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第061回国会 逓信委員会 第11号
昭和四十四年四月二日(水曜日)
    午前十時三十八分開議
 出席委員
   委員長 井原 岸高君
   理事 小渕 恵三君 理事 加藤 六月君
   理事 志賀健次郎君 理事 中井徳次郎君
   理事 森本  靖君 理事 小沢 貞孝君
      内海 英男君    齋藤 憲三君
      塩谷 一夫君    羽田武嗣郎君
     橋本登美三郎君    水野  清君
    早稻田柳右エ門君    安宅 常彦君
      大出  俊君    田邊  誠君
      武部  文君    中野  明君
      田代 文久君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 河本 敏夫君
 出席政府委員
        経済企画庁国民
        生活局長    八塚 陽介君
        郵政政務次官  木村 睦男君
        郵政大臣官房長 溝呂木 繁君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  柏木 輝彦君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  浦川 親直君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        監察局監察審議
        官       小林  寧君
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   黒川 広二君
        日本電信電話公
        社総務理事   井田 勝造君
        日本電信電話公
        社理事
        (計画局長)  井上 俊雄君
        日本電信電話公
        社理事
        (施設局長)  北原 安定君
        日本電信電話公
        社理事
        (経理局長)  中山 公平君
        日本電信電話公
        社営業局長   武田 輝雄君
    ―――――――――――――
三月二十五日
 委員高橋清一郎君及び安宅常彦君辞任につき、
 その補欠として四宮久吉君及び八木昇君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員四宮久吉君及び八木昇君辞任につき、その
 補欠として高橋清一郎君及び安宅常彦君が議長
 の指名で委員に選任された。
四月一日
 委員高橋清一郎君、古川文吉君及び水野清君辞
 任につき、その補欠として岡崎英城君、村上勇
 君及び山口シヅエ君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員岡崎英城君、村上勇君及び山口シヅエ君辞
 任につき、その補欠として高橋清一郎君、古川
 丈吉君及び水野清君が議長の指名で委員に選任
 された。
同月二日
 委員高橋清一郎君、水野清君、栗林三郎君、八
 百板正君及び山花秀雄君辞任につき、その補欠
 として橋本登美三郎君、塩谷一夫君、横山利秋
 君、大出俊君及び田邊誠君が議長の指名で委員
 に選任された。
同日
 委員塩谷一夫君、橋本登美三郎君、大出俊君及
 び田邊誠君辞任につき、その補欠として水野清
 君、高橋清一郎君、八百板正君及び山花秀雄君
 が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月二十四日
 有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法
 の一部を改正する法律案(内閣提出第八〇号)
同月二十日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願(奥
 野誠亮君紹介)(第二三〇七号)
 同(中垣國男君紹介)(第二三〇八号)
 同外八件(松浦周太郎君紹介)(第二三〇九
 号)
 同外一件(安倍晋太郎君紹介)(第二三五七
 号)
 同外十件(荒木萬壽夫君紹介)(第二三五八
 号)
 同外二十六件(金子岩三君紹介)(第二三五九
 号)
 同外一件(上林山榮吉君紹介)(第二三六〇
 号)
 同外二件(中馬辰猪君紹介)(第二三六一号)
 同外三件(上林山榮吉君紹介)(第二五〇五
 号)
 同外二件(中馬辰猪君紹介)(第二五〇六号)
 同(松野幸泰君紹介)(第二五〇七号)
 同外三件(三原朝雄君紹介)(第二五〇八号)
同月二十七日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願(岡
 本茂君紹介)(第二五六三号)
 同外二件(中馬辰猪君紹介)(第二五六四号)
 同(中尾栄一君紹介)(第二五六五号)
 同外四件(桂木鉄夫君紹介)(第二五九二号)
 同外一件(上林山榮吉君紹介)(第二五九三
 号)
 同外二件(田澤吉郎君紹介)(第二五九四号)
 同外十四件(益谷秀次君紹介)(第二五九五
 号)
 同(浦野幸男君紹介)(第二六六二号)
 同外十二件(坂田道太君紹介)(第二六六三
 号)
 同外四件(箕輪登君紹介)(第二七三七号)
 同外一件(上林山榮吉君紹介)(第二七三八
 号)
 放送法改悪反対に関する請願(安宅常彦君紹
 介)(第二五九六号)
 同(栗林三郎君紹介)(第二五九七号)
 同(武部文君紹介)(第二五九八号)
 同(中井徳次郎君紹介)(第二五九九号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二六〇〇号)
 同(松前重義君紹介)(第二六〇一号)
 同(三木喜夫君紹介)(第二六〇二号)
 同(森本靖君紹介)(第二六〇三号)
 同(八百板正君紹介)(第二六〇四号)
 同(山花秀雄君紹介)(第二六〇五号)
 同(山本政弘君紹介)(第二六〇六号)
 同(安宅常彦君紹介)(第二六六四号)
 同(中井徳次郎君紹介)(第二六六五号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二六六六号)
 同(松前重義君紹介)(第二六六七号)
 同(森本靖君紹介)(第二六六八号)
 同(山花秀雄君紹介)(第二六六九号)
 同(山本政弘君紹介)(第二六七〇号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二七三一号)
 同(松前重義君紹介)(第二七三二号)
 同(森本靖君紹介)(第二七三三号)
 同(山花秀雄君紹介)(第二七三四号)
 同(山本政弘君紹介)(第二七三五号)
 同(中井徳次郎君紹介)(第二七三六号)
同月三十一日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外十
 件(白浜仁吉君紹介)(第二七八四号)
 同外十一件(瀬戸山三男君紹介)(第二七八五
 号)
 同(中川一郎君紹介)(第二七八六号)
 同外十件(早川崇君紹介)(第二七八七号)
 同(上林山榮吉君紹介)(第二八九〇号)
 同(吉川久衛君紹介)(第二八九一号)
 同外一件(松野頼三君紹介)(第二八九二号)
 同(水野清君紹介)(第二八九三号)
 同外三件(毛利松平君紹介)(第二九九四号)
 同(森田重次郎君紹介)(第二九九五号)
 放送法改悪反対に関する請願(広沢賢一君紹
 介)(第二七八八号)
 同(森本靖君紹介)(第二七八九号)
 同(山花秀雄君紹介)(第二七九〇号)
 同(山本政弘君紹介)(第二七九一号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二八九四号)
 同(森本靖君紹介)(第二八九五号)
 同(山花秀雄君紹介)(第二八九六号)
 同(山本政弘君紹介)(第二八九七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一五号)
     ――――◇―――――
#2
○井原委員長 これより会議を開きます。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田邊誠君。
#3
○田邊委員 電電公社は戦後第一次五カ年計画から第四次五カ年計画に至る二十年に及ぶところの事業計画を立てて、国民のための電話の拡充をするということで今日までそれを推し進めてきたわけであります。
 そこで、まず総裁、第四次五カ年計画終了時までにおいて電電公社の掲げてきた最も大きな旗じるしは何かといえば、申し込めばすぐつく電話という、国民の需要にこたえるという旗じるしであった。ところが、今回私どもが審議をいたします料金改定の前提となるこの計画の旗じるしを変更されて、第四次五カ年計画の中身を見ますと、その最終年度においては、三世帯に一電話と、こういう形に変更されてきたのであります。あるいは、実質的にそれがどう変わっておるのかは別といたしまして、やはり何といっても、大眼目であるところの申し込めばすぐつく電話というこの公社の大きな旗をおろされたのではないか、こういうふうに実は国民は思っていると思うのですが、その点はいかがですか。
#4
○米澤説明員 お答えいたします。
 電電公社といたしまして、公社発足の当時では百四十万の加入電話でありましたが、その後、一次計画、二次計画、三次計画、四次計画と計画を進めてまいりました。第二次五カ年計画を改定いたします時点におきまして、いわゆる四十七年度末におきましては、申し込んだらすぐつくことを目標にしたいということで、自来それを進めてまいりました。第二次五カ年計画の改定でありますから、その当時十三年先になったらそういうことにしたいということを目標にして進んでまいりました。私は、この電話事業を経営する以上、申し込んだらすぐつくということは、理想として当然目標であるべきだと思っております。しかし、その当時考えました全体の最終時における加入電話の数というものは、大体千百万ぐらいが最終の状態であるというふうに考えておったのでありますが、現在公社が四次計画で九百三十万つけますと約二千万になる、すなわち、最初に考えました、いわゆる四次計画の最終時点におきまして大体千百万程度であったものが、実際には二千万つけなければならないような形になっておるわけであります。この第四次五カ年計画におきまして九百二十万をつけたといたしますと、いわゆる都市の部分というものは、おそらく大体申し込んだらすぐつくようになる、ただしかし、地方におきまして改式等を必要とするようなところは、それは申し込んだらすぐつくようにはならないというふうになるわけでありまして、いわゆる都市化されておるところは大体申し込んだらすぐつく、現在でも、たとえば東京の中の都心の十一局、それから大阪の約七局というものは、申し込んだらすぐつく状態になっておるわけでございまして、私は、この目標として掲げたことは現在も持っておるわけでありますが、実際問題といたしまして、四次計画でスケールとか、あるいはまた、それを駆使する能力、あるいはまた、地方におきます改式速度、そういうものを考えた場合に、この四次計画で進めていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
#5
○田邊委員 したがって、電話の需要も当初の予想よりもふえてきた、こういうこともございますけれども、私どもやはり大衆に奉仕する、サービスをするという電電事業の本旨からいいますならば、申し込んだらば電話はすぐつけてもらえるという状態を望むことは、当然のことだろうと思うのです。
 そこで私は、今回の法律改正の主眼になっておる料金問題というのは、この第四次五カ年計画の遂行と密接な関係があることは言わずもがなであります。ところが、この第四次五カ年計画というのを拝見をいたしますと――当初において、昭和四十二年九月に第四次五カ年計画の大綱というものをあなた方は示された。昭和四十三年、昨年の九月にその決定版と称するものを策定をされたのでありますが、これを私拝見をいたしますと、その中身はたいへん変わってきておるのであります。
 確かに、改善計画として九百三十万の電話をつける、そういうことをもくろんでおるのはこれは事実でありますが、たとえば住宅電話は、一昨年の大綱の場合には五百五十万を予想しておりましたが、それが五百七十万に変更された、こういう中身もございますが、一番私どもが関心を払っておるのは、四十二年九月の大綱をきめられた際に、収入見込みを四兆七千二百九十億、支出見込みを五兆六千三百四十億、その差九千五十億というふうに策定をされたのであります。ところが、昨年の九月のこの計画を見ますと、収入見込みは四兆九千六百億、支出見込みは五兆二千六百七十億、その差三千七十億、こういうふうに変わってきておるのであります。
 私は、改善計画の大綱が変わらないとしますならば、この収入支出の見込み額が大きな変動を来たすことはないだろうと実は見ておったのでありますが、一年間において、その計画の修正というか改正というものがあまりにも著しいことを実は非常に不審に思うのであります。投資額においても、所要資金は、当初四十二年の策定は四兆八千二百十億、資金調達可能額は三兆六千九百六十億、不足は約一兆一千二百五十億というふうに見込んでおったのでありますが、これが昨年の決定版においては、所要資金を四兆二千六百億、資金調達可能額は三兆三千五百三十億、こういうふうに変わってきております。あまりにもこの中身が変わってきておるということを私どもは非常に不審に思っておるのですが、これは一体どういう理由でございますか。
#6
○米澤説明員 お答えいたします。
 電電公社といたしましては、昭和四十年の九月に佐藤喜一郎氏を会長といたします電信電話調査会から答申をいただきまして、当時、その答申を受けまして、いわゆる四十七年度末におきます第四次五カ年計画にプラスするところの二年、いわゆる七カ年計画というものをつくりました。その後、経済社会発展計画が経済審議会から答申されまして、閣議決定ということになっておるわけでありますが、これは四十六年を最終年度といたします五カ年計画であります。公社は、その経済社会発展計画の中の基本的な考え方――これは三つございまして、一つは、電話の需給を改善するということ、それから第二は、料金体系の合理化をはかるということ、第三は、いわゆる受益者負担というものをやりなさい、この三つが柱になっておるわけでありますが、それを受けまして、いわゆる第四次五カ年計画の大綱というものを、当時四十二年につくったわけであります。この昨年経営委員会でつくりました第四次五カ年計画というものそのものも、その基本的な考え方におきましては四十二年度におきます大綱と変わっておりません。
 それから、投資額におきましては、債務償還は、これははっきりしておりますからもちろん変わっておらないのでありますが、投資額三兆三千七百億というのは、第四次五カ年計画のいわゆる代表工程といたします九百三十万の加入電話をつけるということの投資額になっておるわけでありますが、これはいわゆる四十二年におきます一年前の大綱に比べまして、一般の単金を私は五%節減させました。これは国会におきましても、もっと電電公社も単金を安くできないかという御意見もしばしばありましたので、これは事務当局といたしまして、かなりいわゆる抵抗といいますか、問題があったんでありますが、五%節減させました。ですから、最初三兆五千億でありましたものが三兆三千七百億になりました。その五%節減したほかに、いわゆる十勝沖地震等におきます災害対策などが非常に必要になってきましたので、それを約三百億追加いたしました。それだけ違っております。
 それから次に、その収入でありますが、これは経済社会発展計画ができた年には、いわゆる経済の成長率というものが八・四%ということになっておりましたが、すでに昭和四十二年度におきましては実質成長が一三%になってきた、こういう狂いが起こってきたわけであります。しかし、四十二年度の大綱のときにはまだその収入の実績が出ていないんでありまして、したがって、八・四%の経済成長率を基準にいたしまして予想いたした次第であります。しかし、実績のその収入が一三%というような大きな伸び――これは日本経済が伸びたことであって、結局その要素を取り入れて修正しなければならないわけでありまして、その修正を取り入れまして、しさいに検討いたしました結果、四次五カ年計画というものを四十三年の八月末の時点におきましてまとめまして、それを基準にいたしまして、四十四年度の予算の概算要求を郵政大臣のところに提出した次第でございます。
 なお、数字のこまかい点につきましては、所管局長から説明させます。
#7
○田邊委員 あとでまた逐次お聞きをいたしますが、総裁、そういうふうにおっしゃいましたけれども、一昨年の九月に大綱をきめられたときの状態というものと、今後の五カ年なりを見越した場合において大きな変動を見込むことは、そのこと自身が一つの誤りをおかしたんじゃないかと私は思うのです。
 何としても一番の問題は、四十三年の場合においては、その当時総裁がしばしば言われておったように、どうしても料金の改定をしなければならぬ、当時二二%の値上げをもくろんでおったことは事実であります。これが一昨年の状態であったのが、御案内のとおり設備料の三倍値上げにとどまった、こういういきさつがあった。ところが、そういういわばあなたのほうでもくろんできた二二%の値上げを予測をして、その前提に立ったいわば計画というものがくずれたということになれば、収入面においてもかなりの変動があったはずであります。ところが、収入が一昨年から昨年に比べて二千億以上の収入増を見込むことになった。加えて、今後の五カ年計画における改善計画は、その大綱において変わっておらないとすれば、これは支出見込みにおいても、当然当初の予測がわからないわけですけれども、いまの説明の中では私は十分でないと思う。そうなってまいりますと、四十三年度において料金改定を二二%、それから四十四年度においては、昨年のちょうど秋には、あなたのしばしば言われておったように、やはり料金値上げを予測しなければ第四次計画は遂行できない、こういうことを言われておったわけでありますけれども、一二・五%が大きくくずれたということになってまいりました。そうなってまいりますると、これが大前提であったはずの第四次五カ年計画というものは、当初のあなた方の考え方を大きく変えなければその遂行はむずかしい、こういうふうになってまいるだろうと私は思うわけであります。この際、昨年の九月に策定をいたしましたこの計画というものを、料金値上げが現実に見送られてきておるというこの状態の中で計画を変更するということが迫られてくるんじゃないかと私は思うわけですけれども、この第四次五カ年計画の前提条件がくずれた中でその変更、修正をするというお考えがあるかないか、この際ひとつ明確にしていただきたいと思います。
#8
○米澤説明員 第四次五カ年計画におきましては、第一が、経済の効率化、第二が、地域開発と格差の是正、第三が、三世帯に一つの電話をつける、第四が、先般北九州で行ないましたような同一市町村内における加入区域の統合、合併をはかりまして国民生活の向上に資する、こういう四つの柱がございます。これに対しまして、代表工程といたしましては、九百三十万の加入電話をつける、あるいはその他農村集団自動電話百三十万を架設するとか、いろいろございますが、建設投資額として、先ほど申し上げましたが、三兆三千七百億円を予定いたしておりますが、この計画は公社としてぜひ達成いたしたいと思います。
 ところで、先ほど御質問にございましたが、昭和四十四年度の概算要求を郵政大臣に出す時点におきまして、公社としては、公社の独立採算を維持するというたてまえから一二・五%の料金値上げをしていただきたいということをお願いしたのでございますが、今回は、その一歩前進というふうに考えたのでありますが、体系の是正だけやっていただく、特に、基本料を上げて、そのかわり近距離市外通話をその分だけ下げるという、いわゆる体系是正をやっていただくことになって現在法案が出されております。
 四十四年度におきまして、最初佐藤調査会――これは電信電話調査会というのがほんとうの名前でありますが、佐藤調査会が答申をしたときの数字と現在の数字を比較してみますと、その後、公社も最初予定いたしましたよりも加入電話をよけいつけたわけでありまして、したがって、その収入が、電話の数が違っておりますから、いきなり算術的に比較するのはどうかと思いますけれども、四十四年度の佐藤調査会に比べまして、約七百億円くらい収入がふえておるわけであります。やはりこの実際の変化というものを考えに入れまして進んでいかなければならない。したがって、四十四年度におきましては、昨日予算が国会で議決されましたけれども、三十五億円の収支差額が出ておるわけであります。
 したがって今後は、年度予算編成のつど、たとえば四十五年度におきましては、概算要求をきめる時点までまだ数カ月ございますから、その時点まで十分収入の状況等見まして、今後は年度予算編成のそのつどこの問題を解決していきたい、こういうふうに考えているわけであります。しかし、基本的には、電報の赤字というようなものをかかえておりますし、それからまた、電話が農村とかあるいは住宅にどんどん普及していく過程におきまして、一電話機当たりの収入が逓減する、こういう収入の構造変化をかかえておりますので、こういう問題は当然検討の対象になってくるわけでありますが、ただいま申し上げましたように考えて、四次計画の工程は今後ともぜひ達成していきたい。しかし、これに対しましてどうやってやるかということは、年度予算編成のつど――四十五、四十六、四十七とありますから、その時点におきましてそのつど考えていきたい、こういうふうに考えております。
#9
○田邊委員 そうすると、いまのところでは、第四次五カ年計画を変更する意思はない、またその必要もない、こういうふうに大体考えてよろしゅうございますか。
#10
○米澤説明員 そのように考えております。
#11
○田邊委員 そういたしますると、あなたが再度にわたって料金値上げをもくろみましたけれども、その前提がくずれた、こういう事態であります。私はあとでまた質問いたしまするが、収入見込み等において実は大きな違いがあると思っておるわけでありますけれども、この五カ年計画を変更しないということになりまするならば、私はそれに対応するいろいろな対策が必要になってくると思うのです。
 しかし、それは別といたしまして、いまの時点で、この四十三年から始まりました五カ年計画、来年度はいま提案をしているところの料金の合理化、こういうことでいこうという話でありますが、そうしますと、あとの三年間は、少なくとも料金の体系なり料金の値上げ問題については触れない、触れなくてもいい、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
#12
○米澤説明員 そういうふうに考えていないのでございます。
 先ほど申し上げましたように、年度予算編成のつど解決していきたい、こういうことでありまして、四十五年やるかどうかは、まだ七月、八月の時点までありますので、今後の収入状況あるいは国の経済の状況等を見ていきたい。それからまた、問題といたしましては、いわゆる設備料をどうするかという問題もありましょうし、それから電報の赤字対策という問題が当然出てまいりますし、それから電話の度数料を七円を十円にする、こういう問題は当然残っておるわけでございますが、これを何年度に公社といたしまして政府にお願いするかは、七月の時点まで慎重に検討したい、こういうふうに思っております。
#13
○田邊委員 それは、国民に対する約束からいえば、私はたいへんなごまかしだと実は思うのですよ。この五カ年計画を遂行する上に立って、何といっても料金問題は一つの前提条件ですよ。それを伏せておいてこの五カ年計画を策定されていくことは、私は国民をごまかすことになると思うのです。料金値上げがこの状態の中で必要かどうかということは、当然予測しなければいかぬと思うのですよ。そういったことの解明なしに、ただ計画は立てます、計画は遂行したいと思います、これは、私はやはり何といっても、公社の持つ性格からいって許されないと思うのです。何でもその計画だけは遂行すればいいというのではありません。やはりそれに伴うところの健全財政、経営の合理性、健全性、これが伴わなければならぬと思うのです。その健全性を保つ上にとって、料金の問題は一体どうするということが前提でなければこれは認められないと私は思うのです。そういった点からいって、いまの総裁の御発言というのは、私はきわめて不満足なことではないかと思うのです。
 大臣、どうでございましょう。いま聞かれまして、公社が遂行せんとするところの五カ年計画、第四次が一応最終年度計画といわれておるのですけれども、その間にこの料金問題に対して、ある一つの見込み、その見込みが経済の状態やその他でもって変更しなければならぬという事態がくれば、それはまた別であります。しかし、一応そのようなことも見込んでの計画でなければならぬと思うのですけれども、そういった点について全然触れない、そのつど、年度ごとに考えてこれに対処する、こういう考え方は、私はどうしても納得できないと思うのでありますけれども、大臣、お聞きになって、いかがでございましょうか。
#14
○河本国務大臣 公社はこの五カ年計画を立てまして、そうして当初三兆数千億の設備投資を必要とする、そうすると、毎年償却費あるいは金利負担、こういうものが非常に激増いたしますので、そういうことも考慮いたし、さらにまた、ベースアップその他の経費増等も考慮いたしまして、独立採算制を堅持するたてまえからいうならば、どうしても一二・五%の値上げをしたい、また、値上げをしないとやっていけないのだ、こういう強い要請がずっとあったわけでございます。しかし、いろいろ検討いたしました結果、現時点におきまして一二・五%の料金の引き上げをするということは、これは国民生活に非常に大きな影響がありますし、何とかことしはくふうをして、そして料金を引き上げないで、料金体系の合理化だけでひとつやっていく方法はないか、同時に、将来も、従前の一二・五%どうしても必要だ、こういう考え方を改めて、もう少しいろいろなくふうをして、そして、できることならば国民に負担をかけないような方法で、また、負担をかけるにいたしましても、一番御迷惑にならないという形でお願いをするというふうなことを、いろいろ毎年の収入状態ともにらみ合わせて十分検討してやったらどうか。先ほども総裁が申しましたように、経済社会発展五カ年計画ですか、それを参考として立てましたこの五カ年計画というものは、実は数字的にも、御指摘のように若干食い違っておると思います。収入の点は当初の予定よりもふえておる。ですから、そういうことを考慮して、もう少し慎重に値上げ問題というものを検討してみたらどうか、こういうことを強く申しておりますので、そこで、先ほど総裁が答弁いたしましたような結果に現段階ではなっておるわけでございます。
#15
○田邊委員 そこで公社にお伺いいたしますけれども、私は、大体今日までの第一次から第三次に至る計画自身の中に、経営上のいわば合理性なり健全性というものを非常に欠いておる面が多かったのじゃないかと思うのです。いま大臣もおっしゃいましたけれども、建設投資もかなり無理があったのではないか、過大投資といわれるそういうものがあったのではないか。そういう建設投資に無理があった状態の中ですから、どうしてもその資金調達の面で、平たくいえば借金政策をとらなければならぬ、こういうことになってきているのではないかと思うのです。今後、いわばこの公社の借金というのはますますふえていく、三十五年に電話債券を倍額にいたしました。これが十年後には利子をつけて償還をするという形になってまいります。したがって、そのことを予測いたしますならは――計画は大切であります。私は計画は重大だと思う。しかし、何といっても、やはりいま申し上げたような財政面におけるところの健全性なり、しかも国民生活に甚大な影響を及ぼす公社事業ということを考えますならば、みだりに料金値上げ等は当然できないわけでありますから、そういう点を考えてまいりますならば、いままでのそういった計画の無理というものを私どもは冷静に反省をいたしまして、その上に立って今後の計画を立てるということでなければ、計画だけは看板を大きく掲げますけれども、中身はそれに伴わない、そこに無理があって料金値上げ等のことがいつも頭にのぼる、こういう形ではいけないんじゃないかというふうに思うのです。
 事実、いま大臣もおっしゃいましたけれども、事業収入も、過去の例をいろいろと考えてまいりますと、あなた方の見込みよりも実績は上回っておるのです。昭和二十八年の予算九百五十九億、実績九百七十九億、これ以来、四十二年の予算が六千五百二十億の事業収入の予算に比べて、実績は六千七百九十三億、二百七十三億の増、こういう状態で、この十四、五年間を通じて、予算よりも実績が下回っておるというのはわずかに三年しかないのです。
 こういったことで、常に大体予算を上回っておる実績を示しておるということから見ますならば、当初のあなた方が考えてきた見込みよりもその実績というものはかなりよくなってきておる。こういうことを考えてまいりますと、どうもやはり公社の計画というのは、よく言えば非常にかたいといいましょうか、これを批判をいたしまするならば、常に収入見込みを低く押える中で料金問題等を国民に押しつける、こういうところに私は大きな問題があったのではないかと思うのですけれども、過去の第一次から今日までに至る実績の上に振り返って、一体、この問題に対してどういうお考えの上に立って今後の計画を進めようとするのか。
#16
○河本国務大臣 私の先ほどの答弁の中に多少誤解があるようでございますので、ひとつ明らかにしておきたいと思いますが、私は、公社の五カ年計画三兆数千億という計画を進めるために、公社の償却あるいは金利負担がふえておるということを申しました。しかし、私はこの三兆数千億という計画自体は大きいとは思っておりません。むしろこの計画は、先ほども申し上げましたように、経済社会発展五カ年計画は、非常に低目に押えられたわが国の経済発展の基礎として立案したものでございますので、まだ少ないのではないかとすら私は考えておるのです。そのために積滞のほうはいつまでたってもふえる一方で解消いたしませんし、そういうことでございますので、むしろ私は、チャンスがあれば、この計画はもっとふやすという方向に持っていったほうがいいのではないかとすら考えておりまして、この計画が過大であるとか、そういうことは一切考えておりませんので、その点は御了解いただきたいと思います。
#17
○米澤説明員 計画局長からお答えいたします。
#18
○田邊委員 計画の中身はわかっているんだから、わかっていることはいいから、ひとつ簡単に説明してください。
#19
○井上説明員 ただいま、公社の収入の長期的な見込みあるいは各年度の実績が常に上回っておるということは、過小見積もりじゃないかというお尋ねでございます。
 まず、公社の長期収入の予測手法を簡単に申し上げますと、二つから成り立っております。
 一つは、基本料を中心とするところの電話の使用料でございます。これは長期のサービスの拡充改善計画、たとえば電話を各年度に何ぼつける、住宅ごとにつける、こういうことによりまして、料金がきまっておりますので物理的に計算できるわけでございます。それ以外の変動料金は度数料、市外通話でございます。ところが、これが確かに変動をしておるわけでございます。これは、何といいましても、現在の公社の収入の大半、九〇%程度のものが事務用の収入でございます。したがいまして、経済の影響とかあるいはサービス改善とか、いろいろなものを受けるわけでございます。それで、公社といたしましては、やはり国でおきめいただきました将来の経済の姿というものを前提として考えているわけでございますが、その場合に、その収入等につきましては、これは過去のトレンドというものからする予測が一番正しい。ところが、最近の四、五カ年の収入の状況は確かに伸びておりますが、これは異常な経済成長の影響を受けているとしか思えないのでございます。経済社会発展計画では年率八・二%でありますが、現実問題として実質で一二%近い年率で伸びておる、こういうような影響というものがやはりあらわれているとしか思えないのでございまして、では、公社の力はこれからの予想はどうしたかということになりますと、そういうような要素を全部織り込んだ過去の実績というものからモデル式によりまして将来を予測いたしておりますので、いまの時点におきまして、その四次計画収入における将来の収入予測というものは、相当過去の高い高度成長を織り込んだ姿でやっておるということで、これからはそんなに大きな狂いはないもの、このように考えております。
#20
○田邊委員 私は、いままでの状態がやはり非常に無理があったのじゃないかと言っているのです。これから先の計画についての是否は一応別にいたしているのですから、これはあなたの答弁を修正されなくてもいいのですよ。
 それは第一次五カ年計画、昭和二十八年、これを策定をされた当時の二十八年から二十九年、この事業支出の割合を見ますと、五%増なんですね。第二次五カ年計画が始まりました昭和三十三年から翌年の三十四年にかけては、事業支出の伸びは一一%、ところが、第三次五カ年計画の始まる三十八年から翌年の三十九年にかけては一九%の事業支出の伸びなのであります。以後、対比は、三十九年と四十年は二三%、その次も二三%、四十一年から四十二年にかけては一九%、四十二年から四十三年にかけて一七%というふうに、第三次五カ年計画から第四次にかけるいわばその事業支出の伸びというのが逐年急増しているのです。電話需要に応じなければならぬというこの公社の使命に対して、私はこれを没却するものではない。しかし、さっきから私がくどいように言っているように、それはあくまでも経営上の健全性というもの、これが先に立たなければならぬ。健全性が維持できないからといって料金値上げを国民に押しつけることは、これは公社の性格からいって軽々に許されるべきではない。いかに事業をやりたくても、そういった前提条件がくずれて、なおかつ無理な事業計画を立てられることは、私はこれは決して好ましい姿ではない、このように思うのですよ。
 そういった点から、いま局長は経済成長が異常だったと言うけれども、日本の高度経済成長の状態から見ても、この三十九年以降における二〇%前後の事業支出の伸びというのは、私は異常だったと思うのです。そこに大きな無理があったのではないか、こういうふうに私は思うのです。四十二年度は、収益において七千五億、費用において六千七百六十八億、差は二百三十七億、非常に差が少なくなってきた。したがって、経営悪化のきざしがあると公社は言うと思うのですが、私は、その状態というものは、いま申し上げたような過去十五年にわたる計画の中における大きな無理が実はここにひずみとなってあらわれてきているのではないか、こういうように思うのです。そういったことを考慮なしに今後の計画を進めることは絶対に許されない、こういうように思っておるわけでありますけれども、私のこの主張が誤りでありますならば、ひとつ解明していただきたいと思うのです。
#21
○中山説明員 ただいま先生から御指摘がございました数字でございますが、私も資料を持っておりまして、比較をさせていただいたわけでありますけれども、仰せのとおり、支出のほうの対前年度の伸びが近年に至って著しくなっております。お触れになりませんでしたが、収入のほうの伸びはそれを毎年下回っておる、こういう状況になっておりまして、これが、御指摘のような公社の経営状況がだんだんに悪くなっていく姿であろうと私どもも考えております。
 そこで、なぜこういうことになるのかということを私どもなりにいろいろ考えてみたわけでございますけれども、だんだん分析してまいりますと、第三次五カ年計画期間中の投資額というのは、固定資産の価額に対して三〇%程度のものを毎年やっておるわけでございます。電話に対する国民の皆さまの要望というものが非常に強い、これに私どもは公社の使命として応じていかなくてはならない、これくらいやってもまだ積滞は非常に多いというようなことでございまして、しかし、これは何としてもやらなければならない。そうなりますと、設備産業でございますので、どうしても償却費というようなものはふえざるを得ないということに相なります。と同時に、金融面においても、利子が近年非常にふえてまいっております。四十四年度の予算案におきましても、利子と発行差損と償却費を合わせますと一千億をこえておるような状況でございまして、これがふえてまいります。
 そこで、収入のほうは、電話をふやせばふやすほどどういうことに相なるかと申しますと、加入者の方の構造の変化がだんだん近年に至ってあらわれてまいっておるのでございます。御利用の低いお客さまがふえてまいりました。これもまた避けがたいことでございます。にもかかわらず、今後もますます投資を継続しなければならないということになりますと、償却費のほうは、四十四年度予算におきましても三千億円以上のものを予定しておるわけでございますが、これは内部留保として投資に充てることができるわけでございますが、それ以外については自己資本にたよることがむずかしくなってまいります。そこで他人資本にたよっていく、そうすると、また金利がふえていく、こういうふうなことで、年々ベースアップ等もございますけれども、日常の運営経費につきましては、一加入当たりにしましてもだんだんと減らしていく経営努力はしておるわけでございますけれども、いま申し上げましたような資本費用がふえてまいる、こういうことになって、なかなかその拡張と、拡張に伴うお客さまの構造変化で内部資金の余裕がだんだんなくなってくるということ、こういうことが相重なり、ましていまのような状態になっておるのでございますけれども、なお、これにつきましては、いまの料金の制度にも一因があるのではないかと思います。いまの料金の制度は、手動の日常運営費が大きなコストを占めた時代に即応した料金制度であったわけですけれども、日常の運営費よりも、先ほど申し上げました電話が設備産業であるということが顕著に出てまいった今日におきましては、資本費用のようなものが固定的にふえてまいる、これに即応していないような料金体系にいまはなっておるんじゃないか、こういうことも一因であろうかと思います。
#22
○田邊委員 懇切な御説明ですが、私の質問にずばりお答えいただいて、それ以外のことは逐次お伺いしますから、ひとつ、そういうふうにお願いしたいと思います。
 いまいろいろ先回りして答弁がありましたけれども、何といっても、だんだん収支の状態が悪化してきた、こういう局長の御答弁であります。悪化の原因は何かといえば、これはもう突き詰めて言えば、過大な建設投資です。それと、この建設投資と関連をする、いまお話がありました減価償却費の増加があると思うのであります。
 これは、御案内のとおり、昭和二十八年には事業支出のうちで最も大きかったのは労務費の三四・九%でありまして、減価償却費は二一・三%であります。ところが、四十年にはこの両者はほぼ同額の三〇・九%、四十一年以降においては、減価償却費が最大の事業支出となって、約三三%を占めるという状態になってきているわけです。この減価償却費が非常に増大しておるというところに、私は公社の経営の中における大きなかげりをやはり見ざるを得ない、こういうふうに思うのです。これはあなた方、どういうふうにお感じになっておるか。それからまた、この減価償却費の計上に過大償却を見ているんじゃないかという気が私はするわけであります。この中にはいろいろとあると思うのでありますが、第三次になってから耐用年数等を短縮していますね。それから、たとえば電話機の耐用年数も、七年といっていますけれども、実際にはそれ以上使っていると思うのですね。
 いろいろな面で中身を検討しますと、いわば適正を欠いている面があるのじゃないかと私は思うのであります。そういう過大償却を含めて、この減価償却の増大というものが公社経営の中において非常に大きなウイークポイントになっているということを私どもは見ざるを得ないのですけれども、この点に対しては、ちょっと説明がありましたが、さらにひとつ補足をして、どういうふうにあなた方は見られておるか、お答えをいただきたいと思います。
#23
○中山説明員 ただいま減価償却の方法等について、過大ではないかというお尋ねでございますけれども、公社の減価償却は、昭和三十六年に、電電公社の資産の大宗を占めますところの電信電話の機械及び線路施設、この甲種固定資産につきましては定率法を用いることにいたしまして、その当時の総合耐用年数――一品目ごとに耐用年数をきめているわけでございますけれども、総合いたしました甲種固定資産の耐用年数は約十六年でございました。ところが、削除の実態を調べてまいりますと、近時、設備の更新あるいは近代化あるいは新技術の導入、こういったことから、だんだんに早期の削除がやむを得ず起こってまいるという実情、なお、局外施設につきましては、都市構造の変化あるいは道路計画、こういった外部からの要因によりまして取りかえがひんぱんに行なわれざるを得ない、こういうことから、削除実態を調べれば調べるほど、十六年という耐用年数は長きに失するということがわかってまいりました。昭和四十一年には、主として機械設備につきまして、そういう調査の結果に基づいて耐用年数の改定を郵政大臣にお願いいたしまして、御認可をいただきました。また、昭和四十三年度には、残っておりました機械関係につきまして悉皆調査をいたしまして、耐用年数の改定をお願いいたしまして、これで一応実態にふさわしい耐用年数になった次第でございます。
 これを税法あるいは類似企業と比較をいたしてみますと、私どもの耐用年数が、そういった改定をいたしまして十三・三年くらいになっておるのでございますけれども、類似の国際電電さん、国鉄さん、東京電力さん、NHKさんあるいは私鉄さん、こういったものと一品目ごとに税法ともにらみ合わせながら比較をしてまいりますと、決して公社のほうが短いというものではないのでございまして、大体において、むしろ公社のほうが長目に設定をされておる、こういう次第でございます。償却率につきましても、昭和四十二年度の決算によるところの公社の償却率は一一・六%でございますけれども、全産業では一四・一%、通信五社の同じころの四十二年度下期の償却率は一五・五%、こういうことでございまして、決して短きに失するものではないと思うのであります。
#24
○田邊委員 時間を厳格に守りたいから簡明にしてくださいよ。
 いろいろと経営の状態を聞いてまいりますと、いろいろな面で、私は矛盾や欠陥があると思うのであります。私どもは、それをどうやって是正するかということを慎重に御配慮いただかなければならぬではないかと思うのであります。
 大臣、どうでございましょうか。今回のこの公衆電気通信法の改正は、料金の合理化をはかる、こういうことだそうでありますが、私は公社が一番目ざしているのは、何といっても料金の値上げだろうと思うのであります。一昨年から昨年にかけて二度にわたって大幅な値上げを要求いたしておるわけですけれども、世論や、いわゆる公共料金の値上げをしてはならないという政府の考え方によってこれが抑制をされてきているという状態であります。そういったことの中で今回の料金改定が行なわれようとしているのですが、公社の説明によると、基本料の値上げによって百四十六億ですか増収になって、近距離市外通話料の値下げによって同じ額が減収になって、とんとんだというのであります。そういう増収にもならぬにもかかわらず、今回料金改定を実施しようとしている。私が質問をしますと、いや、それはいわゆる料金策定の合理性をはかるためだ、歴史的に非常に不合理な点が多くなってきている、こういうことになってくると思います。私は、きょう私が受け持つ中で、経営上の問題としてお聞きをいたしたいのですが、それ以外のことについてはまた他の委員が質問をされると思いますが、そういう経営上の面から見て増減なしというふうに考えてまいりますと、この経営上の問題については一切抜きで今回の料金の改正というのがなされようとしている、こういうふうに考えるのが正しいのか、いや、そうではない、経営上の面でも今後この点は非常にプラスになるのだ、こういう考え方に立って提案をされてきているのか、ひとつ、大臣でもけっこうでございますし、公社当局でもけっこうでございますから御答弁をいただきたいと思います。
#25
○河本国務大臣 経営上の問題ということは、収支の面から考えてと、こういうお話だろうと思いますが、収支の面からいいますと、これはあとで公社のほうに具体的に説明をさせますが、これはできる限り詳細な資料をもとにいたしまして、そうしてプラスマイナスはゼロだ、こういう点だけははっきりしなさいということを強く言っております。
 そこで、御指摘の料金体系の問題ですが、これは実は当面する公社の最大問題だと思うのです。これは、とりあえずことしは一切値上げをしないことにして、そしてこの七、八月ごろまでに、将来どうしたらいいかということをひとつ根本的に検討しようじゃないかということで、いま懸案にしているわけでございます。詳しい説明をお聞きいただければわかると思いますが、遠い将来のことは別として、少なくとも、現時点におきまして入手し得る具体的な資料をもとにしていろいろ計算をいたしますと、やはりプラスマイナスはゼロである、こういう数字には間違いないと考えております。
#26
○田邊委員 大臣、そういうふうにおっしゃいまするが、私は、あとの委員の質問にも関連をいたしまするから、この際、ひとつ資料要求をいたしておきたいと思うのであります。
 基本料金による増収額は、局の級別でどうなっておるか、それから事務用、住宅用別に基本料金の値上げの増収額は一体どうなっているか、それから、これはあとのどなたかの質問の中にあると思いますからあわせて資料要求をしておきますが、近距離市外通話料による減収分というのは、区分、それから自動即時、手動即時、待時、実態別に一体どうなるのか、この点、ひとつ資料を出していただきたいと思います。委員長、よろしゅうございますか。
#27
○中山説明員 御提出をいたします。が、分け方につきましては、ものによりましては、事務、住宅用というようなことになってまいりますと多少推定が入るかもしれませんが、御了承いただきたいと思います。
#28
○田邊委員 推定なんということが許されるはずはないのでありますが、一応資料を出していただくことにいたします。
 そこで、私の質問の与えられた任務からいいますると、基本料の値上げというものが、何としても大衆負担であるという点は免れないと思うのであります。特に、住宅用電話に限って見ましても、個人の負担増というのは、非常にこれは増加をするということが考えられております。
 経済企画庁、来ておりますね。――私は前に当委員会で質問した際に、住宅用電話の一カ月平均電話料、基本料、使用料は幾らであるかということを質問いたしましたところが、四十一年の十月千五百七十一円になる、こういうふうに言っておるのでありますが、その後の変動、それから、今回の改正によって、この住宅用電話の平均電話料というのは、一体国民生活に与える影響からいってどういうふうにお考えであるかという点をひとつお聞きしたい。
#29
○八塚政府委員 ただいまお話しになりました千五百何がしの数字は四十一年でございます。四十二年では、これは電電公社の数字でございますが、千六百三十四円であります。そうしまして、改定をいたしまして千六百四十四円、今回の改定案によりますと、十円程度の増加になるというふうに考えられるわけでございます。
 なお、その積算の基礎と申しますか、考え方でございますが、これは電電公社が毎年特別調査をやっておりますが、度数料につきましても、一応市内対市外の比率、これを五対七、あるいは、その市外の中で近距離と遠距離というものを五〇、五〇に見るというようなことで計算をいたしました。そういたしますと、ただいま申し上げたような千六百三十四円が千六百四十四円ということで、負担増額といたしましては十円、比率にいたしますと〇・六というようなことに相なるということでございます。
#30
○田邊委員 それが積み重なっていきますると、業務用も含めて百六十四億の増収になる、こういう形になるわけでありますね。わずか十円だけでも……。
#31
○八塚政府委員 ただいまの数字は、住宅用について申し上げた数字でございます。
#32
○田邊委員 業務用はいかがでありますか。
#33
○八塚政府委員 業務用につきましては、現行料金では六千三百二円、これが今回の改正で六千二百九十五円ということに相なるわけでございます。
#34
○田邊委員 そうすると公社は、そういう状態の中で基本料の増収分は全体でもって百四十六億、こういう積算になるのですか。
#35
○中山説明員 基本料につきましては、業務用、住宅用、それから単独、共同、級局別と、こういうことで加入数がわかっておりますので、それに合計の料金を乗じてまいるということで、現行料金に比べまして百四十六億円の増収になる、こういうことで数字ができております。
#36
○田邊委員 一加入当たりの電話の収入は、ここ数年間の間に一体どういうようになっていますか。
#37
○中山説明員 ちょっといま資料を調べておりますので……。
#38
○田邊委員 じゃ、これもひとつ資料であとで提出してください。
#39
○井原委員長 いいですか。――じゃ、資料を提出させます。
#40
○田邊委員 私は、今度の料金改定のいわゆる収支上の今後の見通しに対しては、大臣と見解を異にするのです。基本料は、これは何といっても、もう確実に取れる料金であります。これを値上げをいたしまして、いわば個人の負担増を来たすということは、将来、住宅用電話が今後増加をするという見込みの上に立ちますならば、いわば危険負担を少なくするという意味で、一つの歯どめになる。しかも、近距離市外通話というのは、逐年、これは経済圏が広域化してまいりますからこれはふえておるのでありまして、そういった点からいいますならば、この百四十六億の減収というのは、これはきわめて不確かな話なんだ。そういった点から、あるいは来年度一ぱいはこの見込みの上に立つかもしれませんけれども、このいわば基本料の増加によるところの歯どめ、その上に立った市外通話の増加、しかも市外通話を幾らか――六十秒を八十秒にするなんといえは、これは日本人の通例からいえば長話利用する、そういった点からいっても、今回の改定というものが、いかに合理性の名のもとに実際には増収をもくろんでいるかということは明らかではないかと思うのであります。
 その点はひとつ大臣、どうでございましょうか。あなたも私の話を聞いたらもっともだと思われると思うのですが、あなたの今後の見通しというものは、いまの私の質問に対してどういうふうにお考えですか。
#41
○河本国務大臣 私は先ほど現在入手し得る最大限の資料をもとにしてと、こういうことを申し上げたのでございまして、遠い将来のことになると、はっきりしたことは申し上げかねると思います。
#42
○田邊委員 遠い将来でございませんですけれども、もう一年、二年、三年というようにその点は積み重なっていく、こういうことになろうと私は思うのです。そういった点からいろいろと勘案をいたしまして、いままで公社がいってまいりました、加入数が多いほど基本料の格差の効用が多いのだ、利用価値が多い、こういうように主張してきたのでありますけれども、今度のいわば改定によってこの考え方は変わった、こういうように私どもは見ざるを得ないと思うのですけれども、そういうように考えてよろしゅうございますか。
#43
○米澤説明員 お答えいたします。
 今度の改正は、従来十三段階ありましたものを五段階に整理しようというものであります。その五段階も、結局、大きく分けますと、七数字局、六数字局、五数字局、四数字局と、こういういわゆるディジットの数に対応してほぼ整理しようということであります。もちろん、その七数字のものは、たとえば五数字に比べまして、中間に入りますセレクター等の数がふえるのでございますから、当然これは基本料が高くなってくるということで整理しようと思っておるのでありまして、いままで極端に差があったものをいわゆる適正化しよう、こういうことでございます。
#44
○田邊委員 それでは、この中身の問題、五段階に分けた問題についても、理論的根拠に乏しいと思っていろいろ私質問したいと思ったのですが、割り当ての時間が参りましたからこれも次の機会に譲りますけれども、そういたしますと、今度の改定でもって、現在考えられておるいわゆる公社の近代化という面からいっても、この合理性を見越した改定が行なわれるとするならば、当分この種の料金改定はしなくてもいい、こういうように私どもは考えられると思うのでありますけれども、その点は、そういうふうに考えてよろしゅうございますね。
#45
○米澤説明員 ただいまこの種のと言われた意味が実はよくわからないのですが、公社といたしましては、先ほど申し上げましたが、基本的に電報の赤字対策、こういう問題を大きくかかえております。それからなお度数料の問題、これは佐藤調査会の答申を受けてまだ懸案として残っております。それからまた、設備料等についてもなお検討するという、そういうこともありますが、この基本料の問題につきましては、この法案を通していただきまして、またすぐ改正するということは、いまのところ考えておりません。
#46
○田邊委員 少しいろいろな課題を投げかけましたけれども、やはり今後の計画を進める上においては、国民の立場に立って、負担の増加を来たさない、その上に立って、近代化あるいは自動化、即時化、いろいろなことがいわれておりましょうけれども、その前提は、何といっても国民の期待にこたえる、需要にこたえる、こういうことがやはり最大の任務でなければならぬと思うのであります。そういった点から、あるいは近代化なり自動化なりというものがあなた方のもくろみどおり進まなくとも、やはり根底に流れるものは、いま申し上げたような国民サービスという点からいって、その需要にこたえるという、この点は変えてならないと思うのであります。そういった点で今後の計画を推し進めてもらわなければならない、そういうふうに私は思うのでありますけれども、その点は、そういうふうに考えてよろしゅうございますね。答弁をお聞きいたしまして、私の質問を一応終わりたいと思います。
#47
○米澤説明員 電電公社といたしまして、国民に対するサービスの浸透、高揚をはかり、積滞している電話をどんどん架設していく、この二つは大事な問題でありますので、いわゆる国民に対するそういう広い意味のサービスをするということで進めていきたいと思います。
#48
○井原委員長 安宅常彦君。
#49
○安宅委員 ただいま田邊委員からたいへん基本的な問題でいろいろ御質問がございました。私はそのあとを受けて一つ一つ具体的な問題で質問してみたいと思います。ただし、これは全部この法律を提案した提案理由の基本的な問題にかかわるものでありますから、少し気をつけて答弁していただきたいと思います。
 私ども、電話料金というものをどういうふうにしたらよいかということをいろいろ心配している一人なんですが、料金体系で、先ほど何か、手動の時代につくられた、そういう考え方も多く入った料金体系なんですから云々という経理局長か何かの答弁がありましたけれども、このたび出した料金修正といいますか是正といいますか、あなた方は合理化といっておりますが、それはこういう全般的な体系をどういうふうにするかというものを基礎概念に置いて出されたものなのか、そこまでは考えないけれども、これくらいなことはちょっと手直ししょうという程度のものか、それをまずちょっと伺ってみたいと思います。
#50
○武田説明員 御指摘の電信電話料金でございますが、現在の電信電話料金は古い時代のものであって、料金体系も含めていろいろ不合理な点が多くございます。したがいまして、公社といたしましては、料金全般にわたりまして合理化、近代化をはかってまいる、そして国民の期待にこたえて電話の普及、円滑なるサービスの改善が行なえるようにしたい、こういうふうに考えてまいったわけでございます。
 したがいまして、電話につきましては、基本料、度数料、市外通話料、それから電報全般にわたっての料金体系の合理化をやりたい、こういう強い希望を持っております。しかしながら四十四年度は政府の強い物価政策がございまして、結局プラスマイナス・ゼロという形で実施せざるを得なくなりましたので、全般的に考えておりました料金体系のうちの一部を今回実施していただく、こういうふうなことになったわけであります。
#51
○安宅委員 私は料金体系を直すことについて政府が文句は言わないと思うのですね。値上げをしようという意図と、料金体系を直そうということと違うのですよ。局長、あなたは間違えないでくださいよ。私は、値上げをしてくれなんて言ったのではないですよ。よござんすか。政府の強い要請は、値上げをしてはいかぬということを、閣議までもいかないうちに郵政大臣が言ったのですね。だから、料金値上げをしたいという電電公社の要求を押えつけられたことは知っております。よござんすか。料金体系全般について合理化する、即、値上げだとあなたが思っておられては困る。私は体系の話をしておるのです。どういう方向に体系を持っていくつもりか、ちょっと説明していただきたい。
#52
○武田説明員 先ほども経理局長が申し上げましたように、現在の電話料金は非常に古い時代のものでございます。ところが、その後固定資産が非常にふえておるというようなことで、現在の個々の料金は、必ずしも原価どおりにやる必要はないかと思いますけれども、あまりに原価とかけ離れている点が多過ぎると思います。したがいまして、たとえば電話の基本料でございますが、資本費用だけでも一加入当たり二千六百円要る、しかし、現在の基本料は七百円にしかすぎないといったように、きわめて低くできております。そして、そういった定額使用料が全収に占めます比率は一五%にすぎません。諸外国では、アメリカなどは六〇%をこすそういう料金を取っておる、イギリスでは四〇%ぐらい取っておるわけで、日本は非常に低うございます。これを上げて、できるだけ原価に近づけていくことが、受益者負担の原則にも即応し、また電話の健全なる普及発展をはかる道であると思います。
 それから度数料でございますが、度数料は二十八年以来七円のまま据え置かれておるわけでありますが、他の公共料金と比較していただいてもわかりますように、他の公共料金との格差が非常に激しくなっておると思いますし、また、市内の収支は逐年悪化の一途をたどっております。したがいまして、そういう意味においては度数料を上げていくということが必要だろうと思います。
 なお、市外通話につきましては、伝送技術の進歩というようなこともございますが、そういった動向を勘案し、かつ、日本経済の生活圏の拡大あるいは遠距離地域格差の是正、そういったものにも即応するように体系を合理化する必要がある、こういうように思います。
 なお、電報につきましては、現在収支率が六〇〇%ぐらいになっておりますが、これにつきましては、料金体系といいますか、制度の改善をはかるとともに、料金を変え、そして、それ以上にまた各種の合理化をはかっていって、通信が全体として適正な利用方法がされるような方向で検討していく必要がある、こういうように考えております。
#53
○安宅委員 そうすると大臣、政府はどうなんですか。電電公社が言うのは、基本料についてはもう原価は割っているし、それは何とか上げなければならないだろう。それから今度は度数料はどうか。まあ、経営はとんとんだといっておるのでしょう、あなたのほうでは。それから今度は度数料は、七円引き続いてそのままだから、これがおもしろくないから少し上げようという理屈にしかならない。それから市外通話料は、日本の経済発展その他からいって、上げるのはあたりまえだ。結局みな上げるんだね。だから、私はそういうことを聞いておるのじやなくて、私が聞いておるのは、料金体系の話を聞いておるのですよ。上げるか上げないかは、あなたのほうで何ぼ計画したって、私らがだめだと言えば上がらないかもしれないのですよ。そんなことを聞いておるのじゃない。
 まあ、それはそこまででいいとして、郵政大臣は、政府の方針をきめる前に、もう郵政大臣専決事項でこれは政府の方針としていかぬ、要すれば、料金は値上げしないでもよろしい。何か、基本料は原価を割っているから少し上げたらいいかというふうなことを言ったけれども、あとはそのままでよろしいという裁断を下したということは、料金体系はどうあろうと、いま料金は上げなくてもいいのだ、電電公社の経営は成り立つのだという、こういう考え方でなければ、ああいう上げなくてもよろしいということは言えないと思うのですね。そういうことになるんじゃないでしょうか、大臣。そういう意味で郵政省はそれを認可しなかったんでしょうかね。あれはどういう意味でしょうかね。
#54
○河本国務大臣 いま局長がいろいろなことを言ったためにたいへん混乱したと思うのですが、要するに、今度の料金体系の合理化ということは、結局、現在の料金体系が非常に不合理な点が多い。たとえば、先ほどもお話しのように、固定経費に該当すべき基本料というものの占めるシェアというものが非常に少ない、これは非常に不合理である、若干これを是正したい。それから、大局と小局の差がそれほどないのに非常に大きく差がついておる。それからまた市外通話、それから市内通話、その差も現在はそんなにないのに差が非常に大きい、こういう不合理な点が非常に多い。
    〔委員長退席、小渕委員長代理着席〕
さらにまた、この段階のごときも、十数年前につくったのでしょうが、これはもう十数段階になっておって、現実離れがしておる。こういうふうな料金体系上不合理と思われる点が非常に多いので、こういう不合理と思われる点をこの際プラスマイナス・ゼロという形で是正しておきたいということが今度のねらいでございます。
 で、度数料などの話が出ましたが、これはもう全然別個の問題でございまして、これにさわるということは、すなわち値上げにつながる問題にもなりますので、これは、先ほど来申し上げておりますように、七月、八月における公社の経営状態をよく見きわめまして、そうして、将来一体どうしたらいいのかということを根本的に検討していきたい。若干値上げをするというふうな問題がかりに起こるにしても、それを最も合理的にするのには一体どうしたらいいか、そういうことを検討していかなければならぬ、かように考えておるわけでありまして、これはもう全然別個の問題としてお考えいただきたいと思います。
#55
○安宅委員 そうしますと、政府は、上げなくともよろしいという、電電公社は、上げなければ第三次五カ年計画というものが遂行できない、だから料金を値上げしなければだめだというので申請をしたと思うのですね。これはたいへん食い違いがあるのじゃないですか、大臣。五カ年計画というのは、このままいったら遂行できないという電電公社の判断と、政府側の上げなくてもだいじょうぶだというのと、理論的な根拠というものがどこかで一致しなければならない。一致しなければこれはおかしな話なんですよ。大臣としては、五カ年計画は遂行できる、こういう一つ判断をしたと思うのですね。これは通信監理官、どうなんですか。
#56
○柏木政府委員 公社の五カ年計画につきまして、四十三年から五カ年間に九百三十万を設置するということの基本的な考え方については変わっておらないわけでございます。また、そのためにいろいろ収入の関係、支出の関係等、毎年の経費を見積もりまして、政府といたしましては単年度の予算を組むわけでございまして、四十四年度の予算といたしましては、料金を全体的に引き上げて、そのために収入をはからなくても五カ年計画に見合う四十四年度の工程はほぼこのままで遂行できるだろうというたてまえで本年度の予算を組んでおります。
 それで、それに従います今後の問題といたしましては、四十四年度はそれで何とかいけるとしまして、四十七年までの過程におきましての経営の問題なり財政の見通しなり経済成長との関係からどうするかというものは、今後に残された問題でございます。その問題と料金体系の全体的な合理化という問題も、これも一つの宿題として私たちも受け取っておりまして、今後の進め方につきましては、さらに公社におきまして相当この問題を具体的に検討していただきたいと思っておるわけでございます。
#57
○安宅委員 あなた、さっきも何か田邊さんの質問のときに言っていましたね。予算は単年度に組むのだ――そんなことはわかっておる。そんなことはわかっておるが、第三次五カ年計画というものは、経済成長も大体予想を立てて、これを策定したときには郵政省は同意を与えたと思うのですね。そうしてやってきた。このたびのプラスマイナス・ゼロだとか、プラスがほんとうだろうとか、いろいろ言っていますが、そういうことをやっただけで電電公社の計画は遂行できるという判断に立った基礎は何かと私は聞いているのです。だから、あなたのほうは、一たん承認したものは大体年度ごとにどういうふうになっていくかという見通しも立てておったと思われます。思われるというより、そういう説明を私ども受けています。それを変更されたのか、そういうことを聞いているのです。
#58
○河本国務大臣 これは公社のほうからは、実は公社の独立採算制を堅持したい、同時に、あわせて現在の五カ年計画を予定どおり進行をさしたい、こういうことからぜひ一二・五%の値上げをしたいという強い要請は繰り返しあったわけでございます。しかし、何ぶんにも電話料金の値上げということは物価と非常に大きな影響がありますし、それから現在の五カ年計画の立案されました当初の経済社会発展五カ年計画、その当時の基礎と現在の状態とは非常に違いまして、収入の面も実はその当初より相当ふえておるわけであります。ですから、公社の内容は、五カ年計画を立案いたしました当初よりは値上げをしなくても相当よくなっておるわけですね。そういうことがございますので、そこでことしの七月、八月ごろに、公社の将来をどうしたらよいかということについて、もう一回洗いざらい再検討してみたい、かように考えておるわけでございます。
#59
○安宅委員 それでは、大臣は基本的なことしか言わないと思うし、そんなこまかいことをあなたに言わせようとも思っていないから監理官に聞くので、いいですか。先ほど、電話を使わないお客さんがだんだんふえておりまして、収入はだんだんしりつぼみになっている、こういうお話、いまの大臣のは収入がふえているというお話だな。だからこれは、郵政省と電電公社の間にはたいへんな意見の食い違いがあるんではないかと私は思っているのですが、監理官、どうなんです。七月ごろ洗いざらいやろう、こういうことですから、修正を余儀なくされる状態なのか。あなたがさつきこのままやっていけるという答弁をしたのとたいへん違うから、どうなんですか。もう一ぺん答弁してください。
#60
○柏木政府委員 四十四年度につきましての収支並びに前提が、五カ年計画の第二年目のものとしましてはこれでほぼやっていけるということでございますが、五カ年計画全体の問題といたしますと、今後の収支、公社の経営の状況の推移等も十分考えまして、さらにどのような手を打つかは、問題として残っておるわけでございます。
#61
○安宅委員 だから、修正を余儀なくされておるのか。あなたは修正する必要はないと言ったが、どっちかと聞いている。
#62
○柏木政府委員 修正も、一つの検討する問題と考えております。このままで絶対いいんだということではない、やはり問題として残っているということでございます。
#63
○安宅委員 これは俗な質問になりますが、ことばじりをとらえるわけではないが、私の認識が間違っておったら笑われる質問ですが、聞いておきますが、中山経理局長が、さっき収入がだんだんおかしくなっていくんだと言っている。ところが、収入は当初見込みよりもぐんとふえていると大臣が言っている。たいへんな違いですね。天と地、月とスッポン、つり鐘とちょうちんくらいの違いですね。どっちですか。
#64
○米澤説明員 先ほど中山君が言いましたのは、いわゆるパーライン当たりの収入の問題、いわゆる加入者一人当たりの収入の問題と、それから公社全体に入ってくる収入の絶対額との差でありまして……。
#65
○安宅委員 一つずつがよけいになったら収入がふえるんじゃないか。
#66
○米澤説明員 パーライン当たりの収入が結局減ってくるということを言ったわけであります。パーラインというのは――結局、公社に入ってくる全体の収入を全加入者で割った数字が減ってくる、そういうことを言ったのであります。その問題と公社全体の収入との違いで、別に答弁は違っているとは思っておりません。
#67
○安宅委員 電話の収入が上がっているというのが、あなたが先ほど説明したのはそういう意味だったら理論的にもう少しちゃんと言えばいいのに、電話を使わないお客さんがどんどんふえておりまして、ということは、もう減っているということじゃないの。どっちへころんだって同じじゃないの。どうですか。それが基礎になっているのでしょう。
#68
○中山説明員 私のことばが不足で、たいへん失礼申し上げました。
 私の申し上げましたのは、総裁も申し上げましたとおり、そういった住宅用等の利用の少ないお客さまがふえてまいるので、どうしても一加入当たりの収入の関係が少しずつ下がってきておるということを申し上げたのでありまして、私から申し上げてはあれですけれども、おそらく郵政省のほうでおっしゃいましたのは、見込んでおった収入の総額全体に比較して、電電公社の収入が全体として若干よくなっておるということを申されたのでありまして……。
#69
○森本委員 関連。
 いま総裁が言ったように、それを総加入で割れば、確かにそうなるけれども、しかし、加入者によっては、どんどん使ってくれる加入者も出てくるわけだろう。だから、総体的には料金はふえてくる。減ることはない、ふえてくる。なぜそういう説明のしかたをしないの。全くへたくそな説明のしかただ。
#70
○中山説明員 先ほどちょっと数字がありませんで、さがしておりましたのであれですが、私はこういうことを申し上げたわけです。
 三十九年度の決算が出ているのですが、加入者の方の関連収入、公衆電話とか雑収入とかを除いたものですが、これが年間で五万八千七百二十七円、一加入者当たりの収入単価がこれでございます。それが四十年度になりますと五万七千五百六十六円、こんなふうに、少しでありますが減ってまいって、四十二年度も五万八千四百二十九円、これは四十年度よりは少し景気がいいものですから事務用のお使いになる量もふえたと思いますので、ふえてきておりますけれども、三十九年に比べると落ちてまいっておる、こういうことを私は申し上げたっもりでございましたけれども、ことばが足りませんで、たいへん御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
#71
○安宅委員 もっと突っ込めば、あなたが困ることもたくさん出てくるのだと思うのですがね。まあ、いいでしょう。
 ただ、聞いておきますが、そうしますと、電電公社から、五カ年計画遂行のためには料金値上げをすべきだという強い強い要求があったということは、大臣認めておる。あなたのほうは、政府のほうは――監理官、よく聞いてくださいよ。それは必要がないと言っている。ここで基本的な食い違いがあると私は思うのですがね。だから、食い違いはないのですか。
 総裁、どうなんですか。大臣がいる前でそんなことを言うと、あと任期わずかだからあぶないなんて言わないで、答えてくださいよ。
#72
○米澤説明員 お答えいたします。
 電電公社といたしましては、昨年の八月に経営委員会で第四次五カ年計画と、それから同時に四十四年度の概算要求をきめまして、概算要求の中では、公社の独立採算を維持するために一二・五%の料金体系の合理化並びに料金の水準を上げてほしい、こういう要請を政府にいたした次第であります。ところが結論的には、政府として、物価対策の面で、体系の一部合理化はいいけれども、しかし水準のアップはだめだということになりまして、また私のほうも、その後十二月の時点で収入の状態を見ますと、四十四年度におきましては収支差額が黒で三十五億、パーセンテージといたしますと、九千億の収入に対しまして三十五億でありますから、パーセンテージは非常に低いわけでありますが、とにかく若干の黒字になりました。それからまた、工程におきましては、昭和四十四年度におきまして、百九十五万の加入電話に対しまして百九十二万を認めていただいたわけであります。工程におきましてはほとんど認めていただいたというふうに考えております。四十四年度におきましては、今回法律でお願いしておりますような体系合理化の一部をやっていただくということで、私どもはそれでいいというふうに考えておるわけでございます。
 ところで、残る問題に対してどうかという点につきましては、この収入の見込みというものは、私は別に収入をよけいやれとか少なくやれとか、かつて事務当局に指示したことはないのでありまして、この問題はほんとうに事務ベースで考えるべき問題だ、そうやたらにいじったり何かすべき問題ではないのでありまして、ただ問題は、経済成長その他いろいろな要素と非常にからみ合っておりまして、過去においても、たとえば佐藤調査会のときの数字と今日とでは電話の数が少し違っておりますから、直ちに算術的に比較はできませんが、たとえば七百億円くらいことしでも違っております。そのくらい違うものですから、ことしの七月、八月の時点におきまして、なお詳しく収入状況を見て、そして四十五年以降の問題をきめたい。ただしかし、問題としては、電報の赤字対策とか、あるいはまた設備料の問題、さらに度数料の問題その他いろいろ含んでおるということを先ほど来申し上げておる次第でありまして、そういう点におきまして基本的に郵政大臣のお考えといまの時点においては変わっているとは私は思っていないわけでございます。
#73
○安宅委員 変わっているのですね。何ぼ考えても変わっているのですよ。変わっていなかったら、私は、一人のしろうとだと仮定して言いますが、たとえばことし上げないと、これはだんだん収支比率がどんどん悪くなっていく、九千億の中でたった三十何億しか黒字にならない。来年はどうなるかわからない。そうすると、政府は一年はこらえたけれども、来年は一割上げなければこれに間に合わぬ、こういうふうにしなければ、幾ら理屈をいっても五カ年計画は遂行できなくなるはずだ、だから、五カ年計画を修正するなら別だと言っているのです。だから、いままで何か、申し込めばすぐ電話がつかる方針になりまして、四十七年度ではこうなります――まるで天にのぼるような話を聞いて、なるほどな、なんてしろうとは思っておる。そこまでいかないのだということになるのか、いかせるためにいきなり料金を一年分、がまんしていたものを、こらえていたものをぼんと上げるのか、どっちになるのですか。大臣、あなたはどっちの方針をおとりになるのですか。これはしろうとにわかるように答弁してください。これは国民が聞きたいところだ。
#74
○河本国務大臣 先ほども申し上げましたように、公社のほうはぜひ一二・五%の値上げをしたいということは、昨年来から強く要求してきたわけなんです。(安宅委員「強く要請しているのは、計画が成り立たないからでしょう」と呼ぶ)しかし、いま総裁が申し上げましたような理由で見送った。ただ、そのために五カ年計画を修正するかどうかというお話でございますが、これは、たとえばことしの資金計画をごらんになればおわかりいただけると思うのですが、当初は、公社は値上げをして数百億円の増収をはかる、その一部を約六千億の設備資金の一部に充当するという資金計画をつくっておったわけであります。しかし値上げをさせない。そうすると、不足分を一体どうしたかというと、これは借り入れ金その他で調達をした、計画は予定どおり実行しておる、少しも支障を来たしていない、こういうことでございますから、値上げをするしないということと五カ年計画を遂行するということとは全然別個の問題でございまして、四十四年度も予定どおりやっておるわけでございます。
#75
○安宅委員 私は、これはプラスマイナス・ゼロだとがんばるから聞いておるのですよ。プラスマイナス・ゼロだと言わなければ、ぼくはこういうばかげたような議論を言わないのだ。なぜかというと、あなた方はプラスマイナス・ゼロだと言いながら、だけれども、料金値上げと五カ年計画と別だという議論は、ここでされては困りますよ。大臣、それはそんな理論はないでしょう。これは小学校の三年生だってわかることじゃありませんか。そういうことですから、どういう調和をはかろうとするのかということを聞いているわけです。いつかは上げなければだめでしょう。最初のスローガンをおろすのか、あるいは料金値上げしてでもやるのか。いま借り入れ金でやったと言いますが、さっき経理局長は、借り入れ金の利子や償却費がどんどんふえてこのようになっておるのでありまして、苦しい苦しいと答弁しておるのですよ。借り入れ金だけでやったら、いま鉄道が大騒ぎしているでしょう。そういうことになるのか、糊塗するために借り入れ金にたよっていくのか。これじゃしようがないから、料金値上げするなと言われれば、政府出資でやるのか、料金値上げでやるのか、どっちかの道を選ばなければしようがない。ことしはこらえたけれども、どっちの道を選ぶのかということを聞いておるわけです。
#76
○河本国務大臣 私が公社に強く要望しておりますことは、電話は成長事業である、電報は斜陽事業である。電話のほうは、先ほど来、佐藤答申にあった予定収入よりもはるかに伸びておる、こういうことでもございますし、それから年々予算と決算が食い違いまして、予算上赤字であると思ったのが、決算してみると黒字になる、こういうことがここ二、三年間続いておるわけです。その間償却も、ごらんくださればわかると思いますが、九千億の収入のうち三千五百億の償却をしておる、そういうことで、内容は必ずしもそんなに悪いことはないと私は思うのです。
 そこで、いま公社にお願いしておりますことは、何とか国民の負担にならぬという方法で五カ年計画を遂行する方法はないのか、こういうことをまず第一番に検討してもらいたい、そして、どうしてもある程度の手直しをしなければならぬというのであるならば、料金の値上げということはできるだけ避けて、そして赤字の一番の原因である二つの点にメスを入れなさい。
 その第一は電報料である。電報料は、御承知のように、大体現在一通平均百円の収入でございますが、約六百円か七百円かかっておる。そういうのは数倍の経費がかかるわけであります。電報だけで五百億以上の赤字になっておるわけです。だから、この問題は電話の問題と切り離して解決するわけにいかない。赤字のもう一つの大きな原因は、年々六、七千億ずつふえる設備費の償却と金利負担の増加、これが大きな原因でありますから、現在の設備料三万円というものは一個当たり三十六万円の設備費がかかるわけです。三万円というのは、現在の国民の収入から見れば少ないのではないか、もう少し増加していただくわけにいかぬか、こういう点をもう一回検討をして、そして電話料自身の値上げというものは、もう最後の最後にやる、できるだけ避けてもらいたい、こういうことからいろいろいま検討してもらっておるわけです。その検討の結果が大体この七、八月ごろ出るだろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#77
○安宅委員 だから、設備料は三万円じゃなくて、もっと上げたらよかったのだ――私は何も上げろというんじゃないけれども。あなた方は、上げなければ理屈が合わないようなことを言っている。三万円にしたものを、これをまた上げるという意味ですか。
 これはちょっと横道にそれるかもしれませんが、営業局長かどなたか説明してください。
 加入電信というのは、電信ですか。あれは電信の収入に入っているのですか。――そうでしょうね。あれは電信じゃないな。ほんとうは電話じゃないですか。あれはどうなんですか。電話回線をただ貸して電報みたいなことをしているようなかっこうだから加入電信だ、だからそれは電信、電信が赤字だから回しているんじゃないですか。ほんとうは電話じゃないですか。どうなんですか。
#78
○武田説明員 加入電信が電話か電信かという点でございますけれども、現在、公衆法におきまして、公社が提供いたしますサービスの種類がきまっておるわけでございますが、たとえば電話につきましては、何が電話であるかということを公衆法で定義をしておるわけではないわけでございます。したがいまして、現在の公衆法では、加入電信は、三章の三「加入電信」ということで、三章の「電話」あるいは三章の二「有線放送電話接続通話」あるいは四章の「公衆電気通信設備の専用」、二章の「電報」というふうに区別して書いてございますので、加入電信は、現在の公衆法上の加入電信であるということになっておるわけであります。
#79
○安宅委員 大臣、そういうことをうまくやっておるのです。料金体系などとうまいことを言いながら、あれは性質は専用料金と同じことですよ。性質はそうですね。営業局長、そうじゃありませんか。何か変わるところがあるのですか。法律の定義なんか聞いているのではない。
#80
○武田説明員 専用線は現在……。
#81
○安宅委員 現在ではなくて、加入電信の本質を聞いているのです。
#82
○武田説明員 専用線は、原則として一人の人の専用に供するわけでございます。例外として共同専用とかあるいは加入が認められておる、ところが加入電信のほうは、加入者相互間に自由に交換した通信ができる、こういう性質のものでございますので、一方は交換を伴わない、片一方は交換を伴う、こういった差があるわけでございますので、現在の加入電信と専用とは別の章に規定されていると思います。しかしながら、いま御指摘のように、専用とは何か、あるいは加入電信の本質は何かということになると、いろいろ問題があるかと思いますけれども、現時点では、私は違った性質のものである、こういうふうに考えております。
#83
○安宅委員 ただ電話線を使う回数を予測して幾らだときめておるのですから、専用料と同じ性質の料金のきめ方じゃないのですかね。ただそれを加入電信ぐらいにしておかないと、ああいう制度をつくらないと電信が赤字になって困っちゃうから、あとでうまくつじつまを合わして、頭のいいところで電電公社の役人さんがきめたのだと私らは理解している。だから、そういうことになりますと、電信の赤字なんというのはもっともっとあるのですよ、大臣。そういう意味でいうならば、あなた、いいことを言ってくれました。半分はいいことを言ってくれた。大体合格です。七十五点ぐらいです。
 そうすると、大臣は料金を上げないで済むようにしろという指示を電電公社にしておるということだけはわかりました。それは、設備料はこの前上げたばかりだから、むちゃなことを言ったって無理よ。それは私どもも同じ意見なんです、大臣。日本社会党はその面に関する限りは。それで、私はこのたびの料金体系の一部是正という問題に初めて触れようと思います。
 この間の通信局長会議で、日にちは言いませんけれども、プラスマイナス・ゼロだと世の中には言っているが、こういうことになるんだという説明をし、大蔵省当局やその他にいろいろとあなた方説明しなければならないときに資料を出した、そういうものについて説明をいたしましたね。それをここで発表はできますか。
#84
○武田説明員 通信局長会議におきまして、今回の料金の適正化と申しますか、近距離市外通話を下げまして、そして基本料の水準アップ、大局、小局間の格差の是正、これを行なうことにしたということと、そして、その場合プラスマイナス・ゼロであるということを説明いたしましたが、それ以上のことはいたしてないと思います。
#85
○安宅委員 間違いありませんか。
#86
○武田説明員 おっしゃる意味がよくわかりませんが、そういう事実を説明いたしました。
#87
○安宅委員 おっしゃる意味がわからないとは何ですか。私のははっきりとしていますよ。そういうことは言わない、ただプラスマイナス・ゼロのところだけ説明いたしました――それ以上のことは絶対言っていませんな。
#88
○武田説明員 内容については詳しく説明をいたしました。また、質問の過程におきましていろいろ申したことがあるかと思いますが、そのときにあった質問につきまして、私、ここの場で全部記憶いたしておりませんので、はっきりいたしません。
#89
○安宅委員 だんだん怪しくなってきましたね、局長。絶対間違いありませんか。もう一回念を押します。
#90
○武田説明員 間違いございません。
#91
○安宅委員 それでは私は、大臣が言っていることは、電報料、設備料については問題があるが、あとは上げないで済むはずだ、こういう考え方で指導しておられる、こういうふうに理解して間違いありませんね、大臣。
#92
○河本国務大臣 そのとおりでありますが、その前のほうもできるだけ負担を軽くする方法を考えてもらいたいということを言っておるわけです。
#93
○安宅委員 まあ、そこまでいったら、あと追及しないことにしましょう。
 それで、私どもはこういうことを考えておるのですよ。いま近距離のやつを値下げしてみたり、それから級局によっての区別というものをある程度整理をしなければならないんじゃないかということについては、基本的なことについては私どもも考えておった時代があります。そういうことをあなたのほうでは、郵政大臣と基本的に同じ考えだと総裁が言っておられるのですから、その意味で料金の体系を一部修正をして、将来のことにわたって、だんだんこのやり方によってふえていくんだということは考えておらぬというのでありますから、たとえば、たいへんしろうとくさい質問になりますが、住宅用の電話などを全部二共同にしてしまう、そうして設備費や何かの効率を高めていくといいますか、それを節約していく、こういうことなど、以下たくさんのこと、たとえば専用料金のことも私は触れようと思いますが、そういうことを考えていけば、大臣、いまのところはとんとんで、あなたが見る限りにおいては料金をそう上げなくてもいいという考え方なんですから、私がいま提案をしておるようなことをすれば、将来電話料金というのは上げなくて済むということになるはずなのでありますが、ならないでしょうかね。監理官、どうですか。
#94
○柏木政府委員 ただいま共同電話あるいは専用料という個別の料金のお話かと思うのでございますが、電信電話料金の基本的な考え方といたしますと、やはりこれは総合原価主義といたしまして、公社がサービスしておりますいろいろな料金は総体的に独立採算ということで、しかも今後の五カ年計画、長期計画の遂行にマッチしたような姿で定められるということが、その料金の考え方の一つのポイントではないかと思います。
 ところで、個別の料金をとってみますと、この五カ年計画、第一次以来、非常に公社のサービスの内容が質的にも変化しております。そのことは、結局個別原価の料金構成というものが非常に変わってきておるということになると思います。端的な例は、やはり公社のサービスの自動化、即時化によります資本費用の負担増、これが減価償却あるいは利子の負担となりまして固定的な費用に非常にふえたことが、今後の一つの経営上の大きい問題になってくるという点は、たびたび御指摘があったとおりでございます。そのほか、なお専用料につきましても、特に市外専用料というものは、通信技術が非常に進みまして、近代化、技術の進歩のためにかなりコスト的には割り安になっている分もふえてきているわけでございます。こういうものを総体的に考えまして、利用者がそれぞれ使う一つのサービスに対しまして適正な負担に直していくということも、これも一つの料金をきめる際に考えなければならぬことかと存じます。電報料金の問題はその一つの代表的な例かと存じます。こういうものを総合いたしました総合原価主義と申しますか、個別的にもそれぞれあまり原価と負担との間に差ができるので、これは長期的な見通しに基づいた修正も必要かと存じます。今度の基本料あるいは近距離市外料の修正と申しますのは、実はその一部のものであるかと存じます。ただし、本年度におきましては、公社の財政、経営の推移からいたしまして、その差し引きゼロという範囲におきまして、またこれは一つの本年度の政府の物価対策といたしましてもぜひこの線で押えたいというところから出たわけでございますので、そういうような観点からいたしまして、四十四年度につきましては、この姿で予算は健全な公社の建設計画にマッチできるという見通しを立てたわけでございます。
 なお、今後の問題といたしまして、五カ年計画を遂行するにつきまして、料金の負担のひずみ、あるいは原価構成が非常に変わってきたことに対しまして、これを料金体系としてどういうふうに今後考えていくかということは、いろいろ基本的な問題がある問題でございまして、その点を、いま大臣からお話がございましたように、公社のほうにいろいろ検討を命じておられるところでございます。
#95
○安宅委員 あなたにずっと質問します。
 一つは、総合原価主義だとあなたは言う、あるいは、だんだん説明している間に、サービスに対する適正な負担、こういうことばも出てくる。たとえば、この電話料金というのは、私はこんなにたくさんあると思わなかったのですが、一つの本になるほどあるのですよ。何キロまで何ぼだとか、すべったのころんだの、一ぱい書いてある。こういうのは一つ一つ、総合原価主義でごまかさないで、専用料金から何からたくさんあるのですが、これは原価に合っていると思っていますか。電報と同じように、原価を割っているはずですね。
#96
○柏木政府委員 ただいま市外専用料の例をお引きになったかと存じますが、専用料につきましては、市内につきましてはかなり原価を割っている分もあるのかもしれません。しかし、市外につきましては、相当原価を上回った料金になっている分もございまして、いろいろ回線規格やら、回線の線の距離によりまして非常に精密な料金組み立てになっておりますので一がいには申せませんが、概略の観念といたしましては、ただいま私が申し上げたようなことがほぼ該当するのじゃないかと存じます。
#97
○安宅委員 そうしますと、どれか一つ例をとればいいのですけれども、じゃ、概念的な話をしましょう。
 そういう場合、たとえば官庁が使っておる、防衛庁が使っておる、それからいろいろなところで使っておる、警察が使っておる、そういうところは、私はほんとうは官庁だからというので特別安くしていると思うのですよ。一般の人民が使う電話のあれからみたらたいへん安くなっていると思いますね。そういうところは、国家予算が足りなくなるから上げないのか、国家のことを考えると上げられない、だけれども、考える必要のない一般の人々の分は上げたって文句は言わないだろう、こういう考え方があるのじゃないですか。あんな専用線を使わせて至れり尽くせりの設備を提供しておって、そしてあんな安い専用料金を取る。前なんか、予算の関係で、たまっていたやつも徴収しないで何年か投げておいた、そういうことを平気でやっておった時代がある。今日だって相当あるのじゃないですか。そういうことについて、いま、ないならないでけっこうですが、そういうところを上げたら――何も無理して通話料を上げようとか、一般の経済成長にかんがみて市外通話料も上げなければならないとか、度数料もずっと前から七円だからそのままにしておいてはいけない、はがきも手紙も上がったじゃないか、おれのほうもひとつという、ただそれだけでものごとを考えるような、そういう概念にはならない、私はそう思うのです。そんなことはないというのだったら、私が提案したように、住宅用などは二共同にしたら設備などの経費はたいへん減るんじゃないか。そうすれば、いまでさえもとんとんだから料金は上げなくても済むだろう、そういう指導をやっておるという大臣の基本的な考え方よりも、私の提案のようにやればもっと黒字が出るはずですね。どうなんですか、そういうことをしてみようと監理官は思いませんか。
#98
○柏木政府委員 専用料につきまして、官庁あるいは警察等につきまして、一般の電話専用料よりも割り引きした料金を適用して……(安宅委員「一般の専用料よりも、とは言っていない。一般の人々が回すのよりもずっと安いはずだと言っている」と呼ぶ)法律をもって割引をしておるわけでございます。――ただいまのは訂正させていただきます。官庁は一般でございまして、警察のほうでございます。(安宅委員「防衛庁は」と呼ぶ)防衛庁は官庁と同じということで、警察扱いはいたしておりませんので、一般並みの料金を適用いたしておるわけでございます。それで、このようなものは、結局は国民の税金の負担になるという点もございますし、また、従来警察については沿革的にこういう割引料金を適用しているということもございまして、このようなことを、昭和二十七年の料金をつくりましたとき以来引き継いでいるわけでございます。
 なお、官庁、警察料金の未払いの問題につきましては、その後、大蔵当局との話し合いによりましてそれが解消するように解決が済んでいるわけであります。
#99
○安宅委員 私が言うのは、私の提案みたいなものをいれて検討しようとは思いませんかと聞いているのです。現状を聞いているのではありません。
#100
○柏木政府委員 なお、専用料の問題、共同電話の問題につきましてただいま御提案があったわけでございますが、この内容を具体的にいまどうするかということは、政府としてもまだ考えておらないわけでございますが、電電公社のほうではいろいろ今後問題として取り上げていかれるかと存じますが、現事態におきましてこれを上げるとか上げぬとかいう方針はまだ打ち出しておらないということでございます。
#101
○安宅委員 したがって、こういうたくさんの専用料は何キロまでは何ぼだとか千百キロメートルをこえる分はどうだとか、回線保護金物を使用した場合の加算額は一本ごとにどうだの、とにかくそういうのは全部あなたのほうで原価主義にのっとってやっておるのか。それから、銀行同士でやっておる試行の制度なんかありましたね。ああいうのなんかもたいへん銀行が便利になると思うのですが、金融資本が一般人民より特別待遇をよくしてもらうなどという時代は、いまは過ぎているのじゃないかと思うのです。あれくらいもうけているところはないのですが、大臣、いいですか。そこから見ると、郵政省のはがき、切手などはかわいそうなものだ。そういうところをもっと上げてもいいんじゃないかと私は思うのですが、そういうことは考えたことがないか。そうすれば、何も一般の料金を上げなくともいいんじゃないかというあなたの思想と合致するはずだとぼくは言っているのです。どうですかね。
#102
○米澤説明員 ただいま……(安宅委員「あなたのほうは上げろ上げろと言うほうだからだめよ」と呼ぶ)
#103
○河本国務大臣 割引しております料金のことにつきましては、よく検討させていただきます。
#104
○安宅委員 それでは、さらに私提案をしてみたいと思うのですが、どうですか、料金をきめるときには、もう少し、たとえば資材をどういうふうにしたらどうなるかとか、簡単に私らのしろうと考えでも、住宅用の電話なんか二共同にしたらどうかというたいへん電電公社のためになるような提案をしているのですから、そういうものを含めたいろいろな各界の常識ある者を――安宅は常識がないからのけると言われればしかたがないかもしれませんが、そういう人を含めた民主的な審議会で――ただあなたのほうで認可料金ではたはたきめないで、そういうことを全般的に含めて、将来、大臣が言うようになるべく料金を値上げしないでいこうというそういう意味を基本にした審議会、こういうものをつくって、そこでこの料金を策定していく、こういうような構想はどうでしょうかね、大臣。たいへん民主的でいいと思うのですがね。こんなにたくさん認可料金があったらかなわないですよ。国会を通るのは基本料と度数料と、あと市外通話料、設備料くらいで、あとはみな全部あなた方かってにきめているのですよ。電電公社のお役人さまが上申して、柏木さん、あなたがいいだろうなんというめくら判だかほんとうの判だか知らないが、ついて運営されておってはかなわないと思うのですが、どうでしょうか。大臣、そういう構想はどうでしょうかね。
#105
○河本国務大臣 料金についての審議会の設置の問題につきましては、初めてお伺いいたしますので、にわかに御返答はできませんが、御意見として承っておきまして、関係者とよく相談をいたします。
#106
○安宅委員 検討という意味は、どういうことですか。いままでいろいろ審議会がありますが、構成が非常に片寄っているような気がいたします。私が言うような、何かいろいろな広い意味の階層を含めた審議会というものを肯定した上で検討するという意味なのか、そういう意見には賛成しがたいが、まあ検討だけしてみようということなんですか、どっちですか。
#107
○河本国務大臣 そういう構想につきましては、実は初めてこの席でお聞きいたすわけでございますので、そこで、そういう制度をつくったほうがいいのかどうか、あるいは、そういう制度をつくらなくても、もっとこれにかわるべき方法があるのかどうか、そういうこと自体、全部含みまして検討してみたいという意味でございます。
#108
○安宅委員 私、いままでいろいろ具体的なことを聞いたんですが、ほんとうはもう五つ六つあるんです。だけれども、大臣から料金値上げをする気持ちはないという意味の御発言があったので、さすがの鋭鋒をもって鳴る私もこれで終わりますが、それはうそにならないように守ってもらいたい。来年のことをいえば鬼が笑うかもしれないけれども、見ていますよ。
 それはいいのですが、ただ、最近電電公社のサービス面で、たいへんいろいろな投書があったり、それから私どもじかに文句を受けたりすることが多くなりました。どういうところで多いかといいますと、まず一〇〇番、一〇四番、それから農村集団電話、これはつっかえてしまってどうにもならない。たいへんな非難であります。そういうことについてあなたのほうで――特定局あたりにいきますと、集団電話が五百なら五百ついた、そうすると、要員が一人くらいしかふえない、これではさばき切れない、そうして親局のランプはつきっぱなしで、回線はあかない、こういうことがたくさんあるんですが、こういう問題について、料金の体系を直すなどといいながら、結局は中小クラスの局がたいへん大幅に基本料金が上がるわけですね。そういう不満と一緒になって電電公社はたいへん世論の指弾を受けることにならないかということを私は心配しておるんですが、そういう報告は本社あたりにきてないものでしょうか、どうですか。
#109
○井田説明員 現場のサービスの問題につきまして、都会といわずいなかといわず、いろいろ問題があるということは私ども承知しております。特に現在におきましては、DSAコールといったようなことが一番問題であるわけなんでございますが、あらゆる問題に対しましてお客さまの不満のないよう、今後ともできる限り努力をいたしたいと考えております。
#110
○安宅委員 私が具体的に言いました一〇〇番、一〇四番、それから故障になったとき、夜来てくれないという不満が多いのですね。それから農村集団電話、これは私は具体的に言っていますから、あらゆる手段を講じましてお客さまの御満足のいくように努力をしたいと思うではだめなんだ。一〇〇番に対してどういう努力をするか、農村集団電話に対しては、人員の問題もあるし、ランプがつきっぱなしだということもある。具体的に分けて御答弁を願いたい。
#111
○井田説明員 要員の問題につきましては……。
#112
○安宅委員 一〇〇番に対してはどういう措置をとるのか。不満がないというならいいんですよ。それから、農村集団電話はどういうふうにするのか。いまは、故障だったら電話は朝までぶんなげておく、昔の時代と違う、夜故障のときどうしてくれるか、こういう対策をどういうふうにするのか、具体的に答弁してくださいと言っておるんです。
#113
○井田説明員 一〇〇番の問題でございますが、これは非常に大きな問題となっておりまして、たとえば大都市周辺の住宅区域におきましては、昼間よりも夜のほうに一番大きなピークがあらわれるというような状況になってきております。私どもも非常に大きな問題として取り上げているわけでございまして、さしむき、臨時雇いをふやしまして、これで対処をいたしたいということで考えております。
 それから、夜間の障害対策の問題でございますが、これはいろいろ要望が多いということは承知いたしておるのでございますが、いろいろ問題がございまして、現場段階で努力をしているところでございます。
#114
○安宅委員 そんな答弁ではだめですよ。私はさっき具体的な話をしましたから……。
#115
○北原説明員 ただいま御指摘の農村集団電話に対します問題は、いろいろと共同数が多いということからくる問題、それから、できるだけダイヤルで全国にかかるようにしてほしいというような希望、そういうようなことを考慮いたしまして、私どもは四十五年を目標に共同数を減らし、市外通話の個別登算のできる方法の開発にいま努力しているところでございます。
#116
○安宅委員 登算できるようにというのは、最初の約束と違うんですよ。だから、今度電話を取りつけるのは八つぐらいだろう、百姓どもだから電話は使わないだろう、こういう観念があるから八つにする、そんなことはできませんよ。地域経済の発展というものはそういうものじゃないんです。生活水準の向上というのは、収入にかかわらず非常に近代化している。こういう時期に農村集団電話をあのままにしておく手はない、こういう意見を私は強く持っていますよ。だから、ああいう時期に農村集団電話を試行制度として発足させるときに、電電公社は、受理したら六カ月ないし一年くらいの間に必ずつけてみせます、ああそうですか――農村はそんなものじゃありませんよ。いまや、金持ちだけが電話を持っているなどという神話はくずれておるんだから、燎原の火のごとく申し込みがあるだろう、そんなにありませんとあなた方はがんばった。がんばった結果はどうですか。たった一年半ぐらいで、予算がないから来年回し、再来年回しにしてくださいませんかなどというように、見通しはまるっきり違っていますよ。だから不満がたいへん出ている。あれは初めからその不満にこたえるために全国通話もできるような制度ではないですか。それを理由にして、そうして今度は料金登算ができるように、つまりぎゅっと回せばかかるというやり方でやっていこう、こういうことじゃないですか。そうじゃないですか。そういう努力をしてやろうとしておるじゃないですか。どうなんでしょうか。
#117
○北原説明員 ただいま私が申し上げましたように、市外通話がダイヤルでかかる、いま市外通話運用要員を間にはさんで手動で接続しているわけでありますが、将来とも、市内通話は均一料金でありまして、市外はダイヤルでかかるようにしていくようにしたい、こういうことを申し上げたのでございます。
#118
○安宅委員 そうすると、案内のほうだとか、そういう人もふやさなければならないし、いろいろ問題が出てきますね。それから一〇〇番のほうは臨時雇いを当面何か雇うのだそうですが、そういうことについて、いま電電公社という大きな機構が、その辺の中小零細企業の木材会社の社長じゃあるまいし、うん、少し仕事がふえたな、じゃ臨時雇いでもやろうかというようなものが近代的な企業といえるのだろうか、私はこういう疑問を持っております。
 したがって、労働組合とそういう話をしているのですが、私はおととい、山形の新庄というところに行ったら、ストライキですか、一票投票をやろうとしておる。組合旗を立てておる。当局が何回も組合旗を引き抜いて、そしてどっかに持っていく、組合員はまた立てる。これは昔の軍隊でいえば連隊旗みたいなものですよ。旗じるしだな。ああいうものをあっちへ持っていったりこっちへ持っていったりして、けんかして、局長が、ストライキの一票投票をやらないでほしいということを申し入れたそうですよ。こんなことは不当労働行為だな。そういうことまでして、あなたのほうは組合の要求をつぶすことばかり考えて、そうして一〇〇番は迷惑かけて、人はふやさない。ふやしてくれと組合が言ってもふやさない。逓信委員会でふやせといったらふやすのですか。これはどうですか。夜間の保守要員なんというのはちゃんとしておかなければならぬのに、こわれた、あしたまで待ってくれ、こういうことでは日進月歩の世の中に――文化の最先端を行くのが電信電話だなどと言いながら、夜の分はぶん投げておくみたいな人員配置で、それでいいと思っておるのかどうか、対策はあるのかないのか、聞いておるのです。これはどうなんですか。
#119
○井田説明員 確かに、新技術の進歩に伴いまして、たとえば交換機もいままでのステップ・バイ・ステップからクロスバー方式にどんどん変わっておりまして、保守要員も全面的に再検討しなければならない時期に立ち至っております。大都市につきましては複局地構想ということで、これを保守の体制をどういうふうに持っていくかということで、目下通信局段階で話をしております。
#120
○安宅委員 本社がきめないで通信局で何ができますか。ばかな答弁しないでくださいよ。
#121
○井田説明員 本社で具体的な方針をきめまして、それの細部をいま通信局でやっておる段階でございます。
#122
○安宅委員 最後になりますが、だから、私は夜間の問題はぴしっと言っておきますが、あとでプラスマイナス・ゼロだというのはうそだということを、もう一回私はいつかあなた方に、いや、しまったということを言わせる時期があると思います。きょうは時間がないからもうこれ以上言いません。あとで、ああしまったなんということを言わないでくださいよ。
 最後に言っておきますが、農村集団電話の要員配置は、試行だということを理由にして、いままで要員配置の基準に入れていなかった。今度本実施になるという法律改正を出しておりますから、そういうことについて、サービスに万遺憾ないような要員配置というものをやる。しかも、これは委託局の分もありますから、これは監理官、少しにこっとしてくださいよ。私はあなたを応援しているのですから。そして要員はあまりけちけちしないで、農村の人がせっかくつけてもらった電話が通じないというようなことがないような、基準に達する要員配置をやりますということを答弁してもらえるかもらえないかということで、私の質問は終わるかどうか決定いたします。どうですか。
#123
○井田説明員 農集関係の要員につきましては、御存じのように農集は約三分の一が公社の直営局に所属しております。三分の二は委託局に所属しておるわけでございますが、公社の要員につきましては、一般加入電話と同じ基準で農集の要員が算出されております。それから委託局の関係につきましては、保全要員ということで予算が成立しておるわけでございます。
#124
○安宅委員 そうすると、農村集団電話の要員の配置基準というのは、一般電話と同じようにはっきりなっておりますと、こういうことですか、いまの答弁は。間違いありませんな。
#125
○井田説明員 私が申し上げましたのは、予算上の積算を申し上げたわけでございます。
#126
○安宅委員 それでは困る。それははっきり、総裁、あなたが答弁してくださいよ。やるのかやらないのか。やらないというならやらないでいいのですよ。
#127
○米澤説明員 農村集団自動電話につきましては、いろいろ問題がありまして、先ほど施設局長も言いましたが、設備的な面におきましてもなお改善する、たとえば個別登算にいたしまして、いわゆるDSA要員をなくなしていく、いわゆる八共同というものを四共同にいたしませんと個別登算ができない、いわゆる一つのラインを四共同に引き直していく、それが要員問題も含めて一番大事な問題だと思います。
 保守要員につきましては、なお実情を調べまして、その点は、今後これが実際、試行サービスから本実施になるわけでありますが、適当な措置をとりたい、こういうふうに思います。
#128
○安宅委員 それでは、ちょっと最後に聞きますが、総裁でなくて、総務理事さん、いま重大な発言をしておるのです。いいですか、予算の積算にはそういうものは入っているのだが、実際にはやらなかった――ほかに流用しておったのですか、それを聞きたい。
#129
○井田説明員 もちろん、そういうことではございませんので……。
#130
○安宅委員 じゃ、何だ。
#131
○井田説明員 現実にはこうやっておるわけであります。予算の積算にははっきり入っております。それから、本社から通信局に要員を配付いたしますときには、これも当然農集要員、農集電話を含めまして要員を配付しておるわけでございます。
#132
○安宅委員 そうするとおかしいことになりますね、総裁。予算の積算にはちゃんと入っていて、大蔵省の承認を得て、郵政大臣の判こもついて、そうしてできた予算でしょう。その予算の積算基礎に入っているのに、実際人員が配置になっていないということは、おかしいじゃありませんか。どこかで搾取しているのじゃありませんか。おかしいじゃないか、そんなばかな話はないでしょう。どうなんですか。それははっきりしてくださいよ。
#133
○米澤説明員 お答えいたします。
 いまいろいろと総務理事が答えまして、少し答弁がまずかったのじゃないかと思いますが、私は、これにつきまして先ほど申し上げたように、適切な措置をとりたいということを申し上げましたから、それで御了解願いたいと思います。
#134
○安宅委員 じゃあ終わります。
#135
○小渕委員長代理 午後二時、再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時五十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時九分開議
#136
○井原委員長 これより再開いたします。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を続行いたします。大出俊君。
#137
○大出委員 大臣に承りたいのですが、大臣の電電公社に対する監督権と申しますものは、法的にどういうことになっておりますか。何が中心でございますか。
#138
○柏木政府委員 日本電信電話公社は、日本電信電話公社法に基づいて設立されていることは御承知のとおりでございまして、日本電信電話公社法におきましては、公社の役員あるいは財務会計面あるいは決算面というようなものにつきまして、政府が一定事項を規律するというたてまえでできております。
 なお、公衆電気通信法によりまして、電信電話公社はそのサービスを行なっているわけでございますが、その料金のおもなことにつきましては法定しているわけでございますが、それ以外のサービス料金、提供条件等につきましては、公衆法に基づきまして郵政大臣が認可をするということで実施している面も多々ございます。
 なお、日本電信電話公社法第七十五条につきましては、特に監督という第五章の規定を設けまして、「公社は、郵政大臣がこの法律の定めるところに従い監督する。」というように書いてございます。
#139
○大出委員 いま御答弁の最後で一つ欠けている点がありまして、実はそこをはっきりさせておきたいと思ってこういう質問をしたのです。七十六条の冒頭に監督権が書いてあるのですね。これはあとで行政管理庁との関係もありますのではっきりさせておきたい、こう思っておるわけです。私はいま監督権というふうに限定して質問をいたしましたが、確かに認可あるいは委託は大臣権限でございますし、予算の決定あるいは財政計画承認等々、いろいろございますが、問題は公社法の一条に「公衆電気通信事業の合理的且つ能率的な経営の体制を確立し、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進し、並びに電気通信による国民の利便を確保することによって、公共の福祉を増進することを目的として、」こうなっておりますね。これを七十六条は受けているわけですね。公社法一条というのは、三つに分かれているのですよ。そして七十六条はこれを受けまして「郵政大臣は、第一条に規定する目的を達成するため特に必要があると認めるときは、公社に対し監督上必要な命令をすることができる。」この点は明確であります。したがって、そこのところを大臣には押えておいていただかぬと、これははっきりしているのですから。たまたま、どうも電信電話監理局などというものをつくろうということを、昔の大逓信を夢見て言う方も出てきたりいろいろするわけであります。
 この点に関連をいたしまして、行政管理庁にお出かけをいただいております。行政管理庁は、大臣の監督権というところを中心にして、行政管理庁設置法の規定に基づいて現状監査をされて勧告をお出しになったのだと思うのでありますが、そこらのところは行管の皆さんのほうはどうお考えになっておりますか。
#140
○小林説明員 ただいま御質問にございましたように、行管の設置法の第二条の十一号によりまして各行政機関の業務の実施状況を監察するというのが、私どもの行政監察の立場でございます。それに関連いたしまして、十二号にその監察に関連して、電電公社――ほかにもいろいろございますが、電電公社の業務の実施状況に関して必要な調査をするということになっておりますので、私のほうでは、あくまでも郵政大臣の監督あるいは郵政省の電電に関する業務の監督状況を監察する、その関係において電電公社を調査する、こういうことになっております。
#141
○大出委員 行管は、郵政省の公社に対する監督権というところ、ここに一つのポイントを置いて、みずからの設置法に基づく範囲における公社の調査をされて出されたわけだと思うのでありますけれども、これは大臣、公社と郵政省との間でこの四十三年九月の「日本電信電話公社監督行政監察」というものをどういうふうにお取り扱いになりましたのか、承っておきたいと思います。
#142
○柏木政府委員 少し具体的に御説明申し上げますと、行政管理庁のほうで電信電話公社の業務を監察される場合には、場合によりましては、一応その監察の趣旨なり方針について事前に御説明を受けることもございますが、いろいろ監察の実態は電信電話公社の業務を中心とするものでございますので、直接電信電話公社の本社あるいは下部段階に対しまして、資料を要求したり、あるいはその結果に基づきます公社側のいろいろの意見を求められるわけでございます。その過程におきまして、郵政省の電信電話公社に対する監督という面についての監察も行なわれるわけでございますが、それとあわせまして、公社の業務の実態あるいは考え方につきましての郵政省側の意見も随時徴されるわけでございます。その結果に基づきまして、行政管理庁におきましてあるまとまった勧告の意見を出されまして、そのまとめられたものを郵政省を通じまして電電公社の業務の改善意見としてお示しになるわけでございます。郵政省はこれに対しまして、監察内容につきまして、郵政省の監督上特に必要なことにつきましては、その趣旨の陳弁あるいは意見を申し上げるというようなことが常態であるように存じております。
#143
○大出委員 私の手元に昭和四十三年十一月電電公社回答というのがありまして――これは武田さん、聞いていてくださいよ。つまり、行管の監察に基づいておそらく郵政省が、いまのお話によれば、その趣旨を電電公社にものを言ったんだと思うのですね。それで、電電公社のほうが、行管にではなくて郵政省に文書をおそらく出したのだと思うのですね。それに基づいて郵政省が行管に回答を出したのだと思うのですね、手続上は。実はここに回答があるのでありますが、これはあとから申し上げますが、ここで行管に承っておきたいのでありますけれども、過去、今日までいろいろな電電公社に対する業務監察等をおやりになっていると思うのでありますが、第四次計画等に触れて、相当膨大な、かつ詳細なものを出したというのは、私の知る範囲ではないはずでございます。これは初めての試みであったということになるのか、過去幾つか業務別におやりになったものを、このあたりで非常に重要な段階に来ているという見方を公社に対してされて、郵政大臣の監督権というところにひとつ視点を置いておまとめになったものを出されたという筋合いなのか、そこらのところをはっきりさせていただきたい。
#144
○小林説明員 従来、行政管理庁のほうの監察では、資材とかあるいは工事等を重点にしたような監察を行なっておるのでございます。しかし、昨年のこの監察では、主として今後の長期拡充計画と現在の業務とあわせて見ていく、具体的に申しますと、第四次五カ年計画がどういうふうに円滑にいくかということを現時点で見ていくというような点を中心にし、なお電報業務等も見ることにしたわけでございます。
#145
○大出委員 そうしますと、旧来、行管はいろいろ電電公社を個別に調べてきているといういまのお答えなんですけれども、私も実は過去の幾つかの例も当たってみておりますが、たとえば、ばく大もない資材購入費であるとかあるいは下請工事費、こういうふうなものについても、四十二年度でいえば、片一方は一千億、片一方はおそらく二千三百億近い、こういったものについても実はいろいろ問題もあるのですけれども、そこまで入る時間があるかないかわかりません。わかりませんが、そういった個々のものを今回は四次計画という段階に合わせてまとめて出した。将来の指針、こういうふうなものがこの中に含まれているような感じがするのです。
 そこで承りたいのですけれども、書いている中身からすると、三次計画、四次計画の行管のとらえ方が、三次計画でだいぶやり直したものがある。たとえば低料金地域、あるいは農集電話の問題、あるいは団地電話の問題等々について、三十九年前後から事務用電話、住宅用電話の比率も変わってきている。積滞が山のようにある。そうすると、公社法の趣旨からいって、また公衆電気通信法の趣旨からいって、あまねく公平に、国民一般に公社の性格上提供しなければならぬ責任を果たしていない、こういうことになる。だから、そこらのところを踏まえて、第四次計画の中で、三次計画で残ったそれらのものを完全にやらなければならぬだろうという点が一つ、たとえば全国自動化の問題なんかも、四十七年までという一つの目標もあるわけであります。もう一つの面は、技術的な革新、データ通信だとか、いろいろございます。ミソ波通信というところまでは入っておりませんけれども、そういうふうなところをどういうふうにこれからやっていくのか、これをひとつ四次計画の中でという、そういうものの見方が、行管のこの文章には七ページあたりからずっと書いてあります。そうして、結論はどういうふうになっているかといえば、そういう見方をすると、電電公社の建設勘定という分野は非常にばく大もない金が要る、こういう見方を行管はしている。だとすると、一体この資金充足というのはどうなるんだろうかという点を展望されながら、公社は非常にむずかしいところにきている。しかし、言いかえれば、これは全国的に電話というものが普及をしていく、かつて公社が出しておりますように、一世帯一電話、いま三世帯だ何だといっておりますけれども、そういう問題も長期計画に合わせた公社の方針にもありましたから、そういったものをひとつ展望をしてみれば、発展をするというのには絶好の機会である、全国的に普及させるのには絶好の機会であるというとらえ方をされて、つまり資金面からくる一つの危機感というものと合わせて、だから公社はいま峠にある。言いかえれば、電電事業は峠にある。だから、さてそこで対策のほうが幾つもありますが、料金体系を合理的に検討しなさい――これは値上げをしろと言えないのは、設置法に基づく行管の職務権限上言えないのだろうと私は思うのでありますけれども、資金について触れている限りは、いささかここのところはふに落ちぬわけでありますけれども、そういうとらえ方をしているわけであります。
 そうすると、行管がここでお考えになったものは、何か積滞が山のようにあるということを踏まえて一体何をお考えになって、いまだかってないここまでのものを行政管理庁長官の名をもって郵政大臣に勧告をしたか、ここが問題だと思うのです。そこのところの受け取り方はどう受け取ったらいいかという点を行管の側から御説明いただいて私も理解をしたい、こう思いますが、お答えいただきたい。
#146
○小林説明員 この監察を行ないますにあたって一番問題になりますのは、結局、電電公社という性格は、現在約一千万に及ぶ大きな加入者を持っております組合である。組合というのは語弊がございますが、一つの加入組合である。そして、今度の第四次五カ年計画という拡充計画は、約九百万個に及ぶ新しい加入の申し込みというものに対して受け入れるような一つの計画を立てておる。ところがこれは、公衆電気通信法によりましても、あるいは電電公社法によりましても、電電公社と申しますのは、あまねく、こうした加入者に対して拒否権というものは実際上はございません。また、そうしたものがあれば、それは一つの独占的におかしな形態になって、公企業体といえなくなるわけであります。
 そこで、現在の積滞からいいますと、すでに二百四十万個というような、年々公社の計画よりも多く積滞ができてきておる、この積滞というものは、一種の加入権の拒否とはいいませんが、加入できない状態、そこで、公社のほうでは九百万個程度の拡充というものを一気に第四次計画でおやりになるわけでありますが、そういたしますと、これは極端な言い方ですが、当然二倍にふくれる、そうした二倍にふくれるものをどういうぐあいにもっていったら円滑にいけるか。これは従来の二次、三次計画とまた違った要素になってくるのじゃないか。
 その場合に当然考えますのは、一つは、地域対策というようなものもございます。あるいは農集電話、あるいは共同電話、団地自動電話、こうしたものをどういうぐあいにもっていったらいいか、あるいはまた、実際上の積滞をできる限り早く一掃するためにはどうしたらいいかということが第一の問題でございます。同時に、内部的には、これは公社法の第一条にございますように、健全な一つの経営のもとにこれを発展さしていく、この二つの問題をどういうふうに今後やっていかなければいけないか、これが一番重要な問題であるという点を勧告申し上げたわけであります。
#147
○大出委員 この現状は、端的に申し上げれば、現実に公衆法違反であり、公社法違反だ。なぜかというと、この公衆電気通信業務というものは、この料金決定原則みたいなものが一条に一カ所しか書いておりませんが、「合理的な料金」――これは一年前に設備料のところでとくと申し上げましたが、そのあとに「あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、」と書いてある。「あまねく、且つ、公平に提供」しなければいけないのですね。役務を提供しなければいかぬ。これは公社法上、公衆電気通信法上の法律的な義務、ところが、あまねく、公平どころの騒ぎじゃない。いま、いみじくも小林審議官がおっしゃったように、申し込んだら断われない、つけていかなければいけない、筋道は。ところがつかない。どうしても三年待たなければならないということで、至るところに山のように積滞している。これは何も日本に限ったことではない。フランスなんかも、モネ・プランというものがあります。当初計画の中では、あれは経済社会発展計画ということで、佐藤さんがこれを焼き直して日本に持ってきた。あれを読んでみても、最初のほうは、公社に対する国の出資は非常に少ない。三年目、四年目、四年目にようやく二八%ぐらい国がたしか出資計画を立てて、やっと積滞が幾らか減ってきたというのがフランスの例なんです。日本だけじゃありません。ありませんが、ともかくこの法律が厳としては存在する限りは、法治国家としてこれはほっておけない。公社の責任において――特に私の言いたいのは、さっき大臣の監督権限ということを明確に申し上げたのだが、これは公社法第一条を受けている。一条に基づく監督権であって、特別な命令が出せる。そうだとすれば、大臣の責任はきわめて重大だということになる。公社法を受けて大臣は公社に対する監督権を持っておって、特別な命令を出すことができる。これは専売公社と違う。専売公社は電電公社と違って、公社法の書き方が違う。電電公社の自主性というものを明確に認めた上で大臣の監督権というものがここにある。専売公社の場合には、立ち入り検査までやれるのだから、違う。それはなぜかというと、電電事業の性格上そうなっている、こう理解しなければならぬ。
 そこで私は、この点について、大臣なり公社総裁なりは今日的この状況をどういうふうにお受け取りになっているかという点を承っておきたい。
#148
○河本国務大臣 全くお説のとおりでございまして、そういうことでございますので、現在の五カ年計画ができました当初の前提条件、経済社会発展五カ年計画、この当時と比べまして日本の現状は非常に違っておるわけです。ですから積滞なんかは年を追ってふえていく、こういうことでございますので、むしろ現在の五カ年計画は、チャンスを見て、もう少し電話の架設をふやしていく、こういうふうに積極的に改定する必要があるのではないか、かように考えておるわけでございます。
#149
○米澤説明員 公社といたしまして第三次五カ年計画を進めますときには、積滞が約百十万ございまして、それがこの半分の約六十万ぐらいにということを考えております。ところが、実際にやってみますと、経済の成長が非常に激しかったことや、あるいは電話が必需品になってきたことで積滞が二百万を突破するということになっております。それで、さらに第四次五カ年計画をつくりますときに、三次計画が五百万でありましたのに対しまして、倍近い約九百三十万をつける、その上に農村集団自動電話百三十万をつけるということで、計画自身も倍近くふくらんでおるわけでございます。その五カ年計画をつくりまして需要に対処したいというように考えておるわけでございます。ただいまのところ、この四次五カ年計画の達成に全力を尽くしていきたいと思います。
 それからもう一つ、その拡充をはかると同時に、一千七十万の加入電話に対しましてさらにサービスを充実する、この面もございますので、それに対しても力を入れておる次第でございます。
#150
○大出委員 公社が資金を調達する方法というのは、幾つありますか。
#151
○米澤説明員 まず、現在のところ拡充法を認めていただきまして、それは四十七年末までの時限立法になっておりますが、加入者が電話を引く場合に、平均約十万円を負担していただく、それから先般の設備料改定によりまして三万円をいただくというのがございます。それからその次に、財政投融資の中で、いわゆる公募債を出していただいております。これは予算として認められてやっております。それからもう一つは、これはワクは予算できめられておりますが、公社が縁故債を出してやるということでございます。それからその次に、内部資金といたしましては、いわゆる減価償却費というものを積み立てておりますので、減価償却費というものを使ってやる。ですから、大きく見ますと、減価償却費、それから借り入れ金、それから設備料のようにいただくものと、それから、これは昭和二十八年のときに認めていただきましたが、いわゆる改良費というものを当時二〇%ばかり収支差額として認めていただいたんでありますが、その収支差額というものを同時に建設に入れている、こういうことでやっていきたいと思っております。
#152
○大出委員 ちょっと念を押しておきますが、いま一番最後に言われたことは、損益勘定から建設勘定への繰り入れということでございますか。――いいんですか、それで。答えてください。
#153
○米澤説明員 損益勘定で差が出たものを建設へ回していくということでございます。
#154
○大出委員 そうすると、縁故債というのはだんだん減ってきていますね。だから政府の財投のワクというのも減ってきていますね。たしか百億くらいになっておる。百五十億とか百二十億と減っておる。減っているんです。その前年まではふえておりました。
 これは非常にふざけた話だと思うのですが、これは大臣にこのことを申し上げておきたいんですけれども、私はこの間これをながめてみたらたいへんに少ないですね。四十三年百五十、四十四年百――これは後ほど社会資本という意味のところで申し上げたいと思っておりますけれども、ところで、いまのような方法によって、いまの四次計画、これは計画によると、四十三年以降五カ年間で九百三十万個の電話を増設をする、三兆三千七百七十億円かかるという計画ですね。これでいきますと、おそらく長期債券が出ているだろうと思いますけれども、いままでの過去十五年間、もっとさかのぼれば、明治二十二年以来七十九年間で九百八十九万個ついているわけですが、この数字からすると、これは十五年間をとってみても、過去十五年間で二兆八千四百億円使っている。そうすると、これは三兆三千七百七十億円というものを五年間でやろうというわけでしょう、金額からいけば。これはそれこそ夢のようなことですが、さてその資金調達はというところが、行政監察をやっておられる行管の心配なんです。
 これは念のために承りたいのですけれども、この行管の立場からするならば、私の解釈からすると、資金的に確立ができないというものであるとすれば、行政管理庁の長官名をもってその計画をやめろと言える――その前に郵政大臣がそれをお断わりになるとするならば、法律的に大臣が勧告してやめろと言える、こういうことです。だから、行管はそこに一つ問題点があるからこそ、この大きな計画に対する資金をお考えになって総合的な監察をお出しになった、勧告を出した、さっきの説明はこういういきさつです。とすると、そのあたりについて、郵政大臣なり公社総裁なりのところで、この計画は具体的にどうすれば充足できるとお考えかという点を承っておきたい。
#155
○河本国務大臣 五カ年計画の総額は三兆三千数百億ということでございますが、いま総裁から――内部に留保した資金を充当する償却金のことだと思いますが、これが四十四年度は三千五百億あります。五カ年でどれくらいになりますかわかりませんが、おそらく二兆円をこえるのではないか、かように私は考えますが、そのほか、先ほど申し上げましたように、加入の際の協力金等も相当額入ってまいりますししますから、私は、若干の収入面での手直しと申しますか、研究をしてやれば三兆数千億という計画は決して過大ではない、むしろやり方いかんではこれをもう少しふやしても差しつかえないではないか、かようにすら考えているわけでございます。
#156
○大出委員 そうしますと、そのことをひっくり返していえば、公社会計はたいへんな黒字であって、赤字などというものはないということになりますね。
#157
○河本国務大臣 償却のほうは、いずれ公社のほうから、その内容につきまして必要とあれば詳細に説明すると思いますが、こういうふうに技術革新の激しい時代でありますから、やはり相当の償却をしてまいりませんとサービスの向上にならない、こういうこと等もありますので、私は現在の償却は過大ではないと思っております。償却は黒字に計算するというわけにいかぬと思います。
#158
○大出委員 だがしかし、赤字だと言いたいために皆さん方がものを考えれば、そういうことが言えるシステムになっている。行政管理庁に言わせるならば、内部留保という、民間の形ではないけれども、それが建設費その他に実際問題として使われるということになるとすれば、さっき総裁もおっしゃったけれども、このくらいはやむを得ないのではないかという意味のことを公社について言われておった。だから、そうだとすれば、減価償却比率というものは、あなたのほうでは年々上げてきているんでしょう。ここのところをはっきりさせてもらいたい。私は実はおっ取り刀ですからいささか不勉強で、ことしの予算についてそろばんをはじいてないんです。
 そこで、承りたいのですけれども、四十三年度予算で見てまいりますと、ここにデータがございますけれども、まず、減価償却費で四十二年度と比較いたしますと二八・五%ふえている。それから、ついでに申し上げておきますけれども、利子が非常に大きいわけです。これは当然でありますが、二七%ふえている。これに債券発行差損償却費、これらを入れていきますと、資本費になりますかね、これらを全部入れていきますと三千六百五十六億円になります。これは四十三年度でそうなんですね。本年度は昨年対比でどれくらいふえたのですか。
#159
○中山説明員 四十四年度予算におきましては、先生御指摘の資本費や全体をひっくるめまして、四十三年度予算に比べまして五百六十一億円ふえております。伸び率で申しますと一五・四%の伸びであります。内訳は、減価償却費で四百十一億円、一五・二%の伸びです。利子で百十五億円、二八・七%の伸び、債券発行差損償却費で三十五億円、一三・一%の伸び、こういうようになっております。
#160
○大出委員 となりますと、私、本年のやつはそろばんをはじいていないから、昨年の数字で言いますと、減価償却費の収入の対比はどれくらいになるかというと、昨年の場合に三五%あるのですね。これを下回らぬわけですよ、ことしの場合には幾らかふえたのだから。そうすると、減価償却費はふやそうと思えばどんどんふやしても、行管も文句を言わなければ、そのまま通っていく、これは建設のほうに回さなければ、いま大臣も言われるように減価償却費が四十五年度三千五百億ですか、あるとおっしゃっておられる。そうなると、そっちのようにたまってくるのだから、言うならば、会社の社内留保みたいなもの、これは一〇%、三十五年から八年にかけて会社も落としている。同じような形でやっていきますと、どんどんたまっていく、そうすると、電電公社は、こういうことになるとすれば、これは赤字なんというものじゃない。ただし、いま大臣が言ったのは一つだけある。それは何かというと、技術革新のテンポが非常に早いから、耐用年数というようなものがあっても、一ぺんで使えなくなってやめてしまうということになるなどという理屈が成り立つわけです。そんなことを言ったって、片方ではケーブル線から始まって――エコノミストにこまかく載っていますけれども、電電公社は何をやっているのだ、耐用年数でいえばなくなったものが平気で使われているのだから、いま大臣の言われた趣旨からいうならば、そっちのほうへ持ってきてこれはやっていかなければ理屈は成り立ちませんが、この規模、このシステムからいけば、先ほど私ちょっと言いましたが、行管の見方だって多い。多いけれども、これはそういうふうな見方になっているのだから、そうなると、赤字だ赤字だというようなことを例年言ってきて、いまここまで来て、大臣はまかなえるからよろしいという発言だ。そうでしょう。三兆何千億という膨大な金について、かくかくしかじかのことでやれますと言う。三兆三千七百七十億円はまかなえると、大臣はいまそうお答えになった。それなら、私はこの設備、たくさん資料をもらったが、どこをあけてみたって来年は赤字になる、たいへんだたいへんだと一ぱい書いてある。そこら辺は一体どっちがほんとうなんですか。
#161
○河本国務大臣 ちょっと補足させていただきますが、私がまかなえると申しましたのは、若干の手直しをしてやればまかなえる、こういう意味のことを申し上げたわけでございます。
#162
○大出委員 若干の手直しだというのだから、悪くても若干足らぬということでしょう。たいへん足らぬ、たいへんな手直しが必要だとはおっしゃらぬ。そうすると、本体は三兆、かりに欠けるにしてもおおむねそのくらいいく、だろうということになる。そうしますと、いままで何のために公社というのは――まずもって四十年ですが、二二%の値上げ答申が出ておりますね。その当時の何とか月報の中にも皆さんは一ぱいこれを紹介しておりました。だから、今度の一番最初の予算折衝の段階で一二・五%の値上げをお組みになったでしょう。それで最終的におそらくプラスマイナス・ゼロにしたのでしょうけれども、そうなった。これはいままで、何でしからば値上げ値上げとおっしゃったのかわけがわからぬ。そこら辺、一体どうなんです。
#163
○河本国務大臣 御承知のように、電電公社のほうからは、独立採算制を堅持したい、そういうたてまえに立って、そうして同時に、あわせて五カ年計画を順調に進ませたい、そのためにはどうしても一二・五%の値上げをやりたいのだ、こういう強い要請が繰り返し昨年来あったわけでございます。しかし、この問題は物価に非常に大きな影響を及ぼしますので、その点からちょっと待て、こういうことで待たせたわけでございまして、公社自身の説明によりますと、三兆数千億の先ほどの設備費に対して、なおもう四千億ばかりどうしても自己資金を調達したい、こういうことを強く要請しておったわけです。それが一二・五%の値上げに該当する分でございまして、それを押えておるというのが現状でございます。
#164
○大出委員 そうしますと、値上げをして、かつておやりになってまいりましたように、損益勘定から建設勘定に繰り入れる分をつくってくる、それがおおむね四千億くらい見込めれば、先ほど言うている大臣の数字と合って、おおむね四次計画の資金調達はできる、こういう意味ですか。
#165
○米澤説明員 最初に、率直に御質問にお答えいたしますが、昨年の九月に郵政大臣のところに提出いたしました第四次五カ年計画並びに四十四年度の概算要求におきまして、この五カ年計画のほうで申しますと、いわゆる今後生ずるであろう累積赤字とそれから改良費の一部を含めまして、たしか五千億だと思いますが、五千億の経費を必要とするということを申し上げました。建設投資額は三兆三千七百億でありますが、その大部分は公社がいわゆる内部で保留いたしました減価償却費、それから外部から得てまいります加入者負担の債券、それから設備料、それから大体従来の経過から考えまして得られるであろう公募債、縁故債というもので処理できるのでありまして、累積赤字、その中には電報の赤字ももちろん含んでおります。それに改良費の一部も含んで一二・五%の料金の体系合理化並びにアップということを認めていただければ独立採算を維持していける、こういうことを申し上げたわけでございます。
#166
○大出委員 電電公社が赤字を出さないというふうにお考えになれば、赤字を出さない方法は簡単にある。これは万人認めるところでございまして、不採算地域に電話をつけなければいい。それだけのことだ。武田さん、首を横に振っていたけれども、不採算地域につけなければいい。だから、いままで不採算地域に第三次計画が残っていると、行管がそう書いている。そうでしょう。だから、昭和二十八年と値上げ、ここから始まって、三十七年の九月の武田さんお得意の距離別時間差法――あなたの本に二割値下げをしたのだと書いてある方法、しかし、これは結果的にはだいぶ増収になっているでしょう。あなたは外国の例をあげてしきりに言われているけれども、いささかインチキだと思っている。武田さんの節は変調だ。大インチキだと思う。これはあとから申し上げます。だから、公社はそういう操作をすれば、まことしやかに低料金、低収入地域につける、こう言って、私の周辺にも二千五百人しか平均ないという局がたくさんありますよ。二千八百人というものもあります。それはミナト横浜の電話だということになってくれば高いですけれども、そういう低いところにはつけなければいい。いままでそういう道をとってきたからこそ山のように残っちゃう。しかも、これから住宅用をばんばんつけなければならぬ。そうしたら基本料を上げるとあなたはおっしゃる。なかなか頭脳明晰で、明敏ですね。そのあたり非常にうまいことをお考えになると私は思いますけれども、そこで、私はここではっきりさしておきたいのですけれども、今度の料金改定というのは、将来に向かって増収ですか。
#167
○米澤説明員 お答えいたします。
 非常に先のことは別といたしまして、第四次五カ年計画の中におきましては、私はこれは増収にならない、誤差の範囲はあるかもしれませんが、私自身は少し減収ぎみくらいではないかというふうに考えております。
#168
○大出委員 そこで、ひとつ数字をお答えいただきたいのですが、三十七年以来の三十七、八、九、四十、四十一、四十二、四十三年がわかっていれば四十三年まで、損益勘定から建設勘定に繰り入れた分は年々幾らくらいずつありましたか。
#169
○中山説明員 三十七年が五百五十四億円でございます。それから三十八年が五百九十七億円、三十九年が五百九十五億円、四十年が三百六十三億円、四十一年が三十二億円、四十二年が百二十億円でございます。これはいずれも決算の数字でございます。
#170
○大出委員 今回の値上げの問題、非常に先のことをいえば別だけれども、当面は黒字にならない、こういういまの総裁のお答えなので、私はここで一ぺん過去を振り返ってはっきりさしておきたいことがある。それは何かというと、料金決定原則とからみますけれども、二十八年の値上げというのは一体どういうものだったかという点、これを私、はっきりしたい。
 そこで、電信事業が日本でできたのはいつですか。電話事業ですね。
#171
○井田説明員 明治二十三年でございます。
#172
○大出委員 高橋正雄さんの書いておりますものの中には明治二十二年になっておりますが、まあ一年くらいいいでしょう。つまり、戦時中といったら一番わかりがいいと思うのですが、このときの電話料金というのは、税金みたいなもので、料金といえるものではないというふうに私は考えているのですが、いかがですか。
#173
○武田説明員 国営で実施しておりましたし、また、臨時軍事費特別会計のほうへも繰り入れておりました。当時の料金といたしましては、官で行なっておりますのは手数料ともいっておりましたので、いま御指摘のような性質のものだったかと思います。
#174
○大出委員 過去の例を調べますと、ふえたりなんかしているのが何回もある。これは軍事費が足らなくなったりしてふやしている。そうすると、手数料がふえた、税金がふえたということでしょう。だから、その意味では明確に政策料金ですね。政策決定をしてそうしたのですね。ところで、そうなりますと、二十八年の改正というのは公社になった翌年ですね。そうでしょう。そうして倍率で改定をいたしましたね。当時の、いま武田さんがおっしゃる趣旨の手数料なるものを倍率で改定をした。そうすると、これは明確に戦時中の手数料の引き継ぎをやってきたということになる。あなた方は政策的に上げた、こういうふうに言わなければならぬと思うのですが、いかがですか。
#175
○武田説明員 公社になりまして独立採算になりましたから、その意味では、料金の性格は、公社になったとともに変わったというふうに考えていいと思いますが、現実に、二十八年に料金値上げをいたしました場合には、やはり個々の料金につきましては、過去からのいろいろの経緯がございますので、体系は大体従来のものを踏襲した、ただ、即時通話を入れたという程度のことでございまして、大体従来のものを踏襲したというふうなことでございます。
#176
○大出委員 だから、公社になろうとならなかろうと、料金の性格は変わらない。つまり、電話料金は二五%、電報料一三%の値上げ、このときは明確に拡充資金が必要であるということを言っておられる。ただ、これが国会に上提をされたときに、五円を十円に上げよう、倍に上げようというんですから、大騒ぎが起こった。起こって、これは国会修正をした。ところが、これは国会修正がまた倍率なんですね。だから、当時は度数料の一律二倍値上げ、予算でいきますと、普通加入者が払う電話料金月額が、二級局の東京で五二%増、三級局の大阪で四五%増、三級以下約二九ないし四二%増、こういう計算、これは電電公社から出した電話料金の沿革なるものに書いてある。これが国会で修正をされて、電話料は二〇%、電報料は一二%に落ちついた。これは当時の経過です。そうすると、戦時中の手数料を踏襲したにすぎない。それを二割上げた、電信のほうは一二%上げたということにすぎない。これはお認めになるでしょう。
#177
○武田説明員 事実はおっしゃるとおりでございます。
#178
○大出委員 公社が出した二五%なるものを国会修正で減らされたわけですね。だから、その意味では、これは公社がほしかった予定資金、このねらいからすれば、これははるかに削られたんです。削られたんだけれども、しからば、その後電話の収入というのは一体どういうふうになったかということ、これを一ぺん明らかにしておいていただきたい。
 ただ私、先ほど与党の理事の方から時間を一時間十分くらいにしてくれというお話がございましたので、またそこで並べていただくと時間がかかりますから私のほうで言ってしまいますけれども、これはそのとき、とてもじゃないけれども、公社は赤字になりますよと言った。国会に出して修正をされるときに、とてもじゃないが、これはこんなに削られたんじゃ――二五%も出しているのに二〇%に削られたというので、公社は赤字になる。そうでなければおかしいですよ。二五%上げてもらわなければ、独立採算になった公社はやっていけませんと言ったんですから。これは吉沢さんが営業局長のときです。そのときに何と言っているかといえば――これは繰り返しません、昨年一ぺん例にあげましたから。六七%は値上げをしてもそれは皆さんに返っていくのですからという理由をつけた。そうしてサクラになってもらったり何かして、学者に公聴会に来てもらって言ってもらったりして、聞いたんです。表向きは、皆さん方はこのときにも、そうでなければ、総裁がいまお答えになっているように、これを削られたんじゃ赤字になりますと言った。ところが、その後の損益勘定から建設勘定に入っているというのは、二十八年が四十六億、二十九年は百六十三億、三十年は百二十五億、三十一年は九十三億、三十二年は百三十三億、どんどん損益勘定から建設勘定に繰り入れている。三十三年には二百四十億にふえ、三十四年は二百七十五億、三十五年は三百九十一億、三十六年は四百八十二億にふえた。これはたいへんなものですよ。だから、三十三年から三十六年の四年間で千三百八十八億ふえている、こういう計算になる。その前の分が五百六十億、これだけ公社はここでもうけたわけですよ。実は第一次五カ年計画、第二次五カ年計画の資金源になっておる。資金源の非常に大きな部分になって今日の公社の基礎ができた。そうしますと、あなた方は、戦前の手数料を引き継いで、政策料金を引き継いで、国民一般、電話加入をする人から金を取って今日まで電信電話公社の基礎をつくって設備をつくってきた、こういう結果になる。
 一体、そういう料金のあり方はいいかという問題です。今回の料金改定について、先のことを言えばわからぬけれども、総裁は、目下は黒字になりません、こうおっしゃっておる。武田さん、今度はお書きになっているから何だけれども、それじゃ三十七年九月の距離別時間差法、二キロ平方区画なんかを使ったもの、これはあなたはどういうふうにお考えになりますか。これも大赤字になる見込みでおやりになったとおっしゃるのですか。
#179
○武田説明員 二十八年の料金値上げ――それまでの料金値上げは、人件費の高騰に伴います赤字補てんのものでございましたのに反しまして、二十八年のときは、主として改良資金の一部に充当するということで二割の料金値上げをやったわけでございますから、損益勘定のほうで大体二割の利益を生んで、それを改良費に回すというのがすなおな姿だと思います。現実に、いま御指摘のございましたように、一番多いときは二〇%程度のものを繰り入れていましたけれども、最近は、先ほど経理局長が申し上げましたが、四十一年度のときは〇・六%、四十二年度は一・八%、四十四年度はほとんどパーセントにならないような状態でございます。
 それで、なお三十七年度でございますけれども、三十七年度の改定は、自動即時を進めるために距離別時間差法をとったわけでございます。法律を提出いたします場合には大体三十億の減収ということを申しておったかと思います。ところで、三十七年度の決算は、予定に比較しまして百三十億ほど減収になったと記憶しております。従来までは大体予算に対しまして何がしかの増収がございましたにもかかわらず、逆に予算に対して百三十億の減収になった。これはもちろん距離別時間差法をとったという理由だけではございませんで、景気の後退時期にかち合っておりましたから、原因ははっきり申し上げられませんが、とりましたその時点におきまして減収になったことは事実である、こう考えております。
#180
○大出委員 もう一つ非常に大きな要素は、ここで出てくるのは減価償却のあり方の問題ですよ。減価償却というものをどう見るかということです。それは益金には評価できないとあなたおっしゃったけれども、そんなことは問題でない。減価償却というものをどう見るかの見方によって、非常に大きな狂いが出る。しかもこれは、赤字になる赤字になるといって、赤字になっていない、結果論として。確かに三十八年、三十九年、四十年の上期までは経済的な不況のどん底です。かってない不況です。だとすると、経済活動全般が鈍って倒産が続出したのですから、電話だって収入が減るのはあたりまえです。
 そこで、私は一つ一つ承りたいのですが、これは、今回また納得しがたいことをおっしゃられては困るから……。この例の全国ダイヤル自動化という形でお考えになった、あなたがよく御説明になっておる、本にお書きになっている距離別時間差法、これは一体何が一番中心に考えられたかといえば、課金制度をどうするかということでしょう。人を介しないで金をどういうふうにチェックして取るかということでしょう。だから、二キロ平方区画なんというものは、当然そのために生まれたものです。そうでしょう。だとすると、課金制度、CAMAとか、いまは使っているのですか、AMAとかいうのは使ってないでしょう。これは当時はそうだった。課金制度をどういうふうにするかということが当時の一つのポイントじゃないですか。そこはどうですか。
#181
○武田説明員 当時の市外通話料は三分三分制をとっておりました。したがいまして、もし三分三分制をとるといたしますと、いわゆるCAMAシステム、すなわち自動料金明細書作成装置を取り入れざるを得ないわけでございます。アメリカはその方法によって自動即時をやっておる。したがいまして、料金体系を三分一分のままで自動課金をやっておるわけでございます。詳細記録方式による自動課金をやっておるということでございます。
 それからもう一つ、自動即時を進めます方法といたしまして距離別時間差法、いわゆるカールソンシステムがございます。これはヨーロッパで採用しておる方法でございます。当時、公社といたしましてCAMAシステムをとるかカールソンシステムをとるかということにつきましては、非常に議論をいたしたところでございます。それで、課金方式といたしましては、CAMAシステムをとります場合には非常に高い建設勘定がかかる、したがって自動即時の電話がおそくなる、自動即時の電話がおそくなるということは、国民の要望にこたえられないということでございますので、国民の要望にこたえた自動即時対地をふやす、そのためには安い課金装置でやる必要がある、その意味で、料金体系を変えて、現在の自動即時については距離別時間差法を採用したということでございます。
#182
○大出委員 この距離別時間差法というのは、これは旧来の三分三分制を直しましたね。そうして、たとえば東京から横浜まで三十八秒、名古屋までが五秒、大阪までが四秒、福岡までが二・五秒、七円、こういうかっこうにしたわけですね。間違いないですか。
#183
○武田説明員 間違いございません。
#184
○大出委員 そうすると、自動化を進める中心というのは、何と何ですか。伝送とか、いろいろございましょうが。
#185
○井上説明員 まず、自動接続が可能のようにすべてのものをアレンジするわけでございますから、市内系につきましては全部自動にいたします。それから市外の接続機につきましても全部自動にいたします。それから度数計などに自動的に課金できるような課金装置、それを整備する、こういうことでございます。
#186
○大出委員 ということになるとすると、これはやはり課金装置というものを前提にしなければ出てこないですね。そうすると、私が冒頭に申し上げたように、課金装置が一つの前提になって考えられたという理解のしかたしかないのですが、いかがですか。
#187
○武田説明員 そのとおりでございます。課金装置の、安くするというためにとったものであります。
#188
○大出委員 そうすると、このときにもう一つ出てまいりましたのは準市内通話制度ですね。これは私はそのための副産物だと思うのです、全国自動化に向かっての。いかがですか。
#189
○武田説明員 準市内制度は、同一単位料金区域内の自動通話でございますけれども、これにつきましては、生活圏の拡大に対処いたしまして、度数料と近距離市外通話料の格差の是正を望む声が強うございました。したがいまして、単位料金区域内の通話は六十秒七円とすることによって、度数料七円との格差を縮小するという意味が一つございます。それともう一つは、課金方式を簡素化していく、単位料金区域内の通話は一律に六十秒七円とすることによって課金しやすくするという意味もございます。両方の意味で準市内制度をとったと思います。
#190
○大出委員 というよりも、決定的にできないことがある。それはなぜかというと、六十秒、八十秒の問題があとから出るから、私は前段でものを言っているけれども、単位料金区域というものを設定せざるを得ないわけです。全国自動化の方向をとれば、当時の事情からいって。これはさっき御説明になっているとおり。そうなると、単位料金区域内というものの距離の測定の方法はないですよ。しようがない。しようがないとなれば、一律七円にするよりしようがない。かくして準市内ができた。結果的にそうなる。間違いないでしょう。
#191
○武田説明員 単位料金区域内の通話は、先ほど申し上げましたように、生活圏の拡大に対処する方法の一つの手段としてありましたし、また、課金装置を簡素化するための手段としてとられたものでありました。したがいまして、単位料金区域間の距離によって市外通話が課金される、それによって課金装置の費用は割り安になる、そういうことでございす。
#192
○大出委員 割り安であるかないかはあとから言いますが、私は筋道を聞いている。これは、自動化するためには単位料金区域をつくらざるを得ない。そうすると、単位料金区域をきめれば、当時は、その区域の中における距離の測定のしょうがない。だから、やむを得ない結果として一律料金を取った。お認めになるでしょう。
 そこで次の問題は、となると、あなたが値下げだと言う、しきりに書いておられる。書いておられるけれども、はたして値下げであったのかどうか。まず一つは、市外通話にいたしましても、それまでは料金節約のためのサービスということで、三分三分制のときは三分ごとの予報が、かけておるときにあったでしょう。これはあなた、電電公社が知らぬことはない。だから、鳴れば、ああ三分だというので、あわてて切ろうとかいら時代ですよ、当時は。これは課金装置からいってできない。そういう方法がない。なくなった。そうすると、かけていて、三分一秒だって取られてしまう。当然そうでしょう。これもあなた、たいへんなことなんですよ。簡単にあなたは考えるけれども、おそらくそこらまで当時の方は計算をされておったと思う。それから、交換機の性能のために、当時二十六段階、距離区分があったのです。それを、当時調べてみると十三段階にした。これだって、増収という面からいけば、これは下がりっこないですよ。二十六段階を十三段階に減らしたという問題が一つある。もう一つ、二十六段階を減らして、料金の内訳が当時は全部請求書にチェックされていましたね。それも全然できない。こういう結果になったのですよ。あなたは簡単に言うけれども、この面を一体まずどう見るかという点が一つ。
 それからもう一つ、この三分の通話が約二〇%ぐらい高くなるように当時あらかじめ試算をされておきめになっている。とてもじゃないが、当時の人たちは、減収なんということを予測してこういうふうに変えたのではない。減収にならないように、あらかじめ二〇%高い試算を立てて計算をしておきめになっている。当時の事実ですよ。ものの本にちゃんと書いております。
 それから交換手のする手動の市外通話の料金、三分三分制から三分一分制になった。基本となる初めの三分の料金は約一一%高い。たとえば、例をあげましょう。東京と広島の通話は、このときは三分で三百八十円だった、これが四百二十円になっている。一一%高いでしょう。もちろんこれは四分か五分、七分か八分、そういうはんぱな通話をすれば従来より確かに安くなる。ただ、三分以内でやめれば、六分とか九分の通話は、この一一%がある限りは明らかに高くなる。こういう計算をあらかじめ試算されて組まれているじゃないですか。あなたは、この本でしきりに安くなったと言っているけれども、安くなった理由は何も書いてない。もし安くなったというふうにものを言いたいならば、反論をいただきたい。反論しますから。
 それから、時間がありませんから次に申し上げます。
 第二の問題は、準市内通話は距離に関係なく一分七円でしょう。確かにこれはうまく話せば安くなる。当時の三十七年のときには、電話が安くなりますというパンフレットをお配りになった。中を読んでみると、うまく話せば安くなるということなんです。ここで、基本料金の区域が広くなって加入数がふえる、そうすれば基本料金が上がるように級局区分制はしたのです。東京なんかいい例ですよ。新聞にさんざん書かれて、いろいろ騒ぎになったでしょう、基本料が上がってしまうのですから。そうすると、当時、将来の減少を予測した頭のいい人がいたとすれば、ずいぶん矛盾だということで、この委員会でもずいぶん質問があって、御指摘の点はわかりますけれども、法律でそうなっているからどうしようもありませんという苦しい答弁をされておった。法律上そうなっていてしかたがないんだから減収は見ていく、そういう点でこの中に隠されているわけでしょう。そうなると、これだって下げたとは言い切れない。たとえば、級局区分によって月千円、一級局単独事務用電話が当時新設されたわけですから上がるわけですよ、ちゃんと当時新設しているのですから。こういう問題が出てきます。そうすると、百万加入を突破した東京の例からいっても、これはこの当時百円上がった。百円の値上げになっているのですから、そうすると、この面からいっても、これは下がったなんということは言えない、こういうことになります。だからこそ、当時の局長さんが、この問題についてはいろいろと問題が出たんだけれども、何とか余話みたいなことをお書きになる人も出てくるわけです。だから、武田さん書いておられることは、私はいささか憤慨にたえないんで、いささか変調ではないかと言いたいんですけれども、これを見ると、何と表題は「距離別時間差法は加入者に有利な料金制度であるが、これが採用は市外通話料の実質的値下げを行なったことになる」ということで、何と二割下げたんだとお書きになっている。「二割以上の実質的な料金値下げと云ってよいであろう。したがって、各国が行なっている距離時間差法採用後の値上げは実質的には値上げではなくて、実質的に値下げされた料金の復元とみるべきものと考えられるのである。」と書いている。あなたが書いたんだから。私は国会図書館の調査局の諸君に調べてもらった各国のやつを集めてある。幾つもある。あなたは中身をおっしゃらないで書かれては困る。採用するならば下がるというんだけれども、それでも下がるだろうというんだけれども、スイスの距離別時間差法というのは、具体的にいま私がずっと例にあげた点がどうなっているのかという点を全部並べていただかぬと――日本の電電公社ほど頭のいい人はスイスにはいないのです、向こうが赤字になるとすれば。米澤さん以下、日本の電電公社には頭のいい人が多い。二キロ平方区画から始まったこのシステムは、東京−大阪間は最初の三分を幾らということをきめておくということはなかなかできがたいことです。日本人的きめのこまかさで、電話が安くなる。パンフレットの中を見たら、かけ方によってはという。まさにそのとおり、かけ方によっては高くなる。ですから、それでさっき私が質問したでしょう。だから私は、そう簡単に総裁のおっしゃるように、黒字になりませんよなんということをおっしゃらぬでいただきたいと思う。いかがですか。
#193
○武田説明員 三十七年の距離別時間差法を採用いたしました当時のことにつきましていろいろお話がございましたが、当時は確かに増収等を目的としたものではございませんので、単に自動即時を早くするということのために距離別時間差法をとったわけでございます。それで、その当時確かに二十六段階ございましたのを、自動即時につきましては十三段階にいたしました。これは課金方式の関係上もそういたしましたわけでございますけれども、そこで料金の問題ですが、三分を話せば従来よりも二〇%高いとおっしゃいますことは確かでございます。従来は一分話しましても三分間の料金をいただいておりましたし、四分話されても六分間の料金をいただいておりました。距離別時間差法になりますと、遠距離になればなるほど短い秒数に忠実な料金になりますので、当時の平均利用度から考慮いたしまして、二分何秒かでちょうど三分料金になるということにいたしました。それは別に増収を目的といたしたものではないわけでございます。
 それから、手動につきましてお話がございましたけれども、手動即時の料金はこのときいじったつもりはございません。ただ、時間の測定方法を変えたために若干変わった点があるかと思います。一一%とおっしゃったことはよくわかりませんが、あるいはDSAのことをおっしゃったのではないかというふうにも感じます。
 それで、私がこの本に書きましたのは、諸外国で距離別時間差法を採用いたします場合に、大体二割ぐらいの料金値上げをやって距離別時間差法を採用しておるのが実情でございます。最初行ないましたイギリスはそういうことをやらないでやりましたために、あとでまた値上げをいたしておる。したがって私は、これは値下げとか値上げを目的としたものではございませんけれども、加入者のお使いになるお使い方によっては、結果として二割ぐらいの減収に諸外国はなっておる、こういうふうに申し上げたわけでございます。
#194
○大出委員 それは国会その他でそういうふうにお答えになっているんだから、本にお書きになることにそうでないことを書けばまた前のようなことが起こりますから、時を過ぎて、昔、武田営業局長なる者ありきということになると、後世、ものを書くときには、あのときには大出何がしがずいぶんこの本をあげてものを言ったが、みごとにわがPRにのせられておったなんということを武田さん言いかねぬと思う。これは手動市外を言っているんですよ。さっき申し上げた東京−広島が三分三百八十円から四百二十円になっていますよ。違ってはいませんよ。あとでお調べください、論争する気はないんですから。いまは料率改定、それについて申し上げたいのですから。
 そこで、いまの料率改定なんですが、基本料、度数料の改定とからむと思うけれども、皆さんが、どうしても総裁がおっしゃるように黒字にならぬとおっしゃるならば、私はやはりこの際料金原価というものをはっきりしていただかぬと論争ができぬのだ。私はこれだけ事こまかにあげて武田さんに聞いている。電電公社広しといえども、武田局長以外に料金の専門家がいないとおっしゃるから聞いている。あなたのほうもこまかく、事をあげて御回答いただかぬと、外国の例をおあげになるんならば、こういう棒読みみたいにおあげにならないで、詳細におあげにならぬと困る。しかも、今度あなたのほうが出しておられる資料がございますよ。外国のわかったようなわからないような――ということはありませんが、これを見ると、どこも日本より高いところばかりだ。この前設備料のときに私が聞いたら、あなたは高いところばかりおっしゃるんだけれども、こういう低いところがあるのに何でおあげにならぬかと言うと、いや、そういうところもありますよと言う。だから、次にそういうものをお出しになるときには、我田引水にとられるから低いところもあげておきなさいと言ったはずだ。スエーデンやスイスは日本より安いですよ。なぜお載せにならないんですか。しかも、あなたの本には安いところがちゃんと書いてある。それをごまかしだというんですよ。あなたの書いておるこの本にちゃんと安いように書いてあるのですよ。しかも、何年何月改定は幾ら幾らとまで丁寧に書いてある。これは困るというのです。スエーデン、これが基本料六百四十九円、これはストックホルムの例ですから、そうなれば東京よりはるかに安い。スイス、ジュネーブ六百三十円、これもはるかに安い。度数料は、スエーデンでいきますと、一度数ごとに五・六円、ジュネーブは八・四円。一九六四年七月料金改定が行なわれ、基本料金六百三十八円が六百四十九円に、度数料四・九円から五・六円に値上げをされた、こう書いてある。武田さん、やはりそういうことまでちゃんとお書きになっておかないと、前回私が申し上げたように、わが田に水を引くぞと言われる。あなたが自分でお書きになっている本ですよ、あなたからいただいたのだから。これは困るじゃないですか。やはり正直に書いていただかぬと、世間一般の方が見るのだから。これはひとつお願いします。つまり、いま私が申し上げているように、料金決定原則というのは一体何かということを明確にしていただかぬと論争ができない、同一平面上で相撲がとれないから。そうでしょう。
 総裁に一ぺん承りたいのですが、三十七年改正のときに、総裁が料金決定原則を――これは私前に質問したことがありますけれども、それを検討しろと指示をされたことがある。御記憶ですか。
#195
○米澤説明員 お答えいたします。
 たしか、昨年御質問がありましたときに、料金決定原則という問題が取り上げられたのは、私覚えておりますが、三十七年のときは、私はっきり覚えておりません。あるいはどなたかほかの人だったかもしれません。私は料金を担当しておりませんで、技術関係をやっておりましたから私じゃないと思います。ただ、昨年御質問がありましたときにも、料金決定原則につきましては、私たち公社の内部でいろいろ検討いたしたことはあります。御質問があればお答えいたしたいと思います。
#196
○大出委員 これは総裁でない時期だというので、たいへん失礼をいたしましたが、しかし、なおかつ責任継承の原則というのがございまして、そういう意味でお答えをいただきたい。
#197
○米澤説明員 私は当時国会にはしばしば出ておったのでありますが、記憶があまりはっきりいたしておりませんので、ちょっと明快にお答えできない次第であります。
#198
○大出委員 三十七年八月、「電信電話業務研究」六ページ以下に書いてあります。総裁自身の発意で、つまり三十七年九月から実施される新料金体系について、料金原価主義の研究ということで、総裁みずからの発意で、やれ、こういうふうにおっしゃった中身が載っています。これはあとでどなたかお調べいただければわかります。だから、皆さんに料金原価主義などということをお考えになる気がないから、せっかく時の総裁がものを言っておられるにもかかわらず、どなたも御存じないということであって、それでは困るというのです。一体、先ほどあげた公社法、公衆電気通信法、大臣の監督権、行管の監察権、この趣旨からいって、明確に目的を持っているわけですよ、公共性という意味の。同じ公共性でも、そこらの電気産業とは違う。そうでしょう。ほかから出資は入ってないのですから。そうだとすると、その料金というものはどうあるべきかということ、これは私は、先ほど一時間十分とおっしゃられたので、その限度で質問をやめますけれども、ここのところを明確に皆さんがされないと、幾ら口をきわめて――いまの改定は電電公社の政策によるものだから、低料金主義でやると赤字になるとはっきりわかっておる。減価償却というものの見方を変えてみれば幾らでも黒字になる。国鉄を見てごらんなさい。四十一年の改正のときに完全に原価主義方式を変えている。それで三百億の赤字を出した。これは同じことです。それをやれば幾らでもできるのだから。これはほかの公社の例も、私、内閣委員ですから調べた。だから、そこのところを間違いなく料金原価主義に立脚してどうあるべきかということをやはりお持ちいただかぬというと、それにプラスアルファ――設備費云々あるいは建設費というものがありますから、それにプラスアルファすればどうするかという点、これは能力主義だとか、応能主義だとか、価値主義だとか、公共料金決定の原則にはいろいろな説があります。そこらまでものごとを発展をさせて御論議いただかぬと、いつまでも距離別時間差法なるものの体系では、料金の形は戦前の手数料の継承ですから、それをいままでおやりになっておって三兆何千億もお金をかけて全国自動化しようというのに、それじゃうまくいかないと思いますが、これはいかがですか。
#199
○米澤説明員 昨年、設備料の改定をいたしましたときに、ただいま御質問になりました料金決定の原則という御質問がございまして、それに対しまして、それはサービスに対する対価だというお答えを、たしか政府委員側のほうでしたと思います。私は、そのあとでいろいろ御質問がございまして、だんだん原価主義に近づけていきたいということを申し上げました。公社といたしまして独立採算を維持していく、また、合理的な料金ということを考えるためには原価主義にだんだん近づけていくということが必要である。先ほど来いろいろ料金体系合理化の話が出ております。たとえば市内と市外の投資比率、それから、そこから入ってくる料金との問題等は、やはり体系合理化の一つの大きな眼目だと思っております。そういう点につきましては、いろいろ関係の局で検討させておりますが、ただいま申し上げたように考えておる次第でございます。
#200
○大出委員 このまず第一は価値主義と言っておる。これは国際上通っておるものの考え方だと思う。これはいまちょっとお話が出ました効用の対価、そういうものの考え方が一つある。つまり利用価値ですね。これを原則としてどういうふうに修正するかということで、原則をきめて修正値をつけておるわけです。だから、原価はこれだけれども、公社の性格上、これこれのものを付加していきますというならば、なるほどと言える、わかる。さっきお話しになった生活圏というものがございます。いまの電話というものは、もういまやすでに、逆に都市環境がどんどん変わる中で、もっと能動的に一つの地域をきめて、そこに向かって電話というものを敷設する、そのことが経済的な活動を誘引するという逆現象になっておるわけです。そこまで電話というものはもう認められておるわけです。そうだとすれば、そこまでいっていいのです。ただしかし、そのことが大衆にしわ寄せされてしまう、これは何といったって認めがたいことになる。あたりまえです。だから、電電公社の皆さんは、先般の三十七年のときだってそうですけれども、電話が安くなるなんてPRして――高くなると言われれば、そこらじゅう電話を持っておるものはおこりますから、安いと言われて喜んでみたら、かけ方によって、と書いてあるから、料金が上がるのか下がるのかさっぱりしろうとにはわからぬから、とまどっておるうちに法律は通ってしまった。そうでしょう。だから、そうなっては困るけれども、いずれにしても、そこを明確にしなければ論議はできない。
 いま一つは、負担力による修正ですね。負担力主義あるいは応能主義といっておるけれども、これはつまり支払い能力に応じて格差をつける。さっき言ったスエーデンなりスイスなんていうところは、住宅用、事務用の区別はない。ところが、区別のある国がある。だから事務用は、負担能力からいって高くてもいいという理屈は成り立つ、そういうところまでやはり突っ込んでものをお考えいただかぬと、いきなり、これから電話の架設をするところは低料金地域である、低収入地域であるというようなことで、基本料金を上げておこうというような、そういうものの考え方は正しくない。スイスという国柄、スエーデンという国柄から安い料金をやっておるところがある。日本もその例にならっても悪くない。だから、そこらのところは、戦前の手数料引き継ぎ主義ではやはり料金決定原則に反するでしょう。公共性という意味のそこのところをどうお考えになりますか。
#201
○武田説明員 確かに、従来の料金は手数料的な観念でございますし、また、昔は、ある都市ごとに電話を置き、都市相互間は孤立しておったような形だったと思います。したがいまして、電話の使用料等につきましても、その孤立したものとしての考え方が強かったと思います。そういう意味において、利用価値というか、負担力主義というものも表面に出ておったと思います。しかしながら、いまは市外通話の自動化が進みまして、自動局につきましては、全国が一つのネットワークと考えられる時代になりました。したがって、都市といなかのサービス上の格差というものは少なくなったと思います。
 そこで、料金につきましては、電電公社は独立採算でございますから、総体的な料金水準につきましてはもちろん原価主義をとらざるを得ないと思いますし、また、原価主義に何をプラスしていくかということにつきましてもいろいろ説がございます。ただ、電気とかガスなどは、法律において能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものであることと規定されております。したがいまして、総括原価主義プラスアルファはとらざるを得ないわけでございますけれども、個別の料金につきましても、原価からあまりかけ離れておりますと加入者の負担の公平を欠くという点もございますし、将来の電話の普及という面におきましてもへんぱな経営になると思いますので、原価計算は非常にむずかしゅうございますけれども、できるだけ原価に近づけていくということが、先ほど御指摘になったあまねく、公平に電話をつけていくということであろうと思います。さらに、効用とか負担力とかは、その上に考えらるべき性質のものであって、やはり原価に近づけていくというのが、現在の電信電話料金に課せられた一番の問題であろうと思っておるわけでございます。
#202
○大出委員 お認めになったようでございますから、それはそれで御努力いただきたいと思うのですが、いまいみじくも電気料金のことをおあげになりましたから、ちょっと承っておきたいのですが、電気料金は、昭和三十五年に電気料金の算定基準に関する省令というのが出ているのですよ。これによりますと、非常に明確な料金の算定基準というものがついている。公衆法一条にいうような合理的な料金なんということで、あとはほったらかしで何もない、取り扱い方はあるけれども、ない。そうじゃないのですよ。これは電気料金なんかよりももっと基準を明らかにしなければならないのですよ。電気料金からいきますと、街灯が一本立っていると、個別原価主義という計算のしかたが基準にきまっている。そうすると、一本の街灯はどれだけの金を取るか、電気は一体幾らかかるか、原価は幾らなんだということまで明確になってくる。ここまでくれば、そこまでいかなければいかぬのですよ。そういたしませんと、さっきの減価償却――「げんか」が違うけれども、片っ方は減価償却はいいかげんで、片っ方の原価はないというのじゃ話にならぬ。
 そこで、ここで二、三点承っておきたいのですけれども、ことしの予算の中で、一体電電公社に働いておられる皆さんの一人当たり人件費は幾らですか。昨年は七十九万一千円でございますが……。
#203
○中山説明員 四十四年度予算におきましては、平均単価で四万五千八百二十九円ということになっております。これは基準内給与でございます。
#204
○大出委員 そこで、昨年、四十三年でいきますと、人件費がおおむね前年に比べて二百五十四億ばかりふえています。そして給与総額の増が二百二十二億円、こうなっておるのですが、ここのところはどうなんですか。
#205
○中山説明員 人件費全体といたしましては三百一億円の増加でございますけれども、給与総額といたしましては御指摘のような数字だと記憶いたしております。
#206
○大出委員 そこで、人件費の増加率が、四十一年度が一五・五、四十二年度が一四・四、四十三年度が一三・八、次第に落ちてきているのですね。私は四十四年度をさっきそろばんを入れてないと申し上げたのですが、そこで、いま私があげた公社にお働きになる方々の七十九万一千円という数字を全産業と比較してみますと、四十三年度、全産業が八十二万八千円なんです。製造業で七十七万七千円、通信業を調べてみても百九万円、ですから私は、四十三年度の公社がお組みになっている人件費というのは、その他の全産業から見てはるかに低い、こう言わざるを得ない状況なんです。だから、これから皆さんがいろいろおやりになるこれらのことによって職員にしわが寄ることだけは十分御検討をいただかなければならぬ。たとえば農村集団自動電話が本実施になる。そうすると、公社は要員の確保を何とかされなければならぬ。これは万全を期していただかなければならぬ。一例をあげればこういうふうに思う。そこらのところはいかがですか。
#207
○中山説明員 農村集団自動電話につきまして、いろいろ通話の時間帯の問題等もございまして、交換関係でもサービスの維持関係の要員をはじめ、いろいろな手を打つ必要が出てまいっておりますし、保全につきましても、広い地域にわたっていろいろこまかい技術を必要といたしますので、この点についても、サービスを改善するため、人員をはじめ、いろいろな手を打っていかなくちゃならないということで、目下公社におきましても検討を進めておるところでございます。四十四年度予算におきましては、運用要員におきましても、ごくわずかでございますけれども、四、五百名の増員であったかと思いますが、ございますし、保全要員については四千数百名の増員がございまして、こういった者の中には、マクロに申しましていま言ったような改善のための者も含まれておると見ることができると思いますので、その点につきましては、検討の上、サービスの向上のためにいろいろ手を打っていきたい、こういうふうに考えて計画をいたしております。
#208
○大出委員 たいへん親切な御答弁をいただきまして恐縮ですが、心配になりますのでね。
 実はいま、委員長の井原さんから結論を急いでいただきたいという紙が参りましたので、結論を急ぐ意味でまん中を飛ばしましたけれども、原価とからみ、減価償却費とからみ、あるいは資本費とからみまして、実は資材調達費であるとか下請工事費とかいうようなもの――九州あたりから関東にのぼってくるにしたがってだんだん高くなってしまうこともあったり、いろいろする。しかも、三百社からの資材部に登録されている方々の中に、私もかつていろいろ調べたこともあって、ものを申し上げたいこともあったり、いろいろございます。それからまた、行官の勧告の中に、取り扱い上いささかミスっている面のあるものも載っておりましたし、これに関連する問題もあります。それからいまの農集電話の問題もあります。たくさん問題はありますけれども、これをやっていると切りがありませんから途中でやめさせていただきたいと思うのですが、先ほど安宅さんが取り上げていたような別表の問題もございます。それからもう一つ、あんなものはやめたらどうだという意見もある。もう一つは、例の法定料金という名がついているもの、また認可料金というのが出てくるわけですね。そうすると、電電公社の各種料金の中で法定料金と認可料金との関係も出てくる。これらの点も専用料云々を含めましてたいへんな問題になる。これらも実はいま私が御質問申し上げた料金そのものについてと同じような意味での相当突っ込んだものの論議が必要だと私は感じておりますが、本日は残念ながら時間がない。
 そこで私は、ここで三点ほど念のために承っておきたいと思うのです。
 行管の皆さんにまず承りたいのは、二共同方式、これだけどうも電話積滞が山のようにあったんではどうにもならない。ここで住宅用電話を、原則として二共同方式ですね、甲電話と乙電話というような形――たしか行管の勧告で、前に読んでおりますのでいまちょっと記憶が薄れておりますが、共同電話にちょっと触れておられると思うのです。そこらをどういうふうにお考えになっておられるか承っておきたいと思います。
#209
○小林説明員 私のほうでは、長期拡充計画におきまして、やはり従来からも問題になっておったものでありますが、いわゆる二共同、三共同の共同電話について、こうした制度が現在あまりふるっていない状態でございますので、こうした制度は大いに活用しまして、そして、いわゆる低トラフィック対策として、あまり電話をかけない層、したがって経営的には不利なそうしたところでも今後も大いにこれをかけるような道を開くべきじゃないか、また、積滞が非常にたまっておりますが、そうしたような場合に、共同電話でいけるような分野は、そうしたような点を優先的に考えるように何か魅力のあるような制度が何かあっていいのじゃないかということを申し上げておきます。
#210
○大出委員 非常にはっきりした法に基づいてお調べになっておりますだけに、しかも積滞がたいへん山のようにあることについて心配をされておりますだけに、ああいう御答弁が出てくるのだと思いますけれども、そこらをぜひひとつ御検討いただきたい。
 念のために、さっき申し上げたのを繰り返すようでございますけれども、料金決定原則、そして、なるべく広く公聴会その他を開いておきめをいただくというふうな形にもっていっていただきたい。
 それから、さっき申し上げましたが、現行の認可料金のうちで、専用料金だとかデータ通信の料金だとか、公共性の強いものについて、一般の電話料金の取り扱いとは著しく趣を異にする方式をお取りになっておりますけれども、これなんかも検討いただきませんと、ある経済誌に、データ通信問題をめぐって、たしかおたくの庄司さんでしたかが答えておられると思うのですけれども、だいぶやかましい議論などが載っておりますしするので、やがてまたこの問題は問題になってまいります。したがって、早目にひとつ公社側でここらのところは突っ込んだ御検討をいただいておきたい、この点をひとつ私のほうから申し上げて、このあたりの御回答をいただいておきたい。
#211
○河本国務大臣 料金の決定方式として公聴会をやったらどうか、あるいはまた、各界の権威者を集めて審議会のようなものを開いたらどうか、こういうふうな御意見もかねてからあるということは承知しておりますので、検討させていただきます。
#212
○大出委員 総裁からもひとつそこらのところをお答え置きいただきたいと思います。
#213
○米澤説明員 料金決定原則につきましては、なお公社内で十分資料を集めまして、検討いたしたいと思います。
#214
○大出委員 前の総裁が御発議になっておるところあたりもお読みいただきまして、ひとつぜひそういうことでお進めをいただきたいと思うわけであります。
 たくさんございますが、以上をもって終わります。
#215
○井原委員長 次回は明三日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後三時四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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