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#1
第061回国会 建設委員会 第24号
昭和四十四年六月十一日(水曜日)
    午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 始関 伊平君
   理事 天野 光晴君 理事 大野  明君
   理事 金丸  信君 理事 草野一郎平君
   理事 田村 良平君 理事 井上 普方君
   理事 吉田 之久君
      伊藤宗一郎君    池田 清志君
     稻村左近四郎君    進藤 一馬君
      葉梨 信行君    廣瀬 正雄君
      古屋  亨君    堀川 恭平君
      森下 國雄君    山口 敏夫君
      阿部 昭吾君    岡本 隆一君
      金丸 徳重君    島上善五郎君
      福岡 義登君    山崎 始男君
      小川新一郎君    北側 義一君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 坪川 信三君
 出席政府委員
        建設政務次官  渡辺 栄一君
        建設省都市局長 竹内 藤男君
        建設省住宅局長 大津留 温君
 委員外の出席者
        専  門  員 曾田  忠君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一〇五号)
     ――――◇―――――
#2
○始関委員長 これより会議を開きます。
 この際、住宅局長から発言を求められております。これを許します。大津留住宅局長。
#3
○大津留政府委員 前回佐野議員から御質問のあった件についてお答え申し上げます。
 今回の建築基準法の改正は、昭和四十二年十二月十三日付、建築審議会の、建築関係法制を整備するための方策等に関する第一次答申の趣旨に沿って立案したものでありまして、建築基準行政の執行体制の整備をはかることは、今回の改正の主要なねらいの一つであります。このため、法の執行をできるだけ市町村長に行なわせるようにしたこと、並びに建築監視員制度の創設、違反建築物の公示制などの措置を講じておりますが、このほか、行政運用といたしまして、行政代執行、告発並びに違反業者等に対する監督処分の措置を積極的に講ずることにより、違反建築物対策を厳正に推進していく所存でございます。
 御質問の三点につきましては、次のようにお答えいたします。
 第一の、不作為義務違反について強制執行制度を設けることは、法理論上不可能と考えているのかどうかという点については、工事中止命令に違反して工事を続行するというような、いわゆる不作為義務の違反について、行政上その履行を強制するための制度を設けることは、法理論上は不可能ではないと考えております。
 第二の、不作為義務の強制について制度改正の必要なしと考えているのかどうかという点については、作為義務、不作為義務を通じまして、違反建築物対策として、第三で述べるような措置を講じておりますが、いわゆる執行罰のような不作為義務の強制制度については、その方法、実効性等についてなお検討すべき余地があり、今後の検討にゆだねたいと考えております。
 第三の、不作為義務を強制するためにいかなる制度を適当と考えているのかという点につきましては、工事中止等の不作為義務の強制は、作為義務の強制と同様に、違反を早期に発見してすみやかに違反是正命令を発し、当該命令を守らせることが、違反建築対策として最も肝要と考え、今回の改正においては、次のような措置を講じております。
 (一)建築基準行政を人口二十五万以上の市の長に行なわせるとともに、その他の市または町村の長についても建築基準行政の全部または一部を行なわせることができることとしたこと、(二)常時管内を巡回し、違反建築物を早期に発見し、すみやかに違反是正措置を講ずることができるよう、新たに建築監視員の制度を設けたこと、口違反建築物である旨を一般に公示し、善意の第三者が不測の損害をこうむることのないようにし、かつ、違反者の自発的是正を促すため、違反建築物の公示制度を設けたことであります。
 さらに、行政運用として、(一)違反建築に対して行政代執行、告発等を積極的に行なうこと、(二)違反建築に関与した建築士、建設業者、宅地建物取引業者に対し、登録の取り消し、業務停止等の監督処分を強化すること、日建築基準行政と消防行政、風俗営業関係行政との密接な協力関係を保つこと、四まだ人が入居していない違反建築物に対して水道、電気、ガスの供給を停止すること等の措置を講ずることとしております。
#4
○始関委員長 井上君。
#5
○井上(普)委員 六日の佐野委員の質問に対しましてただいま御答弁があったのでございますが、問題の焦点をぼやかして、問題をすれ違って御答弁なさっておる点が多々あるように見受けられます。特にこの御答弁に対しましては私どもの再度の質問を保留いたしまして、この問題は本日はこの程度にとどめておきたいと思います。
     ――――◇―――――
#6
○始関委員長 建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。福岡義登君。
#7
○福岡委員 先般建設大臣が提案理由の説明をされたわけでありますが、その中で、改正の理由といたしまして、「法制定以来二十年近くを経過し、その間の社会情勢の変化、建築技術の進歩等により実情に沿わない点も生じてまいりましたので、次のような」云々と、こうおっしゃっておるのでありますが、具体的にこれらの内容につきまして御説明を承りたいと思います。
#8
○大津留政府委員 一つは、御承知のように、人口、産業が都市に集中いたしまして、都市の過密化あるいは用途の混淆というようなことが起きております。これに対しまして、現行制度の建蔽率制度は、この今日の都市の密度に対しまして実情と相当かけ離れてまいったという点が一つございます。また、建築技術の進歩に伴いまして、高層建築あるいは地下相当深い建築が行なわれるようになりました。現行の制度は超高層ということをそれほど考えておりませんような傾向がございますので、今日のそういう技術の進歩に対応いたしました法制に直す必要がある。それから、違反の取り締まりに対しましては、やはり引揚に密着した取り締まり体制、実情に即した体制が必要になってくるかと思いますが、現行制度におきましては、この建築基準行政を府県知事が一応原則として行なうということで、市町村長にはいわば例外的に行なわせておるということでございますが、これをむしろ市町村長に積極的に行なわせるような体制が現状に即するゆえんではなかろうか、こういうふうに考えた次第でございます。
#9
○福岡委員 ただいま局長の御説明は、一般論として私どもも承知しておるところであります。また、そういう角度からは法の改正の必要性を認めるわけであります。しかし、問題として指摘したいと思いますのは、今日までの建設行政の責任の問題があります。確かに過密問題もあらわれてまいりました。あるいは、建築技術が向上して高層建築も可能になったことも当然なんでありますが、今日までに、有効な土地利用計画でありますとか、あるいは過密過疎対策でありますとか、公共的な都市施設の整備、住宅対策あるいは地価の対策などがとられておれば、今日の状況というものは相当変わってきたと思うのであります。そういう面について考えますと、やはり大きな行政上の問題がそこにあるということを言わなければならぬと思っております。その点は全然提案理由の中に含まれていない。すべてが先ほどおっしゃったような一般論で処理されようといたしておるわけでありますが、その辺について建設大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
#10
○坪川国務大臣 福岡委員がそれぞれの親点から御指摘になりました点につきましても、私は理解はいたし、また納得もいたし、ごもっともな御意見だとも思います。しかし、御承知のとおりに、私から申し上げるまでもございませんが、都市化現象というものがまことに急変しつつあるというこのきびしい現実、いわゆる都市の人口、産業その他の集中が非常に過度に急激に顕著になってくるということからくるいわゆる都市のスプロール化、不幸な現象、それらを考えますときに、建設省といたしましては、それぞれの観点からこの都市開発、都市計画の推進をいたしてまいったことも、御理解はいただけるのではないかと思うのでございます。そうした立場にあって建築その他の行政を見ますときに、まことに客観的に不幸なことが多くあり、また違反建築物等が非常にふえてまいってきておる、しかも防火体制というものが確立されていないというようなこと等を踏まえまして、いま総合的な観点からお述べになりましたことは、よく私ども理解いたします。それらを踏まえまして新たなる一つの建築基準法の改正をいたしまして、これに即応した体制を整えたい、こういうような観点で改正をお願いいたしたわけでございます。
#11
○福岡委員 あとでも触れるわけでありますが、今回幾らりっぱな基準法の改正をいたしましても、申し上げましたような諸施策が伴わなければ、改正の目的は達成できないと思います。現在の建築基準法は、俗に、ざる法と言われておるくらいでありまして、ほとんど守られていないのであります。将来法律というものは守らしていく、お互いに守っていくという立場をとる限りにおきましては、守られるような条件というものを一方で整えていかなければならない、それが行政上の責任であると思います。大臣のおっしゃいました都市化の急激な流れ、あるいはスプロールの問題、そういう問題は私どもも認めるのでありますが、打つ手が非常に弱かったのじゃないか。努力されたことを全然認めないわけじゃないのですが、打つ手が非常に弱かったのじゃないか。たとえば、民間資本が御承知のようにどんどん充実をいたしてまいりましたが、社会資本は大きな立ちおくれをいたしておるわけであります。そういうような均衡がとれていない行政があるところに、建築基準法が完全に守られなかったという大きな理由があると思います。ですから、特にこの問題を取り上げましたのは、りっぱな基準法ができましても、守られるような客観的な諸条件というものを整えなければいけない、それが行政上の大きな責任であるということを認識していただきたいと思いまして、指摘をしたわけであります。
 次の問題は、法に対する信頼性とでもいうのでしょうか、今回の改正内容は、取り締まり強化の面もありますが、反面、建蔽率など現行法よりも相当緩和されるものもあるわけであります。この緩和条項によりまして、現行法では違反建築でありましても、それが合法化されることになります。一方、現行法の規制を忠実に守っている者も相当数あるわけであります。この両者の関係、つまり、正直者がばかを見るということになるわけであります。忠実に現行法を守って、建てたい家も小さくしか建てなかった一方では、基準法を無視して、建蔽率にいたしましても相当違反をしておる、そういう両者の関係の不合理というものが現存するわけであります。それが、今回の法律改正によりまして、いわゆる正直者がばかを見るという結果になるのでありますが、これは法に対する信頼といいますか、そういう観点から、非常に大きな問題だと思うのであります。その点について大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
#12
○坪川国務大臣 御承知のとおりに、建築基準法は昭和二十五年に制定されまして、過去四回にわたりまして改正が行なわれ、多少宅地の多い地域での建蔽率の緩和等の措置を講じているようなわけでございますが、今回の改正は、近年の都市及びその周辺部における土地利用の実態に即して建蔽率を緩和しているものでありまして、社会的な、また経済的条件の変化に即応した妥当なものと私は考えておるのでございます。
 また、改正後は、いままでの建蔽率を守ってきた人たちをも含めまして、一律に建蔽率が実情に沿ったものに改められるものでありまして、今回の改正が特に不公平であるという不信感を与えるようなことはないと私は期待いたしておるのでございますが、福岡委員御承知のとおりに、第一回昭和三十二年、第二回が三十四年、その間において、建蔽率を十分の七から十分の八に引き上げましたのが第一回、それから第二回目においては、防火上の観点から、耐火建築物及び簡易耐火建築物の別を設ける等、防火基準を整備するほか、過小宅地の建蔽率の制限の緩和、緊急を要する場合の工事中止命令手続の簡略化等の改正を行なったわけでございますが、第三回におきましては、違反建築物の解消を推進するために、違反が明らかな建築物の工事につきましては、工事従事者に対しまして作業の停止を命ずることができることとするほか、防火上の観点から、耐火建築物または簡易耐火建築物としなければならない特殊建築物にバー、キャバレーあるいは自動車修理工場等を加える等の改正を行ないましたのが、第三回の要点でございます。第四回におきましては、昭和三十八年でございますが、土地の高度利用を促進するため、容積地区を新たに設けることとするほか、防火上の観点から、高さ三十メートルをこえる建築物につきましては内装制限を適用する等の改正を行なったような次第でございます。
 以上お答えをいたします。
#13
○福岡委員 いまの大臣のお答えは、私の質問よりも少し違っておるわけであります。現に建築基準法に、たとえば建蔽率の面で違反をしているものが相当数あることは間違いないのです。一方でまた、大きな家を建てたいけれども、現行法の規制によって小さい家でがまんして法を守っておる人があることも間違いないのですね。その不均衡をどう考えるのか。今度法改正をすることによって、建蔽率の違反である人が合法化されるわけですね。自分も違反をして大きい家を建てておけばよかった――法改正によって救済されるといいますか、合法化されるわけでありますからね。その不均衡を一体どう考えるか、こういうことです。現実にあるわけです。
 ついでにお伺いいたしますが、現行法における、主としてこれは建蔽率あるいは容積率において違反をしておる建物というものは一体どのくらいあるのか。また、今回の建蔽率緩和などによって、現行法では違反であるが、それが合法化されるものはどのくらいあるのか、ひとつその内容をあわせて御説明を願いたいと思います。
#14
○大津留政府委員 法に対する信頼、これは非常に大事なことでございまして、法に違反しておる者が非常に多くて、これを忠実に守っておる者がばかを見るというようなことは、行政上まことに好ましくない状況でございます。私どもといたしましては、建築基準法が、一面において、先ほども申しました、実情に沿わなくなってきている面がある、したがって、非常に守りにくいような状況という点に着目いたしまして、建蔽率の制限を合理化したわけでございます。
 従来の違反建築の状況でございますが、昭和四十二年度に建てられました建築物につきまして調査いたしたところによりますと、総建築件数が九十万件ございますが、違反として摘発した件数が三万八千二百九十六件ございます。このうち、おもなものは未確認で、確認を受けずに建築したというものが相当ございます。それに次いで、建蔽率に違反したというのが七千五百件余りございます。したがいまして、建蔽率の状況というのは国民生活に非常な影響を与えておるということで、これを今回の改正案のように改正いたしますと、現に違反しておりますものの約六割に該当するものは合法化されるものと推定いたしております。
#15
○福岡委員 あまり深追いする気持ちではないのですが、さっき大臣がおっしゃったことと、いま局長がおっしゃったことと、だいぶ違うのですね。今度の法改正によってそう不合理はないとおっしゃった。しかし、現にいま局長が説明されましたように、四十二年度で九十万件の建築数のうちで、三万八千二百九十六件は違反があるのだ、中で建蔽率の違反は七千五百あるのだ、今度法改正することによって合法化されるものがそのうち六〇%だ、こういう御説明なんですね。ですから、あとの四〇%の人は忠実に法を守ってきておるわけです。その四〇%の中には、どれだけかはっきりわからぬけれども、もし現行法が今度の改正のようになされるとするならば、それに基づいてもう少しくふうをして大きい家を建てたかったという意思の人が相当あるのではないか。その両者の間の不均衡ですね。法の信頼という角度から見れば、問題があるのじゃないか、この点を一体どうするのか。それは率直に認める以外にないと思うのですが、どうですか。
#16
○大津留政府委員 御指摘の点は確かにございますが、改正によりまして緩和された建蔽率というのが、もちろん一律に全員に適用になるわけでございますから、従来合法的に建てておられた方もなお増築等の余力ができてまいります。そういうことでそういう方々も救われるといいますか、恩典に浴することになろうかと思います。なお、改正後の法令に違反しているという、どちらかといいますと悪質なものに対しましては、先般もお答えいたしましたように、この是正措置を厳正に行なってまいりたいというふうに考えております。
#17
○福岡委員 言うことがちょっとすれ違うておるのですね。責任問題を明らかにしてどうこうという気持ちでこの問題を取り上げておるわけじゃないのです。当然、いまおっしゃいましたように、法改正されれば、すべてのものにそれが適用されることは間違いないのです。ただ、私がさっきから言っておるのは、違反建築をしておるものが相当数合法化される、違反建築をしていない、法を忠実に守ってきた人との不均衡というか、正直者がばかを見るという印象を強く与えるので、その点は今後十分われわれが配慮していかなければならない問題であるという角度から取り上げておるわけでありまして、どうこうという責任問題を追及したりなど考えておるわけじゃないのでありまして、この点はもう率直に認めていただかなければならない。また、改正の理由が、実情に沿わないようになったからそれで改正するのだという、この理由も私どもは否定をしておるわけではないのです。さっき言いました点は、将来の法を運営する立場にあるものとして、やはり明らかにしておいてもらいたいと思うのです。
#18
○坪川国務大臣 福岡委員の御指摘になりました点は、私もごもっともだと認め、また今後もそれらの点については十分配慮もいたしてまいりたい、こう考えております。
#19
○福岡委員 そういうことであれば、私もそれ以上言うことはないわけであります。
 それから次の問題は、初めにもちょっと触れましたように、問題の解決は、建築基準法の改正のみでは不可能である。土地利用計画であるとか、あるいは都市施設の整備などが実行されなければならぬわけであります。この問題について建築審議会の答申にも明らかに指摘をされているわけであります。四十二年十二月十三日の建築審議会の答申に書いてあるのでありますが、「合理的な宅地利用および秩序ある建築活動が行なわれるためには、建築規制を強化するだけでなく、都市政策、宅地政策および住宅政策等の諸般の施策を整備、充実することが必要不可欠である。」と、明らかに指摘をされておるところであります。また「近年における高度経済成長と産業構造の高度化にともない、人口が大規模かつ急速に大都市地域に集中し、このため、市街地外周部においては、無秩序な市街化の弊害が生ずるとともに、既成市街地内部においては、都市環境の悪化、都市公害の深刻化等の問題を生じている。このような都市地域における土地利用の混乱を除去し、都市住民に健康で文化的な生活を保障し、機能的な経済活動の運営を確保するためには、法的規制力と執行力をもった土地利用計画の確立および街路、下水道等の都市基幹施設の計画的な整備が必要である。建築物による土地利用は、土地利用の大半を占めるものであるから、その規制及び誘導は適切かつ効果的に実施されなければならない。」こう明確に書いてあるのです。そこで、具体的にこれらの問題についてどのようにお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思います。
#20
○坪川国務大臣 福岡委員御指摘のとおりに、今回の建築基準法改正に伴う違反の摘発の強化をはかるということは、法改正の大きなねらいでありますけれども、これをいたす場合に、いまおっしゃったとおり、いわゆる背景に立つところの客観的状況、環境が整備されなかったならば、これらのねらいが徹底的に行ない得ない、また、あとを断たない、こう考えるときに、いかに土地対策あるいは都市対策が必要であるかということに思いをいたしますときに、建設省といたしましては、これらを取り巻く一つの客観情勢の環境の整備をいたすということ、言いかえますならば、このたび御制定いただき、また十四日に施行いたします新都市計画法の推進、あるいは都市再開発法の制定をいただきましたこれの適切な運営、その他土地対策、税制対策、あらゆるものを総合的に打ち立てまして、かかる違反ができ得ないという客観的な整備をいたすということが、並行いたして建設省として行なわなければならない大きなきびしい仕事であると私は考えておるのでございます。
#21
○福岡委員 いまお話のありました都市計画法について、きょうも席上に施行令が配られておるようでありますが、いま大臣のお話もありましたし、都市計画について二、三お伺いをするのでありますが、御承知のように、この六月に法が施行されるわけであります。この都市計画法に基づく市街化区域の指定は――都市局長お見えになっていないでしょうか。――いつごろまでに行なわれる予定であるか、これをひとつお伺いしたいと思います。
 それから第二の点は、将来の市街化区域の総面積はどのくらいになる見込みなのか。
 それから第三の点は、市街化区域に指定をされるその市街地に対する都市施設の事業費はどのくらい見込まれるのか、そうしてまた、その財源はどのように考えられておるのか、これが第三点であります。
 もう一つ第四は、今度の基準法にもあります用途地域の指定は、目八体的にはどのような範囲で、どのような手順でこれを行なおうとしておるのか。
 いまの四つについてお伺いしたいのです。
#22
○大津留政府委員 市街化区域の指定の予定並びにその面積その他につきましては、後ほど都市局長が参ってお答え申し上げます。
 この用途地域の指定でございますが、今回建築基準法で用途地域の区分並びにそこに立地できる用途の制限内容を改定いたすわけでございますが、この都市計画法と建築基準法とは、先ほど大臣の御答弁になりましたように、姉妹法といいますか、車の両輪の関係にございまして、都市計画におきまして市街化区域をきめ、その市街化区域にそれぞれ住居地域、工業地域という用途地域を指定いたすわけでございますが、その指定の内容というものは、建築基準法でその中身を規定いたす、したがって、それが建築される場合に、その要件に従わなければ建築の確認が出ないという関係に相なるわけでございます。そこで、この建築基準法で用途地域の内容を変更する、基準法の改正が施行されまして三年以内にこの指定の変更を行なうということにいたしております。三年というのは、その一番ぎりぎりの限度でございますので、私どもといたしましては、なるべく早い時期に、少なくとも一年以内、おそくても二年以内には大体完了させたいということで考えております。ちょうど新しい都市計画法の施行に伴いまして市街化区域の設定が急がれておりますので、それに並行して、その市街化区域が設定された場合の新たな用途地域というものにつきましても各都市においてそれぞれ準備を進めてまいっておるわけでございます。その際に、今回の基準法の改正による新たな用途地域ということもその準備段階におきましては想定いたしまして準備を進めておりますので、その市街化区域の設定並びにそれに伴う用途地域の指定ということで、先ほど申しました一年以内、おそくても二年以内には大体全都市について終了いたすという見込みでおります。
#23
○福岡委員 前段の都市計画問題につきましては、あとで都市局長がお見えになりましてからまたあらためてやりますが、いま用途地域の指定について局長から御説明があったのでありますが、第一に、三年を限度にできるだけ早く一年ないし二年でやりたいんだ、お気持ちはわかるのでありますが、はたしてそれが可能であるかどうかという点について実は心配しておるわけです。現に用途地域制を実施しておる地方公共団体が相当あるわけであります。この改正案によってさらにこれを細分化して指定がえをすることになる大都市では、地域により相当の混乱が予想されるのではないか、こういうように思うのですが、そういう事情の中で、技術的に見て、三年を限度、できれば一年ないし二年でできるということが可能であろうかどうかということをまず一つお伺いしたいのであります。
 次に第二の問題ですが、用途地域における過密零細市街化の問題。現行法の住居地域内等では、狭小な敷地を排除するために、敷地から三十平方メートルを引いたものの十分の六が建蔽率と定められておるわけですが、今度の改正案では、地価の高騰、敷地難等から、実情にそぐわないということでこれを廃止しようとしておるわけであります、これは一そう過密零細な市街地をつくるということになるんじゃないか、こういう点についてどう考えられるか、これが第二であります。
 それから第三は、指定の範囲というものはどの程度をお考えになっておるのか。指定の範囲は市街化区域の指定とも関連をしてくるわけでありますが、まだ市街化が十分されてない、道路その他都市施設の整っていない都市近郊等は、将来を見通して用途地域の指定がされるのかどうか、あるいは未指定地として、今日までありましたようなスプロールの原因として残るのかどうか。
 それからもう一つ、ついでにお伺いしますと、私道関係についてであります。建築物の敷地は、建築基準法上のいわゆる道路に二メートル以上接しなければなりませんので、建築が可能な敷地とするためには、特定行政庁の指定を受けて私道を築造することになるわけであります。私道の維持管理は放任の状況でありますから、その実態は十分つかめてない。いままでにもその通行をめぐりまして社会問題を起こしたこともあるわけであります。今度の改正案により、私道の位置の指定にあたりまして、道の線形、構造等に関する基準を政令で定めることになるのでありますが、私道を行政的に把握するために、一定基準以上の私道を道路法上の市町村道に準ずることにするほか、不特定多数の通行するものについては、地方公共団体の買い上げ、または維持管理に対する補助ができるような措置を講ずべきではないかと思うのでありますが、お伺いをしたいと思います。
#24
○大津留政府委員 建蔽率の緩和に伴ってさらに敷地が細分化されるんじゃないかという御指摘でございますが、今日の都市の地価の状況あるいは需給の状況からいたしまして、細分化の傾向にあるわけでございます。したがいまして、町として良好な環境を維持するためには、そういう個人の敷地規模を制限するといいますか、そういうようなことよりも、やはり都市計画によりまして街路なり公園その他の空地を確保するという事業があわせて行なわれませんと、町づくりといたしましては過密の弊害におちいるということになろうかと思います。
 それから、用途地域を指定する範囲についてお尋ねがございましたが、都市計画法によりまして市街化区域と指定されましたところには、必ず用途地域を指定しなければならないというたてまえになっております。したがいまして、新法に基づきまして市街化区域が指定されますと、その区域につきましてはいずれかの用途地域が指定されるということに相なるわけでございます。
 それから私道につきましてお尋ねがございましたが、現在私道として認定いたしましたものの総延長ば一万三千キロに及ぶわけでございますが、これらのうち、御指摘のように、不特定多数の者が一般の公道と同様に利用している、つまり、町の道路網の構成上幹線的な役割りを演じているというようなものにつきましては、御指摘のように、逐次公道に編入するといいますか、市町村道に取り上げて公共団体の手で維持管理するのが妥当だと考えます。ただ現実の問題といたしましては、公共団体の財政力のいかんによりまして、そういうことが積極的に行なわれているところと、はなはだ不活発なところとございます。今後におきましては、やはりそういう一般の不特定多数の人がひんぱんに利用するというようなものは、これは逐次公道に編入していくもの、こういうふうに考える次第でございます。
#25
○福岡委員 さっきの用途地域の指定がえですね。三年限度、一年ないし二年でという、大都市において指定がえをする場合に、はたして技術的に可能であるかどうか、三年でもむずかしいんじゃないかという意見もあるわけですね。その辺について御見解を重ねてお伺いしたいと思います。
 それからもう一つは、認定私道が一万三千キロある、将来は幹線道については逐次公道に繰り入れていきたいと思う、現にやっておるところもある、しかし、財政事情もあるので、そううまくいかない、こういう御説明なんですが、その事情は私どもも承知しておるわけであります。そこで、そのままではいけないから、この際特別の方策というものを考えるべきではなかろうか、こういうのが私の質問の趣旨なのであります。
#26
○大津留政府委員 大都市におきます用途地域の指定がえがはたして二年以内にスムーズにいくかどうかという御指摘でございます。たとえば東京都のようなところでは、すでに用途地域が現行法に基づいて指定されております。さらに、東京都におきましては、現行法によりまして容積率規制というものをとっております。したがいまして、今回の改正は容積率規制を原則にした、一般化したということでございますので、東京都につきましては、その点についてはすでにやっているのと同じような形になるわけでございます。問題は用途地域、特に住居地域におきまして第一種住居専用地域、第二種住居専用地域というものを設けまして、区分をこまかくしたわけでございますが、現行法でも、住居専用地区というのを住居地域の中に設けまして、その環境維持をはかっておるわけでございます。したがいまして。この住居地域の中に指定された住居専用地区を、その実態に応じて第一種に指定する、あるいは第二種に指定するということに相なろうかと思います。その間に実情に沿わない点は多少色を塗り分けるというようなことで、各都市とも現に指定されております用途地区の実情を絶えず調査しておるわけでございますから、新都市計画法の施行を契機といたしまして、それらの準備に基づいて用途地域の指定がえも行なうということでございますので、おそくとも大体二年以内には準備が完了して指定が行なわれるものと期待しております。
 次に、私道に対する補助の問題でございます。公道に編入されないまでも、私道のままで、特にその用途が一般に供されているものについては、その維持補修について公共団体で補助したらどうか、こういう御趣旨かと思いますが、これも、たとえば東京とかあるいは大阪のように、財政力のわりあい豊かなところにおきましては、現に私道につきましても、一定の基準に合うものにつきましては建設費あるいは維持費を補助するということをやっているところがございます。確かに御指摘のように、私道で一般の公衆の用に供しておるその度合いが非常に高いというものにつきましては、先ほど申しましたように、公道に編入するか、それに至らない場合には、御指摘のように、何らかの形で公共団体において負担をするということは好ましいことでございますので、財政力等の関係もありますけれども、そういうような指導をしてまいりたいと考えております。
#27
○福岡委員 それでは、都市計画の問題と関連する点がありますから、あと局長がお見えになってから残る問題はやりたいと思います。
 次に、住宅宅地対策について基本的な現時点における構想があれば、示してもらいたい。
#28
○坪川国務大臣 住宅宅地対策という問題は、当面する最も重要な課題であろうと考えておる次第でございます。何と申しましても、土地の有効利用という問題、あるいは国、公有地の活用の問題あるいはその他都市計画法に伴うところの区画整理事業の推進、あらゆる総合的な問題をとりまして住宅宅地対策を打ち立ててまいりたい、こう考えておる次第でございます。
#29
○福岡委員 そういう抽象論でなくて、もう少し具体的に聞きたいのであります。当面五カ年計画が遂行過程にあることは承知しております。問題は、いまこの基準法改正に関連いたしまして将来の住宅構想というものを聞こうとしておるわけです。たとえば全国総合開発計画、先般審議会のほうから総理大臣に答申をされたのでありますが、その中に書いてあります一節を見ますと、この二十年間−もちろん、昭和四十一年度から昭和六十年までの二十年間という意味でしょうが、「新規住宅需要は、二十年間に、約千六百五十万戸に達すると見込まれる。また、老朽住宅、狭小過密住宅等の建替需要に加えて、戦後新築住宅の建替期を迎え、建替需要は約千三百万戸と見込まれるので、総住宅需用は、おおむぬ三千万戸となる。」こう書いてあるのですね。これを目標にするわけでしょうが、その上に立ってどういう具体策を考えられようとしておるのか。三千万戸という戸数が、こまかい計算は別といたしましても、大きな目標としては掲げられておると思うのであります。そういう点について聞きたいと思うのであります。それから、なお宅地問題について言えば、先ほどの文章に続いて「このための新規住宅用地の需要は、おおむね二十五万ヘクタールに達するであろう」。こういうことがいわれております。現在の宅地面積が約四十二万ヘクタールでありますから、合計いたしますと七十万ヘクタールに宅地面積としてはなるのではないか。二戸当たり九十平方メートル程度必要になるのではなかろうかというように書いてあるのでありますが、この宅地取得の問題さきに述べました住宅問題、これらで具体的にどういう構想をとられようとしておるのか、お窓口えいただきたい。
#30
○坪川国務大臣 お答えいたします。
 福岡委員御承知のとおりに、終戦時における住宅の不足数は約四百五十万戸と見られたわけでございますが、いまの時点におきまして、第一次五カ年計画の六百七十万戸を入れまして、大体終戦以来千四百万戸建てられておると思います。しかし、いまお話しのごとく、新たなる計画から考えますときに、昭和六十年度を一つの時点と見ます場合には、需要戸数は二千九百万戸あるいは三千万戸と想像されます。そうすると、われわれといたしましては、その目標に向かって昭和四十六年度から新たなる第二次住宅五カ年計画を打ち立ててまいりたい、こう考えるのでございまして、少なくとも、いま総合計画の中にも出ておりますがごとく、二千九百万戸から三千万戸ということを目標に置いてひとつこれらの需要戸数を満たし得る年次計画を立ててまいりたい、こう考えておるのでございます。新たなる第二次五カ年計画の戸数という問題になりますと、いま住宅宅地審議会にも諮問をいたしておりますさなかでもあります、おそらく八月ごろにはその答申も出てまいると思いますので、その答申を踏まえながら、国会等におけるところの各党の御意見等も十分そんたくいたしまして、新たなる五カ年計画の戸数等に対しましても、二千九百五尺三千万戸の目標に対応いたしました立場で数字の決定等もいたしてまいりたい、もう少し時間をいただきたいと思うような次第であります。
 また、宅地の問題については、いま御指摘のごとく、今後予想される宅地の需要坪数、これなどを含めますと、やはり七億坪以上になるのではないか、こう見ますときに、われわれといたしましては、いわゆる国、公有地の活用というような問題はもちろん、未利用地の活用をはかりますとともに、筑波学園都市への移転に伴うところの三十六機関に及ぶ公有地の活用をいたしたい、こう思って、近いうちに閣議決定をいたして、これらに対応する一つの対策も打ち立ててまいりたい、また、御承知のとおりに、基地の返還に伴うところの土地の活用といったような、あらゆる総合的なものを取り上げましてこれらの宅地対策の年次計画を進めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
#31
○福岡委員 大体わかりましたので、またそのときに十分私どもの意見も述べていきたいと思います。
 次の問題は、地価対策についてであります。
 地価公示法案は、現在参議院において審議中であります。この法案が成立すれば地価は安定されるであろう、少なくとも公用地の取得価格などの規準となされるであろうというようなことがいわれておるのでありますが、私どももこの法案審議のときに指摘をしましたように、地価の最低価格を形成する危険性がこの公示制度にはある、こういう問題なのであります。地価対策を立てていくということは、住みよい町づくりをするために非常に重要な基本的な課題でもあるわけですが、この地価公示法案は、私どもも一つの効果を期待しながら審議したのでありますが、これだけでは、申し上げましたように、最低価格を形成する可能性もあるし、地価対策としては十分でないと思うのですが、いずれにしても近く国会で成立すると思うのであります。この効果の期待といいますか、この辺についてあらためてひとつお伺いしたいと思うのであります。
 それから、この法律が成立いたしましたら、この地価評価の実施地域あるいは実施される個所の数、その他、時期を含めました実施計画というようなものは、その後検討されました結果、どのようになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
 それから、土地税制につきましても本委員会でも長年議論を重ねてきておるところでありますが、地価公示制度とあわせて将来実施する必要があると思うのでありますが、この点についても、将来どういう方針で臨まれようといたしておるのか。
 もう一つは、これは私ども社会党が常に主張してきたところでありますが、土地の公的管理というものについて検討する意思があるかどうか。
 以上、四つの点についてお伺いをしたいと思います。
#32
○坪川国務大臣 御質問の第一点の、地価公示制度の問題でございますが、おかげをもちまして衆議院において議決をちょうだいいたし、ただいま参議院において御審議を願っておるさなかでございますが、その当時に私も申し上げましたごとく、これによって地価対策がすべて解決するという万能薬でないということも私は申し上げたのでございますが、しかし、これを御制定いただくことによって、土地取引の一つの大きな目安になり、また、投機的な取引を抑制するということになり、一般の国民各位または地方自治体が一つの土地取得に対する指標、目標になるということからくる一つの信頼性を増しまして、そして地価の安定をはかってまいりたいというのが本制定の大きなねらいであることは、まさに福岡委員御承知のとおりでございます。したがいまして、これの御制定をいただきました場合には、最初、東京あるいは大阪、名古屋、九州というような重要地区を選びますけれども、私は、この四年間に少なくとも全国八千カ所の地所を一つの対象に置きまして地価の公示をいたしたい、これが私のねらいでございます。
 二番目の問題といたしまして、土地の税制の問題でございますが、これも御承知のように重要な問題でございます。このたびの、御承知のとおりの短期あるいは長期保有に対するところの分離軽重課税をとりました税制対策も、一つの画期的な税制対策であろうということにおいては御理解もいただけると思いますが、さらに、私どもといたしましては、今後これらに関連する未利用地あるいは空閑地税というような税制の問題についても、前向きの姿勢をもって財務当局と取り組んでまいりたい、こういうような考えを持っておる次第でございます。
 それから土地の公的管理の問題については、非常に重要な問題でございますので、御趣旨のほどはよく理解いたしますが、いま直ちに私がこれに対する考え方の答弁をいたす段階にまだ至っていないということで御理解願いたいと思います。
#33
○福岡委員 基準法改正に関連して基本的な諸施策についての御質問をしておるのですから、それぞれについて深くここで掘り下げる意思はございません。ただ、地価対策というものは非常に重要な課題でありますから、積極的に、しかも早急に取り組んでいただかなければいけない。その中で、いまおっしゃった未利用地でありますとか空閑地に対する税金、あるいは開発利益の還元に対する徴税の問題、さらに土地の公的管理、少なくとも投機の対象にさせないというような角度から、積極的に取り組んでいただきたいということをきょうここでは要望するにとどめておきたいと思います。
 それでは先ほどの御質問に戻るわけですが、都市計画法がこの六月から施行されるわけであります。きょう机の上に施行令の要綱も配っていただいておるのでありますが、先ほど御質問いたしました点は、市街化区域の指定はどういうスケジュールに基づいてやられようとしておるかということが一つと、それから第二は、指定される市街化区域の総面積はどのくらいになるのか。新全国総合開発計画で指摘しております点は局長も御承知でしょうが、相当大幅なことをいっているわけですね。「土地利用の構成」といたしまして、「わが国の国土三千七百万ヘクタールは、主として約六百万ヘクタールの農用地、約二千五百万ヘクタールの森林及び四十六万ヘクタールの市街地より構成されている。昭和六十年においては、農用地は、宅地化等による壊廃もあるが、草地造成等により、総体としては、六百五十万ヘクタールから七百万ヘクタールに増大する。一方、森林、原野の一部は、宅地及び草地に転用されるが、自然保護及び森林資源保護のために、ほぼ現状程度の森林が確保される。また、住宅地については、都市化の進行、核家族化の進展等により約十五万ヘクタール、工業用地については約二十万ヘクタール増加する。なお、市街地面積は、現在の二倍程度の九十四万ヘクタールに達する。」というように指摘しているわけであります。
 これはさらに具体的に検討されると思うのでありますが、いま御質問しております趣旨というものは、今度建築基準法改正をいたしてみましても、こういう都市計画でありますとか、その他の都市施設の整備でありますとか、そういうものが伴わなければ意味がないではないかという角度から質問しているわけであります。
 そこで、新全国総合開発計画では、いま読み上げましたように指摘をしておるのでありますが、今度の都市計画法に基づく市街化区域の指定というものは総面積がどのくらいになるであろうか、昭和六十年は九十四万ヘクタールぐらいになるであろうということがいわれておるのですが、それとの関係はどうであろうか、それから、市街化区域に指定されましたいわゆる都市施設の投資総額というものはどのくらいに見込まれるのかということと、その財源は一体どのように考えられているのか、こういう質問であります。
#34
○竹内政府委員 お答えいたします。
 市街化区域、調整区域の指定の時期でございますが、、法律によりまして、政令で市街化区域、調整区域を指定すべき区域というのが定まるわけでございますが、政令におきましては、お手元にお配りしておる政令案にも書いてございますように、首都圏の既成市街地、近郊整備地帯、それから近畿圏の既成区域、それから近郊整備区域、それから中部圏の都市整備区域というものは、全部市街化区域、調整区域の指定をする。それ以外に首都圏、近畿圏、中部圏の都市開発区域というのがあります。それから新産業都市の区域がございます。工業整備特別地域の区域がある。こういう区域につきましては、一部建設大臣が指定しないものを除くという考え方で、その区域の中で建設大臣が指定するところについて市街化区域、調整区域の指定をする、こういうことにいたしております。さらに、人口十万以上の市の区域につきましても、市街化区域、調整区域の区域区分をして開発許可制度をしく、こういうことにいたしております。建設大臣の指定はいま各省と相談いたしておりまして、これはすぐ指定をいたすつもりでございます。そのあとで具体的ないわゆる線引きの作業をいつまでにやるかということでございますが、私どもといたしましては、首都圏、近畿圏、中部圏のいわゆる既成市街地、近郊整備地帯といわれるような、いわゆる通勤圏といいますか、そういう五十キロ、四十キロ、三十キロ圏というところにつきましては、大体十月を目標に、市街化区域、調整区域の指定を、法律の手続に従った指定を終わりたいというふうな目標でいま準備を進めている段階でございます。その他の区域につきましても、四十四年度中には指定を終わりたいということで準備を進めておる次第であります。
 二番目の、市街化区域の面積がどのくらいになるかということでございますが、これはもちろん、市街化区域の指定自体が知事の指定でございますし、これから行なわれるものでございますので、私がこれから申し上げますのは、あくまでも本省の試算でございます。
 現在いわゆる既成市街地というのは−四十年の国勢調査でいわゆる市街地人口とかなんとかいっておりますのは、みんな既成市街地をつかまえているわけであります。定義で申しますと、ヘクタール四十人以上の地区を既成市街地といっておりますが、その既成市街地が、四十年時点におきまして三千九百二十方キロございます。それから、それに膚接いたしましていま市街化が進行しつつある区域というのが、約千百六十方キロくらいあるのじゃないかというふうに私どもは考えております。それ以外に、今後十年間の――と申しますと、これからやるものでございますから、昭和五十四、五年というのが十年後になるわけであります。この五十四、五年までに計画的な市街化をはかる必要がある区域、いわゆる新市街地、これから市街地にしようというところが三千二百七十方キロくらいある、これを合計いたしますと、八千三百五十方キロくらいが市街化区域になる、市街化区域以外の区域、つまり市街化調整区域が約三万五千方キロくらいになる、これを合わせました四万三千四百方キロというのが、いわゆる附則三項によりまして、市街化区域、調整区域の線引きをしなければならない都市計画区域になる、こういうふうに考えているのであります。したがいまして、この市街化区域八千三百五十方キロのほかにも、当然、十万に足らない都市の区域でございますとか、それからそれ以外の市街地のところがあるわけでございます。私ども、一応机上の計算、もちろん試算でございますが、大体そういうふうに考えております。
 それから、市街化区域をきめました場合に、お金が一体どれぐらいかかるかということでございますが、これも、都市施設をどの程度整備するかということによって変わってくるかと思います。私どもの考え方といたしましては、既成市街地につきまして十年間で全部を整備するというのは、なかなかむずかしいのじゃないか。そこで、既成市街地につきましては、現状の混乱をこれ以上激化させないように、特に重要な施設につきまして施設の整備をはかっていく。ただ、周辺部なり新市街地につきましては積極的に宅地開発が行なわれるわけでございますので、この宅地開発なり建物の整備と同時に公共施設の整備をはかっていく、そのためには当然公共投資もやるという考え方で、施設整備のしかたをそういうふうに考えますと、全体で都市施設に関しまして大体二十五兆ぐらいのお金が要るのじゃないか。中身といたいましては、道路、河川、公園、下水道、それから上水道、学校というものを一応考えております。これ以外にも都市施設はございますが、一応そういう種類に限定いたしまして、二十五兆ぐらいかかるのじゃないか。このうち、たとえば区画整理で生み出します小さな道路がございます、区画街路、あるいは下水道等におきまして受益者負担金をいただいてやるという分もございます。そういうような、民間と申しますか、開発者が負担していただく分が約四兆三千億ぐらいあるのじゃないか。したがって、広い意味の公共投資といたしましては約二十一兆かかる。この公共投資の中には、当然公共団体が単独で行なうものも入りますし、それから国庫補助事業で行なうもの、あるいは直轄で行なうものも入ります。さらには、財政投融資を使いまして公共団体の行なうものも入るわけでございます。ものによりましては、水道のように償還ができる事業もございますから、そう下毛の誉めまして約二十兆の峯がかかる。二十一兆というものの大きさでございますが、昭和四十三年度、大体実績見込みで六千七百億ぐらいの投資をいたしております。今後GNPも伸びる、それに伴って行政投資の割合も伸びるということを考えますと、二十一兆の需要額というのは、昭和五十四、五年までに十分これぐらいの投資は可能ではないかというふうに考えておるわけであります。ただ、時期的に初めのほうに多く要るというようなことが出てまいりますし、その辺に年次的な計画としてかっちりかみ合うかどうかというような問題がございます。非常にマクロ的に考えますと、おおむね達成できる金額ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
#35
○福岡委員 さっき都市局長がお見えになるまでに住宅局長の御答弁があったのですが、今度建蔽率の問題で相当緩和されたわけであります。宅地の零細化が一そう促進されることになりはしないか、こういう御質問をしたのでありますが、住宅局長のほうは、それは街路であるとか、あるいは公園というようなものをもって空間をつくっていただくのだ、こういう御答弁があったのですが、その御答弁と、いま都市局長が既成市街地については相当困難なようなお話をされました。新市街地であるとか周辺の地域については思い切った公共投資をやるつもりだけれども、既成市街地については相当困難な事情もあるというような御説明をなさったと思うのでありますが、その辺について一つ問題がありはしないかと思うわけであります。
 それから、ただいま都市計画に関して御説明を聞いたのでありますが、ここでその一々について議論をする時間もございません。要は、建築基準法だけを幾らりっぱなものにしてみても、他の諸施策が伴わなければ意味がないのだということをここでは指摘しておるわけでありまして、いずれまた都市計画の具体的な実施その他については議論する場所があると思いますから、そのときに譲ることにいたしまして、関連するバックグランドといいましょうか、そういう諸施策を十分推進していただきたいということを強く要望いたしまして、次は法案の具体的な内容に入りたいと思います。
 その一つは、執行体制問題についてであります。
 特定行政庁の設置を義務づけられる人口二十五万以上の市はどのくらいあるのか。これは計算すればわかりますが……。
 それから、人口二十五万以下の市町村では、具体的にどのくらいの市町村に建築主事を置こうとしておるのか。
 それから、建築主事の配置基準はどのように考えているのか。現在七百名で年間九十万件の確認事務を行なっているのでありますが、これは妥当と考えるのかどうか。
 以上、三点についてお聞きしたいと思います。
#36
○大津留政府委員 人口二十五万以上の市は現在三十五ございますが、現行法に基づいて、このうちすでに二十一は特定行政庁になっております。したがいまして、今回の改正によりまして新たに特定行政庁となるものは、残りの十四でございます。
 なお、二十五万未満の市につきましても、知事と協議の上、建築基準行政の執行の意思があり、かつ能力があると認められる場合には、その全部または一部を行なわせるということにいたしましたので、人口十五万以上の市につきましては、なるべく行なえるように指導してまいりたい。いろいろ準備の関係もございましょうから、三年ないし五年計画で十五万以上の市にはなるたけ全部を行なうように指導してまいりたい、また、人口十万以上の市には、少なくともその一部を行なうように指導してまいりたい、こういう考えでおります。
 なお、建築基準行政を遂行いたします場合に必要な建築主事の数でございますが、現在建築主事が全国で七百人、これを補佐する職員が二千数百名おりまして、合計三千名で行なっております。今後この事務を市町村におろし、また、御指摘がありましたように、この執行を厳正かつ適正なものにするためには、やはり人員がこれでは不足だと思いますので、今後計画的にこの職員をふやしてまいりたいと考えます。建築主事につきましては、御承知のように、建設大臣の行ないます資格試験に合格した者の中から任命することになります。建築主事の試験に毎年合格する者の数が約二百名前後ございます。現在までに主事たるの資格を得ている者が三千三百名ほどおりますので、これらの中から選択いたしまして主事に任命、また、主事を補佐する者といたしまして、建築監視員を重点にいたしまして人員の増強をはかってまいりたい、大体五年後には、これらの者を含めまして全国で四千五百名ないし五千名程度の陣容にいたしたいというふうに考えております。
#37
○福岡委員 五年後には四千五百名ないし五千名程度にしたい、こういうお話なんですが、これは何か基準があるのですか。これは建築主事を四千五百ないし五千名にされようとしておるのか、建築主事その他の職員を含めてやられようとしておるのか、その内訳。
#38
○大津留政府委員 建築主事を含めまして、建築基準行政に従事する職員の数でございます。基準といたしましては、人口二十五万程度の市におきましてこの事務を行ないますに必要な人員といたしまして十数名程度を考えております。建築主事を五年後におきましては全国で千名程度、それから建築監視員を千五百名程度にしたいというふうに考えております。
#39
○福岡委員 建築主事の試験は毎年一回以上やることになっておるわけです。これは法五条によって行なわれておるわけですが、現在は何回やっておりますか。
#40
○大津留政府委員 毎年一回でございます。
#41
○福岡委員 さっきの御説明によりますと、現に検定に合格をした者が三千三百名おる、こうおっしゃいました。実際に任命されておるのは七百名である、こういうことなんですが、この三千三百名のうち、現に県なり市町村の職員である者と、それからすでに定年退職その他をしておる者もあろうと思うのですが、現に職員である者は、この三千三百名のうちどのくらいおるのですか。それと、この三千三百名は、今日まで特定行政庁の設置をしておるところの職員がほとんどではないかと思うのでありますが、他にまだそういう行政庁の設置をしていない、あるいは建築確認等の事務をやっていない、そういうところの職員、合格者の割合はどの程度になっておりますか。
#42
○大津留政府委員 お尋ねの内訳につきましては、調べまして後刻御返事をいたします。
#43
○福岡委員 この建築主事を千名程度にしたい、現在七百名ですから、三百名しかふえぬわけですね。それから監視員を、現在はゼロですが、これを千五百名ふやしたい、そうしますと、これで二千五百名であります。そうすると、建築の関係の職員、これはさっきのお話によりますと二千数百名でありますから、これは全然ふえぬことになる。ところが、実際には、いままで県がやっておったものを市町村におろすわけですから、県の現にやっておった職員を市町村に持ってくるということはしないと思いますから、そうすると、その新たに行政庁を設置する市でありますとかあるいは建築事務を新たにやろうとする市町村では、その要員関係がどうなるのかという問題があるのですが、さっきの御説明の、主事を千名程度、監視員千五百名、事務職現行どおりということでは、少し計算が合わないと思うのですが、その辺はどういうように考えるのですか。
#44
○大津留政府委員 建築監視員という新たな制度につきましては、政令でその資格を定めまして、その資格を有する者の中から任命するということにいたすわけでございますが、ある程度の建築行政の経験のある者ということにしたいと考えております。したがいまして、現に府県におきまして建築主事を補佐してこの仕事に従事しておる者の中から適任者を任命するということに相なろうかと思います。したがいまして、それらを含めまして、現在の三千名足らずのところを四千五百ないし五千名程度に増強いたしたい、こういう考えでございます。
#45
○福岡委員 私の質問がよく御理解いただけてないのじゃないかと思うのですが、現在七百名の建築主事がおるのですね。今度新法が施行されまして、現在やっている以外の市や町村が新たに建築事務を取り扱うことになって、三百名ふやすというのですね。一つの心配は、この三百名がすでに資格を持っておるかどうかということも問題なんですね。関係市町村で検定に合格をしておる職員がおるかどうかということも問題なんです。現にやっておる、あるいは行政庁を設置しておる県や市町村では、資格を受けた人が相当おると思うのでありますが、やっていないところは、資格試験を受験していないという事情が相当あるのじゃないか。それらを勘案しますときに、三百名の増員が可能かどうかということが一つ。三百名で足りるのかどうかという問題。現在約三千名なんですから、総ワクからいえば、実際にふえるのは監視員の千五百名程度である。そうすると、建築主事を補佐してやっておる事務は相当おくれる、食われていくのじゃないか、いわゆるオーバー労働になるという心配がありはしないか、その辺は十分検討していただきたいと思います。
 それから今度は、年一回の検定試験なんでありますが、この新法が施行されるまでには、一回以上――これは何回でも検定試験はできるわけですから、臨時にそういう検定試験をやる必要があると思うが、その点は御考慮される意思があるかどうか。
#46
○大津留政府委員 建築行政を実際に進めております一番のにない手である建築主事、これに適任者を得るかどうかというのが一つの大事なきめ手になると思います。そこで、三百名をほんとうに確保できるかどうか、これは私どもとしても非常に大事な問題として考えているわけですが、来年改正法が施行されまして直ちにこれだけの数をふやすというわけではございませんで、たとえば、先ほど申し上げました二十五万以上の市で従来特定行政庁になっていない、この法改正で特定行政庁になる市は、十四でございますが、そういうところは来年あたりから直ちに必要である。それから、先ほど申しましたように、五年計画を立てまして逐次ふやしていく、その間におきまして、これらの市の職員等で建築に関して基礎知識を持っておる者が受験するようにいたしまして、逐次これをふやしてまいる。また、現に資格を持って他の業務、たとえば営繕の業務に従事しておるというような者もおりますから、これは配置がえというようなことで建築行政のほうに従事させるというようなことで充実していきたい、こういう考えでおります。
#47
○福岡委員 次は、確認事務は、建築基準法の第六条第一項によって建築主事が行なうことになっております。この場合、知事または市町村長の責任区分との関係はどうなのか、法律解釈の問題として明らかにしておいてもらいたいと思います。これが一つ。
 もう一つは、建築主事の地位、待遇などにつきまして特別の御配慮がなされておるのかどうか、将来はどのように考えられておるのか。
 この二点をお伺いしたいと思います。
#48
○大津留政府委員 お答えいたします。
 建築主事は、知事または市長の指揮監督のもとに建築の確認の事務を行ないます。法律の六条によりまして、新たに建築をしようとする者は、建築主事の確認を得なければならない。それから、工事ができました後は建築主事の検査を受けなければならない。建築に際しまして事前に計画、設計が法規に合致しているかどうかということの確認、並びに、でき上がりました建築物が確認されたとおりにできておるかどうかの検査、この二点が建築主事の業務でございます。それらが違反しておる場合の取り締まり、是正措置というものは、知事あるいは市長の権限に属する、こういう関係にございます。
 それから、建築主事というのは、ただいま申しましたような責任を負う者でございますので、処遇上特別の扱いがされておるかという御指摘でございますが、いわゆる一般職の行政職員でございまして、俸給表の上で特別の扱いは受けておりませんが、一般職の職員として扱われる中におきまして、たとえば建築主事に任命いたした場合には、役付に任命したと同じ扱いをするというようなことで、運用上ある程度の配慮はされておるわけでございます。私どもといたしましては、その責任にかんがみましてもう少し手厚い処遇が必要ではないかというふうに考えまして、地方公共団体には機会あるごとにそういうことを要請はしておるわけでございます。
#49
○福岡委員 建築主事と知事または市町村長の責任区分の問題これは一般の勤務とかその他人事上の管理は、知事なり市町村長に当然のこととしてあろうと思うのであります。しかし、業務自体は、いまおっしゃった二つの業務が中心なんですが、法に規定をする固有の責任を負うておるものである、しかも国家試験という一つの資格要件を備えなければならぬ、そういうことでありますから、そこのところを明確にできれば、当然待遇上の問題あるいは地位の問題についても、単なる行政指導だけではなく、何らかの措置を必要とするのではないか、私はそう考えるのでありますが、その点についてはどうですか。
#50
○大津留政府委員 建築主事は、御指摘のように、法に基づきまして特別の権限を与えられておりますので、それだけに責任もございます。したがいまして、一般の職員に比べまして、同一であってよろしいというふうには考えませんので、それぞれの公共団体におきましてそれにふさわしい処遇をしてもらいたいというのが、私どもの考えでございます。実際の扱いは、先ほど申し上げましたように、一般職俸給表の適用を受けますけれども、その運用の際に、役付とみなして、任命の際に号俸を引き上げるというようなことは行なっておりますけれども、これが特に規定としてそういう扱いにはなっておりません。運用上の扱いでございます。私どもとしましては、機会あるごとに、そういう扱いをしてもらうように要請はしておるような状況でございます。
#51
○福岡委員 単なる行政指導ではなくて、特別の措置を講じてもらいたいというのが、先ほど述べました私の意見なんですが、ここで一つお願いをしたいと思いますのは、建築主事の現在の待遇その他につきまして実情調査をしてもらいたい。公共団体によっては異なる取り扱いをしておるところも相当あるんじゃないかと思われますので、できれば一つの基準的なものでも示して行政指導をしてもらうことも考えていいんじゃないかと思うのであります。もし必要であれば別の立法をするとか、あるいは対策を考えていきたいと思うのですが、とりあえず全国の建築主事の実態調査をしていただきまして、それで対策を考えていただきたい。これだけはここで約束をしてもらいたいと思うのです。
#52
○大津留政府委員 御指摘のように、実情をよく調査いたしまして、その上でしかるべき措置をとりたいと思います。
#53
○福岡委員 次は、建築監視員の任命についてであります。
 さっきのお話によりますと、特にこれには資格要件を考えられておらないようであります。まあ建築主事の補佐をしておる職員の中からという程度のお話なんですが、私どもは、建築監視員にはある程度の権限を持たすわけですし、建築に対してある程度の知識を持たなければいけないと思うのであります。職権乱用になっても困りますし……。そこで私どもは、建築主事の資格を持っておる者が任命されることが一番望ましいと思う。しかし、そこまでは直ちにいかないといたしましても、建築主事に準ずるようなある程度の知識なり経験を有する者を任命してもらいたいと思うのですが、その辺についてはどう考えられておるか。さっき三千三百名検定合格者がおるというお話です。七百名しか任命していないのですから、二千六百名というものは、これはばらつきはありましても、おるわけです。そういう者のおるところは、原則としては建築主事の中から監視員を任命してもらうという措置をとってもらいたい。それから、直ちにそういう合格者がいないところについては、これに準ずるようなある程度の資格要件を備えておる者、そういう者の中から任命してもらいたいと思うが、どうでしょう。
#54
○大津留政府委員 建築監視員は、御指摘のように、現場を巡回いたしまして、違反建築を早期に発見し、その場で是正の命令を出す、そういう権限を持つものでございますので、これの任命につきましては、よほど慎重にやる必要がございます。そこで、御指摘もありましたように、建築行政につきましてある程度の知識、経験を有する者という資格を定めたいと考えておるわけでございますが、建築主事になるほどの知識あるいは経験を持っておれば、これはもうこれに越したことはないわけでございますが、建築主事の資格というものは非常に高度の資格を要求しておりますので、監視員がすべてこれの資格を有するということにいたしますと、なかなか監視員が得られないという実態にもなりかねませんので、建築主事に準ずる相当の知識、経験ということで任命していく、こういう考え方でございます。
#55
○福岡委員 これはまあ現場に行きまして、権力をもって押えるというよりも、ある程度は指導面もあると思うのですね。それからさらに説得力を持たなければいけない。そのためには相当の知識を持たなければいけない。ですから、私は建築主事の検定に合格をした者が望ましいということを申し上げておるわけです。それが総数も少ないことだし、直ちにととのわないといたしますならば、それに準ずるような措置を講じてもらいたい。その「それに準ずるような」という内容ですね。これもある程度きちんと各関係方面に示していただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
 それから次の問題なんですが、違反建築物に対する水道、ガス、電気の供給を停止する、そういうことが考えられておるようでありますが、一体どのような方法で、手続はどういうように考えられておるのか、お伺いしたいと思います。
#56
○大津留政府委員 厚生省の環境衛生局長及び通産省の公益事業局長並びに建設省の住宅局長との間に覚え書きを交換しております。その内容は、まだ人の居住の用に供されていない建築物で違反是正命令が出されたものにつきまして、特定行政庁がその供給の停止につきまして要請を行ないました場合には、水道、電気、ガスの供給は、申し込みがあっても応じない、こういう扱いをするということに覚え書きをいたしまして、それぞれの省におきまして、電気、ガスの事業者、水道の供給事業者にその旨の通牒を出しております。
#57
○福岡委員 それは法律との関係はどういうように解釈をすればいいのでしょうか。たとえばガス事業法あるいは電気事業法、水道法などによりまして供給義務がそれぞれ規定をされております。それから供給規程を制定するにあたりましては、それを通産大臣に提出いたしまして認可を受けなければならない。通産大臣は、一定の料金の完納その他の条件が整備されておればこれは認めなければならないと、こう規定されておるわけです。ですから、厚生、通産、建設三省のそれぞれの三局長によって覚え書きが交換されておるといういまのお話ですが、法律はどの法律に根拠を置いておるのか、制定されておる法律はどういう効力を持つのか、その辺の御説明をお願いしたいと思います。
#58
○大津留政府委員 水道、電気、ガスの供給につきましては、それぞれ水道法、ガス事業法、電気事業法によりまして、正当な事由がない限りその供給を行なわなければならないという規定になっております。したがいまして、先ほど申しましたように、まだ人の居住の用に供せられていない段階で違反建築が発見され、その工事中止なりあるいは使用停止の命令が出され、その旨を特定行政庁からそれぞれの事業者に要請した場合におきましては、ただいま申しましたそれぞれの法律にあります「正当な事由」に該当するものとみなしまして、供給の申し込みがありましてもこれに応じないということになるわけでございます。
#59
○福岡委員 いまおっしゃいましたのは、ガス事業法でいえば、第十六条の関係について言われたのだと思うのであります。この違反建築についてガスの供給を停止するということは、われわれも反対ではないわけです。ですが、法律上の解明だけはきちんとしておく必要があると思うのですね。そこでお伺いしたいと思いますのは、第十七条の供給規程であります。この供給規程では「ガス事業者は、ガスの料金その他の供給条件について供給規程を定め、通商産業大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」二項といたしまして「通商産業大臣は、前項の認可の申請が左の各号に適合していると認めるときば、同項の認可をしなければならない。」こう書いてあるのですね。認可をしなければならぬ。ですから、十七条に基づく第二項の一号から四号までの要件を整えてガス事業者が通産大臣に申請をすれば、これは通産大臣は拒否することができない。この第十七条の第二項の一号から四号までには、いまおっしゃったようなそういう規定はないわけであります。その辺の解釈はどうすればいいのですか。
#60
○大津留政府委員 十七条は、供給規程を定めて通産大臣の認可を受ける、その供給規程に定める認可の要件を規定しておるようございますが、先ほど申しましたような扱いは、この十六条の一項の「供給義務」という規定に基づきまして、正当な事由がなければ供給を拒んではならないという基本的なたてまえでございますが、違反建築でありまして、まだ人の居住の用に供していないということと、それから是正命令が出されておるということ、また特定行政庁から要請があったということ、そういう場合には、ここでいう正当な事由ありとしてその供給に応じないことができる、こういう解釈に基づいておるわけでございます。
#61
○福岡委員 第十六条の供給義務の問題はいまおっしゃったとおりなんですが、「正当な事由がなければ」という正当な事由の判断はだれがするかという問題なんですね。いま建設省あるいは通産省のほうは、建築基準法に違反して是正命令が出ておるのだから、これは正当な理由なんだ、だから供給は拒否できるのだ、こういう解釈。ところが、ガス事業者は、いや、そうじゃありません、第十七条によって供給規程の承認を通産大臣に受けておるし、それに基づいて供給をしておるのですから、これに反するような理由があれば、これは正当な理由があるので供給は停止しますが、そうでないのですから、供給いたしますといったときに、法律上の解釈はどうなるのか。その辺の解釈は、最後は裁判所で決着をつけるかどうかという問題かもしれませんが、その辺の解釈をきちんとしてもらいたいわけであります。
 それから今度は水道法にいきますと、少し事情が変わるのですね。水道法の場合は十五条ですね。給水義務として「水道事業者は、事業計画に定める給水区域内の需用者から給水契約の申込を受けたときは、正当の理由がなければ、これを拒んではならない。」以下供給規程はないわけですね。この辺の解釈もきちんと国民にわかるようにしておかなければならぬと思うのです。
#62
○大津留政府委員 これは非常に国民生活に密着した影響の大きい問題でございますので、やはりはっきりした基準に基づいて扱う必要があるということは、御指摘のとおりでございます。この供給規程との関係でございますが、この認可権者であり、また、必要に応じて指導あるいは命令を出す権能のある通産省といたしまして、十六条にいう正当な事由に該当するとしてそういう扱いをしようということで、ガス事業者に対しまして適切な行政指導を行なうということでございますので、供給規程にそういう点についての不十分な点がもしありとするならば、それらを整備いたしまして、はっきりした扱いのもとに行なっていきたい。通産省としてももちろんそういう心づもりで覚え書きに応じたものと思いますので、そういうふうに扱いたいと思います。
#63
○井上(普)委員 国会法、議事規則によりまして、過半数を割りましたので、ひとつこの際流会するか何かして、ともかく議事規則だけはがっちり、国会法の運営だけははっきりやらなければならないと思いますので、委員長において具体的なお取り計らいを願いたいと思います。
#64
○始関委員長 この際、午後一時三十分まで暫時休憩いたします。
   午後零時三十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十五分開議
#65
○始関委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。福岡義登君。
#66
○福岡委員 午前中に申し上げましたガス、電気、水道の供給停止の問題でありますが、御説明によりまして、大体根拠とされておる点はわかりました。しかし、裁判所におきましても若干の論争点があるようであります。ですから、違反建築に対してこの種の制裁行為というものをとることはやむを得ないと思うのでありますが、その筋道というものを国民に明らかに示していただかなければならぬと思いますので、この点を強く要望しておきまして、次の問題に入りたいと思います。
 今度の改正案の第九条の十二項におきまして、違反建築は公示するという制度がとられようとしておるのであります。で、具体的には何を期待しておるのかということをお尋ねしたいのでありますが、一般的には、この建築物は法律に違反をしておるものであると一般に周知徹底をさせるということは理解できるのでありますが、そのほかに具体的にどういうものを期待しておるのか、効果をねらっておるのかということを御説明いただきたいと思います。
#67
○大津留政府委員 現行制度のもとにおきましては、違反建築物に対しまして是正命令を出しましても、そのことが相手の建築主にわかるだけで、一般の人に必ずしもこれを周知し得ない状況にございます。したがいまして、たとえば建て売り住宅などの場合に、善意の大衆がこの違反建築を知らずに買わされる、そして違反建築を建てました業者はそれを売ってどこかに行くえをくらますというような事例も再々見られたわけでございます。したがいまして、今度の改正によりましてそういう違反の是正命令を出した場合には、その旨を一般に公示する方法をとりまして、善意の第三者が不測の不利益をこうむらないようにというのが、そのねらいの一つでございます。なお、そういう公示をいたしますと一般にわかるわけでございますから、建築主も自然に自粛せざるを得ないという心理的な効果も出てこようかと思いますし、また、従来、建築業者あるいはその下請の職人が、そういうことを知らずに、親方から言われましたということで違反建築をどんどん続行するというようなこともございましたので、そういうことを知らないということを言わせないというような効果もあろうかと思います。
#68
○福岡委員 大体わかりましたが、この公示方法は立て札その他これに準ずるような方法でおやりになると思うのでありますが、当然これは公文書としての取り扱いになるのじゃないか、したがって、もしだれかがこの立て札などを取り除いたり破損をしたような場合は、刑法の二百五十八条ですかの対象として処罰をされるかどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。
#69
○大津留政府委員 この公示は、県や市の公報に掲載いたしますとともに、その現場付近に立て札を立てるというようなことで公示をいたすわけでございますが、御指摘のとおり、この立て札は、刑法でいう公文書とみなされますので、これをかってにこわしたり引き抜いたりしたような場合には、刑法でいう公文書投棄罪というのに該当いたしますので、三カ月以上七年以下の懲役に処せられるという扱いを受けるわけでございます。
#70
○福岡委員 次の問題ですが、執行罰の採用についてお伺いをしたいと思うのであります。
 四十二年の十二月十三日の建築審議会の答申によりますと、次のように書かれてあります。「是正命令、工事中止命令等の遵守を確保するため必要な措置。例えば執行罰の採用を含む罰則強化を行なうこと、封印による工事中止を制度化し封印破棄罪の適用があるものとすること等。」こういうことが一項目あげられておるのでありますが、今度の改正案の中ではこの執行罰が採用されていないのであります。私どもは、ある程度の執行罰というものは当然必要なのじゃないかという考え方を持つのでありますが、この答申にある執行罰がなぜ採用されなかったのか、その経過などについて御説明をいただきたいと思います。
#71
○大津留政府委員 建築審議会の答申におきましても、違反是正措置に効果のある方法をとるようにという趣旨から、執行罰等についても研究するようにという趣旨の内容がございます。私どもといたしましても、この違反是正のためにいろいろ方法を考えまして、その一つとして執行罰の採用につきましても検討したわけでございますが、執行罰というのは、御承知のように、行政機関が不作為の義務についてこれを履行しない場合に一定の過料を科するという制度でございますが、これは戦前にはこういう執行罰の制度もある程度とられておりましたが、戦後の新憲法下におきましてはあまりこういう制度は実は見られないのでございます。一つには、行政機関が相当な額のそういう過料を科するということについての問題もあったかと思うのでありますが、私どもといたしましてはいろいろ研究いたしまして、そういうことが法理上できないというものではないというふうに考えておりますけれども、実際上はたしてどれだけの効果が期待できるか、あるいは、具体的にこれを実行するのにどういう方法によるべきか等、いろいろ研究しましたが、なかなかまだ検討の余地が残されているように思いますので、これを採用するに至らなかったわけでございます。
 その問題点の一つは、司法機関、裁判所が慎重な手続で慎重に審議された結果科せられる罰金と、行政機関が科する執行罰による過料との均衡がございます。罰金の額を上回って過料を科するということはやはり不適当であろう。したがいまして、過料として科する限度というのも、違反建築に対する罰金の限度である十万円というものをやはりこすことはできないじゃないか。そうしますと、十万円以下の金額を執行罰として科すといたしましてもどれだけの効果が期待できるかという問題がございます。また、その手続におきましてもやはり相当慎重にならざるを得ないというようなことがございます。そういうようなことで、もう少しこれはよく研究した上で採用等について考えてみたい、こういうような結論になったわけ
 でございます。
#72
○福岡委員 次の問題は、違反建築物の設計者、それから工事施行者に対する規制というものはどのように考えられておるのか、この改正案の中では見当たらないのでありますが、審議会の答申の中にはたしかそういうものもあったと思います。どういうお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
#73
○大津留政府委員 違反建築を取り締まります場合に、そういう建築を設計いたしました建築士、あるいは、違反であることを承知の上で工事をいたしました建設業者、またはそういうものの取引の仲介をいたします宅建業者、こういう者もやはり厳重に取り締まる必要があろうと思います。ところで、それらの者に対しましては、建築士に対しましては建築士法、建設業者に対しましては建設業法、また、宅建業者に対しましては宅地建物取引業法というのがございまして、それぞれそういった違法な行為あるいは信義にもとる取引をいたしました者については、営業の停止であるとか登録の取り消しというような処分がきめられております。したがいまして、違反建築を扱いましたそれらの者に対しましては、それぞれの法に基づきましてそれぞれの所管のところに通報することによりまして適切な処分が行ない得るというふうに考えまして、特にこの基準法でそういったことを法律上規定する必要はないのじゃなかろうかという考えに立ったわけであります。
#74
○福岡委員 過去におきまして違反建築物の施工をやった建設業者、これが具体的に処罰を受けた、営業停止でありますとか、登録の取り消しであるとか、そういうようなことを受けた例が相当ありますかどうか。あれば、建設業法の第何条を適用してどのような処分をしたのか、お伺いをしたいと思います。
#75
○大津留政府委員 建築士につきましては、免許の取り消しが過去十年間に五件、業務停止が八件、戒告、訓戒を行ないましたのが五件でございます。建設業者に対しましては、登録の取り消しが二件、営業停止が四件、その他必要な指示を行ないましたのが五十一件でございます。宅建業者に対しましては、免許の取り消しが七百三十九件、業務の停止が四百五十一件、指示、指導が七千四百五十五件、告発が百九十件でございます。これらの処分は、もちろん、違反建築を扱ったということだけではございません、その他の違法行為による処分を含んでおります。
 それから、それぞれの根拠条文は、建築士法、建設業法にそれぞれ規定がございます。
#76
○福岡委員 けさほどの御説明によりますと、九十万件の建物のうちに三万八千二百九十六件違反建築があったとされておるのですね。それに対しまして、いまお伺いしますと、建築士法に基づく処分は、合計いたしまして十八件であります。それから業者に対する登録の取り消しでありますとか、あるいは営業停止と指示を合計いたしましても、これは五十七件であります。圧倒的に多いのは宅建業者でありますが、これは合計いたしますと約八千幾らになる。宅建業者の場合はある程度わかるのですが、これでもまだ取り締まりのほうからいえば少ないと思います。それよりもなお少ないと思われるのは、いわゆる建設業者なり建築士なりの問題だと思うのです。一体どういうように指導されてきておるのか。三万八千件も違法建築があるのに、具体的にそれを設計したものについて指導されましたのは、処罰を含めまして十八件しかない。工事施工をどこかの業者がやっておることは間違いないのでありますが、これは五十七件しか具体的に処理されていない。どういう指導をされておったのかということを疑いたくなるわけであります。できればその間の事情というものを御説明いただきたいと思います。
#77
○大津留政府委員 違反建築の当面の責任は建築主でございますので、建築主に対しまして必要な処分をするわけでございますが、それと並行いたしまして、設計した建築士とか建設業者も処分に加えようというわけでございます。従来、御指摘のように、その辺の監督処分が必ずしも的確に行なわれていないうらみがございます。この改正を機会といたしまして、厳重に適切な処分を励行するように一そうの指導をしていきたい。こういう考えでおります。
#78
○福岡委員 機械的にいえば、違法建築について、これは設計者が設計をしない、あるいはそれを施工する業者がいないということになれば、もう違法建築というのはほとんどできないわけです。そういう意味では、いま局長みずからお認めになりましたように、今日までの指導というものが十分でなかったんじゃないか、これは大いに反省をしてもらわなければいけないと思うのです。ただし、取り締まりだけですべてが解決するという問題ではないということは、けさほどの質問の中で私も申し上げたとおりなんですが、どうも将来にわたってこういう取り締まりのほうが安心して建設省にまかされるのかどうかという心配な点があるので、積極的な対策を立てていただくよう要望しておきます。
 それから次の問題は、それぞれの用途地域内において建物の規制がなされております。この地域についてはこれこれは建ててはならぬという規制がなされておりますが、特定行政庁が必要と認める場合または公益上やむを得ないとする場合の例外規定があるわけであります。すべての条項にあるわけですね。これはどういう場合を想定しているのか。特定行政庁がやむを得ぬと認めるというのは、たとえばどういうものがあるのか、あるいは公益上やむを得ないというような場合とは、どういうものがあるのか、そういう点を具体的に二、三例をあげて御説明をいただきたいと思います。
#79
○大津留政府委員 この基準法におきましては、ただし書によりまして、特定行政庁が許可をするという道がございます。これは特にこの用途地域内における用途の制限に関する点が多いわけでございますが、たとえば、住居地域内におきましてはこういうものしか建てられないというような規定で別表に掲げているわけでございますけれども、なかなか完全に拾い切れないという場合がございます。また、いろいろな事情からそういうものは認めてもいいではないかというようなケースも出てまいります。そういう場合には、特定行政庁が四囲の状況を審査いたしましてこれを特別に許可する、こういうことでございますが、たとえば、住居専用地域に公民館を建てたいというような計画が出てきた場合にも、この規定では公民館というものが特に許されていないことになっておりますが、公民館の性格あるいはそこに集まる人の人数等からいたしまして、住居専用地域におきましても、これを許しましても特に支障がないではないかというふうに認められる場合にはこれを認可する、こういうことでございます。
 また、もう一つ例を申しますと、工業専用地域には、住宅とか宿舎のようなものは建てられないことになっておりますが、たとえば、工場の従業員の宿舎を建てたいということで、その位置等を見ましてそれほど公害もなかろうという判断ができます場合には、これを許可することが出てまいろうかと思います。
#80
○福岡委員 ただいま御説明がありましたようなものは、当然、常識的にわれわれも許可すべきだと思います。そういうことであれば、公民館などは地域住民の生活と密接な関係のある建物ですから、この規定の別表の中に書き込んでもいいのではないか、あるいは、おっしゃいました工場の宿舎でありますとか、最小限必要な義務居住的な住宅でありますとか、そういうものは別表に書くことは何ら困りはせぬのではないか、こういうものはあまり幅を持たせないようにするほうがいいんじゃないか。行政庁によって見解も異なるでしょうし、いろんなアンバランスも生じてくると思うのであります。ですから、それ以外に、いまおっしゃいました公民館でありますとか、工場の最小限やむを得ざる住宅というようなものなら、別表に書き込んでもいいじゃないか。できるだけ幅広く解釈を残さないほうがいいように思うのですが、その辺の御見解はいかがでしょう。
#81
○大津留政府委員 基本的には、御指摘のとおり、例外的に当然許可するようなものは、もう本来そういう手続によらずに建築できるというようにすべきことは、私どもも同感でございます。そこで、たとえば工業専用地域というようなものを設けますのは、そこにガスその他を発生する工場を集めて、住居地域と隔離しようという趣旨でございますから、住宅はもちろん、寄宿舎、共同住宅、下宿、ホテル、旅館、こういうようなものはやはり好ましくない、建てるべきでないという基本を一応打ち立てるわけでございます。しかし、その工場に付属する寄宿舎で、公害がそれほどないというような場合には、やはりこれは例外として認めるというたてまえがいいんじゃなかろうか。そこで、やはりその立地の条件とかその度合い等も見まして建築審査会にはかりまして、この同意を得て認めるというたてまえでございますので、そういう慎重な手続をとったほうがいいんじゃなかろうか。しかし、もちろん、御指摘のように、当然実施させるべきような性格のものは初めからこれに入れるというのが好ましいと思います。
#82
○福岡委員 その問題は、今後の審議過程で処理をするように考えていきたいと思います。
 次に、日照権問題について若干お伺いをしたいと思うのでありますが、今回の改正案で北側斜線などを設けまして、日照について配慮されようとしている点は、一歩前進だと思うのでありますが、なお若干問題があると思いますので、この際ただしておきたいと思うのであります。
 まず最初のお尋ねは、法理論といいますか、法律的な観点から御見解を伺っておきたいと思うのであります。いろいろの見解があるのでありますが、ここで代表的なものを二つほど御披露申し上げまして、建設省としてはいかなる立場をとろうとしておられるのか、お伺いしたいと思うのであります。
 一つの見解は、「建築基準法は、個々の建物自体の安全性とか衛生状態の確保という立場及び都市計画という政策的立場から、これから新らたに建築される建物の敷地、構造設備及び用途について種々技術面からの規制を設けて一般的に国民全体の生命、健康及び財産の保護を図ることを目的としているに過ぎないもので、直接に個々の建物所有者乃至建築者相互間の相隣関係におけるその建物建築に伴って生ずる利害の調整を図ったり、あるいは個々の建物所有者及び建築者相互間に建物の建築に伴って諸種の権利義務の発生することを直接認めた法律ではなく、むしろこの間の個々の利害の調整は、これを民法所定の相隣関係の法規その他にまかせているものと解するのが相当である」という立場が一つあるわけであります。それからもう一つの見解というのは、日照権確保につき「快適で健康な生活の享受のために必要にして欠くことのできない生活利益であって、これは自然から与えられる万人共有の資源ともいうべきであるから、これと衝突する他の諸般の法益との適切な調和を顧慮しつつ、可能なかぎり法的な保護を与えなければならないもの」とする。代表的にはこの二つが、日照権をめぐる問題として、あるわけであります。きょうは基準法の立場からの議論でありますから、当然前者になるようにも思うのであります。日照権問題についての法律上の立場から、あるいは市民生活の具体的な問題として発生しております紛争といいますか、それらに関連をして、この基準法はどういう立場をとろうとしておるのか、基本的な問題としてお伺いをしておきたいと思います。
#83
○大津留政府委員 基準法の基本的な性格に関連するお尋ねでございますが、基準法は、御指摘にもありましたように、個々の建物の安全、衛生を確保するということと並んで、市街地における環境を良好に維持しようというねらいを持っております。この日照に関する規定は、都市計画区域内におきまして、住居専用地域、特に第一種及び第二種住居専用地域としてきめられた、特別に住環境を良好に維持すべき地域というものについて設けた制限でございます。これは単に北側、南側の相隣関係――もちろん相隣関係に重大な関係はありますけれども、それにとどまらず、その地域の住環境を良好に維持しよう、こういう趣旨のものでございます。もちろん、これは基準法の規定によりまして民法その他の相隣関係の規定にとってかわろうというような趣旨のものではございませんで、こういう日照に関する制限を設けましても、もちろん、民事、司法の領域の問題として今後なお問題が残されるということは、従来と同様でございます。この制限の内容は、特に南側と北側に隣合わせる敷地の相互間におきまして社会的な受忍の限度を画するもの、この程度はお互いにしんぼうしていただけるのじゃなかろうかというものを規定したものでありまして、これがあるからといって、民事裁判上の権利まで失うというものではございません。
#84
○福岡委員 大切な問題で基本的な問題ですから、大臣の見解を重ねてお伺いしておきたいのですが、当然建築基準法で民事関係の問題まで処理できるというものではないと思うのであります。基準法の目的自体が別のところにあるわけですから、それは認めるのですけれども、だからといって、民事関係の問題と無関係に基準法が考えられていいということではないと思うのです。ですから、今度提案されておる改正案は、立場としてはどういう立場をとろうとしておるのか、いわゆる対立するというか、衝突する他の法益との関係ですね。これは抽象論ですから、はっきりは割り切れぬと思うのですが、考え方としてどういう考え方をとっておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
#85
○坪川国務大臣 先ほどから福岡委員のまことに適切な真摯な御質問、各論にわたって十分拝聴いたしております。この日照権をめぐっての建築基準法の立場、及びこれらに対するところの民事上の関係等につきましては、私どもといたしましては、日照権というこの問題は、あくまでも住宅環境の上からも、また都市政策、生活環境の上からも非常に大事な問題であり、また必要欠くべからざる非常に重要な問題である、こういうようなことを考えて、われわれといたしましては、なるべく日照権を確保いたしたいというような配慮をいたしながら、一定の罰則といいますか、一定の基準を設けていくということで、民事的な立場からのものの考え方、あるいはこれに対する適用いかんというものに対する考え方は、よく考えていかなければならぬのではないか、私はこういうような気持ちも持っている次第でございます。
#86
○福岡委員 大体わかりました。
 次の問題なんですが、同じく日照権の問題です。建築衛生学上の常識といたしまして、日照時間は最低四時間、理想的にいえば八時間、目標は八時間、こういうことがいわれておるのですが、建設省としては、そういう建築衛生学上の常識的なものについて、どういう御見解を持っておられるのか、あるいは、今度基準法の提案をされるにあたっては、一般論としてどういうお考えを持っておられて提出をされたのか、お伺いをしたいと思います。
#87
○大津留政府委員 住宅建設の場合に、日照を非常に大事な要素として考慮しなければならないことは、御指摘のとおりでございます。建設省が公的施策として建設いたしております公営住宅あるいは公団住宅の建設基準といたしましては、原則として日照時間最低四時間ということで建設をしております。しかし、国民の方々全部にそういうことを基準として求めるということは、今日の御承知のような都市の敷地の状況からいたしまして、これはなかなか現実的でない。そこで、今日起きております問題は、住宅地域の中に高いマンションが突如として建つということのために、せっかく従来日照を得ていたのが全然日が当たらなくなるというような弊害に着目いたしまして、そういう住居専用地域におきましては最小限の制限を設けましてそれらの規制に資したい。これで完全に日照が得られるというわけにはもちろんまいりませんが、また一面、土地の高度利用という要請も今日社会的に非常に強うございますので、その辺の調和点といたしまして、最小限この程度のがまんは皆さんにお願いしたいという最低の線でございます。
#88
○福岡委員 考え方はわかりました。
 そこで、具体的な例について御見解をお伺いしておきたいと思うのですが、第一種住居専用地域に例をとりますならば、今度の改正案に基づいて計算をしますと、瞬間日照を得るためには、平家建ての場合は、一階の床面で南北の距離というものが六メートルなければならぬ。二階の床面に瞬間日照を得るためには、一・七メートル。それから、いまおっしゃいました最低四時間の日照を確保しようといたしますと、同じく平家建ての場合六・七メートルの距離をとらなければならない。一階の床面に四時間の日照を得るためには、六・七メートルの距離が必要である。二階の床面の場合は二メートルでよろしい。以下ずっとあるのでありますが、そういうことになるわけであります。そこで、今度具体的に考えてみますと、宅地の地形は千差万別なのであります。南北に長い宅地である場合は、いま申し上げました距離は比較的とりやすい。しかし、南北には短くて東西に長い地形の場合は、ほとんどこの距離はとれない、こういう結果になると思うのです。とりたくもとれない。そうなってまいりますと、瞬間日照はもちろん、もう全然日照がとれないという場合も発生すると思うのであります。それが一種、二種の住居専用地域内においてのことなんです。そうなってくると非常に問題だと思うわけであります。そこで、これをどうするかという問題なんであります。今度北側斜線が規定されておりますが、画一的にこのようにきめないで、宅地の地形によっては弾力的な規定、幅のある規定というものを置いたほうがいいのではないかというふうに思うわけでありますが、その辺について御見解はいかがでしょう。
#89
○大津留政府委員 御指摘のように、敷地の形状がさまざまでございますので、日照を瞬間日照程度でも得るためには、南側にある程度のあき地をとらないと、それが得られないという結果になる場合がございます。しかし、それは反面、そういう敷地がずっと連なっておるわけでありますから、かりにある敷地にある程度日照をとるという規定にいたしますと、その南側に建てる建物も非常に制限を受けるということにならざるを得ない。したがって、今日のような都市の敷地の状況下におきましては、やはり日照をある程度確保するためには、自分の敷地内で南側に庭を広げるということをやはり各人に考えていただかないと、南側の建築だけを制限することによってそれを得ようというのはなかなかむずかしい場合があると思います。今回の制限は、先ほど申し上げましたように、全国的に、最低限といいますか、この程度はごしんぼういただけるのじゃないかという、きわめてわずかな規制でございますので、これだけで日照が十分確保されるというわけにはなかなかまいりません。そこで、御指摘のように、その地域の状況によりまして、お互いにある程度敷地面積があるというような地域で、お互いに日照を確保するような建築をしようじゃないかということが、地主、土地の権利者の相互間で合意に達しますならば、基準法に基づく建築協定という制度がございますので、お互いに権利者が協定を結びまして、境界線からどの程度離そう、あるいはどの程度の高さにとどめようという申し合わせをいたしますならば、その敷地をあとで取得した人にもその制限が及ぶ、こういうような、その地域の状況によりまして建築協定というような制度を活用されるのが適当ではなかろうか、こういうふうに考えます。
#90
○福岡委員 建築協定を活用していくということは当然大切だと思うのであります。しかし、法律をつくるときに、ある程度そういうものも想定をしておくほうがいいのではないかということを考えますために、以上のようなことを申し上げたわけでありまして、行政指導の面、あるいはこの法律が成立をいたしまして施行される際には、十分配慮していただきたいということをお願いしておきたいと思うのであります。
 それから、もう一つの考え方なんですが、北側斜線の、立ち上がり五メートルで例の一・二五の勾配で行なわれておるのでありますが、建蔽率を、第一種の場合は三十、四十、五十、六十でしたか、これを少し改めまして、三十、四十程度のものは廃止して五十、六十ぐらいの建蔽率にして、そうして高さをもう少し規制をする、少なくとも第一種住居専用地域においては、高さである程度制限をして、建蔽率はもう少し緩和するほうが、日照、通風の関係からいえばいいのじゃないかという気がするわけであります。ただ、これは都市計画によって三十、四十、五十、六十はきめるということになっておりますから、規定そのものあるいは法律そのものを変える必要はないかもしれませんが、運用の中で、この日照、通風を得るためにはそういう配慮をする必要があるのじゃないか、こう考えるのですが、いかがでしょうか。
#91
○大津留政府委員 まさに御指摘のとおりでございます。基準法におきましては、建蔽率の割合を三十、四十、五十、六十、八十ときめておりますが、これをどの地区にどの率を適用するかというのは、その状況に応じまして都市計画で決定いたします。都市計画は、御承知のように、市長または知事が都市計画審議会の意見を聞いてきめるわけでございますから、その都市のその地域の状況状況に応じてしかるべき数値をきめるということによって、お話しのように、その地域の状況に応じたいい環境が得られるのじゃなかろうか。高さにつきましては、第一種住居専用地域は十メートルという制限を設けております。これも、地域によって八メートルに押えるべきだ、あるいは五メートルに押えるべきだということなら、先ほど申しました建築協定という方法もございます。また、都市計画として、高度地区ということでこれを六メートルに押えるという方法もございます。やはりその地域地域に応じた都市計画の決定ということでいい町づくりにつとめるべきじゃなかろうか、こういうふうに考えます。
#92
○福岡委員 時間もだいぶ経過しましたし、この辺で終わりたいと思いますが、もう一つお伺いしておきたいのは、日照問題のほか、隣地の見おろし、いわゆるプライバシーの侵害でありますとか、通風の妨害であるとか、深夜の騒音でありますとか、あるいは電波障害でありますとか、いわゆる生活妨害というものがあるわけであります。今回の改正案によります用途地域の細分化によるほか、現行法による建築協定制度、さっきお話がありましたが、これらの促進でありますとか、相隣関係の諸法の整備強化が必要じゃないかと思うわけであります。
 特にこの具体的な例といたしまして、電波障害なんかが発生したときに、過去の例を見ますと、件数が相当多くなってきておるわけですね。テレビの関係で見ますと、昭和二十八年から三十九年までのテレビ障害の総計は、百五十三件であった。二十八年から三十九年までですから、十一年ですね。十一年に百五十三件でしがなかったのに、四十年度は二百十件、四十一年度は四百五十三件。これは建物による電波障害ですよ。四十二年、四十三年は資料が出ておりませんが、相当建物が高層化してくるに従いまして、テレビ障害だけを見ましてもこういうように件数がのぼってきておるわけです。具体的に処理した例を見ますと、たとえば、建てたビル側が特別なアンテナを取りつけるなどしてその障害を除去した例でありますとか、あるいはNHK自身が特別なアンテナを取りつけることによって解消したとかいう例があるわけであります。これは電波障害の一つの例なんでありますが、いずれにしても、今後生活妨害という問題がいろいろの面で出てくると思うのであります。したがって、これらの具体的な処理のしかたについて、建築協定の促進でありますとか、あるいは現行法の整備強化でありますとか、そういう面について配慮をしてもらわなければならぬと思うのでありますが、これは特に御回答は必要でございません。そういう御配慮をしていただきたいということを最後に要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#93
○坪川国務大臣 先ほどから長時間にわたりましての福岡委員の御質疑また御意見、非常にわれわれといたしまして傾聴いたし、また、適切なる真摯な御意見等につきましても十分拝承いたしておりますので、今後建築基準法の御制定をいただきました場合には、これらの運用については、ただいま御開陳いただきました点などを十分胸に含めまして適切な運営をいたしてまいりたい、こう考えております。
#94
○始関委員長 島上善五郎君。
#95
○島上委員 大臣に伺いますが、この法律の改正点の大きなねらいの一つは、執行体制を強化して違反建築物に対する是正措置を敏速かつ効果的にするということが、重大なねらいの一つのようですが、そのとおりですか。
#96
○坪川国務大臣 そのとおりでございます。
#97
○島上委員 そういたしますと、逆に言うと、いままでの法律では執行体制が非常に弱体であった、違反があっても是正措置が思うように効果的にいかなかった、こういうことになるわけですか。
#98
○坪川国務大臣 お答えいたしますが、現行の法律によって行なう状況が、かなり――この都市化の現象が非常に複雑多岐にわたってきておる。私は、島上委員御承知のとおりの都市化現象を思いますときに、それに即応しました体制をやはり整えることが必要である、ことに建築違反というものの増発が非常に目立ってまいってきておるというような、こうした客親的情勢が非常に激変しつつある、それに対応する改正をいたしたというところで御了承願いたいと思っております。
#99
○島上委員 そうしますると、現行法はすでに二十年になっておりますが、この現行法が最近の急速な都市化現象のために実情に合わなくなった、こういうことが改正のおもな理由ですか。
#100
○坪川国務大臣 ただいま重ねまして申し上げたいと思いますが、近年の人口、産業の都市集中に伴いまして、都市及び周辺部の土地利用の密度が非常に高まってまいりますとともに、宅地が細分化いたしまして、また地価も御案内のごとく高騰し、建蔽率の基準が一般国民に守られなくなってきましたことが、建築基準法が守られなくなってまいったおもな原因と考えられます。また、近年建築活動が活発化しているにもかかわりませず、建築基準行政の執行体制の整備がこれに伴わず、建築工事現場等の十分な巡回あるいは査察が行なわれていないというような大きな原因等も考えられるのであります。昭和二十五年に建築基準法を制定しまして以来、法の改正を行なうこと、島上委員御承知のとおりに、四回に及んでおりますが、社会的あるいは経済的条件がかなり変わってきており、これらにわたって過去において四回一部改正を行なってまいり、そのつど運用面の改善につとめてきましたが、違反建築物を是正させるためのいわゆる執行、告発その他違反建築物対策の推進については、違反者の自発的な是正を期待するあまり、慎重過ぎた点があったことも、率直に反省しなければならないと私は思うのでございます。しかしながら、今回の改正により建蔽率等の基準が相当緩和されまして、社会的に妥当なものに改められるので、今後の違反建築物対策の推進にあたっては、厳正かつすみやかに処理をいたしてまいりたい、こういう考えでございます。
#101
○島上委員 この要綱を見ましても、第一に、執行体制を強化する、そして違反建築物に対する効果的な是正措置を講ずる、こういうことをあげておりまするが、執行体制の強化とか、是正措置を効果的にするということは、かりに現行法であっても、改正された法律のもとにあっても、同じように必要なことじゃないですか。現行法だから執行体制がゆるふんであってもよろしい、是正措置の効果があがらぬでもよろしいというものではないと思うのですよ。ですから、もし現行法のもとにおいてでも執行体制を強化する措置を講じ、是正措置を効果的にするような手を打つことができるならば、そういう欠点は補われるということになりはしませんか。
#102
○大津留政府委員 御指摘のように、現行法のもとにおきましても、執行体制の強化あるいは取り締まりの強化は、もちろんできるわけでございますし、また、つとめなければならないわけでございますが、それでもなお法律的に多少の手当てあるいは制度の改善をはかりまして、より一そう効果的にやる必要がある、こういう観点から、二十五万以上の市におきましてはその市長に執行権限を持たせる、また、それ未満の市でありましても、あるいは町村でありましても、建築行政の全部または一部を行なわせることができるという道を法的に開きまして、なるべく建築基準行政を身近な市町村の段階で行なわせるようにしたというのが一つございます。
 また、先ほど大臣の答弁にもありましたように、現場巡回あるいは現場査察をいたしまして、その場で命令あるいは指示ができますならば非常に効果的であるわけでございますが、従来そういう制度あるいは権限というものがございませんので、今回建築監視員という制度を設けまして、現場で是正の命令が出せるという権限を与えまして、現場を巡回させる、また、そういう違反是正をいたしました場合には、その旨を公示して、一般の善意の第三者が不測の損害をこうむることのないように、こういうような手当てをやったようなわけでございます。
#103
○島上委員 私も、現行法のもとにおいては、いわゆる違反建築物が非常に多いと思います。ということは、現行法は厳密に守られていないということですね。この守られていないということは、法律がざる法であるという面もあると思うのです。公職選挙法以上にざる法です。それから、この法律自体に現状に合わない無理があるのではないか、非常な無理があるのではないかという点も考えられると思いますが、そういう点はいかがでしょう。
#104
○大津留政府委員 今回の法改正の趣旨と申しますのは、先ほど大臣の答弁にあり、ましたように、一つは、社会的、経済的な情勢の変化に伴いまして現行法制度が現状に沿わなくなった、現状にそのまま適用するには酷に過ぎるというような面も出てまいりましたので、したがいまして、御指摘のように、この基準法が十分に守られないというその原因の一面は、現行制度が実情に沿わない、実情に当てはめますと非常に酷に失するという面が出てきた点にあることは、御指摘のとおりであります。
#105
○島上委員 そこで一つ伺っておきたいのですが、現行法のもとにおいて違反がどういう状態で行なわれておるか、違反の態様と申しますか、それから違反の件数というようなものを、もちろん資料もおありだと思いますが、全国的なことよりも、私はまず例を大都市について伺いたいと思います。
#106
○大津留政府委員 昭和四十二年度におきまして建築されました総数は、全国で約九十万件でございます。この中で特定行政庁が違反として摘発いたしました件数が、三万八千二百九十六件ございます。その事由別に申し上げますと、確認手続をとらずに建築した、いわゆる無届け建築というのが二万九千七百八十件、これが一番多いのでございます。それに続きまして建蔽率違反、これが約七千五百件。その次に多いのが、接道義務といいますか、道路に一定の長さだけ面して建てなければいけないという接道義務がございますが、それに違反しているのが約四千百件余りでございます。東京都のような大都市におきましてもこの傾向は大体同じでございまして、建蔽率違反あるいは接道義務違反、それらを含めまして無届け建築というものが非常に多い、こういう実情でございます。
#107
○島上委員 いま違反件数は数十万件あるというふうに――これは聞き違いでなければそういうように聞きましたが、それで摘発したのはそのうちでもうほんの一部分、こういうことになります。これは私の聞き違いじゃありませんか。
#108
○大津留政府委員 四十二年度に摘発いたしました件数が、先ほど申し上げた件数でございますが、おそらく特定行政庁が摘発、発見に至らない、隠れた違反というものもこのほかに相当数あるのじゃなかろうかと思います。
#109
○島上委員 私の場合は手元に数字がないから推定ですけれども、隠れた違反のほうの数がはるかに多いと思うのです。大体近所の人が、このうちは建蔽率違反ではないかとか、うちのものが迷惑しているからといって、俗に、さすのですね。さして、それをお役所から調べにいって、これは違反だというような場合が非常に多い。それから、違反がそのまま見過ごされておる、いわゆる発見されない状態のまま放置されておるから、あっちにもこっちにも違反があるから、まあうちでもちっとぐらい違反してもたいしたことはなかろう、そのときはそのときだといったような安易な気持ちで、非常に計画的に悪質というのじゃなくて、安易な気持ちでやるという場合も非常に多いのではないか。それともう一つは、何といっても、大臣が言われた社会経済的な事情の変化の中に入っておると思いますが、宅地の狭小化です。これは土地がどんどん上がるものですから、百坪くらい実は買いたいと思っても買えない、まあ二十坪か三十坪か、ひどいのになると十坪くらいでうちを建てる、こういう宅地の狭小化という現象のために、そうひどく悪質だといえない違反が続出するという原因をつくっているのではないかと思いますが、そういう点はどうですか。
#110
○大津留政府委員 御指摘のように、都市化の現象に伴いまして地価が上がる、それに伴って宅地が狭小化する、したがいまして、この現行の規定が実情に沿わなくなったという点は、御指摘のように、建蔽率の規制がその最たるものだと思います。したがいまして、この建蔽率に違反した現象が非常に続出しておる。したがってまた、ほかでもやっているからというようなことで順法の気風が希薄になるというようなことで、因果関係を生じまして、守られないという状況になった、こういうふうに私どもは解釈しております。
#111
○島上委員 これは大臣に伺いますが、いまの御答弁にもありましたが、宅地の狭小化、住宅不足は、だんだん突き詰めてまいりますと、政府の宅地対策が無策であった。要するに、地価がどんどんウナギ登りだ。いま東京においては、他のいかなる物価よりも比較にならぬほど地価が上がっております。天文学的なと言ってもいいくらいな地価の値上がりと住宅不足、これが違反建築の大きな原因である。原因のすべてではないかもしれないけれども、原因の大きな比重を占めていると思う。その点いかがでしょうか。
#112
○坪川政府委員 宅地の狭小化を御指摘になりまして、そしてそれに関連いたしましての住宅並びに宅地対策についての政府施策に対する御批判、私は私なりにお聞きいたしておりますが、政府といたしましては、決して無策あるいはそれに対して全く傍観的な立場でおったわけではないことは、賢明な島上委員には御理解いただけると思います。政府といたしましても、鋭意これに対しましては積極的に総合政策を打ち立てまして進んでおる。ことに、今度御審議をいただきました都市再開発法などにおきましてこの問題点というような点も、やはり宅地の狭小になった場合を考えまして、横よりもいわゆる縦への考え方をもちまして、土地を高度に利用しながら空間圏を利用してまいりまして、そこにまた日照その他の点も配慮いたしておるというようなことで、あらゆる角度から宅地、住宅に対するところの問題と取り組んでいることだけは御理解いただきたいと思いますとともに、これらの宅地の不足あるいはこれらの施策の貧困から建築基準の違反というものが多くあるという御指摘も、一応お聞きはいたし、また、その一部――全部とは申しませんけれども、ある部分においてはそうした点も関連性を持つことは、私は決して否定はいたしておりません。したがって、それらの点を考えまして建築基準法の改正をお願いいたしておる政府の積極的な気持ちを御理解いただきたい、こう思っております。
#113
○島上委員 無策であったということを大臣がそのまま承認はできまいけれども、地価公示制度をやるとか、国有地を利用するとか、墨田は私の以前の選挙区ですが、墨田の技術事務所のあとを利用するとか、これなどはスズメの涙くらいのものです。だから、無策というのは言い過ぎだとすれば、少なくとも土地対策、地価対策はきわめて貧困である、あるいはきわめて無能である、こういうふうに言い直してもよろしいのですけれども、そういうことも土地狭小化の大きな原因になっておるということは事実ですよ。
 それから住宅対策五カ年計画、一生懸命大臣がおやりになっていることはわかりますよ。わかりますが、今日の住宅不足の状況を考えますと、これは、五カ年計画が一〇〇%成功いたしましても、さらに次の五カ年計画を実施いたしましても、それこそ庶民のことばで言えば、焼け石に水ですよ。こういうことは違反建築が非常にふえてくる大きな原因になっているということは、よく肝に銘じておいてもらいたい。
 それともう一つは、違反建築をやっても、是正措置がなかなか思うようにいかないでしょう。選挙法違反ならば、つかまると選挙に影響するから、少なくともお互いに気をつけますよ。選挙法もずいぶんひどいざる法ですが、この建築基準法のざる法たるや、違反をしても、是正措置を思うように効果的に実行できないというところに、大きな盲点というか、問題点があるわけですよ。
 それならば伺いますが、この法律を改正しますね。さっきこの法律が簡単に通過するような御答弁がありましたけれども、いろいろな問題がありますから、私はそう簡単に通過するとは思いませんけれども、かりに将来改正されたとしても、それで過去の違反に対する是正措置がすみやかにできますか。どうでしょうか。
#114
○坪川国務大臣 四回にわたる改正をいたしましたそのつどにおいて、私は、ある程度やはり成果はあげてきておる、こう考えております。したがって、今度改正をお願いいたしましたことは、こうした違反事件の増発、あるいは技術の非常な革新というような問題、あるいは非常に不幸な人命の損失等を考えますときに、私といたしましては、ここに抜本的とは言いませんけれども、やはり多年の要望でもあり、また、建築審議会においても昭和四十二年において全会一致をもって答申されておる画期的な事業でもあろうと思いますので、私はこれらの点を十分そんたくいたしまして改正措置を講じたわけでございますので、その点はぜひとも御理解いただきたい、こう思っております。
#115
○島上委員 私は大臣とは少し違った考えを持っております。この改正ができたからといって、現行法における違反の是正措置が行なわれていないところは、おそらく、全部とは申しませんが、大部分はずるずるとそのままの状態になる――というか、ならざるを得ない。それは、さっきも私が指摘しましたように、現行法に相当の無理があるからだ。
 そこで伺いますが、この法律が改正されますと、いまの法律では適正に建てられておるいわゆる既存の不適格建築物というのが残りますね。新しい法律ではその一定の地域に建てられないものが、すでにでき上っておる、これを既存の不適格建築物と呼んで、それはどうなるかということになると、これは私の解釈ですが、おそらくそのままだ、建てかえをする場合以外はそのままに残る、これが一つ。それから、私が指摘した数十万といわれるほど残っておる現行法の違反建築物で是正措置が行なわれていないものは、全部とは申しませんが、大部分はそのまま残るのじゃないか、つまり、是正措置を執行することが不可能ではないかというふうに考えられますが、そうなりますと、規制を受ける、取り締まりを受けるほうの側から見ると、そういう事態が新しい法律によってびしびしとやられるということになると、旧法との間の格差と申しますか、不公平が生ずる、こういうことになると思いますが、どうでしょうか。
#116
○大津留政府委員 既存の不適格建築物の取り扱いでございますが、先生御承知のように、改正前の法令には適合しておったけれども、改正後の法令に違反することになったというのは、一応そのまま存続が許されます。しかし、これはその建築物を将来改築するとか増築するというような場合に制約を受ける。また、改正前の法令には違反しておったけれども、改正後の法令によるとそれが合格になったというのは、これは許されるわけです。それから改正前の法令に違反しておったが、改正後の法令にも引き続き違反しておる、こういうのは、是正の対象に取り上げるわけでございます。今回の改正を機といたしましていろいろ執行体制も整備強化せられることでもございますので、そういう違反の是正には特段の努力をいたしたい、こういう考えでおります。
 先ほどお話にありましたように、現行制度で現状に沿わない点というのは、建蔽率の点が最も代表的なものでございます。今回の改正におきましては、住居地域あるいは商業地域におきます建蔽率を緩和いたしましたので、従来建蔽率違反であった建物のうち約六割は、これによって合法なものになります。残りました四割につきましては、先ほど来申し上げますように、これの是正につきまして強力な措置をとりたい、こういう考えでおります。
#117
○島上委員 私は、従来の現行法にかなり現状にマッチしない無理があるというふうに考えておりますので、建蔽率違反はほぼ五割は救済される、適法になる、それはけっこうです。残る四割についても、六割が適法になって今度はもういいわけですから、私はむしろびしびしやれと言うのじゃなくて、十分親心で考慮を払ってやりなさいという意味のことを言っているのですよ。それを逆にとられては困る。同じ違反でも、六割は法律改正によって救済される、適法になるのですよ。あとの四割についても、よほどの悪質なものでない限りは目をつぶってやりなさい。私は実際にそうなると思うのですよ。
 そこで伺いますが、いわゆる悪質違反、最初からもう計画的にきわめて巧妙な脱法行為を使ってやるいわゆる悪質違反というものはどういうものですか。
#118
○大津留政府委員 いろいろございますが、たとえば、いわゆる建て売り業者で、建蔽率を著しくオーバーしたものを建てまして、それを一般に売ってしまって、売ってしまったら、もう業者がどこへ行ったか消えてしまうという違反覚悟で、追及をのがれるために会社を解散してみたりというようなものが最も悪質かと思います。
 なお、いわゆる特殊建築物でございますね、ホテル、旅館、劇場、映画館というような一般の大衆が利用する建築物で、これがやはりそういう大衆の人命の保護というような観点から設けられました基準法の規定に違反してつくっている、こういうのはやはり悪質と見るべきだと思います。こういうものは最も重点的に取り締まるべきだと思っております。
#119
○島上委員 私も、建て売り住宅については、特に都市周辺にはどんどん建っていますから、ずいぶん違反があるというふうに思います。ところが、その悪質な違反者がもう売ってしまって、買った人が是正措置をやられるということになると、買った人はいわゆる善意の人ですから、そういう意味で、買った人はだまされた場合もありましょうし、いずれにしろ、そんな悪質じゃない、是正措置をびしびしやられるということによって、被害――被害と言ってはことはか適切じゃないかもしれませんけれども、非常な迷惑を受ける側ですね。そういう点は是正措置の場合にどういう考慮を払われるか。ほんとうの悪質なのはいなくなっちゃっているのですから、是正措置の対象にならぬわけです。どうでしょうか。
#120
○大津留政府委員 御指摘のようなケースが、行政の運営面におきましても一番心を砕くところでございます。確かに違反でございますけれども、そのほんとうに悪いのは逃げて、いない。それで、買っておる所有者はそういうことを知らずに買わされたというようなケースでございますね。そういう取り扱いに一番苦心をするところでございますが、従来そういうようなケースにぶつかりまして、取り締まりの建築主事等が、一番これは何とかしなければいかぬというふうな感じを持ちましたので、今回の改正では、建築監視員という制度を設けまして、建築が完成する前に、建築途中においてその違反を発見して、そこで工事の中止を命じよう、こういうねらいで監視貞という制度を設けまして、これはもっぱら自分の管内の建築現場をパトロールいたしまして、そういう違反建築があるかないかというのを見回るわけでございます。それで建築中に発見し、その場で工事の中止を命令する。と同時に、これは違反建築で、工事中止を命ぜられている建物であるということをそこに表示いたします。そうしますと、いわゆる善意の第三者がそれを知らずに買うということが免れるんじゃないかというので、監視員制度並びに公示制度というものをとったわけでございます。そういう手だてを一方でしながら、今後は、この改正を機といたしまして違反建築の取り締まり是正には積極的にやろうという考えであります。
#121
○島上委員 今後のことはわかりますが、しかし、やはり人間の悪知恵というものがある。どんどん法律と競争するくらいに悪知恵も発達してきまずからね。たとえば、百坪のところに建て売り住宅を五軒建てる。五軒一ぺんに建てると、これはパトロールすると、建築違反だということがわかる。最初三軒建てて、三軒なら合法的だ。間をおいてあと二軒建てる。すき間をあけて建てる。そうすると、三軒建てるときは、これはパトロールに行ったってわからぬですから、そこはもう売って入居させてしまって、すき間にあとから二軒建てる。こういうようなこともやりかねないと思うんですがね。そうすると、パトロールといっても、よほど人手をふやしたり監視員をふやしたらどうか知りませんけれども、広い地域になかなか目が届かぬというような事態がうまれるのではないか。
 それで、私のさっきの質問にまだ一つはっきりお答え願えないのは、いま言ったような悪質違反者から買って現実に住んでいる人に対する今後の是正措置について、現実にもう人間は住んでいるし、その住んでいる人間は善良なる人間あるいはだまされた人間なんですから、そういう人に対して法律を運用するにあたっては、法律は人間がつくって人間が運用するものですから、大臣、ひとつその事情は十分考慮してやるべきではないか、こう私は言っているのですが、いかがでしょうか。
#122
○坪川国務大臣 先ほどから住宅局長が申しておるとおりでありまして、島上委員の心配され、また申されるお気持ちもよくわかります。あらゆる角度からわれわれとしては十分善処してまいりたい、こう考えております。
#123
○大津留政府委員 従来の建蔽率違反のケースを調べてみますと、いま御指摘になりましたように、いわゆる敷地の二重使用、一ぺん、敷地にこういう建物を建てますということを確認をとって、それをまたあとで二重に使う、こういうケースがございます。法の盲点をついた、非常に悪質な違反でございます。これは、建築主事がうっかりしておりますと、そういう二重使用にだまされるという結果になりますので、建築確認をいたします場合には、そういう敷地と建物との関係をよく審査しまして、たとえば、狭い五十坪ないし六十坪程度の敷地で建築する場合に、北側に相当なあき地をあけるというようなことは通常考えられないことでございます。何かそれは特別な事由があると見なければならない。そういうようなことで、書面審査をする場合にも十分気をつけますし、それから、先ほど申しました建築監視員というのがそういう建築現場を見つけてはずっと車でパトロールいたしまして早目に発見する、こういうことによりまして、そういう法の逃げ道といいますか、法をもぐるようなものを摘発、発見いたしたい、こういう考えでおります。
#124
○島上委員 私は、今度の法律の改正は、どうも勤労者とか資力の乏しい者にとっては非常につらく当たるという結果になるような気がします。たとえば、第一種の住宅専用地域では三割というのがありますね。そうすると、第一種低層の住宅専用地域には勤労者は入るな、おまえたちはもっとごみごみしたところに行きなさいと言わんばかりの結果になると思いますが、都市再開発法でも、職住近接といっておきながら、勤労者をだんだん遠くへ追いやってしまうような結果を生む心配があるのと同じように、便利のいいところ、住みよい環境といったようなところからだんだん勤労者――もっと適確なことはで言えば、貧乏人を追いやってしまう、あるいは近づけない、そういう結果を生むような気がしてなりませんが、どうでしょう。
#125
○坪川国務大臣 非常に大事な問題でありますので、どうか御理解いただきたいと思いますが、島上委員が御指摘になり、また憂慮されますようなことをわれわれが考えて本法の改正をいたすなどということはみじんにもございません。あくまでも低所得者、一般の大衆の各位の住宅環境の整備を、また、適切なるところの建築基準にのっとったいい住宅環境の整備をいたしたい、こういうような気持ちで、決して低所得者あるいはお気の毒な方々を追いやったり、あるいは不幸な住宅環境をこれらの各位に無理に提供するとか、そういうような考えではみじんにもないことは、ひとつ御理解おき願いたい、こう思います。
#126
○島上委員 政府は職住近接ということをおっしゃっていらっしゃいますね。ひとつ伺いますが、職住近接は、大体住居から職場までの通勤にどのくらいが一番適当とお考えか。このごろは一時間半くらいのところはざらにありますね。私はずいぶんこれは労力のロスだと思うのです。あの込み合う電車で一時間半も通勤にかかる。往復三時間ですからね。これはもう勤労者にとっては非常に不当な疲労を感ずる。職場では八時間労働であっても、往復三時間で十一時間というような過酷な労働という結果を生んでいると思うのですが、職住近接はどのくらいが適当とお考えになるか。この建築基準法でも職住近接の精神を貫いているかどうかということを伺います。
#127
○坪川国務大臣 一つの距離的なリミットあるいはタイム上のリミットというような一つのなにはございませんけれども、われわれといたしましては、住まいと職場を往復される場合に、やはりあまり疲れないうちに職場に着く、また、疲れたところへもってきてなお疲れるというような不快な往復を繰り返すというようなことでないということを考えますならば、私は、時間的には、一つの常識といたしましては、やはり一時間内に着かれるという、こうした一つのめど、目安といいますかを置きたい、こう思っております。そうした立場からいわゆる職住近接という方向の住宅政策を急いでおり、また、万全を期してはできはしませんけれども、いわゆる都市再開発法の制定によりまして、土地と空間圏を利用いたしましたいわゆる住宅政策、また流通業務、問屋、倉庫、それらに対するところの移転をいたすとか、あるいは副都心部の建設などをいたしまして、職場と住宅の近接をはかりたい、こういうような方向で、そう一そう積極的に都市対策を打ち出してまいりたい、こう考えております。
#128
○島上委員 これは議論のあるところですが、この法律と直接の問題ではありませんから、あまり深く立ち入らぬことにしておきます。
 現在四十六都道府県と三十四市、二十三特別区の特定行政庁に確認行為を行なうための建築主事は約七百人といわれておりまするが、この約七百人がこの法改正によって一体どのくらいふえるのか、さらに監視員をもっとふやせ、こういうことになりまするが、その監視員は人数にしてどのくらいふえるということになるのか、そういう点、もちろん数字でわかっておると思いますが、はっきりしていただきたいと思います。
#129
○大津留政府委員 今回の法改正で、施行になりますと、直ちに特定行政庁と新たになるものは、二十五万以上の市で従来特定行政庁になっていなかったところ、これが十四市あります。それから私どもといたしましては、逐次準備が整い次第、十五万以上の市にもできるだけこれを行なわせるようにしたいと思いますし、また十万以上の市につきましてはこの建築行政の一部を執行させるようにいたしたい、こういう構想のもとに、おおむね五カ年くらいでそういうところに持っていきたいと考えておりますが、それに伴いまして、建築主事並びに建築監視員あるいはこれを補佐する職員の数も整備する必要がございます。現在、御指摘のように、全国で建築主事の数が七百名おります。これをそういった特定行政庁の拡充とともにふやしまして、大体千名程度にふやしたい。また建築監視員は千五百名程度は設けたいと思います。それを含めまして、建築行政に携わる職員は全体で四千五百ないし五千名程度に五カ年計画でふやしていきたい、こういう構想であります。
#130
○島上委員 建築主事と建築監視員の増員は、当然に相当の地方財政の負担増になると思いますが、これについては何らかの手当てをお考えになっておりますか。
#131
○大津留政府委員 建築基準法に基づきます建築確認をいたします場合には、手数料を徴収できます。しかし、この行政を執行するための歳出とこの確認等の手数料の歳入を比べました場合に、どの特定行政庁もいずれも歳出のほうが上回っております。したがいまして、各市が特定行政庁になりました場合も、手数料収入がありましてもなお相当な支出を余儀なくされる、こういう結果になろうと思います。大体人口二十五万程度の市で見てみますと、その手数料収入を差し引いてもなお年間に一千万ないし二千万程度の予算の増が必要になろうかと思います。これは人件費並びにパトロールカーその他の物品でございます。したがいまして、これらの予算の手当てといたしましては、特別交付税の算定にあたりまして、こういう新たな特定行政庁になりますところの事務の増加を算定の基礎に織り込んでもらうように、自治省といま折衝しておる最中でございます。
#132
○島上委員 自治省とせっかく交渉中とのことですが、これは財政の負担増はいま御答弁のとおりで、確実に負担増になる。ただ片方は交渉中、こういうことでは、少したよりがなさ過ぎると思うのです。これは法律改正を必要としないのですか。法律改正を必要とするならば、この改正と同時に改正案を出すべきであるし、法律改正を必要としないとしましても、自治省との間に確約を取りつけていなければ、自治省の役人をこの場所へ呼んで質問しなければならぬということになるわけです。
#133
○大津留政府委員 この地方財政の支出増に対します手当てにつきましては、特別に法律上の手当ては要りません。自治省といろいろ折衝いたしておりますのは、この法律によって特定行政庁たることを義務づけられるのは、先ほど申しました十四の市でございます。これだけにとどまるなら、その支出増の額としましても全体でそれほどにはなりませんが、先ほど申しましたように、これを機会に、法律上の義務はありませんが、できるだけ二十五万以下の市にも執行させるように指導しよう。それで、五カ年計画で十万以上の市には少なくとも全部または一部を執行させるようにする、こうなりますと、ある程度の額になりますので、その辺のところをまだ話が詰まってはいないわけでございますが、自治省といたしましても、この法律改正によって義務づけられることは十分承知しておりますし、そのほか、できるだけ市町村に事務を委譲するということもかねがねの自治省の考えでもございますので、そういう方向で財源の手当てについてもめんどう見るという確約はできておるわけですが、その具体的な額につきましてはいまいろいろ折衝しておる、こういう段階
 でございます。
#134
○島上委員 新たに加えられる十四市のことをいまお答えになっておりましたが、四十六都道府県と三十四市、二十三特別区のいわゆる特定行政庁の確認行為をいままで行なってきた建築主事もあるいは監視員もふえることになり、さらにそのことによる財政負担の増加ということになりませんか。
#135
○大津留政府委員 現に特定行政庁である都道府県並びに市あるいは特別区、これらにつきましても、建築主事あるいは建築監視員の増強をはかっていきたい、こういう考えでおります。建築監視員というのは、制度としては新しいものでございますが、これに任用する者といたしましては、従来の建築主事の補助者として建築行政の経験のある者の中から適任者を任命したい、こういう考えでおります。
 それから、現在そういう御指摘の府県並びに市、特別区が特定行政庁として建築行政をやっておりますが、これに必要な財源手当ては、一応交付税で算定せられておるわけでございます。したがいまして、これからその件数もふえることでございますから、これをさらに折衝いたしまして増額するということが残されておる問題で、これにつきましても、先ほど申しました新規の特定行政庁とあわせて増加をはかっていきたい、こういう考えでおります。
#136
○島上委員 そこのところが、自治省と交渉中ということだけではどうもはっきりしないですね。執行体制がいままで弱体であったということは、機構の点にもあるだろうけれども、やはり人員の問題にもある。人員の問題と、それに伴う経費の問題それはちゃんと政府が見るべきものを見てやりませんと、法律改正したからこれでやりなさい、こういうことでは、あまりにも不親切だと思うし、いわゆる違反建築に対する行政措置も、いままでのような状態になってしまうという心配があるわけです。そういう点、もう少しはっきりと、たよりになるような御答弁をいただけないものですか。
#137
○坪川国務大臣 ただいま御心配いただきましたこの点につきましては、局長も申しておりますけれども、私といたしましては、関係省庁と十分連絡をいたしまして、予算配慮または行政措置を講じて万遺憾なきを期したい、こう存じておりますので、御了承いただきたいと思います。
#138
○始関委員長 次回は、明十二日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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