信関係のような工事部面を担当するところでも同じような問題が起ると思います。その他一般の行政事務でありましても、調査事務とかその他につきましては、或る程度臨時的な性質を持つておるものが多いと思うのであります。それがこのように定員法案に載つておりますように一本で定員を計算されております結果は、例えば年度途中から必要になつて來るものとか、或いは年度途中で不必要になつて來るとか、そういつたことについては、これは非常が調整がむずかしくなつて來ると思うのであります。仮りに建設省の例をとつて申上げますと、來年度におきまして本年度と同じような事業量があればよいのでありますが、多少工事関係の仕事が殖えて來るということになりますと、この定員法では賄なえなくて相当に又人間を殖やして行かなければならんということになるのであります。それは永久に殖えるのじやなくて、或る工事を施工する期間だけ殖えるということでないといけないのでありますが、つまりこういう定員をお決めになりましても、そういう臨時的な仕事につきましては、年によつて非常に相違がある。この問題に対して定員法ではどういうふうに扱われますか、この点につきましては、場合によりまして、本多國務大臣からでも結構でございますが一應この定員法についての臨時職員の関係について御説明を願いたいと思います。
#321
○國務大臣(本多市郎君) 定員法には常時勤務しておるだけを計上することになつておりまして、二ケ月足らない臨時職員はこの定員法の適用を受けないことになつております。更に又將來建設省の事業が増大しました場合は、必ず予算を伴うことでありまするし、その際には必要な定員法の改正を行う場合も勿論あろうと考えます。
#322
○新谷寅三郎君 そういたしますと、年度途中から殖える事務に対する定員、或いは年度途中から落ちる事務に対する定員というようなものは、結局予算面で見る以外にない、この定員関係ではその年度を通じまして、二ケ月以上常勤しておる者の定員を挙げてあるとこういうふうに考えてよろしうございますか。
#323
○國務大臣(本多市郎君) そうです。できるだけ一致さして行きたいと考えておりますけれども、仕事が減つたために冗員ができるというようなことで、定員の減少が遅れる場合もあるかも知れませんが、でき得る限り予算と一緒に定員も改正して行くという趣旨であります。
#324
○鈴木直人君 実は私はこの点について、先般本多國務大臣にお聞きしたところが、今のような御答弁であつたんですが、從來事業費のうちに相当の人権費が隱されておる例になつておるのでありまして、事業の大きい場合のときには設計、監督費として相当の人数が見込まれる。少ない場合には少くなるというようなことになつて、事業と共に人が動いておるというのが土木事業の例であつたんでありまして、それがこういうふうな二ケ月以上ということで定員が限られるということになると、そこに非常に不便が生ずると思うので、本多國務大臣の御答弁の通りであるかどうかという点について実は疑問を持つておつたんですけれども、建設大臣の方でも実際的にそのようなふうにしてこの定員を見込まれておるわけでございますか、大臣でなくてもどなたからでもよろしうございますが一つお聞きしたいと思います。
#325
○國務大臣(益谷秀次君) 御承知の通り今回は私共の方から申しますると、いわゆる事業費支弁の純然たる人夫以外は皆定員の中に加えまして、そうしてそれに予算が伴うということにいたしたのであります。從つて只今本多國務大臣の言われた通りでありますが、建設省といたしましては、先程も申しました通り、建設工事本部が廃止になりまして、これは申すまでもなく公共團体の仕事とか、國家の建設工事の主として請負をいたしておつたのでありますが、これが全面的に廃止になりまして、主として地方の建設局並に営繕の方の仕事を多くして貰うことになつたので、これだけの定員がありますれば十分にやつて行ける。尚実際問題といたしまして、これは例えば水害なぞのようなものが突発いたしまするような場合は、建設省は地方の土木と申しまするか、自治体とは非常に密接なる連絡を取つております。協力をいたしておりまするので、不時な災害の発生のような場合は、事実上地方の土木の人の手を借りる、又從つて人夫を雇うというようなことをいたして参りますので、余程の仕事の量が急に殖えるのでなければ、これで十分に仕事を進行することができるという見通しをとつております。
#326
○木下源吾君 ここでちよつと北海道関係をお伺いしますが、北海道関係の分は今回政府が國会に提案されておる行政機関職員定員法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の中に入つておらないと考えますが、どうでありますか。
#327
○國務大臣(益谷秀次君) 北海道の定員は入つておりません。從來北海道関係の建設省関係の官吏は今回は内閣の所管に変りました。確か内閣の自治課で取扱うことにいたしました。
#328
○木下源吾君 そういう取扱になられて、結局やはり聞くところによれば、二割程度の整理をされるというようなことでありますが、それが事実でありますか。
#329
○國務大臣(本多市郎君) 二割という程度の整理を行うことになつております。
#330
○木下源吾君 実はその点についてですね、資料をお願いしたいのでありますけれども、私の手許にある資料で申上げますが、間違いなければ別に資料は要りません。北海道の場合で二十三年度に予算でも河川面で百三十六名、そうして一体どのくらいの事業費をこの人員でこなしておるかといえば、建設省直轄では十八億二千四百八十万円、北海道の場合では三億円、これが比率を見まするというと、事業費で約六倍、北海道は六分の一、人員では北海道は実に十一分の一、建設省直轄の分は十倍以上になつております。こうなつておるので、從つて官吏一人当りの事業費は、建設省直轄の場合は、三百二十二万九千円で北海道の場合は一人当り五百八万四千円、こういうふうな数字が現れております。尚道路におきましても、二十三年度においては六億、建設省直轄では六億数千万円、北海道もほぼそれだけの予算であります。これが人員は建設省直轄では千五百五十七名、北海道の場合は三百五名同じ予算の額を一方は千五百五十七名、北海道は三百五人、五分の一でこれをこなしておるというような状態を見るのでありますが、これは今申上げましたのは、官吏一人当りの事業費ですが、雇員の場合でも建設省直轄では道路の面のおいては雇員一人当りの事業費は三十八万九千円でありますが、北海道の場合は百九十七万六千円というように、道路の面でも表れております。このように從來もすでに北海道の公務員は明瞭に数字に表れておるような過重な仕事をしておるのでありますが、今回更にこれを一律に二割削減ということに相成りますれば、誠にこの負担が重くなるということは明瞭であるのでありますが、こういう点について本多國務大臣からもう一應、今決つておるのではなかろう、やがて政令で出るであろうと思うのでありますが、こういう点に考慮をする余地がないものかどうか、遠く離れておるから目が届かないから、恐らくただ一律の整理をされるのだと考えます。一つこの点についてこの際御意見を承つて置きたいと、かように考えております。
#331
○國務大臣(本多市郎君) 私の方といたしましては、同種の職員に対して大体において同じ標準を以て整理の方針といたしたのでございますが、只今御指摘のように事業費の職員の一人当りの金額においては、必ずしく只今お話のように均衡を取れておらないのでございますけれども、これはその状況、事業の内容によることでありまして、必ずしも金額を以てその職員の数の査定の標準にすることはできないだろうと考えております。將來の問題として考慮しないかという話でございますが、將來の問題として十分更に研究を続けたいと存じます。
#332
○木下源吾君 金額だけではといいますけれども、実際の事業量というものを更に檢討すれば、もつともつと北海道の場合においては一人当りの負担が却つて重くなると考えられます。この点について私の今申上げた資料が不確実であるとか、或いは又金額だけでは妥当でないというなら、これが妥当であるという一つ御見解の資料をこの委員会に御提出願いたい。
#333
○三好始君 まだ残つておる省もあるようでありますが、内閣委員会として証人喚問等の問題について打合も必要だろうと思いますし、又退席者も相当出ておるようでありますから、本日の連合委員会はこの程度で打切つたらと思います。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#334
○委員長(河井彌八君) 三好君の動議に御異存ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#335
○委員長(河井彌八君) では御異議ないものと認めまして、今日はこれで連合委員会を散会いたします。
   午後五時二十四分散会
 出席者は左の通り。
  内閣委員
   委員長     河井 彌八君
   理事
           カニエ邦彦君
           中川 幸平君
           藤森 眞治君
   委員
           河崎 ナツ君
           城  義臣君
           佐々木鹿藏君
           岩本 月洲君
           新谷寅三郎君
           鈴木 直人君
           堀  眞琴君
           三好  始君
  人事委員
   委員長     中井 光次君
   理事
           木下 源吾君
           宇都宮 登君
   委員
           赤松 常子君
          池田宇右衞門君
           大山  安君
           東浦 庄治君
           羽仁 五郎君
           岩男 仁藏君
  國務大臣
   大 藏 大 臣 池田 勇人君
   國 務 大 臣 殖田 俊吉君
   文 部 大 臣 高瀬荘太郎君
   厚 生 大 臣 林  讓治君
   商 工 大 臣 稻垣平太郎君
   運 輸 大 臣 大屋 晋三君
   逓 信 大 臣 小澤佐重喜君
   建 設 大 臣 益谷 秀次君
   國 務 大 臣 青木 孝義君
   國 務 大 臣 樋貝 詮三君
   國 務 大 臣 本多 市郎君
  國 務 大 臣 山口喜久一郎君
  政府委員
   内閣官房長官  増田甲子七君
   内閣官房次長  郡  祐一君
   経済安定政務次
   官       中川 以良君
   総理廳事務官
   (行政管理廳次
   長)      大野木克彦君
   総理廳事務官
   (行政管理廳管
   理部長)    中川  融君
   人事院総裁   淺井  清君
   人事院事務総長 佐藤 朝生君
   人事院事務官
   (法制部長)  岡部 史郎君
   法務廳事務官
   (法制第一局
   長)      林  修三君
   法務行政長官  佐藤 藤佐君
   外務政務次官  近藤 鶴代君
   外務事務官
   (総務局長)  大野 勝巳君
   大藏政務次官  田口政五郎君
   大藏事務官
   (主計局長)  河野 一之君
   農林政務次官 池田宇右衞門君
   商工事務官
   (総務局長)  山本 高行君
   商工事務官
   (総務局総務課
   長)      徳永 久次君
   運輸事務官
   (鉄道総局長
   官)      加賀山之雄君
   運輸事務官
   (鉄道総局総務
   局長)     三木  正君
   運輸事務官
   (鉄道総局職員
   局長)     牛島 辰彌君
   運輸事務官
   (鉄道総局業務
   局長)     藪谷 虎芳君
   逓信事務官
   (労務局長)  浦島喜久衞君
   建設政務次官  赤木 正雄君
   建設事務官
   (大臣官房会計
   課長)     植田 俊雄君
  説明員
   農林事務官
   (大臣官房文書
   課長)     細田茂三郎君
ソース: 国立国会図書館
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